Стенограма пленарного засідання

23 грудня 1999

 

                   ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ЧЕТВЕРТЕ

 

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  23  г р у д н я  1999  р о к у.

                         10 г о д и н а.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

 

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  колеги  народні   депутати! Доброго ранку,  гості і запрошені! Розпочинаємо пленарне засідання сесії  Верховної  Ради.  прохання  підготуватися  до   реєстрації. Реєструємося.

 

     Зареєструвалися 312  народних  депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

 

     Дозвольте оголосити запити.

 

     Група народних  депутатів  (Довганчин,  Дроботов   та   інші) звертається  до  Голови  Верховної  Ради України стосовно складної ситуації щодо фінансування соціальної сфери в Луганській  області. Я прошу підтримати цей запит.

 

     "За" - 155.

 

     Рішення прийнято.

 

     Кірімов Іван   Захарович   звертається   до  Прем'єр-міністра України з приводу погашення заборгованості  з  виплати  заробітної плати  працівникам Автоспецбуду та щодо погашення заборгованості з виплати   грошей   на   чисті   продукти   потерпілим    унаслідок Чорнобильської катастрофи в районах Київської області. Голосуємо.

 

     "За" - 145.

 

     Рішення прийнято.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається депутату Сергію Кириченку.  За ним - депутат Нечипорук. Будь ласка.

 

     КИРИЧЕНКО С.О.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 183, Херсонська    область).    Християнськодемократична   партія України. Прошу переди слово Віталію Журавському.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська   область).    Християнськодемократична    партія України. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні друзі! Сьогодні я хотів би зосередити вашу увагу на безсовісному ставленні  деяких представників   виконавчої  влади  до  проблем  повернення  церкві церковного майна.  Тут є великі проблеми і  у  православних,  і  у грекокатоликів, і у римо-католиків.

 

     Зокрема, керівництво   Римськокатолицької  церкви  в  Україні звернулось  до  Президента  України  з  питання  повернення  майна Римсько-католицької  церкви в Києві і в місті Житомирі.  Президент дав відповідні доручення,  однак церква отримала лише бюрократичні відписки, переповнені просто безсовісною брехнею.

 

     Усі знають,  що  на  території Печерського району міста Києва (вулиця  Трьохсвятительська,  7)  є  приміщення,  в   яких   і   в дев'ятнадцятому  столітті,  і  до  революції  1917  року проживали священики.  Ці приміщення - власність Римсько-католицької  церкви. Влада  забрала  їх  і  використовує до сьогодні на власний розсуд. Нині  там  розмістилися  два  бари-ресторани  і  шашлична.   Влада Печерського  району  незаконно  віддала  комерційним  організаціям пам'ятку архітектури - приміщення РКЦ.  Неважко припустити, хто на цьому заробляє гроші.

 

     Керівництво РКЦ  і  Християнськодемократичної  партії України просять  шановного  Президента  України  Леоніда   Кучму   сприяти вирішенню  цієї  проблеми.  Це - справа справедливості,  і сам Бог подякує і благословить будь-кого, хто виправить ситуацію.

 

     Ми певні,  що Президент стане на бік правди й справедливості, котрих  так  бракує  в  нашій  державі,  так само як і у вирішенні проблеми повернення цілої мережі споруд Римсько-католицької церкви в  місті  Житомирі.  Мова  йде про приміщення біля костелу в місті Житомирі, які історично належали курії Києво-Житомирської дієцезії РКЦ.  Влада  і до сьогодні ще не повернула їх церкві.  Житомирська обласна адміністрація,  на  жаль,  не  виконує  домовленості  щодо поетапного звільнення приміщень і передачі їх курії.

 

     Справедливе вирішення  згаданих проблем підніме імідж України в очах цивілізованого світу і зокрема в очах переважно католицької Західної Європи.  Бог віддячить усім,  хто прикладе до цього руки. Було б добре,  якби представники  влади  опам'яталися  напередодні Різдва Христового і Нового 2000 року.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Нечипорук. Будь ласка.

 

 

                  12 г о д и н а  10 х в и л и н

             (П р о д о в ж е н н я   з а с і д а н н я).

 

      ГОЛОВА. Депутат  Шпігало.  Будь  ласка.  За  ним  -  депутат Альохін.

 

     ШПІГАЛО В.Є.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської   катастрофи   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ). Прошу передати слово депутату Довганю.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ДОВГАНЬ С.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Шановний   Олександре   Олександровичу,  у  1992  році,  коли  був прийнятий Земельний кодекс,  ви,  як один із авторів,  наскільки я пам'ятаю,  казали,  що власною рукою виписали всі ці норми.  Чи не вважаєте  ви,  що  якраз  після  прийняття  того  закону  почалося беззаконня в земельних відносинах, яке нині поглиблюється з кожним днем?  Хто просив ваш комітет, що тоді був створений, втручатися в земельні  відносини,  коли  вони  були чітко відпрацьовані?  Земля державою робітників і селян, як ви вважаєте (і це правильно), була передана   в  довічне  користування  людям,  які  виявили  бажання працювати на ній.  Ви придумали якісь паї,  резервні  фонди  тощо. Розбазарювати землю почали з 1992 року.

 

     МОРОЗ О.О.  Дякую,  Сергію Васильовичу,  за цікаве запитання. Хочу сказати ось  що.  Прийняття  Земельного  кодексу  було  вкрай необхідне, оскільки на практиці виникали правовідносини, які треба було  регулювати.  І  йшлося,  зокрема,  про  визначення   статусу присадибних ділянок, котрі до того, як ви знаєте, фактично (тільки приховано) уже використовувались як товар, і цьому ніхто не ставав на перешкоді.  Усім зрозуміло,  що треба було щось робити. А саме: розвести землю за категоріями,  розробити механізм для  проведення інвентаризації   земель   тощо   і  закріпити  право  господарств, суб'єктів господарювання на землю.  Цього не було в  законодавстві України.

 

     Я ніколи не говорив про те, що Земельний кодекс писав власною рукою. Я говорив це стосовно Закону про пріоритетність соціального розвитку села.  Ви ж казали це, повторюючи слова Івана Плюща, який використав їх тут на трибуні, або Марченка, котрий не завжди знає, про що каже.

 

     Отже, Земельний кодекс був потрібний. Пригадайте, у 1992 році ви,  ще як голова свого господарства,  були задоволені тим, що він прийнятий.  А тепер ставите такі запитання.  Повторюю,  цей кодекс був потрібний. І сьогодні його справді треба вдосконалювати.

 

     ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Альохін.

 

     АЛЬОХІН В.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності та боротьби з  організованою  злочинністю  і  корупцією (виборчий округ

 39, Дніпропетровська область).  Фракція  "Батьківщина".  Шановний Олександре Олександровичу, в мене до вас два запитання.

 

     Перше. Чи знайомі ви з вимогами фермерів, які зараз пікетують Верховну Раду, і з тим, що вони пропонують?

 

     І друге запитання.  Чи не здається вам,  що проект  постанови Верховної  Ради,  розданий народними депутатами Шмідтом,  Шепою та іншими,  якраз  дає  можливість  Верховній  Раді  взяти  під  свій контроль і забезпечити виконання цього указу?  Бо тут є: коли і що Кабінету Міністрів розробити.

 

     Дякую за увагу.

 

     МОРОЗ О.О.  Річ у тім,  що я не читав конкретних вимог людей, пікетування  яких  організовано.  Однак  просив  би вас подивитися проект постанови,  який я пропоную.  Він охоплює  ці  вимоги,  але ширший,  конкретніший  і  навіть  радикальніший,  ніж те,  що вони пропонують,  крім,  так би мовити, поклоніння указу. Указ не норма для розгляду в проекті постанови Верховної Ради.

 

     Усі проекти законодавчих актів стосовно землі,  які внесені і які вноситимуться на розгляд Верховної Ради,  повинні розглядатися в першу чергу. Вважаю, що це правильний підхід.

 

     А щодо  вимог  фермерів...  Нині  вимоги всіх селян однакові: відрегулюйте цінову політику,  податкове законодавство (що зробили на   минулій   сесії,   як   ви  пам'ятаєте)  і  дайте  можливість скористатися кредитом.  Якщо ми  вирішимо  зазначені  питання,  ці люди,  так само,  як і інвестори, не будуть порушувати питання про продаж землі.

 

     А те,  що, як сьогодні вважають, один відсоток власності буде орендною платою,  є обманом.  Нехай хто у копійках порахує,  що це таке. Це ж збиткування над людьми, а не гарантія їхнього достатку.

 

     ГОЛОВА. Депутат Мішура.

 

     МІШУРА В.Д. Прошу передати слово депутату Яценку.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Дякую.   Шановний   Олександре   Олександровичу! Анатолій   Степанович  каже,  що  ніхто  не  збирається  руйнувати цілісного комплексу,  але водночас є чіткі  завдання,  передбачені пунктом цього указу щодо виходу селян із окремими паями.

 

     Одначе подивімося сьогоднішню статистику.  В Україні кожен із 2,8 мільйона осіб,  які працюють у  сільському  господарстві,  має близько  800 гривень боргу і не отримує заробітної плати.  В указі Президента не передбачається ні погашення цих боргів, ні виділення якихось пільгових кредитів чи відсотків - нічого.

 

     Тож чи  здатний  нині  селянин  підняти  свій  пай  реально з урахуванням того,  що держава нічого для цього не  дає?  І  чи  не розраховують  творці  указу виключно на мускульну силу людини,  на підвищення ступеня її експлуатації у декілька разів і  за  рахунок цього хочуть вирішити теперішні проблеми, які є в агропромисловому комплексі?

 

     Дякую.

 

     МОРОЗ О.О.  Володимире Михайловичу,  я не  хочу  обговорювати указ.  Скажу тільки,  що не про інтереси селянина тут ідеться.  Ви цілком праві, коли наводите цю статистику. І так само облудним є в тих рекомендаціях використання землі як предмета застави.

 

     Селяни і  фермери,  які  прийшли  сюди,  знають  про  те,  що ефективно вести господарство в умовах  України  можна  тоді,  коли маєш  в  одному масиві хоча б 50 гектарів землі.  За розрахунками, які дає Кабінет Міністрів,  це приблизно 200 тисяч гривень.  Я  не говоритиму про курсову політику і про реальність даних грошей.  За правилами банківського кредиту,  це приблизно  100  тисяч  гривень кредиту,  тобто  один трактор Т150,  та ще під 60 чи 80 відсотків. Відпрацює фермер цей кредит через рік чи ні?  Ніколи. Тому державі треба вирішувати питання і щодо списання боргів, і щодо пільгового кредитування.

 

     Наприклад, у Німеччині,  де  загальна  ставка  рефінансування п'ять  відсотків,  у  Баварії,  фермер  одержує кредит під півтора відсотка.  Тож нам треба вирішити це питання.  Давайте діяти таким чином.  А якщо ми спочатку кинемо землю як заставу,  як уже кинули промисловість... (Шум у залі).

 

     Повторюю, нині є приватна власність на засоби  виробництва  в промисловості.  Скажіть  мені,  скільки кредитів іде назустріч цій заставі?  Нічого  не  йде.  Бо  сьогодні  середнє  підприємство  в Україні,  де працює 500-1000 чоловік, можна приватизувати, купивши акції за 15 тисяч гривень, тобто за безцінь. Навіщо ж таку дурницю робити з землею?  Це буде незворотний процес.  Я хотів би,  щоб ми всі це знали.

 

     ГОЛОВА. Спасибі,  Олександре Олександровичу (Шум у  залі).  Я прошу не шуміти.  Усі депутати,  які ставлять запитання, є членами якоїсь фракції.  І Яценко  запитував  за  списком.  Ну,  всім  від фракцій не можна,  Володимире Романовичу.  Ви у фракції, а хтось - ні...

 

     Шановні колеги,   давайте   порадимося.    Депутат    Альохін запитував,  хто  запросив  фермерів  під  стіни Верховної Ради.  Я думаю,  депутати,  які це зробили, повинні піти і вибачитися перед тими людьми.  Вони не туди прийшли, не під ті стіни. Річ у тім, що цей указ працює проти фермерів.  За десять років  фермерства  вони мали  три  роки безподаткового режиму праці,  напрацювали обіговий капітал,  мають землі від 20 до 100 гектарів.  А тепер дану  землю відповідно  до указу треба віддати назад і поділити на паї.  Отож, повторюю,  вони не туди прийшли.  Їм слід іти до тих,  хто готував указ.  Тепер  їх  поставлять в один ряд із усіма пайовиками і вони матимуть один, півтора чи п'ять гектарів на пай, а нині у них є по 50-100  гектарів.  Іване Олександровичу,  ви не фермер,  але людей обманули і дали не ту адресу.

 

     І останнє, шановні колеги. Ми з вами відпрацювали дві години. Надійшла пропозиція,  оскільки записалися депутати на виступ,  без перерви розглянути і прийняти відповідну постанову,  о  13  годині зробити  перерву  на  30  хвилин,  а потім продовжимо роботу з тих питань,  які  залишилися.  Не  заперечуєте?   Прошу   перейти   до обговорення, адже люди, які тут присутні, приїхали з областей.

 

     На виступ    від   фракцій   записалися   12   представників. Безперечно,  всі 12 не матимуть змоги виступити,  оскільки часу не вистачить, а хто встигне протягом цієї години, той висловиться.

 

     Слово від  фракції "Громада" надається депутату Смірнову.  За ним виступатиме депутат Діброва від фракції зелених.

 

     СМІРНОВ Є.Л.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань національної  безпеки  і  оборони  (виборчий  округ 16,  Вінницька область).  Шановний  Олександре  Миколайовичу!   Шановні   народні депутати!  Мій  виступ  буде  найкоротшим в усій історії Верховної Ради, оскільки, крім цього вступного речення, складається з цитати також на одне речення,  яке,  втім,  цілком пояснює причини і мету виданого Кучмою указу.  Отже,  цитую: "Золотом і лестощами зробіть так,  щоб  їх  царі,  президенти  і  міністри дозволили б спочатку віддавати землю держави своїм підданцям, а потім уже тим дозволили б  продавати  землю  будькому,  і  тоді самі або через своїх людей скупіть її всю,  а народ,  який на ній живе, довіку зробіть своїми рабами;   золотом   і   лестощами  ж  і  примарою  влади  розтліть пролетарів,  особливо  їх  ватажків,  аби  вони  знищили  б  своїх підприємців,  а вас, маючи за щирих друзів, посадили б на їх місце і несли б  вам  дари,  бо  ви  -  пани  світу,  а  вони  ніщо"  (з програмової промови рабина Райгорна,  виголошеної у пам'ять Семіон бен Єгуда (Прага,  1869 рік).  Цитується за виданням "Дзюіш роудз" 15, с.25, Торонто, Канада, 1959).

 

     Маю додати, що я використав квоту "Громади", але виступив від свого імені.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.  Депутат Діброва,  фракція зелених.  За  ним виступатиме депутат Ващук.

 

     ДІБРОВА В.Г.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 19,  Волинська область).  Шановний Голово! Шановні  народні депутати!  Ми сьогодні розглядаємо питання досить великої життєвої ваги не тільки для селянства  України,  а  й  для держави загалом.

 

     У цьому  залі,  як бачимо,  зібралися і прихильники указу,  і його опоненти.  Хоча я не ставив би питання так, що ми обговорюємо указ,  який видав Президент,  виходячи з програми реформ,  яку він проголосив і впроваджує в країні. Не нам про нього судити.

 

     Але я хотів би звернутися до опонентів цього указу.  Сьогодні його  норми  вже  практично  діють.  А сам указ революційний з тої позиції,  що дає можливість поставити на законодавчу основу  право оренди землі.

 

     Нині земля орендується і КСП, і підприємницькими структурами, і фермерами.  Але вона орендується  на  підзаконній  основі,  адже договір  оренди  укладається  з головою КСП,  який не має права на його укладення,  бо він не є  власником  землі.  І  орендна  плата зовсім не надходить тим, у чиїй власності вона перебуває.

 

     Тут висловлювалися  побоювання,  що під час дії цього указу і його  впровадження  в   життя   розпадуться   сільськогосподарські колективні   підприємства.   Хочу   сказати,   що  даний  документ спрямований не на розвал КСП,  а на  зміну  організаційно-правових основ  діяльності й відносин у КСП.  Він чітко,  зрозуміло регулює відносини в самому КСП,  а не статут господарства,  який забороняє будь-кому вихід із КСП зі своїми земельними паями.  Указ дає право вільного виходу будьякого члена  зі  своїм  майновим  і  земельним паєм. І в цьому якраз його позитив.

 

     Як негатив   не  можу  зрозуміти  принципу  здачі  землі  під заставу. Для того щоб здати землю під заставу, треба мати її ціну. Ціна  формується  із  продуктивності  землі й ціни продукції,  яка виробляється на цій землі.  У нас передусім низька продуктивність, ціна продукції,  яка виробляється на землі, також низька. Скажіть, який банк за високу ціну братиме землю в заставу?

 

     Отже, ми можемо розвивати орендні відносини і стимулювати рух землі,  але сьогодні ще не готові прийти до ринку землі.  І за тих механізмів,  які будуть відпрацьовані на впровадженню в дію даного указу,  ми  повинні  це  обумовити.  Я  і наша фракція підтримуємо проект постанови, який пропонує депутат Роман Шмідт.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.

 

     Ващук Катерина Тимофіївна від групи  "Відродження  регіонів". За нею - депутат Семенюк.

 

     ВАЩУК К.Т.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин  (виборчий  округ 20,  Волинська  область).  Шановні колеги,  ми розглядаємо справді доленосне питання, і я маю право говорити з цієї трибуни не тільки як  народний  депутат,  а  (це  відзначив  один із доповідачів) як людина,  котра прийшла від землі.  Я 20  років  віддала  праці  на землі.  І  не  треба думати,  що мені не болить те,  що робиться в селі.

 

     Але погодьтеся,  шановні  колеги,  що,  зважаючи  на  нинішню ситуацію  в  селі,  миритися  з тим станом,  нічого не робити й не рухатися не можна.

 

     Я підтримую тезу про те,  що в 90-х  роках  ми  справді  мали добре    забезпечення    аграрного   сектора,   добрі   результати господарювання, нормальну заробітну плату тощо. Чому ми не бачимо, що  сьогодні  тих умов не має ніхто:  ні керівник,  ні спеціаліст. Можна по-різному судити чому,  але маємо  констатувати,  що  таких немає.  І  в  керівника  господарства  немає важеля,  який він мав раніше:  міг просто управляти,  використовуючи систему, котра тоді діяла. Сьогодні можна так робити? Ні!

 

     Мусимо використати   економічні  закони,  економічні  важелі, фінансовий  інтерес,  а  він  може  бути  заснований   тільки   на приватному інтересі.

 

     Я не  поділяю  великої  тривоги  тих,  хто думає,  що селянин негайно продасть свою землю.  Чому ви  так  думаєте?  Що,  селянин такий тупий?  Не тупий, і землю не віддасть, бо він розуміє, що це гарантія існування його, дітей і онуків.

 

     А ми даємо селянину право  самому  розпорядитися,  яку  форму господарювання обрати.  Ми розпаювали господарства ще в 1990 році. До нинішнього дня жоден із нього не вийшов.  І як покарання кажемо на зборах: "Забирай свій пай, виходь". Людина задумується, починає міняти свою поведінку і ставлення до праці. Не треба думати, що це руйнація.   А  щоб  її  не  було,  ми  сьогодні  слухаємо  питання законодавчого закріплення реформування в АПК.

 

     Я погоджуюся з промовцями,  хто сказав, що застарів Земельний кодекс, що немає законодавства, яке визначало б правила фінансових відносин держави і селянина.  Немає закону,  який би  встановлював паритетність цін (єдина галузь, де диктується ціна, - село). Немає закону,  який змусив би кредитувати село за нижчими ставками.  Оце наш борг перед селянами.  І ми мусимо, реформуючи село, підкріпити реформи фінансово,  законодавчо поставити такі бар'єри,  щоб земля не  стала  власністю  чужоземних загарбників,  як ми кажемо (Шум у залі).  Правильно,  Олександре Миколайовичу. Але це наш борг і наш обов'язок   -   виписати  новий  Земельний  кодекс  так,  аби  він гарантував власність на землю українському господарю.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.

 

     Слово надається Семенюк Валентині Петрівні від соцфракції. За нею - депутат Альохін від "Батьківщини".

 

     СЕМЕНЮК В.П.  Шановні колеги народні депутати!  На засіданнях уряду та комітетів я  не  раз  ставила  запитання  і  прем'єру,  і віцепрем'єру, і головам комітетів: яка все ж таки буде компенсація громадянам,  котрі проживають  у  Чорнобильській  зоні?  Відповідь одна: немає коштів, нічим платити компенсації. Це перше.

 

     Друге. Чи  проведена  інвентаризація?  Ні.  Чому  не виділена земля комунальної власності,  як чітко передбачається Законом  про місцеве  самоврядування  в Україні?  У відповідь лише мовчання або така ж відповідь, що ми чули тут від пана Даниленка.

 

     Замість того щоб виконувати закони,  які врегульовують усі ці питання, відбувається спотворення указами, щоб і далі продовжувати аферу,  тільки набагато страшнішу від трастової,  з  посередниками через оформлення відповідних орендних документів без нотаріального завірення.  Тобто  порушується  законодавство  про  судоустрій  та систему реєстрації власності.

 

     В Україні   указодійство  відбувається  лише  для  того,  щоб розрахуватися  за  отримані  кредити,  подачки  та  реформи,   які здійснюються  під диктовку.  Це вже,  напевно,  зрозуміло всім.  І даний указ - це розрахунок за останні кредити, які були надані. До речі,  він  надійшов системою Інтернет у четвер,  а в п'ятницю був підписаний  Президентом  України.  Це  доля   і   вартість   наших факсованих міністрів. Ми не раз у цьому залі показували факси, які вони  отримують,  зокрема  (коли   розглядали   законопроект   про особливості  приватизації  майна  в  АПК)  факс,  що  надійшов  із Міжнародного валютного фонду.  І в цьому залі всі  бачили,  як  ми відстоювали  Закон  про особливості приватизації майна в АПК,  щоб віддати переробні підприємства товаровиробнику,  оскільки вони  це просили.

 

     А тепер  по суті самого указу.  Я не буду повторюватися після того, як Олександр Олександрович доповів. Але хочу сказати ось що. Спрощена система реєстрації передачі у власність.

 

     Ми сьогодні позбавили депутатів обласних, районних, сільських рад права на захист.  Скажіть мені,  будь ласка,  чи  проголосують вони,  коли прийде власник із вилами або з револьвером, за те, щоб землю віддати в оренду і захистити нотаріально? Звичайно ж, ні.

 

     Олександре Миколайовичу,  я сьогодні під час розминки  казала про  те,  що  треба повернути захист нашим депутатам,  адже тільки депутати  сільських,  районних,  міських,  обласних   рад   несуть відповідальність  за  рух і контроль за землею,  як це передбачено Законом про оренду землі.

 

     Тепер стосовно сказаного  паном  Даниленком  про  те,  що  ми захищатимемо   власників,   зберігаючи   колективні  господарства. Шановний Анатолію Степановичу, у мене до вас запитання (сподіваюся почути на нього офіційну відповідь): чому ж ви, ідучи губернатором Черкащини,  передали своє господарство своїй дружині-медсестрі,  а не своєму спеціалісту сільського господарства,  який працює? Тобто ми народимо такого самого пана,  тільки це  вже  не  свій  пан,  а іноземний.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Це   стосується   не  тільки  Даниленка,  є  ще  один губернатор,  київський,  який теж передав (Шум у залі).  Даниленку слово   обов'язково   надамо  наприкінці.  Він  голова  державного комітету, тож слово одержить.

 

     Депутат Альохін. За ним виступатиме депутат Довгань.

 

     АЛЬОХІН В.І.  Фракція "Батьківщина". Шановний Голово! Шановні колеги!  Шановні запрошені! В умовах формування ринкової економіки є нагальна необхідність вироблення і застосування таких  стратегії і  тактики в організації економічно-правових відносин,  які б мали комплексний,  конструктивний  підхід  і  відповідали   економічним реаліям   України   перехідного   періоду  та  сприяли  здійсненню економічних      перетворень      у      рамках      трансформації адміністративно-командної системи економіки у ринкову.

 

     Треба відійти  від  старої  ідеології,  яка  вимагала  тільки одного: узяти те, що дала держава, а потім не віддавати їй нічого. Навіть той,  хто не бачить,  відчуває, що реформи на селі -це шлях до відродження України,  а зволікання -  шлях  до  загибелі.  Отож визначальною   рисою   сучасної  державної  політики,  і  аграрної зокрема,  є проведення аграрної реформи,  а її успіх значною мірою залежить від створення належної правової бази.

 

     Фракція підтримує реформаторські дії Президента.  І за ці дії висловилися майже 16 мільйонів громадян України. Фракція підтримує проект   постанови,  внесений  членами  комітету  Шмідтом,  Шепою, Юхновським Олегом Івановичем  та  іншими,  який  треба,  звичайно, суттєво доповнити пропозиціями депутатів і прийняти.

 

     І ось  чому  ми  його підтримуємо:  Верховна Рада,  прийнявши даний проект,  бере під контроль саме ті  питання,  стосовно  яких були   висловлені   побоювання   деякими  нашими  колегами,  тобто встановлюємо строки Кабінету Міністрів для забезпечення  виконання дії  указу.  Указ тільки визначив строки і змусив нас подумати про селян.  Адже незабаром Новий рік, і, звичайно, невдовзі треба буде починати сільськогосподарський рік.

 

     Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні колеги! Ось вимоги фермерів:  у  двомісячний  термін  забезпечити   підтримку   Указу Президента  про  невідкладні  заходи щодо прискорення реформування аграрного сектора економіки;  прийняти закони про реструктуризацію боргу  аграрного  сектора,  про  регулювання  продовольчого  ринку України,  про іпотеку землі,  про  регулювання  земельного  ринку; передбачити в бюджеті фінансово-кредитну систему для села; на 2000 рік  окремим  рядком  виділити  кошти  для  підтримки   селянських (фермерських) господарств;  внести зміни до Земельного кодексу, до Закону про  селянські  (фермерські)  господарства;  звільнити  від призову  до  Збройних  Сил  України  голів  і  членів  фермерських господарств;  внести зміни до  чинного  податкового  законодавства щодо   режиму  оподаткування  обслуговуючих  сільськогосподарських кооперативів.

 

     Можливо, якісь питання тут не зовсім  прийнятні,  але  багато таких,  що  треба взяти за основу.  Вважаю,  що постанова,  яку ми сьогодні приймемо,  буде тільки на  користь  селянам,  тим  людям, котрі від нас цього чекають, яким ми присягали на вірність.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Там ще одне треба дати - недоторканність.

 

     Депутат Довгань, СелПУ. Будь ласка. За ним - депутат Пасєка.

 

     ДОВГАНЬ С.В.   Селянська   партія  України.  Шановні  колеги, ставлячи запитання  Олександру  Олександровичу,  я  мав  на  увазі проблему  політичної  необхідності  в 1990 році затівати реформи і давати  економічне  обгрунтування  цієї   процедури,   нікому   не зрозумілої,  для  того  щоб краще працювало сільське господарство. Ніхто у світі - жоден учений,  крім оцих наших бухгалтерів,  таких як Павло Іванович Гайдуцький і Петро Трохимович Саблук, - до цього не додумався.  Вони ж вважають,  що  для  того  аби  краще  жилося селянам,  треба їх закрутити так,  щоб ті не знали,  на якій землі працюють.

 

     У мене є документ, який вам усім розданий. Назву деякі цифри. Наприклад, у 1990 році в сільське господарство надходило тракторів 106221, у 1998 році - 3 тисячі.

 

     Скільки б разів ми не продавали землю і кому б не  продавали, якщо ми туди,  як тут було сказано,  не підведемо економічну базу, все залишиться політичною демагогією. Отож коли я ставив запитання (ще  раз  повертаюся  до цього) і отримав відповідь,  що,  "коли я працював директором радгоспу,  то був дуже радий з того". Я просто не  знав,  Олександре  Олександровичу,  що  це  приймали ви і ваші соратники, які в 1991 році здали радянську владу, - 239 чоловік.

 

     Я тоді думав,  що то якісь  вороги,  котрі,  скажімо,  сидять тепер  (залишки їх) з правого краю,  це зробили.  Держава,  яку ми розвалили,  нікому  не   давала   права   спекулювати   найбільшим багатством  у  країні.  Сьогодні  ж  ми прийняли під той закон уже стільки указів і постанов...  Це ж усе не працює і не працюватиме. Перелякалися всі,  оскільки люди показали, що не підтримують курсу Президента,  проголосували проти нього.  Зараз  гвалтують  їх  під виглядом лояльності до Президента, виконуючи цей указ, який ні про що не  говорить.  Скажімо,  які  там  заходи  стосовно  поліпшення ситуації в АПК?

 

     Перед поїздкою   в   Америку   йому   треба  було  виправдати бездіяльність і провал реформ  у  доброму  значенні  цього  слова. Видали   даний   папірець,   щоб   показати   себе  хорошим  перед господарями.  Ще раз повторюю,  ви  бачили,  як  зустрічали  Кучму американці і що він тепер робить тут: розправляється з людьми.

 

     Тому вся   тріскотня   з  приводу  згаданого  документа  може закінчитися  тільки  тим,  що  ми  примусимо  кожного  у   державі виконувати  Конституцію  і  закони.  Якщо ми цього не зробимо,  то мітинги,  на яких присутні фермери з Міністерства агропромислового комплексу, - лише спектаклі.

 

     Вважаю, що  в  проекті  постанови  є  правильний  пункт,  щоб Верховна Рада затвердила Концепцію  (основні  засади)  ефективного функціонування та розвитку аграрного сектора.  Хоча ми в 1994 році затвердили концепцію,  але її ніхто в руки  не  бере.  Ми  ще  раз повинні  повернутися  до  того  документа,  покласти його Кабінету Міністрів і змусити виконувати. Якщо вони не будуть виконувати, ми повинні визнати їх усіх поза законом,  оскільки закони,  які мають здоровий глузд, ніколи в нашій державі не виконуються.

 

     ГОЛОВА. Депутат Пасєка. За ним - депутат Новик.

 

     ПАСЄКА М.С.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 15,  Вінницька область).  Шановний Олександре  Миколайовичу, депутати,  запрошені!  Фракція  комуністів.  Сьогодні  з державної трибуни знову  звучать  слова  про  реформи  в  АПК,  викладені  у відомому  указі  Президента,  як  про  магічне  чудо.  Проте  слід нагадати горезвісним  авторам  цього  документа,  що  проголошення декларацій, не підтриманих реальними розрахунками і прогнозами про можливі наслідки цих  п'ятимісячних  новацій,  матимуть  зворотний ефект.  На жаль,  знову,  як на початку століття, нам нав'язується земельна реформа. Тоді столипінська, нині - відомо чия. Ви знаєте, чим   скінчилася   попередня.   Столипінськими   "галстуками"  або шибеницями по всій державі,  і селяни залишилися без землі.  Тепер ще страшніше: земля піде за бугор.

 

     Тож давайте без емоцій подивимося на реальні речі,  адже всім відомо,  що до 1990 року в Україні  нараховувалося  лише  декілька сотих процента збиткових господарств, на одного жителя вироблялися понад тонна хліба,  понад 100 кілограмів цукру,  споживалося понад 70  кілограмів  м'яса  тощо.  На  жаль,  у  нинішньому році всі ці показники в 3-4 рази менші,  а про економіку  нічого  й  казати  - понад 90 процентів збиткової.

 

     То хіба вина в тому, що у нас немає купівлі-продажу землі, як панацеї від усіх бід?  Адже і тоді земля не  продавалася.  Мабуть, зовсім  в іншому.  Насамперед,  що держава відвернулася від потреб села,  своєю антинародною політикою майже задушила його. Адже за 9 років  немає  поставок  техніки на село,  за еквівалентними цінами енергоносіїв, добрив, гербіцидів, повністю занедбано фінансування, кредитування і повернуто до середньовіччя горезвісним бартером.

 

     Усім відомо,  що  суспільство,  тим  більше  аграрний сектор, розвивається не від  словоблуддя  і  намірів,  а  за  об'єктивними законами.  І кого-кого, а землю-матінку не обманеш: якщо нічого не дав,  вчасно не зорав, не посіяв, не доглянув - то нічого збирати. Та й паритет цін про що свідчить?

 

     І підводити  указом,  ніби  лише  купівлеюпродажем землі щось зміниться, просто абсурд.

 

     Адже подивіться,  що робиться у світі.  Чому в Китаї, де один мільярд двісті мільйонів населення,  вирішили продовольчу проблему не через купівлю-продаж землі?  Чому  в  США  відбувається  процес навпаки:  держава  скуповує  назад  у  власність землю і підтримує крупнотоварне виробництво?  Чому в Ізраїлі не розгоняють колгоспи? Яким шляхом пішов аграрний сектор у Німеччині після її об'єднання?

 

     А тепер  подивимось,  як  же  у  нас  відбуваються реформи із введенням Земельного кодексу і нової редакції його  1992  року  та відповідних   постанов.  Погляньте,  грошова  оцінка  землі  -  25 процентів,  розмежування земель  комунальної  власності  ніхто  не робить,  видача державних актів - 65,12 процента (ми через 9 років знову продовжили).

 

     Чому немає  єдиної  державної  політики  стосовно   земельних відносин?  Чому  у Львівській та Івано-Франківській областях ніхто нікого не покарав за те, що не видали державних актів на землю?

 

     ГОЛОВА. Спасибі.

 

     Слово надається Новику Анатолію Матвійовичу,  Трудова  партія України. За ним виступатиме депутат Борзих.

 

     НОВИК А.М.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та  СелПУ).  Шановні  народні  депутати!  Шановний  Олександре Миколайовичу!  Питання  реформування  аграрного  сектора економіки нашої держави фракція Трудової партії України розглядає і  розуміє значно ширше,  аніж тільки вирішення питання регулювання земельних відносин.

 

     До питання реформування  аграрного  сектора  економіки,  крім проблем  регулювання  земельних  відносин,  ми відносимо проблеми, пов'язані з ресурсним,  технічним і технологічним забезпеченням, а також  науковим  і  фінансовим  супроводженням  аграрного  сектора виробництва.

 

     Усі ці проблеми в сукупності і кожна зокрема мають рівноцінну питому  вагу  у  вирішенні  питань  реформування аграрного сектора нашої економіки.  Чия б земля не була,  якого б власника  вона  не мала,  якщо  не  буде  спеціальної державної політики і відповідно спеціальної  довготривалої  державної  програми   реформування   і розвитку   аграрного   сектора   економіки,  ситуативними  указами Президента,  постановами  Верховної  Ради  і  Кабінету   Міністрів України   вирішення   глобального  питання  відродження  аграрного сектора виробництва неможливе.

 

     Тому фракція   Трудової   партії    України    найпершим    і найголовнішим   завданням  нового  складу  Кабінету  Міністрів  за підтримкою парламентської більшості ставить розробку та реалізацію короткотривалої  (на  2  роки),  середньотривалої  (на  5 років) і довготривалої (на 10 років)  програм  реформування  і  відродження виробництва сільськогосподарської продукції до рівня 1990 року.

 

     Ми переконані,  що  тільки  розробка  і послідовна реалізація гармонійної комплексної програми  реформування  аграрного  сектора економіки   за  політичної  підтримки  Верховної  Ради  може  дати суттєвий поштовх до збільшення  виробництва  сільськогосподарської продукції.

 

     Тому фракція   Трудової   партії  України  готова  підтримати проекти постанови Верховної Ради,  внесені як групою  депутатів  з аграрного  комітету  за  підписом  Шмідта,  так і групою депутатів

-Круценком,  Роєнком,  Пасєкою.  Але ми розуміємо, що жоден із цих проектів  зал  не  може  підтримати  окремо,  тому  пропонуємо  їх об'єднати. Скажімо, з проекту постанови Шмідта залишити пункт 1, а з проекту 4232-2 - пункти 3 і 4.  Тоді отримаємо нормальний проект постанови і включимо до неї парламентські слухання, що відбудуться у  лютому  2000 року,  на яких детальніше розглянемо цю проблему і приймемо відповідні рішення.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Борзих, НДП. За ним - депутат Заєць, фракція Народного руху.

 

     БОРЗИХ О.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань аграрної політики та  земельних  відносин  (виборчий  округ 103,   Луганська  область).  Аграрная  партия  Украины.  Уважаемый Александр  Николаевич!  Уважаемые  коллеги!   Я   по   образованию ученый-агроном.     Более     двадцати     лет    проработал    на сельскохозяйственном  производстве,  из  них  15  лет   -   первым руководителем.  Одним  словом,  перед  вами вчерашний председатель КСП,  такой же,  как и мои  коллеги,  здесь  выступавшие  Довгань, Ващук,  Пасека и другие.  И мы часто рассказываем, как тяжело жить нашим селянам. Лучше давайте расскажем о себе.

 

     Если говорить конкретно,  то самый лучший дом в том селе, где я  живу,  конечно,  у  меня.  Самая  высокая зарплата и наибольший доход,  безусловно,  у меня.  И,  я уверен,  аналогично и  у  моих коллег, сидящих в этом зале. Так нужны ль реформы нашим селянам?

 

     На прошлой  неделе  я был на научнопрактической конференции в Полтавской области и хочу зачитать вам обращение.

 

     "Звернення колективів    сільськогосподарського     закритого акціонерного  товариства  "Обрій"  Шишацького  району та приватної агрофірми "Манжелія" Глобинського району Полтавської області.

 

     Звертаємося до  вас  у  нелегкий  для   нашого   українського селянства час. Ми добре знаємо реальну ситуацію в агропромисловому комплексі й усвідомлюємо,  наскільки складно знайти порозуміння  у колективах,  дійти згоди і спільної мети. Але ми повинні робити це в ім'я майбутнього нашої аграрної України.

 

     Так, в  акціонерному  товаристві  "Обрій"  без   застосування будь-яких  хімічних  препаратів ми вирощуємо по 50 центнерів зерна (Олександре Миколайовичу,  це відповідь на ваше запитання),  понад 400 центнерів цукрового буряку, надоюємо по 4700 кілограмів молока від корови, регулярно отримуємо зарплату, сплачуємо орендну плату. Приватною  агрофірмою  "Манжелія"  у  цьому  році  отримано  по 36 центнерів зерна,  за останні роки побудовано газопровід, котельню, завершується спорудження церкви,  працює власне телебачення. На це було витрачено 5 мільйонів гривень.  У господарстві діє  переробна промисловість,   виплачуються   дивіденди,   немає   кредиторської заборгованості.

 

     Ми обрали різні колективні  форми  господарювання  на  основі оренди землі у її власників. Наші селяни, як і раніше, працюють на великих масивах,  застосовують  передові  технології,  дбають  про родючість  грунтів.  Тобто  ділити  поля на окремі ділянки не було потреби, і ніхто з селян поки що цього і не вимагав.

 

     Указ Президента   України   про   невідкладні   заходи   щодо прискорення реформування аграрного сектора України нас не налякав, як декого,  і не застав зненацька.  Навпаки, він додає нових сил і впевненості,  вселяє  віру  і  надію  в  наші селянські душі,  дає гарантію захисту всім жителям  села  незалежно  від  сфери  їхньої діяльності.

 

     Ми категорично  не  погоджуємося  з  політичними  партіями чи окремими політиками,  які, не пропонуючи своїх варіантів вирішення складної   проблеми,  намагаються  всіма  засобами  дискредитувати доленосний указ Президента,  затримати його  виконання,  нав'язати селянам  свої популістські ідеї.  У нас немає часу на безпредметні розмови і порожні дискусії.  За сім років незалежності України  ми наслухалися і надивилися всілякого і з'ясували..." (Шум у залі).

 

     Я прошу: хай послухають, що люди кажуть!

 

     "...Дорога доля селян України в цілому.  То наше майбутнє,  і нам...  усім  разом  іти  курсом  реформ  по  шляху  демократії  і прогресу".

 

     Підписалися: від   акціонерного   товариства  "Обрій"  голова правління Герой Соціалістичної Праці  і  Герой  України  Антонець, комбайнер   Джуган,   доярка  Лубинець;  від  приватної  агрофірми директор Магда, начальник МТС Шуткас, сільський голова Кавенка. Це думка людей, а не голів колгоспів, до яких я і себе відношу.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.  Слово надається Івану Олександровичу Зайцю, представнику фракції Руху. За ним виступатиме депутат Марченко.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.,  перший заступник голови Комітету Верховної  Ради України  у  закордонних  справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановні народні депутати! Тільки Президент захотів реалізувати ленінський декрет про землю - дати селянам землю,  - як ви,  шановні ліві,  зчинили галас. За 70 років  ви декрет не виконали,  тож виконайте його хоч зараз чужими руками.

 

     Фракція Народного  руху  України  вважає,   що   всі   органи державної    влади    вкрай    незадовільно   виконують   земельне законодавство і здійснюють  земельну  реформу.  Органи  виконавчої влади  та  місцевого  самоврядування  навіть не спромоглися видати третині громадян державні акти на право володіння землею. Лише 116 тисяч  громадян  з  6,5  мільйона власників земельних сертифікатів отримали державні акти на право володіння землею.  Я вже  не  кажу про  те,  що  не  створено  інфраструктури  ринку  землі,  зокрема земельного банку і земельних товариств.

 

     Водночас фракція Народного руху України привертає вашу  увагу до  того,  що  досі не створено цілісного і якісного національного законодавства для проведення земельної  реформи.  Відповідальність за  відсутність необхідного законодавства мають узяти на себе ліві політичні сили - комуністи,  соціалісти і так звана партія  селян, зокрема їх лідери Ткаченко і Мороз.

 

     Ліві упродовж  майже  десяти  років робили все,  щоб зупинити приватизацію  землі,  хоч  добре   знали,   що   зупинити   процес приватизації  землі  не  можна,  адже  право  приватної  власності записане в Конституції України.  Ліві зупиняли  створення  системи земельного  законодавства,  інфраструктури,  про що так захоплююче говорив  сьогодні  Олександр  Мороз.  Якщо  послухати   Олександра Олександровича,  то  Верховна  Рада  тільки  й  займалася тим,  що відхиляла пропозиції Президента,  спрямовані нібито  на  створення механізмів щодо забезпечення розкрадання землі.

 

     А де ж ваші,  шановні депутати,  випереджаючі пропозиції,  де проекти  законів,  які  забезпечили  б  справедливість   під   час приватизації  землі?  Ви хочете тільки кричати про справедливість, нічого  не  роблячи,  щоб  її  забезпечити.  Ви  чините   злочинну діяльність, стримуючи створення земельного законодавства.

 

     І наше сьогоднішнє обговорення засвідчує,  що ліві домагалися розгляду цього питання не для серйозної розмови,  а для того,  щоб ще більше задурити народ, щоб породити нові міфи.

 

     Шановні народні депутати!  Якщо ми приймемо сьогодні будь-яку постанову,  авторами якої є ліві,  то дамо сигнал  антиукраїнським силам активізуватися і зупиняти земельну реформу, посіємо сум'яття в головах  наших  селян.  Тому  фракція  Народного  руху  пропонує прийняти проект постанови,  підготовлений комітетом, де виділено 2 мільйони гривень для фінансового забезпечення  земельної  реформи. Саме   така   постанова   відкриває  можливість  створити  систему земельного законодавства.  Створюючи українське законодавство,  ми зробимо так, як сказав один комуніст, щоб земля не пішла за бугор. Фракція  проти  продажу  іноземцям  землі   сільськогосподарського призначення.  А говорячи про форми господарювання, треба пам'ятати слова Олександра Олександровича про те,  що групове - це  чортове. Так    каже    народ.    Тож   давайте   відмовимося   від   цього групового-чортового і  будуватимемо  господарські  структури,  які базуються на приватній власності, на індивідуальному інтересі.

 

     Земельне питання  обговорювали  ще  в  60- х роках Штепсель і Тарапунька.  Тарапунька  запитував:  "Штепсель,  чому   ти   такий сумний?"  -  "Бо  в  мене проблема з тещею".  - "Яка?" - "Земельне питання".  - "А в чому воно полягає?" - "Хто кого перший зажене  в землю"...

 

     Отож буде  приватна  власність  -  буде  демократія,  не буде приватної власності - буде той голодний комунізм.  Тож  пам'ятаймо ці мудрі слова наших класиків (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Це   один   із   передових   керівників   майбутнього господарства.

 

     Вітренко Наталія  Михайлівна  від  прогресивних  соціалістів. Будь ласка. За нею виступатиме депутат Павловський.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська область). Фракція Прогресивної соціалістичної партії України, соціалістична опозиція. Після виступу новітнього Штепселя я  нагадаю,  що  згідно  зі  статтею  3.3.1  Регламенту  мені,  як ініціатору  проекту  постанови,  надається десять хвилин для того, щоб викласти свій проект.

 

     Хочу повернути всіх до суті питання. Усе ж таки спочатку ми з вами повинні з'ясувати,  хто в державі повинен вирішувати проблеми користування землею. Згідно з пунктом 7 статті 92 Конституції (а я нагадую,   що   всі  депутати  присягали  виконувати  Конституцію) правовий режим власності встановлюється виключно законами України. Стаття  75  теж  нагадує,  що "єдиним органом законодавчої влади в Україні є парламент - Верховна Рада України".  Тобто  ніхто,  крім нас,  не  має  права  взагалі  вирішувати,  яка повинна бути форма власності на землю.

 

     І тут абсолютно неправий Мороз, як і завжди, котрий каже: "Не треба  розглядати питання про указ".  Треба розглядати питання про указ, бо, якщо погодитися з цим прецедентом, нам немає чого робити в  цьому  залі.  Усе вирішуватиметься без нас.  Новий Президент із новим Прем'єр-міністром разом із Міжнародним валютним  фондом  усе доведуть  до  того,  що  вони  поставили  собі  за  мету  відразу, починаючи реформи в Україні.

 

     Нагадую, що в найпершому  меморандумі  було  чітко  виписано: потрібна  приватизація  землі.  Навіщо?  Для того щоб землю - нашу землю,  землю народу України  -  передати  у  власність  світового уряду.  І дуже добре,  що пан Смірнов нагадав ту цитату.  Справді, світовий уряд (саме він) хоче мати цю територію.  Без  людей,  без індустрії.  Вони самі побудують тут те,  що хочуть і, експлуатуючи своїх рабів чи кілька мільйонів українців,  що залишаться і будуть безправними  рабами,  використовуватимуть  дану  землю  для  своїх потреб.  Це територія "золотого мільярда".  Я думаю, вона багатьом відома, її треба знати.

 

     Тому у  проекті  постанови,  який  вношу  я,  першим  пунктом записано,  що треба  запропонувати  Президенту  України  скасувати указ.  Крім  того,  не  просто  Президенту скасувати цей указ,  а, оскільки відбувається грубе порушення Конституції,  свої обов'язки повинна вже виконувати і Генеральна прокуратура України.

 

     Далі. У   проекті   постанови   я  пропоную  (оскільки  пункт четвертий ми вже вирішили -  стосовно  внесення  зміни  до  пункту шостого  Постанови  Верховної  Ради про земельну реформу) замінити пункт  четвертий  новим  такого  змісту:  "Попередити   керівників господарств     і    державних    чиновників    про    персональну відповідальність за порушення закону під час упровадження в  життя указу Президента".

 

     І останнє. У мене десять хвилин, я нагадую.

 

     ГОЛОВА. Десять хвилин не буде. Три хвилини. Будь ласка.

 

     ВІТРЕНКО Н.М. Ви казали, що п'ять. Яке ж слово у нас?

 

     ГОЛОВА. Ну, будь ласка.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.    Стосовно   того   чи   потрібні   колективні господарства.  От суть: чи потрібно все розпаювати, розпродати, чи потрібні   колективні  господарства?  Депутати,  вам  же  розданий статистичний збірник.  Ну, це вже мова цифр, не якась ідеологія, а мова  цифр.  Подивимося.  Справді,  валова  продукція в сільському господарстві значно  зменшилася  -  майже  на  половину  -  на  48 відсотків (у рослинництві менше, а в тваринництві більше).

 

     Але давайте   подивимося,  що  ж  за  цей  період  зробили  з сільським господарством,  і ми побачимо дивовижне чудо, що справді сільське  господарство  за  такої  наруги,  коли свідомо руйнували його, ще дало половину своєї продукції.

 

     Дивимося, яким чином було забезпечене  сільське  господарство міндобривами.  Виявляється,  міндобрив у розрахунку на один гектар посівної площі  в  1998  році  порівняно  з  1990  роком  сільське господарство   отримало   на  85  відсотків  менше  (на  87  проти 1990-го!). Органічні добрива на 78 відсотків менше.

 

     Давайте подивимося,  що  було   з   рівнем   механізації   та електрифікації.  Це жахливі ж цифри!  Просто жахливі! Виявляється, що  споживання  електроенергії  в  колективних,   міжгосподарських сільськогосподарських  підприємствах і радгоспах зменшилося в 1998 році порівняно з 1990 роком на 60 відсотків.  Зменшилася кількість тракторів,  комбайнів, сіялок - усе зменшилось, і село ще сьогодні живе, оскільки є колективне господарство.

 

     Нам треба наводити порядок,  і голови господарств не  повинні бути приватними власниками й експлуатувати людей,  безумовно,  але сама форма господарювання перевірена історією,  і  не  тільки  має право на існування, вона дуже перспективна.

 

     І останнє  для Борзих,  який уже зник із залу,  як зникає ота так звана "більшість".  Оце 2000 підписів  -  тільки  початок.  Це конкретні живі люди з Луганщини,  котрі підписалися, що вони проти продажу  землі.  Як  відомо  з  історії,   напередодні   Жовтневої революції  в  Державній  думі  та Селянській спілці була оголошена потенційна війна,  коли  надійшло  1500  петицій  проти  приватної власності на землю.

 

     Тоді ще,  до Жовтневої революції,  селяни вимагали: "Не треба приватної власності на землю,  дайте нам общинну власність,  дайте змогу нам об'єднуватись і піднімати село".

 

     Тому не  треба  руйнувати  те,  що  вже  є  в державі,  треба захищати те,  що є краще,  і допомагати селу,  а не знущатись  над ним.

 

     Ось чому  фракція  Прогресивної соціалістичної партії вимагає від Президента скасувати указ і Генеральній прокуратурі  зайнятись тими, хто дійсно порушує закони.

 

     Хочу нагадати,   що  термінів  давності  за  порушення  таких законів не буває.  Всім доведеться  відповідати  за  те,  що  вони чинять державі (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Тільки одна ремарочка: мінеральних добрив зменшилось не на 82  проценти,  а  в  6  разів, органічних  добрив  -  в 5,5 раза.  Довідку вам готував хтось,  не знаючи матеріалу.

 

     Будь ласка,  депутате Павловський, за ним виступатиме депутат Журавський.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради  України (виборчий округ 188,  Хмельницька область).  Фракція "Громада".  Шановні колеги,  я хочу відійти від політики  і звернутись тільки до економічної науки.  Для тих,  які стоять перед Верховною Радою (селянам і  шахтарям),  скажу,  що  я доктор економічних наук.

 

     Хочу поглянути  з  точки  зору  геоекономіки,  хто  що хоче в світі?  А мета дуже проста:  ми,  патріоти  України,  хочемо,  щоб Україна була незалежною, розвинутою, а оцей "золотий мільярд" хоче перетворити нас на сировинний придаток. І нікуди нам дітись, треба думати своєю головою.

 

     Для того щоб,  дійсно,  відродити державу, треба опиратись на науку,  на кращий позитивний досвід світу.  Якщо на науку,  то  ми повинні   зразу   відкинути  вимоги  і  рекомендації  Міжнародного валютного фонду,  тому що,  як доводить наука,  вони антинаукові й помилкові. Це перша теза.

 

     Друга. Ми  сьогодні  - країна парадоксів.  З одного боку,  ми відкинуті за рівнем сільського господарства десь  на  рівень  1949 року,  з  другого  -  ми  можемо  згадувати і маємо навіть світові рекорди.   От   сьогодні   говорили   про   Ткаченка    Олександра Миколайовича.  Коли  він  був  міністром  сільського господарства, Україна мала лише три європейських рекорди:  по кількості зерна на душу населення - 1 тонну,  по кількості молока - 458 літрів, м'яса

- 78  кілограмів.  Франція  сьогодні  отримала  800  кілограмів  і ставить завдання через 10 років піднятись до рекорду України!

 

     Отут у   залі   сидить   керівник  колективного  господарства Володимир Антонович Плютинський, двічі Герой Соціалістичної Праці. І  він  цього  року  теж  має  європейський  рекорд по врожайності кукурудзи в Рівенській області - 92 центнери!  Австрія має 71 - на другому місці.

 

     А тепер я хочу сказати, що нам потрібно робити.

 

     Передусім потрібно   розробити  засади,  економічну  політику відродження сільського господарства!  І вона повинна врахувати,  і це моя пропозиція до проекту постанови,  кращий світовий досвід! А що я маю на увазі?  Я  перерахую  сім  пунктів  кращого  світового досвіду.

 

     Перше. Всі  розвинуті країни,  а в цілому у світі 72 відсотки країн дотують своє сільське господарство,  і держава підтримує  цю галузь.  От  я  і  відповідаю на запитання депутата Мовчана,  чому сьогодні шахтарі і  селяни  стоять  під  Верховною  Радою.  Бо  ми виконуємо  першу  умову  Міжнародного  валютного  фонду  -  ніякої дотації сільському господарству і вугільній промисловості.  І вони стоять  і  стоятимуть,  поки  цю  умову  будемо  виконувати!  Тому насамперед треба почати враховувати цей світовий досвід.

 

     Друге. Треба створити фінансове забезпечення  і  кредитування сільського господарства.  Ерхард,  відроджуючи Німеччину,  почав з того,  що були введені  "земельні  гроші".  Тобто  така  кількість грошей,   яка   забезпечує  на  відповідних  умовах  кредитування, фінансування сільського господарства.  Отже,  нам треба міняти, як ви бачите, банківську і фінансову системи в нашій державі.

 

     Третє. Потрібне науково-технологічне забезпечення.  Навіщо ця наука,  як вона не використовується  сьогодні?!  І  далі,  я  дуже фрагментарно.

 

     Четверте. Треба  не  окремо  розглядати,  а  в  комплексі.  У Сполучених Штатах Америки фермер забезпечує  роботу  30  відсотків промисловості.  А  ми  сьогодні нічого не забезпечуємо.  Якщо десь комусь вдасться одержати кредит за  кордоном,  то  треба  купувати його техніку й так далі. Тому моя пропозиція дуже проста.

 

     По-перше, треба    розробити   засади   розвитку   сільського господарства,  відродження його з  врахуванням  кращого  світового досвіду. Я ці всі пункти випишу, і, будь ласка, врахуйте.

 

     По-друге, дійсно,  потрібно внести зміни і доповнення до всіх законів, до указу, які б працювали на нашу державу, на відродження нашого селянства.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Спасибі. В Україні до 1990 року 74 проценти  становила  продукція  сільського   господарства,   74 проценти товарообігу давав АПК.  Не 32,  як в Америці,  а 74. Тому Україна має свої економічні особливості розвитку.

 

     Будь ласка, депутате Журавський. За ним

- депутат Роєнко, і завершуємо.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.   Християнськодемократична   партія  України, обраний на Житомирщині,  в сільському окрузі.  Я хотів  би  почати свій  виступ  зі  статті  14  нашого  Основного  Закону:  "Земля є основним  національним  багатством,  що  перебуває  під  особливою охороною держави" і при цьому зупинитися на суто правовому аспекті цієї проблеми.

 

     Всі дискусії  навколо   земельного   питання   свідчать   про необхідність  якомога скоріше розробити і прийняти новий Земельний кодекс,  який  би  врегулював  всі  спірні  питання,  пов'язані  з земельними  відносинами,  який  би повністю відповідав Конституції України,  міжнародно-правовим стандартам,  національним  традиціям України  і менталітету українського селянина.  Крім того,  він має бути узгоджений із Цивільним кодексом України,  який ми розглянули в першому читанні.

 

     Виходячи із  чинного  Земельного  кодексу,  законодавства про підприємства,   цивільного   законодавства,   існуючі   колективні сільськогосподарські  підприємства  є  приватними,  кооперативного типу сільськогосподарськими підприємствами.  Вони  грунтуються  на спільній  частковій приватній власності на землю.  Тому вбачається можливість існування зазначених підприємств поряд із іншими типами приватних  сільськогосподарських  підприємств.  Треба тільки,  щоб селянин міг вільно обирати ту форму підприємства,  яка йому більше до вподоби. І це слід буде чітко записати в новому кодексі.

 

     Отже, давайте  швидше розглянемо і приймемо Земельний кодекс. І нам наші виборці низько вклоняться за цю роботу.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.

 

     Депутат Роєнко.  За ним - міністр агропромислового  комплексу України Михайло Васильович Гладій.

 

     РОЄНКО В.Г.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  199, Черкаська  область).  Фракція комуністів України,  Черкащина,  при комуністах - багата, при кримінальному капіталізмі - злиденна.

 

     Так от,  скажу для тих, хто спекулює на лозунгові більшовиків "Земля - селянам" (Не бачу Зайця).  Потрібно нагадати вам, шановні пани,  що цей лозунг був закріплений Декретом про землю на  основі 242   місцевих  селянських  наказів,  надрукованих  у  "Відомостях Всеукраїнської ради селянських депутатів" у 78 від 19 серпня  1917 року, тобто ще до Великої Жовтневої Соціалістичної революції.

 

     В цих селянських наказах сказано: "Найсправедливіше вирішення земельного питання повинно бути таким: право приватної власності на землю скасовується назавжди; земля не повинна ні продаватися, ні купуватися, ні здаватися в оренду або в заставу,  ніяким іншим способом відчужуватися;  форми користування землею повинні бути  абсолютно  вільними:  присадибна,  хутірська, общинна,  артільна,  як вирішено, буде в окремих селах і селищах". Гадаю, що тут все зрозуміло.

 

     І в нас виходить так,  ще не встигла вщухнути канонада брехні й підкупу,  шантажу,  залякування,  фальсифікації,  внаслідок чого Президентом  України   знову   проскочив   Кучма,   як   загреміли відстрільні  залпи не тільки по людях,  які голосували за велінням свого розуму і своєї совісті,  а й по всьому  народу  України.  До такого відстрільного залпу належить указ Президента України.

 

     Спільно з  Кравчуком  розклавши і люмпенізувавши за допомогою кримінальної  приватизації  робітничий  клас,  Кучма   взявся   за селянство.  Адже  це  непокірне  селянство не хоче визнавати вимог Міжнародного валютного  фонду.  І  якже  оправдатися  Кучмі  перед Клінтоном, який дуже хотів, щоб Кучму знову протягли в Президенти, що селяни України не  виконують  пунктів  19,  20,  27,  41  і  42 вищезгаданого меморандуму. Отак і з'явився оцей указ.

 

     А якби  цей  указ з'явився перед виборами Президента України, то,  гадаю, Кучму ні залякуваннями, ні фальсифікацією, нічим би не протягли в Президенти.  Не зупинило Кучму порушення статей 6,  13, 14,  19,  22,  24,  41,  48, 68, 92 і 106 Конституції України - 11 статей,  Земельного  кодексу  -  7  статей,  закону про колективне сільськогосподарське підприємство - 8 статей,  про форму власності на  землю  -  всіх  статей,  про  оренду  землі  -  8 статей,  про пріоритетний соціальний розвиток села - 2 статей, про власність на землю - 8 статей, про підприємства в Україні - 4 статей, про плату за   землю   -   повністю,   про   особливості   приватизації    в агропромисловому комплексі - повністю,  про цінні папери і фондову біржу,  а також Цивільного кодексу - статей - 57  і  86.  З  даним указом  не  узгоджуються  навіть  чотири укази Президента,  видані раніше.

 

     Тому селяни вправі не виконувати неконституційний указ,  який суперечить Конституції і законам. Тому що їх захищають статті 56 і 60 Конституції України.  Зокрема, в статті 60 говориться, що ніхто не  зобов'язаний виконувати явно злочинні розпорядження чи накази. Тому,  вважаю,  ми правильно робимо,  що розглядаємо дане питання, котре  є  основою  цього  указу,  і  відповідно закликаю депутатів голосувати  за  проект  4232-1,  яким  скасовується   даний   указ (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  Гладію,  міністру  агропромислового комплексу.

 

     Шановні колеги, гадаю, ми зробимо так: після виступу  міністра  із заключним словом по хвилині виступлять Мороз, Шмідт, Анатолій Степанович Даниленко, і я виголошу заключне слово, а потім зробимо перерву до 16 години.

 

     ГЛАДІЙ М.В.,   міністр  агропромислового  комплексу  України. Шановний  Олександре  Миколайовичу!  Шановні   народні   депутати! Передусім я хочу подякувати вам за включення до порядку денного на сьогодні   обговорення   питання    про    виконання    земельного законодавства в плані реформування агропромислового комплексу.

 

     Я хотів  би почати з того,  що,  дійсно,  Володимир Антонович Плютинський,  а також Моторний,  Антоняк,  які  першими  здійснили реформу   в   своїх   господарствах,   мають   сьогодні  прекрасні результати, за що їм честь і хвала.

 

     Шановні народні  депутати!  Дійсно,  це  питання  надзвичайно важливе,  воно набуло політичної ваги.  Завжди, коли розглядається питання землі, воно має такий рівень і такий резонанс.

 

     Що було передумовами прийняття Президентом цього указу від  3 грудня?

 

     По-перше, чинні   законодавчі  документи  певною  мірою  себе вичерпали. Це перша причина.

 

     І ми завжди наздоганяємо події, реалії, закони. Я вам приклад наведу. Земельний кодекс було прийнято 13 березня 1992 року, тоді, коли  паювання  вже   проводилося.   Від   1992   до   1998   року запроваджувалася  оренда  землі,  а  закон  щодо цього ми прийняли тільки 1998 року. І, власне, цей указ Президента не порушує...

 

     ГОЛОВА. Вибачте,  але я змушений буду поставити питання,  щоб вивести вас із залу.  Не можна ж так, виступає міністр на трибуні. Я вам надам слово, і ви виступите.

 

     Будь ласка, продовжуйте Михайле Васильовичу.

 

     ГЛАДІЙ М.В.  Шановні народні  депутати!  Указ  Президента  не порушує чинного законодавства і Конституції. Він є організаційного спрямування.  Причому в цьому указі підкреслено право  власника  і ніхто інший за нього не має права вирішувати.

 

     По-друге, цей   указ   не   є   руйнівний,   він  будівничого спрямування.  Саме реформовані господарства,  яких у державі понад 30 відсотків, працюють набагато ефективніше.

 

     Економічна ситуація,   яка  зумовила  сьогодні  робити  такий поштовх  до  реформ  у  сільському  господарстві,  засвідчує,   що колгоспно-радгоспна   система   без   системи,   яка  існувала  за Радянського Союзу,  сьогодні існувати не  може.  Ми  не  маємо  на сьогодні   державного  замовлення,  не  маємо  плановорозподільчої системи.  І  матеріально-технічне  забезпечення,   і   енергетична системи,  і  торгівля  - все сьогодні приватизовано.  Тому повинні перейти до ринкових відносин у сільському господарстві.

 

     Шановні друзі!  Я просив би  вас  налаштуватися  на  серйозну співпрацю.  Я  не  політик,  як  ви.  Я  працюю в уряді і займаюся виконавчою  роботою.  Для  того  щоб  підготувати   всі   серйозні проблемні  питання  в  сільському господарстві,  ми співпрацюємо з науковцями, про що сьогодні говорилося.

 

     Ми просили би вас все-таки розглянути зміни і  доповнення  до Земельного  кодексу.  Після  цього  багато  питань  стане,  так би мовити,  на  свої  місця.  Виконавча  влада  працює  сьогодні  над фінансово-кредитною       системою.      Бо      без      кредитів товаровиробникувласнику буде важко вирішувати питання.

 

     Сьогодні ми спільно внесемо пропозицію,  і  це  записано,  до речі, в проекті постанови, аби вирішити питання реструктуризації і списання боргів.

 

     По-третє, що  дуже  важливо,  питання  соціальної  сфери,  що власне, ви можете вирішити спільно із виконавчою владою.

 

     Сьогодні триває серйозна адміністративна реформа.  Структури, які є  в  нашій  державі  на  рівні  міністерства  реформуються  в Міністерство    агропромислової   політики.   Також   мають   бути реформовані районні й обласні  управління.  Ми  повинні  наблизити сьогодні ті структури,  які є,  особливо державні, до власника, до товаровиробника. Тому я підтримую сьогодні всіх, хто висловився за реформи, гадаю, ми всі за них.

 

     До речі,  аналіз сільськогосподарського виробництва в країнах ,  що утворилися на теренах Радянського Союзу,  свідчить,  що вони пішли таким самим шляхом.

 

     Тому не мудруймо,  іншого нічого не буде.  Приватна власність на землю,  на майно є  поштовхом  прогресу  сільськогосподарського виробництва.

 

     Я запрошую  вас усіх до співпраці,  ми вноситимемо відповідні документи,  підтримайте їх,  підтримайте власника, який сьогодні є головний, і ми повинні його плекати. Це наша корона.

 

     Спасибі за увагу.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.

 

     Анатолій Степанович  Даниленко,  виконуючий  обов'язки голови Державного комітету. Будь ласка.

 

     ДАНИЛЕНКО А.С.  Шановний  Олександре  Миколайовичу!   Шановні народні   депутати!  Найперше  я  хочу  подякувати  всім  народним депутатам,  які конструктивно виступали,  вносили пропозиції  щодо зміцнення  законодавчої  бази,  яка  дасть  можливість поступально розвиватися  агропромисловому  комплексу.  І  дозвольте   все-таки відповісти  на зауваження і репліки,  тому що тут,  біля Верховної Ради,  стоять люди,  які приїхали і чекають конкретної підтримки і рішень.

 

     Шановний Олександре    Миколайовичу!    Згідно    з    чинним законодавством  -  Земельним  кодексом  і  Законом  про  селянське (фермерське) господарство - ті,  хто хоче господарювати, має право отримати в постійне користування до 50 гектарів ріллі і всього  до 100  гектарів  угідь.  Якщо  середня  частка  в  населеному пункті становить певну кількість гектарів - два,  три, чи чотири, то саме цю  частку  фермер,  господарюючий суб'єкт,  має право безкоштовно оформити так, як і всі селяни, а за решту він відповідно платить і господарює.

 

     Хочу дати  відповідь шановній Валентині Петрівні Семенюк (Шум у  залі).  Вона  тут  говорила  про  комунальну   власність,   про розмежування.  Дійсно,  питання  державної  комунальної  власності надзвичайно  важливе,  але,  на  жаль,  Верховна  Рада   відхилила законопроект, який потрібно було розглянути.

 

     Хочу наголосити  на  ще одному моменті.  Народні депутати,  в тому числі Олександр Олександрович Мороз,  говорили про соціальний захист  громадян нашої держави.  Я так само і душею,  і розумом за те,  що це  потрібно  робити.  Але  давайте  подивимося,  в  якому становищі  нині  селяни.  Ми квартири,  які будувалися за державні кошти,  приватизували,  як і  інші  об'єкти.  І  тепер  декларуємо соціальний  захист,  не  даючи  селянам права розпоряджатися своєю власністю і господарювати. Це, як на мене, просто аморально.

 

     Буквально декілька слів на завершення.

 

     Шановний Петре  Миколайовичу!  Я  звертаюся   до   Симоненка. Давайте  спільно об'єднаємо зусилля і будемо робити все для нашого народу і держави,  давайте спільно будемо садити сад дружби,  а не те, що ви кажете.

 

     І останнє,  стосовно  Черкащини.  Дійсно,  Кабінет  Міністрів прийняв доленосну  постанову:  Черкаська  область  була  визначена базовою  щодо  проведення  роботи по стабілізації агропромислового комплексу.  Олександр Миколайович знає,  що цього року  навіть  на Шполянському  цукровому заводі вихід цукру - 6 процентів,  тоді як по Україні до 13.  Це свідчить про те,  що якщо воно нічиє, то так воно і робиться.

 

     І багато жінок,  шановна Валентино Петрівно,  в нашій Україні отримали звання  Героя,  працюючи  в  сільському  господарстві,  в системі   освіти,  медицини.  Перша  фахова  освіта  моєї  дружини

-медсестра,  а потім вона п'ять  з  половиною  років  навчалась  і отримала вищу економічну освіту. І дай, Боже, здоров'я всім людям, хто працює на благо народу, на благо нашої Вітчизни!

 

     Давайте ми,  виходячи  з  цієї  нашої  розмови,   спільно   з Комітетом  з  питань аграрної політики і нашим державним комітетом напрацюємо пропозиції щодо прийняття законодавчих актів і  внесемо конкретні проекти на розгляд.

 

     Ще раз дякую всім депутатам,  які виступали конструктивно, за розуміння й підтримку щодо необхідності  прийняття  законів,  яких потребує сьогодні держава, селяни.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шмідт  Роман  Михайлович,  за  ним  - Мороз Олександр Олександрович, і завершуємо.

 

     Будь ласка, 3 хвилини.

 

     ШМІДТ Р.М. Фракція Народного руху України.

 

     Шановні народні депутати!  Насамперед я хотів  би  відповісти нашим  опонентам  - комуністу Круценку Василю Яковичу і соціалісту Морозу Олександру Олександровичу.  Відповісти конкретними фактами, бо лише вони є аргументом у нашій дискусії.

 

     Отже, перше,   щодо   зменшення   поголів'я.   Я   користуюся статистичним  довідником,   розданим   нам   учора   Секретаріатом Верховної Ради України.  Слідкуйте уважно! У 1990 році громадський сектор  виробляв  71  відсоток  м'яса;  приватний  сектор   -   29 відсотків,  а  в  1998 - 71 відсоток.  Де ж тут зменшення?  (Шум у залі)

 

     Друге. Стосовно  виробництва  приватним  сектором   продукції сільського  господарства.  Ось  цифри.  Із  40,5 мільйона гектарів землі в суспільному секторі минулого року знаходилося 33  мільйони 398  тисяч,  у приватному - 4 мільйони 830 тисяч.  Тобто приватний сектор,  маючи  лише  15  відсотків  сільськогосподарських  угідь, виробляв 97 відсотків картоплі, 84 відсотки - овочів, 70 відсотків

- м'яса, 63 відсотки - яєць і так далі.

 

     Третє. Я хотів би навести кілька  аргументів  по  конкретному регіону  з  документа,  який  був  розповсюджений у Верховній Раді України 2 жовтня 1998 року.  Це  Львівська  область.  У  1986-1990 роках  частка  Львівської області у загальнодержавному виробництві валової продукції сільського господарства становила 3,97 відсотка, у 1992-1995 роках - 4,24,  у 1996-1997 роках - 4,42, минулого року

- 4,8 відсотка. Прошу порівняти. М'яса у 1991 році вироблялося 4,4 відсотка,  у 1997 році - 7,2 відсотка, молока відповідно 3,9 і 6,6 відсотка. Ось вам наслідки реформування в сільському господарстві.

 

     Я хотів би нагадати  вам,  що  не  так  давно,  хоча  Україна виробляла найбільше молока на душу населення, я, як і кожен, ходив щодня до магазину по молоко, маючи дрібних дітей, і я, вичікуючи у черзі,  міг отримати,  як і ви, крім комуністів, дві пачки масла в одні руки. Це було у 70-80-х роках.

 

     Нарешті, останнє.  Хто-хто,  а Олександр Олександрович Мороз, який  до  сьогодні вважав себе співрозробником Земельного кодексу, має знати,  що 1995 року Кабінет  Міністрів  видав  постанову  про затвердження форми сертифіката на середню земельну частку (пай).

 

     Я хотів  би  підкреслити,  що  земельний сертифікат є іменним документом,  і він не може бути  проданий  і  куплений  як  цінний папір, він не є цінним папером.

 

     Отже, відповідаю  депутату  Мовчану:  не може сьогодні бути в Україні латифундій, тому що правових підстав для цього немає.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Мороз Олександр Олександрович. І завершуємо.

 

     (Шум у залі). Шановні колеги, я прошу до уваги!

 

     Будь ласка, Олександре Олександровичу.

 

     МОРОЗ О.О.  Шановні   депутати,   я   прошу   уваги!   Романе Михайловичу,  я не вважаю вас своїм опонентом, хоч і не тому, що я з вами згоден.  Якщо підуть так справи й далі,  то  в  нас  нічого взагалі не буде, тому що людям ні з чим буде йти в магазин. І якщо все так чудово у Львівській області,  то чому картопля і масло там продається з Польщі, а не з-під Львова?

 

     Шановні депутати,  та  ми  не  про  те  суперечку ведемо.  Ви подивіться,  як  називається  проект  постанови:  "Про   виконання земельного   законодавства   України  при  реформуванні  аграрного сектора економіки".  І тому треба вилучити звідси  все  те,  що  є панегіриком, наприклад указу Президента абощо.

 

     Тому я вносив пропозицію радикальнішу,  ніж Шмідт. Я пропоную в  першочерговому  порядку  розглянути   всі   законопроекти,   що стосуються землі.  І якщо ви хочете, щоб був компромісний варіант, то між першим і другим пунктом мого проекту поставте перші  пункти свого  проекту,  на  чому  наполягає Михайло Васильович,  стосовно реструктуризації  боргів,  виділення  в  бюджеті  коштів  і   тому подібне.   І  знімаються  всі  проблеми.  Навіщо  політизувати  це питання? Це перше.

 

     Друге. Я змушений,  оскільки тут  прозвучали  на  мою  адресу образи  з  боку  Сергія  Васильовича,  Івана  Олександровича  і ще опозиціонерів з дозволу Банкової,  сказати таке.  Біда в  Україні, Сергію  Васильовичу,  не  через  Земельний  кодекс,  а  через його невиконання.  До речі,  у  1992  році  я  був  секретарем  комісії Верховної Ради,  а не Головою Верховної Ради, ви забули, очевидно. Ви йшли зі мною в  одному  списку  на  виборах  1998  року,  і  ми наполягали  на  необхідності  дотримання Земельного кодексу.  І не треба  підводити   свого   фактично   лідера   партії   Олександра Миколайовича,  який  тоді,  працюючи  першим віце-прем'єром,  брав участь у підготовці Земельного кодексу. Ви про це просто забули.

 

     І Івану Зайцю: це дід мій казав "гуртовечортове", він помер у 1964  році.  Але  дід  мій казав також,  що "гуртом і батька добре бити". Ви розберіться з цими багатими українськими приказками і не використовуйте їх всує, бо то просто негарно.

 

     І Михайле  Васильовичу,  якщо  дії обганяють закони,  то вони переходять у розряд кримінальних.  Так повинно бути?  В Україні не буде  ладу  до  тих пір,  поки не будуть дотримуватися закони.  Це повинен знати кожен громадянин, насамперед Президент.

 

     Тому я прошу поставити на голосування мій проект,  він цілком компромісний,  і  долучити  до нього доповнення з проекту Шмідта - його перший-другий пункти поставити між першим  і  другим  пунктом мого проекту, і знімемо всі проблеми.

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Шановні колеги, дозвольте мені виступити.

 

     ТКАЧЕНКО О.М.  Шановні колеги,  я думаю, що ми не маємо права розподіляти Україну навпіл - одні за одне,  інші за інше. Україна, як держава, для нас усіх єдина. І так співається не лише в піснях, а ми так це з вами розуміємо. Тому сьогодні сперечатися, яка форма власності найбільш продуктивна, зовсім не потрібно.

 

     Форма власності   не  впливає  на  продуктивність  праці,  на родючість землі.  На це все впливає рівень технологій, професійний рівень кадрів і, безперечно, рівень технологічної дисципліни.

 

     Стосовно іншого  питання  -  дрібнотоварне  чи  великотоварне виробництво також зовсім не потрібно нам  сперечатися.  Зрозуміло, що  великотоварне - найбільш технологічне,  чи то в промисловості, сільському господарстві, енергетиці чи в будь-якій іншій галузі.

 

     Питання, яке ми сьогодні розглядаємо так широко,  безперечно, вийшло  за  межі  указу.  Але  щоб  і  Президент,  і ті,  хто його підтримує,  глибше зрозуміли недолугість  цього  документа,  тому, мабуть,  ми  так широко і з такою пристрасністю ведемо розмову про земельні відносини.

 

     Дозвольте мені зупинитися  на  ряді  питань,  які  стосуються комплексного   підходу   до   земельних   відносин.  Вважаю  конче необхідним зосередити вашу увагу на суті  порушеного  питання  про приватизацію  землі й ліквідацію колективних сільськогосподарських підприємств.  Для України  сільське  господарство  -  це  стрижень національного буття.  Це,  приблизно так, як, скажімо, для японців електроніка,   для   німців   машинобудування   чи   для    фіннів деревообробна галузь.

 

     Україна наділена   родючою   землею.   І  в  думках  світової громадськості ми всі без винятку  народжуємося  хліборобами,  а  в процесі  дорослішання  оволодіваємо іншими професіями.  Де б ми не бували,  який би гість до нас не завітав,  Україна скрізь і завжди ототожнюється з чорноземом, пшеницею і салом.

 

     Веду до  того,  що  зміни  у  сільському господарстві - це не просто організаційні удосконалення галузі,  а  докорінні  зміни  у суспільному житті українського народу. Як на мене, то ті фахівці і діячі,  які  готували  указ  Президента,  до  кінця   так   і   не усвідомлюють наслідки втручання в цей дуже складний організм. Село

- природне середовище, яке живе за природними законами і народними звичаями.  Писані закони тут приживаються надто складно.  Нагадаю, що українці живуть селами, співпрацюючи і допомагаючи одне одному. З незапам'ятних часів землею володіла община, вищий орган якої був сільський схід,  збори громади.  Вони виділяли господарям землю  в користування, беручи до уваги кількість їдоків у сім'ях.

 

     Нагадаю і  про  столипінську  реформу,  про  яку сьогодні вже говорили,  яка передбачала спробу розселити селян  по  наділах  на хутори.   Вона  закінчилася  трагічною  смертю  в  Києві  здібного діяльного  прем'єра,  а  продовжилася   кровопролиттями   у   роки революції   і   громадянської   війни.  Не  просто  відбувалася  і колективізація,  яка поламала безліч людських доль,  забрала сотні тисяч життів.  Хоч і з величезними жертвами,  але наш народ вийшов на  найбільш  раціональний  спосіб  землекористування.  Це  великі масиви,  в  які  ефективно  вписуються  найсучасніша  агротехніка, механізація і хімізація. Нині процес укрупнення земельних наділів, їх технологізації притаманний всьому цивілізованому світу.

 

     Шановні колеги,  хотів  би вам навести деякі цифри.  Сьогодні катастрофічне    падіння    урожайності    всіх    без     винятку сільськогосподарських культур.  Урожайність зернових зменшилася на 48-50   процентів.   Небувало   посилилася   негативна   тенденція погіршення  фінансового  стану  сільськогосподарських підприємств. Якщо  в  1990  році  частка  сільськогосподарських  підприємств  у формуванні  сукупного  прибутку  по  народному господарству країни становила майже 28-30 процентів,  то в 1990 році - 1 процент.  Ось вам  і економіка!  При цьому питома вага прибуткових господарств у 1990 році становила 99,8 процента (із  12622  господарств  лише  6 колгоспів   і  2  радгоспи  були  збитковими),  то  в  цьому  році рентабельні   господарства   становлять   лише    8,1    процента. Рентабельність  сільськогосподарського  виробництва  сягала в 1990 році 37,6 процента,  сьогодні - мінус 27 процентів. Тобто фактично рентабельність зменшилася у 8 разів!

 

     Тут сьогодні  йшлося  про  виробництво  валової  продукції  з одного  гектара.  Я  в  репліці  сказав,  що  з   одного   гектара вироблялося  продукції  на 14,7 тисячі карбованців,  сьогодні - на 117 гривень.  Зрозуміло, що за таких умов не можна вести серйозної розмови  не  лише  про розширене,  а навіть про просте відтворення продуктивних сил у сільськогосподарському  виробництві.  Або  такі цифри.

 

     Загалом питома  вага  централізованих  капітальних вкладень в АПК з 1992 року по 1998 рік зменшилася в 7 разів.  Причому  частка капвкладень   сільського   господарства   в  народне  господарство зменшилася у 4,5 раза.  За цей період обсяг  капітальних  вкладень виробничого  призначення  на один гектар сільгоспугідь зменшився в 19 разів,  а частка капітальних вкладень у невиробничу (соціальну) сферу  АПК  зменшилася  у  26 разів.  Думаю,  що ці цифри наглядно свідчать,   чому   саме   відбувається    прискорена    деградація вітчизняного сільськогосподарського виробництва.

 

     А що  вже  казати про родючість землі?  Тут Вітренко говорила про це,  я хочу лише  підтвердити,  що  обсяги  вапнування  кислих грунтів з 1990 року по 1998 рік зменшилися в 44 рази. Представники західних областей,  у вас карбонатні грунти,  немає жодної області західного регіону,  де б земля не потребувала вапнування.  Ви ж ні буряка,  ні зерна,  ні овочів сьогодні  не  одержуєте!  Гіпсування південних регіонів зменшилося в 78 разів.  Україна мала 2 мільйони 600 тисяч зрошуваних земель і 2,4  мільйона  осушуваних  земель  в західних регіонах. Сьогодні все це перекреслено.

 

     І щоб  більше  не томити вас цифрами,  я повинен сказати,  що виробництво тракторів скоротилося  в  44  рази,  комбайнів  у  147 разів. Про що сьогодні йдеться, про який указ? Сьогодні зруйнована основа основ - родючість землі і матеріально-технічна база.

 

     Але з цієї трибуни ніхто  не  сказав:  а  що  ж  трапилося  з кадрами?  Де кадри? У нас працювали 18 вищих учбових закладів, 124 технікуми, 622 профтехучилища. Вдумайтесь! Хто сьогодні займається підготовкою   кадрів,   у   чиї  руки  ми  передаємо  42  мільйони сільгоспугідь,  у тому  числі  34  мільйони  орної  землі?  Думаю, шановні друзі, коментарів не потрібно.

 

     То чи  доцільно  зараз руйнувати те,  що в нас зроблено надто добре?  Давайте усвідомимо,  що пропонований переділ землі - це не реформа,  а підгрунтя нової революції з протистоянням і ворожнечею людей,  болючим   майновим   розшаруванням   нашого   українського населення.

 

     Відповідно до  указу  земля  стає  ринковим  товаром  і через купівлю-продаж рухатиметься від одного до іншого власника. Давайте прямо   скажемо,   що   за  сьогоднішніх  злиднів  і  безгрошів'я, земельному наділу - пряма дорога до тих, хто має гроші. А їх мають тільки наші олігархи, які незаконно привласнили державну власність і кошти, та так звані іноземні інвестори. Вони ж на нашій землі не працюватимуть,  а лише володітимуть землею і долями селян.  Гадаю, вас не треба переконувати,  що добробут  селянина  -  це  добробут усієї  України.  Їхня  мета  ні  для кого не таємниця - збільшення власних прибутків.  А для іноземців - ще й вивезення прибутків  до своїх країн, збагачення своїх народів і піднесення економіки своїх держав.

 

     Глибоко розумію Президента,  як  і  більшість  із  вас:  нині справді  необхідно  рішуче  діяти для поліпшення харчування людей. Просто не віриться,  але гірка правда така:  на зламі  тисячоліть, коли   людство   навчилося  літати  на  інші  планети,  поєднувати мобільним  телефонним  зв'язком  континенти,  замінювати   людське серце,  клонувати  тварин,  програмувати ріст рослин,  українці на найкращих у світі землях збирають сьогодні, я підкреслюю, найнижчі врожаї в Європі!

 

     Тут говорив  Павловський,  я  хочу лише підтвердити:  Україна перша у світі на Європейському континенті вийшла на тонну хліба на душу  населення!  Сьогодні ми маємо менше 400 кілограмів!  Про яку реформу йде мова?!

 

     Південний машинобудівний завод (місто Дніпропетровськ),  який виробляв 62 тисячі тракторів у рік,  у минулому році виробив 1200. Потрібна реформа Південмашу чи земельна реформа?!

 

     У нас  за  вісім  років   відчутно   погіршилося   харчування населення  України  -  майже  вдвічі.  У  деяких  регіонах  люди з низькими доходами перебиваються на картоплі, хлібі та воді. Дедалі загрозливіше   відчувається   дефіцит   хліба.  А  перспективи  ще безрадісніші.  Озимини в цьому році під урожай 2000  року  посіяно майже  у  2  рази  менше.  На веснянооранку зосталося 40 процентів полів.  А орати й  сіяти  в  державі  практично  нічим.  Це  надто тривожна перспектива і для нас, і для нового Кабінету Міністрів.

 

     Для того щоб поліпшити становище не тільки в АПК,  а в кожній справі,  потрібно зрозуміти самих себе, встановити реальні причини хвороби,  а  потім  її  лікувати.  Будемо  чесні  перед історією і визнаємо, що розвал сільського господарства України, а інакше стан справ   на  селі  оцінювати  не  можна,  є  наслідком  організації непродуманого    виконання    керівниками    державних    структур рекомендацій  зарубіжних радників.  Усе це подається у принадливій формі - нібито це реформи. Але ми бачимо, чим вони завершуються.

 

     Сьогодні, шановні колеги,  немає часу аналізувати недоліки чи перемивати чиїсь кістки.  Потрібно робити все можливе й надможливе для збільшення виробництва продовольства і поліпшення життя  наших громадян. Для цього не треба багато мудрувати. Істина дуже проста. Керівництву держави,  уряду,  нам, народним депутатам, слід робити все  для  того,  щоб  аграрники  могли  вчасно  і  якісно посіяти, доглянути посіви,  зібрати й переробити урожай,  довести  його  до кожної сім'ї.

 

     Раніше частину  організуючих  функцій  в економіці виконувала державна плановорозподільна система,  тепер її необхідно  замінити ринковою.   За   участю   селян,   КСП  чи  фермерів,  підкреслюю, обов'язково  за  активною  участю   селян,   потрібно   створювати кооперативні та акціонерні компанії,  які за врегульованими цінами поставлятимуть селу техніку,  засоби хімізації,  надаватимуть інші агротехнологічні      послуги;      заготовлятимуть      вироблену сільськогосподарську продукцію,  її перероблятимуть, зберігатимуть і   реалізовуватимуть.   Це  обов'язкові  рушії  й  рулі  ринкової економіки.  І вони, безперечно, повинні бути і в законодавців, і у виконавчій структурі.

 

     Далі. У  цивілізованому  суспільстві  кожна країна свій ринок розраховує і планує.  Підкреслюю - планує.  Подивіться за  роботою органів  влади  кожної  країни - у першу чергу члена Європейського союзу.  Там усе тримається на твердих розрахунках вкладів тієї  чи іншої  держави  в загальносоюзний котел,  з якого черпають у першу чергу ці держави.  Україна не буде розвивати АПК до тих пір,  доки не  почне обгрунтовано визначати свої можливості й потреби.  У нас має бути якщо не план,  то прогноз-баланс продовольства на  кожний рік  і  організація  його  забезпечення в розрахунку на внутрішній ринок і на експорт.

 

     Наступне. Без грошей,  без оборотних коштів ніяке виробництво існувати не може.  Потрібно вирішувати два корінних питання. Перше

- забезпечити паритет цін на продукцію села й  міста.  І  друге  - людям потрібно виплачувати заробіток і пенсії, на які вони могли б купувати продовольство і саме так підтримувати ринкову економіку.

 

     Розробники указу, мабуть, очікують негативну реакцію селян на розвал  КСП  і  передбачають  для  них своєрідний пряник у вигляді обов'язкового  укладення  договорів  оренди  земельного  паю.   Ця новація  рекламується  як  надійний  механізм  соціального захисту селян.  Проте аналіз свідчить, що насправді наслідки "орендизації" земельних паїв є далеко не однозначними.

 

     У цілому  по  Україні  логічно  очікувати  підвищення  цін на сільськогосподарську продукцію,  оскільки виникає додаткова стаття збільшення     її    собівартості,    а    відтак    і    зниження конкурентоспроможності  нашої  продукції.  Сільським   пенсіонерам "світить"  одержати  плату  за  оренду  на  рівні  одного відсотка вартості орендованої земельної частки.  Механізму утворення цін на землю у нас не існує,  на жаль.  Якщо брати середню грошову оцінку землі близько 8 тисяч гривень  за  гектар,  як  сьогодні  пропонує Кабінет Міністрів (це 1,5 тисячі доларів),  то при розмірі паю від одного гектара до 4,5 гектара селяни можуть  отримати  компенсацію десь  від  100  до  300  гривень.  Вдумайтесь,  це  менше,  ніж та мінімальна пенсія, яка до того ж виплачується не щомісячно.

 

     Звертаю вашу увагу ще й  на  те,  що  указ  породжує  десятки проблем,  які  за  своєю  гостротою не йдуть ні в яке порівняння з тими,  що виникли при паюванні земель.  Адже ділити спільну землю, техніку, будівлі, худобу в натурі - це зовсім інше, ніж виписувати паперове право на них.  Указ активно підштовхує до цих дій, але не дає  відповіді  на  те,  як  зробити  розподіл так,  щоб було і по закону,  і по совісті.  Я тут про фермерів говорив.  Якби  фермери вдумалися, до чого підвів їх цей указ, повірте мені, вони б ніколи до Верховної Ради не прийшли,  а стояли б перед вікнами Президента і  Кабінету Міністрів,  бо вони примушують фермера поділитися тією землею і тими основними засобами, які він напрацював за 10 років.

 

     Не можна обійти увагою той факт,  що проголошені  невідкладні заходи мають виключно декларативний характер, оскільки на сьогодні немає необхідної для їх виконання нормативної  бази.  А  це  вкрай небезпечно.  Поза увагою залишається навіть те,  яким чином будуть охоронятися права селян  при  розподілі  майна  КСП  і  відведенні земель.  До  того ж можна не сумніватися,  що зловживань при цьому буде дуже багато,  виходячи з того,  що кожен керівник відчуватиме себе майбутнім великим власником.

 

     Або взяти  проблему  боргів сільгосппідприємств та розрахунку за державні кредити.  В указі немає ні слова про те,  на кого буде переведено ці борги. Припустимо, держава свою частину їх спише, як тут говорив міністр.  А комерційні банки, промислові підприємства, енергетики,  приватні  посередники?  Як бути з ними?  Зараз кожний гектар посівної площі тягне за собою близько  700  гривень  боргу. Якщо  він  має стати безплатним доважком до земельних наділів,  то селянам,  мабуть,  краще  забути  про  них.  Вони   сьогодні   вже ліквідовуються, бо винні.

 

     Слід сказати і про те,  що,  крім економічного,  існує і суто юридичний  бік  справи.  Відповідно   до   "Перехідних   положень" Конституції  України  повноваження  Президента України щодо видачі указів з економічних питань закінчилися ще у червні  (про  це  вже говорилося з цієї трибуни). Думаю, що це питання буде розглядатися в Конституційному Суді,  і Конституційний Суд буде стояти на букві закону.

 

     Думаю, що  питання  власності на землю і майно є економічним, до того ж  ключовим,  системоутворюючим  для  економіки  будьякого суспільства  з  будь-якими формами власності.  Отже,  указ,  зміст якого гальмує (я підкреслюю,  гальмує) розвиток нашої економіки  і відродження  держави,  є  до  того  ж  і  нелегітимним у правовому відношенні.

 

     Наприкінці хочу підкреслити,  що проблеми  нашого  сільського господарства  полягають не в земельних відносинах.  Навпаки,  саме наявність великих  колективних  сільськогосподарських  структур  і стримує їх руйнування.

 

     Я, шановні колеги,  без перебільшення скажу,  що в Україні із 25 областей і однієї Автономної Республіки не було жодної області, у   тому   числі   автономії,   де   б   не   було  99,8  відсотка високорентабельних господарств.

 

     Сьогодні це для нас уже, як кажуть, минуле. Що ж ми наробили, давайте  замислимося.  Якби  і  міністр,  і голова Держкомзему,  і Національна академія аграрних наук, і ті радники, які готували цей указ,  зібралися  і  проаналізували  те,  про  що  сьогодні йшлося протягом 3,5  години  у  цьому  залі,  думаю,  вони  б  ніколи  не підставили Президента. І, мабуть, у Президента не піднялася б рука підписувати такий указ - указ,  який діє  проти  власного  народу, указ,  який  суперечить  здоровому  глузду і розумінню буття нашої України як держави.

 

     І на закінчення.  Я  хотів  би  нагадати  прихильникам  цього указу.  Якщо  сьогодні  з  34 мільйонів орної землі ми дві третини передамо в оренду, як сьогодні пропонується, і за тими цінами, які існують, держава одержить близько 2 мільярдів гривень. Це копійки. Чи я візьму цю землю,  чи будь-хто з вас і на  одну  третину  лише піднімемо врожайність,  віддачу гектара, уже в кишені ті власники, які взяли в оренду землю, покладуть 15-18 мільярдів (не в державну кишеню,  а у власну), які підуть куди? За кордон. Тому сьогоднішня розмова має бути повчальною не лише  для  народних  депутатів,  не лише для тих, хто приїхав сьогодні зі своєї чи чужої вини і мерзне на холоді, слухаючи нашу розмову з такого принципового питання, як земельні відносини.  Я думаю,  шановні колеги,  яке рішення чи яку постанову ми не приймемо,  ми  повинні  надрукувати  і  в  "Голосі України",  і  в  "Сільських  вістях",  і в інших виданнях правду і тільки правду.  Якщо люди почитають і надішлють нам свої  думки  і побажання,  ви  побачите,  що  більшості  депутатам Верховної Ради червоніти не доведеться, а доведеться червоніти тим, хто готував і хто підписував цей указ.

 

     Спасибі (Оплески).

 

     Шановні колеги,  у вас є декілька проектів постанов Верховної Ради.  Але є один проект про неприйнятність указу.  Я хотів  би  з нього  розпочати  і  надати слово автору.  Депутат Марченко.  Будь ласка.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической  партии Украины.  Уважаемые  депутаты!  Дело  в  том,  что  если Иван Заец "визнає" указ как норму  закона,  то  Верховный  Совет  Украины  в поддержку  позиции  Ивана  Зайца может определить свое отношение к этой норме закона.  Если даже мы  "не  визнаємо",  что  это  норма закона,  то  у  нас  есть глава 3.5 Регламента "Розгляд питань про неприйнятність...",  де написано:  "У ході обговорення  резолюції, пропозиції,  законопроекту та його структурних частин і так далі". Верховный Совет  "з  різних  підстав  може  прийняти  рішення  про неприйнятність".  Поэтому  "неприйнятність" - это "невідповідність Конституції України".

 

     Особисто Івану  Зайцю  державною  мовою  пояснюю,  що   право відносин   власності   регулюється   виключно  законами,  виключно Верховною Радою - органом,  який є єдиним законодавчим  органом  в Україні. Тобто я вношу пропозицію, розглянувши це питання, яке є в порядку   денному,   в   поіменному   режимі   проголосувати   про неприйнятність указу Президента як такого, що порушує Конституцію, чинне законодавство України.

 

     І після  того,  якщо  приймаємо  його  як  неприйнятний,   ми доручаємо  комітету  Верховної Ради України розглянути це питання, яке не хоче розглянути Мороз,  а саме: розглянути указ Президента, зробити  висновки  саме  комітетам  для  того,  щоб  Верховна Рада повернулася до  цього  питання  і  врегулювала  його  законодавчим чином.

 

     Тому, шановні народні депутати України,  глава 3.5 Регламенту дозволяє  народному  депутату  України  зініціювати  питання   про неприйнятність.   Я,   використовуючи   своє  конституційне  право законодавчої ініціативи,  у письмовій формі вніс таку пропозицію і прошу   вас   у  поіменному  режимі  поставити  на  голосування  і підтримати  питання  про  неприйнятність  указу  Президента   щодо реформування аграрного сектора економіки.

 

     Дякую (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Шановні  колеги!  Прошу вас заспокоїтись.  Я цю норму вам зачитаю. Тут не повинно бути ніякого спору (Шум у залі).

 

     Сядьте, будь ласка, ви ж не знаєте, про що я буду говорити.

 

     Глава 3.5  "Розгляд  питань  про  неприйнятність..."  (Шум  у залі).  Стаття  3.5.1  "У  ході обговорення резолюції,  пропозиції законопроекту та його..."  (Шум  у  залі).  Та  почекайте,  де  ви виховувалися?

 

     "...структурних частин  депутати  (а  щодо  законопроекту - й інші особи та органи,  які мають право законодавчої ініціативи)  в будьякий час можуть порушити питання про їх неприйнятність з таких підстав". Тобто йдеться лише про закон, а ми розглядаємо указ (Шум у залі).  Це не законопроект, тому я про неприйнятність ставити не буду (Шум у залі).

 

     Шановні колеги,  у вас  є  чотири  проекти  постанов.  Перший проект,  який  вноситься  народними  депутатами  України - членами Комітету з питань аграрної політики та земельних відносин. Є у вас цей  проект?  Ставлю на голосування прийняти його за основу (Шум у залі).

 

     МАРЧЕНКО В.Р. Александр Николаевич, дайте мне минуту.

 

     ГОЛОВА. Та почекайте,  ви мені заважаєте!  Я надам вам  слово потім.

 

     Є пропозиція   про  поіменне  голосування?  Хто  за  те,  щоб поіменно голосувати всі проекти, прошу визначитися.

 

     "За" - 224.

 

     Рішення прийнято.  Володимир Романович хоче  дати  пояснення. Будь ласка.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической партии. Уважаемый  Александр  Николаевич!  Я  очень  прошу  вас  вместе  с депутатами  внимательно  почитать  статью 3.5.1.  Здесь поставлены запятые, которые кардинально меняют содержание. И первые две части не  относятся  к  законопроекту.  Смотрите:  "У  ході  обговорення резолюції,  пропозиції, законопроекту та його структурних частин і так   далі   Верховна   Рада   має   право   ставити  питання  про неприйнятність".

 

     Как законопроект в целом,  так и его часть,  так и резолюция, так  и  "пропозиция"  при  оценке  Верховным  Советом  могут  быть признаны такими, которые противоречат Конституции.

 

     Мы рассмотрели  "пропозицію  Президента  в  такій  формі,   і вважаємо  її неприйнятною".  Поэтому я прошу поставить вопрос "про неприйнятність", Регламент это позволяет.

 

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  я ще раз хочу  нагадати,  що  ми  не постанову  розглядаємо  -  про  її  неприйнятність,  ми  не  закон розглядаємо - про його неприйнятність. Іде мова про указ. І жодним словом  у  нашому Регламенті не сказано про це.  Давайте не будемо витрачати часу.

 

     Я ще раз ставлю на голосування пропозицію прийняти за  основу проект   постанови,   який   вносять   народні  депутати  -  члени профільного комітету.  Є необхідність його зачитувати?  Це вносить Круценко Василь Якович (Шум у залі).

 

     Прошу вибачити.   Цей  проект  вноситься  народним  депутатом Шмідтом.  І тут стоять підписи 13 народних  депутатів.  Ставлю  на голосування  прийняти  його  за  основу.  Голосуємо  в  поіменному режимі.

 

     "За" - 183.

 

     По фракціях, будь ласка, висвітіть. Зрозуміло.

 

     Я ставлю на  голосування  прийняти  за  основу  проект,  який вносить  група  народних  депутатів  -  члени  Комітету  з  питань аграрної політики та земельних відносин Мороз,  Круценко,  Роєнко, Пасєка, Семенюк, Клочко та Іванов. Усі голосують дружно за.

 

     "За" - 176.

 

     По фракціях, будь ласка, висвітіть. Зрозуміло.

 

     Ставлю на  голосування  в поіменному режимі проект постанови, який вносить народний депутат Вітренко.  Будь ласка,  голосуємо  в поіменному режимі дружно й одноголосно.

 

     "За" - 161.

 

     По фракціях, будь ласка, висвітіть. Зрозуміло.

 

     І проект,  який  вносить  група  народних  депутатів  - члени фракції Комуністичної партії  Круценко,  Роєнко,  Пасєка,  Клочко, Іванов. Голосуємо в поіменному режимі.

 

     "За" - 161.

 

     По фракціях, будь ласка, висвітіть. Зрозуміло.

 

     Тоді давайте   надамо  слово  від  комітету  голові  комітету Морозу.

 

     МОРОЗ О.О.  Шановні депутати,  я ще раз вношу свою пропозицію щодо  компромісного варіанта проекту.  Уважно вдумайтеся в те,  що запропоновано мною і групою інших депутатів:  поставити пунктом  2 той   пункт,   який  в  проекті  постанови,  що  доповідав  Шмідт, викладений  пунктом  1.  І  відповісти  на  всі  ті  питання,  які торкаються  цього  проекту постанови.  Ми не указ розглядаємо,  ми розглядаємо проект постанови про хід виконання аграрної реформи. І ми під час розгляду конкретних законопроектів визначимося по суті.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.  Я ставлю на голосування проект, який внесла група  депутатів  на  чолі  з  головою  комітету  Морозом,  але  з урахуванням пункту 1 проекту постанови,  який вніс депутат Шмідт і група,  яка його  підтримує.  В  поіменному  режимі  голосуємо  за основу.

 

     "За" - 172.

 

     По фракціях,  будь  ласка,  висвітіть.  Зрозуміло.  Слово має Шмідт. Будь ласка.

 

     ШМІДТ Р.М.  Фракція  Народного  руху.   Шановний   Олександре Миколайовичу!  Я  також  вношу  компромісну  пропозицію.  Прийняти проект  постанови,  який  вніс  комітет,  але  з   одним   пунктом Олександра  Олександровича,  а саме пунктом 3:  "Провести у першій декаді лютого 2000 року парламентські  слухання  щодо  розвитку  в державі   земельних  відносин  і  реформування  аграрного  сектора економіки".  Включити цей пункт у наш проект постанови і  прийняти його.

 

     ГОЛОВА. Ставлю   цю  пропозицію  на  голосування.  За  основу прийняти проект постанови,  внесений Шмідтом, включивши пункт 3 із проекту Мороза. Голосуємо у звичайному режимі.

 

     "За" - 182.

 

     Давайте ще раз проголосуємо у звичайному режимі проект,  який вносить група депутатів профільного комітету на чолі  зі  Шмідтом. Будь ласка, голосуємо за основу в звичайному режимі.

 

     "За" - 180.

 

     Я ставлю  на  голосування  у  звичайному режимі проект,  який вносять Мороз і ті, хто його підтримує.

 

     "За" - 182.

 

     Я ставлю в звичайному режимі проект, який вносить Вітренко.

 

     "За" - 159.

 

     Ставлю на голосування у звичайному режимі проект, який внесли Круценко і його колеги.

 

     "За" - 159.

 

     Я ставлю  на  голосування  всі  чотири  проекти  у звичайному режимі (Сміх у залі). Звичайно, я жартую.

 

     Шановні колеги,  одну  хвилиночку!  Я  просив  би  профільний комітет,   який   очолює   Олександр  Олександрович,  зібратися  і попрацювати, а ми завтра на ранковому засіданні проголосуємо.

 

     Оголошується перерва до 16 години.