Стенограма пленарного засідання

03 червня 1998

 

                     ЗАСIДАННЯ ДВАДЦЯТЬ П'ЯТЕ

 

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  3  ч е р в н я  1998  р о к у.

                         16 г о д и н а.

 

     Веде засідання член Президії першої сесії Верховної Ради

     України МАТВIЄНКО А.С.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати!  Прохання займати  свої місця, починаємо вечірнє засідання.

 

     Шановні народні  депутати!  Прошу  вашої  уваги.  У  нас є 26 хвилин до інформації Лічильної комісії.  Хочу поінформувати вас  і внести  таку  пропозицію.  Усі ви знаєте,  що 7 травня Президентом України був підписаний Указ про деякі питання обкладення  податком на додану вартість.  Паралельно з виходом цього указу було внесено до  Верховної  Ради  України  законопроект  про  внесення  змін  і доповнень  до  Закону України про податок на додану вартість.  Цей законопроект вам роздано.

 

     Даний указ і даний законопроект викликали неоднозначні оцінку і сприйняття.  Більше того, цілий ряд фракцій і народних депутатів відреагували  на  вихід  цього  указу  і   внесений   законопроект відповідними  заявами  і  пропозиціями.  Iдеться  про 150 народних депутатів,  які підписалися  під  проектом  постанови  щодо  цього указу,  заяву  фракції  Народно-демократичної партії,  а також про проект постанови, внесений групою депутатів із фракції "Громада".

 

     Це питання за ініціативою ряду народних депутатів  і  фракцій розглядалося   Погоджувальною  радою  фракцій,  а  також  учора  і сьогодні на  засіданні  тимчасової  Президії.  Було  внесено  таку пропозицію:  під  час  перерви  на голосування спробувати вирішити питання,  які викликали даний указ і даний законопроект,  внесений Президентом до Верховної Ради.

 

     Оскільки це питання не включено до порядку денного,  Верховна Рада повинна визначитися.  Тимчасова Президія пропонує (це питання також  обговорювалось  на  засіданні  Погоджувальної ради фракцій) включити  його  до  порядку  денного.  Якщо  ви  проголосуєте   за включення цього питання до порядку денного,  ми зможемо відповідно до пропозиції Президента надати слово  для  інформації  заступнику голови Державної податкової адміністрації Шитрі, а також, за вашою згодою,  авторам проектів постанов  з  цього  питання  і  прийняти рішення.

 

     Ось яка  пропозиція  Президії  і  Погоджувальної ради фракцій вноситься на розгляд депутатів.

 

     Ставлю на  голосування  пропозицію  включити  це  питання  до порядку денного на сьогодні і розглянути його на нашому засіданні.

 

     Iде голосування. Прошу депутатів визначитися.

 

     "За" - 228.

 

     Рішення прийнято, питання включається до порядку денного.

 

     Тепер я  хотів  би  погодити з вами процедуру його розгляду і регламент.

 

     Олексію Iвановичу, скільки вам потрібно часу для доповіді? До семи хвилин.

 

     Є пропозиція  потім надати слово депутату Терьохіну як одному з авторів того проекту,  який підписали 150 депутатів. I якщо буде необхідність,  то надати слово з місця (до однієї хвилини) авторам інших  проектів.  А  якщо  не  буде,  то  обмежитися   інформацією Терьохіна (до п'яти хвилин).

 

     На запитання  та відповіді на них заступника голови Державної податкової адміністрації Шитрі  пропонується  відвести  до  десяти хвилин і потім проголосувати проект постанови.

 

     Я прошу   депутатів   визначитися  голосуванням  щодо  такого порядку розгляду цього питання.

 

     "За" - 238.

 

     Рішення прийнято.

 

     Слово надається  заступнику   голови   Державної   податкової адміністрації Олексію Iвановичу Шитрі. До семи хвилин.

 

     ШИТРЯ О.I.,    заступник    голови    Державної    податкової адмі-ністрації України.  Шановні народні депутати!  Ситуація,  яка склалася  з  надходженням  податку  на  додану  вартість,  вимагає термінового вирішення деяких питань.  Наведу тільки декілька цифр. У державному бюджеті,  який становить на 1998 рік десь 81 мільярд, 8,7 мільярда - це надходження податку на додану вартість, що на 15 відсотків  більше  порівняно з 1997 роком.  На жаль,  застосування норм закону, який введено в дію з 1 жовтня 1997 року, показало, що окремі  статі  не  сприяють  наповненню  бюджету,  а  діють  якраз навпаки.

 

     Я хочу навести ще такі цифри.  Якщо "живими" грошима  в  1997 році  за  місяць надходило 852 мільйони гривень,  то в 1998 році в першому кварталі - 788 мільйонів.  За  п'ять  місяців  до  бюджету повинно   було  надійти  2  мільярди  300  мільйонів  (2  мільярди розрахунково),  а надійшло тільки 1 мільярд 200  мільйонів.  Тобто недонадходження  до  бюджету до призначень становить 800 мільйонів гривень.

 

     Причому склалася парадоксальна ситуація,  і я прошу  звернути на  це  увагу.  Відповідно  до  чинного закону суми,  які потрібно відшкодувати, відшкодовуються з державного бюджету протягом місяця після  звітного  періоду.  У  той  же час ті платежі,  які повинен сплатити платник податку, потрапляють в картотеку і лежать там без оплати.  У  результаті  за  4  місяці  поточного  року повернуто з бюджету  близько  800   мільйонів   гривень.   Середній   показник повернення становить приблизно 400 мільйонів,  у той час як у 1997 році він становив 195-197 мільйонів.

 

     Я ще хочу наголосити ось на чому.  Відповідно до Декрету  про податок  на  добавлену вартість,  який діяв до 1 жовтня 1997 року, пряме  відшкодування  з  бюджету  здійснювалося  тільки   стосовно експортних  операцій,  по  яких  кошти  надійшли на рахунки в нашу країну.  По всіх інших операціях відшкодування не здійснювалося, а зараховувалося  в наступні платежі.  А відповідно до чинного тепер закону всі відшкодування здійснюються з бюджету.

 

     Запропоновані зміни   до   закону   стосуються    ритмічності надходження   платежів  до  бюджету,  зокрема  вводяться  авансові платежі - 5-го, 15-го, 20-го і 25-го числа. Така система вже діяла в нас протягом п'яти років. I якщо дивитися з точки зору платника, то, думаю, багато виробничників повинні погодитися з тим, що легше сплатити  за  три  рази,  ніж  усю суму одноразово.  А якщо грошей немає, то, отже, блокується рахунок, нараховується пеня. Це перше.

 

     Друге. Практика   застосування   за   цим   законом   прямого відшкодування  показала,  що  без  достатньої перевірки законності відшкодування ми практично відшкодовуємо гроші тим  посередницьким структурам,   які   не   мають   підстав  на  їх  отримання.  Тому пропонується продовжити  термін  прямого  відшкодування,  а  саме: протягом   трьох  місяців  іде  зарахування  в  рахунок  наступних платежів, і тільки якщо після цих трьох місяців постає питання, що треба повертати,  - робиться повернення. Справді, якщо виходити із здорового глузду, то не може бути такого виробництва, яке протягом трьох  місяців  тільки купує сировину,  матеріали,  комплектуючі і нічого не реалізує, тобто в нього постійне дебетове сальдо.

 

     І третє питання,  яке вирішується в цьому  законі.  Вводиться норма,  яка  передбачає  перерахування  одразу  до бюджету частини коштів,  які надходять на рахунок  платника.  Оця  норма  якраз  і викликала багато суперечок.

 

     Я хочу звернути вашу увагу на те, що відповідно до цієї норми Кабінет Міністрів разом з Національним  банком  повинен  розробити положення  і  врегулювати  цю  систему.  На сьогодні вже проведено декілька нарад,  зустрічей з народними депутатами, виробничниками, і ми дійшли згоди,  що таке положення повинно бути розроблене. При цьому максимально має бути збережено  діючий  порядок  зарахування коштів.

 

     Наведу кілька цифр, і вам стане все зрозуміло. Якщо, скажімо, реалізовано товару на 120 гривень (100 - товар і 20 - ПДВ),  то 50 відсотків одразу йдуть на рахунок платника, а ті 50 відсотків, які мали йти до бюджету,  не йдуть до нього.  З них 50 відсотків ідуть на   погашення   заборгованості  із  заробітної  плати,  15  -  на невідкладні  потреби.  І  з  тих  10  гривень  тільки  3,5  гривні направляються    до    бюджету   і   потім   використовуються   на відшкодування, якщо, скажімо, буде дебетове сальдо.

 

     Сьогодні ми роздали такі розрахунки, роздали проект постанови Кабінету Міністрів і Національного банку. І я вважаю, що, працюючи над цим проектом постанови,  можна знайти  те  рішення,  яке  буде задовольняти і бюджет, і виробничників.

 

     Спасибі за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати!  Відведено до 10 хвилин для запитань і відповідей. Прошу записатися.

 

     Слово має депутат Терьохін.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.,  народний депутат України (виборчий округ 214, м.Київ). Шановний Олексію Івановичу! Відверто кажучи, від вас я не чекав такого виступу. Ви ж прекрасно розумієте, що таке ПДВ. Як ви можете  прокоментувати оці 50 відсотків від сум,  які надходять на рахунки?  Чи не є це простим податком з обороту при  тому,  що  ви забороняєте  відшкодування  або  продовжуєте  на квартал?  І чи не призведе це до того,  що в Україні разом з системою ПДВ буде діяти ще податок з обороту?

 

     Я можу  сказати,  що  ми  зробили підрахунки,  використовуючи макроекономічні моделі.  І вийшло, що за такого порядку ставка ПДВ становитиме  40-43  відсотки.  Чому  таке  рішення  було прийнято? Тільки тому, що в бюджеті дірка?

 

     Дякую.

 

     ШИТРЯ О.І.  Я повинен сказати,  що таке рішення було прийнято тому,  що  бюджет так наповнюється.  Друга причина полягає в тому, що,  на жаль, за період дії закону і норми про пряме відшкодування ми втратили значні кошти, що мали надійти від тих підприємств, які працюють,  як то  кажуть,  один  день.  А  запропонований  порядок перерахування  коштів  дає  змогу  встановити  контроль  за такими платниками податку.

 

     Що стосується   співвідношення,   про   яке   сказав   Сергій Анатолійович,  то  я  тут  з вами не можу погодитися.  На жаль,  я тільки зараз дав вам цей розрахунок, з якого видно, що це лише 3,5 гривні з тих 20 гривень ПДВ, які надійшли. Тобто тут немає ніякого вилучення коштів. Це по-перше.

 

     А по-друге,  тим порядком,  який виписано в  законопроекті  і який   передбачає  авансове  перерахування,  структура,  ідеологія Закону про ПДВ ніяким чином не порушуються. Я вам передам зараз ці матеріали, ви почитаєте і побачите, що там таких намірів немає.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має депутат Лимар.

 

     ЛИМАР Н.О.,   народний   депутат   України   (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  ПСПУ).  Прошу  передати  слово Наталії Вітренко.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.,  народний депутат України (виборчий округ 160, Сумська область).  Шановний доповідачу!  Я розумію, чому Президент підписав  цей  указ.  Йому сказали,  що іншого виходу немає,  бо в агонії держава, весь бюджет зруйнований уже, розпорошений. І таким чином ви в черговий раз підставили Президента,  бо він не знається на макроекономіці і на економіці в  цілому,  і  він  підписав  цей недолугий указ.

 

     Ви не  могли  не розуміти,  що парламент,  який би він не був різнокольоровий, захищатиме інтереси вітчизняного товаровиробника. І цей указ ми будемо зупиняти.

 

     Скажіть, будь   ласка,   які   ще  кроки  ви  як  представник виконавчої влади запрограмували на випадок,  якщо  буде  відхилено цей  указ?  А його буде відхилено,  він у дію не ввійде.  Що ще ви думаєте зробити,  щоб дочавити виробника в Україні, додавити його, щоб швидше зупинити в цілому економіку? Які ще кроки?

 

     ШИТРЯ О.І.   Спасибі.   Що   стосується  кроків,  то  Кабінет Міністрів  направив  пакет  законопроектів   як   першочергових... (Пожвавлення   в   залі.  Оплески).  І  якщо  ми  все-таки  хочемо розбудовувати державу,  а  фінансовим  забезпеченням  розбудови  є бюджет  цієї  держави,  то будемо змушені розглядати всі питання і погоджувати, знаходити ту середину, яка дала б змогу функціонувати нашій державі і нашій економіці.  На жаль, ви теж це добре знаєте, ті закони,  які  приймалися  до  цього  часу,  недосконалі,  м'яко кажучи,  тому  що  вони  не  приймаються  у  нас  у  пакеті.  Вони приймаються порізно. І тоді ми шукаємо, хто винен.

 

     Стосовно того, чи розуміємо ми, що робимо. Так, розуміємо. Ми розуміємо те,  що сьогодні треба, щоб відносини були цивілізовані. І якщо держава взяла на  себе  обов'язок  відшкодовувати  повністю ПДВ,  то,  будьте  ласкаві,  дайте можливість державі в особі того органу,  який виконує цей обов'язок,  перевірити протягом  певного періоду  і сказати:  так,  це треба відшкодовувати.  А ми з однієї крайності перейшли в іншу крайність.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має депутат Філіпчук.

 

     ФІЛІПЧУК Г.Г.,  народний депутат України (виборчий округ 203, Чернівецька  область).  Дякую.  Народний рух України.  Я хотів би, шановний  доповідачу,  з'ясувати  одну  річ.  Є  позиція   фракції Народнодемократичної партії, є позиція фракції "Громада", і з цим, безперечно,  не рахуватися не можна.  Але,  даруйте,  є позиція  і Державної  податкової  адміністрації,  вона  має  свою думку,  яка узаконена практично на рівні указу Президента.

 

     Хотілося б  сказати,  що   такий   варіант,   який   сьогодні пропонується,  -  бігом,  через  пень-колоду,  напевно,  не  варто розглядати у Верховній Раді.  Ми фактично не  отримали  документа, який  мав би обгрунтування,  який показав би перспективу,  показав би,  що ця фіскальність нам дасть, якщо ми приймемо цей документ і він буде діяти до кінця поточного року.

 

     Тому я   пропонував   би   такий   варіант.   Зараз  не  бути категоричними ні з  того,  ні  з  другого  боку.  Дати  можливість отримати  всі  відповідні  документи  на  рівні  фракцій.  Фракції повинні обговорити,  зробити свій аналіз і свій висновок.  І потім не за сім,  чи три,  чи дві хвилини розглянути бігом і нести потім повну відповідальність за те,  що буде  діятись,  а  відвести  для цього  відповідний час,  маючи нормальне обгрунтування і виявляючи державний підхід до цього. Оце моя пропозиція.

 

     ШИТРЯ О.І.  Спасибі.  Я вважаю,  що це дуже добра пропозиція. Зараз указ, який підписано, не діє, він 7 числа вводиться в дію. А що стосується статті 3,  то вона буде застосовуватися тільки тоді, коли буде визначено порядок розрахунків.

 

     Проте я  повністю  погоджуюся з вами,  що можна зараз сісти й доопрацювати цей проект закону,  зробити всі розрахунки, і тоді ми всі, мабуть, дійдемо якогось консенсусу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має депутат Порошенко.

 

     ПОРОШЕНКО П.О.,  народний депутат України (виборчий округ 12, Вінницька   область).    Фракція    Соціал-демократичної    партії (об'єднаної). Шановний Олексію Івановичу! У доповіді Президента ми почули пропозицію Верховній Раді щодо мораторію на  внесення  змін до податкового законодавства.

 

     Чи не  вважаєте  ви  (а  я  до  вас  як до фахівця ставлюся з великою повагою) за доцільне вже зараз ввести цей мораторій  і  до прийняття  остаточної  редакції  Податкового  кодексу  не  вносити ніяких пропозицій Верховній Раді щодо  податкового  законодавства? Саме   для   того,   щоб   ми  мали  струнку  систему  податкового законодавства.

 

     Дякую за відповідь.

 

     ШИТРЯ О.І.  Спасибі.  У виступі Президента було наголошено на необхідності мораторію,  це так. І ми всі добре розуміємо, що коли робити часті зміни (наприклад,  до Закону про  податок  на  додану вартість  внесено вже більше сотні змін),  то це нічого доброго не приносить  ні  бюджету,  ні  виробнику.  З   цим   абсолютно   всі погоджуються.

 

     Але ж  ми  розуміємо,  що  Податковий  кодекс  -  це  великий документ, проект якого розроблятиметься не місяць і не два. А жити треба сьогодні, бюджет треба наповнювати сьогодні.

 

     У тих  пропозиціях,  які  внесено  як  першочергові,  якраз і закладаються  ті  принципи,  що  повинні  знайти  відображення   в Податковому кодексі.

 

     Ось, наприклад,  у  нас  лежить уже більше року проект Закону про внесення змін до Закону про податок на доходи  фізичних  осіб. Терміново  треба  вносити  зміни  до  цього  закону,  тому  що він стосується 25-27 мільйонів громадян України.  Він  лежить.  То  чи почекати  з  цим  законом доти,  доки не буде прийнято кодекс,  чи треба все-таки вносити зміни?

 

     І я  хочу  сказати,  що  у  виступі  Президента  якраз   була пропозиція  внести  всі  зміни,  які  потрібні,  відобразити  це в кодексі і встановити мораторій.  Отак дослівно було сказано. Тобто я не хотів би, щоб ми якесь одне слово висмикували і говорили.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексію Івановичу.

 

     Відповідно до  проголосованого порядку слово надається Сергію Терьохіну від  авторів  документа,  підписаного  150-ма  народними депутатами. Регламент 5 хвилин.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.  Дякую. Шановні народні депутати! Відповідно до положень статті  106  Конституції  України  Президент  України  на основі та на виконання Конституції і законів України видає укази і розпорядження,  які є  обов'язковими  до  виконання  на  території України.

 

     Відповідно до   пункту   4  розділу  XV  Конституції  України Президент України протягом  трьох  років  після  набуття  чинності Конституцією   України   має  право  видавати  схвалені  Кабінетом Міністрів і скріплені підписом Прем'єр-міністра  України  укази  з економічних питань, не врегульованих законами.

 

     Аналіз змісту  указу  Президента  свідчить  про  те,  що  він суперечить діючому Закону України про податок на додану вартість.

 

     Пункт 1  указу  суперечить  підпункту  7.7.3  діючого  Закону України про податок на додану вартість.

 

     Пункт 2  указу  суперечить  підпунктам  7.9.1 і 7.9.2 цього ж закону.

 

     Пункт 3 указу суперечить підпункту 7.7.1 цього ж закону.

 

     Юридично-правовий аналіз указу дає підстави зробити  висновок про невідповідність його вимогам Конституції та законів України.

 

     Економічний аспект.  Згідно  з  визначенням податок на додану вартість є податком на споживання, який збирається та вноситься до бюджету   продавцями   товарів   на   кожному   етапі  їх  продажу (реалізації)  та  сплачується  кінцевим  споживачем.  Норми  указу підміняють економічний зміст ПДВ, перекладаючи податковий тягар на виробників.  Фактично  указ  спрямований  на   вилучення   частини обігових коштів підприємств, які належать їм на правах власності.

 

     Указ лягає непомірним тягарем на малі підприємницькі форми, у тому числі на фізичних осіб - підприємців,  які  були  свого  часу позбавлені  традиційних робочих місць.  Є економічно беззмістовним вводити щомісячну звітність та сплату податку для підприємств,  що мають незначні оподатковувані обороти.

 

     Указ значно  збільшує  адміністративні видатки підприємств по веденню щодекадної звітності та сплаті ПДВ. Між іншим, цей порядок застосовувався в Україні в період гіперінфляції часів знаєте якого Прем'єрміністра, що призвело до катастрофічного вимивання обігових коштів підприємств.

 

     Указ підміняє   економічну   сутність  ПДВ,  бо  пропонується податок з реалізації фактично в  розмірі  10  відсотків  від  суми відвантажених товарів.

 

     Необхідно зазначити,  що  негативний  вплив такого податку на економіку  України  був  зрозумілий  ще  за  часів   так   званого горбачовського п'ятивідсоткового податку. Я думаю, що виробничники пам'ятають його. Саме тоді внаслідок кумулятивності цього податку, який сплачувався на кожному виробничому етапі,  почали руйнуватися військово-промисловий комплекс  України,  підприємства  з  випуску наукоємкої продукції, а також легка та харчова промисловість.

 

     Згідно з  макроекономічними  дослідженнями (я про це говорив) такий  порядок  призведе  до  оподаткування,  наприклад,   продажу продукції  суднобудування  в розмірі 40-43 відсотків від продажної ціни судна.

 

     Указ суперечить головному податковому правилу:  податки мають сплачуватися  лише  особами,  які  згідно  із законом є їх прямими платниками. Введення банків до переліку установ, відповідальних за збирання  податків,  породить  масові  прояви  корупції  та  різко збільшить обсяги тіньової економіки.

 

     Декілька слів про законність. Шановні депутати! Незважаючи на те що указ не дозволяє затримувати відшкодування платникам податку з бюджету,  податкова адміністрація проводить  численні  зустрічні перевірки.  Це  можна  зрозуміти,  але  яке відношення має платник податку до того,  що постачальник продуктів цьому платнику податку порушив  податкове  законодавство?  У  нас  є  норма Кримінального кодексу.  У нас  є  податкова  міліція.  Нехай  податкова  міліція займається   тими,   хто  сфальсифікував  податкові  декларації  і незаконно отримав гроші  з  державного  бюджету,  і  садить  їх  у в'язницю та конфіскує такі гроші.

 

     Висновок. У зв'язку з тим що рішення щодо відповідності актів Президента України Конституції України,  на жаль, не ми приймаємо, а Конституційний Суд,  Верховна Рада України при прийнятті рішення про відхилення  запропонованого  Президентом  зазначеного  проекту закону має керуватися мотивами його економічної недоцільності.

 

     Саме тому 150 депутатів підписали проект постанови,  у пункті 1 якого записано:

 

     "Відповідно до  положень  пункту  4  розділу  ХV   "Перехідні положення" Конституції України відхилити проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про податок на  додану вартість, внесений Президентом України 7 травня 1998 року за

  1-14/350".

 

     У проекті є також пункт 2,  але  ряд  депутатів  від  фракції "Громада"  і  від  НДП запропонували зняти його.  Він звучить так: "Звернути увагу Президента України на необхідність дотримання норм Конституції  України  стосовно  права  Президента України видавати укази виключно з тих економічних питань,  які не є  врегульованими діючими законами".

 

     Мені здається, що можна погодитися зняти цей пункт. Бо було б досить  смішно  Верховній  Раді  нагадувати  гаранту   Конституції України, що він має бути її гарантом.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Прошу сідати.

 

     Ми домовилися, проголосували процедуру, але до мене підходять народні депутати і говорять, що ми не проголосували.

 

     Я хочу нагадати:  ми домовилися надати Терьохіну до 5 хвилин, авторам інших проектів - з місця до однієї хвилини і проголосувати потім внесений проект постанови.

 

     Інна Богословська має слово з приводу внесеного  проекту  від фракції Народнодемократичної партії.

 

     БОГОСЛОВСЬКА І.Г.,  народний  депутат України (виборчий округ 169,  Харківська область).  Спасибо,  уважаемые.  Я не думаю,  что надолго задержу ваше внимание. Мне кажется, что это первый вопрос, по которому вся Верховная Рада примет почти единогласное решение.

 

     Указ, который  мы  рассматриваем  сейчас,   экономически   не обоснован.  С  мест  идут  сотни  писем,  руководители предприятий считают,  что работать предприятиям тричетыре  месяца  в  условиях действия  этого  указа,  поскольку  оборотные  средства фактически конфискуются в бюджет.

 

     Я прошу  поддержать  единый  вариант  постановления,  который сейчас согласован,  и от фракции "Громада", и от фракции НДП, и от независимых.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Юлія  Тимошенко.  Будь  ласка.  Одна  хвилина.  З місця, ми ж домовилися. Ви хочете на трибуну? Будь ласка.

 

     ТИМОШЕНКО Ю.В.,  народний депутат України (виборчий округ 99, Кіровоградська область). Я думаю, что не скажу ничего нового, если проинформирую  вас  о  том,  что  пока  Верховная  Рада занимается политической юмориной  в  течение  трех  недель,  Президент  издал порядка  пяти  указов,  которые  окончательно  разрушают экономику Украины.

 

     Я хочу сказать,  что Президенгт в своих  реформах,  очевидно, пошел  дальше,  чем мы ожидали.  С его подачи не только дали право голосовать   больным   психиатрических   лечебниц,   но   еще    и экономические консультанты набираются из той же среды (Оплески).

 

     Дело в  том,  что пока мы сейчас здесь дебатируем,  у нас,  к сожалению,  указом Президента введена купля-продажа земли,  у  нас все   абсолютно  процессы  приватизации  подменены  указом  о  так называемом налоговом залоге,  согласно которому  Президент  может, собственно  говоря,  своим  распоряжением  как угодно обращаться с имуществом предприятий любых форм собственности.

 

     Один из  таких  указов  нам  был  передан  вчера,   Президент собирается ввести поголовную единомерную заработную плату для всех в размере 350 гривень и обложить  это  стандартным  налогом.  Этот беспредел нужно прекращать.

 

     И поэтому,  чтобы  не  терять времени,  я не буду говорить об указе,  который  мы  рассматриваем  сегодня,  его   просто   нужно отменять.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.   Олексію  Івановичу,  чи  є  потреба  в заключному слові?

 

     Слово має віце-прем'єр Тігіпко Сергій Леонідович. Будь ласка.

 

     ТІГІПКО С.Л.,  віце-прем'єр-міністр  України.  Добрий   день, шановні  депутати!  Насамперед  я  хотів би вас попросити дати нам півтора дня для того,  щоб ми спільно з депутатами,  які  сьогодні вносили  пропозиції,  могли  попрацювати  і  підготувати грунтовні документи, які б ви могли днями розглянути. Тому що в нас над цими положеннями   працює  група,  до  якої  входять  і  підприємці,  і депутати.  У п'ятницю можна було б послухати це питання ще  раз  з нашими  висновками,  і якщо ви з ними не погодитеся,  то відхилити цей проект закону.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Шановні   народні   депутати!   Депутат Терьохін  зачитав  вам  проект постанови,  цей проект вам роздано. Також вам роздано  проект  постанови,  підготовлений  від  фракції Народнодемократичної партії,  проект від фракції "Громада". Проект Терьохіна   практично   включає   позиції   цих   двох   проектів. Пропонується проект Терьохіна,  із якого вилучається другий пункт, проголосувати за основу.

 

     Йде голосування. Прошу визначитися.

 

     "За" - 307.

 

     Рішення прийнято (Оплески).

 

     Є пропозиція проголосувати проект у цілому. Йде голосування.

 

     "За" - 301.

 

     ------------

 

     Слово від Лічильної комісії має її голова  -  Мішура  Валерій Дмитрович.

 

     МІШУРА В.Д.,  голова  тимчасової  Лічильної комісії Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, КПУ).  Шановні народні депутати,  у четвертій частині статті 3.7.1 Регламенту  Верховної  Ради  України  говориться:  "Час,  місце  і порядок  проведення  голосування  визначається Лічильною комісією, про що вона повідомляє  депутатів".  Лічильна  комісія  призначила початок  голосування  на  16  годину  30 хвилин.  Тому я від імені Лічильної комісії звертаю увагу нашої тимчасової Президії  на  те, що вона в даному випадку порушила Регламент. Це перше.

 

     Друге. У статті 91 Конституції України говориться:  "Верховна Рада України приймає закони,  постанови  та  інші  акти  більшістю (підкреслюю!)   від  її  конституційного  складу,  крім  випадків, передбачених цією Конституцією".  Тобто кандидат на посаду  Голови Верховної  Ради України має набрати 226 голосів.  Це я нагадую для того, щоб усім було зрозуміло.

 

     Третє. Порядок голосування.  Я ще раз звертаю увагу  народних депутатів:  бюлетень,  у  якому  є  будь-яке  викреслення прізвищ, вважається недійсним!  Ми просимо ще раз звернути увагу на те,  що позначки в бюлетені потрібно робити у порожніх прямокутниках.

 

     Я повторюю:   будь-яке  викреслення  прізвища  -  і  бюлетень вважатиметься недійсним.  Тому прохання позначки, які свідчитимуть про   ваше   волевиявлення,   робити   у  порожніх  прямокутниках, розташованих напроти кожного прізвища кандидата.

 

     Далі. До Лічильної комісії  надійшло  кілька  усних  заяв  із проханням   підвищити  вимогливість  до  народних  депутатів  щодо порядку голосування.  Я звертаюсь і до народних  депутатів,  і  до журналістів,  які присутні в цьому залі.  Прохання до депутатів: у зоні для голосування від столів,  де  ви  отримуєте  бюлетені,  до скриньки  проходити  за  час,  який дорівнює часу,  потрібному для голосування.

 

     Члени Лічильної комісії попереджені,  і ми просимо вас, щоб у місці для голосування нікого більше,  окрім тих,  хто голосує,  не було. У нас є заяви про те, що окремі лідери фракцій чинять певний психологічний  тиск  на народних депутатів (Шум у залі).  Так,  це наша справа, шановний пане Чорновіл, бо ми відповідаємо за порядок голосування.  Це застереження Лічильної комісії,  і я зобов'язаний їх озвучити в залі.

 

     Я просив би звернути увагу ще на таке: голосування розпочнеться  о  16  годині 45 хвилин.  На голосування відводиться одна година. Запрошую всіх узяти участь у голосуванні.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні  депутати,   хвилиночку   уваги! Прохання  після  оголошення  перерви  на  голосування  через  одну годину,  тобто о 18 годині,  зібратися в цьому залі.  Нам потрібно розглянути ще ряд питань, а потім заслухаємо повідомлення.

 

     Оголошується перерва на голосування.

 

     (П і с л я п е р е р в и)

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні  депутати,  прошу  зайняти  свої місця.

 

     Поки працює Лічильна комісія,  за ініціативою групи  народних депутатів  і  фракцій пропонується розглянути проект Постанови про створення Тимчасової слідчої комісії Верховної  Ради  по  вивченню ситуації щодо забезпечення конституційних прав громадян України на отримання заробітної плати,  пенсій, стипендій та інших соціальних виплат. Для цього потрібно включити це питання до порядку денного.

 

     Цей проект  постанови вносять фракції Народного руху,  Партії зелених,  комуністів України,  Соціалістичної і Селянської партій, "Громада",  Соціал-демократичної партії України (об'єднаної).  Він підтримується групою позафракційних депутатів.

 

     Прошу депутатів визначитися щодо включення цього  питання  до порядку денного.

 

     "За" - 237.

 

     Дякую. Рішення прийнято.

 

     Шановні народні депутати! Президія вносить пропозицію про те, щоб не слухати  інформацію  з  цього  питання,  бо  в  тому  немає потреби.  Ми маємо право приймати рішення про утворення тимчасової слідчої комісії.  Гадаю,  всі питання щодо цієї проблеми вичерпано проектом постанови, яку вам запропоновано.

 

     Є пропозиція проголосувати цей проект постанови за основу.

 

     З процедури чи по суті?

 

     Будь ласка. Депутат Марчук.

 

     МАРЧУК Є.К.,   народний   депутат   України  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  СДПУ(о)).  Шановний головуючий! Шановні народні депутати!  З технічних причин до складу комісії не включено       представника       Соціалдемократичної       партії України(об'єднаної) Стояна Олександра Миколайовича. Прошу включити його до складу комісії.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Шановні народні депутати!  Я поставлю  на  голосування  зараз документ за основу, а потім внесемо всі поправки і доповнення, які ви висловите.

 

     Прошу визначитися голосуванням щодо прийняття  проекту  даної постанови за основу.

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 264.

 

     Рішення прийнято.

 

     Є пропозиція    від    фракції   Соціалдемократичної   партії України(об'єднаної) включити до складу тимчасової слідчої  комісії Стояна Олександра Миколайовича. Є відповідна заява.

 

     Також є  пропозиція  від  фракції Народнодемократичної партії включити до складу  тимчасової  слідчої  комісії  Кінаха  Анатолія Кириловича  і  Коновалюка  Валерія  Iлліча.  Також  є  відповідний документ,  який засвідчує пропозицію  фракції  щодо  включення  її представників до складу слідчої комісії.

 

     Будь ласка. Депутат Марченко.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  народний депутат України (виборчий округ 161, Сумська область).  Фракция Прогрессивной  социалистической  партии Украины.   Уважаемый  председательствующий,  я  прошу  от  фракции Прогрессивной  социалистической  партии  Украины  включить  в  эту комиссию Романчука Петра Николаевича.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропонується     включити     Романчука     Петра Миколайовича. Дякую.

 

     Будь ласка. Депутат Самойлик.

 

     САМОЙЛИК К.С.,  народний  депутат  України   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Шановний головуючий!  У Верховній Раді  попереднього  скликання  згідно  з  Регламентом  і домовленістю  всі  тимчасові  спеціальні  комісії  створювались за принципом пропорційності.  Представлений список і те,  що зараз  з голосу  пропонується,  не  відбивають  пропорційного представлення фракцій  Верховної  Ради  України  та  позафракційних   депутатів, представник яких також обов'язково має бути в складі комісії. Тому давайте відразу обумовимо,  що ми дотримуємося Регламенту,  і  всі фракції  і  позафракційні  мають  бути  пропорційно представлені в слідчій комісії.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо  ви  не  заперечуєте,  тоді  уточніть,  будь ласка,  принцип пропорційності:  від чисельності фракцій чи просто від фракцій по два чоловіка.

 

     САМОЙЛИК К.С.  Залежно від  чисельності  фракцій.  Мінімальна чисельність  фракції  -  14 чоловік,  так?  От виходячи з цього ми повинні порахувати, скільки представників має бути від комуністів, від зелених, від НДП, від "Громади" та інших.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат Чиж.

 

     ЧИЖ I.С.,  народний  депутат  України  (виборчий  округ  190, Хмельницька область). Фракція соціалістів і селян - "Лівий центр". Дякую,   Анатолію   Сергійовичу.  Шановні  колеги!  Я  пропоную  з доповненнями щодо персонального складу проголосувати як постанову, але,  можливо,  протокольно чи записати в самій постанові, там, де ми окреслюємо завдання слідчої комісії, що ми робимо відповідно до Регламенту,   щоб   комісія  відразу  ж  підключилася  до  питань, пов'язаних зі звітом уряду.  На вимогу 191  депутата  ми  прийняли рішення 9 червня заслухати уряд.  Можливо,  будуть якісь попередні висновки,  які дадуть нам змогу чіткіше  визначитися,  бо  питання щодо  відповідальності  уряду цілком кореспондується із завданням, для вирішення якого створюється ця комісія.

 

     Можливо, ми приймемо рішення відстрочити чи в той  же  термін розглянути.  Тобто  потрібно  це  зафіксувати як завдання для цієї тимчасової слідчої комісії.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Шановні   народні   депутати!   Є   дві пропозиції.  Перша. В проекті постанови є список членів тимчасової слідчої комісії, який пропонується доповнити депутатами Романчуком Петром   Миколайовичем  від  фракції  Прогресивної  соціалістичної партії,  Кінахом  Анатолієм  Кириловичем  і  Коновалюком  Валерієм Iллічем   від   фракції   Народно-демократичної   партії,  Стояном Олександром   Миколайовичем   від   фракції   Соціал-демократичної партії(об'єднаної).

 

     Друга пропозиція   -  депутата  Самойлик  -  щодо  того,  щоб спочатку визначитися з принципом пропорційності представництва від фракцій і позафракційних у складі слідчої комісії.

 

     Ми будемо  визначатися  з  питанням  принципу пропорційності? Давайте проголосуємо (Шум у залі).  Я розумію,  що це  регламентна норма,  але  на  тому наполягає фракція,  так?  Фракція наполягає. Дякую.

 

     Давайте тоді обговоримо  питання  принципу  пропорційності  і сформулюємо його відповідно до запропонованого складу комісії.

 

     Депутат Чорновіл. Будь ласка.

 

     ЧОРНОВIЛ В.М.,   народний  депутат  України  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Шановні колеги, як бачите, цей  проект постанови ініціюють усі:  і комуністи,  і Народний рух України.  Ми тут і повинні досягати  консенсусу.  Ми  роздуємо  цю комісію,  якщо почнемо включати за принципом пропорційності. Це 10

- від комуністів  і  так  далі.  Уявляєте,  що  це  буде?  Третина парламенту!  Ну,  навіщо  це робити?  Адже тут у нас у всіх цілком однаковий підхід.

 

     Давайте утворимо комісію,  яка  буде  працездатною.  Принцип, звичайно,  є,  він записаний.  Але наше рішення буде таким,  як ми проголосуємо.

 

     Я пропоную обмежитися  тим,  що  як  було  сказано  в  першій пропозиції.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Депутат Єльяшкевич.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  народний  депутат  України  (виборчий округ 182,  Херсонська область).  Партия "Громада". Уважаемые коллеги! Я хочу напомнить положение Регламента о том,  что пропорциональность

- это пожелание,  а не обязательная норма. В Регламенте говорится: не менее одного от каждой фракции и с учетом пропорциональности.

 

     Но пропорциональность  здесь  учитывалась  при  подборе  этих людей. Например, от фракции Партии зеленых - один представитель, а от  коммунистов  - два,  от прогрессивных социалистов - один и так далее.

 

     Если мы сделаем...  (Шум у залі).  Ну давайте от  коммунистов троих включим.  Но если мы сейчас остановимся на этом процессе, то мы просто дадим  возможность  парламенту  не  вникать  серьезно  в проблему, которая больше всего волнует наших граждан.

 

     Поэтому я предлагаю сейчас проголосовать предложенный проект. Дальше в рабочем порядке,  если коммунисты еще хотят  делегировать одного представителя, то мы проголосуем.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати!  Я звертаюсь до фракції комуністів як авторів внесеної пропозиції. Я так розумію, що можна було  б погодитися,  запропонувавши фракції комуністів включити ще одного свого представника, і проголосувати за список для того, щоб не вести дискусію,  яка,  на мою думку, не є такою вже принциповою для даного питання.

 

     Давайте проголосуємо за цей принцип.  Ставлю  на  голосування пропозицію  доповнити  список  ще  одним представником від фракції комуністів.  Верховна  Рада  може  прийняти  таке  рішення.  Прошу визначитися. Йде голосування.

 

     "За" - 179.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Будь ласка. Депутат Роєнко.

 

     РОЄНКО В.Г.,  народний  депутат  України (виборчий округ 199, Черкаська  область).  Шановні  народні  депутати!  Ми  вже  досить посперечалися  щодо  виборів  Голови.  І  ще  невідомо,  чим  воно завершиться.  Давайте не будемо порушувати  Регламенту,  створюючи слідчі комісії та розглядаючи інші питання,  які будуть поставлені перед Верховною Радою.

 

     Треба з  першого  дня  нам   дотримуватися   Регламенту.   Ми наполягаємо  на  дотриманні  норм  Регламенту  і  щоб за принципом пропорційності сформувати тимчасову слідчу комісію Верховної Ради. І це буде правильно. І на всі чотири роки і назавжди.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Я   просив  би  вносити  пропозиції.  Ви повторюєте те, що було вже висловлено.

 

     Будь ласка. Депутат Коваль.

 

     КОВАЛЬ В.С.,  народний   депутат   України   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Фракція Народного руху України.  Шановний Анатолію Сергійовичу! Шановні депутати! Немає в Регламенті норми про такий пропорційний склад. Я ще раз спеціально передивився Регламент.  Немає  такого.  Якщо  ми  хочемо  створити робочий  орган,  який би дійсно щось забезпечив,  то навіщо ж його роздувати до 29 чоловік?  Давайте приймемо рішення і завершимо  це елементарне питання.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ващук.

 

     ВАЩУК К.Т.,  народний  депутат  України  (виборчий  округ 20, Волинська область).  Шановний головуючий! Шановна Президіє! Я хочу нагадати,   що  при  розподілі  місць  у  комісії  ми  забули  про позафракційних депутатів,  яких понад 30 чоловік і які  обрані  по мажоритарних  округах  і теж мають право на представництво у таких важливих комісіях.

 

     Тому від позафракційних вношу  пропозицію  включити  до  цієї комісії Гошовську Валентину Андріївну.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Мартинюк.

 

     МАРТИНЮК А.І.,   народний  депутат  України  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).   Від   імені   фракції комуністів  я  все-таки пропоную не порушувати Регламенту з перших днів,  як би нас не намагалися до  цього  схиляти.  Є  пропорційна норма,   і  давайте  ми  її  встановимо  зараз  у  залі.  Найменша чисельність фракції у нас - в кількості  17  осіб.  Значить,  одне місце в комісії від 17 осіб, і з цього виходити. Це перше.

 

     Друге. Аби  ми  надалі не марнували часу в сесійному залі,  є пропозиція,  щоб щоразу створення будь-яких комісій відбувалося за принципом,  який  буде  вибрано  керівниками  фракцій на засіданні Погоджувальної ради,  щоб там,  а не з залу вносили пропозиції,  і потім зал затверджував їх. Тоді це буде правильний принцип. Інакше називатимуться десятки й сотні імен...

 

 

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Депутат Журавський.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С., народний депутат України (виборчий округ 68, Житомирська область).  Християнсько-демократична партія України. Я хотів би нагадати,  що зараз 18 година 15 хвилин. Ми не голосували щодо  того,  щоб  робочий  день  продовжити  після   вісімнадцятої години...   Давайте   ми  про  склад  тимчасової  слідчої  комісії поговоримо після того,  як нам буде оголошено результати виборів і Україна дізнається, хто ж є Головою Верховної Ради України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Шановні   народні   депутати!  Хочу  вас поінформувати про відповідну норму Регламенту. Можливо, дійсно нам усім   потрібно   дивитися  відповідну  статтю,  а  потім  вносити пропозиції...

 

     Стаття 4.6.3 про створення  тимчасових  спеціальних  комісій. Звертаю  вашу  увагу:  "Тимчасова  спеціальна комісія обирається з числа  народних  депутатів  України,  які  дали   на   це   згоду. Мінімальний   кількісний   склад   комісії  повинен  забезпечувати представництво  не  менш  як  по  одному   депутату   від   кожної зареєстрованої  депутатської  групи  (фракції).  Голова  постійної комісії Верховної Ради не може  бути  обраний  головою  тимчасової спеціальної комісії".

 

     Я хотів  би,  щоб  ви назвали статтю,  де записана інша норма пропорційності,  крім  передбаченої  тут,  а  тоді  наполягали  на відповідній зміні.  У такий спосіб я хотів би ще раз попросити вас повернутися до пропозиції.

 

     Будь ласка. Депутат Гмиря.

 

     ГМИРЯ С.П.,  народний депутат України  (виборчий  округ  105, Луганська  область).  Уважаемые коллеги!  Еще давно было известно, что  ignoratia  non  est  argumentum  -  невежество  не   является аргументом.  Принцип  пропорциональности определен Регламентом для всех  органов  Верховного  Совета,  и  далее  об   этом   говорить просто-напросто не приходится. Докажите, что временная специальная комиссия не является органом,  сформированным  Верховным  Советом. Общий   принцип   распространяется   на   частности,  нужно  знать элементарную логику.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Смірнов. Будь ласка.

 

     СМІРНОВ Є.Л.,  народний депутат України (виборчий  округ  16, Вінницька   область).  Дякую.  Досвід  роботи  попередніх  слідчих комісій показав,  що якщо кількісний склад такої комісії перевищує 10 осіб, вона не здатна працювати. От з цього потрібно й виходити, і  слід  дотримуватися  норм  Регламенту.  У   даному   разі   все збігається:   вісім   фракцій,  плюс  два  чоловіка  -  від  кого, вирішувати вам. І цього досить, інакше комісія не зможе працювати.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має депутат Мороз.

 

     МОРОЗ О.О.,  народний депутат  України  (виборчий  округ  92, Київська область).  Шановні депутати! Тимчасові спеціальні комісії Верховної Ради створюються  на  основі  регламентних  норм,  як  і постійні  комісії,  і  відрізняються  від постійних комісій тільки тим, що мають тимчасові повноваження.

 

     Тому можна застосовувати принцип  пропорційності,  але  ми  в попередньому складі Верховної Ради, виходячи з потреби, створювали комісії на основі представництва від  різних  фракцій,  враховуючи предмет відання цієї комісії.

 

     Ми можемо  тут  скористатися  принципом пропорційності,  бо є відсилка у статті, котру цитував Анатолій Сергійович, на попередні статті  щодо  створення  постійних комісій,  і передбачено,  що ці положення застосовуються і при створенні тимчасових комісій.

 

     Тобто це не предмет для дискусії. Ми можемо просто домовитися між собою, як краще сформувати комісію, і цього було б досить.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Зварич.

 

     ЗВАРИЧ Р.М.,   народний   депутат   України  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).   Шановний   Олександре Олександровичу! Я хочу черговий раз з вами посперечатися з приводу Регламенту, хоч я і депутат-новачок, а ви маєте великий досвід.

 

     Я буду  цитувати,  а  не  тільки  коментувати.  Стаття  4.6.1 Регламенту:   "Верховна  Рада  може  створювати,  коли  визнає  за необхідне, тимчасові спеціальні комісії для розробки, попереднього розгляду,  доопрацювання проектів законів та інших актів Верховної Ради,  для  вивчення  чи  дослідження  питань,  віднесених  до  її компетенції..."

 

     І тут  я  просив  би,  щоб  ви  звернули увагу на слова,  які записані далі:  "крім контрольних,  ревізійних і слідчих комісій". Тобто  слідча  комісія  за  цією  статтею не вважається тимчасовою спеціальною комісією.

 

     Тепер я дозволю собі все ж таки прокоментувати. Як ви знаєте, в  парламенті  попереднього скликання було створено слідчу комісію щодо діяльності асоціації "Земля і люди". Тоді не було застосовано принципу  пропорційного  представництва.  Тобто  є  прецедент і ми повинні все ж таки діяти так, як ви діяли, коли очолювали Верховну Раду.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має депутат Плющ.

 

     ПЛЮЩ І.С.,    народний   депутат   України   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Я цілком підтримую те, що сказав народний депутат Зварич.  Олександре Олександровичу,  можна було б погодитися з вами,  якби не було виписано спеціально про цю комісію.  Є норма такої комісії і є норма постійної комісії. Можна було б тут застосувати норми постійних комісій,  якби це  не  було визначено окремою статтею Регламенту.

 

     МОРОЗ О.О.  Є  відсилка в Регламенті.  Стаття 4.6.3,  частина друга - відсилка на ті норми, про які ви говорите.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має депутат Турчинов.

 

     ТУРЧИНОВ О.В.,  народний  депутат  України   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   Всеукраїнське   об'єднання "Громада").  Шановні  народні  депутати!  Питання  створення  цієї комісії  і  представництва в ній було погоджено з керівниками всіх фракцій.

 

     Тому є пропозиція, щоб головуючий поставив на голосування цей проект у цілому.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Депутат Яковенко. І будемо голосувати.

 

     ЯКОВЕНКО О.М.,  народний  депутат України (виборчий округ 50, Донецька область). Фракция коммунистов Украины. Уважаемые коллеги! Мы  с  вами  немножко  заблуждаемся,  когда ставим перед собой как цель,  с одной стороны,  форму,  а с другой - содержание.  Если мы хотим  просто  создать  комиссию,  которая  формально поработает и отпишется,  то можно  согласиться.  Но  вы  почитайте  внимательно содержание проекта постановления,  который нам предложен. По сути, чтобы выполнить эту задачу, минимум четыре группы должны работать: одна  - в части местных бюджетов,  другая - в части кредитования и так далее. Если мы хотим серьезно проанализировать проблему, то, я думаю, и 20 человек будет очень мало.

 

     Поэтому все-таки        давайте       соблюдать       принцип пропорциональности,   который   позволит   нам   набрать   большое количество людей. Не нужно преувеличивать свои возможности. Сейчас рабочая группа работает над  проектом  постановления  относительно шахтеров.  Вы  меня  извините,  но  просто сил не хватает серьезно анализировать.  Поэтому,  исходя  из  целесообразности  и  решения конкретной задачи, нужно применять принцип пропорциональности.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   народні  депутати!  Скільки  депутатів, стільки й думок,  тому давайте визначимося шляхом  голосування.  Є пропозиція,  внесена  депутатами  Мартинюком і Самойлик:  оскільки найменша фракція включає 17 депутатів,  проголосувати  пропорційне представництво   -   один   представник  від  17  депутатів,  дати можливість фракціям визначитися,  кого вони рекомендують до складу тимчасової комісії.

 

     Є друга   пропозиція,   яка   окреслилася  в  ході  дискусії. Дозвольте сформулювати її як головуючому:  один представник від 30 депутатів, але не менше одного представника від фракції.

 

     І третя пропозиція - з урахуванням внесених доповнень,  які я оголосив,  проголосувати склад комісії,  передбачений в  розданому проекті постанови (Шум у залі).  Це перша пропозиція? Гаразд, тоді перша  пропозиція  є  третьою,  другою  пропозицією  є  пропозиція депутата Самойлик.  І третя пропозиція - один депутат від 30,  але не менше одного представника від фракції.

 

     Депутат Марченко. З процедури. Будь ласка.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемые  депутаты!   Только   одна   фракция настаивает  на  увеличении численности своих представителей в этой комиссии,  никакие другие фракции и их руководители не настаивают. Действительно,  нормами  статьи 4.4.5 Регламента развиваются нормы статьи   4.6.3,   то    есть    должно    быть    пропорциональное представительство.

 

     Но мы  понимаем,  что  согласно  норме  Регламента  об особом мнении представитель любой фракции может высказать  позицию  своей фракции  в  случае  несогласия  с  решением  комиссии.  Давайте мы выслушаем руководителя фракции коммунистов и  согласимся  с  ними. Пять  человек  -  пусть  будет 5,  10 человек - пусть будет 10.  А другие  руководители  фракций  не  настаивают.  Достаточно  одного представителя  для  того,  чтобы  продуктивно участвовать в работе этой комиссии.  Пусть руководитель фракции скажет,  сколько  надо, столько и проголосуем.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Я  думаю,  що  безмежність  також  була б небажаною.  Тому просив би  депутата  Мартинюка  при  формулюванні своєї пропозиції зважити на це.

 

     Депутат Мартинюк.

 

     МАРТИНЮК А.І.  Я  пропоную  до тих двох осіб,  які є в складі комісії,  додати ще таких  наших  депутатів:  Роєнка,  Донченка  і Тищенка.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні депутати,  у вас є список членів тимчасової слідчої комісії.  За пропозицією  фракцій  пропонується включити  до  цього  складу  Романчука  Петра  Миколайовича  - від фракції  Прогресивної  соціалістичної  партії,  Стояна  Олександра Миколайовича    -    від   фракції   Соціал-демократичної   партії (об'єднаної),  Кінаха Анатолія  Кириловича  і  Коновалюка  Валерія Ілліча   -  від  фракції  Народнодемократичної  партії,  Гошовську Валентину Андріївну  -  від  позафракційних,  Роєнка,  Донченка  і Тищенка - від фракції комуністів.

 

     Ставиться на  голосування  проект  постанови в цілому і такий склад комісії. Прошу визначитися.

 

     "За" - 273.

 

     Дякую. Рішення прийнято.

 

     Шановні депутати,  приблизно через 5  -  10  хвилин  Лічильна комісія оголосить результати голосування.

 

     Павло Іванович  Лазаренко  пропонує  цей  час використати для вивчення Регламенту, зокрема новообраним депутатам.

 

     Дякую.

 

     (П і с л я п е р е р в и)

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні  депутати,  прошу  уваги!  Слово надається голові Лічильної комісії Мішурі Валерію Дмитровичу.

 

     МІШУРА В.Д.  Шановні  народні депутати!  Дозвольте ознайомити вас із змістом протоколу 2 засідання тимчасової Лічильної  комісії Верховної Ради України від 3 червня 1998 року.

 

     Слухали: про  підсумки таємного голосування по виборах Голови Верховної Ради України.  До бюлетеня для таємного  голосування  по виборах Голови Верховної Ради України були включені кандидатури:

 

     Габера Миколи  Олександровича,  Кравчука  Леоніда Макаровича, Симоненка Петра Миколайовича.

 

     На підставі  результатів   таємного   голосування   тимчасова Лічильна комісія встановила: кількість народних депутатів України, внесених до списків для таємного  голосування,  -  438;  кількість народних  депутатів  України,  які  одержали бюлетені для таємного голосування,  - 430;  кількість народних  депутатів  України,  які взяли участь у голосуванні,  - 413;  кількість бюлетенів, визнаних недійсними, - 13.

 

     Під час таємного голосування по виборах Голови Верховної Ради України проголосували:

 

     за Габера Миколу Олександровича - 31 депутат;

 

     за Кравчука Леоніда Макаровича - 193 депутати;

 

     за Симоненка Петра Миколайовича - 168 депутатів.

 

     Не підтримали жодного з кандидатів 8 депутатів.

 

     Відповідно до частини першої статті 88 Конституції України та глав  3.7  і  4.3  Регламенту  Верховної  Ради  України  тимчасова Лічильна  комісія  вирішила  провести повторне голосування по двох кандидатурах,  які набрали найбільшу кількість голосів, - Кравчука Леоніда Макаровича і Симоненка Петра Миколайовича.

 

     Лічильна комісія доводить до вашого відома окрему думку члена Лічильної  комісії  Задорожної.  "3  червня  1998   року   п'ятьом депутатам  були  видані  бюлетені для таємного голосування двічі з тієї причини,  що вони хотіли  змінити  свою  думку.  Це  депутати Червоній,  Суркіс, Мельник, Іоффе, Звягільський. Умови голосування повинні бути однакові для всіх депутатів.  Недопустимо, щоб окремі депутати,  взявши  бюлетені,  ходили  десь  по вестибюлю,  а потім поверталися і вимагали інші бюлетені для голосування".

 

     Лічильна комісія розглядала цей  прецедент.  У  законодавстві багатьох  країн є така норма:  коли людина ще не опустила бюлетень до скриньки і змінила свою думку,  вона може здати  цей  бюлетень, заактувати  і одержати новий.  Заяви з цього приводу від депутатів є.  Акти складені.  Бюлетені,  в яких,  як вважали депутати,  вони неправильно проголосували, теж є.

 

     Проте ми   звертаємося   до  всіх  народних  депутатів.  Мені здається,  що  ми  досить  детально   розповідали,   як   потрібно голосувати. Я думаю, надалі такого прецеденту не повинно бути.

 

     Недійсними вважаються ті бюлетені, в яких неможливо з'ясувати волевиявлення  депутата.  Скажімо,  проставлені  позначки  в  двох квадратах або зовсім немає позначки, тобто неможливо з'ясувати, за кого депутат голосував.

 

     Лічильна комісія через півгодини може бути готовою до другого туру голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо голові Лічильної комісії за інформацію.

 

     Шановні народні депутати, є потреба ставити запитання?

 

     Тоді давайте домовимося - по одному представнику від фракції.

 

     Депутат Чорновіл. Будь ласка.

 

 

 

 ЧОРНОВІЛ В.М.  Мені дуже  прикро,  що  шановний  голова  Лічильної комісії  вводить  в  оману  присутніх  у  залі щодо окремої думки. Наскільки мені  відомо,  ніякої  зміни  позицій  не  було,  а  був зіпсований бюлетень.

 

     Ну, наприклад,  депутат  поставив плюс напроти того,  за кого він голосував,  і мінус щодо інших.  То це не є зміна думки,  це є неправильно оформлений бюлетень.

 

     Наскільки мені  відомо,  ні один із цих п'яти не міняв думки. Тому треба називати  речі  своїми  іменами.  Такі  випадки  можуть траплятися  й  далі.  Звичайно,  треба  дозволяти  людині замінити бюлетень.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Це не запитання...

 

     МІШУРА В.Д.  Дозвольте мені відповісти...  Шановний Вячеславе Максимовичу,  я  зачитав вам не свою окрему думку,  а окрему думку члена Лічильної комісії  Задорожної,  тому  прошу  не  пред'являти претензій до мене з цього приводу. Та коли, скажімо, людина робить позначку спочатку одним чорнилом,  а потім робить  її  іншим,  то, звичайно, виникають запитання. Я не хочу на цьому акцентувати вашу увагу, хоча в комісії дуже довго тривали дебати з цього приводу... І не хочу нікого підозрювати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат        Бандурка        від        фракції Народно-демократичної партії.

 

     БАНДУРКА О.М.,  народний депутат України (виборчий округ 175, Харківська область).  Шановна Президіє! Шановні депутати! Сьогодні у  нас  був  напружений  день,  я   пропоную   провести   повторне голосування завтра зранку.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     МІШУРА В.Д.  У мене є пропозиція.  Дайте можливість зібратися Лічильній  комісії...  За  Регламентом  час,   місце   і   порядок проведення   голосування   визначає  Лічильна  комісія.  Ми  зараз зберемося.  Не знаю,  скільки нам  потрібно  буде  часу,  бо  буде дискусія. Приймемо рішення і доведемо до вашого відома.

 

     Я прошу    Лічильну   комісію,   користуючись   наданими   їй Регламентом правами,  зібратися зараз тут.  Ми приймемо рішення  і доведемо до вашого відома (Шум у залі).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати,  я прошу уваги! Валерію Дмитровичу,  будь ласка,  дайте можливість висловитися від  кожної фракції,  а потім приймемо рішення.  Я просив би вас дотримуватися того порядку,  про який ми домовилися.  Ми надамо  вам  можливість зібрати Лічильну комісію.

 

     Від фракції  "Громада"  слово  має  депутат  Бродський.  Будь ласка.

 

     БРОДСЬКИЙ М.Ю., народний депутат України (виборчий округ 215, м.   Київ).   Вы  знаете,  фамилии  названных  депутатов,  которые перепутались и запутались в  бюллетенях,  наводят  меня  на  такую мысль, что до сих пор они не ошибались, а вдруг первый раз в жизни ошиблись.  Мне бы не хотелось плохо думать об этих людях, однако я хотел бы,  чтобы в следующий раз подобного у нас не было! И сейчас нужно поставить на голосование предложение, чтобы больше не давать возможность брать дополнительные бюллетени. Пусть не ошибаются!

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     МІШУРА В.Д.  Я хочу відповісти вам на це,  шановний. Справа в тому, що в нашому Регламенті не виписаний механізм голосування, ми користуємося загальними принципами виборчого права.  Не записано в нашому Законі про  вибори  народних  депутатів,  що  робити,  якщо зіпсовано  бюлетень,  а  людина  хоче  ще  раз проголосувати.  А в законодавстві інших країн  це  передбачено  -  видається  ще  один бюлетень. Ми йшли демократичним шляхом.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Попеску від фракції Соціал-демократичної партії (об'єднаної).

 

     ПОПЕСКУ І.В.,  народний депутат України (виборчий округ  204, Чернівецька область).  Шановний голово Лічильної комісії!  Ви дали інформацію, що 13 бюлетенів були визнані недійсними. Скажіть, будь ласка,  які  були причини визнання цих бюлетенів недійсними?  Крім того,  я вношу пропозицію від нашої фракції  перенести  вибори  на завтра.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     МІШУРА В.Д.  Щодо недійсності бюлетенів.  По кожному бюлетеню проводили голосування (це регламентна норма),  коли не було  чітко визначено   волевиявлення   депутата.   Наприклад,   коли  у  двох квадратиках були поставлені хрестики або жодної позначки  не  було зроблено чи просто викреслено кілька прізвищ,  тобто коли не можна було визначити, за кого ж людина голосувала.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Яковенко від фракції комуністів.

 

     ЯКОВЕНКО О.М.  Уважаемые  коллеги,  я  хочу  сказать  большое спасибо   комиссии,  которая  поработала,  на  мой  взгляд,  очень оперативно и неплохо.

 

     И шахтеры,  и наши  избиратели  требуют  от  нас  результата. Поэтому я предлагаю:  давайте не морочить друг другу голову, дадим возможность сегодня комиссии в течение получаса определиться,  нам проголосовать и закончить эту бодягу, извините.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Я  роблю  депутату  Яковенку зауваження і просив  би  висловлюватися  коректніше,  усвідомлюючи,   у   якому високому органі ми працюємо.

 

     Депутат Чиж  від  фракції  блоку Соціалістичної та Селянської партій.

 

     ЧИЖ І.С.  Дякую. Валерію Дмитровичу, ви попрацювали серйозно, спасибі вам від імені нашої фракції.

 

     Шановні колеги!   Я   думаю,   за  три  тижні  Верховна  Рада заборгувала перед своїми виборцями,  тому може попрацювати ще  дві години  в  режимі  голосування,  щоб  ми  завершили  розгляд цього питання сьогодні.  Якщо хтось надіється,  що  за  ніч  щось  зможе зробити, то я думаю, що це складно.

 

     Єдиний вихід  -  двом  кандидатам  зняти  свої кандидатури на користь Симоненка,  тоді голосування буде чіткіше.  Але, думаю, що цього не буде.  Тому давайте ми проголосуємо, остаточно розв'яжемо цю проблему. Це є позиція фракції.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Марченко.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция Прогрессивной социалистической  партии Украины.  Уважаемый Валерий Дмитриевич, я думаю, что вы, как никто в этом зале,  понимаете проблему,  которую неоднократно  поднимала фракция Прогрессивной социалистической партии Украины,  потому что вы депутат уже второго созыва и работой этой занимаетесь давно.

 

     Мы ставили вопрос о неправомочности  принятия  присяги  рядом депутатов.  И  председатель Центризбиркома практически подтвердил, что  фракция   Прогрессивной   социалистической   партии   Украины очередной раз права,  поднимая эту проблему как таковую. И вы, мне кажется,  как депутат и как председатель Счетной  комиссии  должны были бы осознать важность этого вопроса. Вы лично не связывались с председателем  Центризбиркома,  чтобы,  может,  от  вашего   имени уговорить все-таки Верховный Совет создать следственную комиссию и расследовать полномочия депутатов,  которые  принимают  участие  в голосовании, не имея на это право?

 

     МІШУРА В.Д.  Владимир Романович, я с вами согласен. Если есть какие-то, скажем, сомнения в чем-то, их нужно разрешить.

 

     Я благодарю за вопрос, который вы задали, и за то уважение ко мне,  которое  прозвучало.  Я прошлый раз уже отвечал вам,  что мы руководствуемся Регламентом.  В Регламенте это четко не  выписано. Мы берем все документы для голосования в Секретариате. Секретариат обозначает на основании документов Центризбиркома, кто должен быть в  списке.  Этот  список  подписывает председательствующий.  Такой механизм у нас отработан.  Мы руководствуемся этим списком. А если есть   какие-то   сомнения,  я  готов  поддержать  создание  такой комиссии, чтобы действительно все выяснить.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Гуцол від фракції зелених.

 

     ГУЦОЛ М.В.,   народний   депутат   України   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  У нас є пропозиція,  щоб справді провести голосування завтра, бо сьогодні всі дуже збуджені і виснажені.  Потрібно зосередитися...  Хто не визначився,  за ніч відпочине, поміркує, а завтра вранці визначиться.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерію Дмитровичу, дякую. Зараз визначимося щодо подальшої роботи (Шум у залі). Валерію Дмитровичу, дякую, сідайте, будь ласка.

 

     МІШУРА В.Д.  Я маю  таке  право  за  Регламентом  -  Лічильна комісія  визначає  час і місце голосування!  Я повинен знати думку Лічильної комісії,  щоб довести  її  до  вашого  відома.  Лічильна комісія готова працювати, а ви не готові!

 

     Шановні члени  Лічильної комісії,  ми з вами повинні прийняти рішення. З Президією ми домовилися тільки що. Прошу зібратися отут членів  Лічильної  комісії.  Ми  доведемо до відома депутатів свою думку з цього приводу. А депутати мають визначитися потім.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Згідно з Регламентом ми працюємо щоденно до 18 години.  Я хочу вас поінформувати, особливо фракцію комуністів,  які так стежать за Регламентом:  для того щоб продовжити засідання,  нам потрібно прийняти рішення про це, тобто проголосувати.  А якщо ми приймемо рішення, щоб продовжити роботу, потім   будемо  визначатися,  що  нам  далі  робити.  На  прохання депутатів ставлю на голосування пропозицію про те,  щоб продовжити засідання (Шум у залі).

 

     Прошу уваги!  Є пропозиція проголосувати поіменно. Хто за те, щоб проголосувати поіменно, прошу визначитися.

 

     "За" - 130.

 

     Рішення прийнято.

 

     Ставиться на поіменне голосування пропозиція  ряду  депутатів про те, щоб продовжити роботу сьогодні. Будь ласка, голосуйте.

 

     "За" - 171.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Оголошується перерва.  Завтра  роботу розпочнемо о 10 годині. Дякую.