Стенограма пленарного засідання

18 вересня 1998

 

                      ЗАСІДАННЯ ШІСТНАДЦЯТЕ

 

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

        У к р а ї н и.  18  в е р е с н я  1998  р о к у.

                         10 г о д и н а.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

 

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні  депутати,   гості, запрошені,  представники преси!  Доброго ранку, громадяни України! Прохання народних депутатів підготуватися до реєстрації.

 

     Запросіть членів  фракції  зелених  на  засідання.   Ні,   їх уповноважених малувато.

 

     Прошу зареєструватися.

 

     У залі   зареєструвалися   288  народних  депутатів.  Ранкове засідання оголошується відкритим.

 

     Шановні народні  депутати,  дозвольте  розпочати  сьогоднішнє засідання з приємної церемонії,  пов'язаної з космосом. У ці дні в Україні перебуває делегація екіпажу космічного корабля "Коламбія", який виконував місію СТС-87. У складі цього екіпажу здійснив політ космонавт-дослідник України Леонід Каденюк. Для здійснення польоту були закладені відповідні правові засади і Верховною Радою України ратифіковано Угоду про  співробітництво  в  космічній  галузі  між Україною  та  Сполученими Штатами Америки,  прийнято Закон України про космічну діяльність тощо.

 

     Сьогодні в  залі  парламенту  України  перебувають:  командир космічного корабля "Коламбія" Кевін Крегель,  астронавтидослідники Калпана Чавла і Токао Доі,  космонавт-дослідник Леонід Каденюк  та дублер космонавта-дослідника Ярослав Пустовий (Оплески).

 

     Дозвольте від  імені Верховної Ради,  всіх народних депутатів привітати членів цього інтернаціонального екіпажу,  подякувати  їм за  плодотворну  і  самовіддану працю на орбіті,  побажати міцного здоров'я, успіхів у роботі на нових високих орбітах.

 

     Ми маємо нагоду привітати пана Токао Доі не тільки з  приводу його  візиту  до  України,  а  й  з  днем народження,  відзначаючи сьогодні цю подію разом (Оплески).

 

     Також я просив би привітати дружин  космонавтів,  які  беруть участь  у  нашому  засіданні,  вони  перебувають у ложі дипломатів (Оплески).

 

     Шановні колеги,    а    зараз    до    слова     запрошується космонавт-дослідник  України  Леонід  Костянтинович Каденюк.  Будь ласка.

 

     КАДЕНЮК Л.К., космонавт-дослідник України. Дякую за слово.

 

     Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні народні  депутати! Шановні гості!  Тиждень, який минає, є для України особливим. Його особливість полягає в тому,  що  у  нас  в  гостях  на  запрошення Президента  України  перебуває  екіпаж  американського  космічного корабля "Коламбія", який виконував місію СТС-87.

 

     До складу   міжнародного   екіпажу    ввійшли    представники Сполучених Штатів Америки,  Японії та України.  На мою долю випала велика честь представляти в цій місії нашу державу.

 

     Космічний політ -  це  надзвичайна  подія  в  історії  кожної держави,  в  історії  людства в цілому.  Наш політ мав надзвичайно велике наукове й політичне  значення  для  України.  Вчені-біологи підготували    спільний    українсько-американський    біологічний експеримент,  який охопив 10 експериментів та освітню програму для молоді.

 

     Результати цих  експериментів будуть використані як на Землі, так  і  в  майбутніх  космічних  польотах  при   життєзабезпеченні тривалих космічних експедицій.

 

     Перебуваючи на  орбіті,  наш  екіпаж  жив  і працював як одна сім'я.  Там,  у  космосі,  людина  переживає   особливе   емоційне піднесення від того,  що вона бачить,  усвідомлює,  дотикаючись до безкінечного, незнаного, таємничого Всесвіту.

 

     Пролітаючи над різними країнами і континентами,  ми відчували себе передусім землянами,  дітьми нашої невеликої, але надзвичайно красивої планети,  яка не  розділена  кордонами,  не  поділена  на табори   і  блоки.  І  у  нас,  членів  екіпажу,  виникло  бажання звернутися з космічної висоти до керівників держав  і  урядів,  до всіх людей із закликом:  "Бережімо мир, бережімо природу, бережімо Землю нашу, життя людей!"

 

     Небагато людей на сьогодні побували в космосі,  але  хто  там був,  має  особливий  погляд  на життя,  взаємини між людьми і між державами.

 

     Шановні народні депутати!  Усі  країни  на  землі  розвивають промисловість,  займаються сільським господарством, але лише деякі з них мають космічні технології,  досягли того рівня,  коли можуть запускати   космічні  апарати.  Україна  входить  до  цього  числа передових держав.  Потрібно зробити все,  щоб потенціал, створений попередніми  поколіннями  наших співвітчизників,  ми не розгубили, щоб у гарячому бажанні щось перебудувати не  зламали  того,  що  є нашою гордістю і чому заздрять нам у світі.

 

     Я вважаю, що ракетно-космічна галузь - це і гордість, і надія нашої держави. Гордість за наших талановитих вчених, конструкторів та інженерів і сподівання,  що ця галузь стане каталізатором, який спонукатиме до активної діяльності всю економіку України.

 

     Це повинні  знати  наш   уряд   і   депутатський   корпус   і підтримувати  галузь.  Я  вірю,  що  так воно й буде.  В України - щасливе майбутнє і гідне місце у світовому співтоваристві.

 

     Шановні народні депутати!  Хочу,  щоб після цієї  зустрічі  з астронавтами  нашого  екіпажу кожен із вас відчув свою причетність до однієї із  найбільш  перспективних  і  дуже  потрібних  галузей людської  діяльності  -  космонавтики  і  щоб  кожен  відчув  себе громадянином космічної держави України.

 

     На завершення  свого  виступу  хочу  вручити  Верховній  Раді український  синьожовтий  прапор,  який  побував з нами в космосі, зробивши 251 оберт навколо Землі на першій космічній швидкості  (а це  7,9 кілометра за секунду,  або 28 тисяч кілометрів на годину). За 16 діб  він  пролетів  11  мільйонів  кілометрів  у  космічному просторі.

 

     На борту  "Коламбії" була також Конституція України.  Там,  у безмежному просторі над нашою планетою,  пролунав і Гімн  України. Це були найбільш хвилюючі хвилини в моєму житті.

 

     Шановні народні  депутати!  Я  щиро вдячний за велику роботу, яку  провели  Верховна  Рада  та  Національне  космічне  агентство України,   формуючи   правові   засади  для  здійснення  космічної діяльності та  міжнародного  співробітництва.  При  підготовці  до польоту в Сполучених Штатах Америки я дійсно відчув велику роботу, яку провели ви, народні депутати, послідовно формуючи правове поле нашої  держави,  відчув  правильність  міжнародної  політики,  яку проводять Президент і уряд держави.  І,  говорячи про це, хотів би побажати усім нам,  щоб ми всім серцем любили Україну, піклувалися про неї і працювали на благо народу.

 

     Дякую за увагу (Оплески).

 

     Шановний Олександре  Миколайовичу,   прийміть   від   екіпажу космічного    корабля   "Коламбія"   Державний   Прапор   України, Конституцію та Свідоцтво за підписом усіх членів екіпажу  про  те, що ці державні символи перебували в космосі під час нашого польоту (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Шановні  наші  гості-космонавти,  члени   їх   сімей, шановні народні депутати!

 

     Минає час,  і  після  польотів у космос,  після освоєння його космонавти  повертаються  на  нашу  рідну  землю,  щоб  продовжити виконання завдань,  доручень урядів, парламентів, сенатів. Важливу наукову діяльність веде Національне  космічне  агентство  України, установа,  яка  прославила нашу державу як одну з перших космічних держав.

 

     Я хотів би від вашого імені подякувати всім космонавтам,  які здійснювали  політ  на  кораблі  "Коламбія",  побажати  їм міцного здоров'я,  добра і щастя їм та  їхнім  сім'ям  і  нових  злетів  в освоєнні космосу (Оплески).

 

     ----------

 

 

 

 А зараз,  шановні колеги,  переходимо до нашої повсякденної роботи по розгляду законопроектів і прийняття по них відповідних рішень.

 

     У нас є 15 хвилин,  і я прошу записатися, хто бажає висловити свої думки чи зауваження, внести пропозиції.

 

     А тим часом розглянемо запити народних депутатів.

 

     Надійшов запит  Омельченка  Григорія  Омеляновича  і   Єрмака Анатолія  Васильовича  до  Президента України стосовно дій окремих посадових осіб уряду,  в результаті яких державі  завдано  значних матеріальних   збитків.  Я  прошу  визначитись  щодо  його  змісту поіменно.

 

     "За" - 153.

 

     Рішення прийнято. Ставлю на голосування про направлення цього запиту.

 

     "За" - 155. Не прийнято.

 

     Група депутатів (Райковський, Песоцький

- усього 15 осіб) звертається до Генерального прокурора України  у зв'язку з невдоволенням відповіддю на звернення стосовно перевірки фактів порушень чинного законодавства під  час  виборів  народного депутата України в 106-му виборчому окрузі. Прошу підтримати.

 

     "За" - 202. Прийнято.

 

     Запит Омельченка   Григорія  Омеляновича  і  Єрмака  Анатолія Васильовича до Прем'єрміністра України, Генерального прокурора

 

 України стосовно правомірності використання 30 мільйонів  гривень  бюджетних  коштів  на  капітальний   ремонт будинку 27-а.

 

     Це будинок,   де   відбувається  прийом  делегацій,  проживає керівний  склад...  Мабуть,  з  такими   перевірками   ми   далеко зайдемо... Будь ласка.

 

     "За" - 179. Прийнято.

 

     Депутати Омельченко   і  Єрмак  звертаються  до  Генерального прокурора України Потебенька з проханням перевірити інформацію про факти зловживання службовим становищем окремими посадовими особами Кабінету Міністрів при виділенні житла. Будь ласка.

 

     "За" - 172. Прийнято.

 

     ----------

 

     Слово надається депутату Луценку - від комітету.  Після нього

- депутату Тимошенко.

 

     Будь ласка.

 

     ЛУЦЕНКО В.І.,   голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Олександре Миколайовичу, прошу передати слово товаришу Кравченку.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     КРАВЧЕНКО М.В., член Комітету Верховної Ради України з питань промислової   політики  (виборчий  округ  57,  Донецька  область). Фракция коммунистов.  Уважаемые коллеги!  Уважаемый  Председатель! Фракция  Коммунистической  партии  вынуждена  сделать заявление по некоторым,  на наш взгляд,  очень серьезным моментам,  в частности относительно  попытки  переложить  на Верховный Совет политическую ответственность за финансовый кризис в стране и его последствия.

 

     Первое. Всем известно,  что кризис углубляется,  несмотря  на то,  что  о нем умалчивают и делают вид,  что ничего не произошло, что это касается только России.  Хочу довести до вашего  сведения, что   финансовая   система   страны   парализована,   прекратились взаиморасчеты между предприятиями,  практически  прекращен  оборот денежных средств.  Последствия кризиса - гибельны. И в это время в Верховную  Раду  от  имени  правительства  "вбрасываются"   мнимые антикризисные  меры,  которые  носят  декларативный  характер.  Их перечень можно назвать перечнем грубых ошибок правительства  за  7 лет существования страны.

 

     Верховная Рада,   понимая  гибельность  кризиса,  включила  в повестку  дня  вопрос  отчета  правительства,  но  по   непонятным причинам    рассмотрение    вопроса    о   социально-экономических последствиях  кризиса   и   ситуации   в   стране   откладывается. Руководство парламента под любым предлогом оттягивает рассмотрение этого вопроса и тем самым делает  нас  безмолвными  наблюдателями. Нам  для  рассмотрения  навязана  целая  серия антиконституционных указов Президента.  Также делается  попытка  отвлечь  общественное внимание   путем  заслушивания  отчетов  о  выплате  зарплаты,  по аграрным вопросам и так далее.  Кризис носит системный характер  и его нужно рассматривать только через призму отчета правительства.

 

     Второе. Последнее  время средства массовой информации активно нагнетают обстановку вокруг Верховного Совета, народных депутатов, утверждается о якобы неограниченных суммах их льгот,  о зарплате и так далее.  Президент в своем выступлении в киевском  университете публично оклеветал депутатов по поводу непомерной заработной платы и так далее.

 

     При этом глава  парламента  и  в  целом  парламент  никак  не отреагировали на публичное оскорбление.  Более того,  оттягивается рассмотрение  вопроса  об  аппарате  Верховного  Совета,   который сегодня уже приобрел политическую окраску.

 

     Глава парламента 15 сентября 1998 года в 18.10 об явил о том, что правительство внесло проект бюджета. Верховная Рада фактически получила  50  килограммов  макулатуры.  Проект  не  размножен и не роздан депутатам,  поэтому нельзя считать, что он есть в Верховной Раде.

 

     Таким образом,   мы  опять  становимся  заложниками  действий правительства.  Я не думаю,  что руководство парламента делает это сознательно. Поэтому мы вносим такое предложение.

 

     Первое. Внести  в  повестку  дня  сессии Верховной Рады отчет правительства не позднее 10 октября 1998 года.

 

     Второе. С   целью   пресечения    безответственных    выпадов Президента  в  адрес  депутатов  и Верховного Совета рекомендовать Ткаченко выступить в средствах массовой информации с опровержением клеветы.

 

     Третье. Немедленно   сделать   соответствующее   заявление  о непредоставлении правительством проекта бюджета на 1999 год и дать оценку его деятельности.

 

     Спасибо (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Депутат  Тимошенко,  будь  ласка.  За  нею  - депутат Подгорний від НДП.

 

     ТИМОШЕНКО Ю.В.,  голова Комітету  Верховної  Ради  України  з питань бюджету (виборчий круг 99,  Кіровоградська область). Прежде всего хочу сказать,  что я  выступаю  не  от  комитета,  я  подала заявление с просьбой выступить как народный депутат. Мое заявление касается  ареста  вчера  утром  Сивульского   Николая   Ивановича, консультанта  бюджетного  комитета,  который  два  года занимается разработкой программы выведения Украины из кризиса.

 

     Если вы помните,  я выступала с докладом о том, что Президент подписал  указ  о принятии практически нового бюджета на 1998 год, где   сократил   финансирование   на   социальные   нужды   -   на здравоохранение,  образование,  выплату  по сберегательным вкладам задолженности на 73 процента,  практически  урезал  финансирование аграрного сектора, сферы культуры, науки и так далее.

 

     Подобными указами   и   своей  политикой  Президент  проводит геноцид против собственного народа,  создавая невозможные  условия для жизни всех слоев населения, уничтожая страну.

 

     Я уже  говорила,  что  начинаю  подготовку  сбора подписей за проведение  референдума  о  досрочных  выборах  Президента   и   о недоверии   нынешнему   Президенту.  Николай  Иванович  Сивульский возглавил штаб по подготовке референдума.

 

     Николай Иванович Сивульский  -  честнейший  человек,  который всей своей жизнью доказал, что он никогда законов не нарушал.

 

     Вчера по   приказу  Президента  и  его  ближайшего  окружения Николай Иванович Сивульский был брошен за  решетку.  Ему  не  дали возможности встретиться с адвокатами,  несмотря на то, что вся его семья просила Генерального прокурора,  представителей  Генеральной прокуратуры  соблюдать  права  человека,  предоставить возможность связаться со своим адвокатом.

 

     Сивульскому были пред явлены необоснованные обвинения. Это не что   иное,   как   политическая   расправа,   издевательство  над гражданами.  И я хотела бы,  чтобы общественность, которая сегодня слушает радио, народные депутаты понимали, что если мы будем молча воспринимать подобные действия со стороны Президента,  то  сегодня это  Сивульский,  а завтра это будет кто-то из нас или,  возможно, иных граждан Украины.

 

     Я считаю,  что мы не должны допустить противоправных действий прокуратуры.  Недавно, когда мы утверждали Генерального прокурора, он заявлял о том, что будет неукоснительно соблюдать законы, будет стоять  на  страже  закона.  На  самом деле он оказался человеком, который с первого дня своей работы в этой  должности  приступил  к выполнению политических расправ и политических заказов.

 

     Я прошу   соответствующие   профильные  комитеты  внимательно изучить заявление Сивульского Николая Ивановича  и  его  семьи,  и встать на защиту прав человека, законности в нашей стране.

 

     Спасибо (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Депутат Подгорний від Народнодемократичної партії, за ним - депутат Бондаренко і завершуємо.

 

     ПОДГОРНИЙ С.П., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, НДП).   Шановна   президіє!  Шановні  депутати!  Шановні  виборці! Дозвольте оприлюднити заяву фракції Народно-демократичної партії у Верховній Раді України.

 

     "Протягом вечірнього  засідання  Верховної  Ради 16 вересня і пленарного дня 17 вересня український парламент  уже  вкотре  став ареною  безглуздих,  безплідних дебатів навколо свідомо нав'язаних неактуальних сьогодні питань.  Цього разу  деструктивні  політичні сили  у  Верховній  Раді  України  обрали  засобом  відтягування і гальмування прийняття невідкладних законів,  конче  потрібних  для стабілізації   й   поліпшення   соціально-економічної  ситуації  в Україні,  розгляд проектів Закону про визначення засад внутрішньої і зовнішньої політики.

 

     При цьому  цими  силами  розглядалися  два  варіанти можливих наслідків безперспективного з точки зору законотворчої доцільності обговорення.  Перший - шляхом безсовісного маніпулювання правовими нормами  протиснути  свою  партійну  програму  у   вигляді   засад політики,   а  якщо  не  вдасться,  якщо  тверезомислячі  депутати відкинуть  набір  пустопорожніх  абстрактних  партійних  гасел   і сентенцій,    то   застосувати   другий   -   звично   використати парламентську трибуну і ефірний час на радіо для  самолюбування  і бравади,  приниження  і  прямої  образи тих,  хто розуміє справжню сутність і прагнення псевдодрузів народу.

 

     Однак півтора  робочі  дні  виявилися  марно   згаяними   для сценаристів  і акторів цього політичного шоу.  Переважна більшість депутатів не дала  змоги  політичним  авантюристам  себе  ошукати, відкинула  вже  набридлу  соціальну  демагогію і дешевий популізм, розпізнала за прагненням  прийняти  ці  засади  насправді  бажання проштовхнути суто декларативний документ, за допомогою якого можна було  б   нехтувати   положеннями   так   ненависної   державникам Конституції України.

 

     Несприйняття і  неприйняття  нинішнім  складом Верховної Ради цього сценарію показали,  що більшість депутатів налаштовані діяти конструктивно,   працювати   над   необхідними  нашій  країні,  її громадянам законами.

 

     Результати голосування свідчать  про  гострі  суперечності  і наявність  різних інтересів у середовищі саме так званої опозиції. Крім того півтора дні свідомого гальмування законотворчого процесу ще  раз  підтвердили  соціалістично-громадівське кредо - чим гірше для країни, тим краще для них, тим легше, на їх думку, буде прийти їхнім керманичам до влади.

 

     Настав час  знову  повернутися  до  питання про недоцільність прямих  радіотрансляцій  пленарних  засідань  у  повному   обсязі. Сесійна  зала  - не місце для мітингування і роботи на публіку,  а суспільний інститут законотворення,  діяльність якого полягає не в галасуванні  і  лицемірній  демагогії,  а  в  конкретній  копіткій професійній роботі на благо людей".

 

     І ще одне.  Вчора було оприлюднено звернення групи  депутатів про  розгляд  питання  про структуру апарату Верховної Ради.  Було внесено проект постанови про створення спеціальної робочої  групи, до  якої  ввійдуть  по  два  представники від кожної фракції,  для вивчення і підготовки цього питання.

 

     Фракція наполягає на  включенні  даного  питання  до  порядку денного, щоб розглянути його не пізніше листопада поточного року.

 

     Дякую (Шум у залi).

 

     ГОЛОВА. Депутат Бондаренко від Руху.

 

     БОНДАРЕНКО О.Ф.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  Регламенту,  депутатської  етики  та  організації   роботи Верховної Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Фракція Народного руху України.  Шановні  депутати! Шановна  президіє!  Шановні  виборці!  Дозвольте  оголосити  заяву фракції Народного руху України.

 

     "Поспіль два сесійні дні у Верховній  Раді  України  точилися безплідні   дебати  довкола  питання  про  засади  внутрішньої  та зовнішньої політики  України.  Ліві  сили  в  парламенті  фактично зробили спробу здійснення конституційного перевороту.

 

     Держава переживає   гостру   фінансовоекономічну   кризу,  що вимагає від української влади,  в тому числі  законодавчої,  вжити негайних   антикризових   заходів.  Натомість  комуністи  та  їхні прибічники перетворили сесійний зал на плацдарм для підготовки  до президентської  кампанії,  використовуючи трибуну для проголошення популістських гасел та антидержавних виступів. Це було розраховано не  на  присутніх у залі,  а на мільйони українських радіослухачів для їх дезінформації.

 

     Фракція Народного руху України засуджує таке безвідповідальне ставлення   представників   лівих   сил   до   нагальних   завдань парламентської роботи.  Ми наполягаємо  на  припиненні  політичних спекуляцій  і  пустопорожньої балаканини і вимагаємо приступити до конструктивної законотворчої праці, конче необхідної для подолання кризової  ситуації,  поліпшення життя співвітчизників і насамперед для розв'язання проблеми хронічних невиплат  заробітної  плати  та пенсій".

 

     I ще одне. Шановні колеги, ми сьогодні стали свідками грубого порушення  засад  Конституції  України.  Стаття   65   Конституції говорить:   "Захист   Вітчизни,   незалежності  та  територіальної цілісності України,  шанування її державних символів є  обов'язком громадян  України".  Під  час  вручення Державного Прапора України космонавтом Леонідом Каденюком представники  Компартії,  коли  всі підвелися на знак шанування державних символів України, залишилися сидіти, чим порушили статтю 65 Конституції.

 

     Якщо ви не вважаєте себе громадянами України,  то чим тоді ви займаєтеся  в  цьому  залі?  Якщо  ви  вважаєте себе громадянами і порушуєте законодавство  цієї  держави,  то  яке  маєте  ви  право творити закони цієї держави, які самі ж порушуєте?

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  я  вас закликаю до роботи,  облишмо звинувачення один одного.  З 40 питань,  які  внесені  до  порядку денного   на   поточний   пленарний   тиждень,  розглянули  10,  а звинувачень один одному зробили в декілька разів більше.

 

     Я просив би вас не розпалювати пристрастей і не звертатися  з проханнями  щодо  доручень  Голові  Верховної Ради з приводу і без нього  виступати   по   радіо   чи   по   телебаченню.   Якщо   ми продовжуватимемо звинувачувати одну владу,  а друга влада нас,  то від цього користі не буде ніякої,  в чому,  гадаю, ви переконалися за ці 7 років,  шукаючи виходу з кризи,  але,  мабуть,  не там, де потрібно.  Бо  шукали  не  в  злагоді  і  спільній  роботі,  а   в протистоянні.

 

     Щодо бюджету.   На   вашу  вимогу  я  звернувся  до  Кабінету Міністрів і проект бюджету на 1999 рік було  подано  до  Верховної Ради 15 вересня. Безперечно, ті, хто над цим проектом працює, і ми всі  добре  розуміємо,  що  він  ще   не   відповідає   необхідним параметрам.  Але  давайте  ми  над  ним попрацюємо.  Доповнення до нього,  безперечно,  будуть  внесені,  і,  гадаю,  на  10   жовтня скоригований  проект бюджету буде включено до порядку денного,  як пропонувалося в заяві від Компартії.

 

     Стосовно заяви  народного  депутата  Тимошенко  я  просив  би Комітет   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності,  який очолює депутат  Кармазін,  вивчити  цю  заяву  і внести відповідні пропозиції на засідання Погоджувальної ради, щоб визначитися з цього питання.

 

     Щодо пропозиції від НДП,  що лунала вже кілька  разів  -  про структуру  апарату  Верховної  Ради.  Це  питання  ми розглядали і затвердили структуру наприкінці 1997 року.  Якщо  когось  вона  не влаштовує,   давайте  створимо  робочу  групу.  Втім,  нам  є  чим займатися.  Структура відпрацьована.  Я її не змінював і  не  можу змінити  без  погодження  з  Погоджувальною радою,  тим паче що на Голову Верховної Ради за Конституцією покладається право  керувати апаратом,  а  не слухати рекомендації про те,  кому що заманеться. Тому  я  виконую  свої  конституційні  повноваження   і   водночас регламентні норми, які покладаються на Голову Верховної Ради.

 

     Щодо створення   робочої  групи  для  вивчення  і  підготовки питання про структуру  апарату  для  розгляду  Верховною  Радою  в листопаді,  про що говорив депутат Подгорний.  Будь ласка, у нас є комітет Омеліча Віктора Семеновича,  разом з фракціями відпрацюйте склад такої робочої групи,  ми надамо їй право,  і хай вона працює над  удосконаленням  структури  апарату.   А   керувати   апаратом покладено обов'язок на Голову,  а не на окремих депутатів.  Голова Верховної  Ради  погоджує  всі  дії,  які   того   потребують,   з керівниками фракцій і з головами комітетів.

 

     Шановні колеги,  наступного  тижня  у нас - робота в округах. Комітет з питань аграрної  політики  після  розгляду  питання  про ситуацію  на селі спільно з Кабінетом Міністрів доопрацював проект постанови.  Сьогодні вранці я переговорив з керівництвом  Кабінету Міністрів,  з  Прем'єром.  Гадаю,  наприкінці дня вам буде роздано постанову Кабінету Міністрів з цього питання. Безперечно, Верховна Рада візьме на контроль її виконання.

 

     А зараз  переходимо до розгляду питань порядку денного (Шум у залi).  Я надав від фракції слово,  Тимошенко виступила.  У нас не одна фракція, у нас їх 8.

 

     Проект Закону  про  внесення змін і доповнень,  що стосуються відпусток,  до Кодексу законів про працю. Слово надається Донченку Юрію Григоровичу (Шум у залi).  Сядьте на місце,  будь ласка.  Нам потрібно прийняти рішення (Шум у залi).

 

     Прошу членів фракції "Громада" - сядьте на місце!

 

     Я надам слово депутату Турчинову. Сядьте на місце, будь ласка (Шум у залi).

 

     Депутат Турчинов, будь ласка.

 

     ТУРЧИНОВ О.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ, Всеукраїнське  об'єднання  "Громада").  Шановні  народні депутати! Шановний Голово Верховної Ради! "Громада" діє в межах Регламенту і наполягає,  щоб Голова Верховної Ради не порушував Регламент тоді, коли це стосується виступів опозиційних сил.

 

     Шановні колеги! Я прошу вас заслухати заяву партії "Громада". "Уранці 17 вересня 1998 року в Києві правоохоронними органами було заарештовано  відомого  економіста,  доктора   економічних   наук, колишнього першого заступника міністра фінансів України,  міністра опозиційного уряду партії "Громада" Миколу Івановича Сивульського.

 

     Влада вкотре   продемонструвала   нехтування    елементарними нормами   демократії,   відмовивши   адвокатам   у   зустрічі   із заарештованим Миколою Сивульським.  Ховаючи  заарештованого  і  не даючи  йому  можливості  зустрітися  з  адвокатами,  влада негайно розгорнула  широку  дискредиційну  кампанію  у   засобах   масової інформації проти пана Сивульського, проти інших лідерів опозиції.

 

     Без сумніву,  активну  позицію  Сивульського у справі захисту національної  економіки  влада   спробує   видати   за   звичайний економічний  злочин усіма доступними їй засобами,  маскуючи цілком очевидне політичне підгрунтя цієї справи.

 

     Головною причиною    арешту    стала    принципова    позиція Сивульського,  який  активно  розвінчував  наміри  чинного  режиму таємно  від  українського  народу  продати   за   безцінь   рештки високоефективних українських підприємств.

 

     Останньою краплиною,  яка переповнила чашу терпіння правлячої верхівки,  був  активний  опір  відомого  українського  економіста планам  продажу Укртелекому та державної енергетичної власності за сміхотворно низьку ціну.

 

     Партія "Громада" глибоко обурена аморальністю та  антиправною діяльністю правлячого режиму.

 

     Арешт Миколи   Сивульського   є  черговою  ланкою  в  процесі цькування  опозиційних  сил,  широкомасштабною   акцією   закриття опозиційних газет, арештів відомих опозиціонерів.

 

     Партія "Громада"  звертається  до  всіх  свідомих українських громадян та світової громадськості з закликом виявити політичну та громадську  свідомість,  необхідно  всіма  силами  зупинити наступ диктатури в Україні.

 

     Шановні колеги!  Опозиція  завжди  прагне  до  конструктивної роботи,  пропонує програми,  які уряд не здатний розробити.  Але ж замість конструктивної праці нас компрометують - арештовують наших колег  і глумляться над цікавими перспективними пропозиціями,  які лунали в цьому залі від опозиційних сил.

 

     Тому, шановний Голово Верховної  Ради,  ми  за  конструктивну працю.   Але   ж   влада  намагається  знищити  опозицію,  знищити демократію - встановити в Україні диктатуру" (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Я ще раз запитую:  чим ми займаємося?  Про одне й  те саме двічі заявляють. І звинувачують Голову Верховної Ради в тому, що він порушує Регламент (Шум у залі).

 

     Ми вже 43 хвилини займаємося не тим,  чим треба (Шум у залі). Ви й так весь час на трибуні...

 

     За Регламентом   відводиться  30  хвилин,  а  вже  минуло  44 хвилини. А потім мене звинувачують, що я порушую Регламент. Сиділи б отут,  весь час були на екрані.  Обрали мене,  то слухайте, будь ласка (Оплески).

 

     Депутате Степанов, сядьте на місце, ви заважаєте працювати.

 

     Слово має Олександр Олександрович Мороз.

 

     МОРОЗ О.О.,  голова Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  92, Київська  область).  Шановний  Олександре  Миколайовичу!   Шановні депутати!  Я  не робитиму політичних заяв,  але в мене є право від фракції висловити думку щодо позиції,  стосовно  якої  звертаються сьогодні люди, і, зважаючи на те, що ми розглядатимемо питання про порушення Закону про бюджетну систему, я хотів би привернути увагу всіх  до  того,  що  ми  повинні висловити не просто думку з цього приводу,  а зобов'язати уряд і поставити перед Президентом питання про те, що не можна скорочувати видатки на охорону здоров'я. Бо за аналізом,  який дають медики і Києва,  і України,  у нас тільки  в минулому   році   на  61  тисячу  скоротилася  кількість  ліжок  у стаціонарах і на 30 тисяч - кількість медичних працівників.  І при цьому  ще секвеструють видаткову частину бюджету на 300 мільйонів. Хтось думав про це?  Більше двох тисяч видів медичних послуг стали платними. Люди обурені!

 

     За нинішніх  умов  кожен  другий  не доживає до пенсії і таке інше.  Тому під час розгляду  цього  питання  я  дуже  прошу  всіх підтримати   проект   постанови,   який  буде  внесений  бюджетним комітетом.

 

     Далі. Два дні тому ми розглядали інформацію про стан справ  у сільському  господарстві.  За нашим рішенням уряд сьогодні повинен поінформувати   про   прийняття   відповідної   постанови.   Добре попрацювали  працівники комітету,  Мінсільгосппрод та інші,  проте досі немає  інформації.  Депутатам  у  своїх  округах  треба  дати відповідь  селянам - що робиться в цьому плані.  Минуло дві декади вересня.  У моєму окрузі,  у Таращі, не почалися заняття у школах. Дві тисячі тільки в одному містечку! Прем'єр обіцяв допомогти, але марно,  нічого не робиться.  Завтра мені їхати на прийом громадян. Що я буду відповідати людям?  Я переконливо прошу і уряд,  і всіх, від кого це залежить,  вирішити ці питання.  Не може бути так, щоб сім місяців учитель не одержував заробітної плати.

 

     Ми позавчора,    вчора    розглядали   питання,   передбачені Конституцією. Це обов'язок Верховної Ради, а не витрачання часу... А витрачання часу відбувалося саме тими,  хто сьогодні виступає із претензіями, бо вони кинули недолугі свої проекти, написані за ніч до  розгляду  цього питання для того,  щоб заблокувати його...  По годині витрачаючи час на їх обговорення, тому я... (Шум у залі).

 

     Ще раз повторюю: засади будуть прийняті цією Верховною Радою! Ви будете їх голосувати і всі будуть виконувати.  Тільки для цього мине небагато часу.

 

     Я хотів би, щоб ви це запам'ятали і не звинувачували тих, хто намагається виконувати Конституцію (Оплески).

 

     ----------

 

     ГОЛОВА. Я прошу уваги! Юрій Григорович Донченко. Будь ласка.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 113, Луганська область). Уважаемые коллеги!..

 

     ГОЛОВА. Юрію Григоровичу,  прошу вибачити. Шановні колеги! Ми довго обирали Голову Верховної Ради, обрали - давайте працювати, а не хизуватися на телеекрані... Кожен день по 3 рази одні й ті самі виступають. І мене попрікають за це.

 

     Будь ласка, Юрію Григоровичу.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г. Спасибо, Александр Николаевич.

 

     Уважаемый Александр Николаевич!  Уважаемые коллеги!  Мы вчера начали рассматривать проект Закона "Про внесення змін і доповнень, що стосуються відпусток,  до Кодексу законів про  працю  України". Если вы помните, мы проголосовали во втором чтении две статьи - 74 и 75.  К великому сожалению,  дальше дело  не  пошло,  потому  что депутат  Гаврыш  внес свои предложения.  Предложения действительно толковые, но они не касаются данного документа.

 

     Поэтому после завершения пленарного заседания у нас состоялся разговор  с  министром  труда  и социальной политики,  с депутатом Гаврышем и представителем  фракции  НДП  Матвиенко.  Мы  пришли  к соглашению,   что   претензий   и  замечаний  со  стороны  фракции Народно-демократической партии к рассматриваемым  документам  нет. Мы договорились,  что наш комитет вместе с Кабмином, министерством рассмотрит  документ,  который  внес  депутат  Гаврыш,  и   внесет изменения  к  "Закону  про  оплату  праці" и параллельно к Кодексу законов о труде.

 

     Поэтому сейчас предлагается идти по процедуре второго  чтения по  остальным  статьям.  Александр  Николаевич,  в  целом  ко всем остальным статьям поправки учтены.  А авторы тех поправок, которые отклонены, согласились с заключением комитета...

 

     ГОЛОВА. Юрію Григоровичу, ваша пропозиція від комітету.

 

 

 

 ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Предложение комитета -  принять  во  втором  чтении остальные статьи, поскольку серьезных замечаний нет.

 

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Чижу (Шум у залі).  Я ще раз кажу: не можна, щоб у залі одні й ті самі виступали.

 

     ЧИЖ І.С.,  голова Комітету Верховної Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ 190,  Хмельницька область).  Соцпартія України.  Шановний  Олександре  Миколайовичу, дякую.

 

     Одні й ті самі з цього законопроекту не можуть виступати,  бо не всі подали пропозиції до нього.  У мене до цього  законопроекту найбільше пропозицій. Окрім того, я один із авторів самого закону, доповідав його у Верховній Раді  минулого  скликання,  тому  я  на законній підставі беру слово.

 

     Я, шановні  колеги,  ще вчора здивувався,  що законопроект не було проголосовано постатейно і закон не було прийнято,  бо ще раз нагадую,  ідеться про зміни до Кодексу законів про працю на основі прийнятого закону. Ми давно це мали зробити, оскільки повинні були привести все чинне законодавство,  у тому числі Кодекс законів про працю із законом, який прийнятий Верховною Радою.

 

     Те, що пропонував народний депутат від  Народно-демократичної партії,   справді   не   норми  цього  закону.  Цей  документ  має опрацьовуватися, а потім, якщо буде прийнятий, його норми увійдуть до Кодексу законів про працю.

 

     Тому я  як  один  із авторів найбільшої кількості поправок до цього законопроекту пропоную  проголосувати  його  в  цілому,  щоб Кодекс  законів про працю діяв уже з урахуванням нового Закону про відпустки.

 

     Дякую.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Спасибо,  Иван  Сергеевич.   Этой   же   мысли придерживаются  Комитет  по вопросам социальной политики и труда и Министерство труда и социальной политики.

 

     ГОЛОВА. Я  ставлю  на  голосування  пропозицію  прийняти  цей законопроект у другому читанні...

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Александр  Николаевич,  принять надо остальные статьи, а потом законопроект в целом.

 

     ГОЛОВА. Голосуємо за статті. Будь ласка.

 

     "За" - 256. Прийнято.

 

     У цілому можна голосувати? Будь ласка, ставлю на голосування.

 

     "За" - 242.

 

     Прийнято.

 

     Спасибі, Юрію Григоровичу.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Александр  Николаевич,  еще   одно   маленькое замечание.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г. Спасибо, Александр Николаевич.

 

     Я благодарен всем за то, что поддержали наш комитет и приняли этот очень важный документ для граждан Украины.

 

     Я хочу обратиться к членам Народнодемократической партии.  Вы вчера   так  рьяно  отстаивали  свои  предложения,  однако  вашего представителя в нашем комитете,  к великому  сожалению,  нет.  Тот человек,  которого вы направили в наш комитет,  сегодня работает в Одесской области (я не буду называть его фамилию, вы прекрасно его знаете).  Вы - вторая по величине фракция в этом парламенте, но ни одного человека в  Комитете  по  вопросам  социальной  политики  и труда,  который  отстаивает  на  законодательном  уровне  интересы человека труда,  нет от вашей фракции.  Поэтому, будьте добры, или не  фарисействуйте,  что  вы  за  человека труда,  или делегируйте представителя своей  фракции  в  Комитет  по  вопросам  социальной политики и труда. Спасибо (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Спасибі вам.

 

     Депутат Варбанець (Шум у залі).

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Прошу слова... Я хочу відповісти...

 

     ГОЛОВА. Я надам вам... Сядьте на місце, депутате Ємець (Шум у залі).

 

     ВАРБАНЕЦЬ І.М.,  секретар Комітету Верховної Ради  України  у справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).   Фракція   комуністів. Шановний  Олександре Миколайовичу!  Шановні народні депутати!  Два дні у Верховній Раді України  тривало  обговорення  законопроектів про основні засади внутрішньої і зовнішньої політики України.

 

     Прийняття такого важливого документа є прерогативою Верховної Ради, і ніхто, крім неї, не має конституційного права визначати ці засади.  Але  внаслідок  того,  що  жоден  законопроект  не набрав необхідної кількості голосів, питання згідно з Регламентом знято з обговорення. Вважаю, що ми не можемо з цим погодитися.

 

     Пропоную повернутися    до    цього   важливого   питання   і проголосувати в поіменному режимі за  проект  постанови,  внесений народним   депутатом   Моісеєнком  від  імені  Комітету  з  питань державного будівництва,  місцевого  самоврядування  та  діяльності рад.  Вважаю,  що  процедура  вимагає від нас повернутися до цього питання і проголосувати його.

 

     ГОЛОВА. Спасибі. Наскільки мені відомо (я з Адамом Івановичем проконсультувався,  оскільки він вів засідання), коли завершувався розгляд цього питання,  воно в поіменному режимі  голосувалося.  Я думаю,  що ми до цього питання повернемося,  ще раз розглянемо всі законопроекти на  засіданні  Погоджувальної  ради  і,  безперечно, розробимо єдиний документ. Те, що потрібно прийняти основні засади внутрішньої і зовнішньої політики,  ні в кого сумніву не викликає, але,  як кажуть,  потрібно все робити відповідно до процедури.  Ми питання розглянули в повному обсязі, провели різне голосування - і рейтингове,  і поіменне. Я думаю, на засіданні Погоджувальної ради ми визначимося, коли до нього повернутися. Проте я вважаю, що один із  комітетів  повинен  об'єднати  всю  роботу і відпрацювати один документ про засади, мається на увазі законопроект, і самі основні засади до нього.

 

     ----------

 

     Розглядається питання   про   проект   Закону   про  внесення доповнень до деяких законодавчих актів  України  з  питань  оплати праці.  Доповідає міністр праці та соціальної політики Сахань Іван Якович.

 

     САХАНЬ І.Я.,  міністр праці та соціальної  політики  України. Шановний   Олександре   Миколайовичу!  Шановні  народні  депутати! Відповідно  до  пункту  4   розділу   XV   "Перехідні   положення" Конституції України Президент України вносить на розгляд Верховної Ради проект  Закону  України  про  внесення  доповнень  до  деяких законодавчих актів України з питань оплати праці.

 

     Проблема своєчасності виплати заробітної плати,  погашення її заборгованості,  як вам відомо,  набуває  в  Україні  надзвичайної гостроти.  Уряд практично щотижня інформує Верховну Раду України з цього питання,  зокрема ця проблема  обговорювалася  позавчора,  у зв'язку  з цим зараз детально зупинятися на ній не буду.  Вивчення причин виникнення заборгованості із заробітної плати показало,  що крім  причин  загальноекономічного  характеру  (спад  виробництва, втрата ринків збуту,  криза  платежів,  брак  обігових  коштів  на підприємствах та інше) є і суб'єктивні причини.

 

     Одна з  них  є  та,  що на багатьох підприємствах,  які мають значну заборгованість із  заробітної  плати,  з  місяця  в  місяць здійснюється необгрунтоване підвищення тарифних ставок,  посадових окладів та різного роду доплат і премій.  Оскільки реальних коштів на їх виплату немає, це призводить до збільшення заборгованості із заробітної плати.

 

     За статистичними   даними,   на   підприємствах   усіх   форм власності,  які  мають заборгованість із виплати заробітної плати, не виплачується майже 47  відсотків  нарахованої  з  початку  року заробітної плати.

 

     Причому ця цифра постійно збільшується,  я на цьому наголошую особливо. На початку року вона становила лише 30,2 відсотка, тобто за цей період вона збільшилася на 17 відсотків.

 

     Зокрема, підвищення розміру заробітної плати на підприємствах відбувається  у  випадку  встановлення  в  галузевих  угодах   без урахування    фінансових    можливостей    більшості   підприємств необгрунтовано завищених мінімальних гарантій в оплаті праці.

 

     Так, розмір середньої заробітної плати в легкій промисловості тривалий  час не досягав 90 гривень на місяць.  Дуже мало сьогодні одержують працівники легкої промисловості.  Однак галузевою угодою ще  з початку року визначено розмір мінімальної заробітної плати в легкій промисловості на рівні межі малозабезпеченості,  тобто 73,7 гривні.  Оскільки  діючий  нині механізм формування тарифної сітки передбачає,  що ставка робітника першого розряду повинна  бути  не меншою,  ніж  розмір  мінімальної заробітної плати,  запровадження таких  гарантій  викликає  підвищення  всіх  тарифних   ставок   і посадових  окладів,  а значить і всього фонду оплати праці на всіх підприємствах галузі,  яке б фінансове становище не було на  цьому підприємстві.

 

     А це  означає,  що  на  підприємствах,  де  немає відповідних фінансових  можливостей,  зокрема  таких,  де  відбуваються   спад обсягів  виробництва,  зниження  продуктивності  праці,  заробітна плата повинна нараховуватися,  а виплачуватися, зрозуміло, вона не буде, оскільки таких грошей просто реально немає.

 

     Більше того,  прийняття  навіть  обгрунтованих галузевих норм інколи має  свої,  так  би  мовити,  побічні  явища  і  не  завжди позитивні.    Наведу   такий   приклад.   Міністерство   вугільної промисловості звернулося з офіційним листом до Міністерства праці, в  якому  порушує  таке  питання.  Із  січня  1998  року Державним комітетом зв'язку встановлені мінімальні тарифні ставки в  розмірі 60 гривень,  а Державним департаментом автомобільного транспорту - 71 гривня,  тобто в 1,3-1,6 раза вище,  ніж встановлений  державою гарантований  мінімум заробітної плати.  І це згідно з Законом про оплату  праці  примушує   підприємства   вугільної   галузі,   які займаються  зв'язком  і  транспортними перевезеннями (а ви знаєте, яка нині заборгованість із заробітної плати відповідно  до  статті 17   Закону   про   оплату  праці  та  тарифних  галузевих  угод), збільшувати розміри заробітної плати. І зрозуміло, що Міністерство вугільної промисловості порушує це питання, яке потребує вирішення на законодавчому рівні.

 

     Крім того,  однією  з  причин   необгрунтованого   підвищення заробітної  плати  є  та,  що  в  багатьох акціонерних товариствах рівень   оплати    праці    керівників    акціонерних    товариств установлюється   залежно   від   середньої   заробітної  плати  на підприємстві.

 

     Наведу такий приклад.  У  Балаклійському  районі  Харківської області,   де   спостерігалося   найбільше  по  області  зростання заборгованості   із   заробітної   плати,   42   відсотки    всієї заборгованості  району  мають  два  підприємства недержавної форми власності - Шебелингазпром і Шебелинське управління бурових робіт.

 

     За сім місяців  поточного  року  обсяги  виробництва  на  них збільшилися  відповідно  на  2  відсотки  та 26 відсотків,  а Фонд заробітної плати збільшився на 12,6  відсотка  та  40,6  відсотка. Середньомісячна  заробітна плата працівників становила 450 гривень і 710 гривень,  а заробітна плата  керівників  цих  підприємств  у червні становила 2069 гривень і 2838 гривень.

 

     При цьому   заборгованість  із  виплати  заробітної  плати  в Шебелингазпромі за 1998 рік становить  4  мільйони  гривень,  а  в Шебелинському управлінні бурових робіт з листопада 1997 року - 5,7 мільйона гривень. І таких прикладів можна навести багато.

 

     З метою попередження подальшого виникнення заборгованості  із виплати   заробітної   плати,  прискорення  темпів  погашення  вже існуючої заборгованості, що утворилася у суб'єктів господарювання, представленим  вашій  увазі  законопроектом пропонується внести до Закону про оплату праці, Кодексу законів про працю України, Закону про    підприємства    в    Україні,    Закону    про   колективне сільськогосподарське підприємство норму,  яка  передбачає,  що  на підприємствах,    в    установах   і   організаціях,   які   мають заборгованість із заробітної  плати  перед  працівниками,  тарифні ставки,  посадові  оклади,  діючі  розміри преміювання,  доплат та надбавок  не  можуть   підвищуватися   в   період   до   погашення заборгованості,   крім   випадків,  передбачених  актами  Кабінету Міністрів України.

 

     Зазначу, що  ця  норма  тимчасова  і  поширюється  тільки  на підприємства,  які  мають  заборгованість  із  виплати  заробітної плати.  Зрозуміло, що погашення заборгованості із заробітної плати відразу ж автоматично знімає з підприємства обмеження.

 

     Прийняття запропонованих  змін  до  законів,  на  нашу думку, сприятиме розв'язанню  однієї  з  найгостріших  наших  проблем  на сьогодні.

 

     Під час   обговорення   цього  питання  народними  депутатами висловлювалася   думка,   що   ці   пропозиції   обмежують   права підприємства  і  трудових  колективів.  Вважаю,  що  саме місяцями невиплачена  заробітна  плата  є   грубим   порушенням   трудового законодавства і норм Конституції України.  Ми вважаємо,  що цілком логічно так ставити питання:  спочатку  розрахуйся  з  боргами  із заробітної  плати,  а  потім  приймай  рішення щодо її підвищення. Малювати гарні цифри у відомостях на зарплату і не думати,  як  її виплачувати, на нашу думку, просто некоректно.

 

     Шановні народні  депутати!  Враховуючи  гостроту і важливість розв'язання проблеми погашення заборгованості із заробітної плати, уряд  сподівається на ваше розуміння і підтримку у вирішенні цього питання.  При цьому під час доопрацювання законопроекту можна було б  врахувати  пропозиції  науковоекспертного  управління Верховної Ради.  На нашу думку,  вони конструктивні і  внесуть  позитивне  в запропоновані документи.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до Івана Яковича?

 

     Будь ласка,  5 хвилин на запитання.  Я просив би скористатися скороченою процедурою (Шум у залі).  Пошуміли годину, повирішували всі питання, - і в залі людей вже немає... Оберніться, будь ласка, і подивіться.

 

     Я не хочу оголошувати,  бо з усіх фракцій у залі лише третина депутатів, тільки з фракції комуністів половина.

 

     Депутат Масенко. За ним - депутат Кухарчук.

 

     МАСЕНКО О.М.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад (виборчий  округ  147,  Полтавська область).  Прошу передати слово депутату Хмельовому.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ХМЕЛЬОВИЙ А.П., член Комітету Верховної Ради України з питань будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,   КПУ).   Спасибо,   Александр Николаевич.   Фракция  коммунистов.  Иван  Яковлевич,  сегодня  вы предлагаете скрытое замораживание  уровня  заработной  платы.  Мне кажется,   что   любое   коллективное   предприятие,   акционерное предприятие само может определить, лишать ли каких-то видов доплат работников.   А   вот   Кабинет  Министров  нарушает  закон.  Цены повысились  на  30-50  процентов,  однако  постановления  Кабинета Министров  об  индексации  заработной  платы  нет.  Пусть  Кабинет Министров выполняет закон - сначала  увеличит  уровень  заработной платы,  а потом выходит с такой поправкой к законам. Я считаю, что в данном случае нельзя голосовать поправку.

 

     САХАНЬ І.Я.  Дякую за цікаве запитання. Я хотів би наголосити на  тому,  що  згідно  з  чинним  законодавством  держава  взагалі обмежена  у  своїй  можливості  впливати  на   оплату   праці   на підприємствах, особливо підприємствах недержавної форми власності. Практично держава може встановлювати тільки  мінімальні  гарантії, про які йдеться. А головний документ, який визначає порядок оплати праці,  форми оплати праці,  терміни оплати праці - це колективний договір.

 

     На жаль,  на  сьогодні  лише  60 відсотків працюючих охоплені колективними договорами. Справді, у підприємств є право регулювати оплату праці самостійно,  законом це передбачено. Проте ми бачимо, до чого це призвело.  І ми вважаємо,  що ця тимчасова норма була б цілком  потрібна  і  для  того,  щоб дати можливість підприємствам прискорити погашення заборгованості із виплати  заробітної  плати, призупинити   виникнення  нової,  де  це  можливо.  І  це  дало  б можливість інспекції по праці реально впливати на ці питання.

 

     І стосовно індексації.  Як  ви  знаєте,  Кабінетом  Міністрів затверджено  положення  про індексацію грошових доходів населення. Згідно з  цим  документом  індексація  здійснюється,  якщо  рівень інфляції  перевищив  5  відсотків.  За статистичними даними рівень інфляції  з  початку  року  досяг  2,3  відсотка.  Тобто  не  було досягнуто  п'ятивідсоткового  рубежу.  Після  підвищення цін,  яке відбулося, і офіційної публікації статистичних даних з 1 листопада повинна  розпочатися  реалізація положення про індексацію грошових доходів  населення.  Відповідна  робота  з  цього   приводу   буде проводитися.

 

     ГОЛОВА. Депутат Кухарчук. За ним - депутат Юхимець.

 

     КУХАРЧУК М.А.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань    будівництва,    транспорту    і    зв'язку (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Прошу передати слово Луценку Віталію Івановичу.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ЛУЦЕНКО В.І.  Фракція комуністів.  Шановний Іване Яковичу!  У мене  до  вас такі запитання.  Як вплине ваша пропозиція,  яку я в цілому  підтримую,  на  поповнення  пенсійного  фонду?  Це   перше запитання.

 

     Друге. Сьогодні надзвичайне становище і з виплатою заробітної плати,  і  поповненням  пенсійного  фонду  (маю  на  увазі  масове введення оплати праці натурою замість грошової). У зв'язку з цим у мене таке запитання:  чи не вважаєте ви за доцільне,  щоб під  час підготовки   цього   проекту   до  другого  читання  внести  певне доповнення,   щоб   якось   пом'якшити   проблему,   пов'язану   з натуроплатою?

 

     Запропонований вами підхід,  на мій погляд, є позитивним. Він дає змогу державного регулювання у сфері оплати праці, і я вважаю, що  колеги  депутати  вас підтримають.  Треба якнайшвидше приймати таке рішення.

 

     Дякую.

 

     САХАНЬ І.Я.   Шановний   Віталію   Івановичу!   Ваш   комітет опікується  найболючішими  проблемами,  якими сьогодні є своєчасна виплата пенсій,  а відповідно наповнення  пенсійного  фонду.  І  я відверто висловлю свою думку: ми можемо розв'язати проблему пенсій насамперед через своєчасну виплату заробітної плати.  Погашення  6 мільярдів  гривень  заборгованості відразу дасть 32 відсотки,  або більше 2 мільярдів гривень надходжень до  пенсійного  фонду.  Тому погашення  заборгованості у грошовій формі позитивно впливатиме на надходження до  пенсійного  фонду.  Це  одночасно  й  турбота  про пенсіонерів,  про  яких ми практично кожного дня чуємо тут стільки палких слів.

 

     Що стосується   натуральної   оплати   праці.   Справді,   це надзвичайно   складна  проблема,  яку  треба  вирішувати,  причому вирішувати так, щоб це негативно не позначалося на надходженнях до пенсійного   фонду.   Щодо   цього   є   відповідні   напрацювання нормативного характеру. Ми зараз опрацьовуємо ще деякі пропозиції.

 

     На сьогодні до пенсійного фонду надійшло більш як  1  мільйон 200  тисяч  тонн зерна в рахунок погашення заборгованості.  Це теж спроба  впливу  на  оплату  праці  в  натуральній  формі  з  метою збільшення надходжень до пенсійного фонду.

 

     Якщо ми знайдемо формулу,  яка дасть змогу посилити наш вплив на ці процеси,  то стовідсотково будемо підтримувати її  і  будемо раді   співпраці   в  будь-якому  напрямі,  аби  тільки  збільшити надходження до пенсійного фонду.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ви  сказали,  що  в  пенсійний  фонд  здали   півтора мільйона тонн хліба.  Треба розібратися,  де той хліб,  який здали минулого року,  і як  ним  розпорядилися?  Тому  що  навколо  одні роблять, а другі заробляють на тому, на чому не повинні заробляти. І на цьому "пенсійному" хлібі теж  заробляють  зовсім  інші  люди. Тому  треба,  щоб  цього  року  міністерство  взяло це питання під контроль, і по кожній області, по кожному району розібралося.

 

     Депутат Юхимець. Будь ласка.

 

     ЮХИМЕЦЬ О.Ф.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань національної  безпеки  і  оборони  (виборчий округ 196,  Черкаська область). Прошу передати слово депутату Варбанцю.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ВАРБАНЕЦЬ І.М. Фракція комуністів. Шановний Іване Яковичу! На мою   думку,  Міністерство  праці  та  соціальної  політики  -  це державний орган, який повинен забезпечувати додержання Конституції та відповідних законів про працю.  Через економічну кризу, до якої довели  країну  Президент  і  уряд,  немає  можливості   своєчасно виплачувати   заробітну   плату  і  погашати  заборгованість,  яка утворилася.  Величезна   кількість   громадян   України   працюють безоплатно.  У  моєму Великомихайлівському районі вчителі й медики шість місяців не одержують заробітної плати,  а працівники  КСП  - уже протягом кількох років.

 

     Ваш колега   Мітюков  розводить  руками  -  немає  грошей.  А заборгованість на цей час збільшилася на 1,3 мільярда гривень.

 

     Я хотів би знати вашу  позицію.  Як  ви  ставитеся  до  свого колеги  Мітюкова  і  чи вимагаєте від нього й від Прем'єр-міністра вирішення питання погашення заборгованості?

 

     САХАНЬ І.Я.  Маю  сказати,  що  проблема  заборгованості   із заробітної  плати дуже багатогранна і дуже широка,  і в будь-якому разі,  коли ми її розглядаємо,  то зачіпаємо лише невеличкий пласт усіх питань, пов'язаних із нею.

 

     Стосовно ролі Міністерства праці та соціальної політики. Так, воно повинне забезпечувати  дотримання  законодавства  про  працю, зокрема  про  оплату  праці.  І  ми  могли  б  це  зробити,  маючи відповідні важелі, передбачені законодавством.

 

     Я вже наголошував,  що  сьогодні  у  виробничій  сфері,  крім державних  підприємств,  керівники  яких  підписують  контракти  з відповідними  галузевими  міністерствами,  ми  не  маємо  реальної можливості впливати на стан справ із виплатою заробітної плати.

 

     Скажу більше,  сьогодні  приватні  підприємства ставлять себе над законом у багатьох  випадках,  особливо  в  питаннях  трудових відносин,  охорони  праці.  Наприклад,  інспекція праці перевірила підприємство і  зробила  в  приписі  зауваження,  що  не  укладено колективний договір.  Керівник подає до арбітражного суду позов на інспекцію праці і стверджує,  що це зауваження  не  за  адресою  і немає   жодних   доказів   того,   що  адміністрація  перешкоджала підписанню такого трудового договору. Мовляв, трудовий колектив не хотів  утворювати  профспілкову  організацію,  він  не уповноважив людей,  які мали право підписати цей договір, тобто звертайтеся до трудового   колективу.   І   на   цьому,  як  кажуть,  наша  місія закінчилася.

 

     Ми готуємо ряд пропозицій стосовно врегулювання  цих  питань. Зокрема,  підготували  зміни  до  закону про колективні договори і угоди,  які треба приймати.  Треба обов'язково приймати закон  про профспілки  і  надати  їм  право  забезпечувати виконання законів, оскільки вони мають бути однією із сторін при підписанні договору, і  контролювати  дотримання норм законодавства про працю,  зокрема про оплату праці.

 

     Стосовно постановки питання в Кабінеті Міністрів,  зокрема  в Міністерстві  фінансів.  Маю  сказати,  що  це постійна тема наших дискусій і на  засіданнях  Кабінету  Міністрів,  і  на  зустрічах. Мабуть,  немає такої зустрічі,  на якій би не йшлося про вирішення цих питань.

 

     Запропонований законопроект спрямований на збільшення виплати заробітної  плати,  а  це відповідно вплине не тільки на виплати з пенсійного фонду,  а й на надходження до бюджету,  тому  що  кожна виплачена  гривня  потягне за собою сплату і прибуткового податку. Усе це наша спільна робота.  Тому я просив би  народних  депутатів підтримати  цей  законопроект.  Він  дуже  потрібний  сьогодні для тимчасового врегулювання цих питань.

 

     ГОЛОВА. Спасибі, Іване Яковичу. Сідайте, будь ласка.

 

     Слово для   співдоповіді    надається    Стояну    Олександру Миколайовичу, голові підкомітету.

 

     СТОЯН О.М.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ  18, Вінницька область).  Голова Федерації профспілок України. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати!

 

     У запропонованому Президентом України для розгляду  Верховною Радою  законопроекті передбачається законодавче закріплення одного із заходів  щодо  погашення  заборгованості  із  заробітної  плати шляхом  заборони  підвищення  тарифних ставок,  посадових окладів, розмірів премій,  доплат та надбавок на підприємствах, в установах і  організаціях,  які мають заборгованість із заробітної плати,  в період до погашення заборгованості.

 

     Справді, заборгованість із соціальних виплат,  у  тому  числі заробітної  плати,  досягла  критичної  межі,  і,  безперечно,  ця проблема   потребує   термінового   вирішення.   Проте   погашення заборгованості  із  заробітної  плати  ні  в  якому  разі не можна пов'язувати із забороною підвищення оплати праці. Чому?

 

     По-перше, заборгованість із  заробітної  плати  утворилася  з вини  держави  як  основного  роботодавця,  а  не з вини найманого працівника.  Заборгованість утворилася не тому,  що зарплата  дуже велика,  а  зовсім  з  інших причин.  По-друге,  заборгованість із заробітної  плати  пов'язана   з   минулим   періодом   виробничої діяльності підприємства. Заборона підвищення розмірів оплати праці працівників, як це пропонується, вплине на подальшу їх діяльність, зробить    неможливим   заохочення   працівників   до   підвищення продуктивності праці на  тих  підприємствах,  де  для  цього  є  і матеріальні, і фінансові можливості.

 

     Більше того,   шановні   колеги  народні  депутати,  якщо  ми приймемо запропонований урядом проект закону,  це дасть можливість підприємствам,   штучно   утворюючи   заборгованість,  взагалі  не підвищувати заробітну плату. Казатимуть: у нас є заборгованість, і тому ми не можемо підвищувати працівникам заробітну плату.

 

     Мене взагалі  дивує,  що  уряд хоче ввести в законодавче поле таке  поняття,  як  заборгованість   із   заробітної   плати.   Це антиконституційно.

 

     По-третє, підвищення  тарифних  ставок,  посадових окладів не повинне   законодавчо   пов'язуватися   з   процесами    погашення заборгованості  із заробітної плати,  оскільки розмір оплати праці працівника не повинен залежити від заборгованості.

 

     І, нарешті,  найголовніше.   Умови   державного   договірного регулювання  оплати  праці  вже визначені законодавством,  зокрема законами України про колективні договори і угоди (стаття  7),  про оплату  праці (стаття 15),  про підприємства в Україні (стаття 19) та іншими нормативно-правовими актами.

 

     Підприємствам надано   право    в    колективних    договорах самостійно,  без втручання з боку держави визначати форми, системи та розміри  оплати  праці.  На  підприємствах-монополістах  та  на підприємствах, які фінансуються з бюджету, обсяги витрат на оплату праці найманих працівників визначаються Кабінетом Міністрів згідно зі статтею 8 Закону про оплату праці.

 

     Ось чому  Комітет  з  питань  соціальної  політики  та  праці Верховної Ради України,  розглянувши цей проект  закону,  пропонує відхилити  його  як  такий,  що  обмежує  права й свободи людини і громадянина та суперечить положенням статей 22, 43, 64 Конституції України.

 

     Як голова Федерації профспілок України хочу поінформувати, що на різних стадіях розробки  проекту  цього  закону  профспілки  не підтримували  його,  висловлювалися  проти  запровадження подібних обмежень,  вважаючи,  що  ці  питання  можуть   і   повинні   бути врегульовані в рамках колективного договору.

 

     Ось у  мене  в  руках  лист Українського союзу промисловців і підприємців за підписом  президента  УСПП,  тобто  другої  сторони роботодавців,  голови Комітету Верховної Ради з питань промислової політики Анатолія Кириловича Кінаха. Цитую:

 

     "В Українському союзі промисловців і підприємців розглянута і поділяється    позиція    Федерації    профспілок    України   про неприйнятність проекту Закону України про  внесення  доповнень  до деяких  законодавчих  актів  України  з  питань оплати праці (щодо заборони підвищення тарифних  ставок,  посадових  окладів,  діючих розмірів преміювання).

 

     Вважаємо, що заробітна плата має виконувати стимулюючу роль у підвищенні обсягів виробництва і штучне стримування її  підвищення є недоречним.

 

     Крім того,   відповідно  до  статті  19  Закону  України  про підприємства в Україні підприємства самостійно визначають  системи й розміри оплати праці".

 

     Хочу також   підкреслити,   що   такий   самий  висновок  про неприйнятність цього законопроекту зроблено  в  науковоекспертному управлінні Секретаріату Верховної Ради.

 

     Виходячи з   усього  сказаного  прошу  вас,  шановні  народні депутати, підтримати рішення Комітету з питань соціальної політики та   праці   про  відхилення  проекту  закону.  Я  зачитаю  проект постанови, який вніс наш комітет:

 

     "Верховна Рада України постановляє:

 

     Відхилити поданий Президентом України проект  Закону  України про  внесення  доповнень  до  деяких  законодавчих актів України з питань оплати праці".

 

     Прошу підтримати і дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Запишіться, будь ласка, на запитання.

 

     Відведемо 5 хвилин.

 

     Депутат Хмельовий. За ним - депутат Філіпчук.

 

     ХМЕЛЬОВИЙ А.П. Прошу передать слово депутату Масенко.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     МАСЕНКО О.М. Дякую. Олександре Миколайовичу, коли ви говорите з  трибуни ці слова,  я ще більше підтримую вас.  Але я не розумію такого. Ваші особисті дії і як депутата, і як профспілкового діяча України спрямовані на підтримку політики Президента,  яка призвела до того,  що в  нас  постійно  не  виплачується  заробітна  плата, практично   нанівець   зведене  виробництво.  Мені  цікаво,  що  ж спонукало особисто вас у цьому випадку піти проти Президента?

 

     СТОЯН О.М. Я можу з вами зустрітися й конкретно розказати, що робить Федерація профспілок, яку я очолюю, для соціального захисту людей.  Вона послідовно відстоює ці  пропозиції.  Інколи  вони  не підтримуються, на жаль.

 

     Сьогодні я  доповідаю як голова підкомітету Комітету з питань соціальної  політики  та  праці.   Доповідаю   колегіальну   думку комітету,  яка збігається з діями Федерації профспілок. Усе інше - це вже політичні питання. Я відповім вам сам на сам.

 

     ГОЛОВА. Депутат Філіпчук. За ним - депутат Круценко.

 

     ФІЛІПЧУК Г.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 203, Чернівецька область). Народний рух України.  Шановний доповідачу!  Як ви  особисто  ставитеся  до погодинної  оплати  праці і до того,  щоб сьогодні застосовувалися мінімальні  нормативи  погодинної  оплати?  Адже   ситуація,   яка склалася  в  Україні,  змушує  нас  вирішувати  питання саме таким чином. Це перше запитання.

 

     І друге.  Чи сформовані вже вашими та  урядовими  структурами мінімальні  соціальні  нормативи,  які  мали  б уже почати діяти в Україні на законодавчому рівні, якщо ми ставимо питання про сильну соціальну політику в стосунках із своїми людьми?

 

     СТОЯН О.М.  Дякую,  шановний колего,  за запитання. Погодинна оплата праці можлива  за  умови,  коли  нормально  організоване  й налагоджене виробництво.  Тоді треба платити людині не ті копійки, які платять за добу, а встановлювати нормальну плату за годину.

 

     Та коли 40 відсотків виробництв не працюють,  коли  приховане безробіття  охоплює  понад  5-7 мільйонів людей,  погодинна оплата праці призведе до ще більшого погіршення ситуації.

 

     Чи є в нас пропозиції стосовно соціального захисту? Так, є. Я хотів  би  привернути вашу увагу до того,  що Федерація профспілок України через мене як депутата ще в травні (а ми  тут  два  місяці займалися   виборами   Голови   Верховної   Ради)   внесла   пакет законопроектів щодо  захисту  вітчизняного  товаровиробника.  Вони стосуються системи оподаткування, мінімального прожиткового рівня, межі малозабезпеченості й так далі,  тобто ми бачимо,  які повинні бути  мінімальні соціальні гарантії трудящим,  відступати від яких не можна.

 

     До речі,  наступне питання,  якщо  ми  будемо  його  сьогодні розглядати, також зачіпає багато верств населення.

 

     Ці пропозиції є,  і ми готові їх оприлюднити, якщо треба, і в залі Верховної Ради України.

 

     ГОЛОВА. Депутат Круценко.

 

     КРУЦЕНКО В.Я.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України  з  питань  аграрної  політики та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів України.  Олександре Миколайовичу! Я вважаю, що і ви, і міністр Іван Якович повністю  розумієте,  що  заробітну  плату  не платять не тому,  що не хочуть,  а тому,  що немає з чого платити. Вітчизняні  виробництва  ледь-ледь  дихають.  Як   ви   як   лідер профспілок  ставитеся  до  того,  щоб  змінити  антинародний  курс Президента? Якщо ви за, то що робите для цього?

 

     СТОЯН О.М.  Справді,  сьогодні немає  з  чого  платити.  Але, шановні  колеги,  це  не  означає,  що  треба заморозити заробітну плату. Підприємства, які нормально працюють, повинні й стимулювати до праці.

 

     Щодо другого  запитання.  Я готовий підтримати пропозиції про зміну курсу на такий,  який би в соціальному плані захистив людину праці.

 

     ГОЛОВА. Депутат Полюхович.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П., член Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської   катастрофи   (виборчий   округ   155,  Рівненська область). Дякую. Шановний Олександре Миколайовичу! Я б, мабуть, це питання   розділив   на   дві   частини.   Поправки   до  законів, запропоновані Кабінетом Міністрів,  стосуються найімовірніше  тієї категорії  людей,  які  щомісяця отримують,  як сказав нам міністр Сахань,  2-2,5 тисячі гривень,  тоді як працівники підприємства не отримують   заробітної  плати  по  два-три  місяці.  Директор  чи, скажімо,  голова правління з головним бухгалтером мають можливість забирати  цю  платню  по  два-три рази на місяць.  Тож я просив би колег депутатів звернути на це увагу і підтримати цей бік  справи. Щодо іншого,  то як це так:  Іван Якович Сахань, представник лівої фракції у Верховній Раді України минулого скликання, нині міністр, так  ставить  питання  про  соціальний  захист  людей?  Я цього не розумію.

 

     СТОЯН О.М.  Дякую за запитання. Воно слушне. По-перше, навіть якщо  й  буде,  як  пропонує  уряд,  прийнятий  закон про заборону підвищення заробітної плати,  він  не  працюватиме,  бо  як  можна заборонити   підвищувати   заробітну   плату   у  сфері  приватної власності? По-друге, сьогодні недержавна форма власності становить 74,6 відсотка.  Як тут регулювати?  Тобто незрозуміло, на кого цей закон розрахований.

 

     Далі. Іван Якович навів приклад,  що директори  мають  велику заробітну  плату.  Пробачте,  шановні  члени  уряду,  чому ж ви не користуєтеся   Кримінальним   кодексом   і   не   притягаєте    до відповідальності   керівників,  які  не  платять  заробітну  плату трудящим,  а мають самі велику заробітну плату?  Ви  ж  маєте  для цього всі повноваження.

 

     Від прийняття    закону,    проект   якого   пропонує   уряд, постраждають люди,  які сьогодні працюють, і ті підприємства, де є можливість  у важких умовах підвищувати заробітну плату.  Тобто це насамперед обмеження для трудящих.  А щодо керівників підприємств, які,  користуючись цим безладдям, накручують собі заробітну плату, то в нас є органи контролю і треба притягувати цих  керівників  до відповідальності.

 

     ГОЛОВА. Спасибі,   сідайте.  Шановні  колеги!  Записалися  на виступи  п'ять  народних  депутатів:  Бондарчук,  Кириленко,  Чиж, Степанов і Вітренко.  Я надам їм слово,  і на цьому завершимо.  Не заперечуєте?

 

     Депутат Бондарчук. Будь ласка. За ним - депутат Кириленко. По три хвилини.

 

     БОНДАРЧУК О.В., член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та  праці  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Уважаемые депутаты!  Уважаемые избиратели! Проблема заработной платы уже давно существует в нашей стране. Это и  размер  зарплаты,  на  которую нельзя прожить,  и своевременная выплата  заработной  платы.  Сегодня   суммы   задолженностей   по заработной плате достигли астрономических цифр, которые соизмеримы с доходной частью бюджета.

 

     Власть уже  давно  залезла  в  карман   трудящихся.   Давайте вспомним,  как это происходило,  какими законами, постановлениями, какой политикой обеспечивалось ограбление трудящихся.

 

     Вы помните,  что в свое время был взят курс  на  стабилизацию гривни.   И   вы  также  помните,  что  стабилизация  гривни  была достигнута прежде всего за счет невыплаты заработной платы. Только за  счет  жизни  и  здоровья людей держалась эта гривня,  которая, конечно, сейчас рухнет, как до этого уже рухнули наши предприятия.

 

     В условиях больших долгов по заработной плате,  стипендиям  и другим  социальным  выплатам  наше  правительство  не нашло ничего лучшего,  как попытаться  поднять  квартплату,  тарифы  на  оплату жилищнокоммунальных  услуг,  и  наконец  -  заморозить  заработную плату.  С  точки  зрения  нормального  человека,   это,   конечно, нелогично.  Но наши грабительские власти считают, по-видимому, это вполне нормальным.

 

     Я надеюсь,  что  депутаты   проголосуют   против   очередного посягательства  власти на интересы трудовых коллективов,  но также надеюсь,  что и сами избиратели проявят активность  и  выступят  в защиту своих интересов.

 

     Всеукраинский союз  рабочих  принял  решение  о  проведении 7 октября массовых акций протеста.  Такие же акции протеста и по тем же  причинам  проводятся  и  в  России.  У  них и у нас проводится одинаковая политика и одинаковые будут последствия. Думаю, что это станет   серьезным  препятствием  на  пути  продолжения  нынешнего губительного курса реформ.  Коллективы  всех  заводов!  7  октября выходим на митинги и защищаем свою заработную плату, свое здоровье и жизнь! (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Депутат Кириленко. Будь ласка.

 

     КИРИЛЕНКО В.А.,  секретар Комітету Верховної Ради  України  з питань    соціальної    політики    та    праці   (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух  України. Шановні   депутати!   Шановні  виборці!  До  цього  питання  можна підходити щонайменше з двох позицій.  Одна позиція, її відстоюють, зокрема,  Комітет  з  питань  соціальної  політики  і представники профспілок,  - що галузеві угоди  та  колективні  договори  жодною мірою  не  повинні  пов'язуватися  із заборгованістю із заробітної плати. Ясна річ, що така позиція має право на існування.

 

     Є інша  позиція  -  щорічне  підвищення  посадових   окладів, тарифних   ставок,  надбавок,  премій,  доплат  і  таке  інше  без урахування  реальної  соціально-економічної  ситуації  на  кожному підприємстві  призводить  до  штучної заборгованості із заробітної плати в більшості галузей української економіки.  І це теж реалії, які треба враховувати, коли ми будемо визначатися з цього питання.

 

     А тепер звернімо увагу на ще одну реалію,  про яку знає кожен із нас.  Кому  вигідне  відхилення  законопроекту,  який  сьогодні розглядається? Ясна річ, вигідне людям, які безпосередньо причетні до галузевих угод і колективних  договорів,  якими  встановлюються високі показники, хоча відомо наперед, що ці показники виконані не будуть.  Насамперед це вигідно,  до речі,  керівникам  великих  та середніх   підприємств,  адже  завищені  показники  в  колективних договорах позначаться на їх заробітній платі,  преміях, надбавках, а   простий   працівник  нічого  не  матиме  від  того  завищеного показника.  І тому треба добре усвідомити,  що в  разі  відхилення цього законопроекту усе так і залишиться надалі.

 

     Інший аспект.  Підприємства  з  приватною та змішаною формами власності. На багатьох із них усе гаразд. До речі, пропозиція, яку вносить  уряд,  їх  взагалі  не  стосується,  оскільки в них немає заборгованості.  У  запропонованому  законопроекті  передбачається скасування   надбавок   і   завищених  показників  тільки  на  тих підприємствах,  які мають заборгованість.  Тобто підприємства,  на яких  працівники  отримують високу заробітну плату,  не підпадають під дію цього закону.  Я вже не кажу про те,  що більшість із  цих підприємств   фактично   не  перебувають  під  юрисдикцією  служби державного нагляду і вільні у своїх діях.

 

     Тому фракція Народного руху України просила б усіх  депутатів зважити  на висловлені аргументи й чітко усвідомити,  що не завжди уряд вносить пропозиції, спрямовані тільки на погіршення ситуації. Рух не є урядовою партією і не входить до правлячої коаліції,  він є опозицією також і в парламенті.  Та  цього  разу  ми  пропонуємо підтримати   законопроект,  внесений  урядом,  в  якому  враховані економічні  реалії  і  який  дасть  змогу  вирівняти  ситуацію  на підприємствах різних форм власності.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Чиж. За ним - депутат Вітренко.

 

     ЧИЖ І.С.  Дякую, Олександре Миколайовичу. Фракція соціалістів і селян (Лівий  центр).  Шановні  колеги!  Пропозиція  уряду  щодо замороження заробітної плати до того часу,  поки не буде виплачено боргів, які цей же уряд наробив, має два аспекти: правовий (це дія неконституційна) та економічний (це дія шкідлива).

 

     Щодо правового аспекту,  то все зрозуміло. Позиція Комітету з питань  соціальної  політики  та  праці,  яку   виклав   Олександр Миколайович,  є  цілком обгрунтованою,  бо в разі прийняття такого рішення порушується низка  законів,  порушуються  передусім  норми Конституції  як  Основного  Закону,  наводити багато аргументів на підтвердження цього немає потреби.

 

     Щодо економічного аспекту.  Я,  на жаль,  не  зміг  поставити запитання,  оскільки  це  запис  електронний і моє прізвище стояло дуже далеко в списку,  але я хотів  тоді  запитати:  яка  сьогодні вартість робочої сили в Україні? Це перший аспект.

 

     Другий. У нас що,  заробітна плата настільки висока за своєю, так би мовити,  вагою, що треба зупинити її на цій висоті, поки ми не розблокуємо?

 

     I третій.  Ця  дія  в  умовах,  коли  відбуваються інфляційні процеси, економічно шкідлива. Сьогодні пенсія в 40 гривень реально становить 27 гривень,  якщо взяти співвідношення долара до гривні, яка тепер один до трьох.  Якщо  заборонити  підвищення  заробітної плати  (а  пенсія прив'язана до заробітної плати,  вона є похідною від неї),  то реально це означатиме,  що ми прирікаємо на загибель пенсіонера і що не буде належного поповнення пенсійного фонду.

 

     Крім того,  ще  є один економічний аспект.  Якщо підприємство прибуткове,  ми  не  маємо  права  втручатися.  Може  бути  тільки економічна пересторога. Підприємство не має прибутку для того, щоб підвищувати заробітну плату - це логічно.  Це може бути прив'язане лише  до результатів праці.  Але діяти адміністративними методами, лома  пхати,  вибачте,  в  механізм,   який   регулюється   іншими процесами, не можна.

 

     Тепер щодо  того,  яка  наша ідея - соціалістів,  селян і моя особисто.

 

     Всі минулі чотири роки ми пропонували у Верховній Раді  зняти верхні межі. Люди мають отримувати багато, і головним інвестором в Україні має стати власний народ. А от нижню межу, за яку падати не можна, треба зафіксувати, бо за нею настає деградація робочої сили й усе інше. Але уряд продовжує грати в обрізання.

 

     Я скажу,  що ті недолугі інформації міністра  фінансів,  який тут  стоїть кожного разу,  - це просто примітивно і шкода слухати. Так само це обрізання. Ну, воно, скажімо, є національно-ритуальним обрядом  певної  держави.  Але  й у Iзраїлі не додумалися обрізати заробітну плату, там обрізають дещо інше.

 

     Дякую.

 

     Треба зняти цю проблему однозначно.

 

     ГОЛОВА. Депутат Вітренко. За нею - депутат Степанов.

 

     ВIТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій  (виборчий  округ  160,  Сумська  область).  Фракція Прогресивної    соціалістичної   партії   України,   соціалістична опозиція.  Шановні колеги! Якщо прочитати антикризові заходи уряду (а  цей  законопроект іде в руслі антикризових заходів уряду),  то там у пункті 13 записано,  що буде забезпечена індексація грошових доходів  населення  згідно  з  постановою Кабінету Міністрів від 7 липня 1998 року 663.

 

     Так ось у постанові Кабінету Міністрів від 7 липня  чітко  виписано (пункт 3),  що не підлягає індексації.  I можна було б погодитися,  що не підлягають індексації  доходи  від власності,  бо хто має власність,  той сьогодні має великі доходи. Хай трохи почекають, поки Україна вийде з кризи.

 

     Але другий абзац:  "Не підлягають індексації  грошові  доходи громадян,  що  мають  цільовий  і разовий характер".  До речі,  це одноразова допомога при народженні дитини,  допомога на поховання, матеріальна  допомога,  одноразова  допомога при виході на пенсію, суми виплат, пов'язаних із соціальними пільгами, і таке інше.

 

     I цим законопроектом, що ви запропонували, ви якраз не хочете дозволити  індексувати,  тобто  збільшувати  всі  види  виплат.  I мотивуєте тим,  що спочатку Україна має вийти з кризи. Ну, Україна з таким урядом,  як сьогодні наш, з таким Президентом, як сьогодні наш, і з такою Верховною Радою, як сьогодні наша, не вийде з кризи дуже  довго.  Так  що,  доки Україна не вийде з кризи,  усім людям одночасно помирати?  Чи  все  ж  таки  на  підприємствах,  якщо  є можливість, індексувати, тобто збільшувати всі види виплат?

 

     Тому з цією пропозицією погодитися аж ніяк не можна.

 

     Ми знаємо,  коли була розкручена заборгованість із заробітної плати, і претензії передусім до Павла Iвановича Лазаренка, бо коли він був віце-прем'єр-міністром і відповідав за це,  заборгованість із заробітної плати збільшилася в п'ять разів. I треба було думати насамперед  у  цьому  залі,  коли  голосували  за його призначення Прем'єрміністром.  344 голоси були віддані за те,  щоб  Лазаренко, який  розкрутив  заборгованість  із  зарплати  та ОВДП,  став ще й Прем'єрміністром.

 

     А тепер треба думати,  як виходити з цієї прірви.  I ось, щоб допомогти  уряду,  ми  розробили  проект закону про оплату праці - Вітренко і Романчук,  фракція Прогресивної  соціалістичної  партії України.

 

     Я переконана,  що сьогодні треба не це приймати,  а терміново вводити в дію статті 8,  9,  10,  33 і 34 закону. Терміново! Треба піднімати  мінімум заробітної плати,  а не робити те,  що пропонує "Лівий центр".  Не регулювати максимальний рівень  зарплати  -  це дурниці.   Обов'язково  треба  регулювати  максимум,  щоб  мінімум заробітної плати був...

 

     ГОЛОВА. Спасибі.

 

     ВIТРЕНКО Н.М.  Я  закінчую.  118  гривень  збільшені  на   25 відсотків,  -  це  148  гривень,  і максимум заробітної плати - не більш як у 10 разів вищий.

 

     I останнє. Ви знаєте, пане Сахань, усе було б нічого, якби ви не були членом Комуністичної партії в уряді.  Це ж треба комуністу такий законопроект пропонувати! Сором просто.

 

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка. Депутат Степанов.

 

     СТЕПАНОВ М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  соціальної  політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Уважаемый  Александр  Николаевич!  Уважаемые  коллеги!  Проблема с тарифами, окладами действительно есть. И министр в этом прав. Но я думаю,  что  для решения этих вопросов время не совсем подходящее. Когда  девальвация  гривни  уже  превысила  50  процентов,   когда Президент   накладывает   вето  на  решение  Верховного  Совета  о запрещении повышения цен и тарифов в  жилищно-коммунальной  сфере, нам  предлагают  заморозить  заработную плату.  Именно заморозить, иного слова нет.

 

     В чем проблема?  Да в том,  что даже на тех предприятиях, где годами  существует  эта  задолженность,  есть отдельные категории, которые живут неплохо.  Возьмите ту  же  угольную  промышленность. Шахтеры,  которые  не  получают  по  году  и по полтора заработной платы, стучат здесь касками. Но вы полюбуйтесь на директоров шахт. Зайдите  в  холдинговые компании,  посмотрите,  как там очень даже неплохо живет наш чиновник.

 

     Поэтому нужно дифференцированно подойти к вопросу о том, кому бы, как говорится, заморозить заработную плату.

 

     К чему фактически сводится предложение Министерства труда, то есть  правительства,  и   нашего   Президента?   К   тому,   чтобы руководители  предприятий  создавали  эту  задолженность.  Ведь не говорится,  какая задолженность.  Это может быть полтора миллиарда гривень,  а может быть и 20-30 тысяч.  Не хочешь повышать тарифы - пусть у тебя будет задолженность 20 тысяч, и все нормально.

 

     Так давайте,  наверное,  пойдем по другому пути. Как народный депутат  я  согласился  бы  с  тем (и думаю,  многие сидящие здесь согласились бы),  чтобы заморозить заработную плату руководителям. Это,  наверное,  было  бы  эффективнее,  чем запирать их во Дворце культуры "Украина", чем парить им лысины на солнце в тренировочных лагерях.  Давайте  заморозим им оклады,  и тогда это будет для них стимулом к выплате зарплаты работникам предприятий.

 

     А в таком виде, как предлагается нам в этом проекте, закон ни в коем случае принимать нельзя.  В чем у нас проблема?  В том, что при нынешней системе человеку не дают  заработать.  Мы  говорим  о пенсиях,  о  разных  выплатах,  но  главное  -  надо дать человеку заработать - трудящемуся  прежде  всего,  не  начальнику.  А  этот законопроект заработать человеку не даст.

 

     ГОЛОВА. Шановні  колеги!  Як бачите,  спектр думок щодо цього законопроекту широкий.  Кабінет Міністрів просить,  щоб  ми  одним законом внесли відповідні зміни до чотирьох законів.  Є пропозиція прийняти цей законопроект у першому читанні, і нехай комітет разом із Кабінетом Міністрів доопрацює його.

 

     Друге. Профільний   комітет   вносить   пропозицію  відхилити проект. Є потреба далі обговорювати проект? Немає.

 

     Я просив би проголосувати першу пропозицію - про прийняття  в першому  читанні  законопроекту,  поданого  Кабінетом Міністрів... Сахань? Ну, будь ласка. Слово для репліки міністру.

 

     САХАНЬ I.Я.  Шановні  народні   депутати!   Я   розумію,   що пропозиції  уряду  не  є такими,  що підуть під аплодисменти.  I я добре усвідомлював,  що  сьогодні  буде  гостре  обговорення  цієї проблеми. Проте хотів би звернути увагу на таке.

 

     Олександр Миколайович Стоян, виступаючи, сказав, що держава - основний роботодавець. Я наголошував у своєму виступі, що сьогодні 60  відсотків  заборгованості  із  заробітної  плати  припадає  на підприємства  недержавної  форми  власності.  А  згідно  з  чинним законодавством уряд,  зокрема Міністерство праці,  не має реальної можливості впливати на діяльність цих підприємств.

 

     Тому я  просив  би  врахувати,  що  це   є   спроба   держави врегулювати  ситуацію  з  огляду  на такий стан виплати заробітної плати,  а  не  спроба  заморозити  заробітну  плату.  Навпаки,  це підштовхне  керівника  підприємства  будь-якої  форми власності до виплати заробітної плати.  Як тільки  виплатили  заборгованість  - ніхто  не  втручатиметься в порядок її нарахування.  Це я хотів би підкреслити.

 

     Обмежує права й свободи людини?  Можливо, і так. Але візьмімо таке.  Людина півроку не одержує заробітної плати,  їй нараховують ще вищу  заробітну  плату  і  також  не  виплачують.  Хіба  це  не обмеження  прав  людини?  Я  просив  би  врахувати це і вважаю цей аргумент серйозним.

 

     Далі. Висновки науково-експертного управління. Мені здається, науково-експертне управління вносить конструктивні пропозиції.  От що тут записано:  "Заборгованість із виплат заробітної плати, якщо це  не  поодинокий  чи  не  тривалий  строком  випадок,  є  явищем протизаконним і,  маємо надію,  тимчасовим.  Тому,  на нашу думку, положення   щодо  регулювання  оплати  праці  в  умовах  наявності заборгованості недоцільно включити до КЗпП".

 

     Може, і правильно.  Можливо,  слід внести зміни не до Кодексу законів про працю,  а лише до тих законів,  про які зараз ідеться. Але це можна зробити на стадії,  скажімо, підготовки законопроекту до другого читання, це було б абсолютно нормально.

 

     Ще одне  зауваження науково-експертного управління стосується права Кабінету Міністрів дозволяти  чи  не  дозволяти  підвищувати зарплату.  Можливо,  і  це зауваження можна було б врахувати,  я і його  вважаю  конструктивним.  Хоча  є  окремі  випадки,  скажімо, Кабінет   Міністрів   встановив   держзамовлення  підприємству  на виготовлення літака, і це замовлення, зрозуміло, треба виконувати. То, можливо, на такий випадок треба зробити якісь уточнення.

 

     Одне слово,  шановні  народні депутати,  ми не йдемо на якісь спроби  заморозити  зарплату  чи  знизити  рівень  оплати   праці. Навпаки,  ми  шукаємо  форму  впливу,  щоб  вийти з цієї ситуації. Щотижня на засіданнях Верховної Ради слухається інформація з цього питання,  і  так буде до того часу,  поки ми не вишукаємо реальних можливостей розв'язання цієї проблеми.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.  Депутат Ткаленко.  Можна  з  місця  (Шум  у залi). Від комітету.

 

     Депутату Стояну як співдоповідачу я надам слово.

 

     ТКАЛЕНКО I.I.,  член Комітету Верховної Ради України з питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий  округ  90,  Київська область).  Шановні товариші!  Давайте розберемося,  що ми сьогодні розглядаємо,  у чому взагалі причина зростання  заборгованості  із заробітної плати.

 

     На жаль, у такий спосіб, як пропонується, ми цього питання не вирішимо.  Сьогодні великі суми заробітної  плати  виплачуються  в тіні.  I  якщо  ми схвалимо цей законопроект і приймемо закон,  ще більша частина заробітної  плати  піде  в  тінь.  Тому  нам  треба вирішити одне питання: як вивести з тіні заробітну плату. Шляхи є, і треба всі їх відпрацювати.

 

     Щоб вивести заробітну плату з тіні, треба насамперед зв'язати заробітну плату з пенсією, щоб кожна людина мала свій персональний пенсійний фонд і щоб із зарплати,  яка нараховується, відрахування йшли відразу до цього персонального пенсійного фонду. I тоді ніхто не дозволить крутити,  заганяти в тінь його заробітну плату,  тому що він залишиться без пенсії.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Стоян.

 

     СТОЯН О.М.   Голова  Федерації  профспілок  України.  Шановні народні депутати!  Iван Якович сказав про те, що цей закон начебто обмежить  можливості  підвищення  рівня  оплати праці в приватному секторі.

 

     Iване Яковичу,  по-перше,  не треба турбуватися про приватний сектор.   Там  усе  нормально  із  заробітною  платою,  там  немає заборгованості.  А як раз у виробничій  сфері  державного  сектора заборгованість  є.  І  тут  ви  хочете обмежувати,  з чим не можна погодитися.  Шановні  колеги,  мова  йде  про  те,  що  це   пряме заморожування заробітної плати там, де треба платити.

 

     І далі.   Іване   Яковичу,  як  ви  будете  визначати,  де  є заборгованість,  де  немає,  яка  вона?  Я  вважаю,  що  це  грубе конституційне порушення, тому прошу вас, шановні народні депутати, підтримати проект,  який вносить комітет.  Якщо ми приймемо закон, який пропонує прийняти уряд, то це нічого не додасть до заробітної плати, навпаки, зменшаться купівельна спроможність, надходження до пенсійного фонду й таке інше.

 

     Прошу підтримати наш проект.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Думаю,  якщо дивитися в корінь цього питання,  то  і  одна  сторона  має  рацію,  і  друга.   Коли   не виплачується зарплата,  і пенсію немає з чого платити, підвищувати зарплату.  Але ніхто не має права і якось забороняти підприємствам

- чи приватним,  чи державним - підвищувати зарплату, якщо в них є така можливість.  Під один закон усіх  підганяти,  безперечно,  не можна.  Тому  було  б  справедливо,  якби ми все-таки прийняли цей проект у першому читанні, разом доопрацювали і на наступному тижні прийняли остаточно закон.

 

     Депутат Донченко, і завершуємо. Будь ласка.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.    Спасибо,   Александр   Николаевич.   Фракция коммунистов.  Уважаемые коллеги!  Мы еще один момент не  учли  при рассмотрении этого документа, вернее, сегодня об этом не шла речь. В стране инфляция,  гривня падает, и согласно Закону об индексации денежных   доходов   населения  должны  быть  пересмотрены  уровни заработной платы и пенсий.  Но если будет принят этот закон, мы не сможем  индексировать  заработную  плату  в зависимости от падения гривни. Поэтому закон, проект которого предложил Кабинет Министров и  по  которому  сегодня  выступал  уважаемый  мной Иван Яковлевич Сахань,  в таком виде принимать нельзя.  Проект надо отправить  на доработку  и  ни  в  коем случае не принимать сейчас даже в первом чтении,  потому что  в  нем  не  оговорены  моменты,  связанные  с индексацией,  не оговорены моменты,  связанные с заработной платой руководителей предприятий (об этом правильно говорил мой  коллега) и так далее.

 

     Поэтому я  предложил  бы  поддержать  предложение  комитета и вернуть проект на доработку.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.

 

     Ставлю на  голосування:  прийняти  проект   закону,   поданий Кабінетом Міністрів, у першому читанні.

 

     "За" - 72.

 

     Ставлю на голосування проект постанови, внесений комітетом, - про відхилення поданого Президентом проекту закону.

 

     "За" - 216.

 

     Ставлю на голосування пропозицію,  яку вніс депутат Донченко, відправити на доопрацювання даний проект закону. Будь ласка.

 

     Указ буде  діяти,  я  знаю це так само,  як і ви.  Тому треба голосувати.  Будь ласка.  Депутат вніс  пропозицію.  Я  ставлю  на голосування.

 

     "За" - 189.

 

     Ставлю на  голосування той проект,  який набрав 216 голосів - найбільше  -  про  відхилення  даного  законопроекту.  Це   проект постанови,  внесений профільним комітетом.  Ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 222.

 

     Одну хвилиночку! Я прошу не шуміти.

 

     Від НДП - депутат Ємець,  від Руху - депутат Кириленко, потім

- Сахань, і голосуємо. По одній хвилині.

 

     Будь ласка.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний загальнодержавний      виборчий      округ,      НДП).     Фракція Народнодемократичної партії. Шановні колеги! Тут за популістськими гаслами  трошки  забули  про  сам  текст  проекту закону.  У ньому записано конкретно:  забороняється підвищення заробітної плати  на підприємствах, які мають заборгованість перед своїми працівниками.

 

     Що відбувається?   Невеличка   група,   яка   годується  біля директорського крісла,  і сам директор собі платять зарплату, собі її  підвищують,  встановлюють  премію,  у  той  час як колектив не отримує  заробітної  плати.  Законопроектом   врегульовується   це питання.

 

     Я звертаюся до колег комуністів: вчитайтеся в текст.  Мова йде саме про ту директорську групу,  яка себе  забезпечує,  не  виплачуючи  зарплати своїм робітникам.  І я закликаю підтримати законопроект.

 

     ГОЛОВА. Депутат Кириленко.

 

     КИРИЛЕНКО В.А.  Народний рух  України.  Шановні  депутати,  я просив  би  зважити на два аспекти.  Перший.  Треба розуміти (і це стосується  представників  лівого  флангу),   що   коли   ми   цей законопроект відхилимо, то залишимо соціальну нерівність між тими, хто на горі підприємства,  тобто між  директоратом,  і  тими,  хто найманий і практично безправний у теперішніх умовах. Це ви повинні знати, ви за це зараз проголосуєте.

 

     І другий  аспект.  Із   проекту   чітко   випливає,   що   на підприємства,  незалежно від форми власності, які працюють справно і з прибутком (таких небагато,  але вони є  -  в  Києві,  в  інших містах,  і  там  працюють  такі  ж  люди,  як і ми),  цей закон не поширюватиметься.  Заробітну плату  забороняється  підвищувати  на підприємствах,  в  установах і в організаіцях усіх форм власності, які  мають   заборгованість   із   заробітної   плати.   Там,   де заборгованості немає, люди мають право продовжувати працювати так, як їм вигідно і як вигідно українській державі.

 

     Зважте на ці аргументи. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово має міністр праці Сахань.

 

     САХАНЬ І.Я.  Шановні народні депутати!  Я хотів  би  звернути вашу  увагу  ще  на  таке.  Цей  законопроект  пов'язується тут із індексацією грошових доходів населення. Але він ніяк не стосується індексації  грошових  доходів  населення,  і  я про це сказав.  Як тільки згідно з положенням настане час і буде право індексувати ці доходи, вони будуть індексуватися. Це перше.

 

     Друге. Уряд  зараз  готує  пропозиції  про чергове підвищення розміру мінімальної заробітної плати.  Ми подамо  цей  проект.  Ми вважаємо,  що це треба робити найближчим часом. Тобто ми не стоїмо на перешкоді одержання людьми заробітної плати.

 

     І останнє. Цей закон справді стосується лише тих підприємств, на  яких є заборгованість.  Підприємств,  де немає заборгованості, він не  стосується.  Якщо  заборгованість  із  зарплати  погашено, підприємство автоматично виходить з поля дії цього закону.

 

     Я просив  би  вас  із  розумінням  підійти до цього питання й підтримати законопроект.

 

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію прийняти  в  першому читанні проект, поданий Кабінетом Міністрів. Голосуймо.

 

     Я думаю,  ми  могли  б 29-31 вересня прийняти закон у другому читанні.

 

     "За" - 99.

 

     Ставлю на голосування проект,  внесений профільним комітетом,

- про відхилення даного законопроекту.

 

     "За" - 220.

 

     Про направлення на доопрацювання (це була третя пропозиція).

 

     Я на   цьому   завершу.   Ми   не   можемо  так  гратися,  не визначившися. І буде діяти указ.

 

     Голосуймо. Про  направлення  на   доопрацювання.   Пропозиція внесена депутатом Донченком.

 

     "За" - 194.

 

     Не приймається.

 

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     (П і с л я п е р е р в и)

 

     ГОЛОВА. Слухається  питання  про проекти законів про внесення змін до деяких законів  України  стосовно  мінімальної  заробітної плати  (закони  про  статус  і  соціальний  захист  громадян,  які постраждали  внаслідок  Чорнобильської  катастрофи;  про  державну допомогу  сім'ям  з  дітьми;  про  реабілітацію  жертв  політичних репресій  в  Україні;  про  основні  засади  соціального   захисту ветеранів  праці  та  інших громадян похилого віку в Україні;  про статус ветеранів  війни,  гарантії  їх  соціального  захисту;  про зайнятість населення).

 

     Доповідає заступник  міністра  праці  та  соціальної політики Товстенко О.П. Будь ласка.

 

     ТОВСТЕНКО О.П.,  заступник  міністра  праці   та   соціальної політики.  Шановні  народні депутати!  На виконання Закону України про встановлення  величини  вартості  межі  малозабезпеченості  та розміру  мінімальної  заробітної  плати на 1998 рік на ваш розгляд вноситься розроблений відповідними міністерствами  пакет  проектів законів України про внесення змін до законів України: про статус і соціальний   захист   громадян,    які    постраждали    внаслідок Чорнобильської катастрофи;  про державну допомогу сім'ям з дітьми; про реабілітацію жертв політичних репресій в Україні;  про основні засади  соціального  захисту  ветеранів  праці  та  інших громадян похилого віку в Україні;  про статус ветеранів війни,  гарантії їх соціального захисту; про зайнятість населення.

 

     Даючи уряду  це  доручення,  Верховна  Рада  України минулого скликання виходила  з  нагальної  потреби  впорядкування  питання, пов'язаного  з  використанням розміру мінімальної заробітної плати як розрахункової величини  для  визначення  в  зазначених  законах розміру соціальних виплат.

 

     За останніх  сім років діяльності Верховної Ради України було прийнято велику  кількість  законів  та  інших  нормативних  актів (загалом  понад  180  документів),  у  нормах  яких для розрахунку розмірів компенсаційних виплат і  допомог)  застосовувався  розмір мінімальної заробітної плати.

 

     Під час  прийняття  більшості з цих законодавчих актів розмір мінімальної заробітної плати був незначним і становив  близько  10 відсотків  розміру  середньої заробітної плати.  У зв'язку з цим у зазначених  законах  розмір  соціальних  виплат  прирівнювався  до розміру   мінімальної  заробітної  плати,  а  в  окремих  випадках призначався в розмірі п'ятдесяти і більше  мінімальних  заробітних плат.  Зрозуміло,  що після кожного підвищення розміру мінімальної заробітної плати різко збільшуються  також  розрахункові  величини соціальних виплат.  І оскільки в бюджеті, як правило, такі видатки не передбачалися, збільшення соціальних виплат пропорційно розміру мінімальної заробітної плати не здійснювалось.

 

     Тому 20  лютого  1996  року Верховна Рада прийняла відповідну постанову (цитую): "Встановити, що до внесення відповідних змін до чинного законодавства виплати,  крім пенсійних,  тарифні ставки та оклади,  розраховані  на  основі  розміру  мінімальної  заробітної плати,  здійснюються  в розмірах,  які діють за станом на 1 лютого 1996 року".

 

     Наведу такий   приклад.   Підвищення   розміру    мінімальної заробітної плати до 55 гривень на місяць,  встановленого Верховною Радою України в липні  поточного  року,  вимагало  б  531  мільйон гривень  додаткових  коштів  на  друге півріччя поточного року для виплати допомог  сім'ям  з  дітьми,  по  фонду  зайнятості  -  620 мільйонів   гривень,  по  чорнобильському  фонду  -  1,6  мільярда гривень,  разом - майже 2,8 мільярда гривень додаткових коштів. Це перевищує  передбачені  бюджетом  річні видатки на виплату допомог сім'ям з дітьми в 2,3 раза,  фонду зайнятості  -  у  2,7  раза,  а чорнобильському фонду - на 83 відсотки.  Зрозуміло, що за нинішніх економічних умов здійснити зазначені  соціальні  виплати  в  таких розмірах неможливо.

 

     Нове підвищення  розміру  мінімальної  заробітної плати до 65 гривень   (питання,   про   яке,   очевидно,   найближчим    часом розглядатиметься  Верховною Радою України) вимагатиме більш як 1,3 мільярда гривень тільки на четвертий квартал,  а підвищення  рівня мінімальної зарплати, скажімо, до 73,9 гривні, тобто до рівня межі малозабезпеченості,  потребуватиме більш як 1,4 мільярда  гривень. Таких коштів, ви добре знаєте, в бюджеті теж не передбачено.

 

     Слід зазначити,  що за минулі роки внесено зміни більш ніж до ста законодавчих актів.  Розмір мінімальної  заробітної  плати  як розрахункової  величини  з них вилучено.  Уряд вважає за необхідне внести відповідні зміни і до вищеперелічених законів. Пропонується передбачити  в чинних законах,  що розміри компенсаційних виплат і допомог  встановлюватимуться  за   рішенням   Кабінету   Міністрів України.  Такі  рішення  прийматимуться  виключно  в межах коштів, передбачених у державному бюджеті на ці цілі.  Оскільки закон  про державний бюджет України приймається Верховною Радою України, вона матиме можливість під час його прийняття регулювати це питання.

 

     Зрозуміло, що в разі збільшення в бюджеті  обсягу  коштів  на фінансування  відповідних  законів  будуть переглядатись і розміри цих виплат.  Зазначу,  що прийняття запропонованих урядом змін  не означає зменшення соціальних гарантій,  оскільки протягом останніх років згідно з постановою Верховної Ради України,  яку я  цитував, діє саме такий механізм, який пропонується.

 

     Усі ми   повинні   усвідомити,   які  б  тверді  гарантії  не передбачалися в  законах,  у  чому  б  вони  не  визначалися  -  у мінімальних  заробітних платах,  в неоподатковуваних мінімумах,  в абсолютній сумі,  але якщо вони не будуть забезпечені  відповідним фінансуванням у бюджеті - це буде не що інше, як популізм.

 

     Шановні народні  депутати!  Я  добре  розумію,  які гострі та злободенні проблеми ми сьогодні порушуємо, розглядаючи це питання. Окремі розміри допомог і виплат, що виплачуються за цими законами, не витримують ніякої критики і конче потребують підвищення.  Зараз розробляється  проект  Державного  бюджету  на  1999  рік,  і уряд намагається вишукати необхідні кошти для  збільшення  цих  виплат. Крім  того,  міністерства продовжують працювати над удосконаленням законодавства в  цьому  напрямі.  Зараз  готується  нова  редакція Закону  України  про  державну  допомогу  сім'ям  з  дітьми,  якою передбачено  принципово  новий  порядок  призначення  та   виплати державної  допомоги  сім'ям  з  дітьми.  Він  грунтуватиметься  на засадах комплексності та адресності.  Принципові зміни готуються і до Закону про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської  катастрофи.  Підготовлено  також  проект Закону  України  про  соціальну  допомогу,  який,  на  наш погляд, надасть можливість реально підтримувати найбільш вразливі  верстви населення.  Після  опрацювання  ці проекти законів буде внесено на розгляд Верховної Ради України.

 

     Шановні народні депутати!  На завершення ще раз наголошую, що законопроекти  про  внесення змін до зазначених законів розроблено за дорученням Верховної Ради України,  а прийняття їх дасть  змогу впорядкувати  механізм  визначення  розміру  соціальних допомог та компенсаційних виплат,  привести його у відповідність із реальними фінансовими  можливостями  держави.  Ці  зміни  не  призведуть  до зменшення компенсаційних виплат  і  допомог.  Їх  реальні  розміри будуть  залежати  від  того,  скільки  коштів  на  дані  цілі буде передбачено в державному бюджеті.  Сподіваюсь на виважений  підхід та підтримку народних депутатів у вирішенні цього питання.

 

     Дякую за увагу.

 

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

 

     України МАРТИНЮК А.І.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи будуть запитання?  Прошу записатися на запитання. Регламент - п'ять хвилин.

 

     Депутат Донченко. За ним - депутат Сінченко. Будь ласка.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.  Фракция   коммунистов.   Уважаемый   Александр Павлович!  В  документе  Кабинета  Министров  предлагается  термин "минимальная заработная плата" в действующем законодательном  поле заменить понятием "за рішенням Кабінету Міністрів". В связи с этим вопрос мой будет адресоваться не столько вам, сколько вицепремьеру или   Премьер-министру   Украины:   а   зачем   вам  тогда  вообще законодательное поле,  если вы  все  можете  делать  "за  рішенням Кабінету Міністрів", исходя из логики внесенных документов? Берите все на себя,  перечеркивайте все законодательное поле  и  решайте, "керуйте" державой. Тогда не нужен будет представительский орган - Верховная Рада, вы будете самостоятельно управлять державой.

 

     Я считаю, что внесение такого предложения означает крах вашей экономической   политики,   политики,   которую  проводит  сегодня Президент и олицетворяет Кабинет Министров. Будьте добры, скажите, не мешают ли вам законы вообще?

 

     ТОВСТЕНКО О.П.  Дякую.  Шановний  народний депутате Донченко! Справа в тому,  що ми  не  пропонуємо  прийняти  принципово  новий механізм визначення допомог і компенсаційних виплат.  Я вже казав, що протягом останніх років цей механізм вже діє.  Проблема полягає в   тому,  що  ваше  доручення  про  поетапне  підвищення  розміру мінімальної заробітної плати є своєрідним гальмом  для  того,  щоб розмір  мінімальної  заробітної  плати  встановити на відповідному рівні,  щоб він виконував своє основне функціональне  призначення. Сталося  так,  що  на сьогодні розмір мінімальної заробітної плати став  розрахунковою  величиною,  що  застосовується  як  технічний норматив майже в усіх нормативних документах (я вже говорив, що їх більш як  180).  Тому  завдання  полягає  в  тому,  щоб  звільнити мінімальну  заробітну плату від невластивої їй функції,  а розміри допомог  і  компенсаційних  виплат,  кошти  на   їх   фінансування передбачаються   окремим   рядком   у  державному  бюджеті.  I  їх збільшення буде визначатися постановою Кабінету Міністрів.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

 

     ТКАЧЕНКО О.М.

 

     ГОЛОВА. Депутат Сінченко. За ним - депутат Кондратенко.

 

     СІНЧЕНКО С.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Прошу передати слово депутату Павлу Тищенко.

 

     ТИЩЕНКО П.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової  політики  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракция коммунистов. Уважаемый доклачик! Мне понятно, что  Кабинет Министров пытается что-то сделать,  но,  к сожалению, горький опыт учит,  что трудно надеяться на изменения  к  лучшему, потому  что  уже семь лет мы ждем улучшения,  но с каждым днем все хуже  и  хуже.  Поэтому  возникает  сомнение:  а  в  состоянии  ли Президент  и  наше правительство хотя бы что-нибудь улучшить?  Или пора  уже,  наверное,  им  уйти  в  отставку,  как  уже   не   раз предлагалось.

 

     В этой   ситуации  меня  возмущает  позиция  некоторых  наших фракций,  которые сегодня цинично возмущались по поводу того,  что мы  здесь  два дня обсуждали "засади".  Наверное,  уже пора что-то менять.  Если каждый день жизнь становится все хуже и  хуже,  надо что-то менять.  Нормальному человеку это понятно. Непонятно только представителям Руха,  НДП,  Президенту непонятно. Всему народу уже понятно.  Надоело!  Уважаемые  товарищи  или господа!  Не пора ли, действительно,  что-то определенно решать?  Не туда идем,  давайте что-то менять. Выскажите ваше отношение к этому, пожалуйста.

 

     ТОВСТЕНКО О.П.   Спасибо.   Я  отношусь  к  этой  проблеме  с пониманием,  как и вы,  народные депутаты. Выплаты, которые должны получать наши люди, необходимо повышать и существенно.

 

     Но проблема  сегодня,  вы  прекрасно  знаете,  заключается  в недостатке средств,  которые должны на эти цели аккумулироваться в государственном бюджете.

 

     Поэтому сегодня вопрос стоит так: формируется государственный бюджет на 1999 год.  Давайте будем решать эту проблему конкретно,  чтобы эти выплаты были увеличены.

 

     ГОЛОВА. Депутат Кондратенко. За ним - депутат Марковська.

 

     КОНДРАТЕНКО А.І.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  політики,  управління народним господарством, власності   та   інвестицій   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Шановний доповідачу! Вибачте, не знаю вашого імені та по батькові. Я хотів би знати вашу позицію як людини.

 

     Як ви з цієї  високої  трибуни,  трибуни  парламенту,  можете пропонувати  нам,  народним  депутатам,  стати вашими союзниками в плані зниження і без того жалюгідного рівня життя наших людей?  Ви говорите,  що  постанова  Верховної  Ради,  якою  урядові доручено зробити все для того,  щоб  підвищити  рівень  життя  наших  людей (причому   найменш   забезпечених)   гальмує   процес   приведення розрахунків  соціальних  виплат  у  відповідність  із   видатковою частиною бюджету.

 

     Я не знаю,  як інші фракції, але думаю, що фракція комуністів (і не лише  комуністів)  голосуватиме  категорично  проти.  Ви  не знайдете  серед нас союзників для того,  щоб знущатися над власним народом.

 

     Розумію, що вам не дуже приємно стояти на цій трибуні,  але і ви  нас  зрозумійте  -  кожного  разу,  коли до нас приходять ваші колеги з Міністерства фінансів, вони говорять про якесь зниження.

 

     Багато наших депутатів з  різних  фракцій,  у  тому  числі  й комуністи,    прогресивні    соціалісти,   громадівці   пропонують конкретно,  що треба зробити,  щоб економіка запрацювала і на  цій основі  підняти життєвий рівень людей.  Ви ж пропонуєте знову його зниження і хочете, щоб ми стали в цьому вашими союзниками.

 

     ТОВСТЕНКО О.П. Дякую. Шановний народний депутате Кондратенко! Справа  в  тому,  що  в  зазначеному  законопроекті не йдеться про зниження розмірів виплат допомог і компенсацій.  Пропонується лише змінити  у  названих законах критерій визначення розмірів допомог, компенсацій  тощо.  Ідеться  лише  про  те,   який   механізм   ми запропонуємо.   Ми   багато   працювали  над  цим,  і  щоб  знайти компромісний варіант,  якраз дійшли висновку,  що виходити треба з наявних  фінансових  можливостей і приймати рішення про підвищення рівня допомог і компенсацій якраз у межах тих коштів,  які  будуть визначені Верховною Радою в державному бюджеті.

 

     ГОЛОВА. Я оголосив депутата Марковську. Будь ласка.

 

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Дякую.  Хочу попросити нашого доповідача, щоб він пішов на станцію переливання  крові,  де  наші громадяни здають кров для того,  щоб зараз якось себе прогодувати.  А запитання  буде  ставити  депутат Чиж. Прошу передати йому слово.

 

     ЧИЖ І.С.  Дякую, Ніно Степанівно. Фракція соціалістів і селян (Лівий центр).  Шановний пане заступнику міністра! Я хотів би, щоб ви в ефір на всю Україну сказали,  яку розрахункову суму покладено сьогодні в основу соціальних  виплат,  стипендій,  допомог  дітям? Якщо  ви  не скажете,  то я підкажу:  60 копійок.  Допомога дітям, сім'ям із дітьми - 5(6 гривень - це просто ганьба для держави!

 

     Крім того,  є  конституційна  норма,  в  якій  зазначено,  що мінімальна  пенсія,  зарплата не повинні бути нижчі за прожитковий мінімум.  А прожитковий мінімум - межа  малозабезпеченості.  Отже, ваша пропозиція суперечить Конституції.

 

     І, нарешті, як можна прожити на стипендію (це якщо дуже добре студент вчиться) у 9 гривень,  на допомогу дітям, сім'ям із дітьми 5(6 гривень?

 

     Тому якби ви хоча б запропонували замінити мінімальний розмір в основі розрахунку на половину зарплати чи половину величини межі малозабезпеченості,  якась дискусія ще могла б бути. В даному разі це неприйнятна пропозиція,  і я глибоко переконаний, Верховна Рада не проголосує за неї.

 

     Дякую.

 

     ТОВСТЕНКО О.П.   Дякую.   Шановний   Іване   Сергійовичу,   я погоджуюся  з  вами,  що  сьогодні  багато  виплат  і  компенсацій потребують  значного  підвищення.  Але я говорив у своєму виступі, які кошти на це потрібні.  Зараз в  уряді  опрацьовуються  проекти постанов  Кабінету  Міністрів  щодо перегляду та підвищення деяких виплат та допомог.  У даному разі ми розглядаємо  не  питання  про підвищення  розміру  цих  соціальних  виплат,  а  питання стосовно механізмів їх визначення,  щоб у подальшому запрацював закон, який був прийнятий Верховною Радою.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Олександре Павловичу, сідайте. Спасибі.

 

     Співдоповідач -    Стоян    Олександр   Миколайович,   голова підкомітету Комітету з питань соціальної політики та праці.

 

     СТОЯН О.М.  Голова  Федерації  профспілок  України.   Шановні народні  депутати!  Кабінет  Міністрів України вніс на наш розгляд законопроект про внесення змін до семи законів. Аби скоротити час, я не буду їх називати, вони у вас є.

 

     Саме цими  законодавчими  актами  визначені  розміри допомог, компенсацій   та   інших   соціальних    виплат,    які    повинні розраховуватися,  виходячи з розміру мінімальної заробітної плати. Але  з  1996  року  ці  правові  норми  не  діють,  а  допомоги  й компенсації   виплачуються  в  розмірах,  установлених  постановою Кабінету Міністрів України від 26 липня 1996 року 832.

 

     У грудні 1997 року Верховна Рада України прийняла закон, яким зобов'язала Кабінет Міністрів України до 15 січня,  (повторюю:  до 15 січня!) 1998 року внести  на  розгляд  Верховної  Ради  України пропозиції  про  внесення  змін  до  законів,  у  нормах  яких для розрахунків застосовується мінімальний  розмір  заробітної  плати. Проте до цього часу такі пропозиції не були внесені.  Тому в липні цього року ви,  шановні народні депутати,  прийняли  внесений  від імені  Федерації  профспілок України законопроект про встановлення нового розміру мінімальної заробітної плати - 55 гривень.

 

     Під час  обговорення  цього   проекту   закону   було   також запропоновано   доручити  Кабінету  Міністрів  України  внести  на розгляд Верховної Ради України пропозиції щодо застосування нового розміру   мінімальної  заробітної  плати,  тобто  55  гривень,  як розрахункової  величини   для   визначення   розміру   допомог   і компенсаційних  та інших соціальних виплат.  І за таке протокольне рішення ми проголосували,  зобов'язавши  Кабінет  Міністрів  до  1 вересня внести конкретні пропозиції.

 

     Що ж  пропонує  нам  зараз  Кабінет  Міністрів України?  Хочу привернути вашу увагу,  шановні колеги,  до головної ідеї Кабінету Міністрів  України.  Він пропонує взагалі відійти від застосування мінімальної  заробітної  плати  як  розрахункової   величини   для визначення   допомог   і  компенсаційних  виплат,  а  розміри  цих соціальних виплат дозволити  встановлювати  Кабінету  Міністрів  у межах коштів,  передбачених на ці цілі.  Виникає запитання: в яких межах і де вони будуть  передбачені,  який  механізм  їх  надання? Невідомо.

 

     Хочу вам проілюструвати,  як Кабінет Міністрів,  користуючись наданими йому повноваженнями,  здійснює соціальні виплати найбільш незахищеним категоріям громадян України в ручному режимі. Допомога по догляду за дитиною до досягнення нею трирічного віку,  а  також одиноким  матерям  становить  5  гривень  20 копійок,  допомога по безробіттю - 12 гривень 50 копійок.

 

     Ось чому  ми  виступаємо  категорично  проти  такого  підходу уряду.  Про це Федерація профспілок зробила заяву. Нашу пропозицію підтримав Комітет з питань соціальної політики та праці.

 

     Хочу привернути вашу увагу і до висновку  науково-експертного управління Секретаріату Верховної Ради, де говориться, що надавати Кабінету  Міністрів  України  право  визначати  розмір  соціальних виплат  можна  лише  за  умови,  що  мінімальний  їх  розмір  буде встановлений законом.

 

     І останнє.  В  принципі  наш  комітет  не   заперечує   проти пропозиції  щодо  відходу  від застосування мінімальної заробітної плати для розрахунків розміру соціальних виплат.  Про це  казав  і попередній   доповідач.   Треба   відійти  від  цієї  норми  і  не прив'язувати розмір соціальних виплат  до  мінімальної  заробітної плати.  Але ми категорично не можемо погодитися з тим, щоб узагалі вилучити із законодавчих актів закріплення мінімальних  соціальних гарантій.  За  нашим  переконанням,  держава  повинна  законодавчо гарантувати  виплати  допомог  сім'ям  із  дітьми,  непрацездатним громадянам,   особам,  які  постраждали  внаслідок  Чорнобильської катастрофи,  в розмірах,  не нижчих  від  мінімальних,  визначених законом.  І  ми пропонуємо за розрахункову величину для визначення сум цих допомог взяти вартісну величину межі малозабезпеченості.

 

     Інша справа,  що уряд може запропонувати розмір цих виплат  у процентах  до  межі малозабезпеченості (100 чи 50 процентів).  Хай він подає пропозиції на наш розгляд - і ми ці мінімальні соціальні гарантії  затвердимо.  Але  якщо дозволити уряду це робити в межах можливостей... Ми вже бачимо, які ті можливості.

 

     Тому від імені Комітету з питань соціальної політики і  праці пропонуємо  повернути  цей  проект на доопрацювання.  Прошу вас цю пропозицію підтримати.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Запитання будуть  до  Олександра  Миколайовича?  Будь ласка,  запишіться.  Скільки хвилин відведемо?  П'ять хвилин? Будь ласка, п'ять хвилин. Запишіться на запитання.

 

     Депутат Куньов. За ним депутат Кирильчук.

 

     КУНЬОВ І.П.,  член Комітету Верховної Ради України у  справах пенсіонерів,     ветеранів     та    інвалідів    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПСПУ).  Уважаемый докладчик!  В последнее   время   многие   министерства  и  ведомства  стремятся перекроить льготы,  предусмотренные  для  пенсионеров,  ветеранов. Предлагая   в   своих   законопроектах   какие-то  новшества,  они завуалированно пытаются отменить и те минимальные льготы,  которые сейчас   предусмотрены.  Я  знаю,  что  это  нарушение  статьи  22 Конституции.  А как ваша профсоюзная организация относится к таким акциям?

 

     Спасибо.

 

     СТОЯН О.М. Дякую за запитання. Дуже правильно... Ми ставимося до цього категорично негативно.  Сьогодні не можна переглядати  ті мінімальні  визначені  пільги,  адже  навіть  ці мінімальні пільги сьогодні не надаються. Минулого понеділка я був у своєму виборчому окрузі,  де  до  мене  підходили жінки,  у яких семеро і дев'ятеро дітей,  а вони по два - два з половиною  роки  оці  5  гривень  20 копійок не отримують!..  І навіть вони ставлять питання так - якщо вже не можете дати нам ці копійки,  то взагалі їх  відмініть!  Але відміняти не можна, тому що це люди, які соціально не захищені...

 

     І я  хочу  сказати,  шановні  колеги,  що  з  тих більш як 30 законопроектів,  які  вніс  Президент,  11  спрямовані  якраз   на погіршення   соціального  захисту  населення!..  Я  думаю,  що  ці законопроекти взагалі ми не повинні підтримувати!

 

     ГОЛОВА. Депутат Кирильчук. За ним - Дорогунцов.

 

     КИРИЛЬЧУК Є.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ, виборчий блок СПУ та СелПУ).  Дякую.  Фракція соціалістів і  селян (Лівий  центр).  Олександре  Миколайовичу,  я був делегатом з'їзду профспілок,  на якому Прем'єр  дуже  запевняв  усіх  щодо  творчої співпраці із профспілками, яка називається трудове...

 

     СТОЯН О.М. Соціальне партнерство!

 

     КИРИЛЬЧУК Є.І.   Так,   соціальне   партнерство.  Чи  діє  ця домовленість, і які її результати? І чи справді там є хоч маленьке розуміння  пропозицій профспілок щодо поліпшення життя людини і її соціального захисту?

 

     СТОЯН О.  М.  Ну,  це дещо інше питання,  це  стосується  вже взаємовідносин профспілок та уряду...  Але я хочу сказати:  те, що сьогодні вніс Кабінет Міністрів,  не відповідає генеральній угоді, підписаній  між  урядом і профспілками.  Це грубе порушення урядом генеральної угоди, тому що всі пропозиції щодо соціального захисту людей  (а  тим  паче  -  спрямовані  на  його  погіршення) повинні погоджуватися з профспілками.

 

     Ось чому  Федерація  профспілок  узагалі   прийняла   рішення звернутися  до  інших  профоб'єднань - призупинити своє членство в Раді соціального партнерства.

 

     Прошу, ще є запитання?

 

     ГОЛОВА. Депутат Дорогунцов.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ).  Фракція  Комуністичної  партії   України. Шановний Олександре Миколайовичу! Я знаю, що в критичних ситуаціях ви,  керівництво  профспілок,  завжди  знаходите  спільну  мову  з урядом. А тепер запитання.

 

     За останніх  кілька  тижнів  ціни  на  найсуттєвіші  предмети споживання  населення  дуже  зросли,  я  думаю,  від  50  до   100 процентів,  а  уряд  запевняє,  що це зростання не перевищує п'яти процентів.  Як  у  цій  ситуації  діють   профспілки   під   вашим керівництвом?

 

     І маленький  коментар.  Ця  категорія  (вона  може  й не вами введена, - межа малозабезпеченості - це ж абракадабра, бо в усьому світі використовується така категорія як межа бідності.  Так от, в Україні за межею бідності перебуває 90 процентів населення.

 

     Дякую.

 

     СТОЯН О.М.  Дякую за запитання.  Хочу вам,  шановний  колего, сказати,   що  коли  ми  доходимо  до  критичного  стану,  тоді  й керівництво профспілок не знаходить спільної мови з урядом і  тоді ми  піднімаємо  людей  на  всеукраїнські акції протесту.  І тільки після  цього  уряд  прислуховується  до  нашої  думки.  Це   такий політичний момент.

 

     Стосовно підвищення цін.  Безумовно,  на сьогодні ціни зросли на 30 - 50 відсотків.  У зв'язку з цим ми вимагаємо ввести  в  дію прийнятий  тут  з  подачі  Федерації  профспілок України Закон про оплату праці (стаття 33,  де сказано, що коли індекс споживчих цін перевищує  105  відсотків,  тоді  вводиться  індексація заробітної плати населення).

 

     ГОЛОВА. Сідайте,  будь ласка...  Ні, вибачте, ще одна хвилина є. Це ви так чітко відповідаєте, що я не зорієнтувався.

 

     СТОЯН О.М.   Я  керуюсь  вашою  настановою:  говорити  чітко, коротко, при цьому - менше політики.

 

     ГОЛОВА. Депутат Горбачов.

 

     ГОРБАЧОВ В.С.,  член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією  (виборчий   округ   127, Миколаївська   область).  Как  вы  относитесь  к  увязке  размеров штрафных санкций в отношении предприятия с минимальной  заработной платой?

 

     СТОЯН О.М.  Я прошу пробачення,  повторіть,  будь ласка, я не почув.

 

     ГОРБАЧОВ В.С. У нас есть минимальная заработная плата...

 

     СТОЯН О.М. Так.

 

     ГОРБАЧОВ В.С.  С  нею  связаны   размеры   штрафных   санкций относительно  предприятий.  Предприятие штрафуется,  допустим,  на столько-то  минимальных  заработных  плат...  Как  вы  считаете  - правильно ли это?

 

     СТОЯН О.М. Шановні колеги, я все-таки хотів би, щоб запитання ставилися по темі.  Ми розглядаємо сьогодні питання про мінімальні гарантії  відповідно  до  мінімальної  заробітної  плати.  А  ваше запитання, вибачте, - це зовсім інша тема.

 

     ГОЛОВА. Депутат Чиж.

 

     ЧИЖ І.С.  Дякую, Олександре Миколайовичу. Фракція соціалістів і  селян  (Лівий центр).  Шановний Олександре Миколайовичу,  як ви знаєте, я підтримую позицію Комісії з питань соціальної політики і праці.  І  в  даному разі хотів би сказати одне.  Як Верховна Рада може вплинути на уряд,  щоб він, нарешті, повернувся до визначення цих   соціальних   запобіжників,  соціальних  мінімальних  якихось показників, параметрів з розумною межею, скажімо так?

 

     Тому що досі в  основі  розрахунку  соціальних  виплат  -  60 копійок!  Це  просто  абсурд.  Я хотів би,  щоб ми,  відхиляючи ці законопроекти, можливо, запропонували уряду внести пропозиції щодо тих  значень,  які будуть кластися в основу розрахунків соціальних виплат, виходячи, звичайно, з величини межі малозабезпеченості. Чи це,  як ви сказали, зважаючи на критичний стан економіки, має бути половина,  чи це 70 відсотків,  але ні в якому разі не 60 копійок. Бо  якби  я  тоді  не  "пробив"  отут з трибуни 15 гривень,  за що Вітренко мене критикує,  то й досі ми мали б 60 копійок. Вітренко, очевидно, цього хотіла.

 

     Дякую.

 

     СТОЯН О.М.  Я хотів би перед тим,  як відповісти вам, дати ще відповідь колезі Дорогунцову, тому що я йому відповів не до кінця, а в нього було дуже важливе запитання.

 

     Справді, межа малозабезпеченості - це вимушений норматив,  за який проголосувала  Верховна  Рада.  І  якби  сьогодні  мінімальні зарплати  і пенсії були хоча б на цьому рівні - 73,9 гривні,  це б якось соціально захищало людей.

 

     А щодо вашого запитання,  Іване Сергійовичу,  то в мене  одна відповідь.   Я   знаю,   що  рядом  народних  депутатів  вносилась пропозиція затвердити взагалі  Програму  соціальної  політики.  От якби  Верховна  Рада  розглянула Концепцію або програму соціальної політики і ми її затвердили,  це стало б програмою дій уряду. Тому що  зараз насправді треба виходити не з того,  що може на сьогодні давати уряд,  а з того,  чи виживе людина, чи зможе молода мати не отримувати по півроку оці 5 гривень 20 копійок,  народжувати дітей і годувати їх.  Якщо ми будемо виходити з  можливостей  уряду,  то виявиться, що населення Україні взагалі не потрібне.

 

     Повинні бути соціальні стандарти,  яких ми, як держава, маємо дотримуватися.  Їх треба затвердити тут,  на  засіданні  Верховної Ради.

 

     Дякую вам за запитання..

 

     ГОЛОВА. Спасибі. Будь ласка, сідайте.

 

     Шановні колеги! На виступи записалися 15 народних депутатів.  Скільки ми часу  відведемо?  Достатньо  15 хвилин?  Давайте  проведемо  обговорення за скороченою процедурою: два - за, два - проти.

 

     Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

 

     "За" - 195.

 

     Рішення прийнято. Так, записуємо: Степанов, Терещук- за, Рух за чи проти?

 

     Депутат Пейгалайнен...  Депутат  Шевченко  від  Руху - проти. Депутат Яценко - за. Депутат Шеховцов - за.

 

     Депутат Степанов, за ним - депутат Шевченко. Будь ласка.

 

     СТЕПАНОВ М.В.  Левый центр.  Уважаемые коллеги!  Почему я  за отклонение  данного законопроекта?  История этого вопроса началась еще в 1995 году, когда, как вы помните, мы отошли от минимума в 60 тысяч  карбованцев  и стали постепенно устанавливать новые размеры минимальной заработной платы.  Тогда мы фактически пошли на поводу у правительства,  вошли в его положение и согласились с тем, чтобы все  эти  социальные  нормативы  не  были  увязаны  с  минимальной заработной платой. Это тянулось из года в год и получилось, что до сих пор в семи законах действует норматив  -  эти  пресловутые  60 тысяч   карбованцев,   которые   были   установлены   в   бытность Премьер-министром нашего нынешнего Президента.

 

     И если   вас   начнут    спрашивать    в    округах    почему матерям-одиночкам  или  семьям с детьми платят по 5-6 гривень,  то об ясните,  что это все идет оттуда.  Это нужно  менять  и  менять немедленно.  Мы давали соответствующее поручение правительству. Но как же правительство отреагировало на это  поручение?  Оно  решило все  перевести,  как сейчас модно говорить,  на ручное управление. Как говорится,  что захотим,  то и установим. Если учесть нынешнюю экономическую  ситуацию,  то станет ясно,  что от этих 5-6 гривень останется 1 гривня 20 копеек, не более.

 

     Поэтому мы ждем от правительства  конкретных  предложений.  У нас  сейчас  есть  размер  минимальной  заработной  платы.  Мы его утвердили.  Давайте устанавливать  размеры  пособий  в  процентах: чернобыльцам, допустим, 40 процентов минимальной заработной платы; матерям с детьми - 60,  а может быть и 100 или  120  процентов  от минимальной заработной платы. Надо определить четко в процентах, а не так,  как говаривал персонаж из "Золотого теленка"  (был  такой Никита Пряхин из Вороньей Слободки): "Шо похощем, то и сделаем".

 

     Мы же  все  тут утверждаем,  что у нас держава,  а не Воронья Слободка, так давайте же не допускать, чтобы правительство делало, что "похощет".  Давайте дадим срок - десять дней,  а когда приедем из округов,  пусть правительство нам предложит: 10 процентов - для одной  категории,  40  -  для другой,  120 или 200 процентов - для третьей  и  так  далее.  Но  пусть   оно   представит   конкретные предложения, а не делает то, что левая рука где-то напишет.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Депутат Шевченко. За ним - депутат Юхимець.

 

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Прошу передати слово Iвану Полюховичу від Народного руху. Наші позиції збігаються.

 

     ПОЛЮХОВИЧ I.П.    Дякую.    Шановні     народні     депутати! Запропонований  законопроект  про  внесення змін до Закону України про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської  катастрофи,  є  спробою  узаконити дуже небезпечну тенденцію,  що має місце в нашому  суспільстві  протягом  останніх двох  років.  Справа  в тому,  що Верховна Рада минулого скликання надала  Кабінету  Міністрів  право  встановлювати   межу   виплати грошових   компенсацій  громадянам,  які  постійно  проживають  на території,  забрудненій   радіонуклідами   внаслідок   аварії   на Чорнобильській атомній електростанції.

 

     У цьому  проекті закону пропонуються зміни до статей 30,  36, 37, 39 та 48. Ці зміни спрямовані на зменшення соціальних гарантій нашим громадянам,  особливо тим, які постійно проживають у другій, третій та  четвертій  зонах.  Чи  є  потреба  врегулювати  питання виплати компенсацій громадянам?  На мою думку, так. Але чи в такий спосіб, як пропонується в даному законопроекті.

 

     Поправка до статті  30,  як  і  до  інших,  стосується  зміни принципу  розрахунку  соціальних  виплат  -  без  урахування рівня мінімальної заробітної плати.  Що ми маємо на сьогодні? Наприклад, стаття 37:  "Компенсації громадянам,  які проживають на територіях радіоактивного забруднення...  - у зоні посиленого  радіологічного контролю  - 30 процентів від мінімальної заробітної плати;  у зоні гарантованого  добровільного  відселення  -   40   процентів   від мінімальної заробітної плати".

 

     Сьогодні ця   стаття   також  не  працює,  і  в  третій  зоні гарантованого  добровільного  відселення  сума  виплат   становить усього  2 гривні 10 копійок.  Скажіть мені,  будь ласка,  що можна купити сьогодні за 2 гривні 10 копійок,  тим  паче  що  навіть  ці кошти не виплачуються протягом кількох останніх місяців?

 

     В основу  розрахунку  будь-якої  виплати  має  бути покладено рівень мінімальної  заробітної  плати.  Зрозуміло,  що  уряд  хоче зекономити  кошти на виконанні чорнобильської програми.  Я тут міг би довго розказувати і показувати  на  цифрах,  яким  чином  можна зекономити  кошти.  Але за браком часу я цього не робитиму.  Скажу лише одне.  Фракція Народного  руху  сьогодні  розглянула  питання стосовно  зменшення  соціальних гарантій чорнобильцям і одностайно прийняла рішення  відхилити  поданий  законопроект  як  такий,  що суперечить  Конституції  України щодо гарантії держави виплачувати компенсацію за втрачене здоров'я і нормам чинного законодавства.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Депутат Юхимець. За нею - депутат Яценко.

 

     ЮХИМЕЦЬ О.Ф.  Шановний  Голово!  Шановні  народні   депутати! Шановні  радіослухачі!  Давайте  ми  зараз  задумаємося,  над  чим протягом декількох днів ми працюємо  у  Верховній  Раді.  Один  із перших  документів,  який  розглядався в комітетах,  це пропозиції щодо перегляду пенсійного забезпечення ряду категорій працівників. У  Комітеті з питань національної безпеки і оборони одним із таких важливих документів,  який  було  внесено  Кабінетом  Міністрів  і розглянуто  в  нас  на  засіданні,  була  пропозиція про обмеження пенсійного забезпечення військовослужбовців.

 

     Ви подивіться,  над якими документами ми  сьогодні  працюємо! Накладення  обмеження  права підвищення заробітної плати...  А оці документи,  які нам щойно представили,  - це,  як кажуть, останній крик нашого уряду.

 

     Ми повинні визнати,  що держава дійшла до краю.  Сьогодні вся наша пропаганда говорить про те,  що нам  треба  негайно  приймати економічні закони щодо виходу з кризи.  Задумаймося, які документи з цього питання нам подали!  Давайте заберемо  заробітну  плату  у робітників,  які  ще трошки дихають,  заберемо ті останні копійки, які  отримують  пенсіонери,   позбавимо   чорнобильців   останньої можливості вижити - ось антикризова програма нашого уряду.

 

     Ви подивіться,   як   деградує  уряд.  З  чого  ми  починали, пригадайте?  Говорили,  що сьогодні  в  основу  розрахунків  треба покласти   вартість   споживчого   кошика.  Виявилось,  доведеться забагато платити.  Вирішили здійснювати розрахунки на основі рівня мінімальної   заробітної   плати   та   вартісної   величини  межі малозабезпеченості. I сьогодні говорять, що дбають про державу!

 

     На мою адресу (а я була обрана  по  одномандатному  виборчому округу) надходить надзвичайно багато листів від жінок-матерів, які запитують, як їм жити.

 

     Дорогі мої  слухачі!  Вижити  в  нинішній  Україні  практично неможливо, тому що уряд сьогодні не пропонує нічого реального. Те, що ви почули стосовно  обмеження  ваших  конституційних  (хоча  ми маємо буржуазну Конституцію) прав,  - це вже,  як кажуть,  остання риска під діяльністю нашого нинішнього уряду.

 

     Шановні виборці!   Дорогі   жінки!   Задумайтеся   перш   ніж народжувати дітей,  тому що складається враження,  що нами керують люди,  у яких не було матерів,  які,  напевно,  з'явилися на  світ унаслідок  клонування  занадто раніше,  ніж була клонована вівця в Англії.

 

     Ось чому фракція комуністів  повинна  заявити,  що  в  країні відбувається  відкритий наступ на останні соціальні права,  які ще залишилися у громадян нашої держави.  Тому фракція буде голосувати тільки проти такого рішення.

 

     ГОЛОВА. Депутат Яценко. За ним - депутат Шеховцов.

 

     ЯЦЕНКО В.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (виборчий округ

  66, Житомирська область). Шановні колеги! Я, безумовно, виступаю за   те,   щоб   питання,   про   які  йдеться  в  запропонованому законопроекті,  врегулювати.  І от  чому.  В  законах  України  ми прийняли  досить  гнучку формулу,  як відреагувати на ті негативні зміни,  що відбуваються в економіці  нашої  держави  через  згубну економічну  політику,  яку проводять Президент і уряд.  Змінюються ціни,  ми реагуємо  -  збільшуємо  мінімальну  заробітну  плату  і відповідно  до цього збільшуються виплати населенню з різних видів допомог. Таким чином ми хоч якось захищали населення.

 

     Що відбувається сьогодні?  Уряд,  порушуючи  закони  України, зокрема  Закон  про  статус  і  соціальний  захист  громадян,  які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи,  не прив'язує  до рівня мінімальної заробітної плати,  як визначено законом України, диференційовану  оплату  праці  та  виплати  на  придбання  чистих продуктів   харчування,  а  встановлює  натуральну  величину.  Яку величину - ви бачите - в 15 разів меншу,  ніж  визначено  законами України! Це перший аспект.

 

     Другий аспект - це фінансові можливості держави.

 

     Нам постійно кажуть,  що в державі немає коштів, тобто бракує фінансових  можливостей.  Давайте  зробимо  невеличкий  екскурс  в історію  і  згадаємо,  що  середня  заробітна  плата  працюючого в Українській РСР становила 200 радянських  карбованців,  вченого  - 300(400 карбованців,  найменша пенсія була 75 карбованців,  перший секретар райкому партії (нагадую для рухівців) мав 150  радянських карбованців,  Голова  Ради  Міністрів  -  500  карбованців.  Отже, різниця була,  але у визначених державою  межах  доходи  населення регулювалися.

 

     Сьогодні ж  90  відсотків  населення  України живуть за межею бідності,  а 150 тисяч громадян  мають  доходи  понад  1  мільйона гривень!  Підрахуйте,  будь ласка, - це ж 150 мільярдів гривень! А тепер відрахуйте 20 відсотків податку з прибутку -  отримуємо  два національних  бюджети  України!  Але  податкова  адміністрація  не збирається  стягувати  податки  з  цих  громадян  України.   Отже, фінансові можливості у держави є! Це брехня, що їх немає.

 

     Підрахувавши це,   можна  було  б  дати  завдання  податковій адміністрації,  нашим  правоохоронним  органам  (ми  маємо   понад мільйон  озброєних  людей  в Україні):  шановні друзі,  справте ці податки.  Але замість цього Президент та уряд  України  пропонують обдерти  до нитки,  вичистити вже й так майже порожні кишені наших громадян і таким чином виправити економічне становище.

 

     Ви ж подивіться,  що робиться: між "мерседесами" до Верховної Ради  проштовхнутися  не  можна.  Тих з депутатів,  хто пішки йде, збивають,  падлюки,  не можна вже й пройти.  І це на фоні того, що більшість   громадян   України   буквально  вимирає.  Я  завершую, Олександре Миколайовичу...

 

     На порушення Конституції України  Президент  видає  указ  про ліквідацію  Чорнобильського  фонду  -  джерела допомоги громадянам України, потерпілим унаслідок Чорнобильської катастрофи. При цьому робиться  висновок,  що  винен  у тому (почитайте вчорашню довідку уряду) народ України.  Не Президент, який чинить антиконституційні дії, не уряд України, який реалізує цю політику, а народ України.

 

     Шановні друзі!  Ми бачимо,  як кажуть,  неозброєним оком,  що Президент порушує Конституцію  України,  що  уряд  порушує  закони України,  і саме це є наслідком того страшного становища,  в якому опинилася наша держава і народ України.  Висновок може бути один - такий  Президент не повинен очолювати нашу державу,  нинішній уряд не повинен керувати нашою державою.

 

     Іншого виходу в нас немає. Дякую (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

 

     Депутат Шеховцов.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.,  член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 52,  Донецька область). Уважаемые народные депутаты!  В отличие от предыдущих выступлений мое будет почти за, поэтому прошу внимательно послушать.

 

     В Украине  более  14  миллионов  пенсионеров,  и  если  бы мы захотели увеличить пенсию даже на 1 гривню в месяц,  это сразу  бы легло  дополнительным грузом на расходную часть бюджета в сумме 14 миллионов гривень  в  месяц.  Понятно,  что  как  бы  нам  это  ни нравилось,  это  на  сегодня  для  украинского бюджета непосильная задача.  Но в Украине,  по оценкам специалистов и по данным службы по делам несовершеннолетних, от 20 до 30 тысяч беспризорных детей, детей, которые большую часть своей жизни проводят на улице (вы все это  видите,  пресса об этом пишет).  И это продолжается не первый год.

 

     Сразу возникает вопрос: неужели представители как правых, так и  левых  не хотели бы решить эту задачу,  не хотели бы прекратить это  позорище  для  Украины,  которая  пока   только   на   словах европейское  государство?  Ведь с финансовой точки зрения 30 тысяч детей на улице - это проблема,  которая даже для бедной Украины  в условиях  кризиса  -  не  проблема.  А  во многом ее можно решить, оказывая материальную помощь семьям.  Ведь в половине случаев,  по моим данным,  дети уходят из семей из-за голода,  а не из-за того, что семья  является  социально  разложившимся  организмом.  Просто из-за голода! Платите родителям нормальную помощь на детей - и эту проблему уже  наполовину  можно  будет  решить.  Останутся  только асоциальные  семьи.  Надо создавать приюты.  Опять-таки создать по Украине приюты для 15 тысяч детей - не большая финансовая проблема для государства. Но и эта проблема не решается.

 

     Может, вам  покажется  странным  и необычным мой вывод,  но и Верховная Рада причастна к тому,  что эта  проблема  не  решается. Ведь  согласно  действующему  законодательству мы обязаны помогать всем семьям с детьми и в равной мере.  На сегодня в Украине  таких семей 2,5 миллиона и почти 4 миллиона детей. Поэтому задолженность

- около 100 миллионов гривень  в  некоторых  областях  сохраняется больше года, и проблема не решается.

 

     Сумма 5  гривень  20  копеек  для  тех,  у  кого  есть  пусть невысокий,  но приемлемый доход,  не является существенной.  И для тех, у кого дети от голода уходят на улицу или падают в обморок на уроках,  эти 5 гривень 20  копеек  тоже  не  спасение.  Установить сейчас  помощь  всем  4  миллионам  детей  хотя  бы в размере того мизера,  который определен для пенсионеров - 37 гривень - мы не  в состоянии (отдельный разговор - почему и когда это прекратится), а вот помочь тем 30 тысячам детей (а это значит - 10 тысячам  семей) и,  может быть, более широкому кругу - полумиллиону семей - можно. Можно!  Но для этого,  увы,  надо действительно отказаться от этой модели помощи семьям с детьми, которая была предусмотрена в законе в гораздо более благополучные времена.

 

     Это вовсе не означает,  что я поддерживаю проект закона в том виде,  в  котором  он  внесен.  Но  я  знаю,  что  в правительстве разработана новая  редакция  проекта  Закона  о  помощи  семьям  с детьми,  и  она,  на мой взгляд,  во многом более разумная и более приемлемая для Верховной Рады.

 

     Так вот  не  надо  вносить  на  рассмотрение  Верховной  Рады проекты, которые заведомо будут отклонены, и этим отнимать время у Верховной Рады.  Я адресую этот упрек одновременно  и  профильному комитету,  и правительству.  В Верховный Совет надо вносить проект решения,  из которого было бы видно,  как мы будем  решать  данную проблему.

 

     А так получается,  что уже сентябрь на исходе... Оглянитесь - почти месяц прошел,  а что мы приняли?  Мы вносим какой-то проект, заранее  зная,  что  он  будет  отклонен,  тратим  время,  а число нерешенных проблем растет.

 

     Я прошу вас,  не вносите больше  таких  проектов,  а  вносите подготовленные документы.

 

     ГОЛОВА. Спасибі,  сідайте,  будь  ласка.  Шановні  колеги!  Я думаю,  що ніхто не заперечить проти того, що сказав зараз депутат Шеховцов.  Це справді так, і ми про це кожного тижня на засіданнях Погоджувальної ради ведемо мову.  Робота  комітетів  з  урядом  не проводиться, і таким чином ми гаємо час.

 

     Шановні колеги!  Наполягає  на  виступі  депутат Беспалий від НДП.  У нього з цього питання є своя думка.  Потім виступить Борис Олійник - і на цьому завершимо обговорення.

 

     Будь ласка. Депутат Беспалий.

 

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  реформи  (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий округ,   НДП).   Фракція   Народнодемократичної   партії.  Шановна президіє!  Шановні  народні  депутати!  Я  хотів  би  розпочати  з відповіді  на  те  запитання,  яке,  на мою думку,  цілком доречно поставив попередній промовець: чого ми хочемо?

 

     Звичайно, кожен із нас прагне,  аби наші співвітчизники  жили краще  й  заможніше.  Але давайте поміркуємо над таким парадоксом. Від гучних слів про захист  народу  вже  здригаються  наші  стіни, законів  про  соціальний  захист приймається щораз більше,  лавина пільг наростає,  а життя переважної більшості  людей  аж  ніяк  не поліпшується.  Мабуть,  більше - це не завжди краще,  адже добрими намірами устелена дорога не тільки до раю.

 

     Маємо, нарешті,  облишити марні  спроби  захистити  всіх  від усього,  а  допомагати насамперед тим,  хто справді потребує нашої допомоги,  і саме у тих формах,  у яких ця допомога  буде  дієвою. Питання про допомогу ветеранам та громадянам,  які постраждали від Чорнобильської катастрофи,  жертвам політичних репресій,  сім'ям з дітьми є нашим пріоритетом,  і я думаю,  що до його розгляду треба підійти дуже уважно, а не просто декларативно.

 

     Зараз розміри соціальних виплат встановлюються відповідно  до розміру мінімальної заробітної плати.  У законопроектах,  внесених Кабінетом  Міністрів,  пропонується  встановлювати   їх   рішенням Кабміну на підставі плаваючого курсу.  На нашу думку,  жоден з цих підходів  не  є  оптимальним.  Справді,   якщо   розмір   залишити фіксованим,  як  зараз,  то  його  не  можна буде ні зменшити,  ні збільшити.  Тобто  ми  позбавимо  Кабінет   Міністрів   можливості оперативно збільшувати розмір цієї допомоги.

 

     Верховна Рада  мала б гарантувати мінімальний розмір допомоги людям.  I  формула,  яку  пропонує   Народнодемократична   партія, узгоджує  між  собою  обидва  наведені  підходи  і є такою:  закон визначає  мінімальний  розмір  допомоги  для  вказаних   категорій громадян, але Кабінет Міністрів залежно від наявних коштів може цю допомогу оперативно коригувати. Наприклад: одноразова допомога при народженні  дитини  надається  в розмірі,  встановленому Кабінетом Міністрів України,  але  не  меншому  від  чотирикратного  розміру мінімальної заробітної плати.

 

     До речі, такий самий підхід рекомендується науково-експертним управлінням Верховної  Ради,  працівникам  якого  я,  користуючись нагодою,  хочу  щиро  подякувати за велику і кваліфіковану роботу, котру вони проводять.

 

     Тому ми пропонуємо підтримати ті проекти постанов,  які  були внесені  Комітетом  з  питань  соціальної  політики та праці і які пропонується доопрацювати з єдиною спільною поправкою.

 

     Співпраця між Верховною Радою та Кабінетом Міністрів - справа чудова, але пропозиція комітету заходить надто далеко. Мабуть, для Верховної  Ради   було   б   логічніше   й   коректніше   доручити доопрацювання   проектів   власному  профільному  комітету,  а  не Кабінету Міністрів. Тому пропоную: у тексті всіх проектів постанов слова  "Кабінету  Міністрів  України" замінити словами "Комітету з питань соціальної політики та праці" і з урахуванням цієї поправки підтримати проекти постанов, внесені Комітетом з питань соціальної політики та праці.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Борис Ілліч Олійник. Можна з місця.

 

     Я прошу, не піднімайте руки (Шум у залі).

 

     Та оце ж усі так:  одні праві й другі праві,  в кожного  своя думка.

 

     ОЛІЙНИК Б.І.,   голова  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних   справах   і   зв'язках   з   СНД    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Шановні колеги! Я коротко. Можливо,  сьогодні ми,  нарешті, підійшли до вирішення тих життєво важливих, якщо не кричущих, проблем, якими б мали займатися ще від початку роботи.  Я, звичайно ж, виступав і виступатиму категорично проти  обмеження  в  так  званих  пільгах найменш захищених верств населення,  особливо ветеранів і чорнобильців. До того ж я виділяю чорнобильців, оскільки вони щоденно стоять перед видимою смертю.

 

     Я бачив їх у травні,  червні,  липні 1986 року - беззахисних, всього-на-всього в масках із марлі.  Вони не  винні,  що  не  мали інформації  і  підставили  себе  під  удар  долі.  Тому ми повинні відділити прилипал,  які присмокталися до цих людей,  а  тим,  хто справді  там  був,  зробити  все  можливе,  аби підтримувати їх на останньому переході.

 

     І зрозуміло,  що скажуть: оскільки немає грошей, ми не можемо забезпечити  і  виконати  ваші  прохання.  Тому  я  хотів  би  вас закликати підтримати Наталію Михайлівну Вітренко,  котра абсолютно правильно  запропонувала  просуватися  до  введення  надзвичайного стану в економіці.  Якщо ж у когось шокує це слово вишукане  вухо, то  нехай буде - особливий режим в економіці.  Інакше ми ніяк його не обійдемо.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Ми обговорили це питання вже  не  за скороченою процедурою,  як проголосували,  а за звичайною. Депутат Кірімов теж наполягає на виступі, хоча я вважаю, що депутат Яценко висловив  досить чітко позицію щодо чорнобильських питань.  Навіщо повторюватися? Часу немає, ви ж бачите!

 

     Надамо дві  хвилини  для  заключного  слова  міністру   -   і голосуємо.

 

     САХАНЬ І.Я. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати!  Питання це все одно нам доведеться вирішувати.  Тоді  я дуже просив би вас дати доручення Кабінету Міністрів і профільному комітету спільно внести пропозиції,  скажімо, протягом місяця, для того  щоб під час прийняття бюджету ми їх врахували,  оскільки від цього залежатиме реальна виплата допомог нашим людям.  Я думаю, це буде правильно.

 

     ГОЛОВА. І  я  вважаю,  що правильно,  і комітет це підтримує. Адже у вас є на руках шість проектів постанов.  Усі за те,  щоб їх відхилити.  Але це легко сказати - відхилити,  а документ же треба доопрацювати.  Тому  давайте  погодимося  з  цією  пропозицією   - повернути  документ  на  доопрацювання,  і  десь у першій половині жовтня  знову  розглянемо  це  питання,  щоб  наше  рішення   було враховане вже в бюджеті на 1999 рік.

 

     Підтримайте, будь ласка, цю пропозицію. Голосуємо.

 

     "За" - 243.

 

     Спасибі. От якби так дружно зранку голосували, то вже законів десять прийняли б.

 

     ----------

 

     Слухається проект постанови стосовно Указу Президента України про скорочення видатків Державного бюджету України на 1998 рік.

 

     Доповідає Тимошенко  Юлія  Володимирівна.  Нам треба прийняти рішення.

 

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Партия  "Громада",  председатель   бюджетного комитета.  Уважаемые коллеги!  Уважаемый Александр Николаевич! Как видно  из  предыдущих  выступлений  коллег,  более  80   процентов рабочего времени Верховная Рада и люди, которые пришли сюда, чтобы устранить те непорядки,  которые есть в стране, тратят на борьбу с указами  Президента  и  законопроектами,  которые поданы в связи с этими указами.

 

     Но неужели мы можем сегодня тратить свое дорогое время на то, чтобы  отменять  указы,  которые Президент издает против сельского хозяйства,  против чернобыльцев,  против пенсионеров?  Можем ли мы тратить  на  это  время?  И  я опять же хочу вернуться к одному из указов Президента,  который был издан  8  августа.  Это  абсолютно специальный   указ   Президента,   который  выполнил  одно  из  33 требований Международного валютного фонда.  Президент своим указом практически принял новый бюджет страны!

 

     Не буду  долго  говорить  о  том,  что  это за указ,  ибо я 2 сентября на эту тему делала доклад и  думаю,  что  Верховная  Рада согласилась с выводами моего доклада.

 

     Хочу только  отметить,  что  сегодня,  когда  в стране должен действовать  закон  о  государственном   бюджете,   действует,   к сожалению,  указ Президента.  А это значит,  что, сократив дотации местным  бюджетам  из   государственного   бюджета,   мы   сегодня недоплачиваем более 50 процентов тех средств,  которые должны быть направлены на выплату заработной платы учителям, врачам.

 

     Я хочу обратить ваше внимание на то,  что в то  время,  когда под  руководством  Леонида Даниловича совершенно развалена система образования,  он на 20 процентов сокращает расходы  на  дошкольное образование,  на 27,53 процента - на общее среднее образование.  В соответствии с указом Президента, расходы на культуру сокращены на 44,47 процента.

 

     Особое внимание  я хочу обратить (это вопрос,  который только что обсуждался)  на  сокращение  расходов,  связанных  с  решением чернобыльских проблем.  Эти расходы указом Президента сокращены на 43 процента.

 

     Или, например,  статья расходов,  связанных  с  увековечением памяти   жертв   политических  репрессий.  Они  сокращены  на  100 процентов.  Расходы на охрану окружающей среды сокращены на  37,61 процента и так далее.

 

     При этом Президент предусмотрел, что 102 процента бюджет должен  потратить  на  погашение  тех  займов, которые были взяты правительством под чудовищные проценты. В то же время Президент нисколько не сократил расходы на содержание своего аппарата и аппарата Кабинета Министров...

 

     Но сейчас не 2 сентября,  и,  докладывая сегодня относительно указа Президента, я хочу сказать принципиально другие вещи.

 

     Этот указ  мы  должны  с  вами  анализировать  в  свете  того финансового   кризиса,   который   сегодня  свирепствует  на  всей территории Украины.  Именно  в  свете  того,  что  сегодня  кризис уничтожает все, я хочу дать новую характеристику указу Президента.

 

     Все дело   в  том,  что  когда  в  стране  просто  чудовищная инфляция,  доходы  бюджета  за  счет   роста   цен,   естественно, увеличиваются,  потому что рост цен - это реальное противодействие производителей кризису,  который сегодня есть в стране.  В  то  же время   мы   знаем,  что  когда  падает  курс  гривни,  все  долги государства перед людьми  обесцениваются  очень  и  очень  быстро. Сегодня  все долги государства перед людьми обесценились более чем в 2 раза.  И я хочу обратить ваше внимание, что этот указ - это не просто  указ.  Он  издан  тогда,  когда  доходы  в  бюджет за счет инфляции будут больше,  а расходы за счет той  же  инфляции  будут меньше!  И как тогда расценивать указ Президента о сокращении этих трат, помогающий инфляции разрушать всю социальную сферу?!

 

     Более того,   временная   следственная   комиссия,    которая занималась  изучением вопроса по выплате заработной платы и пенсий (я буду докладывать вам результаты ее работы),  пришла  к  выводу, что кризис в стране - это не случайность, а элемент для достижения совершенно  конкретных   целей   -   разрушения   банков   страны, производства и социальной сферы.

 

     Поэтому (возвращаясь  все  же  к  указу Президента,  действие которого должно быть остановлено только для того,  чтобы сохранить страну,  чтобы бюджет 1998 года действовал в том виде, в каком его приняла  Верховная  Рада)  я  предлагаю  вашему  вниманию   проект постановления,   который   согласован   всеми  членами  бюджетного комитета (вы знаете,  что в бюджетном  комитете  представлены  все партии,  все  фракции),  и они этот проект единогласно поддержали. Учитывая,  что проект этого постановления вам не роздан,  я хотела бы огласить основные пункты.

 

     "1. Інформацію   голови  Комітету  Верховної  Ради  з  питань бюджету взяти до відома.

 

     2. Звернути увагу Президента України, що відповідно до статті 85  Конституції  України  виключно Верховній Раді України належить затвердження  Державного  бюджету  України  та  внесення  змін  та доповнень до нього.

 

     3. Запропонувати    Президенту    України   призупинити   дію зазначеного указу.

 

     У разі невиконання цієї вимоги Верховна Рада України розгляне питання про перевищення Президентом своїх повноважень.

 

     4. Кабінету   Міністрів   України:   провадити   фінансування бюджетних витрат згідно з Законом  України  про  Державний  бюджет України  на  1998  рік та у разі перевищення видатків над доходами державного бюджету  в  ході  його  виконання  скорочення  видатків провадити пропорційно (крім захищених статей);

 

     подати на   розгляд  Верховної  Ради  України  проект  Закону України про внесення змін і  доповнень  до  Закону  про  Державний бюджет України на 1998 рік".

 

     Я прошу  поставити зараз проект постанови бюджетного комітету на поіменне голосування.

 

     ГОЛОВА. Запитання будуть?  Запишіться,  будь  ласка.  Шановні колеги,  поки провадиться запис, я нагадаю, перед канікулами, коли розглядалося питання  про  секвестрування  бюджету,  я  ставив  на голосування  пропозицію  про продовження нашої роботи.  Усього 143 депутати проголосували "за".  Таким чином ми дали Президенту право прийняти  указ щодо секвестрування згідно зі статтею 33 Закону про Державний  бюджет,  а  зараз  звинувачуємо,   що   він   перевищив повноваження  (Шум  у залі).  Потрібно було 226 голосів,  і ми б у серпні  працювали  в  пленарному  режимі.  Тоді  б  ми  і   бюджет скоригували,   й   не   порушували   б   закону.   Давайте  будемо об'єктивнішими й не звинувачуватимемо один одного.

 

     Скільки відведемо часу на  запитання?  П'ять  хвилин  досить? Досить.

 

     Депутат Чернічко. За ним - депутат Кравченко.

 

     ЧЕРНІЧКО О.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради України (виборчий округ 34,  Дніпропетровська область). Прошу передать слово депутату Молчанову.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     МОЛЧАНОВ Б.Я., член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,     ветеранів     та    інвалідів    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Фракция   коммунистов. Уважаемая  Юлия  Владимировна!  Мы  сегодня  полдня  рассматриваем вопросы,  которые  практически  все   направлены   на   дальнейшее ограбление нашего народа Президентом и правительством.

 

     Совсем недавно   эти   вопросы   вообще  не  стояли  в  нашем государстве, я имею в виду социалистический строй.

 

     Скажите, пожалуйста,  не пора ли нам сегодня  возвращаться  к социализму?

 

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Достаточно  сложный вопрос,  я на него отвечу так:  нам пора возвращаться  к  здравому  смыслу  и  к  нормальной ситуации,  когда  государство  работает  для  своих  людей,  а  не наоборот - вся страна,  все люди,  в том числе и  Верховная  Рада, работают   на   аппарат  Президента  и  Кабинет  Министров.  Этого допускать нельзя.

 

     И мне кажется,  что мы не должны сегодня делить наше общество на   социалистов,  коммунистов,  руховцев.  У  всех  одна  цель  - построить рациональное,  нормальное общество в Украине.  И если мы поставим такую цель, я уверена, достигнем консенсус.

 

     ГОЛОВА. Депутат Кравченко. За ним - депутат Журавський.

 

     КРАВЧЕНКО М.В. Фракция коммунистов. Прежде чем задать вопрос, Александр Николаевич,  я убедительно вас прошу:  не вешайте вы  на Верховный Совет еще и ответственность за непринятие бюджета.

 

     Сегодня в  заявлении  от  имени  фракции  я  говорил и сейчас повторю,  что в декабре нас будут шельмовать - и средства массовой информации,  и  президентская команда - за то,  что мы выбились из графика и не приняли бюджет страны на 1999 год.

 

     Далее. Довожу до вашего сведения,  что  на  сегодняшний  день (заканчивается  сентябрь)  77  школ не работают только из-за того, что Президент издал указ по секвестру.

 

     Теперь вопрос  к  докладчику.  Юлия   Владимировна,   скажите пожалуйста,  по мнению комитета, проект бюджета внесен в Верховную Раду или нет?

 

     Спасибо.

 

     ТИМОШЕНКО Ю.В. Вы имеете в виду проект бюджета на 1999 год?

 

     Наверное, внесение проекта бюджета на 1999 год  Кабинетом  Министров  в  Верховную  Раду  - это логичное продолжение того, что происходит с бюджетом 1998 года.

 

     В 1998 году Верховную Раду просто вычеркнули из  списка  тех, кто может влиять на бюджет,  а в 1999 году в Верховную Раду вместо проекта  бюджета  на  1999   год   бросили   несколько   килограмм макулатуры,  которая  вообще  не  может  быть применима к реальной социально-экономической  ситуации  в  Украине.  Мне  кажется,  это просто   издевательство   и   над   людьми,   которые  дали  право правительству заниматься этими вопросами, и над Верховной Радой.

 

     Можно сказать так:  учитывая,  что в этом проекте бюджета  не учтены  ни кризисные явления в Украине,  ни социальноэкономические реальные показатели,  нет в нем программы действий  правительства, то  вообще  непонятно,  о  чем  этот  проект и какие приоритеты мы сегодня должны  определять.  Нет  никакой  политики  Национального банка, которую бы рассматривала Верховная Рада, нет сметы расходов Национального банка.  То есть в Верховную Раду  представлен  такой бюджет, который запросто может быть бюджетом другой страны, потому что он к Украине никакого отношения не имеет.

 

     ГОЛОВА. Депутат Журавський. За ним - депутат Варбанець.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

  68, Житомирська   область).   Християнськодемократична    партія України.  Шановна  Юлія  Володимирівна!  Ми поділяємо вашу турботу щодо скорочення видатків. Чи особисто ви бачите джерела наповнення дохідної  частини  і  які  ваші  конкретні  пропозиції?  Це  перше запитання.

 

     І друге.  Скажіть, будь ласка, чи можемо ми з голосу приймати документ,  який  не  розданий  депутатам?  Чи  це  не є порушенням Регламенту?

 

     ТИМОШЕНКО Ю.  В.  Я начну со второго вопроса. Дело в том, что этот  проект постановления был ранее роздан народным депутатам.  И если вы знакомы с повесткой дня,  то как народный  депутат  просто должны  приходить  на  заседание Верховной Рады с соответствующими документами.

 

     И относительно того,  как наполнить доходную  часть  бюджета. Безусловно, это непраздный вопрос. И я хочу проинформировать вас о том,  что мы не в состоянии в 1999 году наполнить  бюджет,  потому что  в  результате  действий  правительства и Президента разрушено сельское  хозяйство  в  стране,  не  создана  сфера   обслуживания населения и полностью разрушено национальное производство. Сегодня мы можем спокойно провозгласить реквием по всем этим сферам.  Пока мы  не  заменим  неквалифицированную,  некомпетентную,  продажную, преступную власть,  до тех пор наполнить бюджет,  к сожалению, нам не удастся (О п л е с к и).

 

     ГОЛОВА. Депутат Варбанець.

 

     ВАРБАНЕЦЬ I.М.    Фракция    коммунистов.    Уважаемая   Юлия Владимировна!  Вы совершенно правильно отметили: вся наша работа - это практически преодоление противостояния с Президентом,  которое он  же  и   порождает,   являясь   постоянным   источником   этого противостояния.

 

     Не считаете ли вы,  что нам пора здесь определиться,  то есть внести в Конституцию изменения и упразднить институт президентства как таковой? Это первый вопрос.

 

     Второй вопрос.  Мы  все равно будем обсуждать проект бюджета. Как вы посмотрите  на  предложение,  чтобы  народное  образование, медицина  и культура хотя бы по сельской местности финансировались из  государственного  бюджета,  учитывая,  что   местные   бюджеты сельских советов и сельских районов - это фикция.

 

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Я  как  руководитель бюджетного комитета буду поддерживать  это  предложение,  потому  что  хорошо   вижу,   что происходит  с  больницами,  школами,  домами  культуры  в сельской местности.  Это просто катастрофа!  Их  практически  нет.  Поэтому поддерживать это я обязательно буду.

 

     И относительно    поправок    к    Конституции.   Я   являюсь последовательным сторонником парламентской республики. Сегодня нет никаких   предпосылок   для  того,  чтобы  отдавать  безграничную, бесконтрольную власть в руки одного человека,  который  не  всегда обладает высокими моральными качествами и компетентностью. Поэтому я отстаиваю парламентскую республику.  Нами разработаны поправки к Конституции,  и  чем скорее парламент наберется политической воли, чтобы их принять,  тем скорее мы избавимся от  того,  что  сегодня имеем в державе (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

 

     Шановні колеги!   Обговорювати   є   необхідність?  Немає.  Я міністру надам слово, і будемо голосувати (Шум у залi).

 

     Та не шуміть, будь ласка. Ви так за Регламент турбуєтесь, але більше, як ви, його ніхто не порушує.

 

     Слово має міністр фінансів. Будь ласка.

 

     МІТЮКОВ І.О.,   міністр   фінансів  України.  Дякую.  Шановні народні депутати!  На жаль, ні представники уряду, ні представники Міністерства  фінансів  на  засідання,  про  яке  говорила  голова бюджетного комітету Юлія Володимирівна, не були запрошені. На тому засіданні,  на якому ми були присутні (це було 10 днів тому), було прийняте  зовсім  інше  рішення.  Документ,   який   ви   сьогодні розглядаєте,   підписаний   9   народними   депутатами  -  членами бюджетного комітету (усього ж у Комітеті з питань бюджету майже 30 депутатів). Тому, будь ласка, робіть висновки самі.

 

     Узагалі виникає   дуже   небезпечна   ситуація   з  бюджетним процесом,  тому що на багато засідань бюджетного комітету  нас  не запрошують.

 

     А тепер  по  суті  питання.  Я  вже  про  це  доповідав,  але вимушений   повторити,   що   вимушене   рішення   про   скорочене фінансування  (не  зміну  бюджету,  не секвестрування бюджету,  як багато хто говорить, а саме скорочення фінансування) було прийнято через   значне   недонадходження  коштів  до  державного  бюджету. Припустімо,  що указ не був підписаний.  Як би ми діяли? Що робили б?  Практично  те  саме.  Скільки  грошей  надходить до державного бюджету,  стільки і витрачається. Але, якщо б ми не обмежили право керівників бюджетних установ брати на себе додаткові зобов'язання, наприклад,  купувати продукцію або послуги без оплати, поглиблюючи тим  самим  кризу  платежів,  то  збільшили  б  прихований дефіцит бюджету і погіршили фінансове становище.

 

     Таким чином,  обмеживши тимчасово право на такі зобов'язання, ми збалансували фінансову систему. І це принесло результат.

 

     Щодо правомірності підписання. Насамперед хочу підкреслити, і я   заявляю   про   це   офіційно,   авторитетно   і   з    повною відповідальністю,  що  указ  Президента  не  скасовує  дію  Закону України про Державний бюджет на  1998  рік.  В  останньому  пункті указу   Президента   зазначається,  що  в  разі  збільшення  понад розрахункових надходжень  (які  враховані)  діє  указ  Президента, тобто фінансуються всі видатки, передбачені бюджетом на 1998 рік.

 

     Щодо правомірності. Я вважаю, що ні уряд, ні Комітет з питань бюджету  не  мають   права   тлумачити   закон.   Це   компетенція Конституційного   Суду.   Ми   говоримо   про   те,  що  у  повній відповідності із статтею 33  Закону  про  бюджетну  систему,  якщо Верховна  Рада  не  прийняла  рішення,  вступає  в  дію відповідне положення статті 33 Закону про бюджет.  Конституція  говорить  про те,  що  бюджет є виключною компетенцією Верховної Ради.  Верховна Рада  не  прийняла  рішення,  вона  направила  лист  до   Кабінету Міністрів, у якому було запропоновано вирішити це питання у повній відповідності із статтею 33 Закону про бюджетну систему.  Тому  це дискусія для юристів, тож давайте залишимо це для них.

 

     Стосовно видатків на охорону здоров'я.  Питома вага захищених статей у видатках на охорону здоров'я становить 58,4  відсотка.  А відповідно  до  указу Президента буде профінансовано 70 відсотків. Зрозуміло,  що скорочення зроблено в незахищеній частині  видатків на  охорону здоров'я.  До того ж скорочення проведено по закладах, які  фінансуються  за  рахунок  коштів  державного  бюджету.   Але більшість із них фінансується з місцевих бюджетів.  Це мають знати члени бюджетного комітету.  І по них рівень фінансування залишився без змін - 3 мільярди 158 мільйонів гривень.

 

     Освіта. Загальноосвітні  установи  і  заклади  утримуються за рахунок місцевих бюджетів. Їх асигнування не скорочується, тому що указ  стосується  тільки  державного  бюджету,  скорочуються  лише видатки  по  закладах,  підвідомчих  окремим  центральним  органам виконавчої влади.

 

     Це ж  стосується  і  закладів  масової  культури  -  будинків культури,  клубів,  бібліотек та  музеїв.  Питома  вага  захищених статей у видатках на культуру становить 8,8 відсотка.

 

     За станом  на  1 серпня 1998 року заборгованість освітянам по заробітній  платі  з  місцевих  бюджетів  становила  294  мільйони гривень,  що  в  середньому  дорівнює 2,1 місяця.  Безпосередньо з державного бюджету ці видатки не фінансуються.

 

     Я міг би ще багато говорити  з  конкретних  питань,  що  були поставлені,  проте  хочу ще раз підкреслити,  що на засіданні було досягнуто принципової  домовленості  стосовно  підготовки  змін  і доповнень  до  Закону  про  Державний  бюджет  на 1998 рік.  Є ряд питань,  пов'язаних із збільшенням фінансування, але ні Президент, ні уряд не мають права їх вирішувати, а ресурси для цього є.

 

     Стосовно внесеного  проекту  постанови,  гадаю,  сенс  має її останній абзац:  "Терміново подати проект Закону про внесення змін і доповнень до Державного бюджету на 1998 рік на розгляд Верховної Ради". З цим ми погоджуємося.

 

     Дякую за увагу (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Відводиться 5  хвилин  на  запитання  (Шум  у  залі). Шановні колеги,  будь ласка, запишіться на запитання. Але я просив би дотримуватися порядку.  Я ще раз кажу: "Громада" це не Верховна Рада,  а фракція! У залі потрібно працювати над законами... (Шум у залі).

 

     Депутат Яковенко,  після нього  -  депутат  Єльяшкевич.  Будь ласка.

 

     ЯКОВЕНКО Л.О. Фракция коммунистов Украины.

 

     Александр Николаевич,  передайте, пожалуйста, слово народному депутату Цибенко. Спасибо.

 

     ЦИБЕНКО П.С.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань науки  і освіти (виборчий округ 110,  Луганська область).  Фракция коммунистов.

 

     Уважаемый Игорь Александрович,  просил бы  вас,  находясь  на трибуне   Верховного   Совета,   по  крайней  мере  не  врать.  Вы утверждаете,  что сокращение расходов на  образование  из  местных бюджетов  не  производится.  А  как  же  так,  если области лишили дотаций? Поэтому ваши слова - откровенная, прямая ложь. Спасибо.

 

     МІТЮКОВ І.О.  Ви знаєте,  що  коли  відповідати  глухому,  то ніколи тебе не почують.  Я вже втретє з цієї трибуни доповідаю про те, що місцеві бюджети збільшили реальні надходження понад планові на  2  мільярди гривень за фактом надходжень до місцевих бюджетів. Відповідно  в  місцевих  бюджетах  утвориться  достатньо   коштів, враховуючи  навіть те,  що дотації скорочено,  тому що на сьогодні державний бюджет недоотримує 3,5 мільярда гривень.  Це арифметика, гадаю, всім зрозуміло.

 

     ГОЛОВА. Депутат Єльяшкевич, потім - депутат Черненко.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182, Херсонська область). Фракция "Громада".

 

     Я воспользуюсь  минутой,  но  вопрос  задавать не буду по той простой причине,  что Митюков не является содокладчиком, а значит, согласно  Регламенту  он не имел права выступать 5 минут и поэтому неправомерно задавать ему вопросы. К сожалению, Председатель грубо нарушает Регламент.

 

     Я хочу  сказать,  что сейчас в очередной раз министр финансов озвучил дезинформацию,  которая идет по  всем  средствам  массовой информации, контролируемым исполнительной властью. Президент грубо нарушил  Конституцию  Украины,  издав  указ,  которым   фактически изменил  политику  в  области государственных финансов,  то есть в бюджетной сфере, и тем самым превысил свои полномочия.

 

     Одним из авторов этого  проекта  указа  является  и  человек, стоящий  на трибуне.  Как министр финансов он подавал проект этого документа и несет за него ответственность.

 

     Поэтому не надо уходить от  этой  ответственности.  Юристы  и все,  кому  положено,  думаю,  разберутся,  и  все будет сделано в соответствии с законом.  Конечно,  может это произойдет не сейчас, ведь  у  нас  Президент  сам грубо нарушает Конституцию,  но время придет, и в Украине будет торжествовать закон.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Депутат Черненко, після нього - депутат Кирильчук.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48, Донецька область). Игорь Александрович, у меня вопрос  связан  с  политикой государства в сфере финансов.  Четыре года,  из года в  год,  вся  политика  Минфина,  в  целом  Кабмина сводилась  к  одному - урезать бюджет.  Мне ни разу не приходилось слышать,  чтобы кто-то сказал,  что  мы,  наконец-то,  начали  его увеличивать.

 

     Далее. Не надо подменять понятия.  Вы сказали,  что Верховная Рада не приняла бюджет.  Она его приняла.  И он  работает.  Другое дело  -  Верховная  Рада не рассматривала и в Конституции нигде не сказано, что она должна его принимать дватри раза в год.

 

     Вы являетесь соавтором указа Президента по секвестрации,  или урезанию,  обрезанию  бюджета.  То  есть  вы  являетесь  соавтором документа,  который  подвел  черту  под   знаменатель   замерзания здравоохранения.

 

     Не правильнее ли было бы, и в нравственном плане в том числе, если бы вы подали в  отставку?  Ведь  Минфин  сегодня  "увяз",  он повязан всеми вашими провалами в финансовой и бюджетной политике.

 

     Спасибо за ответ.

 

     МIТЮКОВ I.О.  Я  вже  дуже  багато  разів  відповідав  на  це запитання, але хочу відповісти ще раз.

 

     Ми готові збільшити  видатки  на  охорону  здоров'я,  освіту, культуру,  науку.  Але  давайте  разом  шукати механізми,  джерела наповнення бюджету.  Я вже чимало говорив про те,  що нам щомісяця бракує  300  мільйонів гривень.  Вам внесено проекти законів,  які потрібно негайно  приймати.  Це  буде  повне  виконання  сподівань виборців.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Депутат Кирильчук, і на цьому завершуємо.

 

     КИРИЛЬЧУК Є.I. Фракція соціалістів і селян.

 

     Шановний доповідачу!  Скажіть,  будь ласка,  тоді коли люди з голоду мруть,  коли  діти  до  школи  не  мають  в  що  взутись  і вдягнутись,  коли ми додаємо 60 копійок отим немічним, 5 гривень - багатодітним матерям,  у цей час біля Кабінету  Міністрів  міняють тротуари,  кладуть  дорогу  плитку,  ви  як  представник  Кабінету Міністрів вважаєте це правильно, це так і має бути?

 

     I ще    одне.     Минулої     осені     пропало     вирощеної сільськогосподарської  продукції  на  один мільярд гривень.  Цього року ще на один мільярд при такому керівництві пропаде.  А  ми  на колінах  просимо 200 мільйонів закордонних подачок,  до того ж під величезні відсотки.  Як ви  вважаєте,  чи  правильна  це  політика уряду?

 

     МIТЮКОВ I.О.  Почну  з  АПК.  На  селі  сьогодні дійсно криза реалізації продукції.

 

     Та якщо ми не втримаємо  фінансової  стабільності,  ця  криза загостриться ще більше.

 

     I всі мають це пам'ятати.

 

     На сьогодні  бракує  коштів у бюджеті для того,  щоб викупити продукцію, яка виробляється селом.

 

     Тож давайте міркувати,  як вийти з цієї  ситуації  наступного року.

 

     Нині державний  резерв  більше  віддає на село,  ніж отримує. Треба думати і про повернення.

 

     Щодо видатків. Зайдіть до мого кабінету вранці і ви побачите, яка  позиція  Міністерства  фінансів  стосовно  економії видатків. Гадаю,  такого скорочення видатків, яке зроблено цим Міністерством фінансів  по  всіх позиціях державного управління,  ще не робилося (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  У вас на руках є  проект  постанови, підготовлений  бюджетним комітетом.  Є пропозиція прийняти його за основу. Але потрібно пам'ятати, що постанова указу не скасовує. Це рекомендація  і  не  більше.  Закон  і тільки закон може скасувати указ.

 

     Будь ласка, ставлю на голосування за основу проект постанови, внесений комітетом.

 

     "За" - 251. Рішення прийнято (Оплески).

 

     За що  ми  аплодуємо?  (Шум  у  залi).  Як  не виступ,  так і аплодисменти.  А стосовно того,  що  ми  за  день  розглянули  два проекти замість тринадцяти, оплесків немає, ніхто не аплодує. Зате побалакали, поаплодували.

 

     Шановні колеги!  Які є доповнення?  Була пропозиція  стосовно першого пункту: інформацію голови Комітету Верховної Ради з питань бюджету взяти до відома.

 

     I останній пункт другим зробити:  Кабінету Міністрів  України подати на розгляд Верховної Ради України проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону про Державний бюджет  на  1998 рік.

 

     Будь ласка,  Чиж Iван Олександрович.  Пропозицію було внесено виступаючим.

 

     ЧИЖ I.С. Фракція "Лівий центр" - соціалістів і селян.

 

     Я хотів би, щоб наша постанова, яка хоча й юридично не скасує указ,  містила  конкретну  норму.  В  даному  випадку  пан міністр фінансів (є він чи вже вийшов?  Є,  дзвонить, доповідає) має нести відповідальність за 10,  8 мільярда гривень,  які через ОВДП (а це половина видаткової частини бюджету) не отримають наші громадяни з видаткової частини,  бо треба віддати за таке торгування,  як наші хазяї торгували -  "кінчайте,  тату,  торгувати,  нема  чим  здачі давати",  коли вони облігації випускали на облігації.  Це афера, і за неї має бути кримінальна відповідальність.

 

     Тому я,  підтримуючи те,  що ви щойно сказали,  пропонував би записати  в  постанові  дати  доручення  Рахунковій палаті вивчити ситуацію зі створенням ОВДП,  оцієї піраміди, яка фактично знищила видаткову частину бюджету.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Одну   хвилиночку!  Доручення  Рахункової  палати  ми можемо дати без постанови.  Питань немає.  Вам відомо, що зараз за нашим    дорученням    Рахункова   палата   займається   вивченням використання  державного  резерву  по  Національному  банку.   Про результати буде поінформовано Верховну Раду.

 

     Депутат Черенков, будь ласка.

 

     ЧЕРЕНКОВ О.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ  112,  Луганська область). Александр Николаевич! Я хотел бы, чтобы мы проголосовали в целом проект постановления,  который внесен бюджетным комитетом. Не надо его менять,  дополнить - можно.  Но,  в сущности, из этого ничего не  выйдет.  Ведь  мы  всего  лишь  рекомендуем  Президенту отменить   антинародный   указ.   Как  ехать  в  округ,  когда  не выплачиваются пенсии и заработная плата,  больничные койки  и  так далее  -  все  сокращается.  Даже  инсулина  нет.  За  ним очередь выстраивается. А мы здесь рукоплещем за то, чтобы Президент принял умный указ.

 

     Поэтому постановление  мы  должны  принять  в полном об еме в целом,  как  предложил  бюджетный  комитет.  Прошу  поставить   на поименное голосование.

 

     ГОЛОВА. Питань немає.

 

     Ставлю на  голосування  проект  постанови в цілому в редакції комітету.

 

     "За" - 259.

 

     Постанову прийнято.

 

     Шановні колеги,  час,  відведений  згідно  з  Регламентом   - працювати   до  14.15,  вичерпано  (Шум  у  залi).  Вибачте,  одну хвилиночку!  Заспокойтесь!  Просить слова  депутат  Терьохін,  від комітету. Будь ласка.

 

     ТЕРЬОХIН С.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 214,  м.  Київ). Шановні народні депутати! Шановний Голово! Завтра набирає чинності указ Президента,  яким збільшується  в  30  разів державне мито за відчуження об'єктів нерухомості громадянами.

 

     Тому я дуже просив би проголосувати: на 10 хвилин продовжити наше засідання,  щоб скасувати цей  указ.  Ця пропозиція  була  підтримана нашим комітетом,  причому одноголосно представниками всіх фракцій.

 

     Просив би вашої підтримки в цьому питанні.

 

     ГОЛОВА. Продовжимо?  Але нагадую: без обговорення такі закони ми  приймати  не можемо.  Тому можна проголосувати працювати до 15 години.

 

     Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.

 

     "За" - 201. Не прийнято.

 

     На цьому засідання завершено.  Наступний тиждень  працюємо  у виборчих округах.  Засідання Погоджувальної ради - 28 вересня.  На все добре.

 

 

 

 ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

 

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Мене особливо турбують наміри уряду внести зміни до Закону про статус і соціальний захист громадян,  які  постраждали  внаслідок  Чорнобильської катастрофи, оскільки  йдеться  про  чисельну  категорію  соціально   вразливих громадян.  Суть цих змін, як це простежувалося за нашим Кабміном і в попередні роки,  зводиться до того, щоб скасувати чітко означені в  законі  норми  та критерії соціального захисту й передати уряду право встановлювати (чи не встановлювати?) ці норми.

 

     Це одна з найбільших хиб у наших підходах до  чорнобильського законодавства  -  покладатися  на  уряд.  Не  буду  зупинятися  на особистому ставленні до уряду та його здатності нормально керувати державою.  Важливо  мати  на увазі,  як ставляться до нашого уряду потерпілі  внаслідок  Чорнобильської  катастрофи.  І   ми   будемо передавати йому право вирішувати - кого і як захищати?

 

     У статті   22  Конституції  України  стверджується,  що  "при прийнятті нових законів або внесенні змін  до  чинних  законів  не допускається  звуження  змісту  та обсягу існуючих прав і свобод". Хтось може сказати: у чорнобильців - пільги, а не права й свободи. Але  у чорнобильське пекло вони потрапили не добровільно.  Ця чума накрила нас раптово й без розбору. Обов'язок держави - зробити все для реабілітації безневинно потерпілих, гарантувати їм право (а не принизливі пільги) на поміч і  порятунок.  І  це  право  має  бути закріплене  законом,  а  не  залежати від примх та бажань урядових чиновників. Кабмін давно вже залишив усе це напризволяще.

 

     Якщо ж хтось вважає,  що йдеться таки про пільги,  а  не  про право,   -   тоді   давайте   приструнимо   сверблячку  ковергання законодавства й звернімося  за  роз'ясненнями  до  Конституційного Суду. Закони держави треба шанувати, а не перекромсувати знаскоку.

 

     Хтось інший може заперечити: Кабмін, мовляв, триматиме планку розміру соціальної допомоги на рівні,  не нижчому за  передбачений чинним законом.  Якби це й справді було так (хоч досвід попередніх років переконує в абсолютно  протилежному),  то  навіщо  тоді  так затято атакувати конкретні норми закону?

 

     Фракція Народного   руху  України  відмежовується  від  такої лукавої   практики.   На   сторожі   прав   потерпілих   внаслідок Чорнобильської  катастрофи  має  стояти закон,  а не кон'юнктурний чиновник.  Спробам підкопу під  законні  права  та  гарантії  слід поставити твердий заслін.