Стенограма пленарного засідання

22 вересня 2000

 

                       ЗАСІДАННЯ ОДИНАДЦЯТЕ

 

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

        У к р а ї н и.  22  в е р е с н я  2000  р о к у.

                         10  г о д и н а.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні   депутати!   Прошу готуватися до реєстрації.

 

     Поки ви готуєтеся,  я прошу привітати з днем народження наших колег  Сергія  Івановича  Дорогунцова  і  Рефата   Абдурахмановича Чубарова (Оплески).  Дякую за такі теплі поздоровлення і побажання їм.

 

     Увімкніть систему. Прошу реєструватися.

 

     У залі  зареєструвалися  365  народних   депутатів.   Ранкове пленарне засідання оголошується відкритим (Шум у залі).

 

     У нас є штатні "забійники".  Олександре Сергійовичу,  можна ж раніше підійти,  поговорити,  тому що все  одно  не  чути,  що  ви кричите  постійно.  Ви  б  краще підійшли і порадилися з комісією, тому що я вранці зустрічаюся з керівником комісії і ми не  знаємо, з чого починати роботу.  От колись була з Одеси телеграма: "Колхоз создали, шлите колхозников". Оце й у вас так виходить.

 

     Я прошу уваги!  Сьогодні п'ятниця. Відповідно до Регламенту і внесених  змін  ми  обговорюємо  питання порядку денного в першому читанні.  Але вчора Верховна Рада України прийняла постанову, якою зобов'язувала  сьогодні  забезпечити  інформацію  від Міністерства внутрішніх справ і Генеральної прокуратури.

 

     Генеральний прокурор    Михайло    Олексійович     Потебенько знаходиться  у закордонному відрядженні.  Він поїхав не вчора і не сьогодні, а, здається, 5-6 днів тому.

 

     Перший заступник міністра внутрішніх справ Микола  Васильович Джига,  який  безпосередньо  у  міністерстві займається...  (Шум у залі). Я ще раз кажу: у відрядженні.

 

     Я прошу уваги!  Наскільки мені відомо, першою у розслідуванні цієї справи є прокуратура. Ні? Міністерство внутрішніх справ?

 

     Тоді давайте  зробимо  так:  вислухаємо  інформацію  і задамо запитання.  Відведемо на дві інформації і запитання 45 хвилин,  як передбачено Регламентом. Погоджуєтесь?

 

     Депутат Єльяшкевич.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,   Херсонська  область).  Уважаемые  коллеги!  Уважаемый  Иван Степанович!  В повестке дня в соответствии  с  решением  Верховной Рады  конкретно  записано:  "Информация  министра внутренних дел и Генерального прокурора Украины",  а не министерства и  Генеральной прокуратуры.

 

     После того,  что вчера сказал заместитель министра внутренних дел  Джига,  речь  вообще   должна   идти   о   его   персональной ответственности.  Видите ли,  он не знает, кто такой Гонгадзе, что он  неизвестный  журналист,  он  полностью  отрицает  политические мотивы и прочее.

 

     Здесь на  трибуне  должен  стоять министр внутренних дел.  До каких пор мы будем  заслушивать  государственных  служащих,  а  не политических деятелей? Верховная Рада - это единый законодательный орган в стране,  который должен заслушать министра внутренних дел. Непонятно,  куда он уехал,  зачем он уехал.  Иван Степанович!  Нет сегодня в  стране  более  важных  дел,  чем  дать  соответствующую информацию парламенту.

 

     ГОЛОВА. Депутат Головатий.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,   член  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах (виборчий округ 222,  м. Київ). Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Вчора, здається, Верховна Рада   проголосувала   за   затвердження    якихось    результатів адміністративної  реформи.  Іване Степановичу і Леоніде Макаровичу Кравчук,  який очолює комісію! Ви у своїх документах ствердили, що міністри   є  політичні  діячі,  їх  заступники  -  держслужбовці. Верховна  Рада  -  законодавчий  орган,  який  контролює   Кабінет Міністрів,  і  перед Верховною Радою мають звітувати,  інформувати її,  доповідати  виключно  політичні  діячі   -   члени   Кабінету Міністрів.

 

     Тому відповідно до вимог адміністративної реформи, відповідно до статусу Кабінету Міністрів і до статусу Верховної Ради я  прошу народних   депутатів  відмовитися  від  заслуховування  інформації заступника  міністра.  Він  є  держслужбовцем,  його  обов'язок  - доповідати    міністрові.    Обов'язок   міністра   -   доповідати парламентові. Я прошу не заслуховувати заступника міністра.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Іванова.

 

     ІВАНОВ В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция Компартии Украины. Иван  Степанович!  Вообще уже стал традицией приход к нам вторых и третьих  лиц  тогда,  когда  приглашаются  первые,  об  этом   уже говорили.  Но  я  бы  хотел  обратить  внимание,  что  если  к нам направляют вторых и третьих лиц,  давайте  и  мы  будем  тогда  по аналогии на такой отчет направлять наших помощников-консультантов, и таким образом выровняем ситуацию. Так же нельзя!

 

     Поэтому предложение я  поддерживаю.  Давайте,  действительно, отправим  заместителя министра,  пусть работает на месте.  А к нам придут   те,   кому   положено   отчитываться.   Мы   же   приняли постановление, на всю страну в газетах написали. И что получается?

 

     ГОЛОВА. Геннадій Удовенко. Будь ласка.

 

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги народні  депутати!  Давайте  не завойовувати політичний капітал на можливій трагедії (Шум у залі).

 

     Я також   хотів   би,  щоб  виступив  міністр,  щоб  виступив Генеральний прокурор.  Наскільки мені відомо, Генеральний прокурор у відпустці.  Давайте заслухаємо заступника міністра, оскільки він тут.  Хай він нам розкаже, що він знає, і ми вже почнемо предметно займатися цією справою.

 

     Вчора ми   утворили  спеціальну  слідчу  комісію,  очолює  її депутат Лавринович.  Побачимо,  наскільки  ця  комісія...  Давайте все-таки  заслухаємо,  у  нас  буде  хоч якась інформація з перших вуст.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Попеску.

 

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 204, Чернівецька    область).    Дякую.   Група   "Солідарність". Вельмишановний Іване Степановичу!  Вельмишановні колеги! Проблема, яку  ми  сьогодні  почали  обговорювати,  дещо іншого плану.  Вона стосується системи формування уряду.  У нас в порядку денному цієї сесії  стоять  питання щодо імплементації результатів референдуму, щодо  формування  парламентської  більшості.  Коли   парламентська більшість  буде  формувати  уряд і всі міністри будуть затверджені більшістю,  тоді на цій трибуні постійно  буде  міністр,  якщо  ми приймемо  рішення  про  те,  що  міністр  повинен  доповідати.  Та система,  яка  існує  сьогодні,  не  дає  можливості  вирішити  це питання.

 

     Тому я  пропоную  вислухати  заступника міністра,  а міністру внутрішніх справ України зробити зауваження за те, що він постійно до нас не приходить, а коли приходить, то робить неподобні заяви.

 

     ГОЛОВА. Депутат  Тігіпко,  останній (Шум у залі).  Питання не включено до порядку денного. Це інформація.

 

     ТІГІПКО С.Л.,  народний депутат України (виборчий  округ  36, Дніпропетровська  область).  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні колеги!  Дуже прикро,  що ні Генеральний прокурор,  ні міністр  не змогли  прийти  до нас і виступити перед нами.  Але я хочу сказати таке.  Вчора всі ми були дуже стурбовані долею конкретної людини - журналіста.  Якщо  ми  сьогодні не заслухаємо заступника міністра, який веде цю справу,  то в якому вигляді постанемо  перед  людьми? Тому  я  пропоную  заслухати,  може,  ми  можемо  чимось допомогти міністерству у вирішенні цього питання.  А після цього,  якщо буде потрібно, попросимо, щоб до нас прийшов міністр.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.   Шановні   народні   депутати,  я  прошу  вас заспокоїтися. Поперше, це інформація. По-друге, постанова прийнята вчора.  Коли  ми приймаємо постанову щодо Дня уряду,  є Положення, там передбачено - 10 днів,  тоді люди знали б  і  спланували  свій робочий  день і робочий тиждень.  Ми прийняли постанову в той час, коли  Генерального  прокурора  немає  в  державі,  а   міністр   у відрядженні. Тому я надаю слово для інформації.

 

     Але перед  цим  ставлю на голосування пропозицію,  яку вносив депутат Єльяшкевич: не заслуховувати сьогодні цю інформацію. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 15.

 

     Зрозуміло.

 

     Депутат Роєнко.

 

     РОЄНКО В.Г.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  199, Черкаська   область).  Шановні  народні  депутати!  Це  вже  стало традицією,  коли до нас приходять звітувати чи надавати інформацію другі   особи.   У   зв'язку  з  цим  я  вношу  пропозицію,  Іване Степановичу,  поставити на  голосування  про  те,  що  ми  повинні сьогодні  заслухати  міністра  внутрішніх  справ.  Тому  що  ось у порядку денному написано:  "Інформація міністра внутрішніх справ", а  не  заступника  міністра!  Тому,  Іване  Степановичу,  поставте правильно  питання,  щоб  депутати  проголосували,   -   заслухати міністра.  Ви  сказали,  що  воно не включено в порядок денний.  Я вношу  пропозицію:  включити  в   порядок   денний   питання   про заслуховування  міністра.  І  протягом  дня,  коли  він з'явиться, заслухати саме міністра внутрішніх справ,  який  ігнорує  Верховну Раду постійно по телебаченню,  з трибуни Верховної Ради, буквально похабно  поводиться  по  відношенню  до  обраних  людьми  народних депутатів  України.  Йому  ще  треба  вибачатися в засобах масової інформації за те,  як він себе вів,  коли давав інформацію з цього питання по телебаченню.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Іван Чиж. Будь ласка.

 

     ЧИЖ І.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань свободи слова  та  інформації  (виборчий  округ  190,  Хмельницька область).  Шановні  колеги!  Шановний Іване Степановичу!  Верховна Рада повинна бути послідовна у своїх діях і  строго  дотримуватися Регламенту,  який сама прийняла. Є конкретна постанова, і є пункт, де передбачено - звіт міністра і Генерального прокурора.  Якщо  ми хочемо внести корективи в цю постанову, то повинні зробити це так, як приймали,  - голосуванням. Для цього треба скасувати постанову, проголосувати за це, і, зважаючи на нові обставини, записати інший пункт - заслухати заступника або,  скажімо,  дати  доручення,  щоб отримати письмову інформацію від заступника, але визначити термін, коли ми  заслухаємо  міністра  і  Генерального  прокурора.  Іншого способу немає.  Чого ж ми повинні підміняти предмет, коли Верховна Рада проголосувала так?  У нас немає іншого способу,  як скасувати цю  постанову  і  прийняти  іншу.  До  того  ж  журналісти чекають інформації від міністра і Генерального прокурора.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Богдан Бойко.

 

     БОЙКО Б.Ф.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Народний рух України.  Шановні колеги! Вчора Верховна Рада прийняла рішення про те,  щоб заслухати інформацію міністра. Це було викликано тим, що  депутати  хотіли  знати,  в  чому  суть  справи,  які  рішення прийняті,  як ведеться слідство. Якщо ми дійсно дбаємо про людину, яка зникла,  а не розігруємо зараз тут політичну карту, то повинні слухати,  щоб знати,  що робиться. А треба буде - Кравченко прийде наступного  тижня,  його  заслухають у комітеті,  бо ми наступного тижня  не  працюємо  в  пленарному  режимі,  а  через  тиждень  ми заслухаємо його.

 

     Яка зараз ситуація? Ми роз'їжджаємось в округи, цілий тиждень нас не буде.  Журналісти,  які тут сидять,  також хочуть  отримати інформацію.  То ми що,  поїдемо, нічого не знаючи, тільки тому, що дехто хоче розіграти тут політичну карту?

 

     Я пропоную заслухати заступника міністра і добитися  слухання через тиждень.

 

     ГОЛОВА. Депутат Кузнєцов.

 

     КУЗНЄЦОВ П.С.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з  питань  бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Спасибо, Иван Степанович. Я разделяю мнение Ивана Сергеевича Чижа по данному вопросу,  но  хотел  бы  обратить внимание всех депутатов на следующие обстоятельства.

 

     Есть поручение   Президента  Украины.  И  отношение,  которое демонстрируют Генеральная прокуратура и МВД,  - это  свидетельство исполнительской   дисциплины.   Верховная  Рада  приглашает  их  - присылают второстепенных лиц.  Президент говорит: занимайтесь - не занимаются.

 

     Поэтому я  хотел бы попросить вас лично сообщить Президенту о том, как выполняются его поручения.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні   депутати!   Ми   вже   19   хвилин використали на виступи з процедури. Є два виходи, про них говорили депутати Єльяшкевич,  Чиж і підтверджує депутат Кузнєцов:  або  ми заслуховуємо,   або  приймаємо  рішення,  що  ми   (Шум  у  залі). Послухайте,  вчора наприкінці робочого дня  ми  створили  комісію. Сьогодні  ця  комісія,  я  вношу таку пропозицію,  проведе спільне засідання з головами профільних  комітетів,  на  якому  розглянуть питання  про  те,  як  іде  розслідування цієї справи.  Потім вони можуть внести пропозицію. До цього часу будуть перші особи, і вони могли  б  надати  інформацію  відповідно  до постанови.  Це одне з рішень.

 

     І друге.  У зв'язку з тим,  що запросили людей,  які сьогодні виконують обов'язки...  (Шум у залі).  Так,  він перший заступник, коли відсутній міністр він виконує...  (Шум у залі).  Я вам ще раз кажу: міністр у Харкові!

 

     Тому я вношу пропозицію:  або заслуховуємо, або переносимо на інший час.  Я ставлю на  голосування.  Хто  за  те,  щоб  доручити створеній  слідчій  комісії  зайнятися справою разом з профільними комітетами та правоохоронними органами  і  внести  пропозицію  про заслуховування цього питання у Верховній Раді, прошу голосувати.

 

     Друга пропозиція   буде   така:  надати  слово  запрошеним  і заслухати.

 

     "За" - 23.

 

     Друга пропозиція: заслухати зараз першого заступника міністра і заступника Генерального прокурора,  які прийшли у Верховну Раду, і доручити комісії продовжити роботу  та  внести  пропозиції  щодо заслуховування перших осіб. Прошу голосувати.

 

     "За" - 122.

 

     Верховна Рада рішення не прийняла.

 

     Переходимо до розгляду наступного питання (Шум у залі).

 

     Прошу проголосувати  про включення до порядку денного питання про хід розслідування...  (Шум  у  залі).  Це  інформація,  ви  не сприймаєте інформацію.

 

     Увімкніть мікрофон   депутата   Марченка.   Від   них  ще  не виступали.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии  Украины.  Иван  Степанович!  Мне  хорошо  известны  приемы наперсточников, которые, как ни крути...

 

     ГОЛОВА. Вимкніть  мікрофон.  Ви  про  "наперсточников" до них підіть і розкажіть.

 

     Депутат Кириленко. Будь ласка.

 

     КИРИЛЕНКО В.А.,  секретар Комітету Верховної Ради  України  з питань    соціальної    політики    та    праці   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Український народний рух. Іване  Степановичу!  Мені  здається,  що  ми  зможемо поєднати усі підходи в одному такому рішенні.  Нам треба зараз ухвалити рішення про  те,  щоб,  по-перше,  проголосувати ще раз про заслуховування присутнього  тут  представника  Міністерства   внутрішніх   справ; по-друге, доручити тимчасовій спеціальній комісії розпочати роботу по всіх справах:  і по справі Георгія  Гонгадзе,  і  по  інших;  і потретє,  оскільки  наступного разу Верховна Рада буде працювати у пленарному режимі 3 жовтня,  спеціальним пунктом  записати,  що  3 жовтня  ми  мусимо  заслухати інформацію міністра внутрішніх справ Кравченка  і   Генерального   прокурора   Потебенька,   щоб   вони заздалегідь  запланували  собі на 3 жовтня перебування у Верховній Раді протягом 2 годин.  І незалежно від того,  який буде результат по справі Гонгадзе (чи Георгій зв'яжеться з нами, чи ситуація буде такою  ж),  заслухати  повідомлення  перших  осіб  -  Кравченка  і Потебенька.  А  зараз заслухати чинного представника,  оскільки ми повинні мати інформацію.  Сьогодні останнє перед тижневою перервою пленарне засідання, всі роз'їжджаються в округи.

 

     ГОЛОВА. Депутат Лісогорський.

 

     ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань  законодавчого   забезпечення   правоохоронної   діяльності (виборчий  округ  177,  Харківська область).  Фракция коммунистов. Уважаемые коллеги!  Я хотел бы обратить  внимание  (я  депутат  из Харьковской области) на то,  что лететь самолетом из Харькова сюда один час. Самолет министру, я думаю, могли бы найти.

 

     Мы знаем,  что Генеральный прокурор  находится  за  пределами страны еще с понедельника. Поэтому раз уже пришел его заместитель, пусть доложит нам,  что он знает.  А что касается министра,  то  у меня такое предложение: вызвать его (пусть летит самолетом, ничего страшного в этом нет, с Харькова долетит) и пусть он нам доложит.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Олексій Марченко.

 

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 201, Черкаська область).  Дякую. "Відродження регіонів". Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги!  Перебіг подій сьогодні в цьому залі підтверджує, що навколо проблеми починаються політичні спекуляції.

 

     Виступаючи два   дні   тому   від   депутатської   групи,   я запропонував   не  перетворювати  зникнення  Гонгадзе  на  питання політичне. Вчора перед нами виступали журналісти, які звернулися з тим, щоб ми не використовували задля вдоволення політичних амбіцій ситуацію, яка складається навколо зникнення журналіста.

 

     Я як    уповноважений    представник    депутатської    групи "Відродження   регіонів"   наполягаю   на   тому,   щоб  заслухати інформацію,  оскільки для нас важлива інформація,  а  не  те,  хто надає цю інформацію.  Лише так ми підтвердимо,  що для нас важлива доля людини, доля журналіста.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Олександр Олександрович Мороз.

 

     МОРОЗ О.О.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська область).  Шановні депутати, я прошу заспокоїтися. Кілька моментів.  Звертаюся  до депутатів від Руху.  Ви пригадуєте,  коли зник Бойчишин,  то на вашу пропозицію я як Голова  Верховної  Ради наполіг,   щоб  тут  виступали  Генеральний  прокурор  і  міністр, другорядні люди тут не виступали.  Тепер ви  чомусь  змінили  свою позицію.

 

     Друге. Вчора була прийнята постанова Верховної Ради.  Міністр був у  Києві  і  цю  постанову  знав.  Тому  він  мусить  виконати постанову  Верховної  Ради  і прийти сюди,  щоб надати інформацію. Крім того, питання про його відсутність у Києві дуже дискусійне. Я можу про це говорити, і ви, Іване Степановичу, про це знаєте.

 

     Далі. Зовнішнє спостереження за Гонгадзе тоді,  коли він був, і супровід скрізь,  де він переміщався, здійснювалися працівниками міліції.  Про  це  говорив  і  зустрічався з цими працівниками сам Гонгадзе.  Такі питання вирішувати заступник чи будь-хто  не  міг. Про  це  обов'язково мав знати міністр внутрішніх справ,  тому він повинен про все це проінформувати.

 

     І останнє. Іване Степановичу! Нам усім не можна брати гріх на душу.  Ідеться про життя людини, тому треба, щоб тут були ті люди, які передбачені постановою Верховної Ради.  До того ж інформація - це  таке  саме  питання,  як  і будь-яке інше.  Ми ж не збираємося обговорювати і вести слідство.  Тому повинно бути зроблено так, як передбачено постановою Верховної Ради.

 

     ГОЛОВА. Депутат Зінченко. За ним - депутат Симоненко.

 

     ЗІНЧЕНКО О.О.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   СДПУ(о)).  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні друзі! Я думаю, що ми робимо велику помилку. Сьогодні  ми  вже  27  хвилину ведемо розмову про процедуру,  і не прозвучало жодного слова  власне  про  справу.  Це  дивує.  Дивує, напевно, не тільки присутніх у залі, а й журналістів, які вимагали від нас серйозної роботи.  Ми говоримо про процедуру перед тим, як заслухати будь-кого сьогодні.

 

     Я вимагаю  від імені фракції поставити питання про виконання. Тут присутні представники,  які мають дати інформацію.  Рішення ми маємо прийняти після того, як заслухаємо інформацію. Буде вона нас влаштовувати чи ні,  але потрібно працювати.  Якщо  сьогодні  буде влаштовуватися спектакль на трибуні, ми вимагаємо його припинити і почати працювати, а не демонструвати свої політичні амбіції.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Петро Симоненко. Будь ласка.

 

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів.  Шановні колеги! Я закликаю вас усіх  бути  послідовними.  Учора  було прийнято конкретне рішення, яким визначено доручення  як  міністру  внутрішніх  справ,  так  і Генеральному  прокурору  відносно  їх доповідей по цій справі.  Це перше.

 

     Друге. Останнім  часом  в  Україні  такі  страшні  явища,  як тероризм,  кілерство,  вбивства  людей,  зникнення  людей,  набули поширеного характеру.  І за  них  повинні  відповідати  вже  перші керівники і тут доповідати, які заходи вживаються.

 

     Третє. Іване Степановичу,  у мене до вас запитання.  Верховна Рада вчора прийняла постанову.  Ви відповідаєте за  її  виконання. Скажіть,  будь ласка,  хто від керівництва Верховної Ради особисто попередив учора міністра,  проінформував Прем'єр-міністра про  те, що  повинні  звітувати?  Хто  з  вас  трьох  особисто інформував і відповідає за явку міністра сьогодні до зали Верховної Ради?

 

     ГОЛОВА. Я відповідаю на це запитання,  Петре Миколайовичу.  Я декілька  разів  сказав,  що  Генеральний  прокурор знаходиться за межами України,  і ми не вживали заходів  для  повернення  його  в Україну.  Це я сказав відверто.  Що стосується міністра внутрішніх справ. Олександре Олександровичу, ви кажете, що я знаю. Я знаю, що він знаходиться в Харкові.  Мені сказали вчора,  що міністр відбув до Харкова,  буде доповідати Джига. Я просив перепровірити. Віктор Володимирович  стверджує,  що  міністр  у  Харкові  на міжнародній конференції.

 

     Увімкніть мікрофон Володимира Марченка.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической  партии Украины.   Уважаемые   депутаты!  Так  случилось,  что  мы  прошли покушения на дороге,  нам бросали  под  ноги  боевые  гранаты.  Мы видели,   как   средства  массовой  информации,  должностные  лица искажали ситуацию, формируя таким образом общественное мнение.

 

     Иван Степанович!  Вы,  как и Зинченко, как и руховцы, которые сегодня   выступают,  прекрасно  понимаете,  что  второе  лицо  за информацию, которую оно даст, отвечать не будет. Его выгонят потом за   недостоверную   информацию,   но  общественное  мнение  будет сформировано в  ложном  русле.  Ответственность  за  достоверность информации  несут  политические  лица,  в  данном  случае  министр внутренних  дел   и   Генеральный   прокурор.   В   Декларации   о государственном  суверенитете  Украины  четко написано,  что народ Украины представляет Верховный Совет. Верховный Совет вчера принял постановление,  которым определил:  информация министра внутренних дел и Генерального прокурора.  Ваша обязанность,  Иван Степанович, обеспечить выполнение этого постановления.

 

     Я думаю,  что  журналисты  тысячу  раз  правы.  Как  человек, прошедший такие унижения и покушения,  я считаю, что сегодня взять под защиту жизнь журналиста, стать на страже жизни журналиста, тем более   оппозиционного,    должны    правоохранительные    органы, прокуратура и политики, которые находятся в этом зале.

 

     Обеспечьте выполнение этого постановления.

 

     ГОЛОВА. Дякую.   Григорій   Омельченко.   За  ним  -  депутат Полюхович. І будемо завершувати.

 

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий  округ  146,  Полтавська  область).  Українська  народна партія  "Собор",  група "Соборність".  Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги!  Задумайтесь,  чому відбувається таке  в  державі? Тотальний  суспільний  страх.  Політична цензура.  Переслідування, знищення,  викрадення,  погроми,  терор  проти  журналістів,   які говорять правду. Це відбувається тому, шановний Іване Степановичу, що  немає  елементарної  не   те   що   державної   дисципліни   - самодисципліни.

 

     Верховна Рада  України  підтримала пропозицію журналістів про те, щоб заслухати тут перших осіб правоохоронних органів. Прийняла постанову,   в  якій  записано:  ми,  народні  депутати...  Ви  як головуючий більшості не виконуєте цієї постанови,  яку прийнято  в сесійному  залі.  Президент України дав доручення,  де йдеться про особисту,  персональну  відповідальність  перших  посадових   осіб правоохоронних органів - Кравченка і Генерального прокурора.  Так, Генеральний  прокурор  у  відрядженні,  претензій  немає.  Міністр внутрішніх справ знав про це рішення Верховної Ради України.

 

     Ви як   головуючий   сьогодні  повинні  були  сказати,  що  є постанова Верховної Ради України,  яка  передбачає  заслуховування міністра  внутрішніх справ і Генерального прокурора,  але міністра внутрішніх справ немає,  тому питання не  готове  до  розгляду.  А міністр,  вибачте, якби він був мужчиною, а не в есесовській формі тій чорній, то не поїхав би в Харків на якусь конференцію, а стояв би тут перед народними депутатами.

 

     ГОЛОВА. Депутат Полюхович.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155,  Рівненська область).  Дякую,  Іване Степановичу. Український народний рух.  Кілька загальних фраз.  Наш колега депутат Марченко інколи говорить не те,  що  потрібно  говорити  у  Верховній  Раді стосовно  інших  фракцій.  Яка його фракція - ми бачили щойно біля трибуни.  Що стосується ставлення Українського народного  руху  до того, що відбулося з Георгієм Гонгадзе, то ми маємо свою позицію і знаємо, що цю інформацію треба заслухати.

 

     Але я хотів  би  сказати  інше.  У  нас  є  прикладом  Голова Верховного  Суду  України.  Я  не  пам'ятаю  жодного випадку,  щоб Віталій Федорович не прийшов у Верховну Раду.  Тому і Генеральному прокурору, і міністру внутрішніх справ треба брати приклад у першу чергу з Віталія Федоровича.

 

     Що стосується заслуховування інформації,  то я вважаю,  Іване Степановичу,  що за 35 хвилин,  протягом яких ми тут говоримо,  ми вже її заслухали б. Все одно інформацію ми повинні мати.

 

     І щодо нашого ставлення до Міністерства внутрішніх  справ  чи Генеральної  прокуратури,  шановні,  то  я  вас  повертаю  до того проекту постанови,  який у  Верховній  Раді  ще  ні  разу  не  був поставлений  на  голосування.  Пам'ятаєте,  коли  ми заслуховували інформацію про Міністерство внутрішніх справ? Цей проект постанови повинен бути проголосований.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати, 35 хвилин! Петре Миколайовичу, щодо вашого запитання. Офіційно лист був відправлений учора о 18 годині (Шум у залі).  Я вам ще раз кажу:  у нас є офіційна інформація, що міністр у Харкові,  а Генеральний прокурор у Швеції.  Тому  я  вас прошу,  шановні  колеги,  у зв'язку з тим,  що наступного тижня ви будете працювати в  округах,  давайте  заслухаємо  інформацію,  не задаючи  запитань,  і  доручимо  комісії,  яку  ми вчора створили, продовжити роботу. А на наступному пленарному тижні ми забезпечимо інформацію   перших  осіб  -  міністра  Кравченка  і  Генерального прокурора Потебенька.

 

     Увімкніть мікрофон депутата Шишкіна.

 

     ШИШКІН В.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 133,  Одеська область). Іване  Степановичу!  Я  пропоную   компромісний   варіант.   Можна заслухати  інформацію  заступника  міністра,  але за однієї умови: попередньо прийняти постанову про рекомендацію Президенту  України про  звільнення  міністра  внутрішніх  справ Кравченка з посади за невиконання постанови Верховної  Ради  і  доручення  Президента  з цього приводу.

 

     За такої   умови  залишається  перший  заступник,  виконуючий обов'язки за статусом,  і ми можемо  його  заслухати.  Я  пропоную такий варіант (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Це буде порушенням цілої низки законів:  Регламенту і так далі.  Ми можемо  доручити  профільним  комітетам  підготувати такий   проект   постанову.   А  з  голосу  не  можна  ставити  на голосування.

 

     Я ще  раз  ставлю  на  голосування  пропозицію  про  те,  щоб заслухати   проміжну   інформацію   першого   заступника  міністра внутрішніх справ і заступника Генерального прокурора.  Якщо ви  не проголосуєте - будемо розглядати наступні питання.

 

     Депутат Матвієнко. З мотивів голосування.

 

     МАТВІЄНКО А.С., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ

 17, Вінницька область).  Українська народна партія "Собор", група "Соборність". Іване Степановичу! Я хочу запропонувати вам розвести ці  два  голосування.  Окремо поставити на голосування питання про заслуховування  заступника  міністра  внутрішніх  справ.  Сьогодні Кравченко  черговий раз продемонстрував зневагу до Верховної Ради, і він це демонструє непоодиноко.  Я думаю,  що питання, щодо якого має дати інформацію міністр,  має особливе звучання і воно повинно бути окремо розглянуто за його участю.

 

     А що стосується Генерального прокурора,  то в нього,  дійсно, поважна причина. Тому його заступник сьогодні може звітувати, якщо депутати приймуть таке рішення.

 

     Отже, я пропоную окремо поставити на голосування питання  про заслуховування   заступника  Генерального  прокурора  і  окремо  - заступника міністра внутрішніх справ.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Танасов.

 

     ТАНАСОВ С.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ

 192, Хмельницька область). Шановні колеги! Дійсно, останнім часом у Верховну Раду приходять другі або треті  посадові  особи.  Іване Степановичу!  Це  проблема  не тільки Верховної Ради України,  а й ваша як Голови Верховної Ради України. Якби за столом сиділа перша особа  чи друга,  то сюди приходили б перші особи держави.  А коли сидить призначений Голова Верховної Ради,  то на  жаль,  приходять другі  й  треті  особи.  І  ми  дочекаємося,  що  будуть приходити двірники.

 

     Я також хочу звернутися до  журналістів.  Ось  яку  владу  ви підтримуєте,  ось  яку  владу  ви  вихваляєте!  А  на  місці цього нещасного журналіста міг бути кожен з вас.  Подумайте,  про що  ви пишете і як ви пишете!

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Лісогорський  наполягає  на  своїй пропозиції,  щоб зобов'язати  міністра  повернутися  з  Харкова  і надати інформацію.

 

     Я вас  прошу,  ми  ж усе-таки Верховна Рада...  Тоді треба на завтра продовжити пленарне засідання чи як?

 

     Давайте на   пропозицію   депутата    Матвієнка    заслухаємо заступника   Генерального  прокурора,  а  міністра  будемо   Прошу проголосувати  пропозицію  про  те,   шоб   заслухати   заступника Генерального прокурора.

 

     "За" - 268.

 

     А що  стосується  міністра  (Шум у залі).  Ми будемо міністра слухати.

 

     Депутат Круценко.

 

     КРУЦЕНКО В.Я.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   аграрної  політики  та  земельних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів.  Іване  Степановичу!  Давайте  щодо міністра Кравченка проголосуємо пропозицію Шишкіна. Або проголосуємо, щоб міністр був тут о 12.30, після перерви, і дав інформацію.

 

     ГОЛОВА. Депутат Ємець.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НДП).  Іване Степановичу!  Ви знаєте, стає бридко це слухати. У людей трагедія, а тут з'ясовують стосунки,  хтось комусь подобається,  хтось комусь не подобається. Треба це завершити.  Нехай дадуть інформацію, яка є на сьогодні, а потім  всім  іншим  буде  займатися  відповідна  комісія,  яку  ми створили.

 

     ГОЛОВА. Депутат Кириленко. За ним - депутат Бокий.

 

     КИРИЛЕНКО В.А.  УНР.  Іване Степановичу!  Мені  здається,  що зараз мова йде не про Гонгадзе,  а про Кравченка. А треба говорити про Гонгадзе.

 

     Тому давайте зараз заслухаємо інформацію. Це перше.

 

     Друге. Я  пропонував  заслухати  Кравченка  і  Потебенька   3 жовтня.

 

     ГОЛОВА. Я два рази ставив це на голосування.

 

     КИРИЛЕНКО В.А. Іване Степановичу! У мене пропозиція

 

     ГОЛОВА. Депутат Бокий.

 

     БОКИЙ І.С.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ). Шановні колеги! Я виступаю не від фракції, я виступаю як журналіст. Тут говорилося про те, що не треба  цю справу перетворювати у політичну.  Хочемо ми цього чи не хочемо,  вона вже стала політичною. І, як кажуть, не треба навколо цього танцювати.

 

     Але я  хочу  сказати  ось  про  що.  Дискусія,  яка  точиться сьогодні з приводу того,  виступати чи не  виступати  тут  першому заступнику  Кравченка,  має  моральний  аспект.  Давайте  згадаємо вчорашню  інформацію  Кармазіна.   В   ній   прозвучало   прізвище Кравченко.  Я  не хочу кидати на нього тінь,  але як людина честі, він має вийти  на  трибуну  і  сказати,  чому  було  названо  його прізвище. Якщо це провокація (я цілком це допускаю), то про це має сказати він, а не хтось інший.

 

     І щодо виступу першого заступника міністра.  Після вчорашньої його  пресконференції він просто не має морального права виступати тут з  інформацією.  Чому?  Тому  що  він,  по  суті,  принизив  і Гонгадзе,  а це некрасиво вийшло, і нашу професію. Це недопустимо. Я думаю, що він не має морального права виступати тут.

 

     ГОЛОВА. Ми проголосували 268 голосами за те, щоб надати слово заступнику  Генерального  прокурора Сергію Маркіяновичу Винокурову (Шум у залі).

 

     А щодо міністра,  ми чекатимемо міністра  і  заслухаємо  його (Шум у залі). Давайте проголосуємо, що заслухати інформацію... Але ж ми вчора проголосували за це, у нас є така постанова. Пропозицію Шишкіна я не поставлю на голосування.  Це не норма Регламенту,  це не норма Конституції.

 

     Олександре Вікторовичу Задорожній! Я вас прошу, зробіть разом з  юридичним  управлінням  експертну  оцінку  пропозиції народного депутата Шишкіна.  Якщо ви внесете цей проект,  я поставлю його на голосування.

 

     Я ще  раз  кажу:  ми  включимо  його  до  порядку  денного  і проголосуємо. Готуйте проект постанови.

 

     Будь ласка, Сергію Маркіяновичу.

 

     ВИНОКУРОВ С.М.,  заступник  Генерального  прокурора  України. Шановний  Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  У державі створено декілька органів,  які займаються тією проблемою, якою ви зараз цікавитесь. На жаль, ви не надали слова заступнику міністра. А це міністерство відповідає за  розшук  безвісно  зниклих  людей. Процесуально   це  їхня  робота,  у  них  є  підрозділи,  які  цим займаються.  Тому у своєму виступі я змушений буду зачепити  і  ті питання, які не належать до компетенції прокуратури.

 

     Як вам  уже  відомо,  17  вересня  цього року до Московського райвідділу  внутрішніх  справ  міста  Києва  звернулася   Гонгадзе Мирослава  Володимирівна  із  заявою про зникнення свого чоловіка. Була заведена розшукова справа.  Цьому питанню було надано  певний рівень.  Два дні розшуком цієї людини займалися працівники органів внутрішніх справ.

 

     Що зроблено працівниками міліції на  сьогодні?  На  цей  факт було  орієнтовано  весь  особовий  склад  органів внутрішніх справ України, заведено розшукову справу, здійснено перевірки за обліком медичних  закладів,  моргів,  спецустанов  Міністерства внутрішніх справ.  Інформація  відносно  останнього   відсутня.   За   участю експертів  оперативно-слідчою  групою було здійснено огляд квартир дружини по Васильківській,  Притули по Лесі Українки та  офісу  по Володимирській.

 

     Опитані мешканці   будинку   7  по  бульвару  Лесі  Українки. Відпрацьовано можливі маршрути  пересування  Гонгадзе  з  бульвару Лесі  Українки до місця проживання.  Опитані охоронники магазинів, будівельники,  які працювали в ніч з 16 на  17  вересня  у  районі цього будинку.  Проведена вибірка статей, надрукованих у Інтернеті Гонгадзе,  і проводиться їх аналіз. Перевірено інформацію ЗМІ щодо встановлення можливих свідків зникнення Гонгадзе.  Це те,  що було зроблено оперативно.

 

     19 вересня  у  другій  половині  дня  прокурором  Печерського району була порушена кримінальна справа.  Я підкреслюю, це було 19 вересня,  в другій половині дня.  Була створена  оперативно-слідча група  в  складі дев'яти чоловік.  Я підкреслюю,  це по цій справі дев'ять  чоловік,  а  взагалі  на  розшук  Гонгадзе   орієнтований особовий склад МВС і там працюють сотні людей.

 

     Що стосується  кримінальної  справи,  то  до складу створеної слідчої оперативної групи входить два слідчих прокуратури, один із яких  -  найдосвідченіший  слідчий міста Києва,  27 років слідчого стажу,  і дев'ять працівників карного розшуку. Керівництво роботою слідчої  групи  залишив  за  собою прокурор району.  А кримінальну справу з 20 вересня взяли під особистий  контроль  прокурор  міста Києва і Генеральний прокурор України.  За ці два дні,  як порушена кримінальна   справа,   кожен   день   заслуховуються   результати розслідування.  Останній  раз вчора десь близько 23 години слідчий доповідав мені по цій справі.

 

     Можу вам  сказати,  що  по  справі  розроблений   оперативно- слідчий  план  оперативно-слідчих  дій  і  відпрацьовуються усі ті версії,  які були висунуті (ви  їх  знаєте,  вони  опубліковані  в пресі).

 

     Слідчим шляхом     відпрацьовуються     і     далі     будуть відпрацьовуватися всі  ті  моменти,  про  які  і  ви  говорили,  і журналісти говорять, і які мають відношення до цієї справи. Це те, що я можу доповісти вам на сьогодні.

 

     Допитано вже багато людей. Що стосується близьких родичів, то вчора  слідчий викликав їх,  але вони не змогли прийти і попросили перенести допит на сьогодні.  Зараз,  за моїми даними,  їх повинні допитувати.

 

     ГОЛОВА. Скільки  ми  на  запитання відведемо часу?  15 хвилин давайте. Чи немає запитань? Є. Тоді 15 хвилин. Прошу записатись.

 

     Костянтин Фесенко. За ним - депутат Кармазін.

 

     ФЕСЕНКО К.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ, СДПУ(о)). Прошу передати слово депутату Пилипчуку.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Пилипчука, будь ласка.

 

     ПИЛИПЧУК І.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий  округ 124,   Львівська  область).  Фракція  Соціал-демократичної  партії України (об'єднаної). Шановний пане прокурор! Скажіть, будь ласка, якими були ваші дії на той момент, коли ви 14 липня отримали заяву Гонгадзе  про  те,  що  за  ним  ведеться  спостереження?  Яку  ви надіслали  йому  відповідь  за два місяці,  і що взагалі ви можете сказати з цього приводу?

 

     Справа в тому, що Гонгадзе, власне, звернувся до мене з цього питання.  Я  як людина законослухняна запропонував йому звернутися до Генеральної прокуратури. Чому ви не дали йому відповіді? І чому ви замовчуєте цей факт?

 

     Дякую за увагу.

 

     ВИНОКУРОВ С.М.  Дякую  за питання.  Я не замовчую,  просто до інформації щодо кримінальної справи це не має відношення.

 

     Дійсно, до Генеральної прокуратури надійшла така  інформація, але не 14,  а 24 липня. Це первинна заява людини. І в Інтернеті це було,  але ми в прокуратурі не маємо доступу в Інтернет,  тому  не могли  її 14 числа одержати,  а одержали тоді,  коли вона офіційно надійшла в прокуратуру.  Оскільки це була первинна  інформація,  в якій  людина  сповіщала  про  неправомірні  дії з боку працівників міліції,  то згідно з регламентом і згідно з тими положеннями, які є   в  Генеральній  прокуратурі,  ця  скарга  була  направлена  до територіальних органів прокуратури для  перевірки.  На  інформацію Гонгадзе  за  тією  адресою,  яка  була вказана не на заяві,  а на конверті, навіть не було вказано місто, просто була названа вулиця

- Володимирська, так що можна було думати, що це було чи у Львові, чи  ми здогадалися,  йому була дана відповідь.  Що я можу сказати? Була дана відповідь,  що факт такий не підтвердився.  Зараз у ході слідства ми ці питання відпрацьовуємо слідчим шляхом  -  наявність чи  відсутність дій працівників органів внутрішніх справ,  про які писав Гонгадзе. Це буде перевірено слідчим шляхом, і зараз активно ця версія відпрацьовується.

 

     ГОЛОВА. Депутат Кармазін.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий округ  134,  Одеська  область).  Я  прошу  передати слово депутату Єрмаку.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Анатолія Єрмака.

 

     ЄРМАК А.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 83, Запорізька область). Шановний Сергію Маркіяновичу! У мене таке запитання.  На доповнення до того, що Гонгадзе звертався з приводу зовнішнього спостереження  за  ним,  є  інформація,  що  всі  його телефони   за  місцем  проживання  і  роботи  прослуховувалися.  Я звертаюся до вас і  прошу  перевірити  ці  дані  по  лінії  Служби безпеки  та  МВС  в оперативно-технічних підрозділах,  підрозділах оперативного документування та зовнішнього спостереження,  чи були санкції судів, санкції керівництва цих органів на здійснення таких оперативно-технічних   заходів,   і   на   якій   підставі    вони здійснювалися? Що ви на сьогодні можете сказати з цього питання?

 

     Дякую.

 

     ВИНОКУРОВ С.М.  Це  питання  для нас не нове,  і одразу після порушення кримінальної справи ці завдання  були  поставлені  перед оперативно-слідчою групою і зараз це питання відпрацьовується.

 

     Позавчора чи  вчора  у мене був Юрій Анатолійович Кармазін за дорученням керівництва Верховної Ради,  з'ясовував ситуацію на той момент,   і   ми  ці  питання  обговорювали.  Ми  сказали,  що  це обов'язково буде перевірятись.

 

     ГОЛОВА. Михайло Косів. За ним - Олексій Марченко.

 

     КОСІВ М.В.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ 116, Львівська  область).  Фракція  Народного  руху  України.  Шановний Сергію Маркіяновичу!  Для мене Георгій Гонгадзе - давній приятель, ми були в одній команді на виборах  ще  в  1994  році.  І  те,  що трапилось з ним, для мене особиста трагедія.

 

     Я хотів  би  спитати вас от про що.  Є типова схема зникнення людей у Російській Федерації,  зокрема  на  території  Чечні.  Там почерк  злочину  наперед відомий - людей викрадають для того,  щоб потім одержати грошовий викуп. Але вже і на території України таке явище,  як  зникнення  людей,  набуває  масового  характеру.  Мені здається,  що   прокуратура   і   взагалі   правоохоронні   органи недооцінили  факт  зникнення  в  1994  році Михайла Бойчишина саме напередодні виборів.  Немає жодного  сумніву,  що  це  був  злочин політичного  характеру.  Так  само,  якщо проаналізувати попередні матеріали слідства у справі Гонгадзе,  можна зробити висновок  про політичний характер цієї справи.

 

     Чи вивчається у нас таке абсолютно нове, специфічне явище, як зникнення людей в якихось серйозних політичних ситуаціях,  саме  з політичних мотивів?

 

     ВИНОКУРОВ С.М.  Дякую за запитання.  От я,  не знаючи,  що ви будете задавати  це  запитання,  на  всяк  випадок  взяв  з  собою узагальнення,  яке  робила  Генеральна  прокуратура в травні цього року.  Воно називається "Узагальнення стану прокурорського нагляду за  додержанням  законів  при  розкритті  та розслідуванні умисних вбивств минулих років,  а також при розгляді заяв  та  повідомлень про  безвісно  зниклих громадян".  Ця проблема для нас не нова,  і вона постійно знаходиться в  полі  уваги  Генерального  прокурора, Генеральної  прокуратури  і  Головного слідчого управління.  Ми ці питання постійно аналізуємо і такі дані у нас, безумовно, є.

 

     Просто для інформації можу вам сказати,  що за  1999  рік  по Україні  було  оголошено у розшук 35449 безвісно зниклих громадян. Наголошую,  не тих людей,  які скоїли злочин,  а безвісно  зниклих громадян. Із них було розшукано 31231 людина (Шум у залі). Ви мене спитали,  чи ми аналізуємо ці питання.  Ми аналізуємо.  Такі факти мають місце і вони аналізуються.

 

     Безумовно, є факти,  коли зникають ті люди,  які мають певний статус у суспільстві, і вони набувають такого розголосу, як зараз. В таких випадках проводяться ті заходи, про які я казав на початку вого виступу.

 

     ГОЛОВА. Олексій Марченко. За ним - депутат Мусієнко.

 

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую.  Група "Відродження регіонів". Скажіть, будь ласка,  так що все-таки було основною підставою для порушення кримінальної справи за статтею "Умисне вбивство",  коли  невідомо, жива людина чи вже немає її в живих? Це перше.

 

     І друге.  За вашими оцінками, чи не заважає розслідуванню те, що питання перейшло в політичну площину?

 

     Дякую.

 

     ВИНОКУРОВ С.М.  Дякую за запитання.  Я хочу пояснити  вам  і, користуючись  нагодою,  що  тут  присутні кореспонденти,  зняти це питання.

 

     Чому стаття 94? Справа в тому, що десь до середини 70-х років кримінальні справи у випадках,  коли людина зникала,  порушувались по факту зникнення громадян,  по факту загибелі людини або  ще  по якомусь  факту.  Потім  було  прийнято  рішення  в  таких випадках порушувати справу за статтею  94.  Це  пов'язано  зі  статистикою, діловодством,  це не процесуальні питання.  Для того, щоб порушити кримінальну справу,  треба присвоїти їй номер  і  оформити  на  цю справу картку,  яка підписується тим органом, який порушив справу, і прокурором.  І в цій картці обов'язково (за останні 20 років діє така вимога) повинна бути вказана стаття Кримінального кодексу.  У Кримінальному кодексі немає відповідної статті - це не розбій,  не грабіж,  а  людина зникла.  А якщо вона зникла,  то це може бути і вбивство.  Що ще може бути?  Тому й вирішили записувати статтю 94. Але  це  не  означає,  що людина вбита.  Я вам уже називав цифру - розшукано 31000 чоловік.  З них жертвами злочину були 128 чоловік, не  всі  вони  були  знайдені живими і здоровими,  були знайдені і мертвими,  але людина померла від інфаркту  або  була  якась  інша причина   смерті.   Серед   цих   128   чоловік   були   жертви  і дорожньотранспортних пригод, і викрадень і вбивств.

 

     Практика іде таким шляхом  вже  багато  років.  Тому  і  було порушено справу за статтею 94. Усі кримінальні справи, порушені на території України за фактом зникнення громадян (а вони порушуються не по всіх зниклих, це дуже невелика кількість справ), порушуються за статтею 94.

 

     Стосовно того,  чи  заважає  нам  якась  політична   окраска. Повірте   мені   на   слово,   не   заважає.  За  цей  час,  окрім кореспондентів,  до  мене  з  цього  питання  не  звернувся  жоден політичний діяч, за винятком Юрія Анатолійовича Кармазіна, який за дорученням керівництва Верховної Ради цікавився,  що  робиться  по цій справі.

 

     ГОЛОВА. Іван Мусієнко. За ним - Олена Мазур.

 

     МУСІЄНКО І.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ).  Спасибі.  Фракція Соціалістичної  партії.  Тут   багато   хто   з   колег   пробував звинувачувати  нас  чи  не  в аморальності навіть через те,  що ми акцентуємо увагу не стільки  на  зникненні  Гонгадзе,  скільки  на відсутності міністра Кравченка.

 

     Я хотів  би  сказати  таке:  до тих пір,  панове,  поки ви не усвідомите,  що без вирішення проблеми,  пов'язаної з  Кравченком, тими  людьми,  хто  за  ним  стоїть,  проблеми  місця парламенту в системі демократичної держави,  підзвітності і прозорості, то такі зникнення, як зникнення Гонгадзе, будуть виникати щоденно.

 

     І коротке  запитання  в  цьому  контексті  до доповідача.  За повідомленнями УТ-1,  нашого громадського телебачення так званого, справа  Гонгадзе  знаходиться  під  контролем особисто Президента, міністра,  прокурора.  З вашої  інформації  я  чую,  що  на  рівні прокуратури  це  контролює районний прокурор.  Хто ж тоді на рівні виконавчої влади веде це питання?  Бо у вас же  навіть  доступу  в Інтернет немає в прокуратурі.

 

     ВИНОКУРОВ С.М.   Може,   я  не  точно  висловився  чи  ви  не дослухали,  але я сказав,  що ця справа  знаходиться  на  контролі Генеральної прокуратури. Контроль Генеральної прокуратури по такій справі - це контроль  Головного  слідчого  управління,  заступника Генерального прокурора України, яким я є.

 

     Безумовно, ця  справа  буде  на  контролі  і  у  Генерального прокурора,  коли він  приїде  з  відрядження  (він  знаходиться  у відрядженні за межами держави).  Я казав про те,  що розслідується кримінальна справа працівниками Печерської районної прокуратури. І сказав   вам,   що  старший  слідчій  по  цій  справі  -  один  із найдосвідченіших слідчих міста Києва (27 років слідчої роботи).  У нас  таких людей дуже і дуже мало.  Я його знаю особисто,  це дуже розумна  і  порядна  людина.   Тобто   цією   справою   займаються професіонали.  От  учора,  наприклад,  мій робочий день закінчився десь близько 23 години розмовою з  товаришем  Опанасенком,  першим заступником начальника УВС міста Києва, генералом, ми обговорювали це питання, і з слідчим по цій справі, який приїхав нам доповісти, що зроблено за цей день. От і все.

 

     Я вважаю,  що  по цій справі робиться достатньо,  і достатньо тих сил, які залучені до розслідування. І питання, підкреслюю, які піднімаються вами,  піднімалися Гонгадзе, будуть розслідуватися як оперативним,  так і слідчим шляхом.  І наприкінці розслідування ми зможемо   відповісти   на  всі  ті  запитання,  які  поставлені  і кореспондентами, і Гонгадзе.

 

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Олена Мазур.

 

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ).  Спасибо. В соответствии со  статьей  121  Конституции  Украины "Генпрокуратура наглядає за додержанням законів органами,  які проводять  оперативно-розшукову діяльність".

 

     У меня   вопрос.   Будет   ли   Генпрокуратура   поддерживать инициативу  народных  депутатов  Украины  по   отставке   министра внутренних  дел  Кравченко  за  нарушение им Конституции Украины и неисполнение постановления высшего органа законодательной  власти, Верховной Рады Украины,  которая в соответствии с пунктом 15 части первой статьи 85 Конституции "може звільняти з посад"?

 

     И процитирую Ивана Степановича: "Народні депутати можуть усе". Однак Кравченко порушує

 

     ВИНОКУРОВ С.М.  Я  не можу сказати,  що прокуратура може все. Прокуратура може виконувати тільки ті функції,  про які записано в Законі  про  прокуратуру.  Коли порушується закон,  незалежно якою посадовою особою держави,  прокуратура на це реагує в межах  своїх повноважень, які записані в Законі про прокуратуру.

 

     Коли порушується  Закон  про  оперативнорозшукову діяльність, нагляд за якою здійснює Головне слідче управління, і я як керівник цього управління і заступник Генерального прокурора,  який курирує ці питання,  ми реагуємо на це принципово.  Якщо буде  нагода,  ви можете  подивитися  матеріали  і подань,  і кримінальних справ,  й інших   заходів   прокурорського    реагування.    Зараз    справа розслідується,   і   якщо   будуть   виявлені   порушення   закону працівниками,  які здійснюють ці заходи,  будуть  вжиті  адекватні заходи.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Сергію Маркіяновичу, час вичерпано. Враховуючи специфіку, увімкніть мікрофон Григорія Омельченка.

 

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.  Дякую.  Українська народна  партія  "Собор", група "Соборність".  Сергію Маркіяновичу, в мене до вас професійне запитання.  Я б його не  ставив,  бо  розумію,  що  таке  таємниця слідства,  якби  не інтерв'ю,  які давав перший заступник міністра внутрішніх справ генерал-полковник пан Джига. Скажіть, будь ласка, на  підставі  матеріалів  розслідування,  пов'язаних зі зникненням Георгія  Гонгадзе,  які  версії,  що  відпрацьовуються,   найбільш вірогідні? Просто я хочу від вас почути це як від юриста.

 

     ВИНОКУРОВ С.М. Шановний Григорію Омеляновичу, ми з вами часто спілкуємося у зв'язку з тими заявами,  з якими ви  звертаєтеся  до прокуратури.  І ви знаєте мій фах,  і я знаю ваш фах.  І ви чудово розумієте,  що тут не те місце,  де ми з вами можемо  обговорювати конкретні версії щодо цієї справи.

 

     Є оперативно-слідча робота,  є оперативно-слідчий план. Я вам можу сказати достовірно,  що  він  є,  і  він  дуже  детальний,  є конкретні  версії.  І повірте,  вони будуть відпрацьовані так,  як треба, бо ця справа знаходиться на контролі, ви знаєте де і знаєте в кого.

 

     Що стосується  інтерв'ю Миколи Васильовича.  На жаль,  я його просто не чув.  У ці дні у мене не було часу ні читати  пресу,  ні дивитися  телевізор.  І  чесно  вам  скажу,  я не знаю,  що Микола Васильович казав  на  цій  прес-конференції.  Але  я  знаю  Миколу Васильовича  як  дуже  грамотного  фахівця,  який  курирує питання боротьби з  організованою  злочинністю  на  території  України.  І Генеральна прокуратура з відомством, яким керує Микола Васильович, плідно працює, і є конкретні результати.

 

     Я не можу коментувати того,  чого не чув.  Але  я  можу  вам, Григорію Омеляновичу,  сказати,  що всі версії,  які є, базуються, поперше,  на тих оперативних матеріалах,  які  були  до  відкриття кримінальної справи за два дні напрацьовані працівниками, які вели розшукову справу,  і,  по-друге,  на тих допитах і тих матеріалах, які за ці два дні ми одержали в результаті слідчих дій.

 

     ГОЛОВА. Дякую,   Сергію  Маркіяновичу,  за  інформацію  і  за відповіді.  Ви бачили,  що нас слухала велика армія журналістів. І тому я вам раджу з ними частіше спілкуватися, надавати інформацію, якщо вона користь справі.

 

     ВИНОКУРОВ С.М. Ми з ними спілкуємося, і в нас є порозуміння.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Переходимо до розгляду питань порядку денного.

 

     -----------

 

     У п'ятницю запити не оголошуються,  є "Різне",  але на вимогу депутатів я оголошу запити, щоб вони не лежали.

 

     Михайла Онуфрійчука   -   до   Прем'єрміністра  України  щодо забезпечення сільських та  селищних  рад  Звенигородського  району Черкаської області безкоштовним користуванням радіовузлами системи "Укртелекому"  для  інформування  населення  з   важливих   питань загальнодержавного значення. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 122.

 

     Рішення приймається.

 

     Ореста Фурдичка   -   до  Прем'єр-міністра  України  стосовно зволікання у виділенні бюджетних коштів  на  будівництво  об'єктів соціальної  інфраструктури в гірських населених пунктах Львівської області та  щодо  прискорення  відкриття  автомобільного  пропуску через     українсько-польський    кордон    у    селі    Смільниця Старосамбірського району.

 

     "За" - 96.

 

     Рішення приймається.

 

     Станіслава Ніколаєнка - до Прем'єрміністра України у  зв'язку з   відключенням   електроенергії  в  профтехучилищах  Херсонської області.

 

     "За" - 114.

 

     Рішення приймається.

 

     -----------

 

     Оголошення. Відповідно до статті 4.2.2  Регламенту  Верховної Ради України інформую про вихід народного депутата України Олексія Івановича Ющика  зі  складу  депутатської  фракції  Соціалістичної партії України "Лівий центр".

 

     -----------

 

     Оголошую до  розгляду  проект Закону за реєстраційним номером 4306 про внесення змін і доповнень до Закону України про Державний реєстр  фізичних  осіб  - платників податків та інших обов'язкових платежів.

 

     Доповідач -  Олексій   Іванович   Шитря,   заступник   голови Державної податкової адміністрації.

 

     ШИТРЯ О.І.,    заступник    голови    Державної    податкової адміністрації України.  Шановні народні депутати!  16  липня  1999 року  було  прийнято Закон про внесення змін і доповнень до Закону України про Державний реєстр фізичних осіб - платників податків та інших обов'язкових платежів.

 

     Передбачалося, що Закон України про Державний реєстр фізичних осіб -  платників  податків  та  інших  обов'язкових  платежів  зі змінами,  внесеними  у  закон,  зніме  напруженість у суспільстві, викликану  відмовою  окремих   громадян   через   свої   релігійні переконання  від  реєстрації  в Державному реєстрі фізичних осіб - платників податків та  інших  обов'язкових  платежів  і  отримання ідентифікаційних номерів.

 

     Державна податкова  адміністрація  мала  погоджену  позицію з Міністерством фінансів,  Пенсійним фондом,  Державним комітетом  у справах  релігій,  Міністерством внутрішніх справ України стосовно негативних наслідків прийняття таких  змін  до  закону  і  всіляко заперечувала проти цього.

 

     Адже після  їх прийняття виникло багато питань щодо механізму реалізації, на що раніше і наголошувалося.

 

     Особливе занепокоєння з  боку  органів  Державної  податкової адміністрації    викликає    зазначене   законом   поняття   "інші переконання".  Під  таке  формулювання  можна  віднести  все,   що завгодно,  наприклад, переконаність у тому, що податки не потрібно сплачувати зовсім або щось подібне.

 

     На думку Міністерства юстиції  України,  офіційне  тлумачення поняття  "інші переконання" може зробити тільки Конституційний Суд України.

 

     Складним є і тлумачення поняття "релігійні переконання", тому що  у  законі  не  вказується,  як визначати ставлення громадян до релігії.  Якщо громадянин сам визначає своє ставлення до релігії і до можливості не використовувати ідентифікаційний номер,  то такою нагодою можуть скористатися перш за все особи,  які ухиляються від сплати податків.

 

     У законі   не   встановлено,   яким  державним  органом  буде визначатися ставлення громадян  до  релігії  і  хто  буде  робити, скажімо,    в   паспортах   ті   відмітки,   щоб   не   отримувати ідентифікаційні номери.

 

     Також не визначено,  яким чином будуть  робитися  відмітки  в паспортах  тих  фізичних  осіб,  які  не  мають  постійного  місця проживання в Україні,  але  відповідно  до  чинного  законодавства зобов'язані  сплачувати  податки  в  Україні  і  відмовляються від реєстрації в Державному реєстрі фізичних осіб.

 

     Крім того,  є певна невідповідність  закону  окремим  статтям Конституції України, а саме: частинам першій та другій статті 24 і частині четвертій статті 35,  оскільки сплата податків громадянами України  -  це  обов'язок,  який  не допускає привілеї за ознаками релігійних та інших переконань.

 

     Міжнародний досвід свідчить,  що держава здійснює контроль за повнотою    і    своєчасністю    сплати    громадянами   податків, використовуючи при цьому єдині номери фізичних осіб, які надаються одним  із державних органів.  При цьому не передбачається винятків для окремих громадян,  у тому  числі  і  за  їхнім  ставленням  до релігії.

 

     Наприклад, у Сполучених Штатах Америки єдиний номер надається службою соціального захисту,  в Російській Федерації  -  Пенсійним фондом,  у Молдові - Департаментом документування громадян. Я можу тільки нагадати, що цей закон був прийнятий Верховною Радою в 1994 році.  І  якраз  він  мав відношення тільки до платників податків. Сьогодні  цією  базою  користується  і   Міністерство   праці   та соціальної політики для виплати соціальних пільг.

 

     Можливість не   реєструвати   в   Державному  реєстрі  певної категорії осіб узагалі зводить нанівець існування системи  єдиного державного   обліку  фізичних  осіб,  які  зобов'язані  сплачувати податки, збори та інші обов'язкові платежі до бюджетів.

 

     Для того щоб знайти вихід із ситуації,  що сьогодні склалася, було   запропоновано  змінити  взагалі  поняття  "ідентифікаційний номер",  тому що за своєю суттю це номер податкової справи того чи іншого   громадянина.   І  все.  Цей  десятизначний  номер  ніяких шестірок, скажемо так, не має.

 

     Якщо буде цікаво,  я можу зачитати  заяву  про  ставлення  до цього Священного Синоду Руської православної церкви,  в якій чітко вказується, що присвоєння такого номера не має нічого спільного із ставленням громадянина до релігії. Тобто і це може бути вирішено.

 

     Тому Державна податкова адміністрація наполягає на тому,  щоб внести  зміни  до  прийнятого   закону   і   запровадити   замість ідентифікаційного  номера  номер облікової справи фізичної особи - платника податків.  Тим паче що незабаром буде розглядатися  закон про  пенсійне  забезпечення і про персональні пенсійні рахунки.  І тоді ми прийдемо  і  до  цього  питання,  тому  що  сьогодні  база платників податків становить більше 40 мільйонів чоловік. Тобто це робота, яка була проведена протягом декількох років.

 

     Були пропозиції використати номери,  які застосовуються  і  в паспортній системі.  Я тільки хочу сказати,  що сьогодні в Україні зареєстровано:  Шевченко Микола Іванович  -  759  осіб,  Коваленко Микола Іванович - 625 осіб, Ткаченко Микола Іванович - 608 осіб. І я можу продовжити цей перелік.  А  по  декілька  десятків  чоловік мають і однакові дати народження.

 

     Тобто якщо піти цим шляхом, то комп'ютер практично це не може розрізняти. І тому таке не підходить.

 

     Стосовно паспортних номерів  як  таких.  Сьогодні  за  даними податкової  адміністрації  174  тисячі  громадян у віці до 7 років мають власність і отримують доходи,  1 мільйон 200 тисяч  громадян віком до 16 років теж мають власність і отримують доходи.

 

     Тобто сьогодні в тому реєстрі - 40 мільйонів осіб, про який я казав,  є 1 мільйон 300 тисяч осіб без  паспортів,  які  отримують доходи.

 

     Тому ми наполягаємо на тому,  щоб народні депутати зважили на всі ці обставини і внесли відповідні зміни.

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться. Висвітіть.

 

     Депутат Богатирьова. Будь ласка. За нею

- депутат Попеску.

 

     БОГАТИРЬОВА Р.В.,  народний  депутат  України (виборчий округ 41,  Донецька область).  Шановний Олексію Івановичу, який зміст ви вкладаєте  в  термін  "релігійні  переконання"?  І  на  який орган державної влади  покладається  обов'язок  встановлювати  ставлення того  чи  іншого  громадянина  до  релігії?  І  хто  буде робити в паспорті зазначених  осіб  відмітку  про  наявність  у  них  права здійснювати будь-які платежі без наявного ідентифікаційного коду?

 

     ШИТРЯ О.І. Спасибі за запитання. Я говорив, що сьогодні немає такого органа, і не передбачено ні Конституцією, ні законом, щоб у паспорті  робили відмітки,  що той чи інший громадянин сповідує ту чи іншу релігію.

 

     ГОЛОВА. Депутат  Богатирьова  вважає,  що  ви   не   повністю відповіли на запитання. Я ще надам вам слово.

 

     Іван Попеску.

 

     ПОПЕСКУ І.В.   Дякую.  Група  "Солідарність".  Вельмишановний Олексію Івановичу!  Ми розуміємо необхідність проведення обліку  і підтримуємо вашу стурбованість. Але є деякі моменти.

 

     Те, що  міняємо  термін  "ідентифікаційний  номер"  на "номер облікової справи",  в принципі,  нічого не  змінює,  оскільки  цей номер  буде постійним.  Скажімо,  як тільки присвоять людині такий номер,  вона буде  мати  цей  номер,  поки  буде  жити.  Чи  можна передбачити  такий  підхід,  який  на  сьогодні  використовується, скажімо, в Греції чи у Фінляндії, коли такий номер не є постійним? Частина номера постійна. Вона прив'язана до відповідної території, а решта - стосується вулиці,  будинка тощо для того,  щоб не  дати конкретний номер людині. Тому що віруючі християни, і православні, і інших конфесій,  читають Біблію і розуміють,  що цей номер  буде саме той номер, який написаний у Біблії.

 

     Дякую.

 

     ШИТРЯ О.І. Спасибі. Я б хотів, якщо дозволите, зацитувати, як ставиться Священний  Синод  Руської  православної  церкви  (Шум  у залі).  Української?.. Справа в тому, що якраз із цього боку йдуть заяви  (Шум  у  залі).  Якщо  ви  подивитеся  постанову   Кабінету Міністрів 874 про порядок встановлення коду,  то побачите,  що цей порядок передбачає,  щоб у коді ніяких  шестірок  не  було.  Я  це демонстрував.  І тому, якщо випадало, що в номері громадянина були шестірки (було три таких заяви),  він зразу був замінений на інший номер.

 

     Тому, повторюю,  сьогодні це номер податкової справи.  Завтра постане це питання стосовно соціальних фондів. І якщо ми витратили стільки грошей на створення номерів податкових справ,  то, мабуть, ці наробки  можуть  бути  використані,  скажімо,  і  в  соціальних фондах, і в пенсійних. І тому я казав, що, наприклад, у Сполучених Штатах Америки єдиний номер надається службою соціального захисту. І  тому,  якби ми прийняли першим Закон про пенсійне забезпечення, то,  мабуть,  податківці сьогодні використовували  б  номери,  які створила б пенсійна система соціального захисту. Це однозначно.

 

     ГОЛОВА. Володимир Моісеєнко. За ним - депутат Павловський.

 

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого самоврядування  (виборчий  округ  53,  Донецька область).  Фракция Коммунистической   партии   Украины.   Алексей   Иванович,   какая єффективность  применения  этих  номеров?  Дело  в том,  что когда Верховный  Совет  Украины  принял  постановление  о   том,   чтобы перечислить  однодневный  доход  в пользу семей шахтеров,  которые пострадали на шахте  имени  Баракова,  это  не  было  реализовано. Почему?  Потому что налоговая служба вдруг заявила,  что у нее нет данных о реальных доходах  народных  депутатов  Верховного  Совета Украины для того, чтобы перечислить этот доход.

 

     Тогда я обратился с депутатским запросом,  учитывая, что наша налоговая  служба  должна  иметь  такие  данные,  потому  что  все депутаты должны платить налоги,  и все они имеют идентификационный номер.  И тем не менее эти данные не были получены и по  инциативе Аппарата Верховного Совета и так далее.

 

     В результате,  на  мой  взгляд,  депутатытолстосумы,  которые помимо    зарплаты    имеют    дополнительные    доходы,    просто проигнорировали   решение   Верховного  Совета  и,  мягко  говоря, уклонились от того гуманитарного действия,  которое они  своим  же решением  и  приняли,  чтобы  помочь семьям шахтеров,  погибшим на шахте имени Баракова.  Эффективно ли  и  дальше  использовать  эти идентификационные номера? Или наши толстосумы так и будут скрывать свои доходы,  уклоняясь от перечисления их и на  благотворительные цели?

 

     Спасибо.

 

     ШИТРЯ О.І.  Спасибі  за  запитання.  Ну,  перш  за все я хочу сказати,  що всі декларації про доходи народних депутатів є,  вони знаходяться  в  тому  відомстві  Верховної Ради,  яке їх виплачує. Мабуть,  на це і посилались,  коли давали відповідь.  Я просто  не знаю  про  ту відповідь і сьогодні не можу достеменно сказати,  що там було написано.

 

     Щодо ефективності системи.  Я можу сказати,  що з 1994  року, коли ми з вами прийняли Закон про Державний реєстр фізичних осіб - платників податків та інших обов'язкових платежів, йшла планомірна робота  з присвоєння номерів.  Сьогодні їх присвоєно більше ніж 40 мільйонам громадян.

 

     З минулого  року  ми  почали  накопичувати   інформацію   про виплачені  доходи громадян.  Але ця система в повному обсязі ще не працює,  тому що треба створити комп'ютерну  мережу,  яка  б  дала можливість  збирати  всі  відомості  про отримані доходи будь-якої особи.

 

     Крім того,  я хочу  сказати,  що  розробка  цієї  системи  не завершена, оскільки в нас нерезиденти мають особливий статус. І до особливого,  скажемо так, реєстру включено 53 тисячі громадян, які згідно з цим законом подали заяви,  що відмовляються від отримання ідентифікаційних номерів.  Ми  подивилися  базу  даних  за  перший квартал цього року: сьогодні 35 тисяч громадян скористалися правом не брати номери і  отримали  доходи.  2,2  тисячі  юридичних  осіб показали,  що  в них працюють громадяни,  які сьогодні відмовилися від отримання таких номерів.

 

     На жаль,  те,  про що ми казали,  що оцими змінами  в  законі можуть скористатися не тільки люди,  які вірують, справдилося. Ось у мене є довідка по місту  Києву.  Адвокатська  контора,  яка  має такий-то  номер,  назви не має,  відмовилася від ідентифікаційного номера на тій підставі,  що самі адвокати  за  своїми  релігійними переконаннями  не  будуть  брати  номери.  У  мене є перелік таких організацій - організацій,  не громадян.  А ви розумієте, що таких Іванових чи Сидорових у нас в Україні сотні дві-три знайдеться.

 

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Михайло Павловський.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради  України (виборчий округ 188,  Хмельницька область).  Дякую,  Іване Степановичу.  Шановний Олексію Івановичу! Оскільки  у вас є матеріали,  які надійшли з російської церкви,  й інші,  то,  може,  у вас є і такі дані:  чи не протестують віруючі проти того,  що в номерах їхніх паспортів є шестірки? Може, і мені протестувати - в номері мого паспорта є  дві  шестірки?  Може,  ми розповсюдимо  цю  ідею  і  будемо  вірити  іншим забобонам?  Може, підключимо астрологів? Як ви ставитеся до того, що якщо держава не втручається   у   справи  релігії,  отже,  і  релігія  не  повинна втручатися в наше законодавство?  Перед законом усі  повинні  бути рівними.  А те,  що розповсюджуються забобони, то виходить, що це, справді, багатьом вигідно.

 

     ШИТРЯ О.І.  Я сказав би так:  ви поставили питання і на нього відповіли.  Я можу тільки назвати цифри - надійшло 53 тисячі заяв, а згідно зі звітністю за перший  квартал  скористалися  правом  не використовувати  номер  -  35 тисяч.  Ми подивилися статистику:  з минулого року кількість осіб,  які  скористалися  цією  зміною  до закону,  весь час зменшується.  Чому? Тому що одна справа - подати заяву,  а інша - життя.  Треба мати такий номер і  використовувати його там, де здійснюються фінансові операції.

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  Олексію  Івановичу.  Час  вже  вичерпано.  Ми використали вже майже два регламенти.

 

     Слово для співдоповіді надається  голові  Комітету  з  питань фінансів і банківської діяльності Валерію Альошину.

 

     АЛЬОШИН В.Б., голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ) Шановні колеги!  Ми вже не раз обговорювали це питання,  і я хотів би  коротко  поінформувати про  те,  що  комітет розглянув проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про  Державний  реєстр  осіб  - платників податків та інших обов'язкових платежів.

 

     Виходячи з   принципу  рівності  всіх  перед  законом,  члени комітету  підтримали  зазначений   законопроект   і   рекомендують прийняти   його   в   першому   читанні   для  того,  щоб  усунути неузгодженості між чинним законодавством, зокрема між нормами, які були   прийняті   наприкінці   третьої  сесії  Верховної  Ради,  і положеннями Конституції України.

 

     Ми також проаналізували й ті доповнення,  які приводять Закон про  Державний реєстр осіб - платників податків у відповідність із іншими податковими законами.  Це така вже технічна правка  чинного закону.

 

     Враховуючи, що є нагальна потреба поліпшення адміністративних процедур стягнення податків,  потреба контролю за повнотою  сплати податків  і  за  виконанням  платниками  податків своїх обов'язків перед державою, комітет підтримує зазначений законопроект.

 

     ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться. Висвітіть.

 

     Депутат Черненко. Будь ласка.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька область).  Дякую,  Іване Степановичу. Я думаю, що це заслуга  Черненка,  що  він сьогодні отримав слово за два дні.  Це свідчить,  Іване Степановичу, про ваше грубе порушення Регламенту. Я записався на виступ і про це скажу. Але запитання такі.

 

     Перше. Скільки   можна   цей   проект  вносити  на  засідання Верховної Ради? Мабуть, це вже третя сесія, на якій він вноситься.

 

     Друге. Яка потреба,  кого ви там виловлюєте? Якби на сьогодні були розрахунки,  скільки не сплачено податків,  а так йдеться про загальні цифри.

 

     І третє. Я хочу запропонувати пану Шитрі: прийміть таке  рішення,  як  ви прийняли наказом 306.  Вирішить це наказом - і все.

 

     АЛЬОШИН В.Б.  Мені здається, що в цьому емоційному виступі не було запитання, на яке необхідно відповісти.

 

     ГОЛОВА. Депутат Соломатін.

 

     СОЛОМАТІН Ю.П.,   член  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Шановний   Валерію Борисовичу!  Той реєстр,  який складається податковою  інспекцією, дуже  цікавий  і  потрібний  не лише податківцям.  Згадаємо хоча б президентську  кампанію,   коли   напередодні   збирали   мільйони підписів.  Деякі партії,  яких майже ніхто не знав, за інформацією голови Центрвиборчкому Рябця в газеті "Зеркало недели", в підвалах і на стадіонах обмінювалися базами даних і раніше за всіх подавали до Центрвиборчкому ці мільйони підписів.

 

     Запитання. Скажіть, будь ласка, в чому полягає захист цих баз даних?  І  хто  буде  відповідати  за  те,  щоб ніхто,  навіть під адміністративним примусом,  не зміг добратися до тих баз  даних  і використовувати їх у виборчих кампаніях?

 

     Дякую.

 

     АЛЬОШИН В.Б.  На ваше запитання я відповів би так.  У жодному законі про вибори не передбачено використовувати номери  облікових справ платників податків.  Інші бази даних - це вже інше питання і до інших органів.

 

     ГОЛОВА. Олексій Марченко. За ним - Олена Мазур.

 

     МАРЧЕНКО О.А. Дякую. "Відродження регіонів". Шановний Валерію Борисовичу! У мене два запитання.

 

     Перше. Не  могли  б  ви  нам  сказати,  яка  можлива  сумарна величина податків надійде до бюджету після прийняття цього закону, тобто яка величина доходів громадян не оподатковується?

 

     І друге.  Де гарантії того,  що завтра віруючі,  які сьогодні користуються таким правом,  не поставлять питання про те,  що і та схема, що пропонується сьогодні, їх теж не влаштовує?

 

     Дякую.

 

     АЛЬОШИН В.Б. Щодо першого вашого запитання. Мені здається, що Олексій  Іванович  Шитря   говорив,   скільки   громадян   України скористалися змінами до закону, які були прийняті в 1999 році.

 

     Однак говорити про те,  що ця величина вказує нам на можливий обсяг податків, від сплати яких ухилилися, надзвичайно складно. Ми можемо  говорити про можливості використання цієї податкової норми для ухилення від оподаткування.

 

     І я просто знаю з досвіду  застосування  багатьох  податкових пільг  чи  не дуже коректних податкових норм,  що коли створюється негативний прецедент,  то тоді поступово кількість  зловживань  на тій недосконалій податковій нормі збільшується. Тобто ми не можемо говорити про якусь  константну  величину:  скільки  і  який  обсяг податків.

 

     Чи не  виникне  чергової  хвилі  невдоволення тих людей,  які ініціювали свого часу відповідні  зміни  до  закону?  Як  свідчить статистика,     все    більше    людей    добровільно    отримують ідентифікаційний код.  І тут держава просто робить крок назустріч. Мова  йде  не  про  ідентифікаційний код фізичної особи - платника податку,  а про номер облікової справи платника  податку.  І  тут, здається,  вже  зникають  усі  підстави для того,  щоб якісь групи віруючих вели дискусію з державою і відстоювали свої  права.  Їхні права захищені.

 

     Інше питання,  що  з  будь-якої проблеми в суспільстві можуть існувати різні точки зору,  і існує право на виголошення цих точок зору.  І  наш  з  вами  обов'язок  - зважувати на всі точки зору і приймати зважене рішення.

 

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Олена Мазур.

 

     МАЗУР О.А.  Спасибо.  Я   хочу   вам   задать   вопросы   как профессионалу - председателю комитета и депутату двух созывов.

 

     В пояснительной  записке  нет даже экономического обоснования этого проекта закона.  Как же вы допустили его внесение в зал? Это первый вопрос.

 

     Второй. Какой   финансовый   ущерб  нанесен  Государственному бюджету и местным бюджетам в результате неидентификации,  то  есть теми, кто не получил это тавро?

 

     И еще  один вопрос.  Почему ваш суперпрофессиональный комитет не рекомендует использовать для таких целей номера паспортов?

 

     АЛЬОШИН В.Б.  Почну з останнього запитання.  Як ви знаєте,  у нас плануються певні зміни в паспортній системі.  Уже розроблена і планується до запровадження нова форма паспортів громадян України.

 

     Можливо, та  робота,   яка   здійснена   спільно   податковою адміністрацією   і   Міністерством   внутрішніх  справ,  дозволить узгодити питання реєстру  особистих  справ  платників  податків  і паспортів.  Чинна паспортна система цього зробити не дозволяє. І в доповіді Олексія Івановича Шитрі говорилося про це.  Крім того,  є громадяни України,  які не досягли віку отримання паспорта,  тобто 16 років,  і мають майно.  Таких громадян України близько  півтора мільйона.   Вони  також  мають  отримати  номер  облікової  справи платника податків.  І тому повністю  вирішити  ці  питання  тільки використанням  номера  паспорта неможливо.  Я знаю,  що відповідні пропозиції були подані до  проекту  Податкового  кодексу  народним депутатом Александровською.  І я думаю, що комітет буде розглядати ці пропозиції.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Час вичерпано. Переходимо до обговорення.

 

     Слово надається  Віталію  Журавському.  За  ним  -   Катерина Самойлик.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська    область).    Християнськодемократична   партія України.  Я  зразу  хотів  би  почати  з  полеміки   з   шановними депутатами, яких поважаю, - Черненком і Павловським. Сьогодні всім відомо,  що парламент - це не є суто правовий, законодавчий орган, це  всетаки,  за  визначенням,  політико-законодавчий орган.  А це означає,  що ми повинні зважати  на  думку  наших  виборців.  Наші виборці   здебільшого   християни.   Це   мільйони   православних, католиків,  греко-католиків,  протестантів.  Ми повинні зважати на їхню  позицію.  І  якраз  цей  законопроект  і  зважає  на позицію віруючих,  але  в  той  же  час  він  відповідає   нормам   діючої Конституції і чинного законодавства.

 

     Проектом закону   передбачається  вилучити  положення  Закону України про Державний реєстр фізичних осіб - платників податків та інших  обов'язкових  платежів,  які  дозволяють  фізичним особам - платникам  податків  не  отримувати   ідентифікаційний   номер   з Державного реєстру через свої релігійні та інші переконання.

 

     Замість індивідуальних ідентифікаційних номерів, що надаються фізичним  особам  -  платникам  податків  та  інших   обов'язкових платежів  і  зберігаються  за  ними  протягом  усього їх життя,  в законопроекті  передбачається  введення  номера  облікової  справи фізичної особи.

 

     Вилучення із  закону  положення  щодо  можливості неотримання ідентифікаційного номера за  релігійними  переконаннями  дозволить привести   закон   у   відповідність   із  положеннями  статті  35 Конституції України,  яка  передбачає,  що  "ніхто  не  може  бути увільнений від своїх обов'язків перед державою або відмовитися від виконання  законів  за  мотивами  релігійних  переконань".   Прошу прийняти цей законопроект у першому читанні.

 

     У мене все. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую,   Віталію   Станіславовичу.   Слово  надається Катерині Самойлик. За нею буде виступати Олена Мазур.

 

     САМОЙЛИК К.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України з питань молодіжної політики,  фізичної культури, спорту і туризму (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ). Шановні колеги!  Я взагалі не розумію,  чому ми знову повертаємося до цього закону,  якщо пройшло небагато часу з дня його прийняття. Я  думаю,  що передусім ми повинні бути послідовними у своїх діях. Якщо ми прийняли цей закон,  і він ще навіть не вступив у дію,  то чому ми повинні переглядати його окремі статті і кому це потрібно?

 

     Тому я   буду   пропонувати   всім   голосувати  проти  цього законопроекту і буду проводити  роботу  серед  народних  депутатів України. Чому? Тому що закон України, прийнятий майже півтора року тому,  так і не був введений  у  дію  через  бойкотування  з  боку Державної  податкової адміністрації і небажання все-таки розробити механізм реалізації цього закону.

 

     Ще не  встигло  висохнути  чорнило  після  підписання   цього закону, а засоби масової інформації вже почали писати, що закон не такий і не треба було його приймати і так далі,  і  тому  подібне. Олексій Іванович говорить,  що він суперечить Конституції України. Ви знаєте, що в Адміністрації Президента є чудові "ветописці", які давнимдавно  наклали  б вето на цей закон.  Чому не було накладено вето на цей закон?  Мабуть,  існували якісь політичні  мотиви  для цього.

 

     І якась   дивна   позиція:  якщо  закон  порушують  громадяни України,   то   караючий   меч   податківців    відразу    починає спрацьовувати.  А  самим  можна просто не підкорятися тому закону, який був прийнятий в стінах Верховної Ради України.

 

     Далі. Розробка   механізму   реалізації   цього   закону    є компетенцією  виконавчих  структур,  і  за півтора року,  я думаю, механізм  уже  повинен  був  би  відпрацьований.  А  посилання  на зловживання з боку віруючих некоректне, ви їх ображаєте. Люди, які вимагають додержання і виконання цього закону,  здебільшого бідні, не духовно, звичайно, а матеріально, і тому навряд, щоб вони якраз використовували цей закон в якихось корисливих цілях.

 

     Що стосується питання розробки механізму.  Я не раз разом  із Союзом  православних  братств  України  зверталася  до Президента, Державної податкової адміністрації,  Кабінету Міністрів, але віз і нині там. Просто комусь потрібно, щоб в Україні цей закон не діяв.

 

     І ще  одна думка.  У мене складається враження,  що цей закон був підписаний спеціально перед виборами  Президента  України  для того,  щоб заявити про свою лояльність до Української православної церкви.  Після того як була одержана перемога, всі забули про свої зобов'язання перед Українською православною церквою.

 

     І тому  заради  моральності  нашого  суспільства  я вас прошу законопроект,   який   сьогодні   вноситься,   не    підтримувати. Врештірешт,  може,  ми перестанемо бути духовними спекулянтами. Бо коли треба,  ми засуджуємо Руську православну церкву,  а  коли  не треба - вилазимо на трибуну і цитуємо заяву і так далі.

 

     Я хочу  сказати  Олексію  Івановичу,  що  в  нас є Українська православна церква,  заради неї,  заради  віруючих  приймався  цей закон. І я пропоную всім не підтримувати внесений сьогодні проект. Іване  Степановичу,  я  звертаюся  до  вас  -  дайте   протокольне доручення Державній податковій адміністрації, щоб вона врешті-решт розробила механізм реалізації цього закону.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Олені  Мазур.  За нею буде виступати депутат Черненко.

 

     МАЗУР О.А.  Я  хочу  сказать,  что  в этом зале все прекрасно знают,  что принятие этого  закона  -  это  выполнение  одного  из требований   Международного  валютного  фонда,  и  его  необходимо принять до 1 октября текущего  года,  поскольку  в  октябре  будет согласовываться очередная милостыня нашему правительству,  которую они хотят получить, как всегда, для себя лично.

 

     Этот закон нарушает статью 22 Конституции Украины, которая не допускает  "звуження  змісту та обсягу існуючих прав і свобод".  В отличие от депутата Журавского,  я не являюсь христианкой,  но тем не   менее   поддерживаю  в  данном  случае  требования  християн, поскольку  они  православные.  Православной   я   являюсь,   а   к христианству никакого отношения не имею,  поскольку,  так сказать, уроженка русской земли.

 

     Я хочу сказать,  что этот закон  необходим  лоббистам,  чтобы дестабилизировать    ситуацию    в   обществе   и   спровоцировать межконфессионные столкновения.  Сегодня преследуется только  такая цель: пусть люди занимаются чем угодно, только не лезут в политику и не отстаивают свои экономические и социальные права  и  свободы. То есть господа Журавские,  прикрываясь лозунгом христиан, сегодня провоцируют между ними очередные конфликты.

 

     Все прекрасно  знают,  что  самый  страшный  фанатизм  -  это религиозный    фанатизм.   Принимая   этот   закон,   мы,   высший законодательный орган, сами провоцируем дестабилизацию в обществе.

 

     Те фарисейские  заявления,  которые  сегодня  звучали  и   со стороны    Руха,    и   со   стороны   Государственной   налоговой администрации,  абсолютно нелогичны.  И  мне  немножко  горько  за уважаемого коллегу господина Ал шина, который, будучи экономистом, пропускает такие необоснованные экономические законопроекты.

 

     А ведь  именно  законом,  в  который  сегодня  хотят   внести изменения,    и   была   снята   межконфессионная   и   социальная напряженность в обществе,  народ успокоился.  Поэтому давайте  его все-таки оставим.

 

     Я хочу привести пример развитых стран, в которых нет подобной идентификации.  Это Греция,  Франция,  Германия (в общем-то  немцы сегодня  у  нас  в  Кабинете  Министров  тоже  формулируют законы, которые необходимо принимать), это Австралия, которая показала, на что   она   способна,   живя  замкнуто  и  не  подчиняясь  никаким требованиям внешних зарубежных структур,  которые сегодня  диктуют нам.

 

     Как программист  хочу  сказать,  что та компьютерная сеть,  о которой сегодня говорил представитель  налоговой  администрации  и которую  им  предоставляют  в  виде  технического  кредита  те  же структуры,  позволяет зафиксировать все эти данные:  фамилию, дату рождения,  место  рождения  безо  всякого "таврування" и безо всех этих концлагерных номеров,  которые сегодня всем странам  третьего мира навешиваются.

 

     И дело  не  в  шестерках,  меня  эти  шестерки  абсолютно  не интересуют.  Меня интересует то,  чтобы  все-таки  в  этой  стране уважали человека. И не надо вешать ему эти концлагерные номера.

 

     Законопроект ни  в  коем  случае нельзя принимать,  я еще раз подчеркиваю,  поскольку он дестабилизирует ситуацию в  обществе  и нарушает  действующую  Конституцию,  которую  вы здесь принимали в 1996 году.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Віталію Черненку.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемые коллеги!  Судьбу предмета очередного рассмотрения  в  Верховной  Раде  -  поправок  к  закону,  которые предлагает налоговая администрация,  я могу предвидеть.  Очевидно, их  примут,  ибо  сегодня  уже целесообразность принятия законов в соответствии  с  Регламентом  подменяется   просто   революционной целесообразностью под предводительством Плюща.

 

     Я абсолютно  не боюсь проиграть,  но боюсь проиграть вот так, когда наносят удары ниже пояса.  Вчера голосовали  законопроект  о внесении  изменений  к  законам о регулировании рынка автомобилей. Господин Ал шин протаскивал  то,  что  нельзя  было  протаскивать. Четыре  года  назад мы уже протащили - связались с "АвтоЗАЗ- ДЭУ". Что было создано за четыре года  после  установления  чрезвычайных льгот?

 

     Плющ вчера, не знаю, с какой целью (наверное, чтобы протащить то, что протаскивалось), не дал мне слово.

 

     А был внесен проект "Постанови  Верховної  Ради  України  про неприйнятність  проекту Закону України про внесення змін до деяких законів України щодо регулювання ринку автомобілів в Україні".  Вы хотя бы дали слово,  чтобы сказать, почему он был внесен. Так нет, вы ставили на голосование поправку депутата Черненко.

 

     Иван Степанович,  первый   раз   трудно   переступить   через Регламент,   закон,  Конституцию,  потом  это  становится  догмой, нормой.  И вообще,  зачем тогда  мы  здесь  что-то  обсуждаем?  Ви порадьтеся  там,  вам  є  з  ким  порадитися.  Внесите  -  и будет голосование.  И будет доведена ситуация до полного  абсурда!  Так, как и этот вопрос регистрации "платників податків".

 

     Я вам  скажу,  что  один  приказ  налоговой администрации уже вышел, это приказ

 306. Я  буду  выступать  (может,  Бог  даст,  попаду  все  же  на выступление в "Різному") и покажу,  сколько норм законов о налогах нарушено.  Если  мы  регулируем  законодательное  поле  в  Украине законами в соответствии с Конституцией,  давайте ими пользоваться. Если хотим протаскивать то,  что сегодня предлагает Шитря со своей администрацией  и  поддерживает  главный  христианин  в   Украине, давайте протаскивать.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  У  нас  залишилася  одна хвилина двадцять шість секунд за Регламентом  і  одна  хвилина  до перерви. Депутати Стрижко, Павловський і Григорович наполягають на виступі. Щоб продовжити розгляд питання і щоб не було звинувачень, які наводив Віталій Григорович, треба проголосувати.

 

     Я прошу  продовжити  термін  розгляду  цього  питання  на  10 хвилин,  щоб могли виступити три  депутати.  Вони  наполягають  на виступі. Прошу голосувати.

 

     "За" - 47.

 

     Я голосував за, але - 47 голосів. Тому ми завершуємо.

 

     Слово для   репліки   надається  депутату  Журавському.  Його прізвище називалось в обговоренні.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Шановні друзі!  Депутат Мазур якраз зачепила моє  прізвище.  Я мушу відповісти.  Мені дуже прикро,  що росіянка Мазур не знає,  що велика держава Росія значною мірою християнська держава.

 

     Далі. Я як голова Християнськодемократичної партії за десяток років своєї  політичної  діяльності  ніколи  не  порушив  основний принцип  у  роботі з конфесією - не нашкодь.  Не нашкодь жодній із конфесій.

 

     І якраз наша партія належить до тих, яка толерує стосунки між різними  віруючими і невіруючими,  виступаючи за право вірити і за право не вірити. Це цивілізоване право демократичних держав.

 

     Тому сьогодні, коли ми розглядаємо цей законопроект, мова йде про   узгодження   вимог   віруючих   з   Конституцією   і  чинним законодавством. І все.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Ми  завершили  обговорення цього  питання.  На  зауваження  Віталія  Григоровича  Черненка на адресу  головуючого  я  даю   відповідь.   Ваша   пропозиція   про неприйнятність  ставилася  вчора  на  голосування.  Ви  подивіться стенограму,  скільки голосів набрала ця пропозиція.  А ваша  думка може бути вашою.

 

     Увімкніть мікрофон депутата Стрижка. З процедури.

 

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань  свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Иван  Степанович!  Мне кажется, вы как председательствующий должны учитывать общественный резонанс,  который связан с тем или иным законом. Это очень важный для  общественности  закон,  и  просто  так  не  давать  депутатам воспользоваться  хотя бы тремя минутами,  я считаю,  это произвол. Это не случайно.

 

     ГОЛОВА. Я врахував резонанс і просив депутатів підтримати.  І сам голосував, щоб підтримати.

 

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

      (Після перерви)

 

     ГОЛОВА. Ми  завершили обговорення попереднього законопроекту. Наступний проект Закону про внесення доповнення до Закону  України про  підприємництво  щодо  найменування  суб'єкта  підприємницької діяльності  (реєстраційний  номер  5084).  Доповідач  -  заступник голови  Державного комітету України з питань регуляторної політики та підприємництва Третьяков Сергій Іванович.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Іване Степановичу, у залі троє залишилося

 

     ГОЛОВА. Та ні,  не троє,  це троє  в  президії,  у  залі  вже багато.  Я  вам  скажу,  скільки  в  залі.  У  залі  339  народних депутатів.

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Скільки?..

 

     ГОЛОВА. Карток,  карток,  я вам кажу. А якщо картка народного депутата зереєстрована, то він вважається присутнім у залі.

 

     Я для  преси хочу надати довідку.  От коли ми були в Берліні, побували  в  Бундестазі.  Там  у  них  таке  правило:  депутат  не штрафується  як  відсутній,  якщо  він  перебуває  в радіусі трьох кілометрів,  тобто щоб його можна було  викликати  по  телефону  в будьякий  момент і запитати його думку при голосуванні.  Там також голосують,  натискаючи  кнопки.  Але  якщо  вже  ні  до  чого   не домовляються  (от як у нас сьогодні була майже така ситуація),  то тоді припиняють голосування і спікер каже:  хто за -  в  ці  двері виходить, хто проти - в ті двері виходить. І там стоять і рахують, скільки  куди  вийшло.  Це  вже  голосують  ногами,  от  правильно підказують.

 

     Тому, мабуть,  досвід  і  практику  розвинутих  демократичних країн з розвинутою парламентською  системою  (Сергій  Петрович  он сидить,   може   підтвердити)   якраз   і   не  потрібно  так  уже абсолютизувати,  тому що,  як на мене,  одна із  головних  функцій парламенту - це мітингова,  тільки мітинг цей організований.  Так, так,  організований мітинг.  І це цілком природно. Для того люди й делегують   своїх  уповноважених,  щоб  вони  брали  участь.  Мені доводилося сидіти в президії (Сергій Іванович знає),  коли в цьому залі було 650 народних депутатів. От було добре вести засідання, я вам скажу

 

     Сергій Іванович Третьяков. Будь ласка.

 

     ТРЕТЬЯКОВ С.І.,  заступник голови Державного комітету України з  питань регуляторної політики та підприємництва.  Вельмишановний Іване Степановичу! Вельмишановні народні депутати! Внесений на ваш розгляд  проект закону України спрямований на забезпечення чіткого визначення  вимог   до   найменування   суб'єкта   підприємницької діяльності  і  встановлення  обставин  набуття ознак оригінального найменування  суб'єкта  підприємницької  діяльності,  що   виконує функцію його індивідуалізації.

 

     На даний час існує велика кількість суб'єктів підприємницької діяльності з однаковими  назвами  і  таких,  що  використовують  у власних   назвах  слова  і  словосполучення,  які  взагалі  до  їх діяльності не мають відношення або вводять в оману споживачів.  Це не  може  не  вносити  непорозуміння у сферу економічних відносин, систему державного обліку та звітності,  а в  деяких  випадках  це пряма  омана  споживачів,  права яких зобов'язана захищати держава відповідно до статті 42 Конституції України.

 

     Крім того,   необхідність   вирішення    зазначених    питань підтверджують нагромаджений за останні роки вітчизняний практичний досвід забезпечення державної реєстрації, протидії недобросовісній конкуренції,  забезпечення  гармонізації  законодавства України із законодавством  країн  Європейського  Союзу  та  виконання   вимог міжнародних   договорів,  до  яких  приєдналася  Україна,  зокрема Паризької конвенції з охорони прав промислової власності.

 

     У діючих законах України, зокрема в статті 9 Закону   України  про  підприємства  в  Україні,  лише  частково означені  вимоги  до  складових  найменування  підприємства,   які зазначаються  в його статуті,  використовуються для опису терміни, які не мають визначення та подальшого застосування в законодавстві України,  не  містяться  норми,  на  підставі  яких  можна  було б відмовити  в   державній   реєстрації   суб'єкта   підприємницької діяльності,  що заявляє найменування,  тотожне найменуванню раніше вже зареєстрованого суб'єкта.

 

     Усе це  свідчить  про  нагальну  необхідність   законодавчого врегулювання  питання  стосовно  впорядкування  найменування  всіх суб'єктів господарювання.  До речі,  практично у  всіх  розвинутих країнах Європи такі законодавчі вимоги існують.

 

     Тому й  пропонується  внести  зміни до названого закону,  які повинні забезпечити визначення чітких  вимог  до  формування  саме найменування суб'єкта підприємницької діяльності стосовно, перш за все,   обов'язкових   складових   частин   такого    найменування, унеможливлення   державної   реєстрації  суб'єкта  підприємницької діяльності з  найменуванням,  тотожним  найменуванню  вже  діючого суб'єкта,  дані  про  який  попередньо  було  внесено  до  Реєстру суб'єктів    підприємницької    діяльності,     і     встановлення відповідальності    за    неправомірне   використання   суб'єктами підприємництва певних найменувань.

 

     Висновки науково-експертного  управління  Апарату   Верховної Ради  в  цьому  проекті  враховані.  Проект уже було опрацьовано в профільному Комітеті з питань промислової політики.

 

     Враховуючи все  це,  прошу  вас,  шановні  народні  депутати, підтримати  названий  проект  закону  України  і  прийняти  його в першому читанні.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Будуть запитання до доповідача? Немає. Дякую.

 

     Слово для співдоповіді надається Литюку  Анатолію  Івановичу, голові  підкомітету  Комітету  з  питань  промислової  політики  і підприємництва.

 

     ЛИТЮК А.І.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ

 56, Донецька  область).  Шановні  колеги,  ми  вже вдруге в цьому "такому переповненому" залі розглядаємо  цей  законопроект,  тому, мабуть,  і  не  було  запитань до доповідача.  Одні й ті самі люди розглядають цей законопроект.  І коли перед канікулами  дійшло  до голосування,  то він набрав усього 218 голосів,  і тільки тому, що більшість депутатів не були присутні при його розгляді і не знали, про що йде мова.

 

     Комітет з питань промислової політики і підприємництва вдруге просить вас підтримати цей законопроект у першому читанні.  Що він вирішує? Те, що нарешті з його прийняттям в державі може з'явитися єдиний Державний реєстр суб'єктів підприємницької діяльності. А що із цього випливає, ви самі розумієте, тому не буду більше...

 

     ГОЛОВА. Анатолію  Івановичу,  от  ми  говоримо  про  державне регулювання,  про посилення державного регулювання. Я ще раз кажу, не втручання,  а саме регулювання. То цей реєстр дав би можливість покращити державне регулювання?

 

     ЛИТЮК А.І.  Іване Степановичу!  От,  скажімо,  на сьогодні ми маємо  більше  двох  сотень фірм,  які називаються "Славутич",  не менше  фірм,  які  називаються  "Сонечко",  або   "Зірочка",   або "Яблуко".  Коли  з'явиться єдиний державний реєстр,  такого вже не буде.  А до чого  спричиняє  таке  становище?  До  недобросовісної конкуренції перш за все. І оце втручання держави навіть необхідне, не можна говорити про те, що держава обмежує права підприємців.

 

     ГОЛОВА. От ви  послалися  на  те,  що  ми  проголосували  218 голосами.  У нас усі голосування поіменні.  Хто ж не підтримує цей закон?

 

     ЛИТЮК А.І.  Іване Степановичу,  тоді теж був  четвер,  кінець робочого  дня.  Це було перед канікулами.  Більшість депутатів уже роз'їхалися у відпустки.

 

     ГОЛОВА. Є запитання? Олексій Марченко.

 

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую.  Черкащина.   "Відродження   регіонів". Шановний  Анатолію  Івановичу,  я  дуже шкодую,  що поки радився з Матвієнковим по телефону,  як мені себе  поводити  стосовно  цього законопроекту,  то  не  зміг  поставити  запитання  доповідачу від Кабінету Міністрів.

 

     Тому ставлю вам,  оскільки,  мабуть,  ця тема була  предметом обговорення у вашому комітеті.

 

     Закон, як  ми  знаємо,  зворотної сили не має.  На сьогодні в нашій державі є не  тільки  такі  підприємства,  у  тому  числі  й підприємницькі  структури,  які  мають однакові назви,  є й багато підприємств, які мають назви, що вводять в оману наших споживачів, покупців і таке інше.

 

     Оскільки закон не має зворотної сили,  ми з прийняттям закону спочатку врегулюємо проблеми,  про які тут ішла мова, а яким чином ми повпливаємо на те, щоб навести порядок у назві тих підприємств, які створені раніше?

 

     Я щиро вдячний вам за відповідь.

 

     ЛИТЮК А.І.  Дякую теж за запитання. Я вам не відкрию великого секрету.  Законопроект,  який ми зараз розглядаємо,  подав Кабмін. Законопроект уже доопрацьований разом із Кабміном,  разом із паном Третьяковим  Сергієм  Івановичем,  і  ці запитання вже ставилися в цьому   залі.   Не   буде   загальної   перереєстрації   суб'єктів підприємницької діяльності (ви це мали на увазі?) і внесення плати за цю перереєстрацію.

 

     Проект уже доопрацьований,  ось він у мене лежить, давайте ми його  краще  розглянемо  в  другому  читанні.  Він  розв'язує  всі проблеми, у ньому враховані всі зауваження - і науково-експертного управління, і депутатів, зокрема Асадчева, Бауліна, Гусака. Ці вже зауваження враховані. Давайте приймати його в першому читанні. Або я не зрозумів вашого запитання.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Тим  більше,  що  відволікав  Марченка не Матвієнков, а Матвієнко.

 

     Є ще запитання? Депутат Глухівський. Будь ласка.

 

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дякую.  Фракція Народного  руху.  Я  хотів поставити таке запитання.  Назва фірми - це фактично один із видів промислової  власності.  І   в   багатьох   державах   приймаються спеціальні закони про охорону прав на назви фірм.

 

     Якою мірою це корелюється із цим законопроектом? Тобто чи це, так би мовити,  відсікає  можливість  прийняття  такого  закону  в Україні,  чи  залишає  можливість,  бо в нас такого закону поки що немає?

 

     Дякую.

 

     ЛИТЮК А.І.  Дякую за запитання.  На мою думку,  ми зараз  уже переймаємо  європейський  досвід  і  в нас уже є законопроекти про захист  найменування  фірми,  ви  знаєте  це.  Я  ще  раз,   може, повторюся:  поки не буде єдиного реєстру суб'єктів підприємницької діяльності,  доти ми не зможемо ні навести порядок,  ні  захистити фірми від зловживань, скажімо, чужою назвою.

 

     Тому цей  законопроект  -  це перший крок до введення єдиного державного реєстру.  Адже на сьогодні податкова  служба  має  свій реєстр, Служба безпеки - свій, але вони не стикуються. Оцей єдиний державний  реєстр  суб'єктів  підприємницької   діяльності   дасть поштовх  для  того,  щоб  у  нас  запрацювали  і закони по захисту фірмового знака,  і багато інших,  що  стосуються  підприємницької діяльності.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Соломатін. Будь ласка.

 

     СОЛОМАТІН Ю.П. Дякую, Іване Степановичу. Шановний доповідачу! Суть мого запитання полягає ось у чому.  Є такі  фірми,  наприклад газета  "Комсомольська  правда",  на  логотипі якої ордени з часів Радянського Союзу.  Але це вже  і  не  правда,  і  тим  більше  не комсомольська. Чи може сучасний комсомол за допомогою того закону, проект якого ви зараз представляєте,  захистити ім'я комсомолу від тих, які заволоділи цією газетою і цією назвою?

 

     Дякую.

 

     ЛИТЮК А.І.  Дякую за запитання.  Це суто конкретне запитання. При  доопрацюванні  цього  законопроекту  ми  побачимо,  як   буде вирішуватися питання,  якщо назва, тотожна іншій назві, то хто має право її використовувати.  Має право використовувати - це  вже  на друге  читання  буде  закладено  -  той,  у кого вона хронологічно раніше зареєстрована.

 

     ГОЛОВА. Забайкальський комсомолець

 

     ЛИТЮК А.І.   Якщо   той,   хто   пізніше   зареєстрував,   не погоджується,  то той, хто зареєстрував раніше, може звернутися до арбітражного суду.  Це поки що пропозиція,  вона  розглядатиметься під час уже другого читання.

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  Справа не в тому,  хто раніше чи пізніше, а в тому, хто має моральне

 

     ЛИТЮК А.І.  Мораль - це вже ідеологія,  а ідеологія -  це  не закон.

 

     ГОЛОВА. Михайло Павловський.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Я  дякую,  Іване  Степановичу.  Я  почну  з репліки, що ідеологія і закон дуже пов'язані. І якщо немає закону, то неможлива ідеологія.

 

     Тепер по суті.  Ви правильно кажете,  що це крок до того, щоб систематизувати в державі всі ці назви, дати поштовх для розвитку.

 

     Але оскільки ви з Комітету з питань промислової політики,  то все-таки  чи  дивитеся  ви глибше?  Оскільки вирішення цих проблем потребує великої кількості комп'ютерів,  комп'ютерних мереж і таке інше,  то  можна  зробити ще один крок і започаткувати відродження відповідної промисловості в  Україні,  щоб  це  було  корисно  для народу в цілому, а не щоб купувати все обладнання за кордоном.

 

     Дякую.

 

     ЛИТЮК А.І.  Дякую  за  запитання.  Ви  на своє запитання самі правильно й відповіли.  Сьогодні в регіонах (у  державі,  у  Києві немає  обліку  суб'єктів  підприємницької  діяльності)  є  амбарні книги.   Пам'ятаєте?   Оце   такий   реєстр.   Приходить    людина зареєструвати  нову  фірму,  хто її буде гортати,  шукати,  є така назва чи немає. Це може зробити тільки комп'ютер.

 

     Тому це буде поштовхом для розвитку  комп'ютерної  техніки  і нашого вітчизняного виробництва.

 

     ГОЛОВА. Депутат Стрижко. Будь ласка.

 

     СТРИЖКО Л.П.  Мне  кажется,  единый реестр не в полном обеме решает  проблему.  Вот  почему.  Каждая  фирма  сегодня   является субектом  хозяйственных отношений не только внутри Украины,  но и выходит на зарубежный рынок.

 

     Предположим, фирма  в  России  и  фирма   в   Украине   имеют одинаковые  названия.  Как  в  этом  случае  на  рынке  будут  они выступать?  Ведь обязательно рядом с  названием  фирмы  в  скобках укажут Украина или Россия.

 

     Так, может,  и  у  нас  к  названию фирмы нужно добавлять еще название местности,  где фирма зарегистрирована?  И тогда название может  оставаться  одним  и  тем  же,  если  будет  указано  место регистрации.  Например,  название фирмы, а в скобках - Харьков или название фирмы, а в скобках - Львов.

 

     Спасибо.

 

     ЛИТЮК А.І.  Мы так глубоко не вникали в решение этих проблем, потому что такого труда стоит то,  чтобы даже из двух  предложений внести изменения в Закон о предпринимательстве.

 

     Это как  первый  шаг.  Поймите,  у  нас  сегодня есть фирмы в Харькове,  есть амбарные книги на уровне  регионов  для  субектов предпринимательской деятельности. В государстве их нет.

 

     Может, ваше  предложение  действительно  будет учтено.  Я так понимаю Сергея Ивановича,  что дальше  не  будет  в  Украине  двух "Славутичей",  если  об  этом  не  попросят сами "Славутичи".  Тут демократия будет полнейшая.

 

     ГОЛОВА. Анатолію Івановичу, я дякую. Ви час використали.

 

     У нас чотири депутати записані на виступи.

 

     Слово надається народному депутату  Віталію  Журавському.  За ним буде виступати депутат Козак.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.   Християнськодемократична   партія  України, Житомирщина.  Шановні колеги!  Проект закону хороший, і його треба підтримати   в   першому  читанні.  Законопроектом  передбачається доповнити  статтю  8  Закону  України  про  підприємництво  новими абзацами   -  третім  і  четвертим.  Сутність  нових  абзаців  два доповідачі досить аргументовано там виклали.

 

     Чітке визначення в  рамках  закону  вимог  щодо  встановлення найменування   суб'єкта   підприємницької   діяльності   при  його державній реєстрації дозволить  уникнути  можливості  використання ними у своєму найменуванні слів та назв, що можуть вводити в оману щодо їх підвищеного статусу та повноважень.

 

     А тепер зауваження.  У законопроекті не визначено, яким чином будуть врегульовуватися питання підприємств, які на сьогодні мають тотожні  найменування.  Доцільно  було  б  передбачити  можливість перереєстрації    найменувань   таких   підприємств   без   взяття відповідної плати.  До того ж у законопроекті необхідно визначити, в  якому  порядку  буде визначатися,  хто має пріоритетне право на збереження свого найменування,  якщо існують, скажімо, дві фірми з тотожними  найменуваннями.  Отже,  законопроект  можна  прийняти в першому читанні з подальшим врахуванням цього зауваження.

 

     Шановні друзі,  саме  цю  новацію  було   б   дуже   доцільно використати, коли ми з вами будемо розглядати нові проекти законів про громадські об'єднання і про політичні партії. Ну, уявіть собі, що  ми  маємо  сьогодні:  Українська  соціал-демократична  партія, Соціал-демократична  партія  України,  Соціалдемократична   партія України (об'єднана),  Соціал-демократичний союз і таке інше.  Якщо ми візьмемо законодавство європейських країн,  там це  заборонено. Якщо  є  одна  соціал-демократична  партія - все,  не дозволяється ставити   слово   "України"   після   "соціал-демократична",   або "Українська"   перед   "соціал-демократична".   Це   стосується  і найменувань інших партій.  Це ми повинні врегулювати і використати позитивне в цьому законі для того, щоб унормувати ці положення. Це піде на благо України.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ярославу Козаку.

 

     КОЗАК Я.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий округ 150, Полтавська область).   Група   "Відродження   регіонів".    Шановний    Іване Степановичу!   Шановні   колеги!  Депутатська  група  "Відродження регіонів" у цілому підтримує запропонований проект  закону.  Кожне підприємство вільне саме обирати собі назву,  організаційноправову форму та інше.  І ми не можемо прямо обмежити це право.  Розбудова ім'я компанії - це одна з найбільших інвестицій підприємства, якщо воно турбується про перспективу своєї діяльності.  Це,  безумовно, позитивно,   і   це  необхідно  підтримувати.  Інакше  залишається можливість для існування підприємств-одноденок чи підприємств, які можуть  скористатися  ім'ям відомої компанії і заподіяти цим самим їй значних збитків.  Якщо ми хочемо,  щоб у нас працювали сумлінні підприємці,  щоб до нас приходили стратегічні інвестори, щоб у нас був   сприятливий   інвестиційний   клімат,   ми   маємо   всіляко підтримувати   всіх,   хто   хоче   вести   свою  справу  чесно  і добросовісно.  Цей законопроект -  один  із  кроків  на  шляху  до побудови  цивілізованих  відносин  у суспільстві,  в ньому дається чітке   визначення   щодо   встановлення   найменування   суб'єкта підприємницької діяльності при його державній реєстрації.

 

     Разом з   тим  ми  підтримуємо  висновки  науково-експертного управління,  де стверджується,  що проект недосконалий і  потребує суттєвого  поліпшення,  оскільки  ним не врегульовано,  яким чином будуть вирішуватися суперечки між підприємствами стосовно назви.

 

     Проте не  можна  погодитися  з  тим,   що   суперечки   мають вирішуватися   судом   у   кожному   окремому  випадку.  Необхідно встановити більш об'єктивний  критерій,  на  основі  якого  будуть прийматися  судові  рішення.  Це  може бути,  наприклад,  або дата реєстрації підприємства, або щось інше.

 

     Крім того,  законопроектом необхідно  чітко  врегулювати,  як будуть компенсуватися витрати на перереєстрацію підприємств.

 

     Таким чином,   депутатська   група   "Відродження   регіонів" пропонує прийняти проект закону в першому читанні,  але до другого читання в ньому мають бути враховані висловлені зауваження.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Ми   завершили   обговорення   цього   питання.   Усі пропозиції зводилися до одного - прийняти в першому  читанні.  .Із цього ми й будемо виходити в четвер.

 

     -----------

 

     Оголошується до розгляду проект за номером 4039

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Проект постанови, який вніс Шишкін

 

     ГОЛОВА. Немає Шишкіна. А, є Віктор Іванович.

 

     Олександре Вікторовичу Задорожній,  будь ласка, проінформуйте стосовно проекту постанови, який вніс Віктор Шишкін.

 

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.,  голова Комітету Верховної  Ради  України  з питань правової політики (виборчий округ 217,  м.  Київ).  Шановні колеги!  У практиці діяльності нашої Верховної Ради вже були  такі випадки,  коли  Верховна Рада приймала рішення рекомендувати главі держави звільнити деяких посадових осіб, у тому числі такі рішення приймалися і тоді, коли діяла стара Конституція.

 

     Згідно з  дорученням  Верховної Ради ми проаналізували проект Постанови  про  звільнення  Кравченка  Юрія  Федоровича  з  посади міністра внутрішніх справ за невиконання постанови Верховної Ради.

 

     Відповідно до  пункту  33  статті  85  Конституції України до повноважень Верховної Ради  віднесено  здійснення  парламентського контролю  за  діяльністю  Кабміну  в  межах,  визначених  Основним Законом.

 

     Інші норми Конституції України  не  наділяють  Верховну  Раду повноваженнями  щодо  призначення  чи  звільнення  членів Кабміну, зокрема міністра внутрішніх справ.

 

     Зазначені питання віднесені до повноважень Президента - пункт 15 статті 106, частина третя статті 114 Основного Закону. Верховна Рада України своєю постановою може висловити  політичне  ставлення до того чи іншого члена Кабінету Міністрів.  І випадки такі були і під час четвертої, і під час п'ятої сесій.

 

     Таке рішення,  прийняте  в  межах  Конституції   України   та Регламенту Верховної Ради,  не матиме правових наслідків. І це, як я зрозумів тут з коротких дискусій, які відбулися між колегами, не матиме правових наслідків для Президента. Але Верховна Рада має на це право - рекомендувати.

 

     Таким чином,  відповідно до глави 2.  4 Регламенту  Верховної Ради  на  вимогу  відповідних  народних  депутатів головуючий може провести обговорення про включення  питання  до  порядку  денного. Саме голосування, тобто прийняття рішення про включення до порядку денного,  згідно  з  постановою  1400  від  1  лютого  2000   року відбувається один раз на тиждень по четвергах.

 

     Тобто рішення  про  включення  до  порядку  денного ми можемо прийняти наступного тижня, а обговорення щодо включення до порядку денного можемо провести і сьогодні.

 

     Після включення цього питання у порядок денний сесії Верховна Рада відповідно до Регламенту...

 

     ГОЛОВА. До порядку денного на сьогодні теж...

 

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В. Ні, так обговорювати, якщо...

 

     ГОЛОВА. От якщо проголосують,  я включу,  я  ж  і  вранці  це говорив.

 

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.  Після  включення  цього  питання  до порядку денного  сесії  Верховна  Рада  відповідно  до   Регламенту   може розглядати   це   питання.  Згідно  з  Конституцією  України  така постанова парламенту України щодо міністра внутрішніх справ матиме політичне значення та правових наслідків не породжуватиме.  Тут ми не зійшлися.  Виникає питання:  чи  може  Верховна  Рада  приймати постанови з тих питань, які не становлять її компетенції?

 

     Ми користуємося загальною нормою, згідно з якою Верховна Рада України   може    розглянути    будь-яке    питання,    яке    має суспільно-політичне значення, і рекомендувати Президенту теж може. Ну, а про правові наслідки, це ви вже чули.

 

     ГОЛОВА. Олександре   Вікторовичу,    ви    нас    переконали, переконайте свого заступника. Дякую. Ми беремо до відома.

 

     -----------

 

     Оголошується до  розгляду  проект Закону про внесення змін до Виправно-трудового  кодексу  України,  реєстраційний  номер  4039. Доповідає   голова   Державного   департаменту  України  з  питань виконання покарань Іван Васильович Штанько. Будь ласка.

 

     ШТАНЬКО І.В., голова Державного департаменту України з питань виконання  покарань.  Шановний  Іване  Степановичу!  Вельмишановні народні депутати!  На ваш розгляд вноситься розроблений за  участю фахівців,  вчених  і практичних працівників кримінально-виконавчої системи та погоджений з відповідними міністерствами і  відомствами проект  Закону  України  про  внесення  змін до Виправно-трудового кодексу України.

 

     Цей проект підготовлено з  урахуванням  положень  Конституції України,  міжнародних  угод  про  захист  прав  і  основних свобод людини,  європейських стандартів поводження з ув'язненими. З метою приведення  чинного  законодавства у відповідність із Конституцією України до кодексу вносяться такі зміни.

 

     Для надання засудженим можливості отримувати  повну  загальну середню   освіту,   яка   згідно  із  статтею  53  Конституції,  є обов'язковою,  у  виправно-трудових  установах  відновити   роботу середніх загальноосвітніх навчальних закладів.

 

     Даним законопроектом   пропонується   зняти   деякі  надмірні обмеження прав засуджених, які відбувають тюремне ув'язнення. І це особливо  стосується  тієї  категорії  людей,  щодо яких згідно із прийнятим у лютому законом введено новий вид покарання  -  довічне ув'язнення.  Ця  категорія  людей  повинна  відбувати покарання на суворому тюремному режимі.

 

     Відповідно до Закону  України  про  Уповноваженого  Верховної Ради України з прав людини визначається порядок та терміни подання пропозицій,  заяв і скарг засуджених Уповноваженому з прав людини. Така  кореспонденція  перегляду  не  підлягає  і  не  пізніше як у добовий термін пересилається за належністю.

 

     З метою   впорядкування   структури    кримінально-виконавчої системи   та   зменшення   кількості  видів  установ  ліквідуються колонії-поселення для осіб,  які твердо стали на шлях виправлення, і    дана    категорія    засуджених   відбуватиме   покарання   в колоніях-поселеннях для осіб, які вчинили умисні злочини.

 

     У цілому до Виправно-трудового кодексу пропонується внести 20 змін  до  15  статей.  Їх  доцільність відображена в пояснювальній записці,  докладно їх викладено в порівняльній таблиці до  проекту закону.  Вказані зміни викликані вимогами сьогодення і спрямовані, перш  за  все,   на   приведення   Виправнотрудового   кодексу   у відповідність  із  вимогами  Конституції та міжнародних норм.  При цьому необхідно зазначити, що даний законопроект додаткових витрат не потребує.

 

     Законопроект розглядався на засіданні Комітету Верховної Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності,  який рекомендує його прийняти. Є відповідний висновок науково-експертного управління Апарату Верховної Ради  України,  в якому  рекомендується  законопроект  прийняти  за основу.  Шановні народні депутати України, прошу підтримати цей законопроект.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Є запитання?  Запишіться, будь ласка. Висвітіть, будь ласка.

 

     Депутат Журавський. За ним - Олексій Марченко.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.   Християнськодемократична   партія  України, Житомирщина.  Зразу скажу:  я з повагою ставлюся до  того,  що  ви робите,  тому  що  я в багатьох колоніях сам побував як депутат на прохання ув'язнених, в тому числі і в Житомирській колонії. І ваша пропозиція ліквідувати колоніїпоселення для осіб, які твердо стали на шлях виправлення, правильна. Але хотілося б, щоб ви докладніше, наочніше для інших депутатів обгрунтували цю позицію.

 

     І ще  таке  запитання.  Ви  пропонуєте  в цьому законопроекті норми  щодо  засуджених  до  такого  виду  покарання,  як  довічне ув'язнення.  Кожен  законопроект,  який приймається,  повинен мати фінансовоекономічне обгрунтування.  Чи є в державі сьогодні кошти, щоб людей,  які вчинили особливо тяжкі злочини,  тримати довічно в тюрмі?

 

     Дякую.

 

     ШТАНЬКО І.В.  Сьогодні  згідно  з  діючим   Виправно-трудовим кодексом у нас є три види колоній-поселень.  І люди у цих колоніях тримаються роздільно.

 

     Перший вид -  це  колонії-поселення  для  осіб,  які  вчинили злочини з необережності.

 

     Другий вид  -  це  колонії-поселення  для  осіб,  які вчинили умисні злочини.

 

     І третій вид - це  колонії-поселення  для  осіб,  які  твердо стали  на  шлях виправлення.  Цих осіб після відбуття половини або однієї третини строку залежно  від  виду  злочину,  переводять  за рішенням   суду   у  колоніїпоселення.  Сьогодні  створилася  така ситуація,  що одні колонії-поселення переповнені,  а інші,  так би мовити, недозавантажені.

 

     Тому вноситься пропозиція:  колоніїпоселення,  де перебувають особи,  які скоїли  злочин  через  необережність,  залишити.  А  у колоніях-поселеннях,  де тримають осіб, що вчинили умисні злочини, тримати й осіб,  які твердо стали на шлях виправлення і відповідно до рішення суду їх переведено в колонію-поселення.

 

     Щодо вашого   запитання   -  про  довічне  ув'язнення.  Такий законопроект  розглядався,  і  закон  прийнято  у  лютому.  І  там написано,  щоб цю категорію засуджених тримати так,  як тих,  яких тримають у тюрмі на суворому режимі.

 

     ГОЛОВА. Іване   Васильовичу,   будь    ласка,    відповідайте лаконічніше.

 

     Олексій Марченко. За ним - депутат Чернічко.

 

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую.  "Відродження регіонів". Шановний Іване Васильовичу,  якщо  інформація  не  конфіденційна,  скажіть,  будь ласка,  скільки нині людей тримається в тюрмах і яка частина з них

- в умовах суворого режиму. Це перше запитання.

 

     І друге.  Мені відомі факти (це вже за той час,  коли я  став депутатом),  коли юнаки,  які досягли віку відповідальності, тобто по суті діти,  потрапляють у тюрми за незначні  злочини.  Скажімо, один  з  них украв мішок гречки в колгоспній коморі,  другий украв мотоцикл,  покористувався ним і залишив.  Після  двох-трьох  років перебування в тюрмі вони назавжди стають потенційними злочинцями.

 

     Чи не вважаєте ви, що це є, мабуть, головнішою проблемою, яку необхідно було б вирішити,  внісши відповідні зміни  до  кодексів, якими ми керуємося сьогодні в нашій державі?

 

     Дякую.

 

     ШТАНЬКО І.В.  Що стосується другого запитання,  то скажу вам, що до нового Кримінального кодексу ми внесли п'ять пропозицій, щоб були види покарань,  альтернативні позбавленню волі,  саме за такі злочини,  про які ви говорите.  І,  наскільки  я  інформований,  у минулий  четвер  проект  цього  кодексу  був  прийнятий  у другому читанні. Так що ці питання знайшли там своє відображення.

 

     Щодо першого вашого  запитання  -  скільки  у  тюрмах  сидить людей.  Сьогодні  в  місцях позбавлення волі перебувають 220 тисяч осіб,  з них 48,5 тисячі - це досудове слідство, решта - виконання вироків.  На  суворому  режимі тримають 450 чоловік.  Це ті,  кому присуджено довічне ув'язнення і тих чоловік 20...

 

     ГОЛОВА. Іване  Васильовичу,  надіємося,  вони  не  сидять,  а відбувають покарання. Вони ж там щось роблять.

 

     Останнє запитання. Депутат Чернічко.

 

     ЧЕРНІЧКО О.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради України (виборчий округ

 34, Дніпропетровська  область).  Прошу  передати  слово  депутату Пустовойтову.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть,     будь    ласка,    мікрофон    депутата Пустовойтова.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська область).  Фракція комуністів,  місто Кривий Ріг. Іване Васильовичу, на одне запитання ви вже відповіли.

 

     Щодо другого.   У   проекті   пропонується   дозволити   всім засудженим,  які  тримаються  в тюрмах,  витрачати до 50 відсотків мінімальної заробітної плати.  Скажіть,  будь ласка,  а яким чином тоді  будуть відшкодовуватися збитки,  завдані цим ув'язненим,  на волі?  Адже люди чекають.  Ми знаємо,  що  сьогодні  практично  не працює та система, яка працювала раніше.

 

     Далі. У  мене є кілька листів від колишніх засуджених про те, що  в   колоніях   відбуваються   навчання   на   засуджених,   де застосовуються   недозволені   методи.  Скажіть,  будь  ласка,  як відреагувати на такі звернення,  щоб надалі не допускати  порушень прав людини, навіть у таких закритих закладах?

 

     Дякую.

 

     ШТАНЬКО І.В. Що стосується купівлі продуктів харчування, то в законі  написано:  тільки  на  гроші,  які  заробляють  засуджені, відбуваючи   покарання.   І  законом  чітко  визначено  черговість утримання:  спочатку -  на  погашення  за  позовами,  потім  -  на харчування,  а на ті гроші,  що залишаться, він може отоваритись у магазині. Це що стосується першого запитання.

 

     Щодо другого запитання.  Я не знаю таких випадків,  щоб  туди спеціально приходили,  заводили людей і били чи ще щось...  (Шум у залі).

 

     Ну, "Зеркало  недели"  -  це  така  газета,  у  якій  хто  що придумає, той те й пише.

 

     Сьогодні 65   відсотків   засуджених  завантажені  роботою  і працюють, і їх заробіток становить 4 гривні 20 копійок у день.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Іване Васильовичу.

 

     Шановні народні депутати,  згідно з Регламентом у п'ятницю  о 13 годині - виступи у "Різному". На виступ у "Різному" записалися, здається, десять народних депутатів (Шум у залі).

 

     Анатолію Сергійовичу,  я ж і пояснюю,  вони вже вимагають від мене розпочати виступи в "Різному" о 13 годині, а ми домовились...

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. З ким домовились? Кулуарно?

 

     ГОЛОВА. Не кулуарно,  а так,  як і з вами. Депутати вимагають за Регламентом.  Тому згідно з Регламентом  оголошується  "Різне". Дайте мені список, будь ласка.

 

     ГОЛОСИ ІЗ   ЗАЛУ.   Ми   не   закінчили  розгляд  питання.  А обговорення?

 

     ГОЛОВА. На обговорення записався один депутат (Шум у залі).

 

     Віталію Григоровичу, правильне зауваження, не можна розривати розгляд питання. Я хотів, не виходить (Шум у залі).

 

     Будь ласка,   слово   для   співдоповіді   надається   Сергію Анатолійовичу Іванову.

 

     ІВАНОВ С.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності (виборчий округ 3,  Автономна Республіка Крим). Шановні народні депутати!  Запропонований проект змін до Виправнотрудового кодексу  -  це  ще  один  крок   на   шляху   приведення   чинного законодавства  у  відповідність  з  Конституцією та ратифікованими Україною міжнародними конвенціями.  Хочу звернути вашу  увагу,  що запропоновані   зміни   до   цього  закону  стосуються  насамперед відновлення загальноосвітнього та  професійно-технічного  навчання засуджених  у  виправних  установах,  бо зараз про це вже забули і тільки  в  деяких  виправних  місцях  ці  школи  працюють,  зняття цензури,  також гуманізації умов відбування покарань,  про що Іван Васильович тут розповідав.  Усі ці зміни  до  закону  відповідають Конвенції про захист прав і основних свобод людини.

 

     Ми на  засіданні  комітету  розглянули  це  питання,  комітет підтримує цей законопроект і пропонує прийняти його в цілому.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Один виступ в обговоренні. До однієї хвилини, ми просимо. Ігор Пилипчук. Будь ласка.

 

     ПИЛИПЧУК І.М.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні народні депутати!  Для економії часу я зупинюся тільки на одному  питанні. Повірте,  що сьогодні з такою людиною, як Іван Васильович Штанько, приємно  працювати.  Він  справді  вносить   такі   законопроекти, особливо    що    стосується   такої   серйозної   структури,   як виправно-трудові заклади,  які  нам  потрібно  приймати.  Адже  ця структура  недавно  була  виведена  з підпорядкування Міністерства внутрішніх  справ.  І  ті   пропозиції,   які   сьогодні   вносить керівництво департаменту, треба обов'язково підтримати.

 

     Передусім подивіться,   які  зміни  пропонується  внести.  Це конкретні практичні  зміни,  які  пропонуються  департаментом  для того,  щоб засуджені мали можливість здобути середню освіту, щоб у них була змога справді виправлятися,  ставати на такий  шлях,  щоб потім  не  скоювати  злочини.  Враховуючи те,  що в нас змінюється кримінальне, кримінально-процесуальне законодавство, ці пропозиції треба обов'язково підтримати.

 

     Ще раз  хочу  наголосити:  якщо  у  нас  і  надалі  буде така співпраця з департаментом,  тоді ми  дійсно  зможемо  приймати  ті закони, які нам необхідні.

 

     Дякую за увагу.

 

     -----------

 

     ГОЛОВА. Переходимо  до  "Різного".  Слово надається народному депутату Володимиру Пустовойтову. За ним... (Шум у залі).

 

     Надати Матвієнку слово?  Шановні  народні  депутати,  просять розглянути  проект  Закону  за  номером  5168 про непідприємницькі організації (Шум у  залі).  Так,  скандал...  Все,  переходимо  до "Різного".

 

     Слово надається  народному  депутату Володимиру Пустовойтову. Будь ласка.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С. Фракція комуністів. Вийти на цю трибуну мене змусила  занепокоєність ветеранських організацій,  які звертаються до народних депутатів  з  приводу  того,  що  закладено  у  проект бюджету 2001 року. Замість того щоб, розробляючи проект Державного бюджету на 2001  рік,  винайти  кошти  на  ліквідацію  принизливої зрівнялівки  в  пенсійному забезпеченні ветеранів,  підняти рівень пенсій  хоча  б  до  мінімального  прожиткового   рівня,   як   це передбачено   Конституцією,   а   також   передбачити   скасування волюнтаристської статті 62 Закону України про Державний бюджет  на 2000  рік  як  незаконної  і необгрунтованої,  було призупинено на поточний рік ряд пільг ветеранам, а зараз виношується план повного знищення  їх  залишків  для  учасників  -  ветеранів  бойових дій, інвалідів першоїтретьої груп,  учасників війни, ветеранів праці та інших  категорій  пенсіонерів.  Такі  підходи  і  наміри  уряду ми сприймаємо  як  чергову  спробу  законодавчо  вирішити  економічні проблеми  країни  за  рахунок  подальшого зубожіння ветеранів усіх категорій, їх родин, як наругу над старшим поколінням України.

 

     І тому ветерани, висловлюючи повне нерозуміння вищезазначених підходів урядових структур,  заявляють про те, що ветерани, старше покоління, не витримуючи такої наруги, можуть вдатися до непокори, бо передчасна смертність зростає, а далі виживати в такій страшній скруті неможливо.

 

     Найголовніша вимога   ветеранів   -   невідкладно   відновити справедливість у пенсійній справі, ліквідувати такий стан, коли 90 відсотків з 14 мільйонів ветеранів,  пенсіонерів отримують  пенсії утричі  нижчі  за  мінімальний прожитковий рівень,  а пенсіонери з категорії державних службовців - у 20 і більше разів вищу. На часі вирішення питання про пільги ветеранам.

 

     Значну тривогу  викликає  також  позиція  Мінфіну  України  - зупинити на наступний рік дію положень законодавчих актів і навіть указів  Президента України соціального спрямування.  Це стосується пільгового   проїзду   всіма   видами   пасажирського    міського, приміського,  міжміського  транспорту,  звільнення  або  зменшення оплати за житло, комунальні послуги, електроенергію, газ і паливо, безплатного   або   пільгового   санаторно-курортного   лікування, встановлення і використання телефонів,  забезпечення  автомобілями тощо.  Навіть для працюючих чорнобильців,  вдумайтеся,  планується скасувати  достроковий  вихід  на  пенсію,  встановити   обмеження загального доходу працюючих інвалідів.

 

     Більш того,   реально  зменшується  розмір  пенсій  для  всіх категорій  населення,  а  всі  бюджетні  розрахунки   ведуться   з урахуванням  планового зниження курсу гривні - до 6 - 7 гривень за долар.

 

     Іване Степановичу, я вважаю, що не після того, як ми приймемо закон про бюджет,  а зараз нам треба ставити конкретне питання про те,  щоб не допустити такої наруги  над  старшим  поколінням,  над нашими  батьками  і  матерями,  тому  що вони нам не простять і ми будемо нести таку темну пляму  все  життя.  Прошу  дати  доручення відповідним  комітетам,  щоб такого не допустити під час прийняття Закону про бюджет на 2001 рік.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Юрію  Соломатіну. За ним виступатиме депутат Черненко.

 

     СОЛОМАТІН Ю.П.  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні колеги! Вийти на цю трибуну мене змусила одна обставина. Я вже торкався її при обговоренні Закону про інформацію,  який викликав дуже великий інтерес у нашому суспільстві, передусім серед журналістів.

 

     Це стосується захисту нашої історії. До того, що зруйновані і повалені  з  п'єдесталів  героїчні  постаті,  які були взірцем для молодого  покоління  -  Павлик   Морозов,   Зоя   Космодем'янська, Олександр Матросов,  навіть маршал Великої Перемоги Георгій Жуков,

- уже, можливо, хтось і звик, але не всі.

 

     Проте некрофіли від  історії  добралися  вже  і  до  постатей вітчизняної  історії  -  Лесі Українки,  Тараса Шевченка,  Богдана Хмельницького,  якого дехто вже зарахував до зрадників,  і  навіть добралися  до  ВолодимираКрасного  Сонечка,  бо  він  начебто  був недолугий,  оскільки,  коли  хрестив  Русь,   обрав   тоталітарний візантійський обряд, а не прогресивне католицтво.

 

     Громадськість обурена  діями некрофілів від історії і вимагає законодавчого захисту  нашої  історії.  Закону  про  збереження  і захист  історичної  пам'яті  нашого народу немає.  Немає в діючому законодавстві,  так би мовити, і гачків, які б дозволяли справжніх вурдалаків від історії поставити в певні правові рамки,  закликати їх до відповіді.

 

     За дорученням третього з'їзду Організації ветеранів  України, яке міститься у зверненні до Президента України,  Прем'єр-міністра України,  Голови Верховної Ради України і прийнято одноголосно  29 лютого  цього року,  мною зараз здійснюється підготовча робота для вивчення цього питання з метою внесення або  відповідних  змін  до чинного законодавства, або підготовки нового проекту закону.

 

     Закликаю всіх  вас,  шановні  колеги,  передусім з профільних комітетів у справах пенсіонерів, з питань культури і духовності, з питань  свободи  слова  та  інформації активно приєднатися до цієї роботи.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається  народному  депутату  Віталію Черненку. За ним виступатиме Георгій Крючков.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые коллеги! К вопросу о вчерашнем голосовании. Я взял распечатку, что вы ставили на  голосование,  Иван  Степанович.  145-е  голосование  - "проект Закону про внесення змін до деяких законів щодо регулювання  ринку автомобілів в Україні з поправкою депутата Черненка".

 

     Кажіть правду,  Іване  Степановичу,  ще  раз  правду і тільки правду.  Я ж вам говорив,  що не боюся програти  в  бою,  я  боюся програти так, як ото наперсточники грають. Это первое.

 

     Теперь к  истории  вопроса  АвтоЗАЗ-ДЭУ.  Вы же в тринадцатом созыве были,  вы довели ситуацию до  маразма,  связались  (знаете, есть  такое  слово - сводничество) с компанией,  которая обявлена банкротом.

 

     По этому залу и среди депутатов ходили  очень  много  ученых, были  и  наши ученые с кандидатской диссертацией,  и академики,  и говорили:  надо создать такого монстра,  который  конкуренцией  на рынке задавит всех.  Не смешите людей!  Мне очень обидно и горько. Неужели вы серьезно считаете,  что АвтоЗАЗ-ДЭУ,  связка  вот  эта, составит конкуренцию на рынке?  Посмотрите на эту "каракатицу"!  Я вам искренне и честно могу поклясться самой страшной клятвой, стоя на этой трибуне: я не лоббирую ничьи интересы, мне некого и нечего лоббировать.  Но я знаю,  что такое эта "каракатица", а вы сегодня дали ей "зеленую улицу".

 

     Мне остается   надеяться   на   мудрость   Президента  и  его советников,  чтобы посоветовали  ему  не  подписывать  этот  бред, который вы поставили на голосование. С одной стороны - олигархи; с другой - АвтоЗАЗ-ДЭУ. Где же правда, где же логика?

 

     Иван Степанович, вы точно также протянули (я тоже не лоббирую ничьи  интересы)  закон  о приватизации любимого предприятия имени Ильича.  Поверьте,  есть Закон о приватизации, в 1996 году "Ильич" был  выставлен  на  приватизацию.  Сегодня  государственный  пакет просто  экспроприируется  и  передается.  И  все  кричат:  давайте наполнять  бюджет.  Чем  вы будете его наполнять?  Измените закон. Суровый, плохой, давайте подходить по закону ко всем.

 

     Далее. Иван Степанович,  не хочу проводить параллели,  но все же  напрашивается.  Если учреждения перестают приносить доход,  вы знаете: не мебель передвигают, а меняют кого-то.

 

     И еще одно.  Иван  Степанович,  есть  такой  академик  Тарле, прекрасно  написал о Наполеоне.  Я вас прошу,  почитайте.  Там и о роли личности, и кто кем должет руководить и как руководить. Тогда мы будем иметь совершенно другой подход.

 

     И еще  я  хочу,  чтобы  вот  в  этой  ситуации вы поняли одну истину. Нельзя жить по принципам, как проповедовал от имени одного героя  прекрасный актер Савелий Крамаров:  "Я знаю одного ученого, червонцы нарисует - не отличишь".  Если  мы  будет  жить  так,  мы никогда жить не будем.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Я вам процитую Сенеку.  Він сказав: "Я добре знаю, що я нічого не знаю".

 

     Слово надається  народному   депутату   Георгію   Корнійовичу Крючкову. За ним виступатиме депутат Місюра.

 

     КРЮЧКОВ Г.К.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Я хотів у "Різному" порушити два питання.

 

     Перше. Нещодавно повідомлялося по телебаченню,  по радіо  про те,  що  при  проведенні так званої аграрної реформи десятки тисяч селян   у   зруйнованих,    розігнаних    колективних    сільських підприємствах опинилися в такому становищі,  що ніколи не одержать борги із заробітної  плати,  яку  мають  одержати  за  свою  тяжку самовіддану працю.

 

     Виявляється, що  при розгоні господарств не потурбувалися про вирішення питання правонаступництва.  І ніхто ці борги,  які  мали колективні сільські господарства, на себе не взяв.

 

     Мені здається,  це  дуже важливе державне питання.  І я хотів би,  щоб ми якимось чином на нього  зреагували  і  все-таки  якусь перспективу  людям  дали.  Ідеться  про  десятки тисяч людей і про десятки мільйонів гривень боргу. Це перше питання.

 

     Друге. Хотів би привернути вашу  увагу  до  реакції  на  наші депутатські запити. Нещодавно, 5 вересня, Верховна Рада підтримала мій   депутатський   запит   до   голови   Державної    податкової адміністрації Миколи Яновича Азарова.

 

     Пан Азаров    у   своєму   публічному   виступі,   про   який повідомлялося у пресі,  сказав,  що  364  народних  депутати  крім заробітної плати одержують доходи від 600 підприємств. Причому, як він сказав,  багато з них самі їх і заснували, використовуючи своє становище. І додав, що взагалі у сфері прямого чи непрямого впливу парламентаріїв  перебувають  понад  3000  різних  підприємств   та організацій.  Це  картина,  намальована  щодо нашого депутатського корпусу.  Я не знаю,  така вона чи не така. Я просив - і парламент мене  підтримав  -  Миколу  Яновича,  щоб він повідомив,  про кого конкретно йдеться.

 

     Одержую сьогодні відповідь під  розписку  "шановному  Георгію Корнійовичу" на дві сторінки.  І пан Азаров повчає мене, що згідно зі  статтею  32  Конституції  України  не  допускається  збирання, зберігання,  використання  та  поширення конфіденційної інформації про особу без її згоди,  крім випадків,  визначених законом.  І на дві сторінки розписує, що мається на увазі. Отже, можна "обмазати" депутатів, депутатський корпус, а потім сказати: "Ні, факти ми вам не дамо, бо це заборонено Конституцією".

 

     Що ж діється в державі, шановні колеги? Я просив би, шановний Іване Степановичу,  зреагувати на це.  Я не хочу нести на собі  цю образу,  завдану нашому парламенту,  повторюю, не хочу. Хай несуть олігархи,  усі хто завгодно,  хто це робить, але їх треба назвати, нехай люди знають,  хто це такі в парламенті. Декого з них я знаю, але нехай їх назве пан Азаров. Це така загальна картина.

 

     Іване Степановичу,  я втретє подав  депутатський  запит  щодо справи сина колишнього Президента Кравчука.  З цієї трибуни кілька разів говорилося,  наводилися факти,  називалися номери  рахунків, закордонні  банки,  куди перераховано 1 мільйон 300 тисяч доларів. Їх перераховано на рахунок сина Кравчука після того,  як Президент підписав  незаконний  указ  про  створення  "Бласко" і призначення Кудюкіна. Кажуть, що треба за кордоном розбиратися. Та шість років минуло,  Кудюкіна  вже  із  в'язниці випустили,  а відповіді ми не одержали. Я просив би на це зреагувати.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Я в кінці дам коментар.

 

     Вадим Місюра. За ним - Віталій Журавський.

 

     МІСЮРА В.Я.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України  з питань молодіжної політики,  фізичної культури,  спорту спорту  і  туризму  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,   виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Дякую.  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! Напевно, усі вже звикли до того,  що майже кожен день в Україні трапляються випадки, коли дії існуючої влади нагадують неоголошену  війну  проти  свого  народу, проти  паростків  демократії,  які  за  роки незалежності так і не стали могутнім квітучим деревом,  проти чесних людей,  які свідомо не заграють з диктатом свавілля та несправедливості.

 

     Згадаймо тільки  великий  перелік  політичного  та  фізичного тиску на представників Соціалістичної партії України.  І ось новий приклад зухвалого ставлення до своїх громадян проявила Новоодеська районна  адміністрація  Миколаївської  області,  яку  очолює  пані Галунець,  і  не  просто до жителів,  а до дітей,  які 1 вересня з квітами та батьками прийшли на святкову лінійку до своєї четвертої школи. І яким же було здивування у 140 дітлахів початкових класів, їхніх батьків та вчителів,  коли  представники  місцевої  влади  і райвно довели до відома,  що вони вже не навчаються у цій школі, а переведені до школи 1.

 

     Ви запитаєте, чим ці антизаконні дії були зумовлені? Пояснюю. 28 серпня Миколаївська обласна адміністрація в особі Гаркуші видає розпорядження про створення гуманітарної гімназії в  Новій  Одесі. Але  зробити  це  чомусь  треба  за  три  дні до 1 вересня.  І тут розпочалися гонки. Новоодеська районна адміністрація в той же день видає  таке  ж  розпорядження,  але  Галунець  нічого  кращого  не придумала,  як прийняти рішення (зверніть увагу на дату) 28 серпня реорганізувати  школу  4  у школу другого ступеня,  забрати чотири початкових класи і передати їх до школи 1, таким чином вивільнивши приміщення для терміново створеної гімназії, а конкурсний набір до гімназії проводити з  1  вересня  аж  до  21.  І  все  це,  як  ви зрозуміли,  робиться  таємно  від колективу школи 4 без врахування думки педколективу,  думки батьків і дітей.  А  директор  школи  4 взагалі отримала розпорядження про реорганізацію 4 вересня.

 

     Що в   результаті?   Батьки  розпочали  пікетування  районної адміністрації, звернулися до Президента, Міністерства освіти. Діти не ходять до школи. Наприклад, у цей понеділок до школи 1 знову не пішли близько 50 дітей.  До речі,  на сьогодні замість 140  дітей, яких  чиновники  викинули з їх рідних класів,  набрано до гімназії "аж" 65 чоловік. Ось така історія, яка ще не завершена.

 

     Ви запитаєте:  "Чому така шана школі 1  і  так  не  пощастило школі 4? Шановні народні депутати! Ви найшли відгадку цього погано прихованого фарсу. Директор школи

 1 поважає партію "Демократичний союз", а директор школи 4 - Сіжук Тетяна Андріївна - член Соціалістичної партії,  кандидат у народні депутати у червні місяці.  Її попереджали: якщо вона не зніме свою кандидатуру і заважатиме пану Рябікіну комфортно почувати  себе  в окрузі,  то проти неї буде вжито неадекватних заходів. Але Сіжук - депутат обласної ради, найкращий фахівець в області, її так просто не  візьмеш.  От  і  придумали акт,  який можна порівняти тільки з терористичним - кинули гранату в натовп, щоб знищити одну людину.

 

     Фракція соціалістичної    партії    України    вимагає    від Міністерства     освіти,    Миколаївської    обласної    державної адміністрації  терміново   зупинити   беззаконня.   Просимо   дати доручення  Генпрокуратурі  втрутитися  в  цю  справу і зупинити ці антизаконні дії.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається    народному    депутату    Віталію Журавському. За ним виступатиме Іван Мусієнко.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.   Християнськодемократична   партія  України. Народні депутати України  Кириченко,  Шевчук  і  я  звернулися  до Державної  комісії з цінних паперів та фондового ринку з проханням дати відповідь щодо правочинності  реєстрації  випуску  акцій  ЗАТ (закритого акціонерного товариства) "Іллічсталь". Ми отримали таку відповідь,  цитую:  "Одним із засновників товариства  "Іллічсталь" виступила  організація  орендарів  Маріупольського  металургійного комбінату імені Ілліча.  Відповідно до Декрету Кабінету  Міністрів України від 25 травня 1993 року про приватизацію цілісних майнових комплексів державних підприємств та їхніх структурних підрозділів, зданих  в оренду,  у разі,  якщо одним із засновників товариства є організація орендарів,  то розподіл акцій між членами  організації провадиться  у місячний термін з дня реєстрації товариства.  Після розподілу між  членами  організації  орендарів  акцій  товариства, одержаних  на вартість свого внеску,  та пільгового придбання ними акцій,  що належать державі, організація орендарів ліквідовується. Таким чином, при створенні товариства "Іллічсталь", яке є правовим попередником  ЗАТ  "Іллічсталь",  були  порушені  вимоги   чинного законодавства".

 

     Шановний Іване  Степановичу,  звертаємося  до  вас  як Голови Верховної  Ради,  просимо  врахувати  цю  відповідь   вищезгаданим народним  депутатам  і  повернутися  до цього питання при розгляді проекту  Закону   про   приватизацію   державного   пакета   акцій Маріупольського  металургійного  комбінату  імені Ілліча у другому читанні і закликати  народних  обранців  проголосувати  за  проект постанови  (автори  Журавський,  Богатирьова)  про  неприйнятність розгляду цього законопроекту у другому  читанні.  Сподіваємося  на вашу державницьку позицію і політичну мудрість.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Івану Мусієнку. За ним виступатиме Леонід Косаківський.

 

     МУСІЄНКО І.М.  Шановні колеги!  Шановний Іване Степановичу! Я особливо   вдячний,  що  сьогодні  головує  Іван  Степанович  і  є можливість  з  ним  поспілкуватися,  тим  більше  що  зміст   мого короткого  виступу  буде  в основному якраз і спрямований до уваги Івана Степановича.

 

     Я мав дуже велике бажання вчора взяти  участь  у  дискусії  з питань  порядку  денного - не вдалось,  і якось уже і заспокоївся. Але увечері я  прочитав  оце  знакове  інтерв'ю  нашого  шановного Леоніда Макаровича,  де він говорить,  що парламент смердить і вже дуже смердить...  Ну,  я вам скажу,  що мені  захотілося  все-таки виступити.

 

     Дискутувати з   Леонідом   Макаровичем   я  не  збираюся,  бо врешті-решт смердить чи ні - це залежить насамперед від  того,  де сидиш і з ким сидиш... (Оплески).

 

     Але те,   що   проблема,   ситуація,   до   якої   ми  довели законотворчий процес у Верховній Раді - а це  основне  призначення парламенту,  -  якщо не тупикова,  то близька до неї,  як на мене, дуже яскраво показало  обговорення  вчора  ключового  питання  про порядок денний нашої сесії.

 

     Шановний Іване   Степановичу!   З   вашого  дозволу  згадаймо історію,  коли   ще   ви   запрошували   виступати   від   першого "мікрохвону",  як  ви  казали,  і  за  те  вас любили і ми,  і наш глядацький і слухацький загал. Від другого "мікрохвону" я вам дуже набрид,  бо десь третій раз поставив одне й те ж питання: "Якщо ми будуємо нову державу, то їй потрібне системне законодавство, а для того   треба   мати  стратегічну  інституцію,  яка  має  займатися виробленням  цієї  стратегії,  системи  законотворення".  Ви  тоді відреагували,   пам'ятаю,   десь   після   третього  разу:  "Іване Михайловичу,  знову ти про цю  стратегію!  А  чим  буде  займатися Президія?"

 

     Справді, та  Президія  була  таки  на порядок вища за нинішню Погоджувальну раду,  принаймні за своєю якістю, мабуть, і тому, що ми  її  не  будували  за  принципом:  "тільки  там більшість",  бо більшості у нас було дві третини,  а в складі Президії,  здається, більше була представлена Народна рада, ніж ті дві третини...

 

     ГОЛОВА. Третиною, Іване Михайловичу, вісім із 23...

 

     МУСІЄНКО І.М.  Не третиною.  Ну, не будемо дискутувати, не це важливо.  Суть в іншому.  Суть у тому,  що як би ми не назвали  ту Президію  чи  Погоджувальну  раду  -  не  є її функцією вироблення стратегії. Для того ми якраз започаткували Інститут законодавства, аналітичне управління, посилили експертний відділ, правовий відділ і так далі.

 

     Начебто напрацьовувались якісь елементи.  Ми навіть вийшли на те,  що  почали розробляти перспективні плани,  в яких передбачали розділи:  правове   забезпечення   економічних   реформ,   правове забезпечення соціальної сфери, гуманітарної тощо.

 

     І от завдяки зусиллям тих,  про кого,  мабуть,  говорив учора Леонід Макарович,  ми за  ці  півроку  зруйнували  навіть  те,  що напрацьовували  роками,  адже  ми  повернулися  до  такого порядку денного,  який   сьогодні   має   такий   вигляд,   як   ми   його характеризували  років  шість чи сім тому,  коли з цим зіткнулися,

-братська могила.  Жодної системи, жодної логіки, жодної стратегії там немає і не видно!

 

     Показово, якщо  хочете,  і те,  хто доповідав,  хто вів учора дискусію з приводу порядку денного. Не голови комітетів, які мають професійно  ці  процеси  відслідковувати,  а  в основному дискусія велася навколо ОУН-УПА, заборони Компартії, ще якихось речей. Мови не вели про логіку, про стратегію законотворення.

 

     Вихід, звичайно, теоретично дуже простий: треба таки приймати згідно з Конституцією засади внутрішньої  і  зовнішньої  політики, відштовхуючись  від яких,  розробляти стратегію законотворення.  Я розумію,  що це довга історія,  хоч проблеми немає.  Ми Декларацію приймали - були ліві і праві,  ми Конституцію приймали - були ліві і  праві,  -  і  нормально  прийняли.  І  засади  можна  нормально прийняти.

 

     Сьогодні, Іване Степановичу,  я звертаюся до вас з величезним проханням  зробити   протокольне   доручення   (У   нас   розумні, талановиті,  професійні  люди і серед депутатів,  і в апараті.  Ми навіть Олексія Ющика безплатно сьогодні відпустили із фракції, аби дати йому можливість працювати.),  суть якого полягає в тому,  щоб доручити нашим провідним правовим управлінням оте все,  що  в  нас там згорнуто на 30 сторінках,  класифікувати хоча б за напрямками: наприклад законодавче забезпечення економічної  реформи,  державна правова реформа, судова реформа і так далі. Це банальні речі, і ті люди знають,  як це робиться.  Але не можна ж так,  коли в  одному порядку денному ми передбачаємо,  скажімо, прийняття Кримінального чи Цивільного кодексів і там півтора-два десятки проектів  законів про  внесення  змін до чинного Кримінального кодексу.  Не може так бути.

 

     І, нарешті,  вельмишановний Іване Степановичу, останнє до вас прохання.  Дуже  прошу:  беріть управління у свої руки.  Я поважаю людей,  які поряд з вами. Я ще більше поважаю того директора, який звик,  так  би  мовити,  бочки зеленої капусти тудисюди.  Але якщо включиться ще  і  спеціаліст  з  питань  компартбудівництва  в  це керівництво (і ви оце - я не знаю, вп'ятьох, всімох чи що керуєте, без кінця наради - в одного,  у другого,  один дає одні  вказівки, другий - інші), діла не буде. Ми ж вам врешті-решт доручили...

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Іване Михайловичу,  я на власну критику додав вам більше двох хвилин,  майже два регламенти. Але оскільки ви вже мене  чіпали,  я  також  маю право дати довідку,  що ви з Леонідом Макаровичем багато разів сиділи дуже близько.  Ви  там  у  запахах розберіться. А щодо іншого я пізніше прокоментую.

 

     Слово надається народному депутату Леоніду Косаківському.  За ним виступатиме депутат Федорин.

 

     КОСАКІВСЬКИЙ Л.Г.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань  бюджету  (виборчий  округ  223,  м.Київ).  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні колеги!  Я хотів би продовжити тему порушень прав народних депутатів і підняти три проблеми у зв'язку з цим.

 

     Перше. Розгляд   питань   на   пленарних   засіданнях.  Іване Степановичу,  як  ми  плануємо  роботу  на  пленарних  засіданнях, узагалі  як  працює  секретаріат,  коли  ми щодня не виконуємо той план,  який нам роздається.  Сьогодні  заплановано  розглянути  12 питань. Розглянуто тільки п'ять. Ті питання, які не розглянуті, як правило,  потім губляться,  і до них не повертаються.  Таким чином порушуються  конституційні  права  депутатів,  які  є ініціаторами розгляду цих законопроектів.

 

     Друге. Іде постійна маніпуляція з підготовкою пропозицій щодо порядку розгляду питань. Іване Степановичу, третій раз ставиться в порядок денний моя пропозиція: законопроект 5328 про внесення змін до  Закону  про  вибори  Президента України.  Минулої п'ятниці він стояв сьомим.  У середу - шостим, сьогодні стоїть знову сьомим. І, як бачите, ми знову до нього не дійшли.

 

     Минулої п'ятниці  нам  роздали  книжечку,  де  було написано: "Вівторок:  розгляд тих питань,  які не розглянуті на попередньому засіданні".  Чому  ми  не починаємо засідання щодня з розгляду тих питань,  які  з  якихось  причин  не  розглянуті  на  попередньому засіданні?  Я  протестую проти цього,  прошу,  щоб це питання було вирішено і ми могли доповідати підготовлені нами питання  так,  як заплановано.  Тому що ми готуємось,  я сьогодні був вимушений весь день сидіти і чекати,  коли ж мені нададуть слово, але так знову і не  дочекався.  Я  вже вбачаю в цьому те,  що це чиниться свідомо. Якщо комусь не подобається цей законопроект,  давайте розглянемо і відхилимо, але давайте його розглядати.

 

     Третє. У нас,  на жаль,  постійно йде порушення прав народних депутатів з боку наших  комітетів.  Комітети  вже  присвоїли  собі право замість Верховної Ради вирішувати, відхиляти законопроект чи не  відхиляти,  дають  вказівки  народним  депутатам,  що  їм   ще додатково   треба   надати  для  того,  щоб  вони  розглянули  цей законопроект.  Завдання комітету - дати висновок  і  передати  цей висновок разом із законопроектом на розгляд Верховної Ради.

 

     Наведу приклад.   Поважний   (для   мене)  Комітет  з  питань державного  будівництва  сьогодні  свідомо  блокує  таким   шляхом розгляд  на  сесії  Верховної  Ради  питання  про внесення змін до Закону  про  столицю.  Я  знову-таки  хотів  би,  щоб  ви,   Іване Степановичу,  як  головуючий  підказали головам комітетів,  які їх права, щоб вони не перебирали на себе, зокрема, ваші повноваження.

 

     Іде постійне  порушення  прав  народних  депутатів   з   боку виконавчих  структур.  Ми бачимо,  які відповіді на звернення і за чиїми підписами отримуємо.  Звертаємося до перших осіб,  отримуємо відповіді  за  підписом  третіх,  четвертих осіб,  скоро керівники жеків  відповідатимуть  на  наші  звернення  до  міністрів  і   до керівників уряду.  І це питання не один раз піднімається, я вже не кажу про порушення термінів, формальні відписки та інше.

 

     Далі. Питання приміщень в  округах,  які  за  законом  органи виконавчої    влади    повинні    надавати    депутатам.   Давайте проаналізуємо,  скільки  депутатів,  крім   депутатів-бізнесменів, реально  мають  приміщення  згідно  з Законом про статус народного депутата. Одиниці - напевно, ті, які лояльні до влади.

 

     Я вже  не  кажу  про  те,  що  нас  не  пускають  на   радіо, телебачення,  у місцеву пресу і так далі.  І у зв'язку з цим я вже кілька разів порушував питання на засіданні Погоджувальної ради ще при попередньому керівництві.

 

     Тому я  просив би дати відповідне доручення Комітету з питань Регламенту  -  вивчити  ситуацію  щодо  порушення  прав   народних депутатів,  порушення  Закону  про  статус  народного  депутата  і розглянути це питання на пленарному засіданні.

 

     І останнє.  Іване Степановичу, давайте припинимо вакханалію з нагрудними значками депутатів місцевих рад. Є відповідна постанова Президії  Верховної  Ради,  яка  свого  часу  випускалася  вами  і підписувалася. Подивіться, з якими значками ходять тут у Верховній Раді депутати обласних рад і навіть районних.  Значок - це статус, це  символ,  він  свідчить  про певний статус народного депутата у нашому суспільстві.  Депутати районних рад міста Києва, наприклад, мають значки,  більші за розміри,  ніж депутати Верховної Ради.  Я вже не кажу про всіх інших.

 

     Тому я  просив  би:  дайте  доручення  комітетам   з   питань державного   будівництва   і   з  питань  Регламенту,  нехай  вони проаналізують цю ситуацію.  Треба  вжити  заходів  для  того,  щоб кожний  знав  своє  місце  і  виконував  ті  нормативні акти,  які сьогодні діють у нашій державі.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається Ярославу Федорину. За ним виступатиме Володимир Яценко.

 

     ФЕДОРИН Я.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Дякую.  Шановна президіє!  Шановні народні депутати!  Ми  протягом цього  року стали свідками безпрецедентної події,  коли новий уряд погасив    заборгованість    перед    міжнародними     фінансовими організаціями  в розмірі близько 650 мільйонів доларів.  При цьому приблизно на таку ж суму порівняно з відповідним періодом минулого року таких запозичень держава не брала.

 

     Я сьогодні   побував  на  засіданні  урядового  комітету,  де повідомили,  що  вже  за  цей  місяць  буде   повністю   виплачена заборгованість з пенсій.  Наближається ліквідація заборгованості з виплати заробітної плати  вчителям,  медичним  працівникам,  іншим категоріям державних службовців і людям,  які працюють і отримують зарплату з  Державного  бюджету.  Це  означає,  що  "випадково"  в державі  було віднайдено близько 3-4 мільярдів доларів.  При тому, що  нічого  не  змінилося,  лише  почав  наводитися   порядок   на енергетичному ринку.

 

     Постає питання: а де ці мільярди доларів дівалися в попередні роки?  Питання стоїть абсолютно чітко й однозначно. Засоби масової інформації вустами деяких політиків промовляють,  що,  мовляв,  ці гроші були перекачані з того, що нині підвищилися ціни на продукти харчування  та  інші  товари.  У  такому разі послухайте,  панове, історію,  яку  розказав  мені  мій  товариш.  Він  має  родичів  у Сполучених Штатах Америки,  до яких поїхав у гості в минулому році і  недавно  повернувся  звідтіля.  Так  от  він  розповів,  що   у Сполучених  Штатах  Америки  за рік ціни на продукти харчування та інші товари зросли майже удвічі.  Чому?  Зросли  світові  ціни  на нафту. Відповідно це торкнулося і нас.

 

     Кожна бабуся, яка їздить на базар, продає сало удвічі дорожче тому,  що зерно вона купила за ціною удвічі вищою,  ніж раніше.  А зерно  коштує  удвічі  дорожче тому,  що нафтопродукти ми отримали удвічі дорожчі.  Таким чином,  3-4 мільярди  доларів  раніше  були вкрадені в держави і вивезені в офшорні зони.

 

     Пропоную парламенту  провести парламентські слухання з питань боротьби з корупцією й організованою злочинністю,  де  акцентувати увагу на тому,  які кошти вивозяться в офшорні зони,  а не слухати тут заяви міністра внутрішніх справ про фіктивних чи  якихось  там людей, які заснували, бачиш, певні комерційні структури. Біда не в тому,  що вони засновують ці комерційні структури. Біда в тому, що кошти крадуться і вивозяться в офшорні зони.

 

     І друге питання.  Шановні народні депутати, трапилося так, що зараз  засоби  масової  інформації,  основні  газети   й   основні телеканали   приватизовані   рядом   партій.   Я   не  буду  зараз конкретизувати,  які саме,  але тричотири партії,  представлені  в парламенті, контролюють майже всі засоби масової інформації, які є в державі.  І недавно,  коли ми тут розглядали питання про  оплату концерну,  який транслює оці сигнали, після того як я тут виступив з  місця  і  запропонував  розібратися,  чому  вони  не   пускають опозиційні    чи    якісь    інші    партії,    які   водночас   є пропрезидентськими, на теле- і радіоканали, один із тих депутатів, які,  так  би  мовити,  беруть активну участь у діяльності певного каналу,  сказав:  "А тепер ми тебе туди зовсім не пустимо, тому що ти  маєш сміливість проти нас щось говорити".  Панове,  де у світі таке  бачено,  щоб  телеканали  і   всі   державні   газети   були приватизовані окремими партіями?!

 

     Тому знову  ж  таки пропоную провести парламентські слухання, їх  другий  етап  чи  другі  парламентські  слухання,  з  проблеми розвитку  засобів  масової  інформації  України,  де  розглянути і заслухати Антимонопольний  комітет,  який  дозволив  приватизувати засоби  масової  інформації  певними  партіями,  і  заслухати  тих чільних діячів, які за це відповідають.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Володимиру Яценку. І будемо завершувати.

 

     ЯЦЕНКО В.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

 66, Житомирська область).  Шановні колеги,  Іване  Степановичу  і ваші  заступники!  Ви  бачите,  що в депутатів накопичується якась критична маса  щодо  останніх  подій,  які  розгортаються  навколо народних  депутатів  України.  Маються  на  увазі не тільки засоби масової інформації,  а й рішення Конституційного Суду, які суттєво обмежили   повноваження  народного  депутата  України,  і  рішення Президента України,  і,  Іване  Степановичу,  ваші  акти,  які  ви видаєте поза сесійною залою і щодо відряджень народних депутатів і так далі, коли народний депутат України ставиться в залежність від працівника  Апарату  Верховної  Ради  України.  Повну  залежність, підкреслюю.

 

     Ми розцінюємо це  як  порушення  наших  конституційних  прав. Усе-таки  народний  депутат України має право розпоряджатися своїм робочим часом так,  як він  вважає  за  потрібне.  Треба  йому  на вихідні  дні  з'їздити  в  округ  -  він  має право туди з'їздити, прийняти людей,  і не  обов'язково  ходити  кланятися  чиновникам, просити: випишіть мені відрядження.

 

     Будь ласка,   зважте  на  це.  Думаю,  треба  дати  доручення Комітету з питань Регламенту проаналізувати всі  ці  розпорядження на  відповідність  Конституції  України.  Вікторе Семеновичу,  я з цього приводу не раз до вас звертався.

 

     Друга порада, або, скажемо так, зауваження Президенту України хотілося  б зробити.  Коли Леонід Данилович неодноразово повторює, наприклад:  "Он там на Запорізькій гідростанції гребля руйнується, ви бачите, яку спадщину залишила нам Радянська влада!", як інженер ракетнику  я  йому  хочу  сказати,  що   механізм,   підприємство, автомобіль потребують постійної уваги і турботи,  а не пограбунку. Не такого варварського ставлення до нашої економіки,  яке  було  в останні десять років.  Не працюють, а грабують, підкреслюю. Це моя порада,  і більше таких недоречностей  не  треба  говорити,  треба працювати  і  примушувати  людей  не  грабувати і за рахунок цього накопичувати  багатства,  а  робити  так,   щоб   працювало   наше виробництво.

 

     І останнє.  Хотів би оголосити вимоги, які висловили численні учасники мітингів,  що  прокотилися  по  всій  території  України, зокрема і по Коростенському виборчому округу: і працівники освіти, і ветеранські організації, і мешканці міста Коростеня. Ось деякі з них.  Негайно  відмінити  по  Україні  підвищення цін і тарифів на житло,  комунальні  послуги,  послуги  на  телефонний  зв'язок   і розцінювати  це  як  акт  свавілля  та посягнення на конституційні права громадян;  установити  граничну  межу  сумарних  комунальних виплат  - не більше 15 відсотків сукупного доходу сім'ї;  офіційно заборонити будь-які  грошові  стягнення  з  населення  за  медичні послуги  та  вимоги так званих благодійних внесків,  що суперечить Конституції України.  Більшість проголосували в Державному бюджеті України цю статтю, вона перетворилася в обов'язкові внески, і усім починаючи від колгоспника і закінчуючи пенсіонером сьогодні,  доки не внесе цей благодійний внесок, навіть укола не зроблять.

 

     Я цілком приєднуюся до цих вимог, Іване Степановичу. І Леонід Данилович,  і Віктор Андрійович Ющенко - усі одержали ці вимоги. Я просив би до них прислухатись і виконувати те, що вимагають люди.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  час вичерпано. Список тих, хто записався теж (Шум у залі).  Я поважаю, але вже - 13 година 56 хвилин.

 

     Зауваження народного  депутата  Володимира  Пустовойтова щодо бюджету.  Я уже не раз публічно говорив і зараз прошу  видрукувати це  профільним комітетам - бюджетному комітету і Комітету з питань соціальної  політики,  -  що  наша  вимога  однозначна:  майбутній бюджет,  тобто  бюджет  2001  року,  по  кожній  статті соціальної захищеності населення повинен бути не меншим, а більшим (наскільки

-  це  вже  як  ми  домовимося,  коли  будемо  розподіляти).  Тому пропозиції,  де  йдеться  про  зменшення  цих  видатків,  про   що говорилося,  зокрема  про пенсійне забезпечення і так далі,  ми до розгляду приймати не будемо,  доки уряд не поправить.  Ця вимога у нас була,  вона озвучувалася,  і я про це говорив особисто Віктору Андрійовичу та іншим, про це говорив і Президент, якщо ви чули, на зустрічі    із   представниками   регіональних   засобів   масової інформації.

 

     Тепер щодо   пропозиції   Соломатіна.   Як   суб'єкт    права законодавчої  ініціативи  (я  бачу,  він  уже пішов) він має право підготувати будь-який проект закону і  подати  його  до  Верховної Ради  в установленому законом порядку.  Тому продовжуйте працювати над цим проектом.

 

     Стосовно зауважень народного  депутата  Віталія  Черненка  на адресу  Голови Верховної Ради.  Мені здається,  Віталій Григорович дещо перебрав із функціями і правами Голови Верховної Ради. Голова Верховної Ради веде засідання.  Я називав поправку Черненка, може, ви  чули  вчора,  про  неприйнятність.  Але   про   неприйнятність ставиться   тоді,   коли   розглядають   законопроект.  Учора  він голосувався у другому читанні.  Тому я певною мірою порушив. Але я все-таки   поставив   на   вимогу  Черненка  його  пропозицію  про неприйнятність на голосування. І, наскільки пам'ятаю, там 50 чи 40 голосів було. Це вже свідчення того, хто з нас був правий.

 

     Щодо інших  його  зауважень.  Мені здається,  якщо ми зробимо аналіз,  а я прошу Секретаріат зробити його, то Віталій Григорович не ображений за кількістю виступів і так далі.  Хоч головуючому це не так легко відрегулювати.  Однак я не думаю,  що він відноситься до ображених.

 

     Щодо зауважень   Георгія   Корнійовича   Крючкова.  Я  цілком підтримую його і  прошу  видрукувати  це  зауваження  і  направити відповідно   Гладію  і  Кириленку.  Я  чув,  Георгію  Корнійовичу, публічну заяву міністра аграрної політики Івана Кириленка про  те, що   нові   реформовані   структури  є  правонаступниками.  І  він зобов'язується (він навіть цифру  називав  -  понад  6  мільярдів) виплатити  заборгованість  із  заробітної  плати  колишнім  членам колективних    сільськогосподарських    підприємств.    Я    прошу видрукувати.  І  нехай він нам в черговий раз надасть інформацію з цього питання.  А це обов'язкова вимога.  І щоб  ми  підключили  і профільний комітет для контролю і спільної роботи.

 

     Стосовно інформації Азарова і його відповіді.  Я думаю,  що у нас буде можливість поспілкуватися і щодо названих 360  депутатів, і трьох тисяч підприємств. Це болюче питання, воно порушувалося не тільки Азаровим.  Ви  знаєте,  що  ми  мали  справу  з  охоронними органами,  дуже  поважними  структурами  тощо.  Ми  там з'ясували. Віктор Володимирович  давав  окреме  доручення.  І  тому  я  прошу відновити  таке  доручення,  Вікторе  Володимировичу,  і направити його, щоб на такий запит народного депутата ми отримали відповідь. Розберіться,   будь   ласка.   Якщо   це  конфіденційні  дані,  то використайте гриф "Секретно",  депутат  має  право  отримати  таку інформацію.  Може,  в іншій формі,  але таку інформацію ми повинні отримати.

 

     Відносно всього,   що   пов'язано   з    "Бласко".    Георгію Корнійовичу, то є установлений порядок. Прокурор надає інформацію, ми ж не втручаємося у дії прокуратури.  І яку він дає відповідь, я не знаю.

 

     Я прошу  видрукувати те,  про що говорив Місюра,  і направити Кременю  Василю  Григоровичу,  щоб  з'ясувати,  чи  відповідає  це дійсності.   Якщо   отримаємо  відповідь,  тоді  вже  направимо  в прокуратуру.

 

     Депутат Журавський   -   щодо   приватизації   металургійного комбінату  імені  Ілліча.  Ми розглянули законопроект і прийняли в першому  читанні.  Голосування  в  нас  всі  поіменні.  Я   прошу, подивіться,   як  хто  голосував.  Питання  це  доповідав  депутат Матвієнков,  але від профільного комітету (я маю на увазі комітет, очолюваний  Костусєвим)  були  висновки.  Якщо  цього недостатньо, давайте ми ще якийсь комітет підключимо і вирішимо це питання  при розгляді законопроекту в другому читанні.

 

     Стосовно зауважень  Івана Михайловича Мусієнка.  Я повністю з ним погоджуюся - чіткої системи у законотворчому  процесі  нам  не вдалося створити. І ми повернулися до тих пропозицій, які виходили не від  мене,  щодо  ліквідації  Інституту  законодавства.  Степан Богданович  Гавриш  разом  із  групою  працював над удосконаленням структури.  Ви знаєте,  що структуру ми прийняли  тільки  на  одну сесію.  Ми можемо повернутися до цього питання. Група, яка працює, дійшла висновку,  що такий інститут  треба  обов'язково  зберегти. Тому давайте спільно працювати над системою.

 

     Я вам скажу,  Іване Михайловичу,  це моя особиста думка, я її висловлював і скажу ще раз колегам публічно.  Я  залишав  Верховну Раду  з  апаратом  522  чоловіки,  приймав  як  перший заступник у кількості 124.  І я всіляко тримав  апарат,  тому  що  я  і  зараз переконаний (я багато працював): кількість апарату визначає якість роботи  апарату.  Інколи  дуже  часто  кількість   заважає,   вона приводить   до  знеособлювання  і  безвідповідальності.  Вдруге  я прийняв апарат уже в  кількості  1200  чоловік.  Я  не  скажу,  що поганою  була його робота,  бо я не мав тоді такої щільної праці з апаратом.  Наше скорочення ми тут у Верховній Раді  затверджували. Вимогу  про скорочення на 30 процентів ми трошки не дотримали,  ми дотримали цю вимогу тільки по відношенню до  Управління  справами, думали,  що передамо все відповідно до указу. Ми це не зробили, не передали. І Омеліч знає про те, що весь час ідуть звернення, що ми такі  ножиці  створили.  Все залишилося,  по суті,  за Управлінням справами, а Управління справами скоротили наполовину.

 

     Апарат Верховної Ради скорочено не так уже й значно. Я ще раз кажу,  що  цей  процес у творчій розробці.  Тому я закликаю всіх і кажу  відверто,  що  якість   роботи   комітетів   сьогодні,   хай ображаються,  не ображаються, гірша, ніж тоді, я пам'ятаю, коли не було  таких  численних  апаратів  і  менше  було  і  приміщень,  і комп'ютерів, і іншого. Але відповідальність тоді була більша.

 

     Щодо роботи апарату. Я ще раз прошу: давайте ми піднімати відповідальність апарату  всі  разом.  Апарат створюється  і  існує для забезпечення депутатського корпусу,  для забезпечення  депутатів,  а  не  для  контролю.   Ці   вимоги   до відряджень,  про які говорив Володимир Михайлович, я наголошую, не моє нововведення, я ніякого відношення до жодного такого акта щодо відряджень  не  маю.  Але  я  пропонував і зараз пропоную:  голова комітету має таке право під час роботи комітетів,  але коли у  нас пленарні засідання (ви бачите,  яка явка,  ми і так не розглядаємо багато питань),  щоб голова не брав на  себе  це.  Коли  робота  в округах і комітетах - це рівень голови комітету, тоді, будь ласка.

 

     Я підтримую  позицію,  що народний депутат визначає,  де йому бути,  за ним право визначення - чи в окрузі, чи у сесійному залі. Але  є  загальна  дисципліна,  у  нас є дні голосування.  Це тісно переплітається,  Володимире Михайловичу,  і з тими питаннями,  які порушували ви і Іван Михайлович.

 

     У нас на сьогодні 700 законопроектів знаходяться у комітетах, близько 460 ми включили,  а решта (їх майже 300) навіть  не  мають висновків комітетів, тому робота, яка ведеться, скажемо так, нижче задовільної.  У нас немає потенціалу, а вимоги Кабінету Міністрів, законодавча  ініціатива  депутатів  сьогодні  така,  що  нам треба розглядати тисячі законопроектів,  бо  життя  вимагає.  Ми  ще  не приступили   до   імплементації,   гармонізації   і  уніфікації  з європейським законодавством,  а  воно  налічує  близько  60  тисяч сторінок.  Ми  взяли  таке зобов'язання.  Я Президенту говорив,  і Леонід Данилович погоджується, що треба створювати ще щось. Це для того,  щоб законодавчий процес, законодавчі акти мали більш широку первинну основу в державі до того,  як вони надійдуть  на  розгляд уже до вищого законодавчого органу. Тому я і мої заступники готові розглядати такі пропозиції.

 

     Щодо вимог  про  те,  щоб  не  розглянуті  сьогодні   питання переносилися на завтра.  Давайте візьмемо сьогоднішній день. Що ми годину робили?  Ми  годину  витратили,  потім  15  хвилин  слухали інформацію.  Кожного  разу вносяться пропозиції.  Постанову про 45 хвилин,  які відводяться на розгляд, ми жодного разу не виконали - то  з  приводу  проекту  бюджету давай півгодини,  то з приводу ще чогось.  Я ж не можу:  запитання, відповіді, чотири доповідачі. Їм за Регламентом - до 10 хвилин.  Я весь час намагаюся якось у цьому руслі йти.  При бажанні це можна разом зробити. Погоджувальна рада працює  гірше,  ніж працювала Президія,  я вас у цьому підтримую і стверджую.  Але давайте ми виведемо її на такий рівень,  щоб  вона працювала краще Президії. Не я ж ліквідував Президію, тому давайте виходити  з  реалій  (Шум  у  залі).   Я   голосував,   Володимире Михайловичу,   не   кричіть.  Ви  досвідчений  парламентарій,  але повірте,  і я не менш досвідчений,  ніж ви.  Хто як голосував - це вже інша справа.  Це особиста справа депутата, як йому голосувати. Я вам кажу щодо загального процесу. Давайте виведемо Погоджувальну раду на рівень Президії або кращий.

 

     Зауваження народного   депутата   Косаківського   я  частково прокоментував.  Вікторе Володимировичу,  я вас прошу:  давайте  не розглянуті   питання   включати  для  розгляду  в  порядок  денний наступного дня в першочерговому порядку. Але це знову буде великий список, це мало що дасть. Треба інтенсифікувати процес проходження законопроектів через сесійний зал. Це наша спільна справа, якщо ми мобілізуємося, я думаю, ми зможемо цей процес значно поліпшити.

 

     Щодо надання   народним  депутатам  приміщень  в  округах.  Я готовий,  Леоніде Григоровичу, від імені Верховної Ради звернутися усно,  письмово  до керівників областей - готуйте такі пропозиції. Ми можемо  протокольно  проголосувати  тут  і  звернутися  до  тих керівників, хто не виконує вимог законодавства.

 

     Щодо значків. Підготуйте такий проект закону. Бо вже і золоті є, і які хочеш. Підготуємо проект закону, приймемо тут, визначимо, який рівень, які значки, з якого металу, яка їх вартість. Приймемо закон - і буде зрозуміло.

 

     Ярослав Федорин,  Володимир Яценко та інші порушували питання плати за житло,  комунпослуги,  питання субсидій тощо. Я 5 вересня на засіданні Погоджувальної  ради  сказав:  "Ми  формуємо  порядок денний  Дня  уряду,  давайте  ми  проголосуємо  і  з цього питання проведемо День уряду".  Але ж проголосували за інший.  Після  того було два засідання Погоджувальної ради з участю...

 

     Мені здається,  що  перед  розглядом  проекту  бюджету  треба обов'язково провести такі парламентські слухання і  провести  День уряду з цього питання. Тому що скільки б ми не говорили про те, що реальні доходи населення зростають,  довести це дуже  складно,  бо треба аналізувати і купівельну спроможність, і інші питання.

 

     Давайте проголосуємо   за   проведення   Дня  уряду,  давайте проголосуємо за проведення парламентських слухань -  і  будемо  їх проводити.

 

     Я ще  раз  кажу:  я готовий виконувати ваші доручення,  але ж подивіться Регламент і Конституцію  -  яка  роль  Голови  у  цьому питанні.  Без  вас,  без  депутатського  корпусу  я нічого не можу зробити,  з якихось  особливих  питань  можу  трохи  більше,  аніж народний депутат, а разом ми можемо дещо поліпшити.

 

     Я вперше прокоментував так детально всі зауваження.  Не хочу, щоб ви звинувачували  мене  в  коментарі,  тому  запрошую  вас  до співпраці:  давайте  разом  піднімати  рівень Погоджувальної ради. Координаційна рада  обрала  нового  координатора.  Я  в  понеділок зустрічатимуся з ним і буду говорити про всі ці питання.

 

     Я публічно вам щиро кажу:  я,  Голова Верховної Ради, готовий до  спільної  праці  з   усіма   політичними   і   організаційними структурами  у  Верховній  Раді.  Давайте  разом  будемо піднімати рівень роботи.

 

     Дякую за увагу.  Ви знаєте подальший графік роботи. Бажаю вам успіхів.