Стенограма пленарного засідання

06 червня 2000

 

                    ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ПЕРШЕ

 

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  6  ч е р в н я  2000  р о к у.

                         16 г о д и н а.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Прохання    готуватися    до    реєстрації.     Прошу зареєструватися.

 

     У залі   зареєструвалися   385  народних  депутатів.  Вечірнє засідання  оголошується  відкритим.  Продовжуємо  розгляд   питань порядку денного.

 

     Оголошується до розгляду проект Закону 5088 про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України щодо  боротьби  з контрабандою та порушенням митних правил.

 

     Доповідає начальник слідчого управління,  член колегії Служби безпеки України Володимир Ілліч Пристайко. Будь ласка.

 

     ПРИСТАЙКО В.І.,  начальник слідчого управління,  член колегії Служби   безпеки   України.   Вельмишановний   Іване  Степановичу! Високоповажні народні депутати!  Отже,  як було оголошено, ідеться про  проект Закону України про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих  актів  України  щодо  боротьби  з  контрабандою   та порушенням митних правил.  Цей законопроект,  поданий Президентом, розглядався  в  комітетах  з  питань  законодавчого   забезпечення правоохоронної  діяльності  та  з  питань боротьби з організованою злочинністю.  Я мав змогу доповідати депутатам на  засіданнях  цих комітетів і можу сказати, що цей законопроект було там розглянуто, одностайно  прийнято  рішення  пропонувати  Верховній  Раді   його розглянути.

 

     Серед документів,  які  ви  маєте,  є думка Комітету з питань національної  безпеки  і  оборони   та   висновки   юридичного   і науково-експертного управлінь Секретаріату Верховної Ради, які теж підтримали цей законопроект. За винятком суто технічних питань, ми все погодили.

 

     Гуманізація кримінального  законодавства  в  сучасних умовах, зростання  ролі  економічних  та  майнових   засобів   впливу   на порушників закону вимагають приведення законодавства, у тому числі й у частині боротьби з контрабандою,  у відповідність зі  світовою практикою,  яка  визнає  злочином лише незаконне переміщення через державний  кордон  предметів,  вилучених  із   цивільного   обігу. Зазначену  проблему  та питання,  пов'язані з ефективною протидією незаконному переміщенню предметів  через  митний  кордон  України, доцільно  вирішувати  шляхом  часткової декриміналізації статті 70 Кримінального кодексу України,  яка передбачає відповідальність за контрабанду,  із  виключенням  з  її  диспозиції  всього  переліку предметів,  не вилучених з цивільного обігу та  не  віднесених  до культурних цінностей.

 

     Оскільки більшість    проявів,    пов'язаних   з   незаконним вивезенням товарів з України,  припиняється на  стадії  замаху  на злочин, а незаконне ввезення товарів із-за кордону - відразу після переміщення через лінію державного  кордону,  запропоновані  зміни дозволять  судам  без  тривалої процедури конфісковувати в порядку адміністративного провадження предмети,  не вилучені з  цивільного обігу,  які незаконно переміщуються через митний кордон України, у доход держави з  одночасним  застосуванням  до  порушників  митних правил штрафних санкцій.

 

     Вирішення цієї   проблеми   суттєво   вплине   на   додаткове поповнення Державного бюджету та економію державних  коштів,  тому що значно зменшиться кількість кримінальних справ,  що перебувають у провадженні органів попереднього слідства, на розслідування яких щорічно  витрачаються значні суми бюджетних коштів.  Тільки в 1999 році у провадженні перебувало майже 1,5  тисячі  таких  справ.  За станом  на  1  травня поточного року в регіональних органах Служби безпеки зберігаються вилучені у кримінальних справах продовольчі і промислові  товари на суму 57 мільйонів 148 тисяч гривень,  у тому числі  у  справах,  порушених  за  фактами  вчинення  злочинів  та зупинених  провадженням,  у  яких  не встановлено місцезнаходження обвинувачених,  які ухиляються від слідства, або вони є іноземними громадянами,  які  проживають  за  кордоном  і  притягнути яких до кримінальної  відповідальності  фактично  неможливо.  Крім   того, зберігається  велика  кількість золота і срібла (майже 21 кілограм золота і 16 кілограмів  срібла),  майже  2  мільйони  доларів,  63 тисячі  марок Федеративної Республіки Німеччини,  23 тисячі рублів Російської  Федерації  та  151  тисяча  гривень  готівкою,  а   на депозитних   рахунках   -  25  мільйонів  гривень,  отриманих  від реалізації предметів контрабанди,  що швидко псуються.  Все це  не може бути звернено в доход держави до вирішення справ у судах.

 

     Крім того,  значні  кошти  витрачаються на оплатне зберігання речових доказів на складах  різних  підприємств,  оскільки  власні приміщення  для  цього  в  органах  Служби  безпеки  відсутні,  їх перевезення,  проведення товарознавчих та інших експертиз, виклики свідків,  відрядження слідчих в інші місцевості, у тому числі і за кордон.  Часто матеріальні затрати на проведення слідства в тій чи інший  кримінальній  справі значно перевищують вартість затриманих предметів контрабанди. Так, тільки в 1999 році та за чотири місяці поточного  року  Службою  безпеки  на  оплату проведення експертиз витрачено  понад  258  тисяч   гривень.   Через   нестачу   коштів заборгованість  з  оплати проведених експертиз лише у кримінальних справах про контрабанду за станом на 1  травня  становить  близько 100 тисяч гривень.

 

     Водночас аналіз  судової практики свідчить,  що незважаючи на те,  що контрабанда віднесена до тяжких злочинів,  покарання за її вчинення  призначаються судами здебільшого нижче межі,  визначеної статтею 70 Кримінального  кодексу.  Фактично  90  відсотків  осіб, притягнутих   до   кримінальної  відповідальності  за  контрабанду товарів,  валюти,  цінностей та інших предметів,  засуджуються  до умовної  міри покарання,  позбавлення волі з відстрочкою виконання вироку. Так, у 1999 році та за перший квартал 2000 року, за даними Служби  безпеки  за  станом на 1 травня,  до реального позбавлення волі засуджена всього 21 особа.

 

     З урахуванням наведеного  пропонується  залишити  кримінальну відповідальність  лише  за переміщення через митний кордон України поза митним контролем або з  приховуванням  від  митного  контролю історичних   і   культурних   цінностей,  отруйних,  сильнодіючих, вибухових речовин,  зброї  та  боєприпасів,  крім  гладкоствольної мисливської зброї та бойових припасів до неї.  Відповідальність за контрабанду   наркотичних   засобів,   психотропних   речовин   та прекурсорів  передбачена статтею 701 Кримінального кодексу,  і тут це питання не розглядається.

 

     Що стосується переміщення через  митний  кордон  поза  митним контролем  або  з приховуванням від нього інших предметів,  у тому числі товарів,  валюти,  цінностей,  незалежно від їх розмірів  та кола осіб,  які його вчинили,  то це діяння кваліфікуватиметься за відповідними статтями Митного кодексу України як порушення  митних правил  і  тягтиме  за  собою  адміністративну  відповідальність у вигляді  штрафу  з  конфіскацією  в   доход   держави   затриманих предметів.  Це  буде  правильно  і з тієї точки зору,  що сьогодні об'єктом  цього   кримінального   злочину   фактично   є   порядок переміщення  предметів  через  митний кордон України.  Тобто це із сфери  адміністративного  права  і  є  фактично   адміністративним проступком, а не кримінальним злочином.

 

     Навіть сам  термін "контрабанда" (від італійських слів contra

- проти,  bando - урядова постанова) свідчить про те,  що  тут  ми маємо   справу  не  з  кримінальним  злочином,  а  з  невиконанням установлених урядом правил для перевезення через кордон товарів.

 

     Коли ми  готували  цей  законопроект,   то   вивчали   досвід європейських країн.  Наприклад,  мені сподобався досвід Польщі.  У кримінальному кодексі Польщі взагалі немає статті про контрабанду. Там  людина має ліцензію на торгівлю і може провезти в державу те, що вона продасть.  Відповідно  чим  більше  продасть,  тим  більше заплатить податків.

 

     Відповідні зміни  потрібно  буде  внести і до Митного кодексу України та Кодексу  України  про  адміністративні  правопорушення. Зокрема, у Митному кодексі України потрібно внести зміни до статті 15 - щодо визначення поняття  предметів  контрабанди  і  порушення митних  правил,  до  статті  100  -  стосовно  визначення  поняття контрабанди, що випливає із запропонованої статті 70 Кримінального кодексу  України,  та  до  статті  116 - щодо визнання незаконного звільнення  від  митного  контролю  переміщенням  предметів  через митний   кордон  України  поза  митним  контролем,  що  диктується практикою припинення таких проявів.

 

     У Кодексі про адміністративні  правопорушення  потрібно  буде внести  зміни до статей 2,  221,  255,  294 та 313,  а статті 208, 2081,  209 та 234 виключити виходячи з того,  що перелік  порушень митних  правил  та  відповідальність  за  них  передбачено  Митним кодексом.

 

     Доповідь закінчено. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Чи  будуть  у  депутатів  запитання  до   доповідача? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

 

     Слово надається  народному депутату Михайлу Гуцолу.  За ним - депутат Мухін.

 

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція "Батьківщина". Я розумію, що закони в нашій незалежній батьківщині потрібні.  Але скажіть,  будь ласка, чи потрібні затрати з бюджету для виконання цього закону?  Бо ми приймаємо закони, а фінансового підгрунтя, розрахунків, експертизи немає, і потім закони не діють.

 

     ПРИСТАЙКО В.І.  Дякую за запитання і прошу вибачити, я мав би про  це  сказати.  Ніяких  фінансових  затрат  для виконання цього закону не потрібно.

 

     ГОЛОВА. Депутат Мухін. За ним - депутат Шушкевич.

 

     МУХІН В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Я считаю,  что этот законопроект,  безусловно, надо поддержать. Почему? Если мы идем к цивилизованному  европейскому  праву,  то  во   всех   европейских государствах  давно  уже действует такая система:  если на границе задерживают кого-то,  обнаружив у  него  пачку  долларов,  то  эти деньги   просто   конфискуют   и  все.  А  в  следующий  раз  если задерживают,  возбуждают  уголовное  дело.   Поэтому   здесь   все абсолютно ясно, и так надо поступать.

 

     Но возникает   такой   вопрос.  Если,  допустим,  таможенники обнаружили  в  поезде  большую  сумму  денег,  скажем,  50   тысяч долларов,   и  все,  кто  едет  в  этом  поезде,  отказываются.  В соответствии с этими изменениями будет возбуждаться уголовное дело или нет? Это мой вопрос.

 

     ПРИСТАЙКО В.І.  Дякую, Володимире Васильовичу, за запитання і за підтримку.  Відповім  коротко:  цю  контрабанду  можна  назвати економічною контрабандою.  Тому скільки б це грошей не було, які б це не були предмети,  крім тих,  що я називав,  - зброя, культурні цінності   і   так   далі,   це   все   буде   конфісковуватися  в адміністративному порядку. Митники складають протокол, передається до суду, і того ж дня буде конфісковано незалежно від суми.

 

     ГОЛОВА. А конфіскат на переробку чи куди?

 

     ПРИСТАЙКО В.І. Грошей?

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А гроші куди?

 

     ПРИСТАЙКО В.І. Гроші - в бюджет.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шушкевичу.  За ним

- депутат Чукмасов.

 

     ШУШКЕВИЧ В. Г., член Комітету Верховної Ради України з питань культури  і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, Всеукраїнське об'єднання "Громада"). Я уже получил ответ на свой вопрос.

 

     ГОЛОВА. Депутат Чукмасов. За ним

- депутат Єльяшкевич.

 

     ЧУКМАСОВ С.  О.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий   округ   24, Дніпропетровська   область).   Я  прошу  передать  слово  депутату Задорожнему.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Задорожнього.

 

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.,  голова Комітету Верховної  Ради  України  з питань правової політики (виборчий округ

 217, м.Київ).  Дякую.  Шановний Володимире Іллічу!  За статтею 70 дізнання  і  слідство веде СБУ.  Мене цікавить таке питання.  Саме відомство  відмовляється  від  статті  в  Кримінальному   кодексі. Скажіть,  будь  ласка,  з  чим це пов'язано?  Чи не пов'язано це з якимись міжвідомчими спорами тощо?  Чи  це  взагалі  прагнення  до часткової декриміналізації цієї статті?

 

     ПРИСТАЙКО В.І.  Дякую,  Олександре Вікторовичу, за запитання. Історія цього питання.  З 1994 року йдеться  про  декриміналізацію кримінально-правової  норми,  яка  передбачає  відповідальність за економічну контрабанду.  В 1996 році  на  трибуні  доповідав  тоді керівник  Державної  митної служби Леонід Васильович Деркач.  Тоді законопроект було прийнято  в  першому  читанні.  Але  чомусь,  на превеликий жаль  Тобто це питання виникло не сьогодні.

 

     І не  тільки ми виступали ініціаторами.  Доповідну записку до Президента підписали три державні чинники:  Генеральний  прокурор, голова Державної митної служби і голова Служби безпеки України. Її було  розглянуто.  Це  взагалі,  як  правильно  сказав   Володимир Васильович, анахронізм у нашому законодавстві.

 

     Мені дуже сподобалася позиція Верховної Ради. Я як юрист хочу відзначити,  що за останній  час  ви  прийняли  в  цій  залі  дуже серйозні закони.  І це мені дає надію на те,  що ви проголосуєте і за цей законопроект.  Наприклад,  дуже близька  до  цього  поняття стаття 80, була вона скасована, і Президент на тому тижні підписав відповідний закон. Недавно ви проголосували за Закон про амністію. Мені  як  юристу  було  дуже  цікаво і я звернув увагу,  що вперше статтю про тяжкий злочин віднесено до тих статей,  які  підпадають під амністію. Тобто у Верховній Раді така думка вже визріла.

 

     Я думаю,  що питання,  яке я доповідаю, на часі з урахуванням того,  що,  як я сказав,  недавно ви прийняли два закони, які дуже близькі до цих понять.

 

     ГОЛОВА. Володимире   Іллічу,   ви  підіть  на  телебачення  і розкажіть про це. Що ви нам розказуєте?

 

     Слово надається народному депутату Єльяшкевичу.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182, Херсонська область). Уважаемый Владимир Ильич! Я думаю, что у Службы   безопасности   есть  все  возможности  обнародовать  свое отношение к Верховной Раде через средства массовой  информации.  И надеюсь,  что  вы так и сделаете,  не только в этом зале будете об этом говорить.

 

     А теперь конкретный вопрос.  Что такое отравляющие вещества в соответствии с нашим законодательством?  Как будет применяться эта статья?  Не может ли,  например,  отравляющим  веществом  признано любое   вещество,   которое  провозит  гражданин?  Где  конкретный перечень,  чтобы наши граждане  знали  конкретно,  что  они  могут провозить, что не могут и что является контрабандой?

 

     ПРИСТАЙКО В.І.  Дякую,  Олександре Сергійовичу. Я вам обіцяю, якщо  в  четвер  буде   проголосовано   закон,   я   домовлюся   з телебаченням, щоб вони мене вислухали. І я обов'язково прокоментую цей закон, якщо його буде прийнято.

 

     І відповідаю на ваше  запитання.  Щодо  культурних  цінностей висновок  зробить Міністерство культури і мистецтв.  Що стосується отруйних,  сильнодіючих,  радіоактивних речовин і так далі,  то це має   визначати   експертиза  тих  товарів,  предметів,  які  буде затримано.

 

     Якщо сама митниця не зможе зробити експрес-аналіз відразу, то потім  це в ході слідства з'ясується.  Тобто тут ніяких зловживань бути не може,  тому що ні орган дізнання,  ні орган слідства цього визначати не будуть.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Володимире Іллічу. Час завершився.

 

     Слово для  співдоповіді надається голові підкомітету Комітету з  питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності Ігорю Анатолійовичу Франчуку.

 

     ФРАНЧУК І.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності   (виборчий   округ   7,  Автономна  Республіка  Крим). Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Комитет по вопросам законодательного   обеспечения   правоохранительной   деятельности является  профильным  по  данному  законопроекту.   На   заседании комитета  депутаты  единогласно  поддержали  данный законопроект и рекомендуют принять его  в  первом  чтении  и  при  подготовке  ко второму чтению учесть поправки, которые поступают в комитет.

 

     В большинстве   случаев  эти  поправки  носят  стилистический характер.  Некоторые  вопросы  будут  урегулированы  при  принятии Таможенного кодекса,  проект которого скоро будет рассматриваться. Поэтому,  возможно,  уже не понадобится  возвращаться  к  ним  при рассмотрении во втором чтении данного законопроекта.

 

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання до співдоповідача?  Є.  Увімкніть мікрофон депутата Єльяшкевича.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. Уважаемый содокладчик! Мне бы хотелось, чтобы комитет,  когда  будет работатать над подготовкой законопроекта ко второму чтению,  дал конкретные юридические определения, что такое исторические  и  культурные  ценности,  что  такое  отравляющие  и сильнодействующие вещества.  Потому что граждане должны знать, что они  могут  провозить,  что  не могут,  за что их могут привлечь к ответственности, в том числе к уголовной.

 

     Вы спросите  любого  гражданина,  даже   народного   депутата Украины,  что он может сегодня провозить за территорию Украины? Он не знает.

 

     ФРАНЧУК І.А.  Спасибо за вопрос.  Я думаю, что при подготовке ко  второму  чтению  эти вопросы будут учтены.  По крайней мере те ведомства, которые определяют, что такое отравляющие вещества, что такое боеприпасы, к каким видам что относится, дадут разяснения.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Михайла Косіва.

 

     КОСІВ М.В.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ  116, Львівська область). Фракція Народного руху України. Я тільки надам інформацію.  Є Державний реєстр пам'яток історії і культури,  який щороку поповнюється. Є Закон про охорону культурної спадщини, який ми прийняли 16 березня, і поправки Президента остаточно приймемо в четвер.  Так  що нехай колега Єльяшкевич не хвилюється,  бо все це чітко врегульовано. А те, що ви пропонуєте, також треба приймати.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Стрижко. Будь ласка.

 

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).    Спасибо.    Игорь Анатолиевич!  Известно,  что во многих странах такие явления, как, скажем,  теневая экономика,  хотя и порицаются, но тем не менее не загоняются  в угол.  И это содействует определенному демпфированию социальной напряженности.

 

     У меня  в  связи  с  этим  вопрос,  касающийся   контрабанды. Скажите, пожалуйста, сколько людей сегодня в Украине живут за счет контрабанды? Ведь это уже социальное явление. И не кажется ли вам, что этот закон или не будет действовать как таковой, или, если его начнут рьяно исполнять,  сотни тысяч граждан Украины  окажутся  за решеткой?

 

     ФРАНЧУК І.А.  Здесь  речь  идет  о  декриминализации  статей, предусматривающих наказание за контрабанду.  Вы правильно сказали, сегодня для многих людей основным способом жизнедеятельности стала работа так называемым челноком.  Все эти люди провозят те или иные суммы   валюты,   за   это   их   можно   привлечь   к   уголовной ответственности.  Данный законопроект  предусматривает  исключение нормы об уголовной ответственности за это.

 

     ГОЛОВА. Все,    немає    більше    запитань.   Дякую,   Ігоре Анатолійовичу.

 

     Переходимо до   обговорення.   Слово    надається    депутату Задорожньому.

 

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.  Дякую,  шановний Іване Степановичу.  Шановні колеги!  Володимир Ілліч, мабуть, не сказав головного, і тому таке питання  виникло  в  шановного  депутата  Стрижка.  Мова  йде  про часткову декриміналізацію статті 70 "Контрабанда".  Що мається  на увазі? Нагадаю вам, що за чинним Кримінальним кодексом кримінально карається  контрабанда,  тобто  переміщення  через  митний  кордон України  поза  митним  контролем  або  з приховуванням від митного контролю предметів.  У новій редакції,  яка пропонується,  поняття предметів   вилучається,   але  воно  залишається  в  Кодексі  про адміністративні  правопорушення.  Тобто   таким   чином   частково декриміналізується ця стаття 70.

 

     Цю проблему ми обговорюємо ще з 1990 року (Володимир Ілліч  сказав,  що  з  1994  року).  Чому?  Я нагадаю     всім    присутнім,    що,    прийнявши    Закон    про зовнішньоекономічну діяльність,  ми ліквідували монополію  держави на    зовнішньоекономічну   діяльність.   Стаття   в   радянському Кримінальному кодексі,  за якою кримінально каралася  контрабанда, грунтувалася  на монополії держави на зовнішню торгівлю.  Оскільки монополію держави на зовнішню торгівлю ліквідовано ще в 1991 році, то  немає  необхідності  за  кожне  переміщення з порушенням через кордон  товарів,   тобто   за   економічну   контрабанду,   карати кримінально. Ось основний сенс цієї статті.

 

     Але виникає запитання (я недарма його задав): чи не сприятиме часткова декриміналізація,  яку ініціює Служба  безпеки,  розвитку контрабанди,  хоч  такий  вид  діяльності  і поширений і так далі? Розрахунки показують,  і в доповіді шановного доповідача  це  було сказано,  що ні.  Такі порушення в будь-якому разі розглядаються в судовій системі, у тому числі як адміністративні правопорушення.

 

     Ми досліджували  в  комітеті  (хочу  підкреслити,   я   зараз виступаю  не  від  комітету,  а від свого імені),  коли розглядали справи суддів,  які займаються статтею  70,  у  тому  числі  отого відомого  судді  з  Борисполя,  який  розглядає  все те,  що йде з Бориспільського аеропорту.  У більшості випадків  це  -  порушення правил перетину, а це є адміністративні правопорушення.

 

     Я хотів  би  звернути  увагу шановних колег на те,  що вперше відомство,  яке зацікавлене в  тому,  щоб  посилювати  кримінальну відповідальність,    подержавному   подивилося   на   проблему   і запропонувало частково декриміналізувати дуже важливу  статтю.  Це дасть  можливість  подолати те 10-річне відставання в урегулюванні цих законодавчих норм,  яке  почалося  після  прийняття  Верховною Радою Закону про зовнішньоекономічну діяльність, і нарешті перейти до нормального процесу економічного впливу,  зокрема на  тих,  хто вчиняє економічні злочини.

 

     Виходячи з  цього  я просив би всіх шановних колег підтримати даний законопроект.  Це дуже важливо і для правової реформи, і для підготовки нового проекту Кримінального кодексу.

 

     Хотів би   поінформувати   вас,   що   крім   цього  є  також законопроекти,  які розширюють поняття контрабанди.  З цієї  точки зору  не  тільки  переміщення товарів через зовнішні кордони,  а й через внутрішні в нашій державі можна розглядати  як  контрабанду. За  моїми підрахунками,  півтора мільйона осіб може бути посаджено за грати,  якщо ми підтримаємо пропозиції деяких  відомств,  а  не пропозицію, яка пролунала у виступі шановного доповідача.

 

     Тому ще раз закликаю всіх підтримати цей законопроект.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Олександре  Вікторовичу,  дякую вам.  Депутатів,  які бажають взяти участь в обговоренні, більше немає, тому обговорення завершено. Пропозиція була одна - даний варіант найбільш виважений і його можна в четвер поставити на голосування.

 

     ---------------

 

     Оголошується до розгляду проект Закону про  внесення  змін  і доповнень  до  Кодексу  України про адміністративні правопорушення (щодо авіації).  Доповідач - заступник міністра транспорту України Аркадій Федорович Демиденко.

 

     ДЕМИДЕНКО А.Ф.,   заступник   міністра   транспорту  України. Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  У  чинному законодавстві  України  відсутні  положення  щодо відповідальності експлуатантів повітряних суден  за  порушення  нормативно-правових актів,  що  регулюють  діяльність  авіації,  - Повітряного кодексу України  та   Авіаційних   правил   України.   Єдиним   покаранням експлуатантів  повітряних  суден  за  такі  порушення є припинення чинності або анулювання  сертифіката.  Але  сьогодні  дуже  багато підприємств і громадян купують повітряні судна, не реєструють їх і не отримують сертифіката експлуатанта. Наведу приклад. Місяць тому один  цукровий  завод  у  Полтавській  області  купив  собі літак, маленький літак "Вілга".  Ніде його не зареєстрував.  Цим  літаком керував  льотчик,  у  якого  закінчився  термін дії посвідчення на право керування літаком.  Він посадив цей літак так,  що  той  був фактично знищений. На щастя, льотчик залишився живим.

 

     За результатами  оцінки організації контролю за забезпеченням безпеки  польотів  в  Україні  Міжнародна  організація   цивільної авіації   (ІКАО)   також   рекомендує   внести   до   відповідного законодавства  України  положення  щодо  судового   переслідування порушників  авіаційного  законодавства та правил.  У зв'язку з цим виникає      необхідність      встановлення       адміністративної відповідальності   за   порушення  нормативно-правових  актів,  що регулюють діяльність авіації експлуатантами повітряних суден.

 

     У проекті Закону України про внесення змін до Кодексу України про  адміністративні  правопорушення за такі порушення передбачені адміністративні стягнення у вигляді штрафів.  Розміри штрафів,  що вказані  в  проекті  закону,  визначені за аналогією з існуючими в чинному Кодексі України про адміністративні правопорушення.

 

     Ми пропонуємо внести зміни та доповнення до  Кодексу  України про адміністративні правопорушення.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Чи   будуть  у  депутатів  запитання  до  доповідача? Запишіться.

 

     Висвітіть.

 

     Депутат Стрижко. За ним - депутат Полюхович.

 

     СТРИЖКО Л.П. Прошу передать слово Цибенко.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть, будь ласка, мікрофон Петра Цибенка.

 

     ЦИБЕНКО П.С.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська область). Моя проблема висвітлена, тому я відмовляюсь.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон  депутата  Полюховича.  За  ним  - депутат Гуцол.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155,  Рівненська  область).  Український  народний  рух.   Аркадію Федоровичу!  Чесно кажучи,  я так чекав,  поки ви вийдете сюди, на трибуну, тільки для того, щоб поставити вам суттєве запитання.

 

     Ми говоримо про безпеку польотів.  Це надзвичайно важлива річ для України. Я знаю, скільки тільки за останні два місяці маємо ми всяких казусів.  Навіть той  останній  казус,  коли  не  випустили літаки з Британії, - це теж безпека польотів.

 

     Але я  хотів  про інше запитати:  хто контролює ту інспекцію, або,  скажемо,  той  державний  орган,  який  видає  ліцензії   на користування літаками? Це перше запитання.

 

     І друге.  Що  в нас твориться сьогодні з державним комітетом, який відає безпекою  польотів?  Я  так  зрозумів,  що  вже  голова Укравіації призначений...

 

     ДЕМИДЕНКО А.Ф. Директор департаменту.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  А,  директор  департаменту.  Яка буде функція департаменту якраз щодо забезпечення безпеки польотів?

 

     Дякую.

 

     ДЕМИДЕНКО А.Ф.  Дякую.  Якщо уважно прочитати  Положення  про Державний    департамент    авіаційного   транспорту   (директором призначений рішенням Кабінету Міністрів Шкатюк Андрій Григорович), то  в  його  функції якраз входять контроль і забезпечення безпеки польотів   на   території   нашої   держави   всіма    авіаційними підприємствами,  які зареєстровані в нашій державі. Так що в нас є орган, який повністю контролює і повинен контролювати ці питання.

 

     До того   ж   деякі   функції   зв'язків    з    міжнародними організаціями,  такими  як  Євроконтроль,  ІКАО,  ІАТА і так далі, здійснюються через Міністерство транспорту України.

 

     На жаль,  протягом  чотирьох  місяців  не   було   призначено директора,  а  зараз  він  уже  є,  так  що  ці  питання  повністю контролюються.

 

     ГОЛОВА. Депутат Гуцол. За ним - депутат Манчуленко.

 

     ГУЦОЛ М.В. Дякую. Фракція "Батьківщина". Шановний доповідачу! Я  дуже  уважно  послухав  вашу доповідь.  І хотів би спитати,  чи пройшов даний законопроект правову та економічну експертизу? І які висновки цієї експертизи? Це перше.

 

     І друге.    Чи   даний   законопроект   всетаки   забезпечить безаварійність польотів,  тому що ми часто чуємо повідомлення,  що наші українські літаки десь потрапляють у різні аварії?

 

     Дякую.

 

     ДЕМИДЕНКО А.Ф.  Дякую  за  запитання.  Цей  законопроект  про внесення   змін   до   Кодексу   України    про    адміністративні правопорушення  отримав  підтримку  двох  комітетів Верховної Ради України,   є   також   висновок   науково-експертного   управління Секретаріату  Верховної  Ради  України.  Так  що всі формальності, пов'язані з погодженням, він пройшов.

 

     ГОЛОВА. Депутат Манчуленко. За ним - депутат Сафронов.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    національної    безпеки   і   оборони   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Фракція   Українського народного  руху.  Шановний  доповідачу!  Цілком  поділяю ідеологію вашого підходу щодо внесення змін до Кодексу  про  адміністративні правопорушення.  Єдине,  можливо,  тут  варто  було  б переглянути розмір штрафних санкцій.  Тут пропонується від 51 до 510  гривень. Мені видається,  що це, можливо, занадто м'які штрафні санкції. Це перше.

 

     Друге, уже користаючись нагодою,  що ви на  трибуні.  Нарешті призначений директор департаменту авіаційного транспорту.  Це дуже добре,  що є вже людина,  відповідальна за цю ситуацію в  авіації. Але не зовсім зрозуміло,  чому багатьох фахівців цієї справи,  які долучилися  свого  часу  до  створення  Укравіарегістру,   зокрема Рєзніка  Віктора Павловича (і вносилися пропозиції),  не залучають до  цієї  роботи  на  посаді  заступника  або  першого  заступника директора департаменту авіатранспорту?

 

     Дякую.

 

     ДЕМИДЕНКО А.Ф.  Дякую.  Щодо першого питання. Я в кінці своєї доповіді сказав,  що  розміри  штрафів,  які  вказані  в  проекті, визначені  за  аналогією з існуючими в чинному Кодексі України про адміністративні   правопорушення.   Ми   просто   їх   автоматично повторили.

 

     Що стосується  кадрових  питань  і  конкретно  пана  Рєзніка. Тільки  сьогодні  ми  представили   Шкатюка   Андрія   Григоровича колективу  департаменту авіаційного транспорту.  І зараз у нього є право  внести  пропозиції  щодо  своїх   заступників,   керівників управлінь чи відділів.

 

     Так що,  я  думаю,  в  найближчі  дні  він  внесе  пропозиції міністру,  як він розуміє поняття своєї команди, яка буде керувати департаментом.

 

     ГОЛОВА. Депутат Сафронов.

 

     САФРОНОВ С.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  30,  Дніпропетровська  область). Фракція "Батьківщина".  Шановний пане доповідачу,  мій колега  вже задав вам подібне запитання.  Мене цікавить,  хто визначає розміри адмінштрафів,  наприклад, 10 або 20 неоподатковуваних мінімумів, у той  час як шкода завдається на десятки,  сотні тисяч гривень?  Де баланс тут? Як це розуміти?

 

     ДЕМИДЕНКО А.Ф. Згідно з цим законопроектом про внесенння змін розмір  штрафу,  що накладається,  визначають посадові особи,  які спеціально для цього призначені.  За адміністративні  порушення  - керівником   органу  державного  регулювання  в  галузі  цивільної авіації або його заступником.  Тобто  все  визначається  абсолютно логічно і комісійно. І я думаю, що якихось порушень або зловживань допустити тут буде просто неможливо.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Аркадію Федоровичу, час завершився. Депутатів, які бажають взяти участь в обговоренні, немає. Тому вважаємо...

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Співдоповідь...

 

     ГОЛОВА. А, співдоповідь. Вибачте.

 

     Слово надається  Івану Григоровичу Біласу,  голові Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності.

 

     БІЛАС І.Г.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий округ 120,  Львівська область).  Дякую, Іване Степановичу. Шановні народні  депутати  України!  Вашій  увазі  щойно був представлений проект  Закону  про  внесення  змін   до   Кодексу   України   про адміністративні правопорушення. І щойно доповідач аргументовано ще раз переконав у необхідності прийняття таких змін.

 

     Буквально декілька  слів  про  те,  що  сьогодні  складається враження,  начебто в Україні авіація занепадає.  Хоча насправді це не так.

 

     Я не буду забирати  час,  щоб  переконувати  в  протилежному. Скажу  тільки  декілька  слів  як  президент Федерації авіаційного спорту,  що розвиток малої авіації сьогодні в Україні відбувається надзвичайно  потужними  темпами.  І  якраз  у  цьому  напрямі мала авіація сьогодні достатньо не врегульована.

 

     Наявність сьогодні  тільки  однієї   санкції   -   анулювання сертифіката  експлуатанта,  тобто  позбавлення  його  сертифіката, чимось нагадує ситуацію,  яка могла б скластися  в  автомобільному транспорті.  Коли  водій  автомобіля  порушує одне із встановлених правил,  його відразу позбавляють прав на управління  автомобілем, тому  що  немає  інших адміністративних санкцій,  які можна було б застосувати до того або іншого правопорушення,  яке він учинив,  у відповідності із збитками, заподіяними даним порушенням.

 

     Тому й  досить  слушною  є  пропозиція,  щоб ми з вами внесли відповідні  зміни   до   Кодексу   України   про   адміністративні правопорушення,  тим  більше  що  це повністю відповідає вимогам і нормам Міжнародної організації цивільної авіації (ІКАО).

 

     Комітет розглянув запропонований законопроект  і  одноголосно рекомендує  прийняти  його  в  першому  читанні.  Усі пропозиції і зауваження,  які  будуть  висловлені  вами  як  суб'єктами   права законодавчої  ініціативи,  будуть  враховані під час доопрацювання проекту до другого читання.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Чи  будуть   запитання?   Запишіться,   будь   ласка. Висвітіть.

 

     Слово надається народному депутату Олексію Марченку. За ним - депутат Баулін.

 

     МАРЧЕНКО О.А.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 201,  Черкаська  область).  Дякую.  "Відродження  регіонів". Шановний   Іване   Григоровичу!  Я  не  випадково  попросив  Івана Степановича надати вам слово для  співдоповіді,  тому  що  в  мене запитання  не  до  представників виконавчої влади,  а до вас як до керівника парламентського комітету,  який відповідає за,  скажемо, дію Кодексу про адміністративні правопорушення.

 

     Останнім часом, мабуть, колеги підтвердять, і ви підтвердите, нам доводиться розглядати багато  законопроектів,  які  стосуються внесення змін до Кодексу про адміністративні правопорушення. Чи не здається вам,  якщо уряд  і  надалі  пропонуватиме  вносити  зміни такими  самими темпами і таким чином - від кожної норми до кожної, тобто скрупульозно по кожній статті, що треба було б запропонувати все-таки   (можливо,   хай   це   буде   парламентського  комітету ініціатива) уряду  переглянути  взагалі  цілий  блок  статей,  які врегульовують ось такі питання адміністративної відповідальності?

 

     Дякую.

 

     БІЛАС І.Г.  Дякую,  шановний колего Марченко.  Якраз ви дещо, можливо,  випередили мене,  бо я повинен був це  сказати.  З  боку комітету  такий  крок  уже зроблено.  І вже створюється відповідна робоча група із напрацювання нового  Кодексу  про  адміністративні правопорушення,   який   буде   відповідати   вимогам  не  стільки нинішнього дня,  скільки тим реаліям,  які нас очікують.  Тому  що кожний  кодекс  повинен працювати на перспективу.  Це вже сьогодні робиться обов'язково.

 

     ГОЛОВА. Слово надається  Павлу  Бауліну.  За  ним  -  депутат Манчуленко.

 

     БАУЛІН П.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,   Запорізька область).  Спасибо.  Уважаемый  Иван  Григорьевич!  Я прежде всего хотел выразить свое восхищение вашим знанием  русских  пословиц  и поговорок,  хотя,  правда,  та,  которую  вы  привели  в  реплике, вообще-то относится  к  моему  выступлению,  знаете,  как  "відома рослина на городі і не менш відомий дядько в Києві. Ну, як кажуть, на Україні:  нещасному Івану немає талану". Але спитати я хотів не про це.

 

     У доповненні    до    статті    111   Кодексу   України   про адміністративні  правопорушення,  яке  вноситься,   передбачається накладання  штрафу  від 3 до 30 неоподатковуваних мінімумів.  Інші статті передбачають від 3 до 5,  від 4 до 7. Чи не вважаєте ви, що такий  великий діапазон може бути використаний для зловживань тих, хто накладає цей штраф?

 

     БІЛАС І.Г.  Дякую вам за це запитання. Ми під час обговорення на    засіданні    комітету    такі    самі    запитання   ставили розробникам-ініціаторам цього законопроекту. Але незважаючи на це, ми  проголосували,  щоб  розглянути  його в першому читанні.  І ця певна розбіжність, яка є, може бути усунута.

 

     Доповідач сказав,  що вони взяли класичну схему, яка сьогодні приведена  в  нормах  Кодексу  про адміністративні правопорушення. Вони нічого не видумували. Але зважте, перед тим колега Манчуленко наголошував, що м'які штрафні санкції. Тобто під час доопрацювання до другого читання ми обов'язково зважимо на вашу пропозицію,  щоб не  було  все-таки  зловживань.  А  вони  можуть  бути в будьякому випадку.  Це  залежить  в  першу   чергу   від   професійності   і кваліфікації  цих  людей,  які  здійснюють  контроль  за  безпекою польотів і дотриманням  нормативно-правових  актів,  що  регулюють правила польотів і використання авіаційної техніки.

 

     ГОЛОВА. Депутат  Манчуленко.  Будь  ласка.  За  ним - депутат Драголюнцев.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М. Фракція Українського народного руху. Шановний Іване  Григоровичу!  Я  підтримую  ваш законопроект.  Користаючись нагодою, звертаюсь до вас із проханням: чи не міг би комітет, який ви  очолюєте,  взяти під особливий контроль формування керівництва департаменту авіаційного транспорту, щоб туди на керівні посади не потрапляли  люди,  які  працюють  за  кордоном  у  представництвах конкретних  авіакомпаній,  потім  цими  компаніями  лобіюються  на керівні   посади,   щоб   знову-таки   обстоювати   інтереси   цих авіакомпаній на ринку авіаперевезень.  Це абсолютно недопустимо  і це  будуть  якісь незрозумілі монопольні утворення на українському ринку авіаційних перевезень.

 

     Дякую.

 

     БІЛАС І.Г.  Дякую, Георгію Манолійовичу, за це запитання і за підтримку законопроекту,  за рекомендацію прийняття його в першому читанні.

 

     Щодо вашого  прохання,  то  я  відповім  усім  присутнім  тут колегам  -  народним депутатам України,  що ще три місяці тому і в комітет,  в якому я працюю,  і  в  Комітет  з  питань  боротьби  з організованою   злочинністю   і   корупцією  надходили  відповідні матеріали (і вони є в нашому провадженні) щодо якраз зловживання з боку  керівництва,  яке  було  при владі в Укравіації тоді,  і тих кандидатів,  які претендували. Ми не є виконавчим органом влади, а є   комітетом   законодавчої  влади.  Здійснюючи  свої  контрольні повноваження,  я змушений був від комітету ці матеріали  направити на  розгляд  уряду,  тобто Прем'єрміністру України Ющенку.  На них було об'єктивно  зважено  при  вирішенні  питання  щодо  керівника Укравіації,   яким   призначений   Андрій  Григорович  Шкатюк.  І, звичайно,  надалі я попросив би всіх колег,  щоб підтримували  це, щоб справді формувалася не команда особистості, як було це сказано доповідачем,  що він формує свою команду. Шановні колеги, не треба формувати своїх команд,  які будуть потім працювати на себе. Треба формувати державні  команди,  які  будуть  працювати  на  інтереси держави і на інтереси народу, щоб ми не мали тих прикрих випадків.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Драголюнцеву.

 

     ДРАГОЛЮНЦЕВ А.Д.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань  будівництва,   транспорту   і   зв'язку   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Фракция коммунистов. Иван Григорьевич!  Вы говорите, что есть "зрушення" в малой авиации. Но у нас межобластные авиалинии (например,  Кировоград, Северодонецк, Луганск),  где были мощнейшие базы гражданской  авиации,  готовили специалистов,   едва  держатся  на  плаву.  Не  усугубит  ли  этот законопроект  о  внесении  изменений  и  дополнений  в  Кодекс  об административных  правонарушениях положения тех,  кто еще держится както на плаву? И не приведет ли он к ухудшению внутриавиационного сообщения в нашей державе?

 

     БІЛАС І.Г.  Дякую.  Я цілком і повністю поділяю вашу тривогу. Але  в  даній  ситуації  якраз  ті  доповнення  до   Кодексу   про адміністративні  правопорушення  дозволять  більш чітко внормувати саму діяльність в напрямі забезпечення безпеки польотів. Те, що ви говорите,    справді    є.   І   тут   знову-таки   звернення   до новопризначеного  керівника  Андрія  Григоровича   Шкатюка   через заступника міністра транспорту,  щоб, справді, цю політику повести не в напрямі знищення місцевих авіаліній, як це сьогодні робиться, а  навпаки  -  їх  відродження.  Бо  коли  до  мене  звертаються з відповідними скаргами, що в Одесі колишній міський аеропорт просто знищують, фізично знищують, то це люди керуються думкою, що завтра в нас життя вже ніякого не буде, краще аеродром розорати.

 

     Коли в моєму виборчому окрузі сьогодні  закривають  військову авіаційну  частину  - авіаційний полк,  де є чудова смуга довжиною 2,5 тисячі метрів,  шириною 80 метрів,  і  її  закривають,  літаки переганяють сюди в Білу Церкву своїм ходом і відразу їх розрізають

- літаки вартістю 4,5 мільйона,  СУ-24, фронтові бомбардувальники! І міністр оборони заявляє, що в нас немає коштів. Ну, це, даруйте, не державний підхід до цієї справи.

 

     Так що цей закон не потягне за собою тієї шкоди, яку сьогодні вже  завдають.  Ну  законсервуйте  цей  аеродром,  він  же ще буде потрібний нам.  Сьогодні погано,  а завтра буде краще.  Ми  будемо його використовувати.

 

     Сьогодні з  Ізраїлю  є  запити стосовно того,  що вони можуть купити ці бомбардувальники за значно меншою ціною,  але ж це  буде прибуток  до  Державного  бюджету.  Ні,  чомусь  це  вирішувати не хочуть.

 

     ГОЛОВА. Іване Григоровичу, ви, будь ласка, разом з Андресюком підготуйте таке звернення і надішліть його до уряду.  Якщо міністр не реагує,  надсилайте в уряд,  якщо й уряд не реагує, тоді будемо включати   питання   до   порядку   денного   і  готувати  його  в установленому порядку.

 

     БІЛАС І.Г.  Іване Степановичу,  я щиро дякую за підтримку.  З головою Комітету з питань національної безпеки і оборони ми про це розмову вели,  і вже є  спільні  дії.  Ми  обов'язково  підготуємо звернення буквально найближчими днями.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Ми  обговорили  цей проект і вносимо його для голосування Верховною Радою.

 

     ---------------

 

     Оголошується до розгляду проект Закону про внесення  змін  до деяких  законодавчих  актів  України  у  зв'язку  з запровадженням обов'язкового  страхування  цивільної  відповідальності  власників транспортних  засобів.  Доповідач  Володимир  Макарович Матвійчук, заступник міністра фінансів України.

 

     МАТВІЙЧУК В.М., заступник міністра фінансів України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Як ви знаєте, статтею 6  Закону  України   про   страхування   передбачено   такий   вид обов'язкового     страхування,     як     страхування    цивільної відповідальності власників транспортних засобів.

 

     На виконання зазначеної норми закону та з метою  забезпечення захисту  інтересів  потерпілих  у  дорожньо- транспортних пригодах Кабінет Міністрів України 26 вересня 1996 року  прийняв  Постанову 1175  про  порядок  і  умови  проведення обов'язкового страхування цивільної відповідальності власників транспортних засобів.

 

     Зазначеною постановою визначено,  що  об'єктом  обов'язкового страхування цивільної відповідальності є цивільна відповідальність власників транспортних засобів за шкоду,  заподіяну третім  особам внаслідок дорожньотранспортної пригоди,  а саме життю або здоров'ю фізичних осіб, їхньому майну та майну юридичних осіб.

 

     Відшкодуванню страховою організацією  підлягає  пряма  шкода, заподіяна третій особі під час руху транспортного засобу, якщо має місце  причинний  зв'язок  між  рухом   транспортного   засобу   і заподіяною ним шкодою.

 

     Таким чином,   нібито   законодавчо   все  врегульоване.  Але практика показала,  що власники транспортних засобів  користуються прогалинами   в   законодавстві  і  не  всі  здійснюють  зазначене страхування.   Через   це   багато   постраждалих   у   результаті дорожньотранспортних     аварій    не    отримують    відповідного відшкодування.

 

     Наприклад, у 1998  році  в  результаті  автомобільних  аварій загинуло 8 тисяч чоловік і покалічено 50 тисяч чоловік, проте лише незначна частина цих людей чи сімей  отримала  страхову  фінансову допомогу.  Пов'язано  це з тим,  що лише 10 відсотків транспортних засобів забезпечуються таким видом обов'язкового страхування.  Для того   щоб   здійснити   заходи   щодо   забезпечення  цього  виду страхування,  і  пропонується  внести   зміни   до   Кодексу   про адміністративні  правопорушення,  Закону  України  про  міліцію та Закону України про дорожній рух.

 

     Ми впевнені,  що це дасть можливість законодавчо  врегулювати багато  питань  відшкодування шкоди та зменшити кількість звернень громадян до судів, затрати для цього часу, відповідних коштів.

 

     Необхідно зазначити,  що в 1998 році потерпілим виплачено 1,4 мільйона  гривень.  Більше  половини  потерпілих у випадках,  коли транспорт був  застрахований,  узагалі  не  зверталися  до  судів, оскільки були задоволені тими виплатами,  які здійснювали страхові організації.  У  практиці  є  непоодинокі  випадки,  коли   навіть постраждалі   не   зверталися   за   відшкодуванням,   а  страхові організації  в  процесі  розгляду  справи   розшуковували   їх   і здійснювали відповідні виплати.

 

     Просимо вас,  шановні народні депутати, підтримати зазначений законопроект,  врахувавши при цьому, що є позитивний висновок щодо нього  відповідного комітету Верховної Ради та науково-експертного управління Секретаріату Верховної Ради України.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Запишіться, будь ласка, на запитання.

 

     Прошу висвітити список.

 

     Слово надається народному депутату Івану Ткаленку.  За ним  - депутат Чукмасов.

 

     ТКАЛЕНКО І.І.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 90,  Київська область).  Дякую,  Іване Степановичу. Прошу передати слово депутату Марченку.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Олексія Марченка.

 

     МАРЧЕНКО О.А.   Дякую.   Депутатська    група    "Відродження регіонів".  Шановний доповідачу!  І нам, і тим більше, мабуть, вам відомо про те, що даний законопроект уже не перший раз вноситься в сесійний зал Верховної Ради.  І час від часу уряд наштовхується на протидію у Верховній Раді, як у даному випадку.

 

     Минулого року  я  був  серед  тих,  хто  активно  підтримував прийняття  такого  законопроекту,  оскільки  був  інформований про наслідки відсутності такого законодавства.  Однак і минулого року, розглядаючи  його  тут,  у  сесійному залі,  до єдиної думки ми не прийшли і не прийняли його.

 

     Скажіть, будь ласка,  оскільки  ви,  мабуть,  аналізували  цю ситуацію,  що є основною причиною того,  що Верховна Рада, народні депутати,  яким народ довірив,  не хочуть захищати цей народ, який їх обрав, і протидіють прийняттю цього закону?

 

     Дякую.

 

     МАТВІЙЧУК В.М.   Ви   задали  мені  дуже  складне  запитання, оскільки я повинен за вас відповісти,  чому ви не голосуєте за цей законопроект.

 

     Я лише хочу ще раз наголосити на тому,  що кожний потерпілий, який  потрапив  у  таку  транспортну  пригоду,  повинен   отримати відшкодування   свого  здоров'я  і  майна.  Думаю,  що  це  цілком зрозуміло.

 

     І є закон Верховної Ради, у якому говориться, що повинно бути обов'язкове    страхування   транспортних   засобів   і   страхові організації повинні здійснювати таке відшкодування.  Це  практика, поширена в країнах усього світу.  До речі,  потрібно наголосити на тому,  що  за  кордоном  у  багатьох  країнах  запроваджено  такий порядок:  працівник  поліції  може  зупинити  будьякий транспорт і перевірити наявність у водія страхового поліса на цей транспорт.

 

     Тому я не можу сказати, чому народні депутати не голосують за зазначений законопроект. Мені здається, що це треба зробити.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Сергію Чукмасову. За ним - депутат Черенков.

 

     ЧУКМАСОВ С.О.  Спасибо.  Я хочу продолжить ваш ответ,  прежде чем   задать  короткий  вопрос,  и  поясню,  почему  депутаты  так реагируют.

 

     За границей,  вы  прекрасно  понимаете,   есть   выбор,   где страховаться,  в  какой  организации.  Здесь  же Кабинет Министров установит конкретную организацию под  названием  "Страховая  фирма "Василек", которая будет "обов'язково" страховать все транспортные средства, и все финансовые потоки будут идти через эту фирму.

 

     Как все-таки будет отрегулировано  это  подзаконными  актами, которые    появятся    в    результате    внесения   изменений   к законодательству?

 

     МАТВІЙЧУК В.М.  Хотів би відповісти на ваше  запитання  таким чином.  З недавнього часу функції здійснення контролю за страховою діяльністю передані Міністерству фінансів. І ми стоїмо на позиції, що  не  може  бути  монополії на той чи інший вид страхування.  До речі,  у нас на сьогоднішній день, мені здається, є лише монополія на  медичне  страхування.  Тому ми вживатимемо відповідних заходів для того, щоб поправити цю ситуацію.

 

     У даному виді страхування в нас немає монополії,  отож,  мені здається,  тут  немає  проблем.  У  нас є багато організацій,  які займаються  таким  страхуванням.  Я  підтримую  вашу  позицію,  ми повинні йти тим шляхом, що монополії в цій справі не повинно бути. І ми готові з вами розглянути цю проблему.

 

     ГОЛОВА. Поряд з "Васильком" може бути "Ромашка".

 

     Слово надається народному депутату Олександру  Черенкову.  За ним - депутат Ніколаєнко.

 

     ЧЕРЕНКОВ О.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ  112,  Луганська область).  Я господину Марченко отвечу,  почему некоторые депутаты не голосуют по данному законопроекту.  По той простой причине, что мы  в свое время ликвидировали государственное страхование,  когда деньги поступали в государство и государством контролировались.

 

     Сегодня они будут попадать  в  частные  структуры,  страховые компании, которые, возможно, будут строить новые офисы и на берегу какого-нибудь моря себе дворцы с плавательными бассейнами.

 

     Так вот  нужна  гарантия,  именно  гарантия.  Ведь  человеку, который   пострадал  в  результате  несчастного  случая  и  должен получить страховку,  сколько приходится за ней походить, если б вы это знали.

 

     Поэтому мы за такое страхование,  чтобы государство, коль это страхование государственное, собирало деньги. И государство должно контролировать эти деньги. Мы же не видим механизма контроля - то, о чем говорил депутат Чукмасов.  Вот в чем суть вопроса,  а так  в принципе мы за.

 

     МАТВІЙЧУК В.М.  Я  вашу відповідь з приводу цього прокоментую таким чином.  Як ви знаєте,  ми в Україні розвиваємо різні напрями загальнообов'язкового  державного  соціального страхування.  Як ви знаєте,  є Основи законодавства  України  про  загальнообов'язкове державне  соціальне  страхування,  де  виділено п'ять його видів і окремо зазначено:  "інші види  страхування,  передбачені  законами України".

 

     Я не  зовсім  згодний  з  тим,  що  лише  державне управління зазначеними коштами приводить  до  ефективності  їх  використання. Думаю, ви погодитеся з тим, що ми можемо виписати такі правила гри у використанні цих грошей, що не буде жодних порушень у ньому і не буде того будівництва, про яке ви кажете, і так далі.

 

     Як свідчить   світова  практика,  напевно,  це  повинно  бути страхування через  страхові  організації,  а  ми  з  вами  повинні виписувати лише механізми.

 

     Мені здається,  що  ті  вже непоодинокі факти,  коли страхові організації навіть без  поданих  звернень  виплачували  потерпілим страхові відшкодування,  свідчать про те, що можна навести у цьому плані порядок.  Якщо у вас є конкретні пропозиції щодо механізмів, а  вони  в  нас  виписані,  то  ми готові їх розглянути і що треба вдосконалити.

 

     ГОЛОВА. Депутат Черненко. Останнє запитання (Шум у залі).

 

     Ви ж передали слово депутату Черненку...

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька область).  Спасибі,  Іване  Степановичу.  Ви  чомусь дискримінуєте мене...  Прошу передати слово для з'ясування позиції Михайлу Васильовичу Гуцолу. Він розуміє цю справу.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Ніколаєнка, будь ласка.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань науки і освіти (виборчий округ

 185, Херсонська  область).  Оскільки   у   нас   із   Володимиром Макаровичем  повне розуміння і все ясно нам,  прошу передати слово комуністу Кухарчуку.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата  Кухарчука,  будь  ласка. Була черга Ніколаєнка, він має право передати слово.

 

     КУХАРЧУК М.А.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань    будівництва,    транспорту    і    зв'язку (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Дякую. Фракція комуністів.  Володимире Макаровичу,  я вам  допоможу  дати відповідь, чому депутати не голосують.

 

     Перше. Це побоювання,  щоб страхові суми не зникли так,  як у трастових  компаніях.  І  оскільки  тепер  Міністерство   фінансів відповідає за страхову діяльність, розкажіть, як ви це зробите.

 

     І друге.  Нинішній уряд,  як і попередній, хорошу ідею завжди доводить до абсурду,  тому що намагається здерти останню  сорочку. Наведу   приклад.   У   минулому   році  постановою  Кабміну  були встановлені страхові платежі для "Запорожця" - 8,1 гривні на  рік. У  цьому  році (здається,  22 числа вийшла постанова) - 74 гривні. Для порівняння скажу:  у Білорусії - 50 гривень,  це за умови,  що там люди своєчасно отримують заробітну плату і пенсії.

 

     Тому є  така  пропозиція.  Якщо  більшість депутатів згодні з тим,  що є необхідність  в  обов'язковому  страхуванні,  то  треба зробити  цей  закон  законом  прямої  дії,  щоб Кабінету Міністрів щорічно або через півроку не кортіло змінювати розмір  платежів  і здирати шкуру з людей.

 

     Дякую.

 

     МАТВІЙЧУК В.М.  Я  хотів би так відповісти вам.  У принципі я поділяю вашу стурбованість такими речами.

 

     Що стосується контролю за діяльністю  страхових  організацій, то я вам доповідаю.  У структурі центрального апарату Міністерства фінансів створено департамент по контролю за страховою діяльністю. Він   поділений   на   дві   частини.  Одна  займається  розробкою законодавчої бази,  її вдосконаленням,  а друга здійснює постійний контроль  за  діяльністю  страхових  організацій.  Щоквартально ми отримуємо звіти від страхових організацій,  здійснюємо їх  аналіз, перевіряємо   страхові  організації,  робимо  приписи,  якщо  ними допущено  якісь  порушення.  Якщо,  не  дай  Боже,  у   них   буде погіршуватися фінансовий стан, ми відповідно реагуватимемо.

 

     Я, звичайно, не можу гарантувати на 100 відсотків,  як ви розумієте,  але, мені здається, це достатній механізм для того, щоб не отримати другий раз трастів в Україні.

 

     Що стосується   зауваження   про   великі  розміри  страхових платежів,  хотів би зазначити,  що згідно  з  постановою  Кабінету Міністрів   у   нас   узагалі   звільняються  від  самого  процесу страхування машини із знаком "інвалід". Проте незалежно від цього, якщо  з  його  вини сталася дорожня пригода,  транспортне страхове бюро здійснює виплату для такого відшкодування,  незважаючи на  те що не було здійснено такого страхування.

 

     Згідно з  чинним  порядком у нас передбачено,  що у випадках, якщо власник не має в достатній період порушень,  які б призводили до виплат, страхові організації можуть знижувати розмір платежів і так далі.  Тому,  мені здається,  у нас нормальна система в  цьому плані...

 

     ГОЛОВА. Дякую, Володимире Макаровичу.

 

     Слово для  співдоповіді надається голові підкомітету Комітету з питань будівництва,  транспорту  і  зв'язку  Анатолію  Петровичу Хмельовому.

 

     ХМЕЛЬОВИЙ А.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України   з   питань    будівництва,    транспорту    і    зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановні народні депутати!  На пленарному засіданні Верховної Ради  України 20   травня  минулого  року  було  розглянуто  внесений  Кабінетом Міністрів України  проект  Закону  України  про  внесення  змін  і доповнень  до  деяких  законодавчих  актів  України  у  зв'язку із запровадженням      обов'язкового      страхування       цивільної відповідальності власників транспортних засобів.

 

     Цей законопроект   не  був  прийнятий  за  основу,  і  нашому комітету доручено доопрацювати його та повторно внести на  розгляд Верховної Ради України.

 

     Основний зміст    зауважень   народних   депутатів   України, висловлених при  розгляді  зазначеного  законопроекту,  полягає  в необхідності   зменшення  фінансового  навантаження  на  власників транспортних   засобів.   Тому   комітетом    було    зініційовано впорядкування   проведення   техоглядів  транспортних  засобів  та медоглядів їх водіїв.

 

     Разом з тим питання про внесення змін до деяких  законодавчих актів   України   у   зв'язку   із   запровадженням  обов'язкового страхування  цивільної  відповідальності  власників   транспортних засобів   не  втратило  своєї  актуальності.  Переважна  більшість власників  транспортних  засобів   продовжує   ігнорувати   вимоги законодавства  щодо  обов'язковості  страхування  своєї  цивільної відповідальності.  Тільки  в  минулому  році  трапилася   24   301 дорожньотранспортна   пригода,  внаслідок  чого  загинуло  3927  і травмовано 28 936 осіб.  Заподіяна шкода відшкодована всього  лише 10  відсоткам  постраждалих.  У  решті  випадків постраждалі та їх сім'ї залишилися без відшкодування і можуть  домогтися  його  лише через суд.

 

     Комітет пропонує законопроект прийняти за основу, враховуючи, що розмір плати за технічний огляд стану транспортного засобу,  за ініціативою  комітету,  знизили з 80 гривень щорічно до 60 гривень один раз у два роки.

 

     За ініціативою   комітету   Кабінетом    Міністрів    України переглядається  також  питання  плати  за  медичний  огляд  водія. Міністерство внутрішніх справ та Міністерство транспорту  погодили це питання.  Зараз це питання розглядається в Міністерстві охорони здоров'я.

 

     Обов'язкове страхування цивільної відповідальності  власників транспортних  засобів  діє  в  усіх  країнах Європи та в більшості країн СНД.  Україна була наступною за Естонією,  але зараз нас усі обійшли   -   Молдова,   Білорусь,   Грузія,   країни  Прибалтики, Таджикистан та інші.

 

     Цей вид  страхування  направлений  на  забезпечення   захисту інтересів   потерпілих   у   дорожньо-транспортних   пригодах.  За винуватця   потерпілому   платить   страхова   організація.    Так вирішується  проблема  захисту  як потерпілого,  так і винуватця в більшості країн.  Вирішення цієї проблеми жодна держава  світу  не може взяти на себе.

 

     Цим законодавством передбачені пільги пенсіонерам,  власникам автотранспорту із знаком "інвалід".  У разі, коли водій-винуватець дорожньотранспортної  пригоди  загинув  та  не  був застрахований, потерпілим надається відшкодування.

 

     Організовано централізований страховий резервний  фонд,  який використовується    у    разі:    неплатоспроможності    страхових організацій,  виплати потерпілим від дорожньо-транспортних пригод, скоєних   невстановленим   транспортом   (щорічно  реєструється  в середньому   1240   таких    ДТП),    виплати    потерпілим    від дорожньо-транспортних пригод з вини водіїв-інвалідів.

 

     Згідно зі  статтею 450 Цивільного кодексу України організації і громадяни, діяльність яких пов'язана з підвищеною небезпекою для оточення,   зобов'язані  відшкодувати  шкоду,  заподіяну  джерелом підвищеної небезпеки, якщо не доведуть, що шкода виникла внаслідок непереборної сили або умислу потерпілого.

 

     Відповідно до   пункту   24   статті  6  Закону  України  про страхування  цивільна  відповідальність   власників   транспортних засобів   підлягає   обов'язковому   страхуванню.   Кількість   же транспорту на автошляхах  України,  дорожньо-транспортних  пригод, потерпілих  від  них,  а отже,  і страхових випадків об'єктивно не зменшується.

 

     Нині на застрахованих водіїввинуватців потерпілим  та  сім'ям загиблих  відшкодовується лише шкода,  заподіяна життю і здоров'ю. Страхова сума становить 2000 гривень.

 

     Необхідно переходити до відшкодування  майнових  збитків  при дорожньо-транспортних   пригодах,   розміри   страхових   платежів доступні. Завдяки саме наявності контролю це вже зробили більшість країн  колишнього  СРСР,  зокрема Білорусь.  І,  я думаю,  якщо ми приймемо цей законопроект  за  основу,  то  при  доопрацюванні  ми розглянемо  досвід  Білорусі і запропонуємо вам до другого читання законопроект, який відповідатиме усім вимогам.

 

     ГОЛОВА. Запишіться на запитання.

 

     Висвітіть список.

 

     Депутат Манчуленко. За ним - депутат Гуцол.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М. Фракція Українського народного руху. Шановний доповідачу!  Загалом  я  підтримую концепцію даного законопроекту. Думаю,  що його можна приймати в першому читанні,  за винятком, як на   мене,   однієї   норми:  в  розділі  другому  проекту  закону передбачається  введення   адміністративної   відповідальності   у випадках керування транспортними засобами без страхового свідоцтва про  укладення  договору   обов'язкового   страхування   цивільної відповідальності  власників  транспортних  засобів  з 1 липня 1998 року,  тобто фактично минулим числом.  Ця норма суперечить  чинній Конституції,  якою  забороняються  такі речі.  Дайте,  будь ласка, відповідь.

 

     Дякую.

 

     ХМЕЛЬОВИЙ А.П.  Транспортне  страхове  бюро  і  члени  нашого комітету вважають, що можна не вносити поправки до Кодексу України про  адміністративні  правопорушення   і   погодитися   тільки   з поправками до законів про дорожній рух і про міліцію.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть  мікрофон Михайла Гуцола.  За ним - депутат Чаговець.

 

     ГУЦОЛ М.В. Дякую. Фракція "Батьківщина". Шановний доповідачу, скажіть,   будь  ласка:  яку  практичну  фінансову  вигоду  матиме держава?  Тому що я так і не зрозумів, чи буде практична фінансова вигода,  якщо  ми  приймемо  дані зміни до закону.  Повинна ж бути якась вигода,  не просто - прийняти закон,  а потім не знати, що з ним робити далі. Це перше.

 

     І друге.  Який механізм контролю за виконанням даного закону, якщо ми його  приймемо?  І  хто  буде  займатися  страховкою,  яка структура? Я хотів би отримати відповіді на ці запитання.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Михайле    Васильовичу,    ми    повинні   розглядати законопроекти з точки зору вигоди власників транспортних  засобів, а не держави.

 

     ХМЕЛЬОВИЙ А.П.  Я  согласен  с Иваном Степановичем.  В данном случае мы говорим не о финансовой выгоде,  хотя финансовая  выгода будет обязательно,  поскольку возрастут страховые суммы, страховые организации обязаны будут платить налоги,  поэтому будут  какие-то поступления и в бюджет.

 

     Но прежде всего, и я привел цифру: ежегодно у нас совершается около 25 000 дорожно-транспортных происшествий, 5000-6000 человек погибает. Действующим законодательством предусмотрено выделение из  бюджета, то  есть  Фондом  социальной  защиты,  на  погребение  только  150 гривень.

 

     Согласно действующему   закону,   на   погребение   погибшего выделяется  2000 гривень.  Если мы примем закон в целом,  то будет выделяться 8500 гривень.  Это, будем говорить, сумма, не сравнимая со 150 гривнями.

 

     Поэтому в  данном случае в первую очередь давайте думать не о государстве, а о семьях тех людей, которые пострадали.

 

     Кто будет страховать? 53 страховых компании, которые являются членами  транспортного  страхового  бюро  Украины,  имеют  на  это лицензию и имеют право страховать в разных  регионах,  это  разные страховые компании.

 

     ГОЛОВА. Олексій Марченко. За ним

- депутат Ніколаєнко.

 

     МАРЧЕНКО О.А.   Дякую.   Депутатська    група    "Відродження регіонів".  Передусім, Іване Степановичу, хочу сказати, що йдеться не про водіїв.  Водії нехай страхують  своє  життя  за  визначеним законом порядком.

 

     У даному  випадку  мова  йде  про  людей,  які завдають шкоди пішоходам,  від яких страждають пасажири. Ми права цих людей маємо захистити цим законом.

 

     А до  доповідача  в  мене  таке запитання.  Переді мною зараз висновок науково-експертного управління,  яке пропонує  у  зв'язку із,  скажемо так, недостатнім механізмом спонукання до страхування

-  розмір  штрафних  санкцій  17-34  гривні  -  внести  зміни   до відповідних  статей  Закону  про дорожній рух,  якими визначається порядок пред'явлення цих страхових полісів у  разі  перереєстрації транспорту щорічно.

 

     Яким чином    враховано    комітетом    ось   це   зауваження науково-експертного управління,  яке,  на мою думку,  є  абсолютно логічним і нормальним?

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я  перепрошую,  Анатолію Петровичу.  Шановний Олексію Андрійовичу,  я про водіїв  мови  не  вів.  Я  якраз  говорив  про власників.

 

     ХМЕЛЬОВИЙ А.П. По этому вопросу я скажу следующее. Можно было бы согласиться.  Если бы все водители страховались  на  один  год, тогда  действительно  при  прохождении  технического осмотра можно было бы показать  страховой  полис  и,  таким  образом,  техосмотр прошел.

 

     Но действующим законодательством предусмотрено страхование на 15 дней, один месяц, три месяца. Если у пенсионера нет возможности ездить  на  этом транспорте каждый день в связи с тем,  что бензин сегодня стоит непомерно дорого, а надо поехать на дачу или огород, посадить или собрать урожай,  он берет страховой полис на 15 дней, что составляет сегодня 99 копеек для пенсионера.

 

     Поэтому в данном случае не совсем подходит эта норма.

 

     ГОЛОВА. Станіслав Ніколаєнко. Останнє запитання.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Шановний Анатолію Петровичу! Частково на моє запитання,  яке я хотів поставити,  ви вже відповіли. Але скажіть, будь ласка,  чи  це  питання  -  щодо  впровадження  обов'язкового страхового збору,  на перший погляд,  необхідного, ви обговорювали із нашою Радою ветеранів?  Вона недалеко від  нас  знаходиться.  Я отримав  кілька  листів із своїх регіонів,  де виборці висловлюють сумнів, пишуть, що ми (ви вже про це казали) виїжджаємо три-чотири рази на місяць,  бідкаються з приводу того,  що дуже малі пенсії і що їх просто не платять.

 

     ХМЕЛЬОВИЙ А.П.  Во-первых,  мы не  согласовывали,  но,  будем говорить, учли все их пожелания.

 

     Во-вторых, для  пенсионеров  страховой  взнос  составляет 50, может,  55 процентов от номинального.  Больше того, я уже говорил, что предусматриваются временные рамки: 15 дней, месяц и так далее. Водителиинвалиды,   которые   получили   бесплатно    транспортное средство, освобождаются вообще от уплаты сборов за него.

 

     И если  говорить,  кому сегодня выгоден страховой полис,  то, мне кажется,  наоборот, он более выгоден пенсионеру. Ну, на дороге всякое  случается,  и  пенсионер  может  столкнуться  с мерседесом (кстати,  по статистическим  данным,  в  Украине  в  прошлом  году приобретено  шестисотых  мерседесов  аж 5 тысяч).  Скажите,  какой пенсионер сможет сегодня погасить,  допустим, имущественный ущерб, который он нанесет владельцу этого мерседеса?

 

     Если мы  примем  закон  в  целом,  то  как  раз в этом случае предусматривается 25  тысяч  гривень.  Это,  конечно,  не  погасит убытков владельцу мерседеса полностью,  но,  по крайней мере, если серьезные убытки мерседесу  нанесены,  то  каким-то  образом  этот водитель будет защищен.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Анатолію Петровичу. Переходимо до обговорення.

 

     Слово надається  народному  депутату  Леоніду Гусаку.  За ним виступатиме депутат Баулін.

 

     ГУСАК Л.Г.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань промислової   політики   і  підприємництва  (виборчий  округ  144, Полтавська область).  Депутатська  група  "Відродження  регіонів". Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні колеги!  Минуло чотири роки відтоді,   коли   з   метою   захисту   громадян,   потерпілих   у дорожньо-транспортних    пригодах,    було   введено   обов'язкове страхування  цивільної  відповідальності  власників   транспортних засобів.  Про  важливість  і  необхідність  такого  кроку  сказано багато.  І тому не буду на  цьому  зупинятися.  Проблема  сьогодні полягає  у  забезпеченні  виконання положень чинного законодавства щодо страхування.

 

     Якщо в 1997 році на Полтавщині  тільки  філіями  Національної акціонерної  страхової  компанії  "Оранта" було застраховано майже кожного третього  власника  наявних  транспортних  засобів,  то  в подальшому   вимоги   Закону  України  про  страхування  цивільної відповідальності  власників  транспортних  засобів  по   суті   не виконувалися.   Відсутність   відповідних  норм  у  законодавстві, зокрема в Кодексі України про  адміністративні  правопорушення,  у законах про міліцію та про дорожній рух щодо контролю працівниками органів  ДАІ  і  міліції  наявності  у  водіїв  страхового  поліса призвела до ігнорування вимог цього закону про страхування.

 

     Так, уже   в  1998  році  свою  цивільну  відповідальність  в "Оранті"  застрахували  лише  3  відсотки  власників  транспортних засобів.   Таким   чином,   рівень  страхового  захисту  учасників дорожнього руху зменшився в десять разів.  Аналогічна статистика і по  інших  страхових  компаніях,  які  отримали  ліцензії на право здійснення цього  виду  страхування.  Подібна  картина  була  і  в минулому році.

 

     Водночас кількість    дорожньотранспортних    пригод   щороку зростає,  але через відсутність  у  водіїв  відповідних  страхових полісів  страхове  відшкодування  отримують  у  середньому  лише 2 відсотки від загальної кількості потерпілих.

 

     Звертаю увагу  на  те,  що  механізм  страхування   цивільної відповідальності власників транспортних засобів сприяє підтриманню транспортних засобів  у  належному  стані.  Він  також  економічно стимулює дотримання правил дорожнього руху.

 

     Таким чином,    забезпечення    обов'язковості    страхування цивільної відповідальності власників транспортних  засобів  сприяє зменшенню  кількості  ДТП,  а  отже,  зберігає  життя громадян.  В окремих регіонах Одеської,  Херсонської області за  розпорядженням облдержадміністрацій  та  за  домовленістю  страхових  компаній  з органами ДАІ робилися спроби встановити контроль  за  наявністю  у водіїв  поліса з цього виду страхування,  але наявної законодавчої бази для цього недостатньо.  Для  врегулювання  проблеми  в  межах цілої   держави  необхідно  сьогодні  прийняти  внесення  змін  до відповідних законів.  Фактично йдеться про законодавче  визначення механізму  виконання  Закону України про страхування.  Зважаючи на це,  прошу підтримати проект Закону про внесення змін і  доповнень до  деяких  законодавчих актів України у зв'язку із запровадженням обов'язкового  страхування  цивільної  відповідальності  власників транспортних засобів.

 

     Крім того,    хочу    привернути    увагу   до   необхідності якнайскорішого    законодавчого    врегулювання    питання     про відшкодування збитків, завданих третім особам у результаті ДТП. До сьогодні не  вирішено  також  питання  про  страхування  цивільної відповідальності  власників  транспортних засобів,  утримання яких здійснюється за рахунок бюджетних асигнувань.

 

     Негайного вирішення  потребує  також   питання   забезпечення страхового  захисту  пасажирів,  що  перебувають  у  транспортному засобі винуватця ДТП.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Павлу Бауліну.  За ним буде виступати Черненко.

 

     БАУЛІН П.Б. Фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты! Уже не первый год Кабинет Министров  с  настойчивостью,  достойной лучшего   применения,   хочет   провести   через   Верховную  Раду законопроект  о  внесении  изменений  и  дополнений  в   некоторые законодательные  акты  Украины  в связи с внедрением обязательного страхования гражданской ответственности собственников транспортных средств.

 

     Откуда такая  настойчивость?  Только  наивные  могут поверить крокодильим слезам  о  жертвах  дорожнотранспортных  происшествий. Вопрос   компенсации  за  нанесенный  им,  жертвам  ДТП,  ущерб  в действующем законодательстве выписан достаточно четко.  Проблема в другом.

 

     После декабря  1991  года  в  Украине  сложилась  и все более усугубляется ситуация правового  беспредела.  Поэтому  в  реальной жизни получить эту компенсацию пострадавшим в ДТП,  даже если есть решение суда,  весьма  и  весьма  проблематично.  Для  исправления такого  положения могут быть использованы различные пути.  С одной стороны,  требуется судебноправовая реформа,  которая обеспечивала бы эффективность исполнения не только судебных решений по ДТП,  но и иных,  например, по несвоевременно выплаченной заработной плате. Однако  режиму  Кучмы  это  не  нужно.  Пока будут обходные пути и возможности для проволочек,  на  чем  процветает  коррумпированный чиновник, здесь ничего меняться не будет.

 

     С другой  стороны,  90  процентов  самого  незалежного в мире народа - украинцев так обнищали, что взять какую-либо компенсацию, как  говорил содокладчик,  с владельца отечественного "запорожца", случайно врезавшегося в  шестисотый  мерседес  "хозяина  жизни"  - нового украинца,  невозможно,  даже если старого украинца отдать в рабство  пострадавшему  "жирному  коту".  Поэтому   представленный законопроект,  на мой взгляд, реализует совсем иные интересы. Чьи? Страховых компаний,  которые хотят  получать  стабильные  денежные поступления.  Вот  их интересы отрабатывает сегодня исполнительная власть.  Не в накладе  останется  и  ГАИ,  появится  новая  статья дохода.   Незря  же  в  милицию  пишут  иногда  заявление:  "Прошу перевести меня на работу в ГАИ  в  связи  с  тяжелым  материальным положением". Какой вывод?

 

     Этот законопроект надо отклонить как несвоевременный. По мере роста благосостояния народа  ввести  обязательное  государственное страхование, не коммерческое. А для осуществления государственного страхования надо будет национализировать бывший Госстрах или,  как его  сейчас называют "прихватизаторы",  "Оранту".  Но это дело уже завтрашнего дня,  когда от  власти  будет  отстранен  антинародный режим.

 

     Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Віталію Черненку.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые товарищи! Это третий  уже  закон,  за  который  нас  будут  бить,  очевидно, обувшись в резиновые сапоги, чтобы потом их просто обмыть и снять.

 

     Кто сегодня может сказать,  что у нас нет страхования?  Есть, но оно необязательное. Вот его и вводят в режим обязательного. Что это   значит?  Это  значит,  что  инспектор  ГАИ  останавливает  и спрашивает: "Где ваш страховой полис?" - "А я не застраховался, не успел".  - "Пожалуйста,  штраф - две минимальные зарплаты".  Какой дальше будет договор и какие действия - можно только предположить.

 

     Кстати, вот я 5  числа  везжал  в  Киев  на  машине  (понизу поехал,  а возвращался поверху), 12 раз остановили инспектора ГАИ. Чего  только  не  спрашивали!  Но   это   уже   другой   разговор. Единственное, о чем не спросили, - полис страховой. Но спросят.

 

     Второй вопрос я задаю: кого мы хотим защитить? Третье лицо. У нас что, суды не действуют? Мы что, бесправное государство строим? Чем   занимается   районное  управление  юстиции?  Чем  занимаются судебные исполнители?

 

     Дорогие друзья!  В  правовом  государстве,   если   пожаловал судебный исполнитель,  это катастрофа.  То, что принял суд, должно немедленно быть исполнено. И оно исполняется.

 

     Далее. Говорят: "Мы не можем возместить ущерб". Да его просто не хотят возмещать.  Здесь коллега выступал,  и я с ним совершенно согласен, что одни возмещают ущерб, а другие не могут возместить.

 

     Следующий вопрос.  Не надо путать,  как говорят,  дар Божий с яичницей.  Сюда  "вперли"  все:  и  правила дорожного движения,  и травматизм,  и количество трагических исходов. Да не от полиса это зависит! Это зависит от состояния дорог, о чем еще Гоголь писал, а они такие же остались, от нашей ответственности, от нашей культуры на  дорогах.  Выйдите  сегодня  на  улицу  и  посмотрите,  кто  из водителей остановится на "зебре", чтобы пропустить пешехода.

 

     Я обращаюсь к защитникам,  которые говорят,  что нужно ввести обязательное страхование. Да, это признанная норма, она существует во всем мире.  Но во всем мире минимальная заработная плата в  час от  8 до 15 долларов.  А если мы сегодня к техосмотру,  за который нужно выложить минимум 250 гривень,  и 114 гривень за  медицинскую справку,  да  еще  "стянем"  страховку,  я  думаю,  нас избиратели "поблагодарят".  Поэтому  у  нас  один  выход  -  вновь  отправить законопроект туда, откуда он пришел.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  Ми завершили обговорення. Пропозиції були різні, визначимося при голосуванні.

 

     ---------------

 

     Оголошується для розгляду проект Соціального кодексу України. Доповідає народний депутат України Сергій Олександрович Кириченко.

 

     КИРИЧЕНКО С.О.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних відносин (виборчий округ 183, Херсонська область). Місто Херсон,  Християнсько-демократична партія України.  Шановний Іване   Степановичу!   Шановні  колеги  народні  депутати!  Проект Соціального кодексу,  про  який  два  з  половиною  роки  говорили християни-демократи, нарешті заслуховується в цій сесійній залі.

 

     Сучасний стан     суспільства    в    Україні,    обумовлений соціально-економічною кризою, вимагає визначення основних напрямів та  засад  реалізації  положень статті 46 Конституції України щодо основних норм і гарантій соціального захисту  громадян.  На  даний час   загальний   стан  правового  регулювання  питань  соціальної політики   принципово   не   відповідає   завданням   забезпечення соціального   захисту   населення   в   суспільстві  з  економікою перехідного  типу  та  формування  громадянського  суспільства   з соціально  орієнтованою  ринковою  економікою.  Це  призводить  до зростання  соціальної  напруги,  деформує   політичну   орієнтацію суспільства.

 

     В існуючих  умовах  правове регулювання здійснення соціальної політики  провадиться  переважно  на  основі   низки   підзаконних нормативних  актів,  часто неузгоджених та внутрішньо суперечливих між собою. Наслідками цього є:

 

     відсутність уніфікованого         системного         підходу, нескоординованість норм у правових актах різного рівня;

 

     відсутність чітких   перспектив  та  пріоритетів  у  розвитку законодавства,  вимушений ("пожежний")  характер  рішень  у  сфері соціального захисту.

 

     Загальний обсяг  та широта сфери правового регулювання питань соціального забезпечення  в  умовах  ринкової  економіки  дає  всі підстави  вважати  його  на  сьогодні  вже  окремою галуззю права. Взагалі без систематизації законодавства неможливо  досягти  більш високого та досконалого рівня правової культури в державі.

 

     Проект було  підготовлено виходячи з таких основних принципів та положень:

 

     визнання соціального захисту пріоритетним напрямом діяльності суспільства і держави;

 

     загальнодоступність і    гарантований    рівень   соціального забезпечення найнагальніших потреб для всіх громадян;

 

     законодавче встановлення державних гарантій щодо  мінімальних норм  соціального  забезпечення  та  фінансової  стабільності його системи;

 

     виділення двох   основних   секторів    системи    державного соціального  захисту в Україні - соціального страхування,  основою якого є державне  загальнообов'язкове  соціальне  страхування,  що охоплює  практично  все  населення  України,  та системи державної допомоги окремим категоріям громадян;

 

     законодавче встановлення   розподілу   відповідальності   між державою, роботодавцями та працівниками щодо забезпечення гарантій у сфері соціального страхування.

 

     Ключові напрями  реформування  системи  соціального   захисту населення  у  проекті  Соціального кодексу визначаються виходячи з необхідності диференційованого  підходу  щодо  способів  і  темпів реформування   системи   соціального   страхування   за  основними секторами. Зокрема, передбачається:

 

     у сфері пенсійного  забезпечення  -  встановлення  пенсійного страхування  та  трьох  форм і рівнів пенсійного забезпечення,  що включають   соціальну   пенсію,    пенсію    загальнообов'язкового державного  соціального  страхування та додаткову пенсію,  а також законодавче  встановлення  основних  норм  формування  недержавних систем пенсійного забезпечення;

 

     у сфері   охорони   здоров'я   -   визначення  основних  норм функціонування бюджетно-страхової медицини  як  необхідного  етапу організаційно-фінансових  змін  у сфері охорони здоров'я,  а також встановлення відповідних видів соціального страхування, пов'язаних з  ризиком  втрати  здоров'я  та  працездатності,  а також надання медичної допомоги.

 

     Мені доводиться   за   браком   часу   багато   характеристик пропустити, і я перейду до технічного опису структури кодексу.

 

     Проект Соціального кодексу України складається з двох частин, 15 розділів, 55 глав та 677 статей.

 

     У загальній частині  проекту  кодексу  визначаються  принципи формування  державної  політики  у  сфері  соціального  захисту та організаційного забезпечення її реалізації.  Зокрема  визначаються правові основи встановлення державних гарантій у сфері соціального захисту на основі системи соціальних нормативів.

 

     Спеціальною частиною   передбачено    встановлення    системи правовідносин  соціального  страхування за його основними формами: загальнодержавним   обов'язковим    та    додатковим    соціальним страхуванням    відповідно   до   напрямів:   пенсійне,   медичне, страхування від  безробіття,  нещасного  випадку  на  виробництві, страхування   життя   і  працездатності.  Відповідні  норми  мають забезпечити загальні  організаційно-фінансові  основи  соціального захисту  в  умовах  ринкової економіки.  Крім цього,  пропонується законодавче встановлення норм  щодо  соціального  захисту  окремих категорій   громадян,   передусім  тих,  хто  потребує  особливого піклування - дітей, інвалідів, громадян похилого віку.

 

     При здійсненні  кодифікації  та  уніфікації   правових   норм особлива  увага  була  приділена забезпеченню дотримання гарантій, встановлених статтею 22 Конституції  України  щодо  недопущення  в умовах  реформування  системи  соціального  забезпечення  звуження обсягу та змісту існуючих прав та свобод.  Виходячи з цих засад, у проекті    передбачено    збереження   всіх   основних   гарантій, встановлених чинним законодавством,  при одночасному  забезпеченні адаптації  організаційно-фінансових  механізмів їх забезпечення до нових соціальноекономічних умов.

 

     Особлива увага  при  формуванні  норм   кодексу   приділялася питанням   організаційного   забезпечення  здійснення  соціального захисту,  скажімо,  як контролювати страхові фонди  тощо.  З  цією метою  пропонується  встановити  норми  щодо  діяльності державної служби пенсійного забезпечення,  державної  інспекції  соціального страхування   та  пенсійного  забезпечення  недержавних  пенсійних фондів.

 

     Нам обов'язково треба прийняти проект Соціального  кодексу  в першому читанні.  Однаково в якийсь момент часу законодавчий орган змушений буде здійснити кодифікацію та систематизацію  соціального законодавства,   яке   регулює   відносини   в   широкому  спектрі соціального забезпечення. А прийнявши проект Соціального кодексу в першому   читанні,   нам   треба,  засукавши  рукава,  дуже  добре попрацювати,  щоб  якісно  вдосконалити  його  зміст  до   другого читання.

 

     У висновку, який був зроблений ще 17 серпня 1998 року,  науковоекспертного  управління  Секретаріату Верховної Ради України зазначено, що положення проекту Соціального кодексу щодо соціальної допомоги базуються на врахуванні світового досвіду  в  цій  сфері  і  правильно  визначають  органи місцевого самоврядування  як  основного  суб'єкта,  що  має  забезпечити  її надання.

 

     Проект Соціального  кодексу,  за  цим висновком,  задовольняє основні  вимоги  щодо   забезпечення   удосконалення   соціального законодавства, і його доцільно розглянути в першому читанні.

 

     У рішенні  Комітету  з  питань  соціальної  політики та праці проект Соціального кодексу визнано вдалою  спробою  систематизації та  уніфікації  регулятивних  норм у сфері соціального захисту,  і його схему можливо застосувати для кодифікації вже апробованих  та адаптованих до суспільних відносин норм.

 

     Але в  тому  рішенні,  яке  було  прийнято майже півтора року тому,  написано:  "Відхилити  зазначений   законопроект"   -   під приводом,  що  треба  прийняти  кілька  десятків  законопроектів з соціальних питань, які вже є у Верховній Раді, а потім повернутися до їх систематизації, кодифікації.

 

     Шановні колеги,  це  хибна  стратегія  законопроектної роботи Верховної Ради.  Все одно ми  повинні  розробити  такий  модульний законопроект,  який,  навіть  два  з половиною роки пролежавши під сукном,  як кажуть, не втратить своєї актуальності. Тому що те, що трішечки  застаріло,  легко вилучається з відповідного розділу або глави і замінюється вже тим,  що ми прийняли  за  цей  час.  Це  є основна  дуже  приваблива  риса  саме  структурної  побудови цього кодексу.  І не прийняти сьогодні в Україні Соціальний кодекс -  за наслідками  можна  зіставити хіба що з незручностями,  пов'язаними для людей за  відмови  від  систематизації  хімічних  елементів  у періодичній системі Менделєєва.

 

     І наостанок.  Цей нормативний акт є як рівнонаближеним, так і рівновіддаленим стосовно кожного політика та політичних поглядів і позицій,  бо  головний вимір Соціального кодексу - це людина,  чиї потреби,  потенційні  права  матеріалізуються   і   забезпечуються державою за принципом рівності всіх перед законом.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Запишіться, будь ласка.

 

     Висвітіть список.

 

     Слово надається народному депутату Станіславу Ніколаєнку.  За ним - депутат Пересунько.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М. Шановний Сергію Олександровичу! Ви знаєте, що фракція  Соціалістичної  партії  завжди  виступала  послідовно  за соціальний захист населення.  До речі, як і фракція "Соціалістична Батьківщина". Але для того щоб визначитися, у мене два запитання.

 

     Перше. Скажіть,  будь  ласка,  з  прийняттям цього кодексу ми реально поліпшимо життя наших виборців чи ні?  Чи ще породимо один документ, а потім будемо казати: грошей немає, держава деградує. А люди будуть казати:  "Ну й що,  що приймаєте документи?  Вони ж не виконуються і нікому не потрібні".

 

     І друге.  Нещодавно міністр праці та соціальної політики Іван Сахань виступав у нас на  засіданні  комітету  і  досить  детально розповідав  про  новий  Закон про пенсійне забезпечення,  про його нову концепцію.  І я вам скажу,  це  цікава  концепція.  У  вашому проекті    кодексу   багато   питань,   пов'язаних   з   пенсійним забезпеченням.  Як розуміти ув'язку  цих  двох  моментів  -  новий пенсійний закон і ваш кодекс?

 

     КИРИЧЕНКО С.О.   Прийняття   Соціального   кодексу  поліпшить правовий захист кожного громадянина в цій державі - це безперечно. Тому  що  кожна  людина  отримує  правовий інструментарій,  єдиний нормативний  акт,  який  увібрав  більше   сотні   законів,   пане Станіславе,  понад тисячі указів,  постанов. Юристам з комп'ютером дуже важко сьогодні надати консультацію з питань регулювання  саме соціальних правовідносин.  А ми здійснили титанічну роботу - звели все в один нормативний акт.

 

     Щодо реформування. Саме ті ідеї, які були закладені в проекті за  станом на грудень 1998 року,  нарешті поступово входять у наше життя.  Ті ідеї,  з якими виступав  міністр  праці  та  соціальної політики,  закладені  ще  в  грудні  1997  року  в  цьому  проекті Соціального кодексу.

 

     Мені дуже прикро,  що ми настільки перевантажені,  нам бракує часу.  Я  розумію,  це  ніби  якийсь  фоліант,  але хто цікавиться окремими галузями реформи пенсійного законодавства, може прочитати цей розділ і пересвідчитися у правдивості моїх слів.

 

     ГОЛОВА. Сергію   Олександровичу,  у  нас  обмаль  часу,  тому лаконічніше  відповідайте,  будь  ласка.  Слово  надається  Сергію Пересуньку. За ним - депутат Беспалий.

 

     ПЕРЕСУНЬКО С.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  правової   політики   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  СДПУ(о)).  Шановний Сергію Олександровичу! Я хочу вам щиро подякувати  за  ту  відповідь,  яку  ви  тільки  що  дали депутату  Ніколаєнку.  Ви  маєте  цілковиту  рацію в тому,  що чим більше  в  нас  буде  широкомасштабних,   юридично   грамотних   і збалансованих  законів,  тим  краще й ефективніше працюватиме наше суспільство в цілому.

 

     І у зв'язку з цим  у  мене  до  вас  запитання.  Ви,  правда, частково вже на нього відповіли. Так от, скільки нормативних актів у цілому об'єднує цей законопроект?  І скільки  постанов  Кабінету Міністрів саме з цього питання включено в цей кодекс?

 

     Дякую.

 

     КИРИЧЕНКО С.О.  Дякую,  шановний колего,  за підтримку.  Я ще одну думку не висловив,  яка має прозвучати в цій залі.  3  грудня 1997 року іншого альтернативного законопроекту у Верховній Раді ще не з'явилося.  І,  я впевнений,  ніколи не з'явиться.  Має  багато років минути, щоб хтось паралельно зробив подібну роботу.

 

     А зараз я швиденько, щоб ви мали уявлення, які закони увійшли в цей  законопроект,  зачитаю  їх:  закони  України  про  пенсійне забезпечення,  про  пенсійне  забезпечення  військовослужбовців та осіб начальницького і рядового складу  органів  внутрішніх  справ, про   збір  на  обов'язкове  державне  пенсійне  страхування,  про здійснення контролю  за  сплатою  збору  на  обов'язкове  державне пенсійне   страхування   та   збору   на   обов'язкове   соціальне страхування,  про  статус  і  соціальний  захист   громадян,   які постраждали  внаслідок  Чорнобильської катастрофи,  про зайнятість населення, про реабілітацію жертв політичних репресій...

 

     ГОЛОВА. Я вас прошу, якщо є така довідка, роздайте депутатам.

 

     КИРИЧЕНКО С.О.  Я готовий надати перелік  законів,  дію  яких після  прийняття Соціального кодексу можна призупинити відповідною постановою.

 

     ГОЛОВА. Сергій   Іванович   погоджується.   Слово   надається народному депутату Беспалому.

 

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,  НДП).  "Реформи-Конгрес". Шановний пане Сергію! Мені, як і вам,  як і Сергію Пересуньку,  імпонує кодифікація  законодавства, зведення його у такі великі блоки.  І є логіка в тому, що не треба чекати,  доки окремими дрібними законами вирішаться  всі  питання. Зрозуміло,  що  вони  всі не вирішаться ніколи.  Ви,  на жаль,  не змогли відповісти,  скільки треба  буде  скасувати  законів,  якщо прийняти ваш кодекс.  Орієнтовно ви робили аналіз? Уявіть собі, ми прийняли цей кодекс.  Скільки потрібно буде  часу  для  того,  щоб узгодити все соціальне законодавство з цим кодексом? Чи не виникне плутанини,  конфлікту  норм?  Це  ж  така  сфера,  яка  стосується малозабезпечених людей. Чи не породимо ми ще більше сум'яття?

 

     КИРИЧЕНКО С.О.  Більше сотні основних матеріальних законів. Я не рахую закони про внесення змін до  законів.  Але  більше  сотні основних  матеріальних  законів  у разі введення в дію Соціального кодексу можна скасувати.

 

     Основне для нас зараз - погодитися  з  самою  ідеєю  зведення цього вкрай розпорошеного законодавства в єдиний нормативний акт і прийняти його в першому читанні.  І вже  на  етапі  між  першим  і другим читаннями, я думаю, протягом 1,5-2 місяців ми можемо внести до порівняльної таблиці до другого читання все те, що напрацьовано за  останній  період  Верховною Радою цього скликання.  І вже тоді побачимо недоцільність існування багатьох законів, які на сьогодні ще діють. До другого читання все це можна усунути.

 

     ГОЛОВА. Борис Якович задоволений вашою відповіддю. Дякую.

 

     Слово для співдоповіді надається заступнику голови Комітету з питань  соціальної  політики  та  праці   Михайлу   Володимировичу Степанову.

 

     СТЕПАНОВ М.В.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Уважаемый Председатель!  Уважаемые коллеги!  Комитет  по  вопросам социальной политики и труда рассмотрел проект Социального кодекса, предложенного народными депутатами Журавским и  Кириченко  еще  23 марта 1999 года, то есть более года тому назад.

 

     Оценив огромный  труд авторов,  комитет попытался обратить их внимание на то,  что их труд не может быть результативным, а может рассматриваться     только    как    некое    научное    сочинение научнотеоретического характера,  не учитывающее реалии в  процессе настоящего  реформирования  законодательства  в  сфере  социальной защиты.

 

     Система социальной защиты находится в  стадии  становления  и уже преодолела некоторые этапы. Верховная Рада утвердила Концепцию социальной    защиты    населения    Украины,    приняла    Основы законодательства  Украины  о  всеобщем  государственном социальном страховании, Президент одобрил Основные направления реформирования пенсионного обеспечения в Украине. На сегодня приняты, разработаны или находятся на рассмотрении в  Верховной  Раде  Украины  проекты законов об отдельных видах социального страхования. Верховная Рада приняла   законы   о   государственных   минимальных    социальных стандартах,  о государственных социальных гарантиях, о прожиточном минимуме,  о государственной  социальной  помощи  малообеспеченным семьям, о пенсиях за особые заслуги перед Украиной.

 

     Понятным, я думаю, является и тот факт, что ни одному из этих нормативных актов не соответствует полностью рассматриваемый  нами сегодня проект Социального кодекса.

 

     Не хочу   тратить  ваше  время  на  характеристику  отдельных положений законопроекта,  в котором отсутствует единая  идеология, присутствуют внутренние противоречия как между разделами,  так и в отдельных статьях.  Комитет считает,  что систематизировать законы серии  социальной  защиты  в  условиях  трансформации общественных отношений  несколько  преждевременно  и   просит   рассматриваемый законопроект отклонить.

 

     И в   заключение.   Да,   действительно,  уважаемые  коллеги, документ  обемный.  По-латыни  "кодекс"  -  это  книга,  и  этому определению  предложенный  законопроект отвечает.  Но кодекс имеет еще  и  другое  значение  -  это   единый   законодательный   акт, систематизирующий  какую-либо  отрасль  права  и  пересматривающий ранее  действующее  законодательство.   К   сожалению,   под   это определение предложенный законопроект подвести очень тяжело.

 

     И еще. Коллега Кириченко сказал, что практически предложенная им концепция совпадает с концепцией правительства.  Мы уже изучили очень  неплохо  позицию  правительства,  и я беру на себя смелость сказать, что не совсем совпадает.

 

     Уважаемый Иван Степанович!  Я хотел бы, чтобы вы предоставили слово и представителям правительства.  Думаю,  они тоже выскажутся по этому вопросу.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  Михайле  Володимировичу.   Є   запитання   до співдоповідача? Є.

 

     Будь ласка.  Федір  Михайлович  Абрамов.  За  ним  -  депутат Стрижко.

 

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Коммунистическая партия. Уважаемый Михаил Владимирович! Сегодня  тысячи  моих  избирателей  - регрессники,  люди,  которые потеряли здоровье  на  шахтах,  годами  ждут  денежную  помощь  по восстановлению здоровья.

 

     Скажите, почему  эти люди,  отдавшие Украине все,  что могли, оказались в положении нищих?  И что предусмотрено в  этом  проекте для оказания помощи этим людям?

 

     Спасибо.

 

     СТЕПАНОВ М.В.  Уважаемый коллега!  Дело в том, что и при ныне действующем законодательстве,  если  бы  законы  выполнялись,  все регрессники получили бы вовремя регрессные выплаты.

 

     И проблема  не в отсутствии законодательства,  а в отсутствии ответственности правительства в первую очередь.

 

     Кроме того,  мы  еще  в бюджете (кстати,  в нарушение закона) предусматриваем выплаты на регресс. Но и этих денег мало.

 

     Я думаю,  что и с принятием  этого  кодекса  этот  вопрос  не решится,  если не изменится отношение прежде всего правительства к выполнению законов и взятых на себя обязательств.

 

     ГОЛОВА. Депутат Стрижко. За ним - депутат Манчуленко.

 

     СТРИЖКО Л.П.  Михаил  Владимирович!  Мне  кажется,   что   не внутреннее противоречие, а скорее всего противоречие с требованием жизни является основным недостатком наших  социальных  законов  и, наверное, этого кодекса.

 

     Очевидно, не   случайно  Украина  до  сих  пор  не  выполнила обязательства, взятые на себя еще четыре года назад при вступлении в Совет Европы - не подписана Социальная хартия.  И вообще говоря, принимать  кодекс  без  принятия  предварительно   концептуального документа,  который определял бы основные фундаментальные принципы социальной политики, является не вполне оправданным.

 

     Как вы  относитесь  к  тому,  чтобы  в  начале   остановиться все-таки   на   принятии   концептуального  документа?  И  как  вы относитесь к необходимости ратификации Социальной хартии,  которая уже работает в европейских странах?

 

     Спасибо.

 

     СТЕПАНОВ М.В.  Я полностью согласен с вашей позицией.  Дело в том,  что Украина взяла  на  себя  слишком  легкое  обязательство, например,  запретить  смертную  казнь.  Это  можно сделать.  Но вы ратифицируйте Социальную хартию.  А тогда надо и зарплату  платить вовремя,  что для нас уже, знаете, чудо (зарплату вовремя платят - это уже нечто особенное),  надо выплачивать  все  виды  социальной помощи и прочее.  Безусловно, ратификация Социальной хартии должна быть.  Знаете,  это действительно так: сначала лошадь, а потом уже любой  кодекс  к  этой  лошади  привязывать.  Будут вызывать наших руководителей державы в Совет Европы - Президента, Премьерминистра

-  и  там  их  будут  спрашивать  не  о  том,  сколько уголовников оставляют сидеть на шее  народа  без  смертной  казни,  а  сколько зарплаты не выплатили и когда ее выплатите.  Вот тогда пришлось бы покраснеть. Выходили бы оттуда с красными ушами, как после хорошей порки. Это было бы как раз то, что надо.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Манчуленко. Будь ласка.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М. Фракція Українського народного руху. Шановний співдоповідачу!  У проекті Соціального  кодексу  (статті  36,  39) визначаються  положення щодо фізіологічного прожиткового мінімуму, тобто  межі  малозабезпеченості.  Чи  узгоджуються  норми   даного законопроекту із Законом про прожитковий мінімум, який уже діє? Це перше.

 

     І друге.  У главі 43 йдеться про загальнодержавне обов'язкове соціальне страхування на випадок безробіття.  Знову ж таки у нас є відповідний  закон,  який  прийнятий  на  пленарному  засіданні  2 березня цього року. Яким чином кореспондуються норми законопроекту і даного закону?

 

     Дякую.

 

     СТЕПАНОВ М.В. Шановний колего! Ви добре підмітили, що поняття "межа  малозабезпеченості"  повинно  вже  піти  з нашого правового поля.   Відкрийте   Конституцію   -   там   немає   ніякої    межі малозабезпеченості, там є прожитковий мінімум.

 

     До речі,  уряд  досі  не  подав  пропозицій щодо прожиткового мінімуму.  Я  вважаю,  що  це  злочин  проти  народу  України.   І подивіться на дату,  коли цей проект кодексу поданий,  - 16 червня 1998 року. Це ще в нас тривала спікеріада.

 

     Тобто не враховано те, що вже є. У нас є конституційний Закон про прожитковий мінімум, а межа малозабезпеченості, яка так дорога серцю нашого уряду, повинна вже піти.

 

     Щодо соціального страхування.  Я багато міг  би  вам  про  це розказати зараз,  але немає часу. Якщо вас зацікавить, я зможу вам розказати індивідуально.

 

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Депутат Пухкал.

 

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий округ

 209, Чернігівська   область).   Дякую.   Фракція   "Батьківщина". Шановний  Михайле  Володимировичу!  Ви  назвали  одним  із мотивів відхилення вашим комітетом цього законопроекту  те,  що  в  умовах трансформації   суспільних   відносин   неможливо  систематизувати регулюючі норми у сфері соціального захисту.

 

     Справді, законопроект,  який   розглядається,   має   два   з половиною роки від свого народження.  І за цей час багато води, як кажуть, збігло, і сталося багато змін.

 

     Але мене зацікавила позиція комітету,  що на сьогодні взагалі нам  не  треба  розробляти  і  приймати  Соціальний кодекс,  тобто систематизувати все те чинне законодавство і врегульовувати те, що не врегульовано в рамках от такого зводу законів.

 

     Дякую.

 

     СТЕПАНОВ М.В.  Шановний  колего!  Це  справді не моя особиста думка, це думка комітету. Але зводити до чогось треба щось.

 

     Нам подано,  до речі,  непоганий,  я вважаю, законопроект про пенсійне страхування.  Нам пропонується зробити революційні кроки. І важко дуже звести те,  що є в проекті  кодексу,  і  те,  що  нам пропонує уряд.

 

     Всюди: і   в   Римі,   і   в   Російській   імперії  спочатку напрацьовували закони,  а  потім  їх  кодифікували.  А  ми  чогось спочатку пишемо кодекс.  Цим кодексом ми зв'яжемо собі руки й ноги і потім  нічого  не  зможемо  зробити.  Давайте  приймемо  основні закони:  про  соціальне страхування,  про пенсійне страхування,  а потім уже будемо кодифікувати. Я думаю, що це якраз позиція нашого комітету - кодифікувати ще нічого..

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Від  уряду  -  Світлана  Анатоліївна  Вегера, заступник міністра праці та соціальної політики. Будь ласка.

 

     ВЕГЕРА С.А.,  заступник міністра праці та соціальної політики України. Дякую. Шановні народні депутати! Намагання бачити явище в цілому - це добре бажання, особливо в такій складній галузі права, як соціальна.

 

     І саме  тому,  мабуть,  народні депутати із фракції "Громада" спочатку,  потім із "Батьківщини", народні депутати Журавський, до цього  народний  депутат  Вітренко  Наталія  Михайлівна вже не раз вносили пропозиції щодо розробки проекту Соціального кодексу.

 

     Враховуючи звернення   народних   депутатів,   уряд   створив міжвідомчу  комісію з цих питань.  І,  до речі,  досвід останнього часу свідчить про ефективність такої роботи,  коли до  міжвідомчої комісії  залучаються  народні  депутати.  Нещодавно  ми розглядали питання про прожитковий мінімум разом із представниками профільних комітетів  і  народними депутатами,  які бажали взяти участь у цій роботі.  Думаю, найближчим часом ці документи будуть вам передані. Така робота була проведена і щодо пенсійного законодавства.

 

     Що стосується цього конкретного законопроекту. Ми подали свої зауваження,  вони у вас є. Мені здається, що є зауваження Мінфіну, інших міністерств і відомств.  Деякі частини цього проекту кодексу суперечать  уже  прийнятим   законам   або   законопроектам,   які пропонуються.  Тобто  ця робота повинна вестися в більш серйозному концептуальному аспекті.

 

     І тому   ми   підтримуємо   пропозицію   комітету    (Михайло Володимирович її висловлював) і пропонуємо залучити до міжвідомчої комісії всіх,  у тому числі розробників цієї солідної  і  важливої праці,  щоб  було  просування  вперед,  щоб  спочатку  підготувати концепцію такого кодексу.  Бо соціальне законодавство -  це  понад 100  законів  і  десятки  тисяч нормативно-правових актів,  у тому числі   Соціальна   хартія,   про   яку   сьогодні    згадувалося, законодавство    СНД   і   національне   законодавство,   що   вже напрацьоване.

 

     Щоб побачити явище в цілому,  щоб сформувати такий Соціальний кодекс,  який  потрібен,  мені  здається,  нам треба попрацювати в такій міжвідомчій комісії  і  внести  пропозицію  щодо  концепції, такої  правової  авоськи  для  цього  кодексу,  і,  розглянувши цю концепцію, продовжити роботу.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Павлу Бауліну.

 

     БАУЛІН П.Б. Фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты! Вы  знаете,  когда социальные кодексы предлагают внедрять не левые депутаты,  а  ярые  сторонники  режима,  одетые  в  мантии   якобы христианской  благодати,  начинаешь  думать  -  не перевернулся ли свет.  Что же тогда остается левым - внедрять законы  о  банках  и биржах?

 

     Пусть дальше  я  буду  говорить  далеко не комплименты насчет законопроекта,  но сама попытка  создать  универсальный  документ, который  обеспечил бы социальные гарантии,  порядок их реализации, заслуживает одобрения хотя бы в теории,  даже если она исходит  от людей, несущих персональную ответственность за нищету и социальную незащищенность   народа   Украины   в   результате    их    модели "незалежності".

 

     Если говорить по существу, то проблема выглядит сложнее. Увы, как  показывает  исторический  опыт,  все  глобальные  утопии,  не является исключением и эта с Социальным кодексом, были обречены на провал.  Мы  уже  это  проходили.  Надо  ставить  более  реальные, конкретные цели и не такие глобальные.

 

     Почти 700  статей,  которые должны сделать нищих "незалежних" украинцев счастливыми,  - это смешно.  Это популизм, а не реальное деяние   по  защите  людей.  Нет,  все  чинно,  на  основе  статей Конституции,  гарантирующей  счастливую  жизнь.  Я  понимаю,   как хотелось бы сразу в рай, да грехи не пускают. Социально защищенная жизнь  у  нас  была  в  составе  богатейшей  страны  мира,  второй супердержавы  -  Советского Союза.  Вот тогда надо было предлагать социальные кодексы,  и это было реально.  А  сейчас  вне  союза  с Россией  и  Белоруссией Украина никогда не сможет обеспечить своим жителям достойную жизнь, никогда не будет богатой.

 

     Можно провозгласить,  как это сделано в статье 3, "Завданнями Соціального  кодексу є забезпечення дотримання соціальних гарантій щодо:

 

     встановленого законом    гарантованого    рівня    медичного, комунально-побутового та соціального обслуговування;

 

     державної допомоги    непрацездатним    та   малозабезпеченим громадянам;

 

     солідарної (за  обов'язковою  участю  держави)  підтримки  на випадок безробіття;

 

     допомоги громадянам,      які      постраждали      внаслідок техногенноекологічних та природних катастроф".

 

     Все правильно,  кто против?!  Но только  как?  Для  меня  677 статей  кодекса ответа на этот вопрос не дали.  И сколько бы мы ни ссылались на международные договоры (статья 6),  куда им до  нашей советской  системы  социальной защиты!  Как здесь не процитировать народную мудрость: "Что имеем - не храним, потерявши - плачем".

 

     Или, например,  в статье  14  провозглашается:  "Забезпечення соціального  захисту  населення - пріоритетний напрям у діяльності держави".

 

     А что мешает сейчас реализовывать этот приоритетный "напрям"? Вы же "більшість",  уважаемый Сергей Александрович. Ваш Президент, ваши суды,  ваша  милиция,  вы  контролируете  бюджет,  финансовые потоки  - все в ваших руках.  Неужели все дело только в отсутствии этого талмуда - Социального кодекса?

 

     А не издевательством ли звучит статья 19:  "Президент України виступає  гарантом  прав  громадян  у  сфері  соціального захисту, забезпечує виконання законодавства  про  соціальний  захист  через органи  державної  виконавчої  влади  і  місцевого самоврядування, провадить у життя державну політику у цій сфері та  здійснює  інші повноваження, передбачені Конституцією України"? Все это сказки.

 

     Мое предложение   -   проект  отклонить  как  попытку  режима запудрить мозги людям и увести  депутатов  от  решения  конкретных задач повышения реального жизненного уровня населения.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Павле Борисовичу, як на мене, законодавство про банки і біржи також не ідеальне і  потребує  вдосконалення.  Ми  чекаємо ваших пропозицій.

 

     Шановні народні депутати!  Ми розглянули питання,  обговорили його.  Час завершився. Завтра продовжимо роботу о 10 годині ранку. До побачення.