Стенограма пленарного засідання

13 січня 1999

 

                    ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ П'ЯТЕ

 

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  13  с і ч н я  1999  р о к у.

                         16 г о д и н а.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

 

     ГОЛОВА. Я прошу підготуватися до реєстрації.  Запросіть людей до залу.

 

     Фракція зелених  - 1 депутат.  "Незалежні",  "Реформи-центр", будь ласка,  зразковопоказова фракція Руху. Із фракції НДП потрохи підходять. Ну, Олександре Миколайовичу, я бачу, що ви є, але це ще не фракція НДП. А хіба Марченко у фракції НДП? Черкащани всі або в селянській, або в комуністичній фракції.

 

     Будь ласка, реєструємося.

 

     Зареєструвалися 208  народних  депутатів.  Вечірнє  засідання оголошується відкритим (Шум у залі).

 

     Ви прочитайте гарненько Конституцію,  і все  буде  зрозуміло. Там не вказано,  за якої кількості.  Це раніше, в Конституції 1978 року було вказано:  проста більшість. А сьогодні немає цього. Тому я можу відкривати засідання.

 

     Розглядається проект Закону про внесення змін та доповнень до Закону України про оподаткування прибутку  підприємств.  Доповідає заступник   голови   Комітету  з  питань  фінансів  і  банківської діяльності Юшко Ігор Олегович. Будь ласка. Прошу уваги.

 

     ЮШКО І.О., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  фінансів  і  банківської  діяльності  (виборчий  округ 42, Донецька  область).  Уважаемый  Александр  Николаевич!   Уважаемые коллеги! Готовясь к докладу по данному законопроекту, я усматривал две возможности  рассмотрения  этого  вопроса.  С  одной  стороны, существуют  чисто  юридические противоречия,  заложенные в Закон о налогообложении прибыли предприятий,  с другой стороны,  я  думаю, было  бы правильно сегодня в зале рассмотреть как бы историю этого вопроса, для того чтобы понять его корни.

 

     Начиная с   момента   провозглашения   независимости   нашего государства,   стали   устанавливаться   нормальные  международные взаимоотношения Украины с другими государствами, стали заключаться двухсторонние соглашения,  в том числе и экономического характера. Совершенно естественно,  что особенно на первых этапах не  хватало опыта,  не хватало каких-то знаний. И если мы сегодня зададим себе вопрос,  все  ли  заключенные  двухсторонние  соглашения  являются выгодными для Украины,  то,  наверное, однозначно ответить на этот вопрос будет невозможно.  Ряд договоров,  которые были  заключены, являются,   мягко   говоря,   не   совсем   выгодными  для  нашего государства.

 

     Со временем пришло понимание этого  момента  и,  естественно, возникло  желание как бы немножко подчистить,  подправить то,  что невыгодно,  в нашу пользу.  В частности,  возникло желание  ввести понятие  внутреннего налога,  который подменил бы ту терминологию, те определения,  которые даны в международных договорах.  Это было сделано  в  части  второй  пункта  13.9  Закона  о налогообложении прибыли предприятий.  В принципе такое  можно  было  бы  простить, конечно,  любимому  и балованному ребенку,  но давайте согласимся, что к нам как государству такого отношения нет и  быть  не  может. Мы, работая на международных рынках, занимаясь внешнеэкономической деятельностью,  имеем дело с серьезными партнерами и  отношение  к нам соответствующее.

 

     Эта ситуация  породила  на  сегодняшний  день очень серьезные противоречия,  которые вылились в арбитражные суды,  проходящие на территории Украины, а также противостояние налоговой администрации и  суб ектов  хозяйственной  деятельности.  Причем  причина  этого противостояния признается обеими сторонами.

 

     Если говорить  сугубо  формальным  языком,  то  часть  вторая пункта  13.9  Закона   о   налогообложении   прибыли   предприятий противоречит   пункту  18.1  того  же  самого  закона,  в  котором устанавливается,  что "якщо міжнародним  договором,  ратифікованим Верховною  Радою  України,  встановлені інші правила,  ніж ті,  що передбачені  цим  законом,   застосовуються   норми   міжнародного договору".

 

     В 1997  году  Украина  ратифицировала  Венскую  конвенцию,  в соответствии  с  которой  любые  международные  договора  являются доминирующими  и  при  рассмотрении споров,  возникающих в связи с заключенными  международными  договорами,  ссылки  на   внутреннее законодательство ко вниманию не принимаются.

 

     Для того чтобы устранить данное противоречие,  для того чтобы восстановить,  скажем так, лицо нашего государства не только перед инвесторами,  но  прежде  всего  перед юридическими лицами,  перед хозяйственниками нашей  собственной  страны,  предлагается  данный предельно   простой   законопроект  -  часть  вторую  пункта  13.9 отменить.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. До Ігоря  Олеговича  є  запитання?  Запишіться,  будь ласка. За скороченою процедурою - 5 хвилин.

 

     Будь ласка. Депутат Вітренко. За нею - депутат Марченко.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 160, Сумська  область).  Социалистическая  оппозиция.   Уважаемый Игорь Олегович! Мы полностью поддерживаем ваше предложение, потому что оно идет как раз в русле исправления тех многочисленных ошибок в  налоговом  законодательстве  Украины,  которые  и  противоречат международным   нормам,   и   ущемляют    интересы    собственного производителя.

 

     Вы мне только скажите,  пожалуйста,  вот эти ваши предложения вы согласовали с Кабинетом  Министров,  с  налоговиками,  или  это чисто предложение комитета?

 

     ЮШКО І.О.  Спасибо,  Наталья Михайловна.  Справедливости ради должен сказать,  что около месяца тому назад в Комитет по вопросам финансов   и  банковской  деятельности  был  подан  большой  пакет документов  из  Кабинета  Министров  -   различных   изменений   и дополнений к Закону о налогообложении прибыли предприятий. И то, о чем  я  сегодня  рассказываю,  также  было  предложено   Кабинетом Министров.  Поэтому  я не согласовывал.  Единственная причина,  по которой я как бы выхватил этот вопрос и постарался  побыстрее  его подготовить,  состоит в том,  что вопрос, к сожалению, был доведен до пожарного состояния.  Это единственная причина,  по которой  он был из ят из пакета других предложений.

 

     ГОЛОВА. Депутат Марченко. За ним - депутат Малолітко.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Фракция  Прогрессивной  социалистической партии Украины. Игорь Олегович, у меня один вопрос и предложение.

 

     Первое. Не  считаете  ли  вы  необходимым  и  срочным принять Верховному Совету концепцию налогового кодекса, чтобы время работы Верховного  Совета  не тратилось на рассмотрение мелких поправок к уродливому налоговому законодательству? Это вопрос.

 

     И второе. Безусловно, мы будем поддерживать ваши предложения, потому  что считаем,  что право в государстве должно формироваться на  принципах.  И  ратифицированные  договора,  то  ли   в   сфере налогообложения,  то  ли  в  сфере прав и свобод человека,  должны иметь верховенство.  А коль это  так,  то,  безусловно,  Верховный Совет   должен  выполнить  формальность  при  голосовании.  И  эта формальность    как    раз    подтвердит,    что     международное законодательство,  ратифицированное нашим государством, становится его внутренним законодательством, более того, имеет верховенство.

 

     Спасибо.

 

     ЮШКО І.О.  Спасибо,  Владимир  Романович.  Да,  вне   всякого сомнения,  не  только  концепция,  но  и  налоговый  кодекс крайне необходим Украине.  Но я бы сделал только одну оговорку в качестве дополнения.   Помимо  налогового  кодекса,  который  действительно крайне нужен,  нам необходимо определиться и с понятием налогового учета.  Нам необходим закон о бухгалтерском учете,  потому что эти вещи дополняют друг друга. То есть они не являются как бы условием существования друг друга, но они должны быть приняты одновременно. Без  этого  налоговый  кодекс  как  таковой  может  эффективно  не сработать.

 

     ГОЛОВА. Депутат Малолітко. За ним - депутат Черненко.

 

     МАЛОЛІТКО І.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, ПСПУ).  Прогресивна  соціалістична  партія України,  соціалістична опозиція. Шановний доповідачу! Ви знаєте, що податковий тиск - це, мабуть, головна перешкода і причина того, що зараз у нас негаразди в економіці.  Як ви вважаєте,  чи зніме напругу  цей  закон  і  чи послабить податковий тиск?

 

     ЮШКО І.О.  Спасибо.  В принципе,  круг лиц,  которых касается конкретно часть вторая пункта 13.9,  не очень широк,  то есть  эта норма   не  затрагивает  абсолютно  всех  суб ектов  хозяйственной деятельности на территории Украины.  Но она имеет большое значение в   связи   с  тем,  что  затрагивает  интересы  практически  всех инвесторов  и  большого  количества  нерезидентов,  работающих  на территории Украины. И что особенно важно, не только представителей спекулятивного капитала,  но и тех людей,  которые пришли работать серьезно,  конструктивно,  созидательно  и  надолго.  То  есть это позволяет  создать  простые,  прозрачные,  понятные  условия.   Но естественно,  проект  не  решает всего круга проблем,  связанных с налогообложением.

 

     ГОЛОВА. Депутат Черненко.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48, Донецька область). Уважаемый Игорь Олегович! Я хотел  все  же  развить  мысль,  которую высказал коллега Марченко Владимир Романович.  Сегодня, когда мы проводим встречи в округах, особенно с руководителями предприятий,  то слышим один самый такой стратегический вопрос.  Если мы (Верховная Рада имеется в виду) не освободим   предприятия,  организации,  учреждения  от  налогового пресса,  то вообще я не знаю,  за счет чего мы  будем  формировать бюджет 1999 года.

 

     В этом  зале  уже  возникали  вопросы,  связанные  со ставкой налога - от 10 до 30 процентов.  Поэтому  я  хотел  бы,  чтобы  вы все-таки  уточнили:  1999  год  станет для нас в этом смысле годом принятия кардинальных решений?

 

     И еще.  Я хотел бы,  чтобы вы уточнили,  подпадет ли тот, кто пришел  работать  на  украинский  рынок  всерьез  и  надолго,  под действие нормы,  которую вы сегодня предложили? Я поддерживаю вас, законопроект нужно принимать.

 

     Спасибо за ответ.

 

     ЮШКО І.О.  Спасибо  большое.  Знаете,  я,  честно говоря,  не считаю себя крупным специалистом в области налогообложения, больше связан  как  бы  с  финансовым  сектором,  но у меня есть глубокое убеждение.  Очень часто мы  обсуждаем  вопросы  налогообложения  в прессе,  на  телевидении,  при этом легко жонглируя ставками - 10, 20,  30 процентов, в Голландии было 72, сейчас стало 69 процентов. Мы  забываем  о  том,  что  данный  вопрос  должен  носить глубоко профессиональный характер.  Если мы хотим серьезно  помочь  нашему производителю,  то  должны  начинать  с  принципов  бухгалтерского учета, после этого заниматься серьезно себестоимостью продукции, а потом уже определять ставку налогообложения прибыли, исходя из той реальной структуры народнохозяйственного комплекса, который есть в нашем государстве.

 

     ГОЛОВА. Депутат Гусак. За ним - депутат Чиж.

 

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової політики (виборчий  округ  144,  Полтавська  область). Уважаемый   Олег   Игоревич!  Все-таки  предложенный  законопроект касается  в  основном  улучшения  финансового  состояния   банков. Скажите,   пожалуйста,  почему  Комитет  по  вопросам  финансов  и банковской деятельности не вносит  на  рассмотрение  более  важные проекты,  которые  касаются  принятых нами решений и затрагивающих всех  производителей,  например,  по  амортизации,  по   НДС,   по гербовому   сбору?  Почему  этот  проект  рассматривается  впереди других, важных для производителей законов?

 

     Благодарю.

 

     ЮШКО І.О.  Спасибо  за   вопрос.   Данный   законопроект   не затрагивает  как бы обособленные интересы банка.  Дело в том,  что банки  выполняют,   как   правило,   функции   посредников   между инвесторами и теми,  кто принимает деньги, а затем расплачивается. Как на платежного  агента  на  них  возложили  ответственность  за соблюдение законодательства в этом вопросе.  Поэтому сегодня банки попали между, скажем так, молотом и наковальней.

 

     Но этот законопроект затрагивает интересы,  как я уже сказал, практически   всех   инвесторов,  которые  вкладывают  деньги  для конструктивной,   последовательной   и   длительной   работы.   Он затрагивает вопрос о налогообложении при выплате дивидендов,  при, так  сказать,  репатриации  прибыли  -  налогообложение   прибыли, полученной нерезидентами на территории Украины.

 

     И самое главное,  почему этот проект закона идет, может быть, на полшага  впереди  остальных.  Он  связан  с  авторитетом  всего государства.  Если мы подписываем международные договора,  если мы говорим о том,  что они имеют приоритетное значение по сравнению с внутренним законодательством, а затем переносим разбирательства во внутренние  арбитражние  суды,   когда   налоговая   администрация вынуждена  исполнять  часть  вторую  пункта  13.9,  то  либо  наше государство нельзя воспринимать всерьез,  либо мы еще находимся  в каком-то   подростковом  возрасте.  Ни  то,  ни  другое  не  может соответствовать действительности.  У нас  нормальное  государство, которое   хочет   видеть  себя  полноправным  членом  европейского сообщества,  уважаемым членом мирового  сообщества  и  так  далее. Именно поэтому данный проект рассматривается первоочередно.

 

     ГОЛОВА. Депутат Чиж.

 

     ЧИЖ І.С.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (виборчий  округ  190,  Хмельницька область).  Дякую,  Олександре Миколайовичу.  Фракція соціалістів і селян (Лівий  центр).  Шановні  колеги!  Ви  пам'ятаєте,  коли  ми приймали  Закон  про  оподаткування прибутку підприємств,  то була така аргументація,  що за рахунок прибуткового податку збільшаться надходження  до  бюджету  і  ми  матимемо  змогу,  так  би мовити, утримувати соціальну сферу.  Пізніше  виникла  інша  теза:  "Немає прибутку - немає податку". Результатом стало - маємо те, що маємо, як бачите.  Разом з тим є сфера, яка має прибутки, - це банківська система.  І коли ми розглядали тоді у принциповому плані закон, то я вносив пропозицію  (вона  дебатувалася  в  залі)  оподатковувати банківську систему, скажімо, в розмірі 10 відсотків, тобто це було б  пільгове  оподаткування,  з  прибутку,  який  отримує  банк   з довгострокового  кредитування  виробництва,  та  оподаткування  за максимальною шкалою,  якщо це спекулятивний по суті обіг,  з якого банки тільки і живуть.

 

     Яка ваша   позиція  з  цього  приводу  та  як  це  відбито  у запропонованих вами змінах до податкового законодавства? Прошу.

 

     ЮШКО І.О. Спасибо вам, Иван Сергеевич за вопрос. Если сегодня хватит времени,  то в повестке дня есть еще один вопрос, который я должен  буду  докладывать,  связанный  с  внесением  изменений   в Постановление  Верховного  Совета  о  введении в действие Закона о внесении изменений в Закон о банках и банковской деятельности. Как раз в этом проекте постановления я поддерживаю идею,  так сказать, сохранения в качестве параметра,  характеризующего  банк,  размера уставного   фонда.   Это  принципиальнейший  вопрос.  Я  абсолютно поддерживаю позицию Виктора Ивановича Суслова (мы с ним  обсуждали этот  вопрос) о необходимости увеличения уставных фондов.  Почему? Потому что это главный параметр банков,  единственный источник для долгосрочного  кредитования  промышленности,  сельского хозяйства, всего народнохозяйственного комплекса.

 

     Невелики эти уставные фонды.  Их нужно наращивать. Необходимо всячески  создавать условия для капитализации прибыли в банках.  Я полностью   согласен   с   вами.   Необходима   гибкая    система, стимулирующая банки,  финансовые организации для долгосрочного,  я подчеркиваю, неспекулятивного кредитования народного хозяйства.

 

     ГОЛОВА. Спасибі, Ігоре Олеговичу.

 

     Є депутати, які бажають виступити? Висвітіть, хто записався.

 

     Будь ласка. Депутат Моісеєнко. За ним - депутат Гусак.

 

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та  діяльності  рад  (виборчий  округ   53,   Донецька   область). Председатель  Всеукраинского  союза  за возрождение СССР,  фракция Коммунистической партии Украины.  Уважаемые  коллеги!  Мы  сегодня обсуждаем проект закона,  который действительно исправляет ошибки, заложенные в  законе  о  налообложении.  Но  для  меня  не  совсем понятно,  почему в предложенном проекте закона написано, что часть вторая  пункта  13.9  в  редакции  от  18  ноября  1997  года  "не застосовується  до  доходів та витрат,  проведених і отриманих з 1 липня 1997 року"?  То есть получается,  что те, кто платил полтора года  эти  налоги,  и  те,  кто не платил,  в определенной степени уравниваются.

 

     Я почему  об  этом  хочу  спросить?  Потому   что   к   этому подталкивает   пример   отдельных   предприятий,  которые  сегодня являются банкротами,  скажем таких,  как Стебникский  комбинат  по производству  калийных  удобрений  и добыче калийных солей.  Я был недавно  на  этом  комбинате  (это  Львовская  область),  трудовой коллектив  ставит  такой  вопрос.  Такое  необходимое в свое время сырье,  добываемое в этих шахтах,  теперь не  пользуется  спросом, люди остаются без зарплаты,  но самое главное то,  что предприятие разрушается,  а это  грозит  нам  ни  много  ни  мало  техногенной катастрофой,  разрушением всесоюзного в прошлом, а сейчас главного курорта Украины - Трускавца.

 

     Я не так давно обратился к Президенту Кучме по этому вопросу, имея  в  виду,  что  господин  Кучма  любит отдыхать в Трускавце и находится там и сейчас.  В то же время найти 700 тысяч,  для  того чтобы  этот  город продолжал существовать на земле,  правительство никак не может. Ведь речь идет о совершенно незначительных суммах. Но   какой   ущерб  могут  нанести  Украине  разрушения  в  случае техногенного землетрясения силой до  9  баллов...  Я  хочу,  чтобы граждане Украины обратили на это внимание, в том числе все сидящие здесь  депутаты,  потому  что  их  избиратели   регулярно   должны проходить   лечение   в   санаториях  Трускавца.  Так  вот  городу Трускавец,  где  сегодня  отдыхает  господин   Президент,   грозит техногенное   землетрясение   в  результате  обрушения  кровель  в подземных штольнях шахт,  высота которых достигает  50-60  метров, которое  сотрет  с  лица земли город Трускавец со всеми его вместе взятыми  санаториями.  Я  обращаю  на  это  внимание  потому,  что трудящиеся предприятия ставят этот вопрос более чем остро.

 

     Сегодня мы,  коммунисты, не голосуем за принятие предложенных законопроектов,  потому что,  как правильно сказал депутат Юшко, у нас, к сожалению, не совсем нормальное государство. Он сказал, что этот закон должен работать в нормальном  государстве.  Мы  сегодня ставим вопрос об изменении Конституции и о том, что нам необходимо построить именно нормальное государство, которое будет внимательно относиться  к  нуждам трудящихся и трудовых коллективов,  одним из которых  является  коллектив  Стебникского   комбината   Львовской области.  Я  думаю,  что  рассматриваемый  документ  в целом можно поддержать.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Спасибі. Народний депутат Гусак.

 

     ГУСАК Л.Г. Уважаемый Александр Николаевич! Уважаемые народные депутаты!  Обсуждаемый сегодня проект закона безусловно актуален и его необходимо поддержать.  И то,  что доложил депутат Юшко  Игорь Олегович,  очень понятно.  Однако рассмотрение отдельных налоговых законопроектов,   которые   не   направлены   на    стимулирование производственной  деятельности,  инновационных процессов,  вряд ли является целесообразным.

 

     Действительно, вопрос        реформирования        налогового законодательства  сегодня  особенно актуален.  При этом необходимо учитывать   экономическую   ситуацию,   которая    последовательно ухудшается.

 

     Только за  последнее время исполнительной властью и Верховной Радой проведено ряд мероприятий,  значительно ухудшивших состояние производителей.  Так,  с  ноября 1998 года в соответствии с указом Президента (на закон,  принятый  Верховной  Радой,  было  наложено вето)  НДС взимается с предприятий по факту отгрузки продукции.  В конце декабря Верховной Радой  принято  решение  о  взимании  с  1 января   1999  года  10  процентов  амортизационных  отчислений  с предприятий и  организаций  всех  форм  собственности.  Фактически введен  новый  налог,  что  противоречит  Закону Украины о системе налогообложения.  Из ятие  у  предприятий  части  амортотчислений, независимо  от результатов их финансовохозяйственной деятельности, приведет  к   еще   большему   ухудшению   финансового   состояния предприятий, особенно с высокой фондоемкостью.

 

     Сегодня в  налоговом залоге находится значительное количество предприятий Украины.  В Верховной Раде своевременно не  рассмотрен закон,  и  уже  действует  Указ  Президента  о  гербовом сборе,  в соответствии с которым начались новые поборы с производственников. Все   это   вымывает  последние  оборотные  средства,  значительно ухудшает финансовое состояние предприятий,  еще больше увеличивает задолженность  по заработной плате,  которая во многих коллективах превысила 12 месяцев.

 

     Можно ли  при  таком  состоянии  экономики  рассчитывать   на выполнение  только  что  принятого  бюджета  страны,  на погашение задолженности по  пенсиям,  на  нормальную  работу  образования  и здравоохранения?    Все    эти    вопросы   требуют   немедленного рассмотрения.

 

     Поддерживая внесенный законопроект,  я предлагаю принять  его сегодня,  а  также  предлагаю срочно рассмотреть внесенные проекты законов об изменении обложения налогом на добавленную стоимость, с тем   чтобы   взимать  НДС  не  по  факту  отгрузки,  а  также  по амортизационным отчислениям и гербовому сбору.

 

     Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Хто ще бажає виступити?  Михайло Васильович  Чечетов, заступник міністра економіки. Будь ласка.

 

     ЧЕЧЕТОВ М.В.,  заступник міністра економіки України. Спасибо, Александр Николаевич.  Уважаемый Александр  Николаевич!  Уважаемые народные  депутаты!  Выступающий  от  комитета  докладчик довольно обстоятельно изложил суть проблемы и аргументировал  необходимость принятия   данного   законопроекта.  Я  хочу  лишь  сказать,  что, действительно,  предложенный  законопроект  приводит   действующее налоговое   законодательство   в   соответствии   с   заключенными международными  договорами.  Это  вопрос  престижа   и   повышения авторитета нашего государства на международной арене.

 

     Кабинет Министров  просит  принять  данный законопроект.  Его можно даже ввести в действие с 1 января 1998 года.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Підтримаємо?  Прошу  проголосувати,  будь  ласка,  за даний  законопроект  -  про  внесення  змін та доповнень до Закону України про оподаткування прибутку підприємств.  Голосуємо. Тільки я просив би голосувати всіх без винятку.

 

     "За" - 147.

 

     Петро Миколайович не встиг. Голосуємо.

 

     "За" - 153.

 

     Є пропозиція перенести голосування на завтра. Не заперечуєте? Приймається.

 

     ----------

 

     Розглядається проект  Постанови  про  вилучення   і   надання земельних  ділянок для несільськогосподарських потреб та попереднє погодження   місць   розташування   об'єктів.   Доповідає   голова підкомітету  Комітету  з  питань  аграрної  політики  та земельних відносин Пасєка Микола Сергійович.

 

     ПАСЄКА М.С.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ  15,  Вінницька  область).   Фракція   комуністів.   Шановні Олександре  Миколайовичу,  колеги  і запрошені!  Сьогодні на сесії Верховної Ради розглядається  проект  постанови  про  вилучення  і надання  земельних  ділянок  для несільськогосподарських потреб та попереднє погодження місць розташування об'єктів, який вам вручено 7 грудня минулого року.

 

     Проект було  розглянуто  2  грудня  на  засіданні  Комітету з питань аграрної політики та земельних відносин, більшість положень погоджувалися  з народними депутатами від округів та областей,  де розташовані  ці  об'єкти.  Усі   пропозиції   і   зауваження,   по можливості, враховані.

 

     Зокрема пропонується розглянути та затвердити матеріали по 22 суб'єктах.

 

     Перше. Вилучити і надати  в  постійне  користування  земельні ділянки  п'яти  суб'єктів:  двох  - у Харківській та по одному - у Донецькій, Миколаївській та Черкаській областях.

 

     Друге. Вилучити та надати в тимчасове користування на  різний строк землі трьох суб'єктів у Волинській,  Донецькій та Львівській областях.

 

     Третє. Продовжити строк тимчасового  користування  земельними ділянками  на  8  років  під розширення Новоселицького каолінового кар'єру Черкаської області.

 

     I попередньо погодити місце розташування тринадцяти об'єктів, у тому числі:  п'яти - у Донецькій, двох - у Сумській та по одному

-  в  Iвано-Франківській,  Одеській,   Рівненській,   Харківській, Чернівецькій та Черкаській областях.

 

     Комітет, розглядаючи  подані  Кабінетом  Міністрів матеріали, відправив на доопрацювання ті, в яких були неточності та щодо яких надійшли  скарги.  Решта,  які  залишені  в  проекті постанови,  в основному  відповідають  вимогам  Земельного  кодексу   та   інших нормативних  актів  земельного  законодавства.  Вони  погоджені  з власниками землі або землекористувачами,  відповідними сільськими, районними     та    обласними    радами,    із    землевпорядними, природоохоронними та санітарними органами,  органами  архітектури. Здійснена екологічна експертиза об'єктів, що становлять екологічну небезпеку. Є також копії проектів районного планування та забудови населених пунктів,  копії планів земельних ділянок з нанесеними на них варіантами розміщення об'єкта  із  зазначенням  площі,  складу угідь  та  умов  їх відведення з урахуванням комплексного розвитку території.

 

     Підприємства, яким надаються земельні ділянки для видобування корисних   копалин,   відповідно   до   Закону  про  надра  подали затверджені гірничі відводи та акти або  ліцензії.  Відповідно  до статей  88  і  91 Земельного кодексу проведено розрахунки розмірів втрат сільськогосподарського і лісогосподарського виробництва, які повинні бути відшкодовані підприємствами,  яким надаються земельні ділянки,  а це, для довідки, від 65 до 140 тисяч гектарів у різних регіонах України.

 

     Тому, враховуючи наведені аргументи, а також вимоги статті 32 Земельного  кодексу  про  те,  що  за  межами  населених   пунктів вилучення   ріллі,   земельних   ділянок,  зайнятих  багаторічними насадженнями,  для несільськогосподарських потреб  проводиться  за рішеннями   Верховної  Ради  України,  комітет  пропонує  прийняти запропонований проект постанови в цілому.

 

     Слід зауважити,  що  під  час  додаткового   розгляду   цього питання,   уже   після   засідання  комітету,  депутати,  а  також представники  з  місць  висловили  ряд  зауважень.  Зокрема,  щодо відведення  земель  у постійне користування Маріупольській митниці (Донецька область) та  митниці  "Гоптівка"  Дергачівського  району Харківської    області,    а   також   митним   постам   "Успенка" Амвросіївського   району   Донецької   області    та    "Мамалига" Новоселицького  району  Чернівецької області.  Ці питання потрібно додатково вивчити,  з'ясувати,  коли буде здійснене  відшкодування коштів   відповідним   населеним   пунктам,  які  висновки  дадуть профільні комітети тощо.

 

     До того ж,  Олександре Миколайовичу,  слід відмітити,  що  по деяких  областях  (аналіз  у  підкомітеті є) за останні три-чотири роки Верховна Рада не  прийняла  жодного  рішення  про  відведення земельних  ділянок.  А  що стосується відведення земельних ділянок під бензозаправки,  які ростуть швидше,  ніж гриби після дощу,  до речі,  більшість  із них розміщені на ріллі або придорожніх смугах (а придорожні смуги - це категорія лісів першої групи),  то в 1997 році  Верховна Рада прийняла рішення лише щодо трьох бензозаправок у  Черкаській  області,  і  в  минулому   році   щодо   однієї   у Тернопільській області.

 

     Тому, мабуть,  було  б  доцільно  дати  протокольне доручення прокуратурі держави та Міністерству  внутрішніх  справ  перевірити законність  відведення  земельних  ділянок під заправні станції та інші об'єкти у всіх областях держави і поінформувати Верховну Раду в другому кварталі цього року.

 

     Підсумовуючи сказане,  пропоную  прийняти  проект постанови в цілому, вилучивши чотири суб'єкти, які я назвав.

 

     ГОЛОВА. До  Миколи  Сергійовича  є  запитання?  Будь   ласка, запишіться.

 

     Депутат Шмідт. За ним - депутат Попеску.

 

     ШМІДТ Р.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  115, Львівська  область).  Фракція  Народного  руху  України.  Шановний Миколо Сергійовичу!  Справа в тому,  що рішення повинно прийматися щодо  кожної  земельної ділянки і кожного об'єкта зокрема.  Тому я пропоную  вам  доповісти  щодо  кожного  об'єкта   зокрема,   дати характеристику,  чи  є  погодження  з  місць.  Лише тоді ми можемо розглядати це питання.

 

     Що стосується вашої репліки про відведення земельних  ділянок під  автозаправки.  Справді,  такі  земельні ділянки відводяться і передаються  в  оренду  на  5-10  років,  причому  це  питання  не врегульовано  нашим  земельним  законодавством  і  до  нього треба повернутися. Що ви думаєте з цього приводу?

 

     Дякую.

 

     ПАСЄКА М.С. Романе Михайловичу, ми з вами вели про це розмову в комітеті.  Крім того, ви були на засіданні, коли розглядався цей проект постанови.  Тому я не думаю,  що сьогодні потрібно  ще  раз детально розглядати кожен із 18 суб'єктів, про які йдеться.

 

     Щодо заправних  станцій.  Я  думаю,  не буде нічого поганого, якщо доручити прокуратурі провести перевірку законності відведення землі у кожній області. Я за те, щоб усе було за законом.

 

     ГОЛОВА. Депутат Попеску. За ним - депутат Чиж.

 

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 204, Чернівецька область). Дякую. Шановний Миколо Сергійовичу! Ви згадали  митний  пост  "Мамалига" Новоселицького району.  Скажіть, будь ласка,  як  до  цього  рішення  ставляться  органи  місцевого самоврядування і місцеве населення? Ви знаєте цю ситуацію чи ні?

 

     Дякую.

 

     ПАСЄКА М.С.  Якщо  взяти  матеріали,  які  подані до комітету Верховної Ради (подає матеріали  про  відведення,  як  ви  знаєте, Кабінет  Міністрів),  то  на  папері  усе справно.  Але ситуацію з об'єктом у Чернівецькій області,  який ви назвали, треба додатково вивчити.  Там  є ряд питань.  Місцеве населення просить побудувати об'їзну дорогу (три кілометри) і відшкодувати всі  ці  витрати.  Я знаю  ті  три  населених  пункти,  про які ви ведете мову,  тому й пропоную вилучити цей об'єкт із проекту постанови.

 

     ГОЛОВА. Депутат Чиж. За ним - депутат Гуцол.

 

     ЧИЖ І.С.  Дякую, Олександре Миколайовичу. Фракція соціалістів і  селян "Лівий центр".  Шановний колего Миколо Сергійовичу!  Саме така постановка питання у Верховній Раді є традиційною, тому що це свідчить  про  те,  що земля - головне багатство держави.  Питання відведення земельних ділянок для несільськогосподарських потреб на місцях розглядаються вищим законодавчим органом.  Тому я підтримую таку постановку питання.

 

     І пропозиція.  Ви доповіли в загальному щодо об'єктів.  Як ви дивитеся   на   те,  щоб  ми,  як  робили  це  раніше,  голосували пооб'єктно?  Можливо,  колеги народні депутати,  які представляють той  чи інший регіон,  мають якісь зауваження,  і тоді ми приймемо позитивне рішення.

 

     ПАСЄКА М.С.  Іване Сергійовичу,  я не заперечую.  До  того  ж вношу  пропозицію,  Олександре Миколайовичу,  провести голосування завтра.

 

     ГОЛОВА. Депутат Гуцол. За ним - депутат Полюхович.

 

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Фракція Партії  зелених.  Шановний  доповідачу!  Скажіть,  будь ласка,  чи дотримуються при вилученні і наданні землі в постійне користування норми Земельного кодексу?

 

     Дякую.

 

     ПАСЄКА М.С.   Що   стосується   об'єктів,   які  названі,  то Земельного кодексу дотримано.

 

     ГОЛОВА. Депутат Полюхович. За ним - депутат Луценко.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 155, Рівненська область). Фракція Народного руху України. Шановний Миколо Сергійовичу!  З цього  проекту  закону  нам  зрозуміло,  що процедура  виділення  земельних  ділянок  як  така в нас уже давно відпрацьована.   Надаються   ширші   права    органам    місцевого самоврядування,  які  погоджують  будь-які  питання,  пов'язані  з відведенням  земельних  ділянок,  на  сесіях.   Так   же   в   нас відпрацьований цей процес?

 

     Я пропонував  би  доповнити  цей  законопроект  (а  він  буде прийнятий у першому читанні) положенням про  те,  що  рішення  про відведення  земельних  ділянок  для несільськогосподарських потреб (як ми зрозуміли, під будівництво промислових об'єктів і так далі) погоджуються з депутатами Верховної Ради,  які представляють даний виборчий округ. Це була б, мабуть, найбільш об'єктивна і незалежна оцінка в тому чи іншому випадку. Як ви дивитеся на це?

 

     ПАСЄКА М.С. Вибачте, ми розглядаємо не законопроект, а проект постанови Верховної Ради відповідно до Земельного кодексу України.

 

     Що стосується вашої пропозиції розглядати за участю  народних депутатів,  то  наш  комітет,  зокрема підкомітет,  розглядаючи це питання,  врахував усі пропозиції  народних  депутатів.  У  нас  у підкомітеті  кожен  депутат  закріплений  за рядом отраслей,  і по можливості  ми  з  депутатами  від  цих  областей,   зокрема   від Чернівецької області, переговорили майже щодо кожного об'єкта.

 

     ГОЛОВА. Депутат Луценко. За ним - депутат Тищенко.

 

     ЛУЦЕНКО В.І.,   голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Дякую,  Олександре Миколайовичу.  Фракція комуністів. Миколо Сергійовичу! Я зрозумів, що вам відомо, що виділення земельних ділянок дуже часто чиновники використовують  у  своїх  цілях.  I  ця  справа   стала   джерелом особистого  збагачення  тих,  хто  ставить підпис або печатку.  Ви говорили про бензозаправки.  Мені теж відомі  такі  факти  в  ряді областей.  А  недавно я отримав скаргу із Житомира з 500 підписами про те, що знищують зелені насадження і без рішення про відведення землі будують бензозаправки й так далі.

 

     Що, на   вашу  думку,  треба  зробити,  щоб  не  допустити  в подальшому подібних зловживань? Це перше.

 

     І друге.  Чи  є  на  невідведених  землях,  перелік  яких  ви назвали,  побудовані  об'єкти?  Якщо  є,  то  яких  заходів вживає комітет,  щоб урешті-решт притягнути до відповідальності тих,  хто вже  побудував  те  чи  інше приміщення?  Щоб парламент показав на ділі, що ми боремося проти тіньової економіки і корупції.

 

     Дякую.

 

     ПАСЄКА М.С.  Віталію   Івановичу!   Що   стосується   першого запитання,  то я вперше обраний депутатом Верховної Ради і про те, що було раніше, я не знаю. Щодо тих матеріалів, які ми розглядаємо сьогодні.  Після  прийняття Земельного кодексу було прийнято ще 22 нормативних акти - закони,  постанови, укази, - які в тій чи іншій мірі  регламентують  земельні  відносини.  Якщо  їх порівняти,  то половина з них суперечать один одному.  Тому треба розглядати нову редакцію Земельного кодексу, але не ту, яку вніс Кабінет Міністрів і яку ми відхилили.  Чому ми її відхилили? У статті 13 Конституції записано,  що земля,  її надра й так далі належать народу України. Там пропонується,  що  вже  іноземному  капіталу...  Я  думаю,  це питання є одним із першочергових, яке потрібно розглянути.

 

     Щодо другого запитання - чи побудовані об'єкти на цих землях? Так,  вони вже діють там.  Рішення про відведення не  було  й  так далі.   Але,   Віталію   Івановичу  і  народні  депутати,  на  моє переконання,  не цього нам треба боятися.  Нам треба боятися того, про  що  я  казав:  ділки  поза  спиною Верховної Ради,  порушуючи закони, відводять цю землю. За останні чотири роки не було жодного рішення  Верховної  Ради  про  відведення  земель  у  цих чотирьох областях.  Що,  там нічого не будували?  Всього  по  Україні  було відведено земель під чотири заправки.

 

     Як покарати?   Ну,   Верховна   Рада   може   дати  доручення прокуратурі,  МВС,  нашим правоохоронним органам,  які повинні  на місцях вживати відповідних заходів.

 

     ГОЛОВА. Депутат Тищенко. За ним - депутат Корнійчук.

 

     ТИЩЕНКО П.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Фракция  коммунистов.  Вы  привели много примеров и показали,  что кое-где уже построены незаконно об екты.  Но у  нас нет достоверной информации о том,  что именно планируется строить. Допустим,  в зоне отдыха могут строиться  не  дома  отдыха  и  так далее. Нет ли сведений, что там могут строиться не дома отдыха, а, например, коттеджи и дворцы для новых украинцев?

 

     В связи с этим как бы вы отнеслись к тому,  чтобы мы  сегодня не принимали этот законопроект в первом чтении,  а отправили его в профильные комитеты для более детального  изучения,  в  том  числе чтобы   и   местные   депутаты   изучили,   каким   образом  будут использоваться или уже используются участки,  предназначенные  для отведения? Пожалуйста.

 

     ПАСЄКА М.С.   Я   ще   раз   підкреслюю,   розглядається   не законопроект, а проект постанови Верховної Ради.

 

     Стосовно того,  про що ви кажете,  я можу назвати приклади по приморській   зоні.   Це   рекреаційна  зона,  де  без  погодження виділяється земля, будуються різні об'єкти і так далі. Зокрема й у тих чотирьох областях,  що я назвав.  За чотири роки Верховна Рада не прийняла жодного рішення про  відведення  земель  у  Автономній Республіці Крим. А що там робиться, ми всі знаємо.

 

     Це стосується  і  прибережної  смуги  шириною  два  кілометри вздовж Дніпра,  яка є природоохоронною  зоною.  Рішення  Верховної Ради ніхто не має.

 

     Тому треба   провести   суцільну  перевірку,  дати  доручення відповідним органам і контролювати.

 

     ГОЛОВА. Депутат Корнійчук. За ним - депутат Зварич.

 

     КОРНІЙЧУК І.В.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    у   справах   пенсіонерів,   ветеранів   та   інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція Комуністичної  партії  України.  Шановний  Миколо  Сергійовичу!  Я вважаю, що прийняття цієї постанови - це вимога часу. Тому що дуже багато  автозаправних  станцій  (і  я  просив  би  ваш  підкомітет звернути на це увагу) будуються  в  заплаві  річок  у  містах.  Це впливає не тільки на екологію,  а й на ситуацію в містах узагалі й на стан річок.

 

     Побажання вашому комітету:  вжити рішучих заходів, щоб такого не було і щоб поліпшити ситуацію.

 

     Дякую.

 

     ПАСЄКА М.С. Я казав, Ігоре Володимировичу, що треба проводити перевірку по кожній області й  наводити  порядок.  Тим  більше  що сьогодні є дуже багато випадків, коли в обхід законів беруть землі

- ріллю,  ліси й так  далі  і  переводять  їх  у  землі  населених пунктів,  а тоді вже з дозволу обласної чи іншої ради відводять ці землі,  що теж протизаконно.  Це  стосується,  зокрема,  спільного заводу, який побудований під Києвом.

 

     ГОЛОВА. Депутат Зварич.

 

     ЗВАРИЧ Р.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань правової  реформи  (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий округ,  НРУ).  Шановний доповідачу! Фракція Народного руху України не буде підтримувати цей проект постанови з відомих причин. Ми вже маємо  гіркий досвід,  коли окремі ділянки землі передавалися не в ті руки і використовувалися не за призначенням, коли ми голосували списком, фактично не знаючи, за що голосуємо.

 

     Але мене  цікавить  інше.  От  я  дивлюся  на цей зал.  Ви не зареєстровані і виступаєте як головний доповідач з цього  питання. Вам ставлять запитання ваші колеги,  товариші по фракції,  які теж не зареєстровані. А тут раптом їхні картки вставлені.

 

     Ви самі сказали,  що, можливо, треба перенести голосування на завтра.  Мене цікавить: чи після ваших слів ми можемо надіятися на те,  що завтра ваша фракція взагалі братиме участь у  голосуванні, що дасть нам можливість вирішувати невідкладні питання, які стоять перед нашою державою? Чи фракція далі буде бойкотувати, не братиме участі  в  голосуванні  і  таким  чином гальмуватиме процеси в цій країні?

 

     ПАСЄКА М.С.  Шановний депутате Зварич!  Ні мені,  ні  вам  як народному  депутату  ніхто не надавав права вирішувати за фракцію. Ви ж не погодили з фракцією,  буде вся фракція  голосувати  чи  не буде?  Чому  ви  розписуєтеся  за  кожного?!  Так  само  і в нашій фракції.

 

     І друге.  Щодо законності відведення земель для об'єктів, які тут названі. Я можу сказати, що всі матеріали, які має підкомітет, Верховна Рада,  відповідають законам, крім матеріалів стосовно тих чотирьох суб'єктів, які я назвав.

 

     ГОЛОВА. Сідайте,  будь ласка, Миколо Сергійовичу. Є депутати, які бажають висловити свої думки щодо даного проекту постанови?

 

     Шановні колеги!  Я   вважаю,   що   докір   нам   закидається справедливий тому, що ми не так часто вносимо на розгляд Верховної Ради питання про відведення сільськогосподарських угідь  чи  орних земель  у  тому  чи  іншому регіоні.  Я всім без винятку депутатам надав слово для запитання.  Чому?  Тому що кожний депутат  вносить пропозицію, виходячи з інтересів свого регіону.

 

     Доповідач вніс  пропозицію  прийняти цю постанову,  крім отих позицій,  на яких комітет не настоює. Я просив би підтримати даний проект  постанови Верховної Ради з урахуванням поправок,  які вніс комітет. Будь ласка, голосуємо.

 

     "За" - 91.

 

     Депутат Філіпчук. Будь ласка.

 

     ФІЛІПЧУК Г.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 203,  Чернівецька область). Фракція Народного руху. Олександре Миколайовичу, я маю можливість сьогодні висловити  більш обгрунтовану позицію частини депутатів.  Депутати Верховної Ради попереднього скликання,  розглядаючи  цю  проблему, теж  висловлювали  неоднозначні  думки.  Тоді я як колишній голова Комісії з питань екологічної політики запропонував,  що для  того, щоб  зняти  у  Верховній  Раді  незрозумілі  питання,  треба щоб у кожному конкретному випадку,  коли йдеться про виділення землі під лісами  першої  групи,  ріллі  площею  150  гектарів  й таке інше, Комітет Верховної  Ради  з  питань  екологічної  політики  подавав висновок екологічної експертизи.

 

     Я і   зараз  вношу  пропозицію,  щоб  ми  надалі  обов'язково послуговувалися висновками цього комітету,  які дають відповіді на багато запитань. Це перше.

 

     І друге. Можливо, спірні питання треба розглянути окремо, щоб регіональні депутатські групи могли висловити свою точку  зору,  і тоді прийняти проект постанови в цілому.

 

     ГОЛОВА. Георгію  Георгійовичу,  ви  цілком праві.  Ми кожного року так і робили.

 

     Стосовно спірних  питань,  які  в  нас   виникли,   доповідач висловив свою точку зору, щодо решти - дав вичерпну відповідь.

 

     Якщо в  когось  є  питання  стосовно  якогось  пункту  даного проекту постанови, будь ласка, я надам слово.

 

     Депутат Чорновіл. За ним - депутат Попеску.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   культури   і   духовності  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановні колеги! Я, власне, хочу  тільки  доповнити,  пояснити  те,  про  що  говорив  депутат Філіпчук  і  що  вирішила  наша  фракція.  Звичайно,  якщо   треба розширити  територію  цвинтаря,  то  землю треба виділяти.  Але ми навиділяли так багато...  Інколи в  пакеті  проскакують  абсолютно неприйнятні рішення щодо виділення землі.

 

     Ми вважаємо,  Олександре  Миколайовичу,  що  голосувати треба окремо  кожне  рішення  про  виділення  землі.  Земля  -  це  наша найбільша цінність. Це перше.

 

     Друге. Щоразу,  коли йдеться про виділення землі, депутат від того округу (а в нас же мажоритарні округи охоплюють всю  Україну) обов'язково повинен висловити свою думку.  Хай він вивчить питання і бере на себе відповідальність за це виділення. Земля - найбільша цінність, а ми часом не туди її виділяємо.

 

     ГОЛОВА. Дуже правильно ви сказали,  Вячеславе Максимовичу. Ми цю землю лише у 1918 році звели в одні межі,  слава Богу,  а тепер давайте  нею  розумно  розпоряджатися.  Мені  приємно,  що  ви вже переживаєте за нашу землю.

 

     Депутат Попеску. Будь ласка.

 

     ПОПЕСКУ І.В.  Я  повністю  підтримую  те,  що  щойно   сказав Олександр Миколайович.  Але хотів би зауважити, що я - депутат від Новоселицького виборчого округу і Корчинський Анатолій Іванович  - депутат від Кельменецького виборчого округу виступаємо за те,  щоб виділити землі митному посту "Мамалига" Кельменецької митниці. Але потрібно дати гарантії,  що об'їзна дорога,  яка вкрай важлива для трьох сіл,  буде збудована,  що будуть виділені кошти. Якщо будуть такі гарантії,  ми обов'язково це підтримаємо.  Але потрібно,  щоб під  час  підготовки  цих  документів  і  Державна  митна   служба контактувала з нами. Тоді ми вирішимо ці питання і в цьому залі не виникатиме таких проблем.

 

     ГОЛОВА. Спасибі. Я думаю, що пропозиція голосувати по кожному пункту заслуговує на увагу, і просив би її підтримати.

 

     Шановні колеги!   Я  ще  раз  ставлю  на  голосування  проект постанови за основу,  а  потім  голосуватимемо  по  пунктах.  Будь ласка, голосуємо.

 

     "За" - 116.

 

     Перенесемо голосування на завтра? Гаразд.

 

     Мабуть, збувається думка та,  яка висловлювалася на засіданні Погоджувальної ради:  один день  обговорюємо,  а  на  другий  день голосуємо.

 

     __________________

 

     Розглядається проект  Закону  про  внесення  змін  до  Закону України про лізинг. Доповідає заступник голови Національного банку України Солтис Ярослав Федорович.

 

     СОЛТИС Я.Ф.,  заступник  голови  Національного банку України. Шановний Голово! Шановні депутати! На ваш розгляд вноситься проект Закону  України  про  внесення  змін до Закону України про лізинг. Згідно з пунктом  2  статті  21  чинного  Закону  про  лізинг  при виконанні   договорів   міжнародного   лізингу  резиденти  валютні операції   здійснюють   за   наявності   індивідуальної   ліцензії Національного  банку.  Тобто  коли обладнання або майно здається в лізинг за кордон, необхідна ліцензія Національного банку.

 

     Колізія цієї норми полягає в тому,  що чинним  законодавством на   Національний   банк   не   покладена   функція   контролю  за торговельними операціями.  Операція лізингу за  своєю  суттю  дуже схожа на операцію продажу товару в розстрочку з поверненням товару або без повернення. На кожну товарну операцію Національний банк не дає ліцензій.

 

     Слід зауважити,  що  в  даному випадку резидент-лізингодавець безпосередньо не здійснює активних валютних операцій,  а є  тільки отримувачем  коштів  відповідно  до договору лізингу у встановлені строки.  Виходячи  з  цього  ліцензування  валютних  операцій  при виконанні  договорів міжнародного лізингу є недоцільним.  Операції за договорами лізингу є одним  із  джерел  надходження  в  Україну іноземної   валюти,   а   процес  ліцензування  створює  додаткові перешкоди для проведення таких операцій.

 

     Таким чином, норма, що міститься в пункті 2 статті  21 Закону України про лізинг,  не тільки не вписується в чинне законодавство,  а й створює умови для невиправданих перешкод у розвитку міжнародного лізингу,  що не йде на користь економіці і державі.  Враховуючи  викладене,  прошу   вас,   шановні   народні депутати, підтримати даний законопроект.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. До  Ярослава  Федоровича  є  запитання?  Будь  ласка, запишіться. Депутат Лісогорський. За ним - депутат Ємець.

 

     ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ

 177, Харківська  область).  Фракция  коммунистов.  Ко  мне  часто обращаются жители села.  Расскажите,  пожалуйста,  какие конкретно последствия   принятия   этого   закона   будут   для,   допустим, коллективного сельскохозяйственного предприятия?  Куда обращаться, чтобы получить этот заем?  Когда надо отдавать эти долги? На какие сроки можно заключить такой договор? Пожалуйста, об ясните.

 

     СОЛТИС Я.Ф.  Справа  в  тому,  що   даним   проектом   закону передбачається  скасування норми про те,  що Національний банк дає дозвіл на передачу за  кордон  техніки  в  лізинг.  Це  зовсім  не стосується  сільгоспвиробників.  Це  не  лізинг всередині України. Ідеться про міжнародний лізинг,  коли українські власники віддають за кордон,  наприклад,  корабель чи літак, а Національний банк дає на це дозвіл.  Але це проста операція.  Наприклад, якщо продається літак,  дозволу не треба.  Комерційний банк повинен лише повернути кошти за літак.  А коли дається на прокат,  то це по суті  така  ж операція,  як  і  продаж  у розстрочку.  І потрібен контроль не за дозволом на видачу в лізинг,  а тільки  за  поверненням  коштів  в Україну від оренди або користування предметом лізингу.

 

     ГОЛОВА. Депутат Попеску. За ним - депутат Дайнеко.

 

     ПОПЕСКУ І.В.   Дякую.   Фракція   Соціалдемократичної  партії (об'єднаної).  Шановний Ярославе Федоровичу!  Я вас підтримую, але хотів  би  поставити  одне  запитання.  У  вас  є підрахунки,  які надходження  до  бюджету,  скажімо,  в   1999   році   забезпечить застосування цього закону,  тобто на першому етапі?  Адже договори лізингу є довгостроковими.

 

     СОЛТИС Я.Ф.  Таких підрахунків Національний банк  не  робить, тому що він безпосередньо не займається лізингом.  Він повинен був би давати дозволи на лізинг - дозволи,  які не є  необхідними  для цієї операції.

 

     А скільки  надходжень буде від лізингу,  залежатиме від того, яким попитом користуватиметься наша продукція  за  кордоном.  Якщо вона  буде  високої якості,  то її братимуть і,  звичайно,  будуть зростати надходження до бюджету від цих операцій.

 

     ГОЛОВА. Депутат Дайнеко.

 

     ДАЙНЕКО Л.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань державного будівництва,  місцевого самоврядування та  діяльності  рад  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ, КПУ). Фракция коммунистов. Скажите, пожалуйста, а как будет осуществляться контроль за получением средств при сдаче в  аренду, учитывая,  что у нас вообще контроля как такового в государстве не существует?

 

     Не получится ли так,  что  мы  окажемся  без  тракторов,  без самолетов, без тепловозов и так далее? Все будет сдано в аренду.

 

     СОЛТИС Я.Ф.  Зрозуміло.  В  усьому  світі  господар ніколи не віддасть нічого даром. Якщо здає в оренду не господар, то так може статися. Проте це питання не стосується Національного банку. Треба приймати закони, щоб був господар.

 

     ГОЛОВА. Депутат Тищенко.

 

     ТИЩЕНКО П.В.  Фракция коммунистов. Я, как и мои коллеги, тоже сомневаюсь относительно такого вопроса.  Если разрешение на лизинг давал Национальный банк,  то он,  очевидно,  и контролировал,  как возвращаются деньги в Украину.  Если мы сейчас разрешим это делать коммерческим банкам,  то где гарантия,  что не повторится то,  что сейчас  происходит  в  Украине:  деньги уходят на запад,  какое-то время там  прокручиваются,  определенные  люди  прибыль  получают, потом, может быть, они вернут деньги обратно.

 

     Не упростит  ли  это  изменение к закону,  которое мы примем, путь махинациям, связанным с переводом денег за рубеж?

 

     СОЛТИС Я.Ф. Я зрозумів. У принципі ви маєте рацію. Чим більше контролю,  тим  менше  можливостей для зловживань.  Але чим більше надають прав контролювати те,  що ми не можемо  контролювати,  тим більше  надається  можливість  зловживати  тим,  хто  дає  дозвіл. Національний банк не контролює товарні операції,  він їх не бачить (Шум  у  залі).  Ні,  повернення  грошей  Національний банк теж не контролює,  а контролюють в  усій  Україні  комерційні  банки.  Це товарна операція.

 

     Якщо Національний банк буде мати недобросовісних людей і мати право давати чи не давати дозвіл, то ці недобросовісні люди можуть користуватися  цим  правом  на  шкоду  тим,  хто  здаватиме власну вироблену продукцію в оренду.

 

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України МАРТИНЮК А.І.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Чубаров.

 

     ЧУБАРОВ Р.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 8, Автономна Республіка Крим).  Фракція Народного  руху  України. Адаме Івановичу, прошу передати слово депутату Івану Зайцю.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках  з  СНД  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дякую вам.  Народний рух України.  Шановний Ярославе  Федоровичу!  Я  хочу  дещо  розширити питання про лізинг.

 

     Відомо, що   українська  влада  роздала  в  лізинг  іноземним компаніям цілі  галузі,  зокрема  пороздавала  літаки  і  кораблі. Нещодавно  у  стінах  Верховної Ради багато говорилося про те,  що роздали ціле Чорноморське пароплавство,  яке  заробляло  величезні гроші  -  ввозило  рибу  до  України і завантажувало рибопереробні підприємства. На сьогодні ні літаків, ні кораблів, ні грошей...

 

     На вашу  думку,   що   спричинило   отаке,   можна   сказати, розкрадання майна? І що треба зробити, щоб припинити грабунок?

 

     СОЛТИС Я.Ф.  Шановні  депутати,  це  більш політичне питання, тому,  я думаю,  на нього відповідь повинні дати ті,  хто  приймає закони про господаря в цій країні...  Якщо є господар,  він ніколи не віддасть своє майно на шкоду  собі.  Якщо  люди  розпоряджалися величезними  матеріальними  благами,  не будучи ні власниками,  ні господарями, то, можливо, це і є причиною.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ярославе Федоровичу. Сідайте, будь ласка.

 

     Слово для співдоповіді надається заступнику голови Комітету з питань  економічної  політики,  управління народним господарством, власності та інвестицій Юрію Івановичу Єханурову. Будь ласка.

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним господарством,  власності  та  інвестицій  (виборчий   округ   64, Житомирська   область).   Фракція   Народно-демократичної  партії. Шановний Адаме Івановичу!  Шановні  народні  депутати!  Комітет  з питань  економічної  політики,  управління народним господарством, власності та інвестицій  розглянув  на  своєму  засіданні  поданий Національним  банком  проект  Закону  про  внесення змін до Закону України про лізинг і підтримав його.

 

     Науково-експертне управління Секретаріату Верховної  Ради  до цього законопроекту зауважень не має.

 

     Реально ситуація  така:  це  питання  вирішується Законом про лізинг,  Національний банк до цього питання ніякого відношення  не має.   До   нього  ходять  люди  і  отримують  папірець,  за  який Національний банк не відповідає.  Це просто зайва ланка,  тому наш комітет пропонує прийняти законопроект про внесення змін у цілому.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Юрію   Івановичу.  Хотів  би,  щоб  інші доповідачі брали приклад з Юрія Івановича.

 

     Чи будуть запитання?  Прошу записатися. Будь ласка, висвітіть список. П'ять хвилин. Депутат Довганчин. За ним - депутат Попеску.

 

     ДОВГАНЧИН Г.В.,   секретар  Спеціальної  контрольної  комісії Верховної Ради  України  з  питань  приватизації  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Дякую. Фракція Селянської партії України. Шановний Юрію Івановичу! Ви  кажете,  що  то  зайвий  папірець  і зайва ланка.  Але в нас у державі роздано в лізинг вже багато чого: і пароплави, і літаки, і таке  інше.  Напевно настає час відповідальності,  бо ми не можемо позбирати ті літаки,  ті пароплави й усе інше.  І це було зроблено за участю Національного банку.  Ми що,  приймаємо законопроект для того,  щоб  зняти  відповідальність  із  Нацбанку?   Хто   нестиме відповідальність за це?

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.   Дякую   за  запитання.  Управління  власністю здійснює Кабінет Міністрів відповідно до Конституції. Всі питання, пов'язані  з  лізингом,  -  це  питання  до власника і до Кабінету Міністрів.  Національний банк ніякого відношення до цього не  має, майнові питання він не вирішує. Тому ми пропонуємо вивести його зі складу цих учасників.  Фактично,  це просто бюрократична карусель. Ми  зменшуємо  кількість  чиновників,  які  повинні займатися цією справою.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Попеску.  За  ним  -   депутат Кірімов.

 

     ПОПЕСКУ І.В.   Дякую.   Фракція   Соціалдемократичної  партії України  (об'єднаної).  Наша  фракція   повністю   підтримує   цей законопроект і пропонує перейти до голосування.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Кірімов. За ним - депутат Гусак.

 

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ 95,  Київська область).  Дякую, Адаме Івановичу. У мене таке запитання. Якщо Національний банк зайвий у цій ситуації, то мені незрозуміло,  чому ось така відбувається гра? Напевне, він не повинен був і доповідати, і брати участь у цьому. Це одне.

 

     І друге.  Скажіть, будь ласка, Юрію Івановичу, ви переконані, що  цей  закон  допоможе  хоч трішечки нашій Україні стати на ноги економічно?

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  Іване Захаровичу, я дякую за запитання. На мою думку,  ми повинні тут займатися дещо іншими законами.  Ми просто, як кажуть, підмітаємо двір. Це питання треба системно вирішити.

 

     Замість того щоб обговорювати такі питання,  я вважав би так: є   доповідь,   комітет   профільний   розглянув  -  поставити  на голосування і проголосувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Гусак.

 

     ГУСАК Л.Г.  Шановний Юрію  Івановичу,  я  хотів  би,  щоб  ви пояснили  таке  питання.  Між  лізингом  і  орендою  є дві істотні різниці:  оренда передбачає обов'язкове повернення  майна,  лізинг може не передбачати,  і майно може назавжди залишитися в того, хто взяв його по лізингу.

 

     Так от,  якщо  це  майно  не  повертається,  то  хто  повинен виконувати   функцію   контролю?  Валюта  повинна  через  90  днів повертатися в Україну.  Хто буде контролювати  повернення  валюти, оплату за лізинг наших товарів і майна за кордоном?

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  Ідеться тільки про валютні операції,  тому тут немає проблем.

 

     Я хотів би звернути увагу,  що все-таки йдеться  про  те,  що власник  повинен  виконувати  свої  функції.  Національний  банк у даному разі просто  зайвий.  Суто  технічно  тоді,  коли  приймали закон...  (Шум  у  залі).  Ми багато сьогодні "пропололи" за день, правда, рішень не прийняли. Повторюю, це суто технічне питання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Лісогорський.  За ним -  депутат Заєць.

 

     ЛІСОГОРСЬКИЙ О.І.  Фракция  коммунистов.  Мы много говорили о том,  что  в  лизинг  отданы  корабли,  самолеты.  Вот  предыдущий товарищ,   отвечая   на   вопросы,  говорил,  что  это  вроде  как общественное, когда отдают, никто за это не несет ответственности. Мы можем поставить такой вопрос: кто конкретно дал разрешение, кто подписал это разрешение на выдачу кораблей и  самолетов  за  рубеж для  работы?  А  вы  знаете,  что сегодня безо всяких причин могут арестовать корабль или самолет в любой зарубежной стране.  И никто не   несет   никакой  ответственности,  потому  что  нашу  страну, наверное,  не  уважают  в  мировом  обществе.   Поэтому   механизм контроля,  который будет осуществляться за лизингом,  я считаю, мы обязаны внести в этот закон, если мы его предлагаем.

 

     Спасибо.

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І. Я з вами цілком погоджуюсь. І якщо вас цікавить питання  щодо  конкретного  пароплавства,  щодо кораблів тощо,  то треба дати відповідне доручення,  щоб розібратися з цим  питанням. Проте зараз ідеться не про це. Це суто технічне питання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Заєць.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Народний  рух  України.  Шановний Юрію Івановичу! Проблема контролю за валютними операціями,  я  думаю,  все-таки  в Україні  існує.  Ми  бачимо,  що  не повертається валюта в Україну тривалий час,  осідає  за  кордоном,  використовується  іноземними державами і не працює на український народ, українську економіку.

 

     Сьогодні ми   говоримо   про  архаїчну  систему  контролю  за валютними  операціями,  коли  Національний  банк  дає  дозвіл   на проведення  цих валютних операцій.  І я так само вважаю,  що це не властива для Національного банку функція,  але якщо на  нинішньому етапі  ми  відмовимося  від  цієї функції,  то що матимемо замість того?  Чи посилить  Національний  банк  контроль  за  комерційними банками,  чи,  можливо, вже спрацюють якісь інші схеми? Є проблема контролю  за  валютними   операціями.   Яким   чином   вона   буде розв'язуватися в Україні?

 

     Дякую.

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  Шановний  Іване  Олександровичу,  я думаю,  що логічним було  б  дати  відповідне  доручення  Комітету  з  питань фінансів  і  банківської  діяльності  розібратися з цим питанням з огляду на те,  що мені вже  шість  народних  депутатів  тільки  що задали   одне   й  те  саме  питання.  Однак  воно  не  стосується безпосередньо питання,  яке ми розглядаємо.  Я згоден з  вами,  що таке  питання  треба розглянути,  але це не предмет сьогоднішнього розгляду.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрію Івановичу. Сідайте, будь ласка.

 

     На виступ записався один народний депутат.  Слово має депутат Сас. Будь ласка.

 

     САС С.В.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  Регламенту,  депутатської  етики  та  організації   роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Фракція соціалістів і  селян (Лівий центр). Шановний Адаме Івановичу! Шановні народні депутати! Відповідно до пункту 2 статті 21 Закону України  про  лізинг  "при виконанні  договорів  міжнародного лізингу лізингодавцемрезидентом валютні операції здійснюються за наявності індивідуальної ліцензії Національного банку України відповідно до законодавства України".

 

     У запропонованій Національним банком до розгляду порівняльній таблиці  чинна  редакція  з  невідомих  причин  виписана  юридично неточно,   а   саме:   пропущені   слова  "відповідно  до  діючого законодавства України",  що,  на мою думку,  зовсім недопустимо  з огляду  на  те,  що  цей  законопроект  завізували  три  керівники юридичних підрозділів Національного банку України. З логіки Закону про  лізинг  випливає,  що ліцензування регулюється не Законом про лізинг,  а іншими законами і нормативно-правовими актами  України, зокрема  Законом  України  про  порядок  здійснення  розрахунків в іноземній валюті,  норми якого поширюються на договори фінансового і  оперативного  лізингу,  а  саме:  розрахунки за цими договорами мають здійснюватися у строки, що не перевищують 90 днів. Згідно із статтею 6 цього закону у разі перевищення цих строків Національний банк України може надавати індивідуальні ліцензії,  у тому числі й за договорами лізингу.

 

     Це коло  правовідносин  регулюється  також  Декретом Кабінету Міністрів про систему валютного регулювання і валютного  контролю, згідно з яким в одних випадках передбачено надання таких ліцензій, в інших - не передбачено.

 

     Таким чином,  не можна погодитися з висновками, які викладені в пояснювальній таблиці до цього законопроекту. А саме: проведення лізингування згідно з пунктом  2  статті  21  Закону  України  про лізинг  є  недоцільним,  оскільки  створює перешкоди надходженню в Україну іноземної валюти у вигляді лізингових  платежів.  Якщо  ці факти  і  мають місце,  то зміни потрібно вносити не до Закону про лізинг,  а  до  наведених  вище  нормативно-правових  актів,   які регулюють це коло правовідносин.

 

     Користуючись нагодою,  хочу  нагадати  колегам  про те,  що в більшості  країн  світу  лізинг  є  дієвим  інструментом   доступу господарюючих суб'єктів до основних засобів, що створює сприятливі умови для їх економічного піднесення.  Наприклад,  20-40 відсотків сільськогосподарської техніки у Франції, Німеччини і 42 відсотки в консервативній Англії селяни отримують саме через лізинг.

 

     Ми, довівши  село  до  руїн,   використовуємо   цей   вагомий економічний   механізм,  вибачте,  як  папуаси  докам'яного  віку, намагаючись безпідставно втрутитися в правове поле закону.

 

     Враховуючи викладене,     вношу     пропозицію      відхилити законопроект, внесений Національним банком України.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні    колеги,   ставиться   на   голосування пропозиція профільного комітету прийняти в цілому законопроект про внесення змін до Закону про лізинг.

 

     Прошу визначитися.

 

     "За" - 102.

 

     Хоч і всі за, проте, на жаль, тільки 102 голоси.

 

     Є така пропозиція:  або голосувати завтра,  або сьогодні.  А, можливо, давайте пристанемо до такої пропозиції: почати голосувати сьогодні.  Але  з  першого  питання  і  до цього згідно з порядком денним.

 

     Підтримується? Від   першого    -    про    направлення    до Конституційного Суду - і до цього питання (Шум у залі).  Так,  ті, що включені до порядку денного на сьогодні.

 

     Хто за   те,   щоб   сьогодні   почати   голосування,   прошу визначитися. І прошу врахувати, що це процедурне питання.

 

     "За" - 92.

 

     Рішення прийнято.

 

     ----------

 

     Слухається питання  про проект Постанови про внесення змін до Постанови Верховної Ради  України  від  1  лютого  1996  року  про введення  в дію Закону України про внесення змін до Закону України про банки і банківську діяльність.

 

     Доповідає заступник голови Національного банку Солтис Ярослав Федорович. Будь ласка.

 

     СОЛТИС Я.Ф. Шановні депутати! На ваш розгляд вноситься проект Постанови про внесення змін до Постанови  Верховної  Ради  України про  введення в дію Закону про внесення змін до Закону України про банки і банківську діяльність.

 

     Відповідно до цієї постанови на Національний  банк  покладено функцію   контролю   за  додержанням  комерційними  банками  норми статутних фондів.  Ця норма вимагає,  що за станом на  31  березня кожного  року комерційні банки повинні мати статутний фонд не менш як 1 мільйон екю.  Банки,  які не матимуть таких статутних фондів, будуть позбавлені ліцензій Національного банку.

 

     Враховуючи, що  за останні три місяці відбулося падіння курсу власної грошової  одиниці  -  гривні,  комерційні  банки  втратили частину статутних фондів.  І таких банків на сьогодні є 52, які на 1  січня  1998  року  мали  необхідні  статутні  фонди.  Ця  норма пов'язана  з  тим,  що  багато  із  банків,  які  мають недостатні статутні фонди через знецінення,  є реальними  банками,  що  мають нормальні  показники  і  можуть  виконувати  відповідно до наданих ліцензій окремі операції  щодо  обслуговування  клієнтури.  У  цих банках обслуговується значна кількість клієнтів.  Це третя частина банків України.  Тому Національний банк вніс пропозицію  скасувати пункт   постанови,  який  передбачає  позбавлення  ліцензій  таких комерційних банків.

 

     Національний банк  просить  підтримати  його  пропозицію  про скасування цього пункту постанови Верховної Ради.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. І  вам  дякуємо,  Ярославе Федоровичу.  Чи будуть запитання?

 

     Прошу записатися. П'ять хвилин. Висвітіть список, будь ласка. Депутат Вітренко. За нею - депутат Пейгалайнен.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.   Соціалістична   опозиція.  Пане  Ярославе,  я розумію,  що  вас  підвищили,  ви  вже  стали  заступником  голови Національного банку.

 

     Скажіть, будь   ласка,   який   термін   ви   відводите,  щоб Національний банк продовжував  добивати  народне  господарство,  і комерційні    банки    в    тому   числі,   надвисокими   ставками рефінансування?  Коли,  нарешті,  ці   процентні   ставки   будуть зменшені,   і   кредити   будуть   доступними  для  виробництва  і працюватимуть на економіку, а не проти економіки?

 

     СОЛТИС Я.Ф.  Я  зрозумів  запитання.  Шановна  пані  Наталіє, справа  в  тому,  що  це  якраз  загальне  питання щодо діяльності комерційного банку. Я можу вам доповісти, що ставка рефінансування Національного  банку  зменшена  на 20 відсотків і становить уже 60 відсотків.  За останні 4 місяці інфляція, девальвація нашої гривні становила  більше  70  відсотків,  тому ставка рефінансування дуже залежить від рівня інфляції  і  девальвації  власної  валюти.  Чим стабільніше  працюватиме  наша  економіка,  тим  більша можливість зменшувати тиск ставкою рефінансування (Шум у залі). Ну не можна ж термометром  нагнати температуру в кімнаті - сам термометр не може підвищити температуру...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Пейгалайнен.  За ним  -  депутат Заєць.

 

     ПЕЙГАЛАЙНЕН А.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань  державного  будівництва,   місцевого   самоврядування   та діяльності  рад (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ).  Фракция Коммунистической  партии  Украины.  Прошу  передать слово Моисеенко Владимиру Николаевичу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     МОІСЕЄНКО В.М.    Председатель    Всеукраинского   союза   за возрождение СССР.  Ярослав Федорович!  У меня к вам вопрос  как  к заместителю  председателя  Национального  банка Украины.  Я не так давно  обращался  к  Премьер-министру  по  вопросу   существования теневой  системы оплаты труда работников банка.  И он мне сказал о том, что для устранения этого, в том числе и в Национальном банке, необходимы  изменения в законодательстве.  В чем суть?  При оплате труда того или иного работника часть зарплаты выплачивается  через ведомости в установленном порядке с уплатой подоходного налога,  а часть зарплаты выплачивается через открытие персонального лицевого счета в этом банке на такое-то лицо. И вот эта сумма (а она бывает

2-3 тысячи гривень,  а иногда и 2-3 тысячи долларов) выплачивается уже со счетов банка без налогообложения.

 

     И я  хотел  бы  выяснить:  вот  этим  законопроектом мы можем решить эту проблему? Что мешает Национальному банку отрегулировать этот  вопрос,  чтобы  налогообложению  подлежали  все доходы наших лжеграждан?

 

     СОЛТИС Я.Ф.  Я зрозумів запитання. Справді, у багатьох банках виплачують  зарплату  не  готівкою.  Проте в усіх банках,  якщо це нормальний банк,  не тіньовий  і  не  бандитський,  перед  тим  як зарахувати на картку зарплату (у мене є така картка), знімають усі податки.  Якщо бухгалтер  не  зніме  ці  податки,  він  має  нести кримінальну   відповідальність.   І  тому  неважливо,  як  видають зарплату - готівкою чи безготівково.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Заєць. За ним - депутат Асадчев.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.   Народний   рух   України.   Шановний    Ярославе Федоровичу! Відбулося знецінення статутних фондів банків, ну, десь на 30-35 відсотків.  Цілком природно,  що це погіршило  можливості банків  і  видавати  кредити,  і  проводити інші операції.  На мою думку,  однією з таких причин є девальвація гривні,  яка відбулася наприкінці літа і на початку осені, можливо, яка і зараз триває.

 

     Що треба  було  зробити,  щоб  не  допустити  оце  знецінення статутних фондів банків? І що не було зроблено і призвело до цього знецінення? Яку систему заходів треба розробити і реалізувати, щоб врятувати сьогодні банки і підвищити їх статутні фонди?

 

     СОЛТИС Я.Ф.  Дякую за запитання.  Я хотів ще відповісти  пану Моісеєнку.

 

     Якщо можна, давайте зустрінемося з вами в робочому порядку, я вам покажу,  як це відбувається на практиці.  Ми б з вами зайшли в декілька  банків  на  ваш вибір і подивилися,  як це здійснюється. Мені здається,  було б корисно і нам зрозуміти,  яка  є  проблема, можливо, ми про неї не знаємо (Шум у залі).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе  Федоровичу,  відповідайте  на запитання депутата Зайця.

 

     СОЛТИС Я.Ф. Так, це велика проблема, яка стосується не тільки Національного   банку.   Знецінення  власної  національної  валюти відбулося у зв'язку з боргами, які національний бюджет повинен був сплачувати за витрати Міністерства фінансів. Це одна з причин.

 

     А взагалі,  щоб  не  знецінювалися  статутні  фонди,  майно і накопичені багатства,  потрібна стабільна валюта.  Це аксіома  для всіх   держав.   Ті   держави,  які  додержуються  цього  правила, процвітають.  Це необхідна умова,  але не єдина.  Необхідне  ще  й функціонування  економіки,  прийняття ряду законів,  які б сприяли ефективній роботі всього економічного комплексу держави.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Асадчев.

 

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  бюджету  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Прошу передати  слово  Черняку  Володимиру Кириловичу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     ЧЕРНЯК В.К.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності  та  інвестицій  (виборчий  округ  153, Рівненська область).  Дякую.  Шановний Ярославе Федоровичу,  як ви вважаєте, чи правильним ми шляхом ідемо у вирішенні цього питання, чи виправданою є тенденція до збільшення статутних фондів уже до 1 мільйона  екю?  Світовий  досвід  організації  банківської  справи свідчить,  що регулювання відбувається не стільки  через  статутні фонди,   скільки   через   загальні   обсяги  капіталу.  Тобто  як кореспондується  оця  наша  політика  із  світовим  досвідом,   із тенденціями розвитку банківської справи?

 

     Дякую.

 

     СОЛТИС Я.Ф.  Дякую  за  запитання.  Ви  у  своєму запитанні і підтримуєте Національний банк.  Національний банк також вважає, що для  діючих  банків  не так важливий статутний фонд,  як загальний капітал банку, адже частину власного капіталу складають фонди, які забезпечують ризики банку.  Тому Європейський банк реконструкції і розвитку,  Міжнародний  валютний  фонд  вимагають  сьогодні,   щоб рахували загальний капітал банків, а не тільки статутний фонд.

 

     Статутний фонд  має значення на момент створення банку,  адже для цього потрібно мати якийсь мінімальний  статутний  фонд.  Нині міжнародна  вимога щодо цього - 5 мільйонів екю.  В Україні - один мільйон,  але і цього 52 банки України не мають. Тому їх треба або закривати,  або дозволити їм працювати,  скасувавши ту статтю, яка забороняє їм жити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Федоровичу,  дозвольте і мені запитання. Як ви вважаєте,  чи не забагато в нас банків в Україні,  чи, може, їх навпаки мало? Яка ваша думка?

 

     СОЛТИС Я.Ф.  Як і грошей,  банків багато не буває. Проте банк має  бути  банком,  мати  своїх  клієнтів.  У  нас з'явилася хвиля банків,  у процесі життя частина їх зникне,  частина об'єднається. Ми  спостерігаємо,  що і у світі ці процеси відбуваються.  В Росії нині - 1700 банків,  понад 400 збанкрутувало.  У нас є 178 банків, це значно менше.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це на сьогодні,  а було більше.  Це я до того, що вважають,  ніби в Україні  більше  банків,  ніж  потрібно.  Дякую. Сідайте, будь ласка.

 

     Для співдоповіді слово надається заступнику голови Комітету з питань фінансів і банківської  діяльності  Ігорю  Олеговичу  Юшку. Будь ласка.

 

     ЮШКО І.О. Уважаемый Адам Иванович! Уважаемые коллеги! Комитет по  вопросам  финансов  и  банковской   деятельности   внимательно рассмотрел  предложения  по изменению данного постановления.  Было серьезное обсуждение.

 

     Комитет, полностью  поддерживая  аргументацию   Национального банка,  не  поддерживает  его выводы.  Мы считаем,  что совершенно невозможно в данной ситуации прятать уставные фонды  за  капиталом банков.  Уставный фонд имеет свое специфическое значение не только при регистрации,  но является важнейшей  характеристикой  банка  в процессе его деятельности.

 

     Для украинских   банков  сегодня  это  единственный  источник ресурсов   для    долгосрочного    инвестиционного    кредитования промышленности и сельского хозяйства.

 

     Очень хороший вопрос задан Иваном Александровичем:  "Можем ли мы защитить наши банки от инфляции?" На сегодняшний  день  нет.  К сожалению, это самая большая проблема в банковской системе.

 

     Я вам   приведу   цифры,   которые   получены  официально  из Национального банка. По состоянию на 1 января 1998 года фактически оплаченные  уставные фонды составляли 1 миллиард 556 миллионов 139 тысяч гривень,  а по курсу 2,1 гривни к 1 экю  -  741  миллион  19 тысяч экю.  На 1 декабря 1998 года курс изменился: 3,95 гривни к 1 экю.  За 11 месяцев в целом по  банковской  системе  дополнительно было  внесено  более  полумиллиарда гривень,  и совокупный капитал уставных  фондов  банковской  системы  составил  2  миллиарда   14 миллионов 726 тысяч гривень или 510 миллионов 57 тысяч экю. Прямые потери всей финансовой системы только на уставных фондах составили 231 миллион. Я провел пересчет по историческому курсу, так как это требуют международные правила  бухгалтерского  учета.  Получилось, что  потери только на уставных фондах составили 475 миллионов экю. Это деньги,  которые реально потеряла финансовая  система  страны, деньги, которые не пойдут на долгосрочное кредитование экономики.

 

     Существует ли  в  мире  практика защиты финансовой системы от инфляционных  процессов?  Да.  Во-первых,  существует  раздел   28 Международных     правил     бухгалтерского     учета,     которым предусматривается необходимость этих мер.  Существует опыт стран с переходной  экономикой,  где  повышены инфляционные ожидания.  Это Турция,  Венгрия,  Чехия.  Каждая страна по-своему, но обязательно решила эту проблему.

 

     Если уставный   фонд   мы   сегодня   "спрячем"  в  структуру собственных средств и забудем о нем,  это значит, что мы закрываем глаза,  занимаем позицию страуса.  А этого делать ни в коем случае нельзя.

 

     Именно поэтому я предлагаю альтернативный проект, который был рассмотрен в комитете и поддержан им. Предлагается самому Комитету по вопросам финансов и  банковской  деятельности  в  двухнедельный срок   подготовить   дополнения   и   изменения   к   действующему законодательству с целью  создания  механизма  защиты  собственных средств в банковской системе.

 

     Я полностью  согласен  с  Ярославом  Федоровичем  в том,  что оценивать текущую деятельность банков  необходимо  по  совокупному капиталу.  Пожалуйста,  Национальному  банку  никто  не мешает это делать.  С точки  зрения  ликвидности,  достаточности  капитала  в целом,   способности   отвечать   по   собственным  обязательствам соответственно  нормативам  привлеченных  заемных  средств  -  нет никаких  проблем.  Но при этом мы забываем о структуре собственных средств,  о срочности пассивов, пассивной стороны баланса. Поэтому я лично возражаю против этого.

 

     Я могу вам зачитать решение,  которое было принято комитетом: "Розглянувши  проекти  постанов   Верховної   Ради   України   про внесення..."

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре  Олеговичу,  це  рішення є у всіх на руках. Тому не гаймо часу.

 

     Якщо є запитання, будь ласка, запишіться.

 

     На це відводиться п'ять хвилин. Прошу висвітити прізвища.

 

     Депутат Глухівський, за ним - депутат Сафронов.

 

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Я  прошу  передати  слово  для  запитання депутату Черняку.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     ЧЕРНЯК В.К.  Дякую.  Фракція Народного руху України. Не знаю, можливо,  мені  здалося,  але,  на  мій  погляд,  ви  дещо  штучно протиставляєте проекти закону комітету і Національного банку.

 

     Усе-таки в  чому  полягає  принципова  відмінність  між  цими проектами?  Можливо,  все-таки  недоцільно  зараз  відхиляти   той проект,  а просто врахувати ваші пропозиції при доопрацюванні його до другого читання?

 

     Дякую.

 

     ЮШКО І.О.  Спасибо.  Как вы понимаете,  дело не в  личностном противостоянии  или  в амбициях.  Принципиальное отличие состоит в методологическом подходе - Национальный  банк  предлагает  закрыть глаза  на проблему девальвации капиталов в национальной банковской системе.  Я  категорически  возражаю  против  этого  как  человек, который  много  лет занимался этой проблемой,  много раз направлял свои предложения в Национальный банк, но они не были востребованы. Но  это  предыстория  вопроса.  Я  прошу прощения за,  может быть, излишнюю  эмоциональность,  но  ведь  речь  идет  о   колоссальной проблеме всей банковской системы.

 

     Я поддерживаю Национальный банк в том, что этот вопрос нельзя оставлять за пределами внимания,  его необходимо решать. Но нельзя закрывать  глаза  на  то,  что  уставные  фонды  являются одним из важнейших показателей  коммерческого,  государственного  -  любого банка, действующего на условиях зарабатывания прибыли.

 

     И предлагаю, кроме подготовки необходимых изменений к законам с целью создания механизмов защиты,  отложить вопрос на один  год. 1999-й  год отвести на рекапитализацию,  на то,  чтобы банкам дать время  для  зарабатывания  денег,  не  выплачивать   их   в   виде дивидендов,   не   отсасывать   их   из   банковской   системы,  а капитализировать в уставный фонд и выполнить норматив на 1  января 2000 года. В этом - принципиальное отличие.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  народний депутат Сафронов.  За ним - народний депутат Полюхович.

 

     САФРОНОВ С.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  30,  Дніпропетровська  область). Фракція  "Громада".  Шановний доповідачу,  в Національного банку є така пропозиція: зняти поріг старту банків для отримання ліцензій. Як на вашу думку, чи не потрібно зняти або надати поріг проведення сумарних фінансових операцій для цих банків для того,  щоб не було розкрадання підприємств після прийняття такого рішення?

 

     ЮШКО І.О.  Спасибо. Может быть, я не до конца понял вопрос... На сегодняшний день существует минимальное требование к  уставному фонду  банков,  которое  определяется статьей 51 Закона о банках и банковской деятельности, - 1 миллион экю.

 

     Сегодня Ярослав Федорович совершенно  справедливо  говорил  о том,   что   есть  требование  Базельского  комитета,  на  который ориентируется  наша  национальная  банковская  система,  а   также директивы   Экономического   совета.   И  более  того,  сегодня  в предыдущем докладе  я  говорил  о  том,  что  необходимо  повышать минимальный  размер  уставных  фондов  банков  до 5 миллионов экю, приводить их в соответствие с международными правилами и нормами.

 

     Может, я не до конца понял  ваш  вопрос.  Но,  я  думаю,  что необходимо  вводить  еще  и диверсификацию уставных фондов.  Кроме требования минимального  размера  надо  вводить  и  дополнительные требования: на право работать с населением, с валютными ценностями и так далее. Если в этом - суть вопроса, то да, я с этим согласен.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, народний депутат Полюхович.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П. Прошу передати слово депутату Манчуленку.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Манчуленко.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    національної    безпеки   і   оборони   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Фракція  Народного  руху України.  Шановний Ігоре Олеговичу! Я дуже добре пам'ятаю ситуацію у парламенті попереднього скликання, коли розглядалося це питання, які  пристрасті  розгорілися  навколо  пропозиції  про  збільшення статутного фонду.

 

     Я був прихильником збільшення статутного фонду для того,  щоб зміцнити наші банки і банківську систему.

 

     На сьогодні  є певна кількість банків,  які не виконують цієї норми - 1 мільйон екю.  І тут є,  на мій погляд,  два підходи. Яке ваше ставлення до цих підходів?

 

     Перше. Чи  потрібні нам банки,  які не можуть утримувати свій статутний  капітал  у  межах,  яких  вимагає  законодавство  -   і національне, і міжнародне?

 

     І друге.  Все-таки  банки  не  винні  в тому,  що національна валюта девальвує.  Як виправити цю ситуацію? Тут держава до деякої міри  мала б відповідати.  Будь ласка,  дайте відповідь,  яке ваше бачення цих двох проблем?

 

     Дякую.

 

     ЮШКО І.О.  Спасибо.  Очень  хороший  вопрос.  В  принципе,  я полностью  согласен  с тем подходом,  о котором вы говорите.  Если банковская   система   теряет   капитал   вследствие   девальвации национальной денежной единицы,  в которой она не виновата,  в этой ситуации нельзя уничтожать банки,  потому  что  они  оказались  ее заложниками.

 

     Если же какой-то банк "пробанкувався", выдал кредиты, которые не  вернулись,  и  вынужден  был  сформировать  резервы  за   счет капитала,  и  он  уменьшился  -  это  ситуация,  когда  банк можно закрывать. Это непрофессиональное управление конкретным банком. Но

-   разные   совершенно   подходы,   совершенно   разное   понятие справедливости.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, сідайте, будь ласка.

 

     ЮШКО I.О. Есть письменный вопрос.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Письмове   запитання   не   передбачається   цією процедурою.  Шановні  народні  депутати,  ми  записалися для усних запитань.  Є  норма  щодо  письмових  запитань,   яка   стосується проведення  Дня уряду:  тоді - одне письмове запитання,  а друге - згідно із записом.

 

     Будь ласка,  записалися  на  виступ  з  цього  приводу   троє народних    депутатів.    Слово   надається   депутату   Джоджику, підготуватися депутату Станкову.

 

     ДЖОДЖИК Я.І.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань фінансів   і   банківської   діяльності   (виборчий   округ   163, Тернопільська область).  Фракція Народного руху України.  Шановний головуючий!   Шановні   депутати!   Ні  для  кого  не  секрет,  що поступальний розвиток  економіки  прямо  пов'язаний  з  надійністю банківської  системи.  Тому  всі  рішення,  перш ніж прийматиме їх Верховна Рада,  треба оцінювати  під  кутом  зору  того,  як  вони вплинуть на надійність банківської системи.

 

     Ми маємо досвід функціонування програми збільшення статутного фонду комерційних банків,  які за станом на 1 січня 1998 року мали вийти на норматив 1 мільйон екю.  Безумовно,  це позитивний досвід зміцнення надійності банківської системи.  Однак уже перші  місяці функціонування   банківської   системи   в  період  дестабілізації свідчать про недосконалість цієї вимоги.

 

     Що я маю на увазі? За станом на 1 січня 1998 року лише два банки не виконали норматив 1 мільйон екю. Однак унаслідок девальвації гривні за станом на 1  листопада  1998  року вже 56 банків не виконали цей норматив.

 

     Якщо на мить ми уявимо собі, що саме на 1 листопада був би перерахунок цього нормативу - 1 мільйон екю, то 56  банків мали б бути під загрозою закриття.  І за такої ситуації ці банки постраждали б не через свій поганий менеджмент  і  погану роботу,  а через фінансові проблеми в цілому по державі,  оскільки саме держава відповідає за фінансову стабілізацію.

 

     Тому дане формулювання, яке жорстко регламентує тільки розмір статутного фонду (я маю на увазі пропозиції комітету), і невідомо, які будуть гарантії держави щодо захисту статутного  фонду  банків від знецінення, приймати, на нашу думку, не можна.

 

     Фракція Народного  руху  України  вважає,  що на даному етапі значно  більше  сприятиме  зміцненню   надійності   функціонування банківської системи пропозиція Національного банку України.

 

     Якщо в   майбутньому   буде  прийнята  стратегічна  лінія  на нарощення статутних фондів у цілому (адже пропозиція пана Юшка теж передбачає  розмір  статутного  фонду  лише  1  мільйон  екю),  як пропонує депутат Суслов,  - 2, 3 чи 5 мільйонів екю, то тоді можна буде  розглядати  ці  варіанти,  однак  обов'язково  з врахуванням захисних функцій з боку держави...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Івановичу, будь ласка, завершуйте.

 

     ДЖОДЖИК Я.І. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  має  народний   депутат   Станков, підготуватися депутату Ємцю.

 

     СТАНКОВ А.К.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань    фінансів    і    банківської    діяльності (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ  та  СелПУ).  Фракция  социалистов  и  селян  (Левый   центр). Уважаемые  народные  депутаты,  я  не  против внесения изменений в статью 51 Закона Украины о банках и банковской деятельности, но не в  редакции  Национального  банка  Украины  и  Комитета Верховного Совета.  В газете для буржуазии "Бизнес",  которую вчера нам здесь раздавали,   господин   Ющенко  говорит,  что  основная  задача  - надежность банковской системы,  возведенная  в  куб.  То  есть  он трижды  это  повторил.  Но  кому  нужна  сегодня  такая надежность банков,  когда более половины из них имеет уставный  капитал  в  6 миллионов гривень. Как вы понимаете, это вообще не банки...

 

     Нельзя, исходя   из   такой   концепции,  строить  банковскую систему. Председатель говорит об одном, а заместитель, который нам сегодня тоже докладывал, говорит совершенно о другом.

 

     Товарищи, я хочу сказать о той системе,  которая существует у нас в Верховном Совете.  Национальный банк вносит вот такие мелкие вопросы  -  комариные  укусы.  По залу Верховного Совета гуляет до десятка таких вопросов.  И в то же время нет  основного  закона  о центральном  банке.  Сегодня мы вносим изменения в закон,  который уже не соответствует этапу развития нашего государства.  Почему бы эти  небольшие  проекты  законов  не  об единить в один пакет?  Их десять.  Их практически  можно  рассмотреть  буквально  в  течение одного  часа  и  принять  соответствующие дополнения и изменения к Закону о банках и банковской системе. Это первое.

 

     Теперь второе.  Если говорить о системе работы  Национального банка,  то они делают так,  чтобы показать, что что-то дают и все. Два года проект Закона о Национальном банке гуляет в этих стенах и Национального банка. За это время он полностью утратил все то, что в нем было когда-то заложено. В 1991 году, когда принимали Закон о банках и банковской системе,  говорили, что нужен такой вот закон, давайте его примем.  Капитализм,  рынок сами все поставят на  свои места.  Теперь - капитализма нет,  рынка нет. Этот закон полностью разрушил  все  народное  хозяйство  Украины,  и  мы  опять   хотим принимать  новый  Закон о Национальном банке,  где полностью дадим ему права полицейского банка.  Я думаю,  что этот проект закона, а он,  вероятно, во втором чтении будет в пятницу рассматриваться, в таком варианте принимать уже нельзя.

 

     Если говорить конкретно о предложениях,  внесенных комитетом, то  я склоняюсь к варианту изменения статьи 51 в редакции депутата Суслова.  Он предлагает установить  минимальный  размер  уставного фонда  в  сумме,  эквивалентной  5  миллионам  евро,  и увеличение производить в три этапа.  Но только не в тот срок,  что  предложил Суслов,  а  до  2004 года.  Потому что растягивать этот процесс на десятилетие - значит полностью загубить и  банковскую  систему,  и все народное хозяйство Украины.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  народному  депутату Ємцю.  Будь ласка.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний загальнодержавний     виборчий      округ,      НДП).      Фракція Народнодемократичної  партії.  Шановні  колеги!  Мене  дещо  дивує позиція Нацбанку з цього питання.  Таке враження,  що у  нього  не було  можливості  проаналізувати  досить схожу ситуацію в сусідніх країнах,  які  пережили  інфляцію,  падіння  власної  національної валюти.

 

     Досвід Росії   показує,  що  вижили  за  цієї  ситуації  саме невеликі банки.  Майже всі монстри впали, і Росія має тепер досить складну  ситуацію  в  банківській сфері.  Без аналізу цих обставин вноситься  документ,  яким   фактично   пропонується   ліквідувати більшість  малих  банків,  у  яких  спалені статутні капітали не з їхньої вини, а через інфляцію, і таким чином суттєво послаблюється банківська система України.

 

     Тому наша   фракція   все-таки   пропонує  підтримати  проект постанови, внесений народним депутатом Сокерчаком, я так зрозумів, від  імені комітету,  підтриманий комітетом.  Він досить розумний, виважений. Адже ми встановлювали термін для банків, протягом якого вони мали наповнити статутний фонд.  Вони його не змогли наповнити не  з  власної  вини.  І  тому  пропонується  розумно  цей  термін продовжити   і   дати   банкам   можливість  всетаки  виконати  ці зобов'язання.  Безумовно,  потрібно стежити за цією ситуацією, щоб ми не мали тої проблеми, що мали з трастами. На мою думку, комітет знайшов нормальний розумний варіант. Ще раз кажу: мені незрозуміла позиція  Національного банку з цього питання.  Ми підтримуватимемо варіант комітету.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Івановичу.

 

     Шановні колеги,  час,  який  ми   відвели   на   обговорення, вичерпано  (Шум  у залi).  Вибачте,  коли ми починали обговорення, було записано три народні депутати. Під час обговорення записалися ще  три.  Ми  домовилися  про  десять  хвилин.  Так  що  регламент вичерпано.

 

     Шановні колеги,  треба  приймати  рішення.  Тільки   маленьке уточнення  на  прохання  доповідача.  Олександре Івановичу,  ви не зрозуміли. Представники банку кажуть, що вони, навпаки, дбають про банки, в тому числі про невеликі.

 

     На голосування  ставиться  питання  про  те,  щоб  підтримати пропозицію профільного комітету. Прошу визначитись.

 

     "За" - 104.

 

     Є пропозиція   перенести   голосування   на   завтра.   Немає заперечень?

 

     ----------

 

     Шановні колеги,  я просив би буквально п'ять-сім хвилин вашої уваги,  аби завтра знову  не  викликати  доповідачів.  Є  прохання заслухати  короткий  проект  Закону  про  внесення  змін до деяких законодавчих  актів,  що  стосуються   донорства   крові   та   її компонентів.

 

     Слово для  доповіді  надається  заступнику  міністра  охорони здоров'я Богатирьовій. Будь ласка.

 

     БОГАТИРЬОВА Р.В.,   заступник   міністра   охорони   здоров'я України.  Шановні народні депутати,  хочу коротенько доповісти, що до служби крові України входять  73  станції  переливання  та  614 відділень,  які  щорічно  заготовляють  близько  500  тисяч літрів крові.  Це  не  задовольняє  навіть  потреб  служби  ургентної  та невідкладної допомоги.

 

     Водночас компонентів  та  препаратів  крові  не вистачає і на проведення   планових   хірургічних   втручань    для    лікування онкогематологічних хворих, хворих на гемофілію.

 

     Кількість донорів упродовж останніх трьох років зменшилася на 18 відсотків.  Протягом  останнього  року  до  донорства  залучено близько 900 тисяч громадян України при потребі,  прошу вслухатися, 1 мільйон 920 тисяч донорів.

 

     На сьогодні 45 тисяч донорів,  які здали кров  близько  40  і більше  разів,  відповідно до статті 13 Закону про донорство крові та її компонентів мають право на відзнаку і отримання пільг.

 

     Присвоєння Президентом   України   звання   "Почесний   донар України"   зазначеній   кількості   осіб,   безумовно,  ускладнить процедуру нагородження,  займе багато часу і призведе до  затримки одержання пільг, передбачених цією статтею.

 

     Міністерство охорони  здоров'я  з  метою  спрощення процедури нагородження запропонувало проект  Закону  про  внесення  змін  до деяких  законодавчих  актів,  що  стосуються донорства крові та її компонентів.  Цей проект був підписаний і направлений  на  розгляд Верховної Ради.

 

     Одночасно профільним  комітетом  підготовлено  дещо відмінний проект закону про внесення змін і доповнень.  І хочу вам  сказати, що принципових розбіжностей у нас немає, окрім питання про надання статусу  почесного  донора  -  чи  в  редакції,  яка  пропонується міністерством, чи в зміненій, яка пропонується комітетом.

 

     Міністерство охорони   здоров'я,   обстоюючи   свої  позиції, пропонує,  заслухавши  другий  варіант,  підтримати  проект,  який вноситься   профільним  комітетом,  але  з  пропозиціями,  які  ми вносимо,  - порядок присвоєння статусу почесного донора дати право затверджувати Кабінету Міністрів України.

 

     І ще  -  назву постанови Верховної Ради викласти в правильній редакції,  яка звучить так: "Про введення в дію Закону України про донорство крові та її компонентів". Це врахувати в пункті 2.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Шановні колеги,   я   хотів  би,  аби  й  інші  міністерства, відомства і профільні комітети так плодотворно  співпрацювали,  що погоджувались з думкою один одного.

 

     Тепер, якщо є запитання, прошу записатися.

 

     Будь ласка, відведемо три хвилини, оскільки ми вже завершуємо свою роботу.

 

     Депутат Кірімов. За ним - депутат Кириченко.

 

     КІРІМОВ І.З.  Дякую,  Адаме Івановичу.  Шановні колеги, Раїса Василівна  так  переконливо,  лапідарно,  чітко розказала про суть даного  питання,  що,  напевне,  нам  не  потрібно   більше   його обговорювати,  а одразу, Адаме Івановичу, я пропоную приступити до голосування і прийняти рішення.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам за  пропозицію.  Будь  ласка,  народний депутат Кириченко, за ним - депутат Марченко (Черкаська область).

 

     КИРИЧЕНКО С.О.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 183, Херсонська   область).    Християнськодемократична    партія України. Прошу передати слово Віталію Журавському.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська    область).    Християнськодемократична   партія України.  Все-таки подано два законопроекти:  один - від  Кабміну, другий  - від комітету.  Ви сказали,  що суттєвих розбіжностей між ними немає. Чи не могли б ви об'єднати ці два законопроекти в один і внести? В чому ж тут річ? Амбіції ваші чи амбіції комітету?

 

     Дякую.

 

     БОГАТИРЬОВА Р.В.  Дякую за запитання.  Я хочу всім доповісти, що не було амбіцій ні з  якого  боку.  Минув  певний  час,  досить тривалий,   від   внесення   проекту   від  уряду.  I  той  другий законопроект напрацьовано вже новим складом комітету.  Тому дещо в організаційному плані не спрацювали.

 

     Комітет, знаючи  наш  текст,  вносить  несуттєві пропозиції - щодо  статусу  почесного  донора.  Гадаю,  голова  комітету,  коли доповідатиме,  підтримає  нас у тому,  щоб порядок набуття статусу почесного донора визначав Кабінет  Міністрів.  Ці  питання  будуть полагоджені і визначені в тій редакції, про яку я сказала.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, народний депутат Марченко.

 

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  201, Черкаська  область).  Дякую.  Я хотів би поставити таке запитання. Нещодавно Президент України видав Указ  про  гарантування  захисту економічних   інтересів  та  поліпшення  соціального  забезпечення селян-пенсіонерів,  які мають право на земельну частку (пай), яким визначив  ставку  -  0,5 відсотка від вартості земельного паю,  що становить 20 гривень на рік.

 

     Скажіть, будь  ласка,  наскільки  серйозні  пільги   матимуть донори, чи не такі, як одержали селяни за свої земельні паї?

 

     Дякую.

 

     БОГАТИРЬОВА Р.В.   У   мене   немає  статистики  про  те,  що відповідний указ,  який ви назвали, не виконується або виконується так, що можна сказати, що він діє лише на папері.

 

     Стосовно ж донорів,  то все залежатиме від того, наскільки це буде  профінансовано.  А  передбачено,  що  фінансування  буде   з бюджетів відповідних рівнів.

 

     Потрібно сьогодні  стільки  крові  (я вам навела цифру),  яку можуть здати 1 мільйон  920  тисяч  чоловік.  Усього  на  сьогодні залучено  900  тисяч донорів.  Це безплатне донорство.  Ці люди не потребують великих пільг для себе,  але цими пільгами  передбачено їх  захист.  Якщо  людина  чи  захворіє,  чи  стан  здоров'я різко погіршиться,  то вона має право на відповідні пільги, які різко не відіб'ються на тих бюджетах.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, народний депутат Кирильчук.

 

     КИРИЛЬЧУК Є.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ, виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Селянська  партія.  У  мене таке запитання, Раїсо Василівно. Про донорство йдеться уже понад чотири роки.  Чому  так  надовго затягся процес прийняття порядку набуття статусу почесного донора України?  Буваючи в округах,  я зустрічав людей,  які здавали по 400 грамів крові 24 рази на рік,  до того ж безоплатно,  їм потрібно,  щоб  їх  просто  визнали.  А  прийняття порядку  набуття  статусу  почесного  донора затяглося до третього скликання. Чому?

 

     БОГАТИРЬОВА Р.В.  Дякую за  запитання.  Думаю,  що  у  вашому запитанні є і відповідь. Перед вами стоїть донор, не почесний, але який за своє життя здавав кров більше ніж 60  разів.  За  фахом  я акушер-гінеколог.  І  мені,  як  нікому,  зрозуміло,  що  сьогодні очікують вашого рішення люди,  які нас зараз  слухають.  Прийняття цього закону ми дуже вже затягнули.

 

     Було прийнято нову Конституцію,  треба було узгоджувати з нею деякі законодавчі акти і відповідно до них - певні моменти, які не вважали  першочерговими  під  час  розгляду  питань у попередньому скликанні.  Тому  цей  проект  відкладався  не  раз.  Це   погано, звичайно. Сьогодні звертаюсь до вас і прошу його підтримати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Раїсо Василівно.

 

     Будь ласка,  слово  для  співдоповіді (три хвилини) надається голові  Комітету  з  питань  охорони  здоров'я,   материнства   та дитинства народному депутату Шевчуку Сергію Володимировичу.

 

     ШЕВЧУК С.В.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ

  23, Волинська область).  Шановні колеги,  дійсно,  в 1995 році в цьому  залі  було  прийнято  Закон  про  донорство  крові  та   її компонентів.  І  було  визначено,  що  особи,  які  здали  кров  у кількості 40 разових максимально допустимих доз,  або плазму крові в  кількості  60  максимально  допустимих  доз,  мають  право бути відзначені  особливо  -  присвоєнням  їх  звання  "Почесний  донор України".

 

     Але біда  в  тому,  що,  написавши цей закон,  законодавчі та виконавчі структури не простежили,  як він виконується. І ми маємо сьогодні таку ганебну ситуацію,  коли протягом чотирьох років люди (а це понад 40 тисяч наших громадян, які виявили особливу мужність і героїзм,  в екстремальних ситуаціях пішли назустріч) сьогодні не мають ні моральної сатисфакції, ні жодних матеріальних пільг.

 

     До речі,  пільги ці зовсім незначні.  Якщо хтось тривожиться, що це відіб'ється на бюджеті, то це зовсім даремно.

 

     Комітет з   питань   охорони  здоров'я  також  був  одним  із ініціаторів якнайшвидшого розгляду даного питання,  і тільки тому, що до прийняття бюджету пріоритет було надано економічним законам, воно відкладалося до сьогодні.

 

     Ми пропонуємо  спростити   зазначену   процедуру   визначення почесних  донорів  України,  що  дасть  змогу прискорити вирішення питання про надання їм пільг і у  свою  чергу  сприятиме  розвитку безоплатного  донорства,  формуванню  мережі  так  званих кадрових донорів крові і тим самим - запобіганню поширення СНІДу  та  інших інфекційних хвороб, що передаються через кров.

 

     Однак ми  не  зовсім  погоджуємося з тим проектом,  який вніс Кабінет Міністрів.  Ми дійшли висновку,  що звання "Почесний донор України"  не  може  розглядатися  ні як президентська відзнака (це регулюється чинним законодавством),  ні як державна нагорода  (про нагородження  донорів  державними  нагородами  в  законі  є окремі норми).

 

     На думку комітету,  при  вирішенні  питання  про  відзначення категорії донорів,  які,  підкреслюю, безоплатно здали кров або її компоненти в кількостях,  про які я сказав,  мова повинна  йти  не лише про формальну процедуру нагородження президентською відзнакою чи державною нагородою,  а  про  набуття  цими  людьми  особливого правового  статусу,  яким передбачається,  що держава за виявлений гуманізм та милосердя надає донорам перелічені в законі пільги.

 

     На мою думку, це суттєво і відбиває інтереси цих людей.

 

     Хочу також доповісти,  що ми  працювали,  як  завжди,  досить плодотворно   з   міністерством.   Доповнення,  які  запропонувало міністерство до нашого проекту,  ми приймаємо, вони дійсно слушні. По суті, це один законопроект, який ми пропонуємо, щоб ви, шановні колеги, прийняли.

 

     З огляду на ситуацію,  яка склалася сьогодні в цій залі, я не можу  не попросити всіх депутатів зробити,  може,  в цьому питанні виняток.  Донори  здають  свою  кров  хворим  незалежно   від   їх політичних  уподобань.  А  тому  сьогодні  ми  повинні  всі  разом проголосувати за даний проект із тим,  аби віддати належне  людям, які вже чотири роки чекають правильного рішення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Сергію   Володимировичу.  Сідайте,  будь ласка.

 

     Шановні колеги,  на виступ записалися два народних  депутати. Давайте  вчинимо так.  Якщо серед них є такі,  хто проти прийняття такого закону,  нехай аргументують свою позицію.  Втім, я бачу, що таких немає.

 

     Є пропозиція   підтримати   дуже  необхідний,  як  сказали  і доповідачі,  і ті,  хто ставив запитання до  них,  законопроект  і прийняти його в першому читанні. Прошу підтримати.

 

     "За" - 81.

 

     Шановні колеги, є пропозиція, як і щодо попереднього питання, перенести голосування на завтра.

 

     На завершення - два невеличкі оголошення.

 

     Перше. Група  народних   депутатів   просить   зробити   таке оголошення.  Відбулося засідання створеної нами Тимчасової комісії з питань контролю за торгівлею зброєю,  військовим майном країни в період 1991-1998 років.  Головою комісії обрано народного депутата Сінченка, заступником - народного депутата Манчуленка і секретарем

- народного депутата Малєвського.

 

     І друге  оголошення,  яке  має відношення також до діяльності цієї комісії. Народний депутат Смірнов, який входив до складу цієї комісії, повідомляє про те, що він виходить з її складу.

 

     Шановні колеги,  ми  сьогодні  в основному досить плодотворно попрацювали,  розглянувши майже всі питання,  окрім  того,  що  не прийняли жодного рішення...

 

     Тому я  просив  би  до завтра подумати,  поміркувати і завтра розпочнемо свою роботу з голосування усіх тих питань, які сьогодні ставилися на голосування.

 

     На цьому вечірнє засідання оголошується закритим.

 

     До побачення. Завтра початок - о 10 годині.