Стенограма пленарного засідання

08 вересня 1998

 

                        ЗАСІДАННЯ ЧЕТВЕРТЕ

 

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  8  в е р е с н я  1998  р о к у.

                         16 г о д и н а.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

 

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Прошу підготуватися до реєстрації на вечірньому засіданні. Увімкніть систему, реєструємося.

 

     Зареєструвався 291 народний депутат... Не спрацювала система? Реєструємося!

 

     Зареєструвалися 386  народних  депутатів.  Вечірнє  засідання оголошується відкритим.

 

     Продовжуємо розгляд  питання  про порядок встановлення ставок акцизного збору і ввізного мита на деякі товари.

 

     Слово для    співдоповіді    надається    Терьохіну    Сергію Анатолійовичу,  члену  Комітету  з  питань  фінансів і банківської діяльності. Будь ласка.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 214,  м.Київ). Дякую. Шановні народні депутати! Я хотів би, щоб ви після   перерви  згадали,  про  що  йшла  мова.  Ішлося  про  Указ Президента про деякі питання,  пов'язані із  встановленням  ставок акцизного  збору  і  ввізного  мита,  та відповідний проект закону України.

 

     Квінтесенція цього указу міститься в пункті 1, який звучить так: "Установити, що Кабінет Міністрів України має право вносити зміни до ставок акцизного збору і ввізного  мита  на товари, перелік яких затверджується Верховною Радою України".

 

     Комітет з  питань фінансів і банківської діяльності розглянув проект з точки зору доцільності або недоцільності прийняття  цього закону і доручив мені сказати таке.

 

     Насамперед юридичний аспект. Відповідно до положень статті 92 Конституції  України  виключно  законами  України   встановлюються система оподаткування, податки і збори.

 

     Відповідно до  частини  третьої  статті  1 Закону України про систему  оподаткування  ставки,  механізм  справляння  податків  і зборів,  пільги  щодо  оподаткування не можуть встановлюватися або змінюватися   іншими   законами   України,   крім   законів    про оподаткування.

 

     Відповідно до  положень  статті  2 Закону України про систему оподаткування  головним  принципом   є   стабільність,   а   саме: забезпечення  незмінності податків і зборів та їх ставок,  а також податкових пільг протягом бюджетного року.

 

     Відповідно до частини другої  пункту  2  Закону  України  про внесення  змін  до  декретів  Кабінету  Міністрів  про  податок на добавлену  вартість  та  про   акцизний   збір   перелік   товарів (продукції),  на  які  встановлюється  акцизний  збір,  та  ставки акцизного збору затверджуються Верховною Радою.  Хочу  наголосити, що саме Леонід Кучма,  коли був Прем'єр-міністром, підписав декрет про те,  що Верховна Рада має встановлювати такі ставки.  Сьогодні він змінив свою думку щодо цього.

 

     Відповідно до   пункту   4  розділу  ХV  Конституції  України Президент України може видавати укази  з  економічних  питань,  не врегульованих   законами.  У  зв'язку  з  тим  що  розміри  ставок акцизного  збору  повністю  врегульовані  чинними  законами,  указ Президента   України   суперечить   законам  України  про  систему оподаткування,  про ставки акцизного збору  та  ввізного  мита  на деякі  транспортні  засоби  та  шини до них,  про ставки акцизного збору та ввізного мита на спирт етиловий та алкогольні напої,  про ставки  акцизного  збору та ввізного мита на тютюнові вироби,  про ставки  акцизного  збору  та  ввізного  мита   на   деякі   товари (продукцію), а також Конституції України.

 

     Говорячи про  економічний  аспект,  треба  зазначити,  що для здійснення  нормального  фінансового  та  податкового   планування діяльності  кожного  підприємства  та  держави  в цілому податкова система має бути стабільною та передбачуваною.

 

     З іншого   боку,   делегування   Кабінету   Міністрів   права встановлювати податкові ставки,  безумовно,  призведе до зростання корупції та використання цього права з метою заохочення  долучених до влади бізнесів та дискримінації інших.

 

     Норма указу,  якою забороняється встановлювати нульові ставки акцизного  збору  та   ввізного   мита,   не   захищає   суб'єктів господарювання,   оскільки  уряд  багато  разів  встановлював  для окремих видів товарів ставку ввізного мита на рівні 0,1 відсотка і після  короткого  часу  відновлював повну ставку.  Думаю,  Олексій Іванович  Шитря  пам'ятає  розпорядження  уряду  про  зменшення  в десятки разів ставки мита на деякі товари на два тижні. Після того як транзакція проходила, товари потрапляли в Україну, повна ставка відновлювалася. Зрозуміло, що це трохи пахне корупційними діями.

 

     Додатково до    викладеного.   Будь-який   закон   з   питань оподаткування має  пройти  публічні  дебати,  із  ним  мають  бути ознайомлені платники податку, що є неможливим з огляду на закритий спосіб прийняття рішень Кабінетом Міністрів України.

 

     Резюмуючи викладене,  Комітет з питань фінансів і банківської діяльності  пропонує  Верховній  Раді  прийняти постанову з одного пункту:  "Відхилити проект Закону України про порядок встановлення ставок  акцизного  збору і ввізного мита на деякі товари,  поданий Президентом України, у зв'язку з його економічною недоцільністю".

 

     Просимо депутатів проголосувати за таку постанову.

 

     Дякую.

 

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

 

     України МАРТИНЮК А.І.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Запишіться,  будь ласка,  на запитання. Є пропозиція відвести 10 хвилин. Немає заперечень?

 

     Депутат Заєць. За ним - депутат Манчуленко.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних   справах   і   зв'язках   з   СНД    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  НРУ).  Шановний доповідачу!  Я розмовляв з представниками колишнього "Квазару" в  Києві,  і  вони говорили про те, що в нинішній податковій системі не враховано цих виробничих циклів,  самої природи виробництва.  Як  ви  пропонуєте вирішувати  ці проблеми?  Чи шкала для всіх виробництв єдина,  чи, можливо, є якась диференціація?

 

     ТЕРЬОХІН С.А.  Зараз мова не про те.  Стоїть питання,  чи має право Кабінет Міністрів без відома Верховної Ради змінювати ставки акцизного збору і ввізного мита, чи не має.

 

     Наш комітет пропонує не надавати  Кабінету  Міністрів  такого права.  По-перше,  це  веде  до нестабільності податкової системи. По-друге, якщо, припустімо, вашому підприємству необхідно зменшити по якихось позиціях ставки ввізного мита,  акцизного збору,  то це питання має вноситися в зал і дискутуватися.  Рішення  не  повинне прийматися   келійно,   як  це  робиться  урядом,  без  прилюдного обговорення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Манчуленко. За ним - депутат Єльяшкевич.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    національної    безпеки   і   оборони   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Фракція  Народного  руху України.  Сергію  Анатолійовичу!  Безперечно,  правовий  бік цього питання вами викладено чітко,  відповідно до Конституції України і законів  України,  що  стосуються оподаткування.  Однак ситуація в Україні є дещо неординарною і,  можливо, вимагає того, щоб рішення приймалися  дуже  оперативно.  Хоча  я  розумію,  що тут є правова проблема.

 

     Чи можете ви навести приклади,  коли в якихось інших  країнах світу  у  такий  складний  перехідний період (Аргентина,  скажімо, переживала  відповідну  кризу  в  економіці)   законодавча   влада дозволяла  виконавчій владі у виняткових випадках встановлювати от такі правила гри для того, щоб оперативно й адекватно реагувати на ситуацію,  яка  дуже  швидко  змінюється?  Чи були такі приклади у світовій економічній практиці?

 

     Дякую.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.  Дякую.  Насамперед я хотів би ще раз  звернути увагу депутатів на те,  що мова йде про два види податків: акцизні збори і ввізні мита.  Не йдеться про ПДВ або про  прибуток  і  так далі.  Тобто це перелік товарів,  які ми оподатковуємо для захисту вітчизняного ринку або акциз накладаємо,  так  званий  податок  на гріх.

 

     Були такі приклади, як ви питаєте. У 1993 році один парламент світу надав таке право Прем'єр-міністру. Ця країна була Україна. І ви  пам'ятаєте,  що  було  видано близько 60 декретів,  підписаних Прем'єр-міністром Кучмою.  І сьогодні ми ще не можемо розібратися, власне,   де  закінчується  законодавча  база,  а  де  починається підзаконна.

 

     В інших країнах податки  встановлюються  тільки  законодавчою гілкою  влади,  бо  це  питання,  яке стосується всіх людей,  і це питання   має   прилюдно   обговорюватися,   а   не   вирішуватися виконавцями.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Єльяшкевич.  За  ним - депутат Черненко. Будь ласка.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник голови  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182, Херсонська область). Партия "Громада". Уважаемый докладчик! Я уже  говорил  с  этой  трибуны  о  том,  что  комитет своевременно рассмотрел указ Президента и соответствующий законопроект.  Однако по   не   зависящим   от   комитета   причинам   отклонение  этого законопроекта не  состоялось  на  прошлой  сессии  (оно  состоится сейчас, я думаю, зал сегодня проголосует), и вследствие этого указ Президента вступил в силу.

 

     Скажите, пожалуйста,  какие негативные последствия имеет этот указ?  Как  акцизы повлияли на ценообразование?  И,  с вашей точки зрения,  вот такое вторжение Президента в законодательное поле  не лишает   ли   смысла   работу   Верховной   Рады   над   налоговым законодательством?

 

     И вопрос по процедуре к председательствующему.  Дело  в  том, что   ваш   руководитель   -  Председатель  Верховной  Рады  -  не предоставил "Громаде" слово для заявления,  хотя сегодня он обязан был  это сделать утром,  когда мы записались.  Поэтому я просил бы это сделать завтра утром.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.  За змістом запитань. Якщо з останнього почати, шановний  пане  Єльяшкевич,  то  Леонід  Данилович Кучма,  власне, вирішив допомогти мені в роботі,  бо я  є  головою  підкомітету  з питань податків. Він вирішив власноруч зайнятися цими питаннями.

 

     Ви знаєте, що були прийняті рішення про збільшення акцизів на пальне,  на алкогольні напої та на тютюнові  вироби.  Сьогодні  ви бачите,  що підвищення цін, скажімо, на тютюнові вироби є набагато більшим,  ніж очікувалося. Чому? По-перше, на це вплинула загальна криза.   По-друге,   вплинули   інфляційні  очікування,  які  були зумовлені не тільки  падінням  гривні,  а  й  значним  підвищенням акцизів.

 

     Я не  говоритиму  про  пальне.  Гадаю,  багато  людей  у залі відчули різницю між цінами,  які були, скажімо, перед відпусткою і сьогоднішніми.  Між іншим, і тут ціни підвищилися набагато більше, ніж  мало  б  бути  за  розрахунками,  які  нам  надавав   Кабінет Міністрів, обгрунтовуючи підвищення акцизів на бензин і масла.

 

     Тому мені   здається,  що  Кабінет  Міністрів  без  достатніх обгрунтувань робить ці кроки.  Вони є спорадичні,  і це як остання соломинка,  за  яку  хапається  виконавча  влада,  щоб  хоч  якось збалансувати бюджет. Бачимо, правда що не виходить.

 

     Але знову ж це не є проблема виконавчої влади.  То є проблема всього  суспільства  і проблема Верховної Ради.  Тому ми не можемо погодитися з тим,  щоб віддавати ці права виконавцям.  Це те,  чим повинні займатися ми.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Черненко. За ним

- депутат Донець.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ

  48, Донецька область).  Уважаемый Сергей Анатольевич! Я бы хотел задать вам ряд вопросов.  Скажите, каков смысл повышения акциза на ликеро-водочную продукцию,  табачные изделия? Оттого, что повысили акциз,  увеличилась  цена,  но  стали  меньше  покупать.  Имеет ли государство прибыль от этого?  Мне думается,  что в Украине  будут больше гнать самогона и курить всякую дрянь. Это первый вопрос.

 

     Я абсолютно разделяю вашу позицию.  Нельзя поручать чиновнику устанавливать ставки акцизного сбора,  иначе  они  будут  меняться каждую неделю под выгодный ввоз той или иной продукции.

 

     И еще  один  вопрос (я с Алексеем Ивановичем говорил по этому поводу).  Акцизный сбор установлен на медицинский спирт. Нам нужно принять  решение  об  отмене этого акциза и,  в частности,  НДС на медицинский спирт, используемый в лечебных учреждениях.

 

     Возникает парадокс: бюджетные организации проплачивают акциз, то,   что   остается   государству,   а  государство  потом  будет финансировать  их  за  счет  денег,  которые  забрали  у  лечебных учреждений. Ваша позиция?

 

     Спасибо.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.  Дякую.  У нас справді були дискусії з урядом з приводу підвищення ставок акцизного збору на тютюн,  на алкоголь і бензин.  У легальному обороті тютюнових виробів,  скажімо, є трохи більше 20 відсотків.  Решта йде організованою або  неорганізованою контрабандою. Дуже погана ситуація з бензином. Ви знаєте, що після підняття  акцизів  вітчизняні  нафтоперегінні   заводи   практично зупинилися,  бо  в  них  немає  коштів  для  того,  щоб відпускати продукцію на давальницьких умовах,  бо вони мають платити як акциз так і мито.  Між іншим, російський бензин приходить без мита, бо в нас є договір  про  вільну  торгівлю,  тобто  порушується  принцип рівної  конкуренції  навіть  між  іноземними  товарами  і товарами національного виробництва.

 

     Тому, коли ми говорили про це з урядом,  я їм  це  радив.  Ми говорили з Олексієм Івановичем, що треба всі зусилля зосередити на адмініструванні.  Треба залишити кілька підакцизних товарів,  а не стільки,  скільки в нас.  Величезний перелік, навіть окости курячі теж є  підакцизним  товаром.  Треба  зробити  нормальні  транзитні шляхи,  бо  ви знаєте,  що найбільша проблема зараз - це так звані приховані транзити,  коли продукція  нібито  йде  в  Росію  або  в Польщу,  а  потрапляє  на  територію  України.  Йти  шляхом  більш жорсткого адміністрування, тобто збирання тих акцизів, які були до того, за тими ставками.

 

     На жаль,  уряд  вдався  до  суто  арифметичних  розрахунків і підняв  ставки  акцизного  збору  з  того  невеликого   легального прошарку, з якого він зараз збирає.

 

     Стосовно оподаткування    медичного   спирту.   Ця   проблема торкається не тільки медичного,  а ще й технічного спирту, який не використовується  для  споживання  людиною.  І  це знову ж питання адміністрування.  На  жаль,  податкова  інспекція,   наскільки   я розумію, не має зараз важелів, щоб встановити різницю між спиртом, який використовується для медичних і технічних цілей  і  який  іде для  споживання  людиною  як  спиртний  напій.  І  на  цьому треба зосередити увагу.

 

     Я з вами погоджуюся, що ми маємо звільняти таку продукцію від оподаткування, бо, власне, відбувається подвійне оподаткування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Донець. Немає.

 

     Дякую, Сергію Анатолійовичу.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.  Дякую. І просив би підтримати позицію Комітету з питань фінансів і банківської діяльності.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Приступаємо до обговорення законопроекту.

 

     Слово надається народному  депутату  Альошину.  За  ним  буде виступати депутат Цушко.

 

     Альошина немає?  Тоді,  будь ласка,  Цушко.  За ним - депутат Павловський.

 

     ЦУШКО В.П.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань фінансів  і  банківської  діяльності (виборчий округ 140,  Одеська область).  Уважаемые  народные  депутаты!  Это  продолжение  темы, которую мы начали обсуждать утром.  И опять наш комитет предлагает отклонить этот проект закона,  чтобы  Кабинет  Министров  не  имел права регулировать акцизы.

 

     В чем   вопрос?   Сергей   Анатольевич   рассказал  об  общей тенденции,  о том,  что происходит в акцизном законодательстве.  Я скажу вам,  что получилось в отрасли виноделия (я когда-то работал в этой отрасли,  знаю ее хорошо) после того,  как был принят  этот указ.

 

     Алексей Иванович  Шитря  говорил  о  первом  указе,  согласно которому акциз на спирт должен быть уплачен,  как говорится, сразу "на трубе". Действительно, этот указ прогрессивен. В чем его суть? В том,  что тогда  акциз  точно  будет  уплачиваться  и  не  будет скрытого уклонения от уплаты акциза, как делается в фирме "Грибы", и так далее.

 

     Но вопрос в том,  что  для  закупки,  скажем,  вагона  спирта любому  спиртзаводу  сегодня  нужно  заплатить сразу 1 миллион 400 тысяч гривень. Ни у кого этих денег нет.

 

     Что касается  конкретно   виноделия,   то   эти   два   указа практически  уничтожили  его  в  Украине.  Я  имею в виду марочное виноделие.  Почему?  Скажем,  та же "Массандра" сегодня не  сможет заложить ни одного литра крепленного или марочного вина, в котором используется спирт.  Вы прекрасно понимаете: нужно заплатить 7 экю при  получении  спирта и заложить марочное вино на два-три года на хранение. Какая это будет цена? Где брать эти деньги?

 

     Господин Шитря  подчеркивал,  что  выход  есть  -  применение векселей,  вексельный  оборот.  Но  дело в том,  что он сегодня не применяется - тот же вексель.  Для виноделия этот  вопрос  не  был решен.  Главная  налоговая  инспекция  прекрасно  знает,  что есть проект поправки  к  указу  Президента,  чтобы  решить  вопрос  для виноделия.

 

     Но есть  и  другое.  Кабинет Министров начал регулировать.  В общем-то хорошо,  но сегодня идет уборка винограда,  а спирта ни у одного  предприятия,  которое собирает виноград,  нет.  Фактически можно констатировать, что виноделие загнано. Это могут подтвердить представители   Закарпатской   области,   Одесской,  Николаевской, Херсонской и так далее,  что  еще  раз  подтверждает  правильность решения  комитета  о том,  что регулирование акцизов должно быть в руках Верховного Совета. Это его конституционное право.

 

     Поэтому я  предлагаю  от  имени   фракции   социалистов-селян поддержать  решение  Комитета  по  вопросам  финансов и банковской деятельности,  поставить проект на голосование и проголосовать  за него.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  має  народний депутат Павловський.  За ним виступатиме депутат Альошин.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   Регламенту,  депутатської  етики  та  організації  роботи Верховної Ради України (виборчий округ 188,  Хмельницька область). Фракція "Громада".  Шановні колеги! Питання, яке сьогодні піднято, зачіпає  стратегію  розвитку  держави.  Діяльність   уряду   тепер націлена  на  те,  щоб  у будь-який спосіб зібрати гроші в бюджет, незважаючи на те що деякі дії навіть суперечать заявам  Президента й Прем'єрміністра про підтримку власного виробництва.

 

     Якщо говорити  про  ці  алкогольні  вироби й вино,  то до вже сказаного сьогодні я хочу додати  таке.  У  нас  у  законі  ставки акцизного  збору  встановлені в екю.  І тепер,  враховуючи нинішнє становище,  коли курс гривні  падає,  це  означає,  що  зростають, навіть  без  будьчого,  відносні  акцизні  збори.  У цій ситуації, навіть  якщо  ми  відхилимо  цей   законопроект,   треба   негайно переробити  чинний закон і не в екю встановлювати акцизи для наших виробів, а відносно їх вартості, тобто у відсотках. Це перше.

 

     З другого боку,  оскільки ПДВ справляється разом з  акцизами, це означає, що відповідні податки ще більше наростають і ще більше вимиваються оборотні кошти.

 

     Тому я  думаю,  що  нашому  Комітету  з  питань  фінансів   і банківської  діяльності потрібно не тільки говорити про відхилення цього законопроекту,  а ще  й  узяти  зобов'язання  розробити  два законодавчих  акти  (перший  -  засади збору акцизів з імпортних і власних товарів і другий - відповідний законопроект), дотримуючись такої концепції: на імпортну сировину, комплектуючі, які є основою нашого  виробництва,  повинні  бути  мінімальні  ставки  акцизного збору,   щоб   ми  могли  розвивати  своє  виробництво,  а  от  на науковомісткі вироби, на продукцію харчування - якомога більше. На ті  ж  телевізори  не 30 відсотків,  як пропонує уряд,  а на рівні 200-300 відсотків,  на продукти харчування,  які ми виробляємо,  - теж на рівні кількасот відсотків.

 

     Не треба  цього  боятися.  Треба  брати приклад із розвинутих країн.  Узяти хоча  б  Фінляндію.  Для  того  щоб  захистити  свій агропромисловий комплекс, там ввели такі внутрішні збори: на масло тваринне -  566  відсотків  (Ви  розумієте?  Хто  повезе  масло  в Фінляндію?),  на вироби із зерна і само зерно - 230 відсотків,  на м'ясні вироби - 250 відсотків.  І сільське  господарство,  зокрема тваринництво, у Фінляндії процвітає, воно захищене.

 

     Стосовно науковомістких виробів,  того, що ми можемо робити - тих же телевізорів.  Це ж основа наукомістких виробів, електроніка

-   це   міст   промисловості.   Сьогодні  від  нашої  електронної промисловості  залишився  один  відсоток.  Що  ж  ми  робимо?   Ми втрачаємо  науку,  виробництво  - усе.  І ми втратимо державу,  бо сприяємо проникненню іноземних товарів на ринок України.

 

     Сьогодні складається  враження,  що  і  Президент,   і   уряд виконують  замовлення розвинутих країн для того,  щоб відкрити наш ринок,  щоб знищити власне виробництво,  щоб перетворити Україну в сировинний придаток.

 

     А щодо  енергоносіїв,  то це окрема тема.  Коли в США виникли проблеми з енергоносіями (це було  в  1973  році),  уряд  протягом десяти  років  регулював  ціни  на  них.  Ніяких  ринкових  цін на енергоносії не було.  А в  нас  сьогодні  вакханалія.  Не  встигли змінити курс, як уже змінили ціни.

 

     Я хочу наголосити, що вихід із кризи і стабілізація неможливі без державного регулювання і в  тому  числі  регулювання  цін.  Не треба  боятися,  що  хтось  погано  про  нас  подумає.  Бо якщо ми повмираємо,  нам буде все одно,  хто як про  нас  думає.  Тому  ми повинні  розробити найближчим часом (фракція "Громада" запропонує) відповідні засади захисту свого ринку й свого виробника,  тому  що лібералізація - це повне нищення нашого виробництва. Єдиний спосіб вижити,врятувати  нашу  державу  -  це   впроваджувати   ідеологію протекціонізму, захисту свого ринку й свого виробника.

 

     А от  коли  вже  не буде куди дівати свої товари,  то ми,  як розвинуті країни,  будемо кричати на весь світ: лібералізуйте свої ринки, щоб ми могли вам вивезти свої товари!

 

     Я дякую вам за увагу і хочу сказати,  що до того рішення, яке пропонується комітетом,  треба додати доручення Комітету з  питань фінансів  і  банківської  діяльності розробити свій законопроект і засади захисту свого ринку через акцизи.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово від фракції Народного руху надається депутату Альошину. Підготуватися депутату Єльяшкевичу.

 

     АЛЬОШИН В.Б., голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановні колеги! Я хотів би подякувати Верховній Раді за підтримку позиції Комітету  з  питань фінансів   і   банківської   діяльності,   коли   ми   пропонували законопроект,  яким  Верховній  Раді  України  повертається  право встановлювати ставки акцизного збору і ввізного мита.

 

     Ще маю   додати  до  цього,  що  зараз  немає  потреби  довго обговорювати це питання.  Ми включили цей законопроект до розгляду лише  з  однією  конкретною  метою:  щоб  зняти  його  з  розгляду Верховної Ради.  Чому?  Тому,  що в будь-якому випадку він втратив свою   актуальність.   Оскільки   набрав   сили  відповідний  указ Президента  і  діють   положення   того   указу,   розгляд   цього законопроекту не повинен іти,  по-суті, не треба знову, в черговий раз,  повертатися до дискусії про акцизне законодавство.  Верховна Рада  має прийняти рішення тільки по тому,  що цей законопроект за нею вже не рахується. Вона знімає його з розгляду як такий.

 

     Аргументацією на  користь  саме   такого   рішення   є   наше голосування,  коли  ми  вранці  245  голосами  підтримали  позицію комітету. Це, власне кажучи, все, що я хотів сказати.

 

     Крім того (уже репліка до Михайла Антоновича Павловського), я хотів  би зазначити,  що Комітетом з питань фінансів і банківської діяльності підготовлено до розгляду в другому читанні законопроект про акцизний збір. Його буде подано на розгляд, і я думаю, що тоді ми приймемо рішення про повторне друге читання,  щоб усі  депутати могли  подати  свої  пропозиції  й відобразити своє бачення тих чи інших норм цього законопроекту.  І тоді комітет,  розглянувши  всі пропозиції, внесе його вже на остаточне прийняття Верховною Радою.

 

     Зараз я  від  імені фракції Народного руху пропоную відхилити законопроект про порядок встановлення  ставок  акцизного  збору  і ввізного   мита,   поданий   Президентом   України,   і  тоді  цей законопроект уже не буде предметом для розгляду у Верховній Раді і ми  будемо розглядати тільки той,  за який проголосували в першому читанні сьогодні вранці.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово має  народний  депутат  Єльяшкевич. Підготуватися депутату Богословській.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Партия  "Громада".  Уважаемые  коллеги!  Так исторически сложилось, что в нашем Комитете по вопросам финансов и банковской   деятельности   представлены  разные  фракции,  причем представительство  не   совсем   соответствует   квотам.   Фракцию Народнодемократической партии представляют девять человек. Но я не огорчаюсь,  лишь  бы  были  профессионалы.  У  нас   нет   никаких неаргументированных   споров,   и  когда  мы  рассматриваем  указы Президента,  как-то получается,  что даже те,  кто должен  был  бы защищать   соответствующие  позиции  президентской  линии,  стоят, естественно, на позициях здравого смысла и выступают за отклонение тех  или иных предложений,  которые вносит Леонид Данилович Кучма. Это касается и  данного  законопроекта,  который  тесно  связан  с текстом аналогичного указа, вступившего в силу.

 

     Негативные последствия действия этого указа уже сказались, об этом говорил докладчик Терехин, на отдельных видах товаров. О том, что   такой   указ  будет  иметь  именно  негативные  последствия, говорилось на встрече  Президента  с  руководителями  комитетов  и фракций,  однако  Президент выслушал все наши аргументы,  но,  как говорится, хотел сделать как лучше, а получилось как всегда.

 

     Указы действуют.  Но финансовый кризис,  о котором мы сегодня говорим,  вызван не проблемой во взаимоотношениях Верховной Рады с Президентом или оппозиции с Президентом. Финансовый кризис вызвали недееспособность,      некомпетентность      и     неэффективность исполнительной власти.  Меры, которые предпринимаются, в том числе и   через   указы  Президента,  носят  в  основном  разрушительный характер.  Поэтому я  просил  бы  поддержать  сегодня  предложение Комитета   по   вопросам  финансов  и  банковской  деятельности  и отклонить законопроект, представленный Президентом.

 

     Что касается дальнейших шагов в области  налогообложения,  то мы должны понять:  если Президент и исполнительная власть и дальше будут читать в Конституции только те статьи,  которые касаются  их прав,  и не будут читать статьи, которые касаются их обязанностей, будут вторгаться в компетенцию других органов власти,  в том числе и  законодательной,  то  есть  в  компетенцию  Верховной Рады,  то ничего, кроме хаоса, в обществе, на финансовом рынке, в социальной сфере не будет.

 

     Я еще  раз  обращаюсь  к  Президенту  Кучме  и  призываю  его остановиться в своем негативном отношении к положениям Конституции и   как   гражданина,  как  высшее  должностное  лицо  государства показывать  пример  неукоснительного  соблюдения  норм   Основного Закона.

 

     Пока Президент,  Премьер-министр  и другие высшие должностные лица государства первые не  покажут  уважение  к  законодательству нашей страны,  требовать от граждан, от всей страны соблюдения тех или иных юридических принципов не имеет смысла.

 

     Мне жаль,  что сегодня вместо разговора о том,  что мы строим правовое  государство,  речь  пошла о сотрудничестве между ветвями власти на почве неконституционных действий Президента.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  від  фракції   НДП   надається   народному депутату Богословській. Підготуватися депутату Сокерчаку.

 

     БОГОСЛОВСЬКА І.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань фінансів і  банківської  діяльності  (виборчий  округ  169, Харківська область). Уважаемые коллеги! Я хотела бы сразу обратить ваше внимание на юридическую сторону вопроса. Я поддерживаю мнение большинства  -  тех,  кто  говорил,  что  вопросы  акцизов  должны остаться в ведении Верховного Совета.  Что касается пошлин, то это тот  механизм  регулирования,  который,  может  быть,  имеет смысл оставить в распоряжении Кабинета Министров - в  том  случае,  если Кабинет   Министров   представит   в   Верховный  Совет  отдельный законопроект с указанием групп товаров,  на которые  правительство хочет самостоятельно вводить порядок регулирования пошлин.

 

     Что касается  юридической  стороны  этого  указа,  то  он уже вступил в  силу,  поэтому  формулировка,  предложенная  в  проекте постановления,  является немного некорректной. Мы уже не можем его отклонить.  Я  предлагаю  заменить  слово  "отклонить"  на   слово "отменить".  Мы как Верховная Рада вправе отменить закон,  который уже вступил в силу.

 

     Если же мы примем  решение  в  предложенной  форму-лировке  - "отклонить" - Конституционный Суд признает его неконституционным.

 

     Я еще  раз  предлагаю отменить закон,  уже вступивший в силу. Господин Терехин не прав,  указ вступил в силу...  (Шум  у  залі). Нет,  в  Конституции сказано,  что указ "набирає чинності закону", если Верховная Рада не утвердила  законопроект  (Шум  у  залі).  К сожалению,   мы   не   можем   вносить   на  обсуждение  вопрос  о конституционности или неконституционности.  Это прерогатива только Конституционного Суда.

 

     Итак, я прошу вас поддержать отмену этого указа,  который уже вступил  в  силу,  и  предложить  Кабинету  Министров  подать   на рассмотрение  Верховной  Рады  отдельный  законопроект с указанием групп товаров,  на которые Кабинет Министров  считает  необходимым самостоятельно устанавливать пошлины.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату Сокерчаку.

 

     СОКЕРЧАК В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і  банківської  діяльності (виборчий округ 142,  Одеська область). Фракція комуністів України. Шановні колеги! Якби ми мали змогу   ось   так   гаряче   обговорити  проект  закону,  внесений Президентом,  15,  16 або 18 липня,  то добре  послужили  б  нашій вітчизняній   промисловості,   яка  виробляє  тютюнові  вироби  та алкогольні напої.  Була б та  стабільність  у  законодавстві,  яка приводила  б  до  постійного  щомісячного збільшення надходжень до бюджету від легально працюючих підприємств.  І я  думаю,  тоді  не було б такої ситуації на ринку, яка склалася сьогодні.

 

     Проаналізувавши це   становище,   ми   зрозуміли,   що  укази Президента,  поправки до закону серйозно  впливають  на  тих,  хто працює легально.  Нам було сказано так:  не розглядати поправки до закону і указ Президента,  нехай указ попрацює,  ми побачимо, який буде результат.

 

     Учора в  нашому  комітеті  відбулося  засідання  двох робочих груп.  Ми розглядали  проблеми  в  тютюновій  промисловості  та  в промисловості з виробництва алкогольних напоїв і вже побачили, які наслідки дії указів Президента.  Я міг би вам показати схему,  і я її покажу,  як оця нестабільність, непрозорість наших законодавчих актів впливає на виробництво.

 

     Учора виробничники (я не хочу називати їх з трибуни, тому що, ви  самі  розумієте,  обов'язково  буде  перевірка:  сьогодні дуже серйозно ставляться до тих,  хто заявляє протест проти  незаконних дій)  просили  нас,  законодавців,  зробити  все,  щоб регулювання ставок акцизного збору і розмірів  податків  повернулося  в  русло законодавства,  щоб цим управляла Верховна Рада. Ми запитали: чому так?  Тому,  що коли ці питання обговорюються  у  Верховній  Раді, можна  через  депутатів  внести  пропозиції,  і  вони  виходять на всенародне обговорення.  Те,  що зроблено в Кабінеті  Міністрів... Виробничники  мені  сказали,  що вони ходили по кабінетах,  хотіли з'ясувати,  хто автор того документа. Так і не з'ясували. Документ вийшов,  а його автора,  хто це напартачив,  вибачте за слово,  не знайшли.

 

     Справді, таке важливе питання,  як  розмір  ставок  акцизного збору (а ви знаєте,  що він встановлювався Верховною Радою), треба було б повернути в русло законодавства.

 

     Уже є перші наслідки дії цього указу.  Ми говорили, що ставки акцизного  збору  треба  підвищувати  поступово.  Олексій Іванович казав,  що у Верховну Раду зверталися з приводу підвищення  ставок акцизного збору.  Так, ми не погоджувалися поки що, але вважали (і вже було погоджено з виробничниками),  що можна було  б  підвищити ставки  на  сигарети  до кінця року до 2,5 екю,  потім виходити на

3-3,5 екю.  Підприємець бачив би, яка перспектива, що чекає його в наступному році. Так, як це було до 1998 року.

 

     За цих три роки дії законів ми вирівняли ставки на сигарети з фільтром і без фільтра.  Хто сьогодні зробив так, що на сигарети з фільтром, які менше шкодять здоров'ю, встановлюється ставка 3 екю, а на безфільтрові - 2,3  екю,  в  той  час  як  виробничники  самі кажуть, що треба було б підняти ставки до 2,5 екю? Ніхто нікого не запитував, іде лобіювання.

 

     Я не хочу називати фабрику,  яка від цього виграла,  бо  вона тоді програє.  Але сьогодні вона виграє,  і виходить так,  що з 11 фабрик у більш-менш нормальні умови потрапляє лише  одна  фабрика, яка виробляє сигарети без фільтра.

 

     Тому мені здається,  що вже є наслідки, оскільки відбувається лобіювання безпосередньо  в  Кабінеті  Міністрів,  і  користі  від такого законодавства не буде.

 

     Я пропоную   підтримати   проект  постанови,  внесений  нашим комітетом,  можливо,  з урахуванням пропозиції, яку внесла остання доповідачка:  записати не "відхилити",  а "скасувати". Це, мабуть, буде правильно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від Комітету з питань культури і духовності надається народному депутату Журавському. Будь ласка, з місця.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

  68, Житомирська    область).   Християнськодемократична   партія України.  Щоб вийти з глухого кута і позбутися постійних суперечок між  виконавчою  і  законодавчою  гілками  влади щодо встановлення ставок акцизних  зборів,  слід  раз  і  назавжди  розробити  чітку акцизну  політику,  яка  б  по-справжньому  захищала національного товаровиробника.

 

     Профільним комітетам Верховної Ради і Кабінету Міністрів слід розробити таку політику і, виходячи з нинішньої кризової ситуації, визначити групу товарів,  які  треба  обкладати  акцизним  збором. Інакше підакцизними можуть стати всі товари.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  просить доповідач Олексій Іванович Шитря. Будь ласка.

 

     ШИТРЯ О.І.,    заступник    голови    Державної    податкової адміністрації України.  Спасибі.  Шановні народні депутати! Я хочу привернути вашу увагу до кількох позицій.  Тут говорили,  що укази руйнують  виробництво,  що  вони  не  задля нашого виробництва.  Я називав  укази  Президента.  Один  із  них   -   про   виробництво телевізійної техніки,  такий указ є. До цього часу діє указ від 26 грудня 1992 року про акцизний збір.  Що я  хочу  сказати?  Не  всі питання,   незважаючи  на  поправки,  які  вносилися,  вирішено  в законодавстві. А життя йде, і воно вимагає прийняття рішень. Укази якраз  і  видані  для  врегулювання  питань,  які  накопичилися за декілька років.

 

     У мене  прохання.  Сьогодні  назріла  велика  необхідність  у приведенні законодавства до системи. Така робота за розпорядженням Президента у Кабінеті Міністрів ведеться.  Практично  завершується робота над проектом Податкового кодексу.  Він через місяць-півтора буде переданий до комітетів.  У ньому можна узгодити всі  питання, які повинні вирішуватися комплексно.

 

     Сьогодні ми  розглядаємо  лише  питання щодо ставок акцизного збору   на   алкогольні   напої,   тютюнові   вироби   та   світлі нафтопродукти,  тобто на дуже обмежений перелік товарів.  І хочемо ми з вами чи не хочемо, але будемо змушені знаходити спільну мову, щоб оперативно вносити якісь зміни до цих ставок.

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  будемо завершувати розгляд цього питання. Будь ласка, співдоповідачу - заключне слово.

 

     ТЕРЬОХІН С.А. Шановні народні депутати! Розгляд цього питання засвідчив,  що  позиція  Комітету  з питань фінансів і банківської діяльності у принципі  підтримується  одноголосно.  Ми  не  можемо випускати  з  рук  Верховної  Ради такий важливий макроекономічний важіль, як встановлення податків, тим паче таких, як імпортні мита й  акцизи.  Саме  тому  пропонується  прийняти  постанову з одного пункту:  "Відхилити проект Закону України про порядок встановлення ставок  акцизного збору та ввізного мита на деякі товари,  поданий Президентом України, у зв'язку з його економічною недоцільністю".

 

     Не посилаючись на Перехідні  положення  Консититуції,  бо  ми запізнилися,  а  у  зв'язку  з  тим,  що ми не вважаємо економічно доцільним віддавати  ці  важелі  Кабінету  Міністрів,  забравши  у Верховної Ради.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Шановні   колеги!   У  заключному  слові співдоповідач  сказав,  що  згідно   з   Перехідними   положеннями Конституції  ми  вже  запізнилися приймати постанову,  проект якої спочатку запропонував комітет,  тобто відхилити указ Президента ми вже  не  маємо  права,  оскільки  він  набрав чинності.  Це перший момент.

 

     Другий. Я хотів би звернути вашу увагу на сьогоднішній виступ голови комітету народного депутата Альошина,  який нагадав,  що на ранковому засіданні ми прийняли в  першому  читанні  законопроект, який,  по суті, уже врегульовує питання, які ми зараз розглядаємо. Тому  я  просив  би  підтримати  останню  пропозицію,   висловлену депутатом Терьохіним,  суть якої зводиться до такого. Прошу уважно послухати:  "Відхилити  проект  закону  у  зв'язку  з  відсутністю економічних   підстав   для   його   прийняття   і   направити  на доопрацювання в Кабінет Міністрів".

 

     Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

 

     "За" - 220.

 

     Народний депутат Богословська  з  мотивів  голосування.  Будь ласка.

 

     БОГОСЛОВСЬКА І.Г.  Уважаемые  коллеги!  Я  хочу привлечь ваше внимание к тому, что сейчас от нашего решения зависит судьба сотен предприятий.  Если  мы  сейчас  отклоним  законопроект,  это будет означать,  что указ действует.  Он приобрел силу закона,  и ставки акцизных сборов будет попрежнему устанавливать Кабинет Министров.

 

     Если можно,  я  сейчас  об ясню  правовую  ситуацию,  которая возникла.  Конституцией  предусмотрено,   что   Президент   вправе издавать  указы  только по вопросам,  не урегулированным законами. Когда  с  момента  появления  указа  и  внесения  соответствующего законопроекта проходит 30 дней, у нас появляется новый закон, или, как мы говорим, "новое тело" закона.

 

     В данном случае Президент нарушил Конституцию,  издав указ по вопросу,  урегулированному  законодательством,  поэтому  положения этого законопроекта - это  фактически  изменения  и  дополнения  к существующему Закону об акцизном сборе.

 

     Таким образом,  через  30  дней после издания этого указа все его положения стали изменениями  и  дополнениями  к  существующему закону  Верховной  Рады  об  акцизном  сборе.  Такова  юридическая природа,  и здесь мы ничего  не  сделаем.  Поэтому  я  убедительно прошу, настаиваю на формулировке "отменить закон", поскольку через 30 дней с момента издания указа законопроект стал законом,  никуда вы от этого не денетесь.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Манчуленко. Будь ласка.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.  Фракція  Народного  руху  України.  Шановний головуючий!  Шановні колеги депутати! Справді, у нас зараз виникає правова колізія, оскільки указ Президента щодо встановлення ставок акцизного збору і  ввізного  мита  почав  діяти.  Я  погоджуюся  з колегою  Богословською  з точки зору розв'язання правової колізії, вона має рацію.  Тільки,  мабуть,  нам треба прийняти не постанову про  скасування  закону,  а  закон  про  скасування положень указу Президента, які набули сили змін і доповнень до чинних законів.

 

     На мій погляд,  у  правовому  відношенні  було  б  доцільніше прийняти саме закон про скасування поправок, які вже відповідно до указу Президента набрали чинності, і тоді ми змогли б вийти з цієї правової колізії.

 

     А постановою ми не можемо скасовувати закон.  Ніхто не визнає цього нашого кроку.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Чиж. Будь ласка.

 

     ЧИЖ І.С.,  голова Комітету Верховної Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ 190,  Хмельницька область).  Дякую,  Адаме Івановичу.  Фракція соціалістів  і  селян "Лівий  центр".  Шановні  колеги!  Я  погоджуюся  з  пропозиціями, уточненими народними депутатами Богословською і Манчуленком.

 

     Назва нормативного документа,  який ми повинні прийняти,  щоб зупинити дію указу, має, очевидно, звучати так: "Закон України про втрату чинності норм указу Президента" - і назва указу.  На  закон не  посилаємося,  оскільки  ці  норми  вводилися  указом,  але  за Конституцією через 30 днів  від  дня  видання  указу  вони  стають законом.  Тобто ми зупиняємо дію цих норм, і указ повинен втратити чинність з дня прийняття цього закону.

 

     Сьогодні треба прийняти закон.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Альошин. Будь ласка.

 

     АЛЬОШИН В.Б.  Шановні народні депутати!  Я хочу зачитати  вам другу  частину пункту 4 "Перехідних положень" Конституції України: "Такий указ  Президента  України  вступає  в  дію,  якщо  протягом тридцяти календарних днів з дня подання законопроекту (за винятком днів міжсесійного періоду) Верховна Рада України не  прийме  закон або   не   відхилить   поданий   законопроект   більшістю  від  її конституційного  складу,  і  діє  до  набрання  чинності  законом, прийнятим Верховною Радою України з цих питань".

 

     У даній  ситуації  указ  Президента  набрав сили і діятиме до того часу,  поки Верховна Рада не прийме відповідний закон  з  тих питань, з яких був виданий указ.

 

     Комітет з  питань  фінансів  і банківської діяльності вніс на ваш розгляд законопроект,  який ви вранці підтримали.  Щоб логічно завершити розгляд законопроекту,  який Президент подав одночасно з виданим  указом,  ми  маємо  його  відхилити.  Хотів  би,  щоб  ви підтримали саме таке рішення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово має депутат Єльяшкевич,  і на цьому будемо закінчувати.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Партия "Громада". Уважаемые коллеги! Теперь, я надеюсь,  уже все поняли,  что произошло, когда Президент, грубо нарушив Конституцию,  издал указ по  урегулированному  вопросу.  В итоге  сегодня  действуют закон Украины и указ Президента Украины, который   противоречит    этому    закону.    Я    советую    всем налогоплательщикам  руководствоваться  законом Украины.  Думаю,  и суды поступят правильно,  в  соответствии  с  Конституцией,  когда будут принимать исковые заявления от суб ектов предпринимательской деятельности, не согласных с действиями налоговой администрации.

 

     Но отменять законопроект мы не  имеем  права.  Мы  можем  его только отклонить.  Комитет подошел к этому вопросу исходя из наших конституционных полномочий.  Мы не  можем  действовать  аналогично Президенту. Мы должны показывать пример соблюдения Конституции.

 

     Я прошу  проголосовать  проект,  подготовленный комитетом,  и отклонить  этот  законопроект.  Что   касается   неконституционных действий Президента, то страдать из-за них будут прежде всего наши граждане,  налогоплательщики,  суды.  Все это уже  было  в  период декретотворчества   Премьер-министра   Кучмы.   Мы  несколько  лет расхлебывали последствия этой негативной деятельности.  Поэтому  я еще  раз обращаюсь к Президенту Украины с тем,  чтобы он прекратил издавать указы с нарушением Конституции и законов Украины.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Відбувся обмін думками.  Ще  раз ставлю  на  голосування  пропозицію  комітету.  Уже  і  зачитували "Перехідні положення" Конституції,  і чітко обгрунтовували,  як ми маємо  діяти,  щоб  було юридично правильно.  Ще раз наголошую,  у даному випадку ми можемо прийняти тільки постанову такого  змісту: відхилити  проект  закону  у  зв'язку  з  відсутністю  економічних підстав для його прийняття.

 

     Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

 

     "За" - 260.

 

     Дякую. Рішення прийнято.

 

     ___________________________

 

     Розглядається проект   Закону   про   управління    об'єктами державної власності.  Доповідає заступник міністра економіки Мінін Леонід Васильович.

 

     МІНІН Л.В.,  заступник міністра економіки України.  Уважаемый председательствующий!  Уважаемые  народные депутаты!  Я третий раз буду докладывать вам по проекту  Закона  об  управлении  об ектами государственной собственности. Выступая в конце предыдущей сессии, я говорил,  что это один из наиболее острых  проблемных  вопросов: контроль государства над собственностью,  которая ему принадлежит,

- это управление долями, паями предприятий.

 

     На сегодняшний  день   утрачен   контроль   государства   над собственностью,  которая ему принадлежит. На половине предприятий, где контрольный пакет акций принадлежит  государству,  вообще  нет уполномоченных  лиц  по управлению долями и паями.  Государство не получает дивидендов,  которые должно получать  в  тех  акционерных обществах, долями или паями которых оно владеет.

 

     Поэтому в  проекте закона,  который подготовлен Министерством экономики и  внесен  Президентом,  определен  статус  государства, Кабинета  Министров,  исполнительной власти по управлению долями и паями предприятий,  принадлежащих государству,  определены об екты собственности   -   это   отдельные   предприятия,   доли  и  паи, интеллектуальная собственность  и  так  далее.  В  проекте  закона дается     понятие     "управление    об ектами    государственной собственности",   определяются   суб екты   управления   об ектами государственной собственности. Суб екты управления - это не только Кабинет Министров и уполномоченные им  министерства  и  ведомства. Предусмотрено,  что  управлением будут заниматься и местные органы исполнительной  власти.  В   законопроекте   предусматривается   и возможность  назначения уполномоченных лиц как юридических,  так и физических с определенными обязательствами по управлению долями  и паями предприятий, принадлежащих государству.

 

     Наконец, в  проекте закона предусмотрена возможность создания исключительно  государственных  компаний,  корпораций,   где   сто процентов  акций  будет  принадлежать государству.  И предусмотрен абсолютный государственный контроль:  то есть 75 процентов паев  и долей будет принадлежать государству и оно будет иметь возможность выпускать акции на 25 процентов,  чтобы привлечь негосударственные средства  или  иностранного инвестора,  сохраняя,  я повторяю,  не только контрольный пакет,  но и абсолютное право при  решении  тех или иных вопросов.

 

     Почти все  положения  этого  законопроекта  вошли  в  проект, подготовленный комитетом Верховного Совета.  Но,  на наш взгляд, в пункте 1 статьи 10 законопроекта,  внесенного Президентом Украины, где речь идет о государственном акционерном обществе,  определение более удачное.

 

     Уважаемые народные  депутаты,  данный  законопроект  является одним из основополагающих и дает возможность исполнительной власти реализовать   конституционное   право   на   управление  об ектами государственной собственности.  Просьба его принять.  Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є    запитання   до   доповідача?   Будь   ласка, запишіться.

 

     Пропонується відвести 10 хвилин.  Заперечень немає. Слово має депутат Стрижко. За ним депутат Попеску.

 

     СТРИЖКО Л.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова  та  інформації  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Фракция коммунистов. Приведенные вами факты безалаберного,   халатного   и   безответственного   отношения   к управлению  остатками  государственной  собственности  не могут не впечатлять.  Действительно, создается впечатление, что сегодняшняя армия  государственных чиновников отнюдь не обеспокоена состоянием важнейшего механизма, который мог бы обеспечить благополучие нашей державы,  создать  миллионы  рабочих  мест  и  продвинуть  Украину вперед.

 

     Несомненно, законопроект,   о   котором   вы    сейчас    нам докладывали,  необходимо будет принимать.  Но скажите, пожалуйста, достаточно  ли  будет  одного  этого  закона,  чтобы  в   условиях современного   общества   при   сохраняющейся   безответственности чиновников обеспечить работу нашей государственной экономики?

 

     МІНІН Л.В.  Спасибо. Данный законопроект крайне необходим для того,  чтобы начать процесс восстановления контроля за эффективным использованием   государственной   собственности.   В   нем   дано определение  понятий  "об ект  управления",  "суб ект управления", предусматривается возможность создания государственных акционерных обществ,    заложены    основы   государственного   корпоративного управления.  Его  надо  принимать.  Естественно,  что  потребуются организационные меры.

 

     Совсем недавно  создано  Национальное агентство по управлению государственной собственностью,  на  которое  возлагаются  функции управления   долями,   паями.   Данная   мера  -  законодательная. Естественно,  что потребуется институт  подготовки  уполномоченных лиц,   необходимо   специальное   обучение.  Этот  процесс  только начинается.

 

     Предполагается разработать   более    четкий    контракт    с определением   прав   и   обязанностей   уполномоченного   лица  и возможности  его  замены  в   случае   неэффективного   управления делегированными ему долями или паями,  принадлежащими государству. Закон необходим как  начало  для  восстановления  государственного контроля.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Попеску. За ним - депутат Шушкевич.

 

     ПОПЕСКУ І.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (виборчий     округ    204,    Чернівецька    область).    Фракція Соціал-демократичної  партії  (об'єднаної).  Уважаемый  докладчик! Управление   государственным   имуществом  осложняется  не  только отсутствием этого закона,  но  и  отсутствием  председателя  Фонда государственного имущества.

 

     Кто, на  ваш  взгляд,  заинтересован в том,  чтобы управление государственным имуществом было неэффективным?

 

     Спасибо.

 

     МІНІН Л.В.  Вопрос о заинтересованности, наверное, не ко мне, а к правоохранительным органам в первую очередь.

 

     Как специалист выскажу личное мнение.  Пока не будет завершен процесс  приватизации,  всегда  найдутся  личные   или   групповые интересы, чтобы помешать государству управлять его собственностью.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Шушкевич.  Будь ласка.  За ним - депутат Гуцол.

 

     ШУШКЕВИЧ В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з питань культури  і духовності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  Всеукраїнське об'єднання "Громада").  Прошу передать слово депутату Ельяшкевичу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Партия  "Громада".  У меня вопрос сначала по процедуре.  Дело в том,  что когда законопроект  прошлым  составом Верховной   Рады   принимался  в  первом  чтении,  я  с  коллегами депутатами направил письменное предложение о  том,  чтобы  его  не рассматривать  во  втором чтении,  а рассмотреть повторно в первом чтении.

 

     И вопрос в том, как будет происходить эта процедура? Если это второе чтение, тогда зачем доклад, вопросы, ответы и так далее?

 

     И второй вопрос исключительно к докладчику.  Как вы считаете, что сегодня мешает прежде всего  исполнительной  власти  управлять об ектами  государственной собственности:  нежелание управлять или неумение управлять? Потому что даже отсутствие закона не позволяет делать  с  государственной  собственностью  то,  что было сделано, например, с компанией "Нефтегаз".

 

     МІНІН Л.В.  Исполнительная  власть  до  сих  пор   не   имеет законодательной   основы   для   того,   чтобы   реализовать  свое конституционное право по управлению  госсобственностью  -  долями, паями предприятий.

 

     До сегодняшнего дня Фонд государственного имущества назначает уполномоченных,  заключает с ними договоры, ведет контроль и учет. А     ответственность     за     эффективность    функционирования государственных предприятий возлагается на Кабинет Министров.  Это первое несоответствие, которое должно быть устранено.

 

     Второе. До  недавнего времени Фонд государственного имущества был в подчинении у вас,  Верховной Рады,  а ответственность за ход приватизации   и   эффективность   использования  государственного имущества опять-таки возлагалось на Кабинет Министров.

 

     Эти два несоответствия необходимо устранять,  и прежде  всего законодательно.  Этого  же требует и Конституция,  которая гласит, что  долями,   паями   предприятий,   принадлежащих   государству, управляет Кабинет Министров или уполномоченные им органы,  которым он делегирует право на управление (Шум у залі).

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

 

     ТКАЧЕНКО О.М.

 

     ГОЛОВА. Я прошу уваги!  Депутат Гуцол.  Будь ласка.  За ним - депутат Абрамов.

 

     ГУЦОЛ М.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою    злочинністю    і    корупцією    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПЗУ). Фракція Партії зелених. Як ви вважаєте,  чи не повинна держава взяти на себе відповідальність за злодійські пограбування під час  приватизації?  Адже  ми  свого часу наплодили багато різних посередників,  трастових компаній,  а ні тоді ні зараз за це ніхто не відповідає. Чи не таке саме і нині робитиметься?

 

     Дякую за увагу.

 

     МІНІН Л.В.   Я   только   что   назвал   два  законодательных несоответствия   при   приватизации   и    управлении    об ектами государственной  собственности.  Как  может  исполнительная власть полностью нести ответственность за ход приватизации,  если  орган, который  занимается  приватизацией,  ей  не  подчинен?  С  нее  не снимается ответственность за приватизацию, но в то же время нельзя возложить  всю  ответственность  на  исполнительную власть при том законодательном несоответствии,  которое на сегодняшний день имеет место.

 

     ГОЛОВА. Депутат Абрамов. За ним - депутат Вітренко.

 

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область). Прошу передать слово Моисеенко Владимиру Николаевичу.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     МОІСЕЄНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад (виборчий округ 53,  Донецька область). Спасибо, Федор Михайлович. Всеукраинский союз "За возрождение СССР".

 

     Уважаемый Леонид Васильевич!  Мы с вами не первый  раз  ведем беседу,  достаточно  хорошо  знаем  друг  друга,  я вас уважаю как специалиста.  Но меня попрежнему волнует вопрос, который мы с вами обсуждали почти год тому назад. Вы тогда говорили, что у нас около 50  процентов  предприятий,  где  имеется  государственная   часть собственности,  которая остается бесконтрольной.  Тогда и я, и мои товарищи по Всеукраинскому союзу "За возрождение СССР", коммунисты говорили о том,  что в основе всех этих бед все-таки лежит, на наш взгляд,  бесконтрольное владение крупной  частной  собственностью, теневым капиталом в Украине.

 

     Не кажется  ли  вам,  что  хроническое  нежелание  установить должностных лиц,  которые бы представляли интересы  государства  в конкретных  трудовых  коллективах,  нужно  регулировать  не только законом,  о котором вы говорите,  но еще и политической волей тех, кто собирается этим заниматься, в том числе Президента.

 

     МІНІН Л.В.  Дело  в  том,  Владимир  Николаевич,  что участие государственных  служащих,  особенно  высших  должностных  лиц,  в управлении  госсобственностью  ограничено законом.  Верховная Рада приняла поправки к закону,  которым запрещается высшим должностным лицам  -  министрам и их заместителям участвовать в наблюдательных советах по управлению  госсобственностью  акционерных  компаний  и непосредственно      представлять      государство.      Понимаете несоответствие?

 

     Поэтому на  сегодняшний   день   уполномоченными   лицами   в наблюдательных советах выступают чаще всего мелкие государственные служащие,  да еще одновременно в  нескольких  компаниях,  где  они фактически  не  имеют  возможности,  находясь  на  государственной службе,   осуществлять   этот   контроль.   Это   должны    делать профессионалы,  это  должно  делаться  по договору.  И там,  где у государства есть  контрольный  пакет  акций,  уполномоченное  лицо должно   все   время   находиться   на  предприятии  -  наблюдать, контролировать, в том числе и выплату дивидендов.

 

     ГОЛОВА. Я  оголосив  депутата   Вітренко.   Будь   ласка.   І завершуємо на цьому.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та  інвестицій  (виборчий  округ  160,  Сумська область).  Фракція Прогресивної  соціалістичної  партії  -  соціалістична   опозиція. Шановний доповідачу!  Поясніть,  будь ласка,  особливо новообраним депутатам,  чому законопроект про управління  об'єктами  державної власності  так  довго  мусується  у  Верховній Раді.  Спочатку він розглядався  Верховною   Радою   тринадцятого   скликання,   потім перенесений  на  розгляд Верховної Ради чотирнадцятого скликання і не був прийнятий, коли розгорнулася масова приватизація.

 

     І чому під час підготовки до другого читання  відбулося  таке погіршення  законопроекту.  От,  наприклад,  із  статті 3 "Об'єкти управління" вже зникла частка державного  майна,  яка  передається юридичним  особам та фізичним особам в оренду,  користування та на інших підставах.

 

     Які політичні  сили  задіяні,  якою  економічною  доцільністю можна пояснити отакі метаморфози з цим законопроектом?

 

     Будь ласка.

 

     МІНІН Л.В.    Арендные    отношения,    Наталия   Михайловна, регулируются другим законом - Законом об  аренде  государственного имущества.  В данном случае речь идет об управлении долями,  паями предприятий,  принадлежащих государству не на основе  аренды.  Это во-первых.

 

     А что  касается  вопроса  о длительном сопротивлении принятия этого законопроекта, то он действительно имеет исторические корни.

 

     Когда в 1992 году был принят Закон  о  предприятиях,  который дал возможность бесконтрольно управлять государственным имуществом как своим собственным,  - это было  в  интересах,  простите  меня, промышленного  директорского  лобби,  которое  превалировало в том составе Верховного Совета.  Он парализовал и принятие изменений  к Закону  о  предприятиях  и  этого  законопроекта.  Я надеюсь,  что нынешний состав...

 

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Спасибі.

 

     Шановні колеги!  На ваш розгляд внесено два  законопроекти  з одного  питання.  Один законопроект внесений Президентом - ми його заслухали. Другий - прийнятий у першому читанні 15 січня 1998 року і  доопрацьований  комітетом  до  другого  читання.  У  цілому всі зауваження,  пропозиції, які були внесені під час першого читання, враховані.

 

     Шановні депутати,  давайте  порадимося.  Будемо  обговорювати законопроект,  внесений  Президентом?  Будемо.  Запишіться,   будь ласка,  на  обговорення (Шум у залі).  Слово має Юрій Іванович,  а потім обговоримо.

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 64,  Житомирська  область).  Шановні народні депутати! Яка виникла колізія? 15 січня 1998 року Верховна Рада попереднього скликання  прийняла  в  першому  читанні  проект Закону  України  про  управління об'єктами державної власності.  4 липня 1998 року Президент  України  видав  Указ  про  врегулювання деяких   питань,   пов'язаних   з  процесом  управління  об'єктами державної власності.  У цьому разі  внесений  Президентом  України проект  Закону  про  управління об'єктами державної власності може розглядатися як альтернативний.  Однак  згідно  із  статтею  6.5.3 Регламенту  Верховної  Ради  України  альтернативні  законопроекти розглядаються за процедурою першого читання, тобто це є порушенням Регламенту.

 

     Шановні народні   депутати!  Якщо  ви  приймете  рішення  про розгляд  законопроекту  в  другому  читанні,  то  комітет  готовий доповідати його.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Я   просив  би  депутатів  визначитися  щодо  першого законопроекту...  Комітет наполягає на його відхиленні і  пропонує розглянути в другому читанні проект, прийнятий у січні цього року.

 

     Ставлю на голосування... (Шум у залі). Якщо комітет наполягає на відхиленні, навіщо нам даремно гаяти час?

 

     Я поставлю  на   голосування   проект   постанови,   внесений народними  депутатами  -  членами  Комітету  з  питань економічної політики,  управління   народним   господарством,   власності   та інвестицій:

 

     "Постанова Верховної  Ради  України про проект Закону України про управління об'єктами державної власності.

 

     Верховна Рада постановляє:

 

     Відповідно до  пункту  4  розділу  ХV  "Перехідні  положення" Конституції  відхилили  внесений  4  липня  1998  року  на розгляд Верховної Ради України Президентом України проект  Закону  України про управління об'єктами державної власності.

 

     Комітету Верховної   Ради   України   з   питань  економічної політики,  управління   народним   господарством,   власності   та інвестицій  разом з Кабінетом Міністрів та Фондом державного майна України доопрацювати  прийнятий  15  січня  1998  року  в  першому читанні  Верховною  Радою  проект  Закону про управління об'єктами державної власності та подати його Верховній  Раді  у  вересні  на розгляд у другому читанні". Що і зроблено.

 

     Я прошу прийняти цей проект постанови за основу.

 

     "За" - 221.

 

     Борис Ілліч Олійник не встиг проголосувати.  Ще раз ставлю на голосування.

 

     "За" - 221.

 

     Я прошу:  запросіть депутатів до залу.  Я не бачу, де фракція Руху... І НДП...

 

     Депутат Вітренко. За нею - депутат Павловський.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.  Олександре Миколайовичу,  шановний! Спочатку я хотіла б з'ясувати,  за що ми  повинні  голосувати.  Нам  розданий проект  постанови разом із порівняльною таблицею до проекту закону в другому читанні.  І на засіданні  комітету  ми  обговорювали  це питання   зовсім  в  іншому  руслі.  Навіщо  потрібно  зараз  щось відхиляти?  Ми розглядаємо  вже  доопрацьований  комітетом  проект закону,  який  ми  запропонували  в  другому  читанні,  і  відразу повертаємо його на повторне друге  читання.  Бо  доопрацювання  до другого  читання  відбувалося  тоді,  коли  Верховна  Рада  нового скликання ще не включилася до роботи.  Тому новообрані депутати ще цього законопроекту не знають.

 

     Ось чому у нас проект постанови такий - повернути на повторне друге читання.  І ніякого відхилення. Він уже тоді перероблявся, і відхилення  вже було.  А зараз у нас є проект закону,  внесений на друге читання.

 

     І я  хотіла  б  пояснити  депутатам,  що  цей  проект  закону недосконалий.  Однак чим довше тягнуть з його прийняттям,  тим він стає гіршим.  І державна власність,  якої в нашій країні стає  все менше,   бо   інтенсивно   йде   приватизація,  взагалі  ніким  не управляється.  Ось чому сьогодні потрібно прийняти законопроект  у другому  читанні  і  повернути  на  повторне друге читання з метою доопрацювання і врахування пропозицій депутатів.

 

     ГОЛОВА. Я поясню  вам.  У  другому  читанні  ми  сьогодні  не розглядали   законопроект,   Наталіє   Михайлівно.   Ми   сьогодні розглядали проект закону,  внесений Президентом 4 липня 1998 року. І  він  розглядається  в  першому читанні.  Його доповів заступник міністра.

 

     Але у вас є законопроект,  який розглядався 15  січня  і  був прийнятий у першому читанні. І Єхануров чітко і зрозуміло пояснив, що з одного питання є два  альтернативних  законопроекти.  Що  тут незрозуміло? Чому ви кажете про повторне друге читання, адже ми ще в другому не розглядали?

 

     Тому я просив би підтримати  пропозицію,  внесену  комітетом, про відхилення законопроекту,  внесеного Президентом.  І перейдемо до розгляду в другому читанні  законопроекту,  який  прийнятий  15 січня  1998  року  в  першому читанні (Шум у залі).  Просто трошки заплутались,  тому  я  пояснив.  Будь  ласка,  підтримайте  проект постанови  про  відхилення  законопроекту,  внесеного 4 липня 1998 року. Голосуємо.

 

     "За" - 262.

 

     Спасибі.

 

     Розглядається законопроект  в  другому  читанні,   який   був прийнятий 15 січня цього року в першому читанні.

 

     Слово надається Єханурову Юрію Івановичу.

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  Шановні  народні  депутати,  перед тим,  як ми почнемо розглядати проект закону, я хочу дещо пояснити.

 

     Рішенням Конституційного Суду України Фонд  державного  майна змінив   свою  підпорядкованість,  тепер  він  не  підпорядкований Верховній Раді України.  Крім  того,  указом  Президента  створено Національне    агентство    України    з   управління   державними корпоративними правами.  Потрібно  було  внести  необхідні  зміни, пов'язані  з  цими  новаціями.  Ідеться про розмежування суб'єктів управління на виконавчі органи, уповноважені особи, уточнення щодо створення державного акціонерного товариства і вилучення положення щодо комунальної власності і оренди державного майна (оскільки  це є  предметом  не  цього  законопроекту,  а  Закону про власність), уточнений перелік суб'єктів управління власністю (ще Верховна Рада України),  уточнені також і вимоги до уповноважених осіб, зроблені редакційні правки.

 

     Шановні народні депутати!  У травні місяці народним депутатам було запропоновано вносити свої пропозиції з цього приводу.

 

     У липні  наш  комітет  знову  звернувся  з проханням подавати пропозиції.  Ви  бачите,  наскільки  гостро  стоїть   це   питання сьогодні. Якщо ви відкриєте порівняльну таблицю, то побачите, що в ній тільки два прізвища - Кожина і моє. Ми технічно опрацювали цей законопроект  для  того,  щоб  він  міг бути розглянутий.  І тому, шановний Олександре Миколайовичу, шановні колеги депутати, я вношу пропозицію,  оскільки  всі поправки є суто технічні,  прийняти без обговорення всі 22 статті в  другому  читанні  і  зобов'язати  наш комітет   підготувати   законопроект  на  повторне  друге  читання протягом двох тижнів.  Ми здатні це зробити. До того ж починаючи з учора,  хоч  і  всупереч Регламенту,  почали надходити пропозиції. Наприклад,    є    пропозиція    депутата    Богословської,    яка розглядатиметься  комітетом,  тощо.  Ми  пропонуємо таку процедуру прийняття рішення, щоб не марнувати час.

 

     ГОЛОВА. Давайте   коротко   задамо   запитання,    а    потім визначимося.

 

     Депутат Павловський.   За   ним   -   депутат  Семенюк.  Одну хвилиночку!  Заборони для того не треба,  проте у зв'язку з  такою ситуацією я хотів би, щоб ми визначилися з урахуванням пропозиції, яку вніс Єхануров.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   Регламенту,  депутатської  етики  та  організації  роботи Верховної Ради України (виборчий округ 188,  Хмельницька область). Шановний Олександре Миколайовичу!  Шановні колеги! Я хочу звернути увагу на процедуру прийняття.  Якщо  ми  приймемо  законопроект  у другому читанні,  то потім уже не зможемо вносити пропозиції. Тому є така пропозиція:  повернути його на доопрацювання,  протягом  10 днів усім депутатам внести пропозиції, і ми його буквально в кінці вересня зможемо ще раз розглянути з урахуванням цих пропозицій.

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  Шановні народні депутати,  редакційні  правки, внесені  до  законопроекту,  суттєві,  і тому я просив би прийняти його зараз  в  другому  читанні  і  повернути  на  повторне  друге читання,  щоб ви мали можливість внести доповнення,  зміни тощо... Ми радилися з юристами, повірте, абсолютно чисте питання.

 

     ГОЛОВА. Ідеться про те,  що законопроект  у  першому  читанні приймала Верховна Рада попереднього скликання і поправки вносилися депутатами  того  скликання.  Сьогодні  ми  потрапили  в  колізію. Проект,  внесений 4 липня, розглядався депутатами цього скликання. Ми його відхилили,  але в ньому,  як кажуть,  є раціональне зерно, яке   можна  було  б  використати.  Проте  воно  в  законопроекті, підготовленого до другого читання,  не враховано, тому і вноситься така   пропозиція   від  комітету.  Ось  у  чому  річ.  І  депутат Павловський правильно порушив питання. Якщо всього дві правки і ми з ними погодимося, то законопроект можна прийняти в цілому.

 

     Проте, враховуючи  те,  що  депутати  нового  скликання мають розглянути постатейно  законопроект  у  другому  читанні,  внесена пропозиція прийняти його в другому читанні з тим,  щоб повернутися до  нього  під  час  повторного  другого  читання  з   урахуванням зауважень  і  пропозицій  депутатів  Верховної Ради чотирнадцятого скликання.

 

     Я просив би підтримати цю пропозицію.

 

     "За" - 278.

 

     Спасибі. Прийнято.

 

     Усе так,  як і домовлялися: дати можливість комітету протягом семи-десяти  днів  доопрацювати документ і внести нам на розгляд у повторному другому читанні з урахуванням пропозицій,  які були тут висловлені.

 

     Будь ласка,  процедурне питання. Доповідає Валентина Петрівна Семенюк.

 

     Прошу уваги!

 

     СЕМЕНЮК В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракція  блоку  Соціалістичної  і Селянської партій (Лівий центр). Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги народні депутати! Уже  в 1994 році я пропонувала й зараз пропоную прийняти закон про управління об'єктами державної власності.  Звичайно, у Конституції ми цю норму передбачили.

 

     Але я  хочу внести доповнення до проекту постанови.  Справа в тому,  що починаючи з 1992 року,  тобто з часу знищення  правового поля   "славнозвісними"   декретами,  йшов  розподіл  державної  і комунальної власності таким шляхом:  що краще - підтягнемо вище  й візьмемо   до  державної  власності,  а  що  гірше  -  залишимо  в комунальній власності.

 

     Тому проект Закону про право комунальної власності  і  проект Закону   про   управління   об'єктами  державної  власності  мають розглядатися в  пакеті.  І  зараз  цей  законопроект  є  в  нас  у сесійному залі.

 

     Тому проект  Закону  про право комунальної власності і проект Закону  про  управління   об'єктами   державної   власності   слід розглядати   як  одне  ціле.  Адже  сьогодні  фіктивно  оголошують банкрутство суб'єктів державної і комунальної власності.  Це дасть нам  можливість,  виконуючи  міжнародні норми та законодавство про місцеве самоврядування,  впорядкувати й законодавство про державну й  комунальну  власність.  Отож  давайте  до цієї постанови додамо пункт,  яким  передбачимо,  що  розгляд  даного  законопроекту   у повторному  читанні  слід  провести  у пакеті з законопроектом про управління комунальною власністю.

 

     Я прошу вас поставити мою пропозицію на голосування.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка,  ставлю  цю  пропозицію  на  голосування, прошу підтримати. Але я думаю, що тоді вже для цього потрібно буде не десять днів.  Це ж практично  з  двох  законопроектів  робиться один.  Безперечно, я маю на увазі, що вони об'єднуються. Ставлю цю пропозицію на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 213.

 

     Напевно, ще не всі  зрозуміли,  за  що  голосуємо.  Я  прошу, підтримайте, будь ласка.

 

     "За" - 221.

 

     Слухається... Ми ще до цього повернемося.

 

     --------------

 

     Шановні колеги!  Передаю  вам  прохання  заступника  міністра економіки.  У зв'язку з тим що питання,  яке він  має  доповідати, стоїть  трохи  далі в порядку денному,  а доповідачу треба їхати у відрядження, він просить, щоб ми зараз заслухали проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону про промислово-фінансові групи в Україні, якщо ви не заперечуєте. Ні? Будь ласка. Слово надається Леоніду Васильовичу Мініну.

 

     МІНІН Л.В. Уважаемый Александр Николаевич! Уважаемые народные депутаты!  Действующий  в  настоящее   время   Закон   Украины   о промышленно-финансовых  группах в Украине уже утвержден вами более двух с половиной лет назад.  За это время в Украине не создано  ни одной промышленнофинансовой группы. В то же время у наших соседей, в Российской Федерации, их уже создано более 50, и идет дальнейшая работа над созданием таких групп.

 

     Кроме того,  вся мировая практика свидетельствует о том,  что наиболее  конкурентоспособными  как  на  внутренних,  так   и   на международных   рынках   являются  крупные  промышленно-финансовые группы.  Крупные промышленно-финансовые группы уже действуют и  на территории  Украины.  Поэтому  необходим  новый закон,  который бы регулировал  создание   таких   промышленнофинансовых   групп.   К сожалению, действующий закон имеет ряд существенных недостатков. К ним относятся...

 

     ГОЛОВА. Леоніде Васильовичу,  я перепрошую... Шановні колеги! Давайте  ж  поважати  один  одного.  Якщо є в когось такі нагальні питання,  то вийдіть,  будь  ласка,  й  поговоріть  десь  там.  Не заважайте іншим слухати!

 

     Будь ласка.

 

     МІНІН Л.В.       ...длительная       процедура       создания промышленно-финансовых групп.  В частности, для того чтобы создать международную  транснациональную  промышленную  группу,  требуются предварительное  международное  соглашение  и  ратификация  его  в Верховном Совете. Только после этого начинается процедура создания ПФГ.

 

     Промышленно-финансовые группы                             как организационно-управленческая   форма   имеют  ограниченную  сферу применения.  В   частности,   предполагалось,   что   они   должны создаваться  только  с  целью реализации государственных программ, структурной  перестройки  и  только  с  целью   выпуска   конечной продукции.

 

     Кроме того, действующий закон предполагает лишение всех льгот тех предприятий,  которые вступают в состав промышленно-финансовых групп.  Предполагается,  что  головное  предприятие не может иметь статус юридического лица.

 

     Далее. Действующий закон содержит невыполнимые требования: на второй  год  после  создания  промышленно-финансовая группа должна иметь  об ем  реализации  конечной  продукции  на  100   миллионов долларов.  У  нас  только  ограниченное  число  предприятий  может выполнить это требование.

 

     Характер их деятельности временный: скажем, до  момента  выпуска  конечной продукции или до завершения реализации государственной программы.

 

     Основная причина этого в том, что действующий закон исключает возможность предоставления каких-либо льгот ПФГ даже тогда,  когда участникам  промышленнофинансовой  группы  нужна   государственная поддержка.

 

     Поэтому на  ваше  рассмотрение вносится проект Закона Украины "Про  внесення  змін   і   доповнень   до   Закону   України   про промислово-фінансові  групи  в Україні",  который должен устранить указанные выше противоречия и ограничения.  В частности, в проекте предлагается  отказаться от требования обязательного участия ПФГ в реализации  государственных  программ  или  программ   структурной перестройки.    Предложено    отказаться    и    от   обязательной предварительной  ратификации  соглашений  о   намерении   создания транснациональных   промышленно-финансовых  групп,  от  требования иметь на второй год после создания об ем  реализации,  равный  100 миллионам долларов. Предлагается исключить и требование о том, что в составе  одной  промышленно-финансовой  группы  может  принимать участие  только  один банк.  Мы предлагаем снять это ограничение в связи   с   маломощностью    украинских    банков.    Участия    в промышленно-финансовой  группе  только  одного  банка  может  быть недостаточно.

 

     Предлагается предусматривать    возможность    предоставления льгот,   оговариваемых  в  международном  или  межгосударственном, межправительственном  соглашении,  которое  будет   ратифицировано Верховным Советом.

 

     Уважаемые народные  депутаты!  Есть  такая просьба:  для того чтобы    сдвинуть    с    мертвой    точки    процесс     создания промышленно-финансовых  групп  -  крупных  об единений (как внутри Украины,  так и в рамках СНГ,  и с другими странами, в частности с членами   Европейского   сообщества),   которые   бы  вытеснили  с внутреннего рынка импортную  продукцию  и  могли  завоевать  своей конкурентоспособной продукцией внешний рынок, мы просим поддержать данный законопроект о внесении "змін і доповнень до Закону України про промислово-фінансові групи", о которых я вам доложил.

 

     ГОЛОВА. Запитання до Леоніда Васильовича є?

 

     Є. Запишіться,   будь  ласка.  Десяти  хвилин  вистачить  для запитань?

 

     Будь ласка. Депутат Цушко, а за ним депутат Манчуленко.

 

     ЦУШКО В.П. Прошу передати слово депутату Семенюк.

 

     СЕМЕНЮК В.П.  Фракція  Соціалістичної  і  Селянської  партій. Скажіть мені,  будь ласка,  частка державного майна,  яка сьогодні передбачається    у    промислово-фінансовій    групі,    ви    її контролюватимете  якими  нормативними документами:  декретами,  чи указами Президента?

 

     МIНIН Л.В.  Законопроект о  промышленнофинансовых  группах  в Украине  не  предусматривает  каких-либо  ограничений относительно участия в промышленнофинансовых группах  в  зависимости  от  формы собственности.   Если   государство   заинтересованно  в  создании государственной промышленно-финансовой группы,  то она  определяет долю  государства в ПФГ,  осуществляет контроль над ней и является инициатором  создания  этой   промышленно-финансовой   группы.   С инициативой  создания финансовопромышленной группы может выступить министерство или Кабинет Министров,  если они хотят, чтобы эта ПФГ была государственной и под государственным контролем.

 

     Кроме того,  и в законе, и в подзаконных актах предусмотрено, что эти промышленнофинансовые группы несут ответственность, платят налоги  в  соответствии  с  законами  Украины.  Для  данной  формы об единений устанавливается специальная статистическая отчетность.

 

     ГОЛОВА. Депутат Манчуленко.  За ним - депутат Кармазін.  Будь ласка.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.   Фракція  Народного  руху  України.  Леоніде Васильовичу!  Я пригадую,  які гарячі дискусії відбувалися в цьому залі   під   час  засідань  Верховної  Ради  України  попереднього скликання,  коли ми розглядали цей  проект  закону.  Тоді  ви  нас переконували,   що  цей  проект  закону  треба  приймати,  бо  він поліпшить  стан   української   економіки:   мовляв,   ми   будемо співпрацювати з партнерами,  скажімо, з Російської Федерації, і це забезпечить приріст обсягу валового внутрішнього продукту.

 

     Зараз ви кажете,  що той закон,  який ми прийняли, сподіваних результатів не приніс, і агітуєте за те, щоб внести в нього зміни. А якщо ми внесемо ці зміни,  які ви пропонуєте (зокрема,  не треба орієнтуватися на кінцевий продукт, а, скажімо, - на проміжний), то все вже буде добре в  нашому  економічному  господарстві?  У  мене виникають якісь сумніви. Це перше.

 

     I друге.  Цей  же  законопроект  в основному зорієнтований на створення промисловофінансових груп з російськими партнерами.  Але ж  ми  знаємо,  що  в них такі ж відсталі технології,  тим паче що зараз  там  страшна  фінансова  криза.  То  звідки  ж   буде   той економічний ефект, про який ви говорили у своїй доповіді?

 

     Дякую.

 

     МIНIН Л.В.  Во-первых,  закон  был  принят не в той редакции, которую  предлагал  Кабинет  Министров,  а  в  редакции,   которую выработала группа народных депутатов Верховного Совета предыдущего созыва.  То есть был  принят  недееспособный  закон.  Это  главная причина.

 

     Теперь отвечаю   на   вторую   часть   вашего  вопроса.  Этот законопроект  не  предусматривает   каких-либо   преимуществ   при создании  промышленно-финансовых  групп  с  партнерами  из России, Белоруссии,  Казахстана, Германии. Тут нет ограничений ни по форме собственности, ни по составу участников из других стран.

 

     Почему я  считаю,  что  принятие данных поправок даст эффект? Потому что эти поправки как учитывают  мировую  практику  создания подобного  рода  об единений,  так и устраняют те препятствия к их созданию,  которые содержатся в тексте действующего закона. Прошло два с половиной года. Есть закон - и ни одной ПФГ нет.

 

     Когда разрабатывался проект закона, было несколько инициатив, вносились проекты, ибо что-то хотели сделать. Совсем недавно мы не смогли    зарегистрировать    промышленно-финансовую    группу   в агропромышленном комплексе на Кировоградщине.  Были желающие,  был союз  коллективных и частных хозяйств и предприятий,  было желание провести такой эксперимент.  К сожалению,  закон не позволяет  это сделать.

 

     ГОЛОВА. Депутат Кармазін. За ним - депутат Зварич.

 

     КАРМАЗIН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  та боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 134,  Одеська область).  Фракція "Громада".  Прошу передати  слово депутату Єльяшкевичу.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Партия "Громада".  Уважаемые коллеги! Сейчас идет  обсуждение  очень  серьезного  вопроса,  который  мы  начали рассматривать еще в 1995 году (февральский указ Президента, первое вето на этот указ)...  И не создаются финансовопромышленные группы не  потому,  что кто-то хочет или не хочет их создавать,  а потому что те, кто рассчитывал войти в ПФГ, хотели иметь налоговые льготы и  пути  присвоения  государственного  имущества,  минуя  механизм приватизации.

 

     Я хочу   вас   спросить   вот   о   чем.   Если   бы    такие промышленно-финансовые группы были созданы,  например,  с той даже Россией,  с Березовским,  который был активным  инициатором  этого процесса,  и многими другими влиятельными лицами в России, сколько денег  украинских  предприятий  пропало  бы  тогда  в   результате российского финансового кризиса, потому что все они хранились бы в российских банках?

 

     Спасибо.

 

     МІНІН Л.В.  Уважаемый народный депутат Ельяшкевич!  Вы  также несете  персональную  ответственность  за  принятие того беззубого закона, на основе которого ничего нельзя создать. Вы же стремитесь в исполнительную власть, хотите что-то сделать, а создаете законы, которые не позволяют ничего делать. Это во-первых.

 

     Во-вторых, не надо  оперировать  кон юнктурными  аргументами, ссылками  на  финансовый  кризис и вопросами сколько бы денег было потеряно.  Я вам задам другой вопрос:  сколько  денег  потеряно  в результате  парализации  нашей  крупной  промышленности,  на  базе которой могли быть созданы промышленно-финансовые группы?

 

     ГОЛОВА. Депутат Зварич, за ним - депутат Давидов. Будь ласка.

 

     ЗВАРИЧ Р.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань правової   реформи   (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НРУ). Фракція Народного руху України. Прошу передати слово депутату Івану Полюховичу.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П., член Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської   катастрофи   (виборчий   округ   155,  Рівненська область).  Фракція Народного руху України. Я хотів би зробити одне зауваження.  Мабуть,  це  буде  підтримано залом.  Доцільно було б ставити запитання після виступу представника профільного  комітету Верховної   Ради   України   і   почути   його  думку  щодо  цього законопроекту.  Але оскільки вже так сталося,  то в  мене  є  одне запитання  до  доповідача.  Якщо  ми створимо промислово-фінансові групи,  як тут уже двічі говорилося,  з орієнтацією (а це  справді так   відбувалось  і  мало  так  бути)  на  російський  ринок,  на промисловців Росії,  то ми зробимо велику помилку. Про це свідчить теперішній   крах   економіки  в  Росії.  Чи  стимулює  цей  закон орієнтацію    (та    чи    стимулює    взагалі)    на    створення промислово-фінансових груп з представниками західного промислового потенціалу?

 

     МІНІН Л.В.  После принятия  Закона  о  промышленно-финансовых группах  в  1995  году  ни  одной  инициативы  со стороны западных компаний по созданию промышленно-финансовых  групп  в  Украине  не было,   ни   одна   западная  компания  не  выступила  с  проектом производства совместно с нашими  предприятиями  самолетов,  судов, машин.  Все  проекты  были направлены только на то,  чтобы завести сюда свои продукты, свою продукцию машиностроения. Мы нужны им как рынок,  но  не  как  об ект.  Лишь одна транснациональная компания пришла к нам с проектом в сферу конечной продукции на ЗАЗе  -  это "DAEWOO". Других примеров у нас нет.

 

     Фактически только   закон,   принятый  в  отношении  компании "DAEWOO",  где предусматривались льготы для  "DAEWOO"  -  это  тот пример,  когда  мы  обошли Закон о промышленно-финансовых группах, персонально подойдя к предложению крупного инвестора и предоставив ему  льготы.  И этот партнер сегодня здесь - с деньгами и рабочими местами. Других примеров у нас пока нет. А было несколько проектов со стороны России, Белоруссии, Казахстана..

 

     ГОЛОВА. Депутат Давидов. Будь ласка.

 

     ДАВИДОВ В.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики  (виборчий  округ  108,  Луганська  область). Прошу передати слово депутату Павловському.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Дякую. Шановний Леоніде Васильовичу! Я хочу поставити таке  запитання.  Ми  прийняли  закон,  орієнтований  на внутрішню кооперацію.  Ви тоді виступали проти цього.  Сьогодні ви про це навіть слова не сказали, а я знаю приклади, коли українські підприємства   виступали   з   ініціативою  створення  відповідних промислово-фінансових груп на  основі  внутрішньої  кооперації.  Я запитую,  чому  Кабінет Міністрів не підтримує промисловофінансові групи на основі замкнутих технологій з використанням нашої науки і наших технологій?

 

     Будь ласка.

 

     МІНІН Л.В.  Уважаемый Михаил Антонович!  Кабинет Министров не сдерживает  создание   таких   промышленно-финансовых   групп.   К сожалению, в рамках бывшего Советского Союза сложилась такая узкая специализация и существовала такая кооперация между  республиками, что  сегодня  выйти  на  замкнутую  конечную  продукцию по сложной технике,  особенно машиностроительной,  чрезвычайно сложно.  Нужны огромные  деньги,  а  этих  денег  нет.  И органичивая возможность участия нескольких банков  в  создании  и  функционировании  таких компаний,   мы   тем   самым   сдерживаем  и  развитие  внутренней кооперации,  и создание  промышленно-финансовых  групп,  состоящих чисто из украинских предприятий.

 

     ГОЛОВА. Леоніде Васильовичу, спасибі. Сідайте, будь ласка.

 

     Єхануров Юрій  Іванович,  заступник  голови Комітету з питань промислової політики.

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  Шановні народні депутати!  Що стосується цього питання,  то ми його розглянули на засіданні комітету.  Я хотів би роз'яснити суть питання і те, що ми пропонуємо народним депутатам.

 

     Ми маємо законопроект,  який було внесено Кабінетом Міністрів України.  Ми маємо указ Президента.  Юридичне та науково-експертне управління Секретаріату Верховної Ради України, розглянувши ці два документи,  визнали,  що поданий Президентом України проект Закону про  внесення   змін   і   доповнень   до   Закону   України   про промислово-фінансові  групи  в  Україні  фактично  повторює  норми проекту закону під реєстраційним номером 1064, внесеного Кабінетом Міністрів України.

 

     Таким чином,  склалася  така колізія:  якщо ми зараз приймемо законопроект Президента, то з'являється можливість починаючи з дня опублікування   закону  утворювати  промислово-фінансові  групи  в Україні.

 

     Але користуючись юридичними нормами,  та у зв'язку з тим,  що це питання вже врегульоване, Комітет з питань економічної політики прийняв   рішення   рекомендувати   Верховній    Раді    відхилити законопроект,  поданий Президентом,  та прийняти в першому читанні точно такий же законопроект, внесений Кабінетом Міністрів.

 

     Ось така  колізія.  Якщо  ми   зараз   набираємо   відповідну кількість  голосів  для відхилення законопроекту Президента,  то я просив би одночасно прийняти  в  першому  читанні  проект  закону, поданий  Кабінетом  Міністрів.  Якщо  такої  кількості  голосів не набираємо, то Закон України про промислово-фінансові групи набирає чинності після опублікування.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Давайте відведемо п'ять хвилин на запитання.

 

     Депутат Єльяшкевич. Будь ласка.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.  Партия "Громада".  Я один из авторов проекта постановления,  в котором  предлагается  отклонить  сооветствующий проект  закона,  внесенный  Президентом,  для  того  чтобы указ не вступил  в  силу.  Потому  что   если   указ   Президента   начнет действовать,   то   правительство  получит  возможность  заключать договоры  с  правительствами  других  государств,   предусматривая льготное   налогообложение   для   суб ектов   предпринимательской деятельности, минуя Верховную Раду.

 

     Я хочу задать вопрос.  Юрий Иванович!  Вы  были  определенное время руководителем Фонда госимущества, работали в правительстве и знаете суть дискуссии.  Минин проработал в  должности  замминистра все  годы  независимости  Украины,  но  ответственности  ни за что почему-то не несет.  Так вот,  я хочу, чтобы вы честно ответили: в чем     заключались     проблемы    с    указом    Президента    о промышленнофинансовых группах  и  с  этим  указом?  В  льготах  по налогообложению,  в  проблемах  с собственностью или в проблемах с созданием промышленно-финансовых групп?

 

     ЄХАНУРОВ Ю.І.  Шановні народні депутати! Коли ми обговорювали дане  питання  на  засіданні комітету,  це також розглядалося.  Ви добре розумієте,  що  основна  дискусія  під  час  прийняття  того старого  закону точилася навколо питань,  пов'язаних з власністю і пільгами щодо оподаткування.

 

     Що стосується змін,  які нині пропонують Президент і уряд, то тут, я прямо скажу, такого механізму немає.

 

     Я відверто висловлюю свою точку зору. Можна спокійно приймати законопроект,  погоджуватися  з  Президентом   сьогодні,   але   я прогнозую,  що найближчим часом жодної промислово-фінансової групи ще не буде утворено.  Ми повернемося до цього питання ще раз.  Без якихось пільг, механізмів нічого не буде.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Спасибі, Юрію Івановичу. Сідайте, будь ласка.

 

     Шановні колеги! Є потреба обговорювати? Немає. У вас на руках є проект,  внесений народними  депутатами  -  членами  Комітету  з питань  економічної  політики,  і в ньому запропоновано прийняти в першому читанні проект закону,  внесений  Кабінетом  Міністрів  та відхилити   законопроект,  поданий  Президентом,  разом  з  указом Президента.

 

     Прошу підтримати цей проект постанови і  прийняти  в  першому читанні законопроект,  внесений Кабінетом Міністрів, про що сказав депутат Єхануров.

 

     Будь ласка, голосуємо.

 

     "За" - 248.

 

     Прийнято. Спасибі.

 

     Перед тим  як   оголосити   про   завершення   сьогоднішнього пленарного  засідання,  я звертаюся до керівників фракцій та голів комітетів,  до всіх народних  депутатів.  Ми  повинні  розпочинати ранкове  засідання  о  10 годині,  а не о 10 годині 10 хвилин.  Ми повинні розпочинати вечірнє засідання о  16  годині,  а  не  о  16 годині 5 хвилин.

 

     Тому я просив би вас трошки раніше приходити, реєструватись і розпочинати засідання, як це визначено Регламентом.

 

     На цьому  вечірнє  засідання  оголошується  закритим.  Завтра пленарне засідання розпочнеться о 10 годині. На все краще.