Стенограма пленарного засідання

06 жовтня 1999

 

                      ЗАСІДАННЯ ВІСІМНАДЦЯТЕ

 

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  6  ж о в т н я  1999  р о к у .

                         16 г о д и н а.

 

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

 

     України МАРТИНЮК А.І.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!  Будь  ласка,  підготуйтеся   до реєстрації. Реєструємося.

 

     Зареєструвалося 345  народних  депутатів.  Вечірнє  засідання оголошується відкритим.

 

     Слухається питання про Закон України  про  Кабінет  Міністрів України   з  пропозиціями  Президента  від  8  січня  цього  року. Доповідає перший віцепрем'єр-міністр  України  Анатолій  Кирилович Кінах. Будь ласка. Десять хвилин.

 

     КІНАХ А.К.,   перший   віце-прем'єрміністр   України,  голова Комітету Верховної Ради  України  з  питань  промислової  політики (виборчий округ

 128, Миколаївська область).  Шановний головуючий! Шановні народні депутати!   Верховна   Рада   України  в  черговий  раз  розглядає пропозиції  Президента  України  до  Закону  України  про  Кабінет Міністрів України.  Після попередніх розглядів як Президентом, так і Верховною Радою  України  були  зроблені  кроки  назустріч  одне одному.

 

     Текст Закону  про  Кабінет Міністрів України,  запропонований для розгляду на цьому засіданні,  суттєво відрізняється від тексту закону, прийнятого в грудні 1998 року.

 

     Проте закон,   що   розглядається,  на  жаль,  містить  низку положень,  які,  на  думку  Президента  України,  не  відповідають Конституції  України.  Передусім  це  стосується  статей,  в  яких визначаються  склад  і  порядок  формування   Кабінету   Міністрів України,  правові засади його організації та діяльності, відносини з Верховною Радою України та іншими державними органами.

 

     Зміст пропозицій,  які мають бути  розглянуті  сьогодні  і  з якими,  я  сподіваюся,  ви  мали  змогу  завчасно ознайомитися,  в основному  збігаються  з  оцінкою  Закону  про  Кабінет  Міністрів України,  даною урядом.  Гадаю, що детально коментувати пропозиції потреби немає, але, як передбачено Конституцією України, я готовий дати відповідні пояснення.

 

     Хочу прокоментувати    деякі    пропозиції,   спрямовані   на вдосконалення  положень  закону,  що  не  тільки  не  відповідають Конституції  України,  а  й  можуть у разі їх збереження негативно вплинути  не  ефективність  подальшої  роботи  Кабінету  Міністрів України і спричинити певні проблеми із застосуванням закону.

 

     Так, наприклад,  у  статті  6  дано  перелік  міністрів,  які входять до  складу  Кабінету  Міністрів  України.  Чисельність  їх обмежується  25  особами.  Ця  норма  не  узгоджується з частинами першою і третьою статті 114, а також з пунктами 10 і 15 статті 106 Конституції  України,  згідно  з якими фактичну чисельність членів Кабінету Міністрів України може визначати лише Президент України.

 

     Частиною третьою статті 6 закону передбачено,  що  на  членів Кабінету  Міністрів  України не поширюється дія Закону України про державну службу.  Таким чином, члени уряду України не є державними службовцями.

 

     По-перше, наслідком   прийняття   такої   норми   буде  поділ керівників центральних органів виконавчої влади за їх статусом  на дві різні категорії: міністри, які не є державними службовцями, та керівники всіх інших центральних  органів  виконавчої  влади,  які залишаються ними.

 

     По-друге, непоширення на членів Кабінету Міністрів дії Закону України про державну службу не лише спричинить великі прогалини  у правовому  регулюванні  їх статусу (передусім це стосується статей 5,  10, 11 і 16, які чітко визначають права та обов'язки державних службовців),  а  й  призведе  до  незастосування  до  членів уряду положень інших законів,  зокрема Закону  України  про  боротьбу  з корупцією.

 

     Виходячи з   викладеного,  доцільно  зберегти  статус  членів Кабінету Міністрів України,  визначений статтею 9  Закону  України про  державну  службу,  тобто  як державних службовців з особливим статусом.

 

     Негативний вплив,  шановні народні депутати,  на забезпечення керованості  в  системі органів виконавчої влади матиме відхилення пропозиції  щодо   наділення   Прем'єр-міністра   України   правом застосовувати  дисциплінарні стягнення,  крім звільнення з посади, до керівників місцевих органів виконавчої влади та їх заступників.

 

     Принципово важливою  є  також  пропозиція  щодо  залишення  в законі  лише  найсуттєвіших  норм,  які  регулюють  організацію та порядок діяльності Кабінету Міністрів.  Це пов'язане насамперед із тим,  що,  поперше, в законі, на жаль, немає системного підходу до врегулювання зазначених питань.  А по-друге, виправлення будь-яких помилок   у  такому  регулюванні  пов'язане  із  складною,  досить тривалою процедурою,  оскільки мова йтиме про внесення змін не  до актів  Кабінету  Міністрів  України,  а до закону.  Це стосується, зокрема, норм закону, що визначають порядок підготовки й прийняття актів  Кабінету  Міністрів  України  та  набрання  ними  чинності: надання Прем'єр-міністрові України права вирішувати в невідкладних випадках  питання  про прийняття постанов шляхом опитування членів Кабінету Міністрів без розгляду  постанов  на  засіданні  Кабінету Міністрів;  прийняття розпоряджень Кабінету Міністрів, як правило, без їх внесення на розгляд уряду.

 

     Вкрай негативні наслідки матиме також  відхилення  пропозиції вилучити  останню  частину статті 24,  згідно з якою акти Кабінету Міністрів України або їх окремі положення за зверненнями юридичних чи  фізичних осіб можуть бути визнані судом недійсними,  якщо вони не відповідають законам України або указам Президента України.

 

     І нарешті,  шановні народні депутати,  щодо статусу урядового апарату та особи,  яка його очолює. Зрозуміло, що зміст діяльності будь-якого апарату  визначається  лише  необхідністю  забезпечення належного  виконання  повноважень відповідним органом чи посадовою особою.  Для визначення статусу апарату Кабінету Міністрів України як  його  робочого органу передусім треба виходити із завдань,  що стоять перед  Кабінетом  Міністрів  України  як  вищим  органом  в системі органів виконавчої влади.

 

     При цьому слід мати на увазі, що апарат повинен забезпечувати виконання   повноважень   не   лише   Прем'єр-міністром   України, віцепрем'єр-міністрами України,  іншими членами Кабінету Міністрів України,  членство  яких  в  уряді  не  пов'язане  з   очолюванням відповідного   центрального   органу   виконавчої  влади,  зокрема міністром  Кабінету  Міністрів,  а  й  керівниками  міністерств  і відомств  у  здійсненні  їх  повноважень  саме  як членів Кабінету Міністрів України.

 

     З досвіду інших країн:  у Німеччині  федеральною  канцелярією керує    міністр,   безпосередньо   підпорядкований   федеральному канцлеру;  у Греції та Іспанії є міністерство президії (уряду);  у Нідерландах  міністерством  загальних  справ,  яке виконує функції урядового апарату, керує безпосередньо прем'єрміністр.

 

     Не можу не привернути вашу увагу,  шановні народні  депутати, до норми закону, якою фактично передбачається ліквідація урядового апарату як єдиного органу, його поділ на підрозділи, окремі з яких

-  патронатні  служби віцепрем'єр-міністрів - підпорядковуються не лише керівнику апарату, а навіть Прем'єр-міністрові України.

 

     Шановні народні депутати!  Хочу також звернути вашу увагу  на пропозиції  Комітету  з  питань  правової реформи щодо внесення до закону змін  і  доповнень,  які  безпосередньо  не  випливають  із пропозицій Президента України.  Це, зокрема, стосується статей 7 і 12.

 

     Не може  також  залишитися  без  уваги   той   факт,   що   в порівняльній   таблиці   до   закону,  запропонованій  на  розгляд Верховної Ради,  містяться твердження  про  врахування  пропозицій Президента України,  але, як ви бачите, фактично ці пропозиції, на жаль, не враховані. Це стосується, зокрема, і пропозиції до статті 21 закону.

 

     Шановні народні  депутати!  Враховуючи  наявність принципових розбіжностей,  пропоную сьогодні не розглядати питання  про  Закон про  Кабінет  Міністрів,  а запропонувати робочій групі продовжити роботу над погодженням тексту  закону,  що  дасть  змогу  створити ефективну,  належну  нормативну  базу  для функціонування Кабінету Міністрів України - вищого органу  в  системі  органів  виконавчої влади.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,    Анатолію    Кириловичу.   Будь   ласка, запишіться на запитання. Висвітіть список. Відведемо п'ять хвилин.

 

     Депутат Чаговець. За ним - депутат Гавриш.

 

     ЧАГОВЕЦЬ В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного   комплексу,  ядерної  політики  та  ядерної безпеки (виборчий округ 180,  Харківська область).  Прошу передати слово депутату Гавришу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Слово має депутат Гавриш.

 

     ГАВРИШ С.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного  комплексу,  ядерної  політики  та   ядерної безпеки   (виборчий   округ  176,  Харківська  область).  Шановний Анатолію Кириловичу!  Ситуація із Законом  про  Кабінет  Міністрів України  нагадує перетягування каната в закритій кімнаті,  довжина якого дорівнює довжині самої  кімнати.  І  перетягти  такий  канат можна тільки зламавши стінку. Тому я підтримую вашу пропозицію про те, що сьогодні цей закон із пропозиціями Президента треба зняти з розгляду  і  доопрацювати  його,  безумовно,  з  урахуванням нових політичних умов.

 

     Водночас скажіть мені, будь ласка, чи не треба сьогодні поряд із   Законом   про   Кабінет   Міністрів  розглядати  питання  про адміністративну реформу в Україні? Щоб, приймаючи цей закон, діяти в контексті принципів проведення цієї реформи по вертикалі.

 

     Дякую.

 

     КІНАХ А.К.  Дякую за підтримку.  Я впевнений у тому, що Закон про   Кабінет   Міністрів   України   повинен    бути    складовою адміністративної реформи в Україні.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Правда,  невідомо, про яку ви стінку говорили. Це

- до депутата Гавриша.

 

     Депутат Савенко. Будь ласка. За ним - депутат Асадчев.

 

     САВЕНКО М.М.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань охорони   здоров'я,   материнства  та  дитинства  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Спасибо, Адам Иванович. Я поддерживаю то, что сказал депутат Гаврыш: закон надо отправить на доработку. Но у меня есть вопрос.

 

     Анатолий Кириллович,  вы  ссылаетесь   (и   Президент   также ссылается)  на  статью  114 Конституции Украины.  В этой статье не говорится о  праве  Президента  определять  количественный  состав Кабинета Министров. В ней Президенту дается лишь право формировать Кабинет Министров. Ваше отношение к этому?

 

     Спасибо.

 

     КІНАХ А.К.  Спасибо. Это очень актуальный вопрос. И суть не в том,   что  делается  попытка  ограничить  влияние  и  возможности Верховной Рады регулировать структуру и численный, персональный по должностям  состав  Кабинета  Министров Украины.  Суть в том,  что ситуация,  в которой нам необходимо рассматривать в  том  числе  и административную   реформу   Украины,   постоянные   и  динамичные изменения  в   соотношении   административных   и   функциональных обязанностей министерств и ведомств требуют очень точного, гибкого подхода и к структуре,  и к  численности  высшего  исполнительного органа    власти    и    адекватного    реагирования    с   учетом социально-экономической ситуации и состояния экономики в целом.

 

     Поэтому, исходя из возможности  оперативного  реагирования  и принятия оптимальных решений, предлагается не фиксировать жестко в законе численность, структуру, должности членов Кабинета Министров Украины с целью постоянной работы над их оптимизацией.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Асадчев.  Будь  ласка.  За ним - депутат Арабаджи.

 

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  бюджету  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Прошу передати слово депутату Манчуленку.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    національної    безпеки   і   оборони   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Чернівецька   область, фракція Народного руху України.  Шановний Анатолію Кириловичу!  Ви багато говорили про те,  що закон не узгоджується  з  Конституцією України.  А як ви прокоментуєте те, що народні депутати України на даний  час  займають  посади  в  органах  виконавчої  влади  -  як місцевих, так і на рівні Кабінету Міністрів? І особисто ви також.

 

     Друге запитання.  Коли  Пустовойтенко  був міністром Кабінету Міністрів,  він категорично виступав проти того, щоб міністри були політичними  особами,  тобто не мали статусу державних службовців. Ставши Прем'єр-міністром,  він  сказав,  що  не  проти  того,  щоб міністри,  Прем'єрміністри,  віце-прем'єри  були  саме політичними особами.  Як ви можете прокоментувати і цю позицію, виходячи з тез вашої доповіді?

 

     Дякую.

 

     КІНАХ А.К. Дякую за запитання. Стосовно моєї ситуації. Я хочу запевнити вас,  шановні народні депутати,  що,  безумовно, виконаю Конституцію України. Вам знайомі вимоги Конституції: після того як народ України 31 жовтня визначиться, уряд України піде у відставку (Шум у залі. Оплески).

 

     Я хочу  бути  максимально  відвертим перед вами,  я не хочу з вами гратися. Безумовно, з урахуванням цього Конституція України з мого боку буде виконана.

 

     Щодо другого  запитання,  то  можу  сказати  тільки  про свою особисту позицію.  Я вважаю,  що в цій ситуації,  особливо  з  тим рівнем  корумпованості  і  бюрократії,  щоб  посилити  вимоги і до членів Кабінету Міністрів згідно з Законом про державну  службу  і Законом  про  боротьбу  з  корупцією,  безумовно,  члени  Кабінету Міністрів України повинні мати статус державних службовців.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Арабаджи. Будь ласка.

 

     АРАБАДЖИ В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  (виборчий  округ  79,  Запорізька область). Передайте, пожалуйста, слово депутату Ельяшкевичу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська область).  Уважаемый Анатолий Кириллович!  Только что вы признались в том,  что не верите, что действующий Президент победит на выборах (Оплески).  В противном случае у  вас  была  бы другая  мотивация  нарушения  вами Конституции.  Вы - председатель профильного  комитета   Верховной   Рады,   народный   депутат   и одновременно - вице-премьерминистр. Анатолий Кириллович, облегчите работу судебным органам, облегчите работу чиновникам, дайте устное заявление  о  том,  что  слагаете  с  себя  обязанности  народного депутата Украины (Конституцией  не  предусмотрено,  в  каком  виде подается это заявление - устном или письменном), и мы проголосуем. Для того чтобы у  Президента  Украины  не  было  сомнений,  что  в составе  Кабинета  Министров  есть  люди,  которые  не верят в его победу.

 

     Спасибо (Шум у залі).

 

     КІНАХ А.К.  Дякую за пораду. Щодо довіри чи недовіри, це буде визначати народ України 31 жовтня.  А я сформулював свою позицію і вважаю,  що вона об'єктивна і оптимальна як з точки зору інтересів моїх виборців,  так і з точки зору поєднання зусиль Верховної Ради та  Кабінету  Міністрів  України  у  відпрацюванні   заходів   для стабілізації   соціально-економічної   ситуації   в  нашій  рідній Україні.

 

     Дякую (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолію Кириловичу. Сідайте, будь ласка.

 

     КІНАХ А.К. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Співдоповідачем Комітет з питань правової реформи визначив голову підкомітету Ігоря Борисовича Коліушка. Будь ласка, Ігоре Борисовичу. 10 хвилин.

 

     КОЛІУШКО І.Б.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України     з    питань    правової    реформи    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НДП).  Шановний   головуючий! Шановні народні депутати! Шановні члени уряду! Справді, вже третій рік триває розгляд  і  перетягування  того  каната  в  тій  тісній кімнаті,  про  яку  згадував  депутат  Гавриш.  У жовтні 1996 року проект цього закону був  прийнятий  у  першому  читанні.  Тепер  - жовтень 1999 року, і ми в черговий раз розглядаємо питання про цей закон.

 

     Я вдячний Анатолію Кириловичу за те,  що у своєму виступі він зазначив, що в текст закону, який ми розглядаємо сьогодні, внесено суттєві зміни.  І я так зрозумів (хоча він чомусь не сказав  цього прямо),   що   Президент   погоджується  з  цими  змінами,  які  є результатом погоджувальної роботи в лютому цього року, яка тривала приблизно  майже  місяць.  Голова Державної комісії з проведення в Україні  адміністративної  реформи  Леонід  Макарович  Кравчук  на одному   з   засідань   виявив   ініціативу   і  доручив  групі  з представників  і  Верховної  Ради,   і   Кабінету   Міністрів,   і Адміністрації  Президента  провести  цю  роботу.  Із  22 зауважень Президента залишилося 6, які не були погоджені.

 

     На жаль,  з  доповіді  Анатолія  Кириловича  я  особисто   не зрозумів,  чи  погодився  Президент з усіма тими змінами,  з якими погодилися від його імені його представники в  цій  погоджувальній групі, чи не погодився.

 

     У своїй   співдоповіді   я  зупинюся  на  тих  питаннях,  які залишилися непогодженими,  і  поясню,  чому  вони  не  могли  бути погоджені.  Тим  більше  що  на  деяких  із цих питань зупинявся і Анатолій Кирилович.

 

     Щодо статті 6.  Було сказано,  що  встановлення  максимальної чисельності  Кабінету Міністрів в кількості 25 осіб - це порушення Конституції.  Запевняю вас,  що Конституцією не встановлено  іншої чисельності   і   не   визначено   іншого   порядку   встановлення чисельності.

 

     У статтях 19,  120 і в ряді інших  статей  Конституції  чітко зазначено,  що всі органи виконавчої влади,  і Кабінет Міністрів у тому числі, діють на підставі Конституції і законів України. Таким чином,  усе, що не визначено в Конституції, у межах конституційних норм ми маємо право визначати законами,  і ці закони є обов'язкові для Кабінету Міністрів.

 

     Чому необхідно  визначити  чисельність,  чому  залишилася  ця норма  -  не  більше  25  осіб?  Я,  до  речі,  на  переговорах  з представниками  Адміністрації  Президента певною мірою схилявся до того,  що цю норму можна зняти.  Та коли ми  врахували  пропозицію Президента  про  міністрів без портфеля,  стало зрозумілим,  що не можна не обмежувати чисельність  Кабінету  Міністрів,  бо  виникає спокуса роздути її за рахунок міністрів без портфеля.

 

     Таким чином  можна купувати фракції,  якісь лобістські групи, просто дати кожному, хто хоче, посаду міністра без портфеля. Це не потребує  великих  витрат  з  бюджету  і дозволяє вирішувати якісь тактичні  питання,  але  з  другого  боку,  це   унеможливлюватиме нормальну роботу Кабінету Міністрів, коли там буде десяток, а то й більше відвертих лобістів,  а не людей,  які  очолюють  відповідні міністерства.

 

     Тому в   порівняльній   таблиці   є  два  варіанти,  тобто  є компромісна пропозиція:  доповнити, що міністрів без портфеля може бути не більше двох.  Саме поняття "міністр без портфеля" я вживаю в переносному значенні.  У законі сказано юридично точно: міністр, який  є  членом  уряду,  але не очолює якесь міністерство чи інший центральний орган.  У переносному значенні, як і в усьому світі, я вживаю поняття "міністр без портфеля".

 

     Комітет розглянув   цю   компромісну   пропозицію  і  ухвалив залишити обмеження складу уряду до 25 чоловік,  тобто відхилив  цю компромісну пропозицію.

 

     Що стосується  статусу  членів уряду як державних службовцій, то тут історія взагалі надзвичайно цікава.  Щоразу це питання стає одним  із  ключових при розгляді в цій залі.  Але час тече,  життя розвивається, ми вже досягли того рівня розвитку і розуміння, коли Президент  у ряді своїх виступів заявляє,  що уряд треба формувати на основі більшості в  парламенті.  Це  було  в  його  виступі  до восьмої  річниці  незалежності.  У  1997 році,  виступаючи в цьому залі,  він також виголошував подібні  речі,  спрямовані  якраз  на розвиток положень цього закону:  про підвищення статусу міністрів, про те,  що міністри не повинні  бути  "хлопчиками  для  биття"  в апараті Кабінету Міністрів,  і таке інше.  Чому ж те,  що говорить сам Президент, заперечується в зауваженнях до цього закону?

 

     Більше того,  позавчора,  у понеділок,  на нараді в  Кабінеті Міністрів,  де  були  присутні  представники різних міністерств (є десяток чи навіть більше свідків цієї наради),  Геннадій  Іванович Леліков,  начальник Головного управління державної служби, чітко й недвозначно заявив,  що згідно з чинним законодавством члени уряду не є державними службовцями.  Питається:  кому ж тоді вірити? Чому на одній нараді говориться одне,  у виступі  Президента  -  друге, сюди   приходять   представники   Кабінету  Міністрів  і  говорять протилежне? Доки це триватиме?

 

     Знову ж таки ставили питання про те,  що  Закон  про  Кабінет Міністрів  повинен  бути  в руслі адміністративної реформи.  Але ж основним документом,  який вказує напрям адміністративної реформи, є  Концепція адміністративної реформи,  схвалена указом Президента від 22 липня минулого року.  У цьому документі чітко зазначено, що члени  уряду не повинні бути державними службовцями,  вони повинні мати  статус  державних  політичних  діячів.  Під   час   розгляду конкретного  законопроекту  про  це  чомусь забувають представники уряду і депутати, які підтримують уряд.

 

     Стосовно порядку підготовки й прийняття  рішень.  Це  питання вже не раз обговорювалося. Уряд хоче приймати постанови шляхом так званого опитування,  а розпорядження Кабінету Міністрів -  взагалі без  інформування  членів  уряду,  без внесення на їх розгляд.  Ми вважаємо,  що саме на цьому шляху є дуже  багато  зловживань  і  в такий  спосіб приймається багато відверто лобістських рішень.  Цей шлях є недопустимим.  Усі члени уряду є рівноправними і  як  члени уряду   несуть   рівноправну   відповідальність  за  дії  Кабінету Міністрів у цілому. І тому всі вони повинні бути в курсі того, які рішення  приймаються.  Це  може  бути зроблено тільки при розгляді проекту рішення на засіданнях Кабінету Міністрів. Але разом із тим у   законі  вказується,  що  в  екстрених  випадках  розпорядження Кабінету Міністрів можуть бути  прийняті  шляхом  опитування,  але такий проект має бути надісланий всім членам уряду.  Отже,  ніякої проблеми тут немає.

 

     Стосовно судового оскарження актів Кабінету Міністрів.  Також виникає  дуже  цікава ситуація.  1 жовтня 1998 року Конституційний Суд у своєму рішенні чітко визначив,  що акти  Кабінету  Міністрів стосовно  їх  незаконності мають бути предметом розгляду звичайних судів - судів загальної юрисдикції.  Ось  рішення  Конституційного Суду,  можу  зачитати  конкретні  цитати,  але немає часу.  Тільки питання щодо неконституційності цих актів належать до  прерогативи Конституційного Суду.

 

     Скільки б   ми   не   говорили   на   цю  тему,  представники Адміністрації Президента і Кабінету Міністрів чомусь відмовляються виконувати рішення Конституційного Суду.

 

     Стосовно статусу  апарату  Кабінету  Міністрів.  Звичайно,  у світі є різні приклади.  І в Німеччині,  і в  Греції,  і  в  інших країнах є те,  про що казав Анатолій Кирилович.  У більшості інших європейських держав цього немає.  Я вважаю,  що ми не маємо  права сліпо копіювати ту чи іншу країну і казати:  "Отам є, і ми давайте зробимо".   Давайте   розглянемо   принципи,   на   яких   повинен функціонувати апарат Кабінету Міністрів.

 

     І якщо  сьогодні  Президент знову ж таки...  Я не хочу навіть говорити своїми словами,  я цитую  Президента  Леоніда  Даниловича Кучму:  "Сьогодні  уряд  фактично є заручником апарату,  який може заблокувати або провести будьяке рішення.  Так не повинно бути,  і так  не буде".  Це говорив Президент у своєму зверненні 21 березня 1997  року  з  цієї  трибуни.  То  якщо  так,  давайте  відповідно визначимо в цьому законі статус апарату. Чомусь це не подобається.

 

     Не знаю,  можливо,  міністр Кабінету Міністрів не бачить собі місця в житті,  якщо не буде в  законі  посади  міністра  Кабінету Міністрів.  Я  думаю,  це  непорівнянні  проблеми,  і  ми  повинні визначитися так, щоб уряд працював ефективно.

 

     Стосовно останнього питання.  Анатолій  Кирилович  від  імені Президента,  від  імені  уряду  знову  запропонував нам продовжити погодження.  Я не знаю,  доки можна це продовжувати.  Ми в  лютому працювали місяць, погодили все, що можна було погодити. Після того чотири місяці в Кабінеті  Міністрів  обіцяли,  що  переговорять  з Президентом  і  повідомлять  нам  про  ставлення Президента до цих погоджень. Цього не відбулося.

 

     Два тижні  тому  я  звернувся  до   Анатолія   Кириловича   з проханням:  давайте  подумаємо,  може,  ми зможемо знайти ще якісь компроміси перед розглядом у залі,  у комітеті ще  щось  погодимо. Він пообіцяв, але за два тижні я так і не зміг добитися зустрічі.

 

     Таким чином,  я  розцінюю  цю  пропозицію  виключно як спробу уряду  затягти  час.  Пропоную  розглянути  сьогодні   порівняльну таблицю   і  прийняти  погоджений  варіант.  Те,  що  на  сьогодні погоджено, викладено в правій колонці як рішення комітету.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігоре Борисовичу.

 

     Я бачу  тільки  дві  руки.   Якщо   не   наполягатиме   решта депутатів...

 

     Депутат Марченко.  Будь  ласка.  За ним - депутат Попеску.  І достатньо. Будемо продовжувати обговорення.

 

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 201, Черкаська область).  Дякую.  Група  "Відродження  регіонів".  Мені особисто  імпонує ваше велике бажання врегулювати,  ввести в норму діяльність Кабінету Міністрів. Але скажіть, будь ласка, після того як ми приймемо цей закон,  чи відбудеться розмежування повноважень влади?  Чи  буде  реально  передано  на  місця   ті   важелі,   ті повноваження, які має здійснювати сьогодні влада на місцях?

 

     Дякую.

 

     КОЛІУШКО І.Б.   Цей   закон   необхідний  як  правова  основа діяльності Кабінету Міністрів.  Без нього ми не можемо  розглянути законопроект про центральні органи виконавчої влади,  який уже два роки готовий і чекає лише вирішення долі цього закону.  Без  цього закону  ми  не  можемо  розглянути  питання реформування державної служби,  не  можемо  розглянути  ряд  пропозицій,  у  тому   числі пропозицій   народних   депутатів,   стосовно   відносин  Кабінету Міністрів,  місцевих державних адміністрацій та органів  місцевого самоврядування,   оскільки   основи  цього  правового  регулювання закладено тут.

 

     Якщо ми визначимося з цим законом і він набуде чинності, тоді можна робити наступні кроки.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Попеску.  Будь  ласка.  За ним - депутат Гуцол.

 

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних  відносин   (виборчий   округ   204,   Чернівецька область).  Дякую.  Вельмишановний  Ігоре Борисовичу!  У Законі про національні меншини чітко зазначено,  що питаннями міжнаціональних відносин в Україні займається Міністерство національностей.

 

     У Конституції  зазначено,  що при прийнятті нових законів або змін до чинних законів не допускається звуження  існуючих  прав  і свобод.  А  проте  Міністерство національностей було реформоване в Держкомнацміграції.  На другому з'їзді національних  меншин,  який нещодавно відбувся в Києві,  було прийняте звернення з пропозицією про відновлення цього міністерства.  Як ви  дивитеся  на  те,  щоб привести  це  у  відповідність  із  Конституцією  і  відновити  це міністерство, оскільки ні у вашому варіанті, ні у варіанті Кабміну його не передбачено?

 

     Дякую.

 

     КОЛIУШКО I.Б.   Всупереч   звинуваченням,   які  тут  озвучив Анатолій Кирилович,  що нібито  в  цьому  законі  дається  перелік міністрів  і  це  зв'язує  руки  Прем'єр-міністру й Президенту при формуванні Кабінету Міністрів,  я вважаю,  що  якраз  навпаки.  Це прерогатива  Прем'єр-міністра  - визначати,  з яких питань у нього будуть міністри, а якими питаннями будуть відати інші органи.

 

     У цьому законі є перелік лише тих міністрів,  які  згадані  в Конституції.  I  коли  в  Конституції  прописані  міністр оборони, міністр закордонних справ,  міністр юстиції і так далі,  то,  само собою зрозуміло,  не може такого бути, щоб їх не існувало. А тому, очевидно,  вони мають бути і в цьому законі.  Отака точна, коротка відповідь на це запитання.  Таким чином, це не предмет регулювання цього закону.

 

     А стосовно того,  що в багатьох законах згадуються ті чи інші міністерства,  то,  я  вважаю,  у  подальшому  ми не повинні цього допускати.  У законах ми повинні визначати  повноваження  Кабінету Міністрів, а вже Кабінет Міністрів нехай вирішує, яке міністерство буде виконувати це повноваження, інакше ми знову будемо зв'язувати їм   руки.   Але  сьогодні,  якщо  цей  закон  залишається  діяти, Прем'єр-міністр мусив би його виконувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Iгоре Борисовичу!  Ви все-таки  трошки  відходите від Конституції.  Я маю на увазі,  що Президент утворює центральні органи управління,  ліквідовує і таке інше.  Згідно зі статтею 106 Конституції України це прерогатива Президента.

 

     КОЛIУШКО I.Б. Перепрошую, але Президент згідно з Конституцією України все це робить за поданням Прем'єр-міністра.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Без   сумніву.   Та   у   будь-якому   разі    не Прем'єр-міністр це визначає, а Президент.

 

     Депутат Гуцол. Будь ласка.

 

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція "Батьківщина",  Зелена партія України.  Шановний колего!  Скажіть, будь  ласка,  якщо  ми  приймемо  даний  закон,  чи дасть це змогу впорядкувати правове поле?  Адже ми приймаємо дуже багато законів: і про самоврядування, і про президентські структури, і про Кабінет Міністрів, і в цілому про наш уряд.

 

     I друге запитання.  Чи дасть  змогу  даний  закон  захистити, наприклад, конституційні права наших громадян - головне з головних питань на сьогодні.

 

     Дякую за увагу.

 

     КОЛIУШКО I.Б.  Закон   частково   вирішує   деякі   проблеми, пов'язані з захистом конституційних прав громадян.  Зокрема, право на оскарження в суді незаконних  рішень  Кабінету  Міністрів,  ряд інших   питань,   але,   звичайно,   більшість  проблем  у  нашому суспільстві,  на мою думку,  виникають не через  те,  що  щось  не врегульовано  законами,  а  через  те,  що закони порушуються,  що посадові особи не виконують закони. I звичайно, це вже зовсім інша проблема. Сам факт прийняття закону не означає, що всі автоматично будуть його виконувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Iгоре Борисовичу, дякую. Сідайте, будь ласка.

 

     КОЛIУШКО I.Б. А що, постатейно не будемо розглядати?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Iще два виступи з трибуни,  а потім  визначимося. Поки що сідайте.

 

     Записано на  виступ  два  народних  депутати:  Ключковський і Черняк.  Не  наполягаєте  на  виступі?   Наполягаєте.   Володимире Кириловичу, ви сьогодні бенефіс хочете влаштувати? Ну, будь ласка.

 

     Депутат Черняк Володимир Кирилович.

 

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 153, Рівненська  область).  Шановний  Адаме  Iвановичу!   Шановні народні  депутати!  Без  перебільшення треба сказати,  що зараз ми переживаємо історичний момент.  I дуже важливо,  щоб він  не  став істеричним.

 

     Закон про  Кабінет  Міністрів  України  народжується у важких муках.  Він опинився на перехресті боротьби різних  інтересів,  це закономірно.  Але  ми  як законодавчий орган повинні багато в чому піднятися   над   локальними    інтересами    і,    виходячи    із загальнонаціональних інтересів,  прийняти цей закон. Обіцяного три роки ждуть.  Три роки вже минуло, мабуть, більше вже гаяти часу ми не можемо.

 

     Я хочу  зупинитися  на  тих  дискусійних  моментах,  які  вже озвучувалися, і висловити своє ставлення до них і свої пропозиції. Я вважаю це своїм депутатським обов'язком.

 

     Перший момент.  Стосовно статті 6,  стосовно кількості членів Кабінету Міністрів.  Щодо цього питання нам треба визначитися.  25 чоловік - це загалом забагато.  Та принаймні,  раз уже погодилися, давайте на цьому зупинимося.

 

     Наведу тільки один приклад:  у Сполучених Штатах  Америки  14 міністрів. Яка країна, яка економічна потуга, а міністрів - усього 14!

 

     Тож суть справи не  в  кількості  міністрів,  а  в  структурі Кабінету Міністрів,  у принципах управління народним господарством і у функціональних обов'язках самих міністрів,  у взаємодії  їх  - оце  основне  питання.  Якщо ми будемо на кожну галузь чи на кожну проблему шукати міністра,  то це,  зрозуміло,  не тільки вчорашній день, а й позавчорашній.

 

     Отже, давайте  на  цьому зупинимося.  Я погоджуюся з тим,  що треба обмежити кількість  міністрів  без  портфеля.  Максимум  два міністри без портфеля і максимум один портфель.

 

     Другий момент.  Стосовно  статусу  членів уряду.  Сам уряд це питання заплутав,  тому що  декілька  разів  висловлювалися  різні позиції з цього питання.  Міністри не повинні бути "хлопчиками для биття" і "дівчатками на  виклик".  Вони  повинні  бути  державними мужами,  справді мати відповідний статус, відповідну захищеність і можливість ефективно вирішувати державні питання.

 

     Я підтримую думку,  що міністри повинні вважатися  державними службовцями.   Я   б  навіть  сказав  інакше:  вони  повинні  бути державними діячами,  а депутати - політичними діячами.  Різниця  в тому, що державні діячі відповідають за державу, а політичні діячі

- за свою  політичну  партію.  І,  безперечно,  державні  діячі  - міністри  -  насправді повинні бути державними діячами.  Це другий момент.

 

     Третій момент - стосовно судового оскарження  актів  Кабінету Міністрів.  Це  питання  дискусійне,  я згоден,  але вже є рішення Конституційного Суду,  і ми не можемо не рахуватися  з  цим.  Тому пропоную виконати рішення Конституційного Суду і записати в Законі про Кабінет Міністрів саме цю норму,  яка вже підкріплена рішенням Конституційного Суду.

 

     Четвертий момент - щодо апарату.  Це,  можливо,  найважливіше питання, тому що фактично в нас існує диктатура апарату. В апараті працюють люди, які працювали там 20, 15, 10 років тому, і фактично бал править апарат.  І це - диктатура апарату.  Якщо ми не вживемо відповідних заходів,  то ситуація буде погіршуватися. Тому в цьому законі треба визначити статус апарату і поставити його, як кажуть, на місце.

 

     І нарешті  п'ятий,  останній момент.  Відповідь на запитання, бути чи не бути  Кабінету  Міністрів  Кабінетом  Міністрів,  дасть прийняття  Закону  про  Кабінет  Міністрів.  І  я не погоджуюся із шановним  Анатолієм  Кириловичем  стосовно  того,  щоб  затягувати надалі  вирішення  цього питання.  Президентські вибори приходять, відходять,  президенти  з'являються,  зникають  -   це   політична метушня,  а  питання  про Кабінет Міністрів - це питання вічне.  І тому  далі  відтягувати  його  вже  не  можна.  Пропоную  сьогодні визначитися в цьому залі. Якщо сім разів відміряв, то ріж.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Ви за двох виступили, так я зрозумів? Ну, ви ж відмовилися...

 

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  заступник голови Комітету Верховної  Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та  діяльності  рад  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НРУ).  Шановні  колеги!  Хоча там іще не висвічено,  але я почну говорити.  Сьогоднішнє питання справді задавнене, і нам його треба  розв'язувати  невідкладно.  Справа  в тому,  що Конституція України не регламентує повністю діяльність Кабінету  Міністрів,  у ній  міститься  відсильна  норма,  і,  таким  чином,  на  сьогодні існування Кабінету Міністрів в нашій державі є напівлегальним.

 

     А я хотів би нагадати, що відповідно до статті 19 Конституції України  органи  влади,  їх  посадові  особи  можуть діяти лише на підставі Конституції та законів України,  у межах і в  спосіб,  що ними   передбачені.  Таким  чином,  за  відсутності  цього  закону порушується  стаття  19  Конституції  України,  оскільки   Кабінет Міністрів діє і його посадові особи діють.

 

     Можна багато  говорити  про  особливості цього закону.  Можна говорити про ті проблеми,  які не до  кінця  в  ньому  розв'язані. Скажімо,  питання  кредитів:  чи  треба  їх  гарантувати Кабінетом Міністрів,  чи треба це записувати в цей закон,  чи це норма інших законів?  Можна  говорити  про  специфіку  управління майном,  яке перебуває в державній власності,  та співвідношення ролі  Кабінету Міністрів,  Фонду  державного  майна  і  Національного агентства з управління державними корпоративними правами. Усе це речі, про які ще  можна  довго  дискутувати.  Практика  діяльності  багато  чого підказує і ще буде підказувати.

 

     Найслабшим місцем,  мабуть,  є те,  що не до кінця внормоване поняття  апарату  Кабінету  Міністрів.  Я  хотів  би нагадати,  що Кабінет  Міністрів  -  це  сукупність  25  (як  тут  пропонується) посадових осіб - і крапка.  Усі решта - це апарат, який обслуговує цей Кабінет Міністрів. Тому хотілося б, щоб ці речі були в законі. Але  я думаю,  що далі доопрацьовувати цей закон - це надто висока ціна,  зважаючи на  те  що  ми  сьогодні  не  маємо  нічого,  крім Конституції, що регламентувало б діяльність Кабінету Міністрів.

 

     Тому я  пропонував  би  підтримати  компромісне рішення,  яке досягнуте,  і  сьогодні  завершити  прийняття  цього  закону.  Для українського правового поля,  для української правової держави цей закон дуже потрібний.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Таким чином,  шановні колеги,  ми провели обмін   думками.   З   пропозицією,  висловленою  доповідачем,  не погодилися  профільні  комітети   й   депутати,   які   виступали. Пропозиція зводилась до того,  щоб іще раз перенести розгляд цього питання.

 

     Але хотів би звернути вашу увагу,  шановні колеги, на подання Президента  України  від  8  січня  цього  року.  У своєму поданні Президент  України,  посилаючись  на  частину  другу   статті   93 Конституції,  просив  нас  розглянути  цей  закон як невідкладний, позачерговий,  ще в січні. Тобто вже, мабуть, далі переносити його розгляд  немає  сенсу,  тим  більше  що він уже три чи чотири роки ходить від Верховної Ради до Адміністрації Президента і назад.

 

     Оскільки ні від профільного комітету,  ні від тих,  хто  брав участь  в  обговоренні,  не  було жодної пропозиції щодо подолання вето Президента, то ми і не будемо розглядати в такому ракурсі.

 

     Є пропозиція профільного комітету прийняти цей закон у  новій редакції.  Із більшістю пропозицій Президента (у вас є порівняльна таблиця) нова редакція узгоджена, з деякими - частково.

 

     Як нам доповів народний депутат  Коліушко,  працювала  робоча група  за  участю народних депутатів,  представників Адміністрації Президента,  Кабінету Міністрів.  Із його слів  ми  дізналися,  що робоча  група  узгодила ці пропозиції.  Ми маємо підстави прийняти закон у новій редакції і направити його на підпис Президенту.

 

     Не заперечуєте,  щоб ми голосували не кожну окрему статтю,  а закон у цілому?  Тоді ставлю на голосування закон у новій редакції в цілому.

 

     "За" - 217.

 

     Депутат Єльяшкевич тільки дістає картку.  Готові?  Голосуємо. Прийняття  закону  в цілому і направлення його в новій редакції на підпис Президенту.

 

     "За" - 246.

 

     Закон у новій редакції прийнято.  Будемо сподіватися,  що  це вже остаточна редакція.

 

     ----------

 

     Слухається питання  про  проект  Закону про ратифікацію Угоди про створення зони вільної торгівлі та Протоколу про внесення змін та доповнень до Угоди про створення зони вільної торгівлі.

 

     Шановні колеги!    Є   необхідність   у   доповіді?   Давайте ратифікуємо.   Голосуємо.   Прошу   підтримати   пропозицію    про ратифікацію угоди.

 

     "За" - 190.

 

     Давайте ще раз проголосуємо.

 

     "За" - 199.

 

     Шановні колеги!  Тоді  я  прошу на трибуну першого заступника міністра зовнішніх  економічних  зв'язків  і  торгівлі  Костянтина Олександровича Петрова.

 

     Якщо в депутатів є запитання,  запишіться,  будь ласка.  Будь ласка, висвітіть.

 

     Зараз ви,  Костянтине Олександровичу, відповісте на запитання (відведемо на це п'ять хвилин), і будемо визначатися.

 

     Депутат Долженко. Будь ласка. За ним - депутат Ніколаєнко.

 

     ДОЛЖЕНКО Г.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської   катастрофи   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Дякую, Адаме Івановичу. Скажіть, будь ласка, що  це  дасть  для України?  Ми вже й так створили вільну зону для всіх західних товарів в Україні.  Своє  виробництво  знищили  -  і сільське господарство, і промисловість. Що дадуть вільні зони, які до останку доб'ють українського товаровиробника?

 

     ПЕТРОВ К.О.,  перший заступник міністра зовнішніх економічних зв'язків  і торгівлі України.  Мова йде не про вільні зони,  а про створення умов,  в яких  правила  гри  будуть  однакові  для  всіх держав.  Законодавча  і  нормативна  база  України  не  передбачає обкладання продукції експортними митами,  податками та  зборами  з тією    метою,   щоб   вартість   нашої   продукції   була   більш конкурентоспроможною на ринках, зокрема в СНД.

 

     У разі введення в  дію  положень  угоди  і  протоколу  будуть створюватися  (якщо  казати в цілому) паритетні умови з боку наших імпортерів,  а саме: необкладання додатковими акцизами, податками, а також податком на додану вартість (як це Росія робить) експорту, за рахунок якого забезпечується  70  відсотків  комплектуючих  для нашого машинобудівництва.

 

     Крім того, буде уніфікована схема обкладання як акцизами, так і ПДВ,  який застосовується окремими країнами,  але таким головним партнером,  як  Росія,  не  застосовується.  І це буде передбачено чинним законодавством України.

 

     Введення основних положень угоди і протоколу,  головним чином протоколу,  не  передбачає  зміни  законодавства  України  у сфері економіки,  і тим самим  пріоритетність  українського  експорту  і українського виробника не буде порушуватися. Введення положень про зону вільної торгівлі (мається на увазі зона вільної торгівлі  для країн  СНД)  не  передбачає  додаткових  відшкодувань  чи витрат з Державного бюджету.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ніколаєнко.  Будь ласка. За ним - депутат Полюхович.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ

 185, Херсонська  область).  Фракція  соціалістів  і  селян (Лівий центр). Шановний доповідачу! У мене до вас таке саме запитання, як і в мого попередника, але я конкретизую.

 

     Нещодавно уряд  Росії заявив,  що підвищить податки на нафту, світлі нафтопродукти,  які вивозяться з Росії в Україну,  тобто на кожній тонні ми матимемо десь 15 доларів збитків. Ратифікація цієї угоди зніме це питання чи ні?  Чи дозволить це нам  якимось  чином здешевити нафту, світлі нафтопродукти й таке інше?

 

     ПЕТРОВ К.О.  Чинними  угодами  двостороннього  характеру  про вільну торгівлю,  на жаль, передбачені як кількісні, так і тарифні обмеження в режимі вільної торгівлі.  У разі ратифікації Угоди про створення зони вільної торгівлі та Протоколу про внесення змін  та доповнень  до  цієї  угоди  на  дату  набуття  чинності  угодою  і протоколом повністю заморожуються тарифні і  кількісні  обмеження, які мали місце на цей час.  Згідно з механізмом, який передбачений протоколом, відбувається обговорення, складання графіка і поетапне їх скорочення.

 

     Найголовніше те,  що  положення  цієї  угоди  і  протоколу не надають юридичного права стороні-учасниці  (а  в  даному  разі  це кожна  з  країн  СНД)  на  створення нових перешкод - тарифного чи кількісного обмеження експортуімпорту між країнами в рамках СНД.

 

     Хочу сказати,  що кількісні й тарифні обмеження ми маємо,  на жаль, у торгівлі з Узбекистаном, Казахстаном, Білорусією і Росією. Після підписання протоколу,  про який сьогодні йде мова і який  ще не  набув  чинності,  різко  збільшилася  кількість обмежень,  які країни СНД намагаються створити як базові для подальшої  процедури їх  скорочення.  Приблизно  на  1 вересня в рамках країн СНД таких обмежень налічувалося близько 118. Можна відповісти таким чином.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Полюхович. Будь ласка.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 155, Рівненська область). Фракція Народного руху України. Шановний Костянтине  Олександровичу!  У  мене  до  вас  є   два   невеликих запитання.

 

     Перше. Протокол, про ратифікацію якого йдеться, більшою мірою стосується експорту чи імпорту (щодо  інтересів  саме  України  як держави)?

 

     І друге  запитання.  Чому зовнішньоекономічні відносини нашої держави реалізуються,  як  правило,  через  багатосторонні  угоди? По-моєму, торгівля - це предмет двосторонньої угоди, домовленостей між двома державами.

 

     Дякую.

 

     ПЕТРОВ К.О.  Зрозуміло.  У  протоколі  і  в  угоді  закладено принципи світової торговельної системи.  Саме для цього протокол і складений.  У ньому уніфіковано положення угоди, підписаної в 1994 році,   відповідно   до  економічного  стану  країн  СНД.  Причому ратифікація угоди і протоколу не змінить міждержавних  відносин  з іншими країнами (я маю на увазі не тільки країни СНД).

 

     Щодо здешевлення  продукції  -  конкретний  приклад.  У  разі набуття  чинності  угодою  і  протоколом  Росія  буде   позбавлена можливості застосовувати для нафти і нафтопродуктів 20-відсотковий експортний ПДВ,  і вартість імпортованих  нафти  й  нафтопродуктів буде  зменшена на 20 відсотків.  А поки що положення двосторонньої угоди про вільну торгівлю безпосередньо з Росією дає  їм  підставу вводити  тарифні обмеження,  про що казав ваш колега.  І вони,  на жаль,  ввели їх з 10 вересня поточного року:  7,5 екю за 1  тисячу кілограмів   світлих   нафтопродуктів.   Безумовно,   імпорт   цих нафтопродуктів в Україну спричинить зростання  собівартості  нашої продукції.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Костянтине Олександровичу.  Сідайте, будь ласка.

 

     Співдоповідачем визначено заступника голови Комітету з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій Сергія Олександровича Чукмасова.  Будь ласка, Сергію Олександровичу.

 

     ЧУКМАСОВ С.О.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності   та  інвестицій  (виборчий  округ  24, Дніпропетровська  область).  Я  коротко.  Оскільки  на   більшість запитань заступник міністра вже відповів,  я хочу акцентувати вашу увагу тільки на одній позиції.  Ви знаєте, що багато країн, у тому числі й Росія,  налаштовані на антидемпінгові процеси щодо товарів походженням з України.

 

     Ратифікація цієї  угоди   та   протоколу   дасть   можливість українським товарам здобути великі ринки збуту. І водночас, беручи до уваги велику залежність України від імпортованих  енергоносіїв, це  дасть  можливість,  як уже було сказано,  через скасування 20- відсоткового ПДВ на ці товари отримувати їх за нижчими цінами.

 

     Комітет розглянув проект Закону  про  ратифікацію  Угоди  про створення  зони вільної торгівлі та Протоколу про внесення змін та доповнень  до  Угоди  про  створення  зони  вільної   торгівлі   і рекомендує шановним депутатам прийняти цей закон.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Олександровичу.

 

     Депутат Манчуленко. Запитання. Будь ласка.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.  Чернівецька область,  фракція Народного руху України.  Шановний Сергію Олександровичу! Скажіть, будь ласка: які країни ратифікували цю угоду,  оскільки вона є багатосторонньою? І чи ратифікувала її Росія? Це перше запитання.

 

     І друге.  Доповідач - перший заступник міністра - сказав,  що двостороння  угода  з  Росією  дасть  їй  можливість встановлювати експортне мито,  у тому числі на  світлі  нафтопродукти.  То  яким чином готувалася така недосконала угода,  і взагалі навіщо її було підписувати, якщо вона не сприятиме нам у зовнішній торгівлі?

 

     Дякую.

 

     ЧУКМАСОВ С.О.  Я думаю,  у виступі заступника міністра про це вже  було сказано.  Ця угода не заперечує можливості укладати інші угоди з країнами, зокрема з країнами Співдружності.

 

     Це рамкова угода,  яка дає можливість у рамках  домовленостей між  країнами,  які  входять  у Співдружність,  урегульовувати всі питання, що не врегульовані двосторонніми договорами.

 

     Росія ще не ратифікувала її,  але ж  ви  знаєте,  як  було  з Великим договором:  ратифікував спочатку український парламент.  І сьогодні це в інтересах не так Росії, бо ви знаєте, як зросли ціни на  енергоносії  і  які  надходження  йдуть  до бюджету Російської Федерації.  Якщо ми ратифікуємо,  то поставимо Росію перед фактом, що їй теж треба ратифікувати цю угоду.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Сергію   Олександровичу.  Сідайте,  будь ласка.

 

     Шановні колеги!  На виступ в обговоренні  записаний  народний депутат  Пинзеник.  Будь  ласка,  Вікторе  Михайловичу.  І  будемо визначатися.

 

     ПИНЗЕНИК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і банківської діяльності (виборчий округ 117,  Львівська область).  Шановні  народні  депутати!  Перш   за   все   викликає здивування та обставина,  що угода вноситься на ратифікацію чомусь усього через п'ять років після її  підписання.  Хоча,  сподіваюсь, причину цього розуміють усі присутні в залі.

 

     Але важливіше  все-таки  подивитися на зміст угоди.  Відзначу лише кілька моментів.

 

     Пункт 1 статті 8:  сторони не будуть застосовувати  внутрішні податки   і  збори  в  розмірі,  що  перевищує  їхній  рівень  для національних товарів. Мова йде про акциз і ПДВ.

 

     Парламент, як ви  знаєте,  з  метою  підтримки  національного виробника  ухвалив  рішення про звільнення українських телевізорів від акцизу,  автомобілів - від акцизу  і  ПДВ.  Ратифікація  угоди означає,  що  з моменту вступу її в дію відповідні імпортні товари будуть надходити в Україну без акцизу і без оподаткування.  Це  не тільки удар по національній економіці,  а й по лікарях,  вчителях, пенсіонерах, оскільки це втрата доходів бюджетів.

 

     Друге. Пункт 3 статті 10: умови транзиту, включаючи тарифи на перевезення,  не  повинні  бути  гіршими,  ніж  умови  для власних відправників.  Це знову-таки удар по національній економіці.  Усім відомо,  що  обсяги  російського  транзиту  через Україну в кілька разів більші,  ніж українського через Росію.  Зрозуміло, що ми від такого рішення втрачаємо.

 

     Чому ж   тоді  нам  не  пропонують  купувати  газ  за  цінами внутрішнього ринку Росії?  Нам кажуть:  "Хлопці,  газ  купуйте  за цінами  вище  світових,  а от товари везіть за цінами внутрішнього ринку".  Недавно,  як  ви  знаєте,  в  рахунок  оплати  газу   нам запропонували постачати продукти в Росію не за світовими цінами, а за цінами російського ринку. Я розумію Росію в цій ситуації, але я ніяк не можу зрозуміти поведінку українського уряду, який підписує подібні угоди.

 

     Важко зрозуміти й таке.  Чому вугілля з Росії  має  надходити без  імпортного  мита?  Україна  і без ратифікації цієї угоди може застосовувати  нульове  мито  на   сировину,   яка   потрібна   її національному виробнику.  Разом з тим вона може застосовувати мито на товари,  що виробляються в Україні.  Ратифікація  угоди  блокує можливість введення імпортних мит. Вам наводили приклад, що нібито ратифікація угоди звільнить нас від 20 процентів експортного мита. Дорогенькі,  хочу  вас інформувати:  діє угода про вільну торгівлю між Україною і Росією.  Чому ж  тоді  Росія  застосовує  експортне мито? Тому що вона керується власними економічними інтересами.

 

     То наша  фракція  закликає  керуватися  власними економічними інтересами - інтересами економіки і громадян - і голосувати  проти ратифікації даної угоди.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Вікторе Михайловичу.  Я не пригадую, були ви в той час членом Кабінету Міністрів чи ні,  але, здається, були і мали відношення до підписання цієї угоди.

 

     Шановні колеги!    Перед    голосуванням    я   надаю   слово віцепрем'єр-міністру  Сергію   Леонідовичу   Тігіпку.   І   будемо визначатися. Будь ласка.

 

     ТІГІПКО С.Л.,  віце-прем'єр-міністр України.  Шановні народні депутати!  Уряд пропонує голосувати за  це  рішення,  і  я  наведу основні аргументи, які ми при цьому враховуємо.

 

     Перше. Це   рішення   направлене   насамперед  на  розширення українського експорту.

 

     Друге. Ми розуміємо,  що можуть виникнути питання про  захист свого  товаровиробника.  Ця угода передбачає можливий захист через можливі винятки (вони передбачаються тут, і є механізм) і через те антидемпінгове  законодавство,  яке  ми  вже  маємо.  Ми вже маємо практику застосування цього  антидемпінгового  законодавства,  яке дозволяє нам захистити свій ринок.

 

     Третє. За   рахунок  скасування  експортного  ПДВ  ми  будемо отримувати значно дешевшу продукцію, насамперед з Росії. Це значно зменшує і ціну на наші товари, які ми будемо експортувати зі своєї країни.

 

     І четверте.  Ніяких втрат бюджету не буде,  тому що зараз  ми ніякі ввізні мита не застосовуємо.

 

     Тому, з  огляду  в  основному  на  ці  чотири  аргументи,  ми пропонуємо прийняти цей законопроект.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Шановні колеги!  Давайте не забувати,  що наш Прем'єр-міністр зараз очолює уряди всіх країн СНД чи як там ця посада називається. Тобто він координатор діяльності.  Депутат Чубаров підтверджує, що незабаром   на  кримській  землі  має  відбутися  чергова  зустріч прем'єр-міністрів,   і,   мабуть,   буде   незручно,   якщо    наш Прем'єр-міністр, який є координатором від кабінетів міністрів усіх країн СНД, скаже, що ми не виконали своїх зобов'язань.

 

     Ставлю на голосування.  Прошу підтримати  проект  закону  про ратифікацію.

 

     "За" - 203.

 

     Не встигли.   Шановні   колеги,   не   кричіть.  Будь  ласка, голосуємо.

 

     "За" - 225.

 

     Голосуємо.

 

     "За" - 227.

 

     Рішення прийнято.

 

     ------------

 

     Шановні колеги! Ви, напевне, чули вчора про черговий кадровий указ   нашого   Президента.  Давайте  привітаємо  нового  міністра транспорту  України  Костюченка  Леоніда   Михайловича   тим,   що ратифікуємо  Угоду про принципи формування спільного транспортного простору і взаємодії держав - учасниць СНД у  галузі  транспортної політики. Підтримаємо? Голосуємо. Недавно він був нашим колегою.

 

     "За" - 235.

 

     Дякую. Угода ратифікована.  Вітаємо вас, Леоніде Михайловичу, і бажаємо, щоб транспорт працював успішно на благо України.

 

     ------------

 

     Слухається питання про Гірничий закон України з  пропозиціями Президента  України  від  31  липня  1999  року.  Доповідає перший заступник міністра юстиції Стичинський Броніслав Станіславович.

 

     Шановні колеги! Прошу не розслаблятися.

 

     Броніславе Станіславовичу,  скільки  вам  часу  треба?  П'ять хвилин. Будь ласка.

 

     СТИЧИНСЬКИЙ Б.С., перший заступник міністра юстиції. Шановний Адаме Івановичу!  Шановні народні депутати!  Я хочу доповісти  вам пропозиції Президента України.  Це не вето, а тільки пропозиції до прийнятого вами закону.

 

     30 червня 1999 року,  як ви знаєте,  було  прийнято  Гірничий Закон   України.  Не  заперечуючи  необхідності  прийняття  такого закону,  який визначає правові та організаційні засади  проведення гірничих робіт,  Президент України просить вас врахувати буквально три пропозиції, які, на його думку, є досить-таки суттєвими.

 

     Перша. Статтею 19 закону встановлено, що дозвіл (ліцензія) на користування  надрами  видається  органами гірничого нагляду.  Але Кодексом  України  про  надра  визначено,  що  спеціальні  дозволи (ліцензії)  на  користування надрами видаються Комітетом України з питань  геології   та   використання   надр   за   погодженням   з Міністерством   охорони  навколишнього  природного  середовища  та ядерної безпеки.  Оскільки Кодексом про надра  передбачено,  що  в Україні   питання   гірничих   відносин  регулюється  Конституцією України,  Законом України  про  охорону  навколишнього  природного середовища  та  Кодексом  України  про надра,  іншими актами,  які видаються відповідно  до  Кодексу  про  надра,  Президент  України пропонує    зберегти    порядок   надання   дозволів   (ліцензій), встановлений Кодексом України про надра.

 

     Друга. У  статті  44  Гірничого  закону  передбачається,   що припинення   діяльності  гірничих  підприємств  здійснюється  лише шляхом їх ліквідації або консервації.  Але,  як ви знаєте,  чинним законодавством   України,   зокрема  Законом  про  підприємництво, Законом про підприємства в Україні, Цивільним кодексом Української РСР передбачено, що припинення діяльності підприємств здійснюється не лише шляхом їх  ліквідації  або  консервації,  а  й  шляхом  їх реорганізації,  яка  включає,  зокрема,  приєднання,  поділ і таке інше.  Тому було б  доцільно,  щоб  і  для  гірничих  підприємств, відносини  яких  регулюються цим законом,  передбачався такий шлях припинення їхньої діяльності, як реорганізація.

 

     Пропозиції Президента заслуховувалися на засіданні  комітету, і комітет їх підтримав за винятком однієї. Я навіть не називаю її, тому що Президент погодився з  комітетом.  Ми  просимо  підтримати лише ці дві пропозиції, про які я щойно сказав.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Є запитання? Немає. Сідайте, будь ласка,  Броніславе  Станіславовичу.  Є   пропозиція   перейти   до голосування. Так? Давайте зорганізуємося і будемо визначатися.

 

     Броніславе Станіславовичу,   можна  погодитись  із  назвою  в редакції комітету?

 

     Шановні колеги!    Я    спеціально    перепитав    Броніслава Станіславовича.  Від  імені  Президента  доповідач погоджується із думкою комітету,  що назва закону має залишитися такою,  як  була: "Гірничий  закон".  І  дві пропозиції Президента враховано.  Ось у такій редакції я прошу прийняти закон,  який називається,  ще  раз наголошую, "Гірничий закон України". Голосуємо.

 

     "За" - 231.

 

     Дякую. Рішення прийнято. Будемо сподіватися, що незабаром він вступить у дію.

 

     ------------

 

     У нас  залишилося  ще  одне  питання  -  проект  Закону   про меліорацію  земель.  Доповідає  перший заступник голови Державного комітету по водному господарству Лелявський Віталій Володимирович.

 

     Якщо не помиляюся,  у Віталія Володимировича вчора  був  день народження. Давайте привітаємо його (Оплески).

 

     ЛЕЛЯВСЬКИЙ В.В.,  перший заступник голови Державного комітету по водному господарству. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги!   Ніхто   не   заперечує   проти прийняття проекту закону в першому читанні? Голосуємо.

 

     "За" - 219.

 

     Шановні колеги! У першому читанні. Голосуємо.

 

     ЛЕЛЯВСЬКИЙ В.В.    Велике    прохання,    шановні   депутати, підтримати. Це створення правового поля.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу голосувати.

 

     "За" - 234.

 

     Дякую. Прийнято в першому читанні.

 

     Шановні колеги!  Ми достроково виконали сьогоднішній  порядок денний.  На  цьому  вечірнє  засідання  оголошується закритим.  До завтра.