Стенограма пленарного засідання

17 березня 2005

ЗАСІДАННЯ  ВІСІМНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України

17  березня  2005 року, 16.00 година

Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

України МАРТИНЮК А.І.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, прошу підготуватись до реєстрації. Ввімкніть систему "Рада". Прошу реєструватись.

16:01:03

На робочих місцях знаходиться 419 карток народних депутатів. Вечірнє засідання Верховної Ради оголошую відкритим. Шановні колеги, я закликаю до більш інтенсивної праці, ви бачите, скільки ще в нас на сьогодні залишилось. Давайте оперативніше попрацюємо. Зараз ми будемо слухати питання, пов'язані із Збройними Силами України. Спочатку тоді, будь ласка, регламентний комітет готовий ще нас трошки зменшити. Прошу, Валентин Григорович Матвєєв в черговій заяві від депутатів-сумісників.

 

16:01:59

МАТВЄЄВ В.Г.

Я дякую, Адаме Івановичу.

Шановні колеги, як і говорив зранку надійшли ще дві заяви до Верховної Ради від народних депутатів про дострокове складення ними депутатських повноважень, і комітет сьогодні у терміновому порядку їх розглянув за дорученням Голови Верховної Ради. Зокрема, була розглянута і підтримана заява народного депутата України Тарасюка Бориса Івановича про дострокове складення ним депутатських повноважень у зв'язку з призначенням його міністром закордонних справ України. Прошу, шановні колеги, підтримати Постанову з цього питання. Вона вам надана під час реєстрації. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я ставлю на голосування пропозицію профільного комітету про припинення дострокове депутатських повноважень нашого колеги Тарасюка в зв'язку з призначенням його міністром закордонних справ. Прошу голосувати.

 

16:03:15

За-314

Постанова прийнята.

Будь ласка, наступне.

 

МАТВЄЄВ В.Г.  Дякую.  Шановні народні депутати!  Комітетом також розглянута і підтримана заява народного депутата Червоненка Євгена Альфредовича у зв'язку з призначенням його міністром транспорту і зв'язку України.

На ваш розгляд внесено проект постанови про дострокове припинення повноважень народного депутата України Червоненко.  Прошу  підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю на голосування пропозицію Регламентного комітету про дострокове припинення депутатських повноважень народного депутата Червоненка у зв'язку з призначенням його міністра транспорту і зв'язку. Прошу голосувати.

 

16:04:20

За-318

Постанова прийнята.

Так, шановні колеги, тепер продовжу ту думку, яку я розпочав. Зараз ми маємо з вами перейти до розгляду проблем, пов'язаних із нашими Збройними Силами. На Погоджувальній раді була пропозиція, аби ми ці проблеми розглянули в комплексі. Тобто ви бачите, тут у нас два законопроекти, вірніше, декілька законопроектів, які стосуються двох проблем - це проект закону про чисельність Збройних Сил України на 2005 рік  - президентський проект, і три проекти - два депутатських і в тому числі президентських - проекти закону про внесення змін до статті 23 Закону України "Про загальний військовий обов'язок і військову службу" (щодо строків військової служби).

Є така пропозиція, аби ми ці два питання об'єднали: заслухали інформацію міністра оброни по одному і по другому законопроекту, те, що стосується президентської ініціативи, потім надали слово народним депутатам - два тут у нас проекти є, після того заслухали по всіх цих законопроектах представника профільного комітету, а доповідачем визначено голову комітету, обговорили - і прийняли рішення. Не буде заперечень? (Ш у м  у  з а л і)

Почекайте, ми до обговорення ще підійдемо. Я подивлюся, скільки записалося на обговорення. І тоді, коли перейдемо до обговорення, ми з вами домовимося, скільки на обговорення. Добре?

Будь ласка, мені показали по одному. Я прошу, мені одразу покажіть і по другим питанням, скільки записалося. Давайте ми відведемо - 15 хвилин вистачить? Ну, 21 тоді хвилину. Немає заперечень? Добре, домовилися.

Я думаю, шановні, усе це вам давним-давно зрозуміло, і я думаю, що ми майже 400 голосами підтримаємо ці рішення. Ну, навіщо нам витрачати час?

Я запрошую до слова Гриценка Анатолія Степановича, міністра оборони. Він нам доповість два законопроекти: 7160 - про чисельність Збройних сил України на 2005 рік і 7058-3 - про внесення змін до статті 23 Закону України "Про загальний військовий обов'язок і військову службу" (щодо строків військової служби).

Анатолій Степанович, скільки вам хвилин треба?

 

ГРИЦЕНКО А.С. Я думаю, 10 - 12 достатньо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, будь ласка, 10 хвилин.

 

ГРИЦЕНКО А.С. Шановний Адаме Івановичу, шановні народні депутати України!

Сьогодні ми розглядаємо два президентських законопроекти: перший - про чисельність Збройних сил України і другий - про внесення змін до Закону України "Про загальний військовий обов'язок і військову службу". Це виключно важливі для держави і для армії законопроекти. Я зразу просив би їх підтримати.

Перший законопроект: "Про чисельність Збройних сил України на 2005 рік". Затвердження чисельності Збройних сил - це виключно повноваження Верховної Ради, і в разі прийняття цього законопроекту ми отримаємо правову основу для тих заходів з реформування, які заплановані на поточний рік в Міністерстві оборони.

Законопроект передбачає, що станом на 30 грудня нинішнього року буде встановлена гранична чисельність Збройних сил на рівні 245 тисяч осіб, у тому числі 180 тисяч  чоловік - це військовослужбовці  і 65 тисяч - цивільні.

Для інформації скажу,  що зараз ми маємо за штатом  285 тисяч осіб, у тому числі 210 тисяч військові і 75 тисяч  цивільних.

Декілька особливостей цього законопроекту, щоб вам вони були зрозумілі. Відповідно до стратегічного  оборонного бюлетеню, або як називають його "біла книга" передбачалося, що на кінець поточного року ми матимемо в армії близько 200-210 тисяч осіб, тобто передбачалося скоротити Збройні сили значно більше, на  75-85 тисяч  осіб. Ми вважаємо, що за нинішніх умов ми не можемо піти на таке радикальне скорочення армії. Теоретично це можливо. Але при цьому ми, по-перше, не виконаємо ті вимоги  закону, прийнятого в Верховній Раді  стосовно соціального захисту людей і фактично частину з них викинемо просто з армії. А я хотів би, щоб люди, які звільняються навіть в ході заходів реформування покидали армію з доброю душею і хорошим настроєм і бажали своїм дітям потім  служить в армії, а не проклинали нас. І, по-друге, є дуже значний дисбаланс між частиною бойового забезпечення і... між бойовими частинами і частинами забезпечення. Справа в тому, що останніми роками ми в основному скорочували армію за рахунок бойових частин і вже підішли до рубежа, коли після цього року  подальше скорочення бойових частин абсолютно недоцільне і вже вплинуло б на обороноздатність. Але при цьому залишаються старі системи технічного тилового забезпечення надто затратні. Крім того, ми виконуємо завдання по утилізації озброєння бойової техніки. Крім того, є величезна кількість  баз і арсеналів, які треба охороняти, і саме тому ми не може піти на більш радикальне скорочення.

Інше питання - чи можемо ми не скорочувати армію. Не можемо. З одного боку, ми не можемо на належному рівні її утримувати. З іншого боку, ми маємо близько  35-40 тисяч  за кількістю посад  військових організмів, які не є  перспективними з точки зору їх використання в інтересах обороноздатності. Техніка відпрацювала свій ресурс і за баченням армії через 3, 5, 10 років ці частини  абсолютно не потрібні.

Що конкретно скорочується? Скорочується Управління Північного оперативного командування, управління двох авіаційних корпусів, двох корпусів  сил повітряної оборони, двадцять три бойові частини, вісімнадцять частин забезпечення,  тридцять п'ять баз і складів, вісімдесят інших підрозділів забезпечення і різних установ.

Планується звільнити 134 військових містечка, також укрупнити військові комісаріати і значною мірою реструктуризувати військові навчальні заклади особливо у цивільних університетах. Можливо не всі депутати знають, але кожного року ми готуємо близько 20 тисяч офіцерів запасу, і зараз вже їх кількість перевалила  за 800 тисяч. Нам така кількість абсолютно  непотрібна, оскільки це буде чисто  офіцерська армія запасу, тим більше, що ми  не можемо знайти  кошти на їх належні збори хоча б з періодичністю в 3-4 роки.

Які категорії людей планується скоротити? Із 40 тисяч: 40 тисяч - це військові, 10 тисяч - це цивільні працівники Збройних сил.

Військові. З них буде скорочено 9 тисяч 660 офіцерських посад, у тому числі 5 тисяч 250 - це  посади старших офіцерів, 4 тисяч 410 - це посади молодших офіцерів. Планується скоротити 4 тисячі 940 посад прапорщиків, 900 курсантів і 14 тисяч  500 сержантів і солдат. ...........про посади, оскільки насправді це буде  десь по живому на 3 тисячі десь менше, оскільки  є некомплект.

Кошти на ці заходи щодо скорочення, в тому числі на соціальний захист  відповідно до передбачених законів є  в нинішньому бюджеті і планується у змінах до бюджету, які прийматиме парламент.

Президент, уряд і військові відомства просять підтримати вас цей законопроект.

Другий законопроект про внесення змін  до Закону  України "Про загальний військовий обов'язок і  військову службу".  Тут пропонується дві речі.

По-перше. Скорочення терміну строкової військової служби у Збройних силах і також, наголошую, інших військових формуваннях з  нинішніх 18 до 12 місяців. Для  тих юнаків, які мають вищу освіту - до 9 місяців.

В військово-морських силах та  в морському компоненті інших силових  структур служба буде на рівні 18 місяців. За цим стоїть і європейський і світовий досвід. Для  інформації: в збройних силах Румунії, Узбекистану зараз тривалість строкової  військової служби 12 місяців. У Німеччині, а також країнах сусідах: Польща, Словаччина, Угорщина, Чехія, вже зараз 9 місяців. В Австрії - 8 місяців.

Чи готова армія до  переходу на такий скорочений термін служби? Да, готова і вона готувалася ще за міністра Олександра Івановича Кузьмука. Генеральний штаб здійснив відповідне планування, ми внесли корективу вже зараз і ми  вирішили залишити два призова, так як воно є зараз. Але призов буде здійснюватись протягом 3 місяців. І дасть змогу нам, щоб у частини надійшли з одного боку вже підготовлені сержанти і молодші спеціалісти. а з іншого боку, якраз, молоде поповнення, яке  пройде курс молодого бійця.

Крім того, ми збільшили обсяг призову  уже весною цього року на 4 тисячі юнаків і восени на 12-13 тисяч. Починаючи десь з 2008 року, ми будемо здійснювати призов 1 раз на рік. Я хотів би наголосити і це дуже важливо для матерів. які бояться віддавати своїх дітей в армію, що частково значною мірою знімається фактор, який є підгрунтям для дідівщини, оскільки в армії будуть солдати лише одного року служби. Не буде першого і другого року служби.

Другий аспект цього самого законопроекту, це розширення можливостей для прийняття тих, хто бажає служити на контрактній основі. І тут я відзначив би три аспекти. Перше, з вашою допомогою ми хочемо надати право на службу за  контрактом, для тих, хто проходив строкову службу після 6 місяців, а не 12, як це є зараз.

Друге, ми пропонуємо вам затвердити збільшення вікового цензу для тих, хто хоче служити за контрактом з нинішніх 30 до 40 років. Така практика є і в Росії, і в інших державах. Третє, ми просимо парламент дати право нам приймати на службу за контрактом тих людей, які не проходили взагалі строкову військову службу, але мають вищу освіту на рівні бакалаври або спеціаліста. І наші дослідження, проведені в різних областях, показують що є такі бажаючі, особливо в депресивних регіонах або там, де ринок праці є дуже перевантажений. Таких людей зараз близько 400 тисяч і ми призиваємо на службу менше чотирьох відсотків, решта отримують відстрочки. Ми могли б більшу частину цих людей залучити для конктрактної служби.

На завершення я хотів би три речі позначити. Перше це подякувати народних депутатів Гавриша і Хомутинника, які ініціативно внесли відповідні законопроекти щодо скорочення термінів строкової військової служби. Вони фактично, ці положення ми відтворили в законодавчій ініціативи Президента України, але ми також пропонуємо вирішити і інші питання, пов'язані з контрактною службою. Тому я просив би народних депутатів зняти свої законопроекти, як такі, що вже ввійшли в президентський законопроект.

Друге я хотів би подякувати Профільний парламентський комітет за активне обговорення вчора, яке відбулося, воно вийшло за рамки скорочення армії. Ми обговорювали питання і реформування армії, які не менш, а можливо більш важливі.

І останнє я хотів би сказати, що якщо парламент сьогодні прийме закончене скорочення термін строкової військової служби, то це буде свято в усіх казармах, це буде сприйнято позитивно в суспільстві. Я сподіваюсь, що це святкування обмежиться лише келихом чаю, а не чимось іншим. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.Оце на це, як колишній солдат, я й хотів вашу увагу звернути, щоб не було такого свята, що завтра в нас нічого. Так, будь ласка, є запитання? Запишіться.

Право на запитання мають тільки ті, хто служив в рядах армії. Будь ласка, скільки тут планують? Давайте п'ять хвилин відведемо. Беспалий.

 

16:17:41

БЕСПАЛИЙ Б.Я.Дякую.

Адаме Івановичу, з огляду на вашу пропозицію, я маю представлятись мабуть сержант Беспалий, так як я служив в чині сержанта. В даному випадку, мене цікавить більшою мірою таке питання.

Скажіть, будь ласка, пане міністре, в який термін за цією схемою ми все ж таки можемо перейти до того, щоб у нас практично вирішально стало ті, які служать в армії за контрактом, це є одне питання, щоб вони перейшли. І друге питання. Воно пов'язане з гендерною політикою. Якою мірою це пов'язано з можливістю залучення до участі в Збройних силах в тій чи іншій якості жінок.

 

ГРИЦЕНКО А. С. Дякую за питання. Перше. Очевидно ви знаєте, що Президент, коли ще був кандидатом у Президенти, взяв зобов'язання здійснити перехід на контрактний принцип .................. особовим складом Збройних сил на рубежі 2010 року. І це завдання попало в програму дій уряду "Назустріч людям". І ми зараз будемо робити все, щоб його виконати.

Буквально коротко. Уже в цьому році ми плануємо на трьох бригадах, як таких своєрідних пілотних проектах, по одній бригаді в кожному виді, опрацювати цей досвід, максимально укомплектувати їх контрактниками, пріоритетно їх фінансувати і забезпечити бойову підготовку для того, щоб отримати той досвід, який був би корисний для майбутнього переходу повністю на контрактний принцип.

Друге. Те, що стосується гендерної політики. Очевидно ви знаєте, що десятки тисяч жінок уже зараз працюють у Збройних силах. До свята Восьмого березня я вручав їм відзнаки, і вони вже є на рівні підполковника, полковника. Генералів поки що немає, але курсанти є. І я думаю, що це питання має перспективу. Я виступаю за те, щоб більше жінок долучати на непов'язані з бойовою роботою посади в Збройних силах, у тому числі у військових підрозділах, а не лише у Міністерстві оборони.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолію Степановичу, а МВД уже генералів мають жінок, наскільки мені відомо. Так що не відставайте. Будь ласка, Пономаренко.

 

16:19:54

ПОНОМАРЕНКО Г.Г.

Георгій Пономаренко, фракція Компартії України.

Адаме Івановичу, я служив не в армії, а на флоті. Але питання до міністра таке. Ваше ставлення до початкової військової підготовки юнацтва у контексті задекларованого переходу до служіння, комплектування на контрактній основі?

 

ГРИЦЕНКО А.С. Ви знаєте, я спілкувався з журналістами, відповідав на це питання. Я виступаю за те, щоб навіть зараз, особливо коли ми не можемо зайняти на пристойному рівні повний робочий день військовослужбовців бойовою підготовкою з причин фінансового характеру, я за те, щоб навіть зараз навіть незалежно від того, наскільки це вкраплено в навчальні плани в школах, в інших навчальних закладах, щоб наші офіцери йшли туди, проводили там заняття замість воєнруків, які працюють давно, і які не бачили живої зброї по 10, 15, 20 років. Я виступаю за те, щоб максимально відкрити двері Збройних Сил для того, щоб молоді юнаки, дівчата могли приходити в наші військові частини, щоб вони мали можливість сісти в танк, в літак, проїхати на БМП, якщо треба, то за дотриманням умов безпеки постріляти. І якщо після такої поїздки з класу у двох-трьох загоряться очі, це вже наші люди, вони не будуть увиляти від армії, вони підуть туди або контрактниками, або офіцерами. Я за максимально дружні такі відносини, які б допомогли суспільству правильно сприймати армію і те, що раніше було політизованим, називалося воєнно-патріотичним вихованням, щоб воно було піднято на належний рівень вже в умовах незалежної України.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, Пеклушенко.

 

16:21:44

ПЕКЛУШЕНКО О.М.

Адам Иванович, майор запаса, фракция "Регионы", Пеклушенко.

Пан министр, скажите, пожалуйста, вы говорите о том, что дедовщины станет меньше. Я не сторонник такой мысли, потому что дедовщина зависит не от количества призывов и количества дней службы, а зависит от порядка. А порядок как раз и обеспечивают прапорщики и офицеры, которых вы планируете сократить. Поэтому что вы планируете сделать в этом направлении?

Второй вопрос - военные городки. вы их опять планируете бросить на местные советы? Ну, и самое главное: этот закон должен быть проголосован хотя бы только за то, что на полгода мы сократим количество бессонных ночей матерям военных.

 

ГРИЦЕНКО А.С. Спасибо вам за ваш вопрос. Я абсолютно согласен с этим. Просто я раскрывал один аспект. Конечно же, вы правы. И я как полковник запаса прекрасно знаю, что дедовщина зависит от многих факторов. И даже в советское время, независимо то было два или три года службы, доминанта была, скажем так, роль офицера, прежде всего, лейтенанта, командира взвода. Или он работает с военным коллективом, он знает ситуацию, он изучает психологию людей и он управляет  этими процессами, или он после того, как закончился формально время службы, поехал домой и все сбросил на сержантов, не обращая внимания на то, что происходит там, и тогда все это начинается.

Но при всем при этом, если есть градация на года службы, вы знаете что есть и посвящение в солдаты, и соответствующие операции с ремнем и так далее - вот этого будет меньше. Повторяю, это только один фактор.

Второе, то, что касается военных городков. Да, есть, я просто сейчас не докладывал, если надо, я дам эти данные, есть план. что делать с этими городками. Определенный процент их передается местной власти, и во многих случаях местная власть хочет брать эти территории. В других случаях, это будет паевое строительство для решения жилищного вопроса для Вооруженных Сил, в третьих случаях это будут другие формы. То есть, мы над этим работаем, и если у вас есть предложения, как это сделать лучше, я буду очень благодарен.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякую, Анатолій Степанович, сідайте, будь ласка,

Слухається проект закону про внесення змін до статті  23 Закону України про загальний військовий обов'язок і військову службу - 7058, автор - народний депутат Хомутинник Віталій. Будь ласка.  Підготуватися Гавришу.  3 хвилини.

 

16:24:23

ХОМУТИННІК В.Ю.

Шановні колеги!

Мій законопроект був розроблений і внесений, фактично, на другий день після того, як міністр оборони заявив про скорочення терміну строкової служби і оголосив, що, практично, із завтрашнього дня служити в армії потрібно буде один рік замість півтора роки.  Можливо, міністр оговорився на той момент, можливо, зробив таку заяву, не до кінця розібравшись, адже  такі питання вирішуються виключно в законодавчому полі.  Тому був внесений мій законопроект для того, щоб вирішити це актуальне і важливе питання.

Законопроектом передбачається зменшити строк служби для солдатів і сержантів, які проходять строкову військову службу в Збройних Силах України та інших військових формуваннях строком до 12 місяців, для матросів і старшин, які проходять строкову військову службу на кораблях, суднах і берегових частинах бойового забезпечення в морських частинах, інших військових формувань строком до 18 місяців, для осіб, які мають вищу освіту на освітньо-кваліфікаційним рівнем підготовки спеціаліста або магістра - строком до дев'яти місяців.

Хочу відзначити, що через місяць після того, як був зареєстрований цей проект закону, урядом був розроблений аналогічний до мого законопроект за номером 7085-3. І Президент як суб'єкт законодавчої ініціативи вніс його на розгляд Верховної Ради України. Він суттєво не відрізняється і навіть дещо доповнює мій законопроект. Тому задля того щоб голосування було більш ефективним, я знімаю свій законопроект на користь президентського. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка.

законопроект за номером 7058-1 доповідає народний депутат Гавриш Степан Богданович. Прошу.

 

16:26:30

ГАВРИШ С.Б.

Шановні колеги, я думаю, що ми починаємо тільки дискусію навколо реформи армії, яка потребує не тільки свіжого погляду нової команди на чолі з міністром оборони, але й серйозної загальногромадської дискусії, бо, здається, такого консенсусу щодо реформи армії, який є в українському суспільстві, і таких очікувань не має жодна інша держава.

Треба зважити також і на нейтральний статус нашої країни і збудувати таку модель армії, яка була б не тільки високоефективною в бойовому відношенні, тобто була збудована не на цей час, а оцінки здатності армії виконувати свою функцію по захисту національної безпеки країни, але пролонголовано на майбутнє. А це величезні кошти, оскільки армія на цей час не просто армія, яка готується війни на Землі - вона готується до захисту власної безпеки в Космосі. Вісімдесят відсотків молодих людей в Україні сьогодні не призивається в армію, і ці цифри навів в свій час керівників Центру Разумкова, а нині міністр оборони Анатолій Гриценко. А це означає, що ми ввели специфічний соціальний і фінансовий податок на молодь, на п'яту частину молоді, яка несе відповідальність, охороняючи Україну.

Думаю, що якщо би зараз іти в українську  військову казарму і сказати, що  "всі ви завтра звільняєтесь з  армії", ви розумієте що б сталося. Але зайдіть з таким закликом у американську військову казарму, вас потягнуть до суду, бо захищати Америку і одночасно годувати за рахунок  цього  свої сім'ї є великою честю для американського військовослужбовця. Отже, я вважаю, що це перший крок у реформі, закликаю міністра оборони  продовжити діалог не тільки в сесійному залі, а й за "круглими столами" про  модель  української армії і знімаю свій законопроект на користь законопроекта Президента, який був тут викладений для того, щоб ми не тратили зайвий час на дискусію в сесійному залі. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Степан Богданович. Я запрошую до слова  голову Комітету з питань національної безпеки і оборони Крючкова Георгія Корнійовича. Співдоповідь від комітету. будь ласка, 10 хвилин.

 

16:28:48

КРЮЧКОВ Г.К.

Шановний Адаме Івановичу! Шановні колеги! Комітет всебічно розглянув внесені Президентом пропозиції. Самі по собі вони заперечень переважної більшості членів комітету не   викликали, але  виник ряд питань, про які я маю доповісти. Та спочатку по суті внесених пропозицій. Мабуть не всі знають, що Україна, населення якої трохи перевищує 47 мільйонів людей, має таку ж як і Німеччина з населенням майже вдвічі  більшим і з набагато міцнішою економікою найбільшу в Європі після Російської Федерації і Туреччини армію - 285 тисяч осіб. Франція з населенням  60 мільйонів людей має армію в 259 тисяч, Великобританія (населення - 59 мільйонів) армія - 207,6 тисячі і так далі. Серед усіх європейських держав, армії яких комплектуються за призовом або за змішаною системою, тільки в Росії і в Україні 18-місячний термін військової служби. Та ще, як повідомлялось нещодавно, в  Грузії вирішили збільшити  термін  служби з 12 до 18 місяців. В Латвії, Литві, Румунії - 12 місяців, Італії - 10, Німеччині, Польщі, Болгарії  - 9, Угорщині - 6 місяців.

Ознайомлення з досвідом інших держав дає підстави стверджувати, що запропоновані в законопроекті  терміни строкової військової служби дозволяють при чіткій організації забезпечувати  професійну підготовку воїнів  і  підтримувати на належному рівні оборону країни, звичайно, при оснащенні армії сучасною бойовою технікою і озброєннями. Але перехід на скорочені терміни військової служби  потребуватиме більших призовних ресурсів.

Між тим вже тепер через наявність встановлених законами  численних підстав для відстрочок, про що говорив Анатолій Степанович, з кожним роком забезпечувати призов стає все більш проблемним. До того ж якість призовного контингенту за освітнім рівнем, станом здоров'я, фізичною підготовкою погіршується, на це потрібно зважати Міністерству оборони.

При вирішенні питання про чисельність Збройних сил слід брати до уваги і те, що українська держава за своїм економічним потенціалом неспроможна утримувати таку, як зараз армію. Вимога Закону про оборону ( щодо виділення з державного бюджету не менше 3 відсотків від внутрішнього валового продукту) жодного року у нас не виконувалось. Фактично ці видатки  не перевищували 1,5 - 1,6 відсотка від внутрішнього валового продукту і становили  50, максимум 60 відсотків від мінімально необхідних потреб Збройних сил.

За всі роки існування наша  армія не одержала жодного нового виду чи системи озброєнь, і вже в цьому році  80 відсотків бойової техніки і озброєнь вичерпає свій ресурс. У нинішньому  році Законом "Про Державний бюджет" до його перегляду на оборону виділялося асигнувань у доларовому вимірі приблизно мільярд 100 мільйонів.

Чехія, населення якої в  4 з лишком рази менше, а армія майже в п'ять разів менша, торік мала  оборонний бюджет в 1,9 мільярда доларів; Польща - 4,4 ; Румунія, населення якої. вдвічі менше, ніж у нас, - 1,5 мільярда доларів і так далі. Або ще такі дані, я думаю, виявлятимуть інтерес для колег. В розрахунку на одного військовослужбовця оборонні видатки становлять  у нас приблизно 4 тисячі доларів, тоді як у Румунії 15 тисяч, Литві - 23 тисячі, Польщі - 31 тисячу, Чехії - 33, Словаччині  - 35,5, Естонії - 40,8, Латвія - 46,  Албанія - 50 тисяч доларів. Я не кажу про Німеччину, Францію, Великобританію. Це взагалі і, ми туди не доросли далеко, далеко. На одного жителя припадає бюджетних видатків на потреби оборони в  Україні близько 24 доларів, в Албанії - 34, в Румунії - 68, Литві - 90,  Латвії - 97, Польщі  - 115, Словачинні - 133,  Естонії - 150, Чехії - 186. Така реальність, з якою не можна не рахуватись. Скорочуючи збройні сили наша держава, яка позбулася ядерної зброї і воєнна доктрина, якої є оборонною не може не  турбуватися про оснащення своєї армії високоточною зброєю, новітньою технікою, насамперед, авіацією,  оперативно-тактичними, зенітно-ракетними комплексами, засобами управління, навігації, які здатна випускати наша промисловість.

На жаль, стан вітчизняного оборонно-промислового комплексу викликає занепокоєння. Як Голова профільного Комітету, я звернувся до Президента України, до Глави Уряду з проханням розглянути ці питання і прийняти урядові рішення, які радикально змінили б ставлення до потреб оборони, збройних сил, до підприємств і установ оборонно-промислового комплексу, а також до збереження і  утилізації боєприпасів, які не є потрібними для оборони.

Хотілося б сподіватися на реакцію адекватну ситуації в  оборонній сфері, інакше розвал збройних  сил триватиме. Ось чому, переважна більшість  членів Комітету вирішили підтримати внесені законопроекти. Але я змушений звернути увагу на таке: ще не прийняті Закони, як того вимагає Конституція, ще не були, навіть, подані до Верховної Ради відповідні законопроекти, а високі урядовці вже робили заяви, що  термін строкової служби в армії скорочений, що збройні сили будуть переведені на контрактну систему комплектування не до 2015 року, як намічалося, а до 2010-ого. На це справедливо звернув увагу колега Хомутинник.

З іншого  боку минає вже, майже, 3 місяці поточного року, процес реформування армії триває. Оголошено, що термін військової служби скорочений і  для військовослужбовців, які призвані до армії ще восени минулого року. А в законодавчому порядку ці питання не врегульовані. Мене взагалі вражає неповага у багатьох випадках до Закону, до Конституції з боку нової влади, представники якої справедливо звинувачували в цьому попереднє керівництво держави. Повернути в правове поле діяльність всіх державних органів у сфері оборони і безпеки - нагальне завдання.

По-друге, Верховна Рада сьогодні розглядає питання про затвердження чисельності збройних сил лише на цей рік, так було як ви пам'ятаєте і минулого року. На нашу думку, такі важливі державні питання повинні вирішуватись на кілька років наперед, хоча б на п'ять-десять, потрібен перспективний підхід.

Далі. Минулого року при скорочення чисельності Збройних Сил, уникнути ускладнень вдалося лише завдяки тому, що Верховна Рада з ініціативи нашого комітету ухвалила закон про державні гарантії соціального захисту військовослужбовців, які звільняються із Збройних Сил у зв'язку з їх реформуванням та членів їхніх сімей. На жаль, у поданому Президентом проекті це питання не знайшло відображення, що вже викликало численні звернення військових до Верховної Ради.

Тому ми пропонуємо доповнити законопроект  окремим другим пунктом, в якому зазначити, що скорочення чисельності Збройних Сил має здійснюватись з дотримуванням вимог згаданого закону. У народних депутатів письмові пропозиції щодо цього є. Якщо при перегляді Державного бюджету урядом будуть запропоновані зміни положень згаданого закону від погіршення соціальних гарантій для захисників вітчизни, а також ветеранів, це викличе обгрунтоване невдоволення у військовому і ветеранському середовищі. Про що я повинен з усією відвертістю з цієї трибуни сказати.

Ще одне зауваження, у пояснювальній записці до законопроекту відмічається, що зменшення термінів строкової військової служби не вимагатиме додаткових затрат. Було б більш точним вказати, що ці затрати профінансовані в межах призначень, визначених Державним бюджетом на реформування Збройних Сил у нинішньому році. Все це враховано в наших поданнях, які повторюю у народних депутатів є і до першого законопроекту і до другого.

Тому ми пропонуємо прийняти президентські проекти за основу, а з урахуванням пропозицій нашого комітету, в цілому як закони зробити це сьогодні, зволікати не можна. Дякую за увагу!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.Дякую. Є запитання? Запишіться. Генерали вам аплодують, значить ви правильно говорили, не просто генерали, а повні генерали. Будь ласка, п'ять хвилин Яворівський, за ним Алексєєв.

 

16:37:25

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Володимир Яворівський. Яворів Жовква, де дуже багато військових до речі, капітан запасу.

Георгію Корнійовичу, наша армія українська має кілька таких рис, які відрізняють її від всіх армій світу. Це по рівню озброєння, якого фактично майже немає. Але найголовніше, що вона посідає перше місце за тими даними, які я маю, за кількістю генералів. У нас, по-моєму, скоро на кожного звичайного офіцера (там лейтенанта, капітана і таке інше) буде по генералові. Як ви ставитеся до цього явища і які плани? Як нам цих генералів хоч трішечки якось розігнати з армії на цивільні сідала? Дякую.

 

КРЮЧКОВ Г.К. Я скажу, що ми вчора при розгляді цього питання в комітеті звернули увагу на те, що у міністерства є чіткі плани привести у відповідність пропорцію між офіцерами, старшими офіцерами і молодшими офіцерами, кількість генералітету. Це непросте питання. Ви ж знаєте, що часто розплачувалися чим? Орденами, присвоєнням звань. Воно ж ніби і не хабар з боку влади, а робилося це так. На жаль, ми перейшли цю мету. А генералів, кажуть, що у нас більше, ніж було у всьому Радянському Союзі.

Так що, на мій погляд, керівництво міністерства стоїть на вірному шляху. І ми будемо допомагати в цьому.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Переведемо генералів також на службу один рік, і їх зменшиться кількість. Алексєєв, будь ласка.

 

16:39:00

АЛЕКСЄЄВ І.В.

Прошу передати слово Георгію Пономаренку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон Пономаренка.

 

16:39:08

ПОНОМАРЕНКО Г.Г.

Дякую. Георгій Корнійовичу, ви останнім часом бували на оборонних підприємствах. Я знаю, що остання ваша поїздка була на Павлоградський хімзавод, де оце злополучне тверде ракетне топливо. Паливо, да. Американці дали на його вилучення, а на утилізацію не дають. Як ви взагалі розцінюєте стан справ на оборонних підприємствах.

 

КРЮЧКОВ Г.К. Про Павлоградський хімзавод і про ситуацію, яка склалася з утилізацією твердого ракетного палива, ви сказали цілком вірно. Американці уклали угоду з нами. Вони допомогли, і разом з ними ми побудували пілотну установку по гідророзмиву твердого ракетного палива, а потім вони відмовилися виконувати свої зобов'язання. Переговори тривають півтора року. Я у своєму листі до Президента звернув увагу на цю обставину і просив порушити це питання під час візиту до Сполучених Штатів Америки. Я вважаю, що у нас не буде кращої нагоди добитися від американців виконання своїх зобов'язань. Але я хотів сказати більше. Перебування на оборонних підприємствах і Києва, і Дніпропетровська, і інших міст мене привело до якої думки: на жаль, у державі сьогодні немає якогось центру, який би спрямовував розвиток оборонно-промислового комплексу. І ми можемо втратити цей канал, це джерело і поповнення сучасною технікою, і збільшення наших валютних можливостей. Я теж з цього приводу звернувся до Президента України.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Матвієнков.

 

16:40:56

МАТВІЄНКОВ С.А.

Матвиенков, 55 округ, Мариуполь.

Уважаемый Георгий Корнеевич, ну, я считаю, что, может быть, и правильный этот путь - сокращения военных сил, сокращения штатного их количества, поскольку тромб в армии, который сегодня есть, он требует каким образом решать эту проблему, его нужно решать. но судьбы тех людей, которые всю жизнь честно, добросовестно отдали армии, которые отслужили... Не получится ли так, как получилось, вот например, у нас в Мариуполе?

Ликвидировали часть - военный городок номер 42, село Ильичевское. Ликвидировали часть, бросили этот военный городок. Но комбинат Ильича помог - завезли там на зиму уголь, помогли перезимовать. Обращались во все инстанции - приезжают свет отключают в буквальном смысле слова. То есть, отвечать на вопросы этих людей: для кого они служили? Ради чего они служили? Кому они отдали, так сказать, свое здоровье и жизнь? Как в этом варианте? Мы сейчас сократим 40 тыс. людей. Не ждет ли их такая же судьба? Спасибо.

 

КРЮЧКОВ Г.К. Ну, это - один из самых сложных вопросов, связанных с реформированием Вооруженных Сил. Я говорил, что нам в прошлом году удалось погасить взрыв недовольства в офицерской среде, прежде всего, только потому, что мы с вами вместе тут приняли очень важный Закон о государственной гарантии и социальной защите. Мы считаем необходимым, как я говорил, обязательно указать в этом Законе о том, сокращение должно проводиться с учетом этого Закона. мы облегчим участь этих людей в значительной мере.

Вы знаете, что после этого к нам по этому поводу не было обращений. Но есть многие проблемы. У нас сотни военных городков, судьба которых не решена. У нас огромная масса имущества, с которым надо распрощаться. К сожалению. вот эти все наши процессы. которые происходят в политической, государственной жизни, тормозят решение этих вопросов. Очень затруднен процесс передачи военных  городков в  муниципальную собственность. То есть, мы рассчитываем, что как только рассядутся все по местам и наконец начнут заниматься не выяснением полномочий своих, а начнут заниматься делами, эти вопросы будут каким-то образом решаться.

Сегодня, к сожалению, этим делом пока что никто не занимается.

Я напрашиваюсь до первого заместителя главы правительства поговорить по этому вопросу, но мне приятно, что очень милая девушка отвечает из приемной - больше ничего.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, можна вам позаздрити, Георгій Корнійович.

Дякую, сідайте, будь ласка.

Переходимо до обговорення. Домовилися, обговорення - 21 хвилина. Ми вже про це домовилися. Це перше.

Друге, я просив би тих, хто буде одержувати слово, говорити по двох проблемах - проблема і чисельності Збройних Сил, і проблема скорочення термінів служби. Будь ласка, Кафарський, підготуватися Яворівському.

 

16:44:03

КАФАРСЬКИЙ В.І.

Шановні депутати!  Ще в минулому скликанні в 1999 році ми працювали над новою редакцією закону про загальний військовий обов'язок і військову службу. Ще тоді ставилося питання про скорочення нашої армії і про перехід на контрактну основу служби. Але тільки в даний час, якраз в останній рік, почалися роботи в цьому плані.

Я хотів би підкреслити, що це потрібно робити. Світовий європейський досвід показує, що тільки це  - новий шлях до розвитку високооснащеної і високотехнологічної армії.  Але поряд з цим появляється ряд проблем, які  прийдеться нам в суспільстві вирішувати. В першу чергу це - соціальний захист людей, які звільнюються. Це дуже добре, що ми зменшимо кількість військовослужбовців строкової служби за рахунок скорочення строку служби в армії, але це  зразу ж викине певну частину людей, і особливо молоді, на вулиці, коли вони будуть знаходитися без роботи. Це  - теж проблема.

Дальше. Якщо ми говоримо сьогодні про те, що переходимо на контрактну основу служби в армії, то, напевно, я хотів би це особливо звернутися до Анатолія Степановича і Георгія Корнійовича, нам потрібно переглянути систему військової підготовки у вищих навчальних закладах. Та система, яка на сьогоднішній день працює, застаріла. Сьогодні було сказано про те, що лише чотири відсотки спеціалістів і магістрів йдуть служити в армію в строкову службу. Скільки залишається поза? Але нам потрібно підготувати серйозних спеціалістів, які би в будь-який момент могли стати до лав наших військових сил.

Таким чином, я вважаю, що ми повинні переглянути всю систему військової підготовки в універститетах, створити додаткові кафедри. Це дасть можливість ще додатково залучити і тих офіцерів, які звільняться з рядів військової служби на пенсію. Я думаю, що є і інші позитивні моменти прийняття цього закону. Нарешті перестануть носити гроші у військові воєнкомати, нарешті не будуть тікати в лікарні, для того щоб звільнитися від служби, і ми зможемо навести в цьому відношенні певний порядок.

Фракція Народної партії підтримує прийняття двох законопроектів, поданих Президентом України.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Володимир Яворівський. Підготуватися Кармазіну.

 

16:46:48

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Володимир Яворівський.

Шановні колеги, ви бачите, як ситуація в армії мимоволі відбивається і на ситуації в парламенті. Подивіться, до нас учора прийшли новобранці - салаги - так , по-моєму, їх називали, коли я служив, - жодного немає вже, а "діди" всі сидять як один, бачите, працюють.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Один, я бачу, сидить.

 

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Справді, я переконаний, що ситуація з українською армією за цей час - це просто колосальна драма, тому що склалося так, що не армія може сьогодні захистити український народ, а ситуація склалася така, що треба зараз нам захищати просто-напросто армію. Бо якщо ми цього не зробимо, то сенс в існуванні армії взагалі відпадає. Мені здається, що жодна армія світу не зазнала такого колосального  трощення за ці роки, такого мародерства як зазнала  українська армія, бо, чесно кажучи,  тут під західними кордонами були скупчені колосальна кількість  боєприпасів, військ. На сьогоднішній день кілька міністрів наших, генералів роздеребанили фактично  все. І я переконаний, шановний міністр, якому я довіряю і дуже хочу, щоб ми не помилилися й  цього разу, то ми скорочуємо, і я підтримуємо (я думаю, що всі  підтримають сьогодні цю ініціативу) строк служби в армії. Я думаю, що навіть цих кілька місяців багато, тому що там в армії вже нема що  вивчати. Я наведу один факт. Ви знаєте, що коли нашій війська поїхали, були викинуті в Іраку, то ви знаєте, що десь 2-3 місяці вони були абсолютно не боєздатними, тому що та гума стара, протліла  гума, на якій були  наші оці "бобіки" вона там за кілька днів  розсипалася повністю. Через те я переконаний, що  сьогодні треба просто вжити радикальних якихось заходів. Я вірю, що прийшов перший цивільний  інтелектуал сьогодні на посаду міністра. Мені приємно, що прийшов Пасько. До речі, член  Національної спілки письменників, патріотична людина, генерал, який прийшов сьогодні на гуманітарну сферу. Я переконаний, що  потрібно використати обов'язково чесного незамараного ні в що генерала армії, який був недавно  міністром і брав участь у нашій помаранчевій революції, Радецького. Треба все сьогодні використати, обов'язково. Я переконаний, що потрібно це підтримати, конче підтримати. Я думаю, що ........... ми  сьогодні проголосуємо. Я вірю, що в казармах буде радість, тільки щоб на радостях не перестрілялися  залишком тих набоїв, які там залишилися сьогодні ще у нас є. Я переконаний, що  потрібно обов'язково нам зняти цю ганьбу з армії і з тими генералами, яких намножили сьогодні  стільки. Ми підтримуємо вас, віримо і думаємо, що нам вдасться зберегти українську армію від.........

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Але кажуть, набоїв у нас більше, ніж треба.

будь ласка, Кармазін. За ним Масенко.

 

16:50:11

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни.

Шановні народні депутати! У мене не буде  райдужного настрою від того, що я  проголосую сьогодні за перший Закон про   скорочення Збройних сил на 40 тисяч чоловік. Я думаю, що і у пана міністра не буде райдужного настрою від цього самого.

Чому? Тому що проблеми, які треба вирішити, вони не вирішені були, коли ми скорочували і викинули  фактично 90 тисяч  людей за один рік. Такого скорочення ще не знала жодна країна світу, жодна, як  ми  зробили у минулому році. Наслідки ми ще будемо довго тримати і відчувати для держави. Тому, я вважаю, що ті пропозиції, що закон треба приймати тільки у першому читанні, абсолютно правильні. Це перше.

Друге. Я вважаю, що  треба зробити так, щоби Україна повернулася обличчям до власної армії, щоб ми  в цьому  бюджеті, який зараз пропонується змінити, записали все-таки, що все,  що ми  можемо збільшити, ми направляли  на нові системи  озброєння. Літати  ні на чому, танків нуль, нових я маю на увазі, модернізація стар'я. Що, чим сьогодні керувати?

Забезпечення на одну людину набагато гірше, ніж у наших дружніх сусідів. Дружніх, у багатьох випадках я можу поставити слово в лапках.

Не записано, що військовослужбовців  у законі звільнятися саме у зв'язку  з  реформуванням Збройних сил. Це треба вписати  в друге читання. Тому перший закон 7167 можна приймати тільки у першому читанні, виключно, бо туди треба вносити зміни серйозні, направлені на те, що все ще треба обрахувати.

Другий закон також не є такий бравурний. Чому?  Зменшення терміну строку служби призведе до залучення і більшої кількості призовників, і можливо повна заміна призведе до того, що треба міняти плани учбові, все інше. Це витрати коштів. Нам не дали ніякого кошторису. Чому не дали? Дайте, будь ласка, своїм вказівку, щоб наступного разу  депутатам дають такі речі.

І третє. Я хотів би, користуючись нагодою, що є пан міністр оборони, звернути увагу на стан справ в Балаклавському філіалі державного підприємства Міністерства оборони України Феодосійського судомеханічного заводу, який єдиний може ремонтувати дизелі, М-50, 7Д12, 7Д6 і нагадати, що в роки світової війни, німці випускали від  20 до 30 підводних  човнів. Хай вони були маленькі, але випускали. А ми  зараз за 14 років не маємо одного підводного човна, не змогли його ще

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми маємо один підводний човен, але нема, кажуть, там батарей акумуляторних.

 

КАРМАЗІН Ю.А. Може Ви маєте, Україна не має.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Україна, Україна, будь ласка, Масенко, за ним  - Манчуленко.

 

16:53:37

МАСЕНКО О.М.

Шановні народні депутати, виборці, радіослухачі. Я, перш за все, хочу сказати, що ці обидва законопроекти потрібно підтримати і проголосувати і тільки по тій простій, банальній причині, що  у нас як такої, як потрібно, армії не треба, не має. Та вона вже й не потрібна, бо в нас вже нема, що  завоювувать. Коли в нас було: що, то на нас і шли, а зараз уже ми все розтранжирили, що було. То хто нас буде завойовувати?

Прикро констатувати  цей факт на  передодні 60-річчя Великої  Перемоги. Переважна більшість наших громадян із сумом усвідомлює  те, що зараз у нас немає гордості за наші збройні сили, а навпаки виникає почуття сорому, що ми дожилися до такого становища. Не маючи міцної армії, наша держава не може на рівних вести  мову з іншими. Тому і виношується питання : стати на коліна і вступити в НАТО. Не можу зрозуміти, так званих, патріотів-націоналістів, які тягнуть Україну в НАТО. Цим ви зраджуєте своїх попередників УПА, ОУН, бандеровців, які воювали проти німців і радянської армії тільки  за Україну, за інтереси українського народу. ТО чому ж ви зараз стаєте на коліна перед тими,  хто весь час виношував намір завоювати нашу землю, перетворити на рабів наш народ? Раніше приємно було подивитися  на солдата чи офіцера радянської армії. І який вигляд ці воїни мають зараз, чи хоть когось це зачіпає за живе? У нас зараз появилось багато військових стратегів, які ревізують і дії верховного головнокомандування, і окремих військових начальників періоду Великої Вітчизняної війни. То я з цього приводу хотів би сказати таке, не ревізувати потрібно, а зробити все можливе хоча б на скільки процентів боєздатності від Радянської армії була наша українська. Військовий талант Жукова, Ватутіна, Конєва, Рокосовського, Василєвського і інших, визнаний в усьому світі, піддавати це сумніву можуть тільки ті, хто війну просидів у скронах.

Один із активних виступаючих часто з цієї трибуни наголошує про окуповану Одесу, вона й до цього часу окупована, як і вся Україна. То я повинен нагадати, що Котовський Одесу звільнив за чотири години, бо то була Червона армія. Отаку армію ми й повинні мати. А хто ж у нас зараз іде служити в армію, ті хто не може відкупитись, а якщо в нас служитимуть в армії і в тому числі, і діти Президента, і міністрів, і командири будуть на рівні Жукова, то ми звільнимо від окупації і Одесу, і всю Україну.

І на закінчення я хотів сказати міністру, що в Полтаві є завод "Знамя", який виготовляє воєнну продукцію, замови.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, будь ласка, Манчуленко, підготуватись Бандурці.

 

16:57:04

МАНЧУЛЕНКО Г.М.

Георгій Манчуленко, 203 виборчий округ, Українська Народна Партія.

Шановний головуючий, шановні колеги, останні кілька років я задаю собі одне запитання. Коли буде визначена концева мета скорочення чисельності Збройних Сил, до якої цифри ми маємо довести чисельність Збройних Сил, щоб вона вже нарешті зупинилась на якійсь константі?

До цього часу я не можу отримати належної відповіді ні від військових експертів, ні від воєнного відомства, ні від воєнної науки. Яка ж кінцева чисельність Збройних сил?

Стратегічний оборонний бюлетень, про який так дуже багато говорять, він дає цифру 200 тисяч, собі уявіть, не надаючи жодного серйозного аргументу, що це цифра саме такою повинна бути. Так хіба ж ми таки підходи маємо сповідувати? Такий настрій підходу до реформування Збройних сил мене наводить на певні історичні паралелі часів Української Народної Республіки і Винниченка - армії не треба, буде народна міліція. До чого це привело, всі ми чудово знаємо. Звичайно, зараз інша історична ситуація. Але певні загрози і небезпеки, і виклики є. Це Ірак, це Балкани, це Північний Кавказ, це асиметричні загрози, це боротьба з тероризмом.

Які акценти ми робимо у будівництві Збройних сил, які роди і види Збройних сил повинні у першу чергу максимально фінансуватися? Відповіді на ці питання, на жаль, немає. Наводять приклади, що за чисельністю ми одна з найбільших армій в Європі. Але ніхто не каже про те, що ті країни, які називають, це Британія, Франція, які мають ядерний щит, інші країни, теж Німеччина, це є члени НАТО. Вони є членами системи колективної безпеки, про що ми тільки декларуємо наміри, що невідомо чи ми будемо цим членом системи колективної безпеки.

Тепер інше. Співвідношення бойового компоненту і забезпечуючого. Ви ж подивіться, що пропонується на кінець року - 180 тисяч військових і 65 тисяч цивільних. Так хто ж тоді в армії буде забезпечувати недоторканність наших кордонів, територіальну цілісність? Цивільні люди? Ще одне питання, на яке немає відповіді.

Відносно терміну служби. Так, ми можемо говорити, що треба скорочувати термін служби. Але знову ж таки ті країни, які називають це, це є країни НАТО. Чи можна за рік підготувати армійського спецназівця? Скажіть мені, хто служив в армії. Чи можна підготувати за рік десантника? Не можна. Тому, якщо так треба скорочувати, то треба переходити на те, що вони вже повинні комплектуватися за контрактом. Я не можу підтримати перший законопроект, а другий  законопроект вимагає ще детального доопрацювання. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, Бандурка, за ним Заєць. Заєць Іван мається на увазі.

 

17:00:28

БАНДУРКА О.М.

Шановний Головуючий, шановні народні депутати! Законодавство про загальний військовий обов'язок нами розглядається регулярно. В 92-му році перший закон був прийнятий, потім в 95-му, в 96-му, в Конституції записали відповідні норми, в 99-му, тобто Верховна Рада постійно приділяє цій проблемі увагу. Але найбільше радикальними і конструктивними є пропозиції, які сьогодні розглядаються їх, безумовно, треба підтримати. І фракція "Єдиної України" буде голосувати за прийняття цих законопроектів.

Я хотів ще привернути вашу увагу взагалі в контексті розглядуваного питання до проблеми демілітаризації нашої держави. Ми сама мілітаризована держава в Європі. У нас в формі ходять уже, певне, всі, хто міг би її надіти, і хтось має там ще й вдома. Міністерство оборони, Міністерство надзвичайних ситуацій, Міністерство внутрішніх справ, Служба безпеки, Державна прикордонна служба, Державна митна служба, Державна податкова адміністрація, залізничний транспорт, цивільна авіація. морський річний транспорт, департамент з питання виконання покарань, прокуратура, Держкомохорони природи, фельд'єгерська служба - пальців на руках не хватить і на ногах, щоб все перерахувати, що ходять у формі. Добавте ще громадські організації, козацтво, товариство рибалок і мисливців. Ну, Міністерство освіти і депутатів, і лікарів, якщо одягти, то буде вже повністю мілітаризована держава. У нас і генерали юстиції, міліції, внутрішньої служби, військової служби, податкової міліції, Збройних Сил, безпеки, козацтва і ще якісь генерали. І, певно, було б доцільно Президенту переглянути присвоєння тих звань, які присвоювались людям, не пов'язаним з  атестованою мілітаризованою службою, тобто  чи військовослужбовцям, чи міліції, чи СБУ, коли люди зовсім посторонні отримували в одну ніч по 100 чоловік генеральські посади.

Безумовно, що це в контексті нашої розбудови громадянського суспільства, демократичної держави, питання демілітаризації треба розглянути і Президенту, і уряду, і парламенту.

І до міністра оборони я хотів звернутися з проханням і пропозицією: фінансування ремонту, реконструкції, бронетехники на заводі ім. Малишева виділити в бюджеті окремою строчкою, бо це є військово-технічне забезпечення наших Збройних Сил. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Будь ласка, Іван Заєць.

 

 17:03:34

ЗАЄЦЬ І.О.

Іван Заєць, фракція Української народної партії.

Про скорочення чисельності Збройних Сил України. Нам кажуть, що ми повинні скоротити чисельність Збройних Сил України, бо треба вийти на оптимальний рівень, на оптимальну чисельність. І цю оптимальну чисельність обгрунтовують стандартами для європейських  країн. І кажуть, що в цей рік нам треба скоротити  40 тисяч, і ми залишимо на кінець грудня  поточного року 245 тисяч чисельність Збройних Сил України.

Але тут уже депутат Манчуленко говорив, що коли ми говоримо про чисельність Збройних Сил країн європейських, то вони всі є членами НАТО, вони справді є у системі колективної безпеки і над ними є парасолька ядерна і багато інших парасольок. Тому там зрозуміло.

Сьогодні ж ми, фактично, не ставимо питання руба, що ми повинні стати членами НАТО. А треба було б поставити це питання, тоді можна було б сказати, що ми скорочуємо наші Збройні Сили, бо прагнемо увійти в ту систему і ми компенсуємо це скорочення. Одначе, мовчки всі поводяться, неначе такої стратегічної мети немає.

То якщо немає такої стратегічної мети, то для чого тоді скорочувати Збройні Сили України? Давайте говорити відверто.

Я вважаю, що процес скорочення Збройних сил України треба розглядати на тлі інших проблем, зокрема входження до НАТО, зокрема переоснащення Збройних сил України і багато-багато інших. То саме в такому ракурсі я і хотів би, щоб ми дивилися на цю проблему.

Якщо говорити про системи оснащення військовослужбовців, ми знову ж таки не чуємо жодного слова із цього приводу, а повинні були б дуже чітко сказати, що така-то така-то сума виділяється на ці процеси.

Потім, я хотів би побачити більш чіткіше структуру Збройних сил України: чи будемо ми мати ще національну гвардію, яку необдумано у цій залі Верховної Ради ми скоротили, а всі знали, що це були суперелітні наші підрозділи військові, які були побудовані на ознаках патріотизму і на високій військовій професійності. Знову ж таки ми умовчуємо цю проблему.

Тому давайте, шановні народні депутати, прислухаємося до пропозиції, що ці законопроекти повинні бути доповнені пунктом про державні гарантії соціального захисту військовослужбовців, які звільняються зі служби у зв'язку з реформуванням Збройних сил України. Саме щоб було слово "реформуванням". Тоді ці люди будуть у соціальному плані прив'язані до конкретної правової бази і до конкретної системи соціального забезпечення. Якщо цього слова не буде, то не буде куди прив'язуватися, і це буде просто руйнація Збройних сил України. Тому я хочу, щоб...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іван Олександрович.

Будь ласка, Черняк, одна хвилина. І Гірник. Мікрофон Черняка.

 

17:06:57

ЧЕРНЯК В.К.

Володимир Черняк, фракція Української народної партії.

Скорочення Збройних сил не може бути довільним. Об'єктивним критерієм скорочення Збройних сил повинна бути їх адекватність загрозам і викликам. Скорочення Збройних сил повинно супроводжуватися, по-перше, внесенням змін до військової доктрини в напрямку вирішення питання про кількість і якість Збройних сил і про створення системи колективної безпеки.

По-друге. Про модернізацію Збройних сил. Потрібні мобільні, високотехнічні, нечисельні сили, які б змогли б діяти.

І третє. Гармонізація Збройних сил в напрямку приведення у відповідність посадових співвідношень. От коли ці питання будуть вирішені, тоді буде зрозуміло яка чисельність і яка якість Збройних сил потрібна Україні. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Олександровичу, для всіх пишуть, от, будь ласка, Гріника  мікрофон. Хвилина.

 

17:08:08

ГІРНИК Є.О.

Євген Гірник.  Шановний Адаме Івановичу, у нас є обговорення конкретного  питання і ви як  головуючий мали би забезпечити, щоб не йшло обговорення військових частин  часів очаковських і покоренія Крим, чим займаються ваші однопартійці. Звичайно, можна було б згадати бравий вигляд радянської армії, тих її бійців, яких без обмундирування маршал Жуков гнав під Корсунь-Шевченківський. На жаль, вони не зможуть пройти парадом 9 травня, бо майже всі загинули.

А  що стосується сучасної української армії, звичайно нам треба йти до сучасних стандартів, але так, щоб не наламати дров. Я підтримую пропозицію Кармазіна і Манчуленка з приводу першого  законопроекту в першому читанні хоча би для того, щоб, прийнявши бюджет, поправки до бюджету на цей рік, могли забезпечити соціальне забезпечення тих військовослужбовців.

Щодо другого законопроекту, треба забезпечити загальну військову..........

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякую, шановні колеги. Обговорення питань завершено. Підготуйтесь, будем голосувати.  Доманський з мотивів голосування, хвилина. Підготуватися до голосування. Я запрошую народних депутатів до сесійної зали.

 

17:09:29

ДОМАНСЬКИЙ А.І.

Уважаемый Адам Иванович, уважаемые товарищи! Здесь вопрос возник - одни говорят "сокращать- не сокращать".

Давайте исходить  из того, главное, надо сократить почему. Мы идем  к тому количеству  Вооруженных сил, которое обеспечит перевод государства с мирного на военное время и оперативное развертывание войск на случай войны. И то количество, которое есть в мирное время, оно выполнит их 2 главные задачи. Поэтому и расчеты ... Поэтому я прошу поддержать законопроекты. Они расчитаны, взвешены и правильны.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Будьте уважні. Я ставлю на  голосування про прийняття у першому читанні за основу Закону про чисельність Збройних сил України на 2005 рік (  реєстраційний номер  7167). Прошу голосувати.

 

17:10:37

За-352

Шановні колеги! Будьте уважні. У нас є можливість прийняти його в цілому. Я зачитую. Почекайте, будь ласка. Я зачитую пропозицію, яка тут прозвучала від імені комітету., пропозицію, яку вносив народних депутат, підтримував її і говорив у своєму виступі Юрій Кармазін. Доповнити другим пунктом ( будьте уважні): "Приведення чисельності Збройних сил України до затвердженої цим законом здійснити з дотриманням вимог Закону України від 15 червня 2004 року "Про державні гарантії соціального військовослужбовців, які  звільняються із служби у зв’язку з реформуванням Збройних сил України та членів їхніх сімей". Із цим доповненням прийняти, як закон. Будь ласка, мікрофон Кармазіна. Зараз будемо голосувати.

 

17:11:37

КАРМАЗІН Ю.А.

Шановний  Адаме Івановичу!

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни.

Ви дуже правильно сказали, що тільки  з цим доповненням можна голосувати. Це по-перше. Але, тут ще треба дати  доручення хоча би протокольне Міністерству фінансів  і бюджетному комітету при внесенні змін до Закону  "Про  Держаний бюджет", який зараз, буквально, нам буде подаватися, через тиждень вже будемо  тут ми його розглядати, щоб ці вимоги були враховані, бо це  зразу обійдеться в серйозну копієчку те, що ми зараз доповнення готуємо. Давайте дамо зараз доручення протокольне і  проголосуємо  тоді в цілому у другому читанні з тим, щоби  воно не просто висіло, а було виконано. Дякую вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую Юрію Анатолійовичу. Ви абсолютно справедливо кажете про протокольне доручення, ми таке даємо. Але  не забувайте, це ми просто нагадуємо, що діє такий закон.

Такий Закон повинен  виконуватись і без протокольного доручення. Ми просто ще раз наголошуємо, що треба обов'язково його виконувати, будь ласка, Нощенко, з мотивів голосування і будемо голосувати.

 

17:12:47

НОЩЕНКО М.П.

Адаме Івановичу, спасибі. Я по процедурі. Адаме Івановичу, як можна, по-перше, у  законопроекту, коли записалося на запитання  87 чоловік дати 3 хвилини чи 4 на цю справу? Я, наприклад, не можу сьогодні реалізувати своє право і я маю наказ виборців виступити, задати питання міністру з цього питання. Я не можу цілий день це зробити, тому що  ваша машина все время нашу депутатську групу ставить 8-ою, 9-ою, 10-ою, а Ви даєте 3 хвилини. Я думаю, що Ви розумієте, що у цих питаннях. І щодо сьогоднішнього голосування, то я  абсолютно стверджую що цей Закон бюджетним Комітетом не прорахований і Міністерство фінансів не подало конкретні цифри. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Микола Петрович, по-перше, це не моя машина. Не моя машина, це один із, кажуть, досить цікавих винаходів наших кібернетиків -  система "Рада", яка працює  і за  межами нашої держави. З урахуванням цієї пропозиції,  про яку сказав, я ставлю на голосування  про прийняття Закону в цілому як Закон. Прошу голосувати.

 

17:14:15

За-349

Закон прийнято. Так. Шановні колеги, зараз ми будемо визначатися із наступними  Законами. Закони про внесення змін до статті 23 Закону України про загальний військовий обов'язок і військову службу, щодо строків військової служби. В нас було 3 законопроекти: 7058, 7058-1, 7058-3. Законопроекти 7058 і 7058-1 - автори народні депутати Хомутинник і Гавриш, вони зняли і пропонують підтримати законопроект Президента 7058-3. Тому я ставлю, відповідно до регламету, на голосування про прийняття за основу  в першому читанні проекту Закону "Про внесення змін до статті 23 Закону України "Про загальний військовий обов'язок і військову службу" щодо строків військової служби. Реєстраційний номер 7058-3. Прошу голосувати.

 

17:15:32

За-353

Шановні колеги, будьте уважні. Ми прийняли у першому читанні. Профільний   комітет пропонує прийняти його в цілому із такими уточненнями.

Пункт третій дати пунктом два - це чисто технічно, скажемо так.

І ще одне уточнення. Пункт два дати пунктом три, виклавши його в такій редакції. Послухайте, будь ласка.

"Дія чистини другої пункту першого  цього Закону поширюється на громадян, які призиваються на строкову  військову службу у Збройних  Силах України та інших військових формуваннях, утворених відповідно до законів України, починаючи з осіннього призову 2004 року."

Зрозуміли, що ми скорочуємо термін служби, починаючи з осіннього призову  2004 року, тому що в нас не визначено в законі  коли він вступає.

Шановні колеги, сьогодні у нас існує два призови: весняний і осінній. Ось пропонується, щоб скорочення термінів служби було з осіннього призову цього року. Міністерство оборони підтримує цю пропозицію.

 

ГРИЦЕНКО А.С. З осіннього призову минулого року.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. З минулого призову 2004 року, минулого року.

З такою поправкою я ставлю на голосування. Прошу голосувати.

 

17:17:21

За-367

Закон прийнято.

Шановні колеги, давайте ми по фракціях.

"Наша Україна" - 54, Комуністи - 55, "Регіони України" - 42, Народна партія - 28, Соціалісти - 27, Блок Тимошенко - 21, "Єдина Україна" -19, Соціал-демократи об'єднані - 20, Українська народна партія - 13, "Демократична Україна" - 18, "Воля народу" - 11, "Демініціативи" - 14, "Союз" - 11, "Центр" - 10, НДП-"Республіка" - 9, Позафракційні - 15.

Шановні колеги, давайте ми мабуть дійсно привітаємо наших військовослужбовців із тим, що закон прийнято, і попросимо їх відповідно сьогодні реагувати в рамках тих військових статутів, які діють у прийнятих нами.

 

ГРИЦЕНКО А.С. Я хочу щиро подякувати всіх народних депутатів. І сьогодні за здоров'я депутатів і Президента піднімуть келихи мінімум півмільйона людей. Щиро дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, будьте уважні. Шановні колеги, нам треба з вами розглянути питання, яке у нас виникло зараз додатково. Я проінформую про що йде мова. У понеділок на Погоджувальній раді, а потім під час зустрічі керівників фракцій і депутатських груп із Прем'єр-міністром України йшла мова про зміну графіку роботи нашої. Кабінет Міністрів обіцяє, що 21 березня до Верховної Ради буде поданий проект Закону про внесення змін до Державного бюджету на 2005 рік і до інших законодавчих актів. У зв'язку з необхідністю того, щоб ці закони, якщо вони підтримають схвалення Верховної Ради, щоб вони вступили в дію із другого кварталу, тобто з першого квітня, нам потрібно працювати дещо в іншому режимі, ніж ми запланували. Бо відповідно до плану роботи нашої ми з вами наступний тиждень маємо працювати в округах, а наступний тиждень після цього мали працювати в комітетах, групах і фракціях, тобто завтра закінчуємо засідання і два тижні працюємо в округах і комітетах. Відповідно наступне засідання по тому плану, який ми маємо зараз, має відбутися аж уже в квітні місяці.

Тому, шановні колеги, на ваш розсуд я пропонував би таку пропозицію: для того, щоб ми з вами внесли зміни до Постанови Верховної Ради України про календарний план проведення сьомої сесії Верховної Ради четвертого скликання. Слухайте, будь ласка, що пропонується, те, що було погоджено з керівниками фракцій і груп в присутності Прем`єр-міністра, щоб тиждень з 21 по 25 березня працювати в комітетах, фракціях і групах. Не в округах, як зараз заплановано, а щоб ми той наступний тиждень працювали в комітетах, фракціях і групах.  Фракціях і групах з тим, щоб в четвер наступний, це буде 24 число, щоб 24 числа провести засідання сесії, на якому обговорити проблеми, пов'язані із внесенням змін до Державного бюджету. А тиждень 28 березня - першого квітня працювати не в комітетах, як зараз, а працювати в округах. Зрозуміла ситуація? Тобто ми наступний тиждень працюємо в комітетах, фракціях і групах, в четвер працюємо в сесійному режимі, розглядаємо зміни до Державного бюджету на 2005 рік і більше ніяких питань не розглядаємо, тільки питання, пов'язані з бюджетом, якщо він поступить 21 березня. А Кабінет Міністрів нам це обіцяє. А потім тиждень після цього будемо працювати в округах. Зрозуміла пропозиція? Так, бачу запитання є. Будь ласка, запишіться, запишіться. Так, давайте п'ять хвилин пропозиції, які будуть. Качур, за ним Грачов.

 

17:22:31

КАЧУР П.С.

Шановний головуючий, шановні народні депутати!

Я думаю, що тут не потрібно дуже багато переконувати. Ми всі розуміємо, як необхідно внести зміни до бюджету, адже там, у першу чергу, соціальні статті  - підвищення пенсій і заробітної плати. І я хотів би особливо наголосити, що підвищення  заробітної плати в бюджетній сфері з відновленням міжпосадових співвідношень.

В мене пропозиція відносно голосування. Звичайно, що  четвер - це дуже такий стислий термін, до якого  треба буде підготвитися, щоб розглянути бюджет в першому і, можливо, зразу в другому читанні. Це означає, що і вівторок, і середа підуть на те, щоб депутати, в першу чергу, у своїх фракціях детально ознайомилися із пропозиціями і мали можливість уже в четвер при голосуванні вносити конкретні пропозиції до бюджету.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, Грачев. За ним Турманов.

 

17:23:42

ГРАЧЕВ О.О.

Шановний Адам Іванович!  Грачев, фракція Компартії.

По-перше, два дні для вивчення такого серйозного документу, мабуть, замало.

По-друге, ви сказали, якщо 21-го поступить. А якщо не поступить?  Тому... ми що, будемо у постанову це записувати?  Я прошу передати слово Валентину Матвєєву.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, 34 секунди Матвєєву.

 

17:24:15

МАТВЄЄВ В.Г.

Я дякую.  Я все розумію, Адам Іванович і шановні колеги, але скільки ми будемо знущатися над Регламентом? Внесено зразу три проекти постанови. Що це за пожар? До яких пір нас будуть, Верховну Раду, шикувати хтось під свої якісь інтереси?

Профільний, у даному випадку, регламентний комітет, не розглядав цих проектів постанов, тому не можна так дуже легко змінювати календарний план роботи, який ми затвердили.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, Турманов, за ним Зарубінський.

 

17:24:54

ТУРМАНОВ В.І.

Адам Иванович, прошу передать Бронникову.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу мікрофон Броннікова.

 

17:25:03

БРОННІКОВ В.К.

Уважаемые коллеги. Бронников, Запорожская область, фракция "Регионы".

Я полностью согласен с тем, что сказал сейчас господин Матвеев, глава Регламентного комитета. Но я хотел бы еще добавить, що существует процедура рассмотрения бюджета. Мы должны его рассмотреть в комитетах, принять в первом чтении, обсудить на местах. Мы же видим, какие социальные льготы, мы должны видеть, что в местных бюджетах есть средства на это. Мы же люди, работаем с округами. И после этого подать замечания в Бюджетный комитет и уже обсуждать по второму чтению. А то, что нужно с первого апреля вводить бюджет, нет вопросов. Но сейчас, как говориться, мяч на стороне правительства, оно должно его еще отдать нам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Зарубінський. За ним Білорус.

 

17:26:07

ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

Дякую, Адаме Івановичу. Прошу передати слово Катерині Тимофіївні Ващук.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу мікрофон Ващук.

 

17:26:19

ВАЩУК К.Т.

Шановні колеги, шановний Адаме Івановичу! Звичайно, ідея прекрасна і треба підтримати уряд, особливо в його соціальних бажаннях збільшити виплати, але ідеальний варіант було отримати бюджет не до понеділка, а хоча б завтра, аби ми встигли за вихідні його вичитати, аби ми встигли у вівторок і в середу провести засідання всіх комітетів галузевих, аби ми розуміли чітко, з яких галузей, з яких систем розвитку будуть зняті кошти для того, аби поповнити соціальну частину бюджету.

І останнє. Чи буде чітко записано в постанові, а ми б хотіли, щоб так було записано, що в ...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, Білорус.

 

17:27:26

БІЛОРУС О.Г.

Олег Білорус. Прошу передати слово представнику Кабінету  Міністрів, народному депутату Сасу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, мікрофон Сергія Саса.

 

17:27:40

САС С.В.

Дякую, Олег Григорович. Шановний Адаме Івановичу!  Шановні народні депутати! Я уповноважений зробити заяву про те, що на засіданні Кабінету  Міністрів було прийнято рішення, за яким проект закону про внесення  змін до Закону України "Про Державний бюджет  України" повинен бути внесений  до Верховної Ради 21 березня. Що стосується процедури розгляду? Я хотів звернути увагу голову  Регламентного комітету на норму Регламенту 3.2.3 частина 3, якою зазначено, що "прийняття рішень з процедурних і організаційних питань, роботи Верховної Ради, спрямованих на одноразове відхилення від закріплених в Регламенті положень, можливість яких зазначена в Регламенті, приймається більшістю голосів без включення до порядку денного і без...."

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, шановні колеги, заспокойтесь. Зараз ми ще заслухаємо... зараз ми ще послухаємо представника бюджетного комітету. Ну я не знаю, першим я побачив руку Коновалюка, він перший заступник. Да? будь ласка, Коновалюк, мікрофон, а потім...

 

17:28:59

КОНОВАЛЮК В.І.

Дякую, Адаме Івановичу. Шановні колеги, ми дійсно вчора дуже жваво обговорювали це питання і одностайно члени комітету висловили, що ми повинні зберегти процедуру розгляду бюджету, тому що уряд тільки в суботу на засіданні буде остаточно розглядати проект змін  до цього закону. Але уряд також запропонує Верховній Раді низку змін до іншого  законодавства - те, яке стосується і податків, і податкових пільг. Тому та позиція, яка була висловлена першим заступником голови Верховної Ради, вона дійсно, щоб ми наступний тиждень зробили роботу в  комітетах, отримали бюджет, добре подивилися, депутати б встигли запланувати і підготувати пропозиції і поправки. В четвер  розглянули. Але за день розглянути бюджет в першому, другому читанні і  прийняти в цілому, я вважаю, ми не зможемо. А уряд планує все ж встигнути до того, щоб 1  квітня при початку другого кварталу він зробив перерахування і...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  шановні колеги, ми вичерпали  час.

Почекайте, будь ласка, ми ж  з процедури говорили вже скільки. Давайте так. Я зараз ще дам по хвилині.

Шановні колеги! Я розумію, що ми можемо  з вами говорити до  завершення сьогоднішнього сесійного дня. Нам треба прийняти рішення. Тому, будь ласка, з мотивів голосування я дам  Асадчеву, Шурмі і Нощенко і на тому  ми завершимо. Будь ласка, Асадчев, Шурма, Нощенко.

 

17:30:43

АСАДЧЕВ В.М.

Дякую. Адаме Івановичу, шановні друзі! Справа в тому, що ми  зараз з бюджетом попадаємо у певну колізію, тому що ми  не можемо користуватися Бюджетним кодексом, оскільки він вимагає процедури нового бюджету. Якщо користуватися процедурою звичайного закону, ми  не вложимося у ті терміни, що пропонує уряд. Тому краще було б, щоб ми затвердили план-графік роботи над цим бюджетом, щоб депутат чітко знав скільки  у нього часу на те, щоб його вичитати, дати пропозиції, скільки у комітету часу, щоб опрацювати, а вже, враховуючи цей план-графік, і  змінювати графік роботи Верховної Ради. Інакше ми зараз все всліпу робимо, не знаючи, який буде план-графік роботи з бюджетом. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Шурма. За ним   Нощенко і голосуємо.

 

17:31:36

ШУРМА І.М.

Ігор Шурма. Аби ми не працювали всліпу і вам пояснили, як треба працювати, прошу передати слово Шуфричу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Роз'ясняйте, Несторе Івановичу.

 

17:31:45

ШУФРИЧ Н.І.

Дякую.  Шановний Адаме Івановичу! Дійсно, сьогодні щоб ми  не працювали за принципом: чим гірше, тим краще, мабуть слушно буде підтримати пропозицію, яка внесена Погоджувальною радою, попрацювати у комітетах у вівторок, у середу. В разі, якщо уряд  виконає свої зобов'язання і передасть нам закон, у четвер проголосувати законопроект про зміни до Державного бюджету, якщо вони будуть заслуговувати  на те, щоб їх голосувати, і у четвер вже визначитися або проголосувати в цілому, як закон, або визначити інший  день, коли ми після прийняття у першому читанні знову зберемося і це обов'язково, мабуть, треба  зробити до 1 квітня, щоб не страждали наші пенсіонери і  проголосувати його в  другому читанні і в цілому, як Закон. Але це буде нам відомо 24-ого  березня.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Нощенко.

 

17:32:39

НОЩЕНКО М.П.

Спасибі, Адаме Івановичу. Депутат група, "Демократична Україна", 160-ий виборчій округ. Адаме Івановичу, Ви  даже сьогодні припустили помилку, ми будемо обговорювати не проблеми Бюджету 2005 року, а проект  Закону про внесення змін до  бюджету, чи це буде новий бюджет, чи це внесення змін - іще іде дискусія. Я пропоную, якщо Уряд в понеділок  внесе,  відправною точкою є внесення  , надання можливості внесення народному депутату, чи депутатським групам, чи фракціям - це  прийняття Закону у першому читанні. А якщо це новий бюджет, то представлення бюджету.

Напевно, це буде внесення до Бюджету. Значить, треба у вівторок - перше читання, а в п'ятницю - можна проголосувати його в цілому. Бюджетний Комітет учора прийняв таке узгоджене, без голосування рішення, що ми готові працювати в режимі 24 годин. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую Вам за готовність. Опустіть руки, бо не кінця краю не буде. Послухайте, будь ласка. Давайте підб'ємо підсумки того, що ми говорили.

Так. Тут було 3 законопроекти, 3 законопроекти. Але я  не бачу у цих трьох законопроектах жодного з них, тої ідеї, яку ми обговорювали з  керівниками Фракцій і груп і погоджену з Прем'єр-міністром, тому я запропонував саме такий алгоритм роботи, це  перше.

Друге, шановні колеги, ніхто ж вам не  каже, що в четвер ми маємо з вами обов'язково прийняти бюджет. В четвер ми з вами приступимо до розгляду Бюджету. Якщо ми дійдемо висновку, що ми в четвер можемо його прийняти в цілому, як зміни до Державного бюджету - воля Верховної Ради. Якщо ми вияснимо, що нам треба  ще один, чи два, чи три дні - у нас буде ще наступний тиждень і ми в четвер зможемо прийняти рішення про те, щоб провести ще одне додаткове пленарне засідання для остаточного прийняття Бюджету. тому я не бачу, шановні колеги, жодного застереження, що нас зобов'язують саме в четвер це зробити. Це залежатиме від нашої з вами готовності , в першу чергу від роботи бюджетного комітету. Тому, з вашого дозволу, будьте  уважні, з вашого дозволу,   я ставлю на голосування проект постанови про те, щоб ми з вами тиждень 21-25 березня працювали в комітетах, фракціях і групах. 24 березня провели пленарне засідання, на    якому розглянули питання, пов'язані зі змінами до Державного бюджету. А тиждень  28 березня-1 квітня працювали в округах. Прошу проголосувати за таку постанову.

 

17:35:57

За-330

Дякую, 330, Постанова прийнята.

Ще раз наголошую, шановні колеги, тому що це з голосу, немає в жодному з трьох проектів тієї пропозиції, за яку ми проголосували, в жодному з трьох.

Я озвучив те, що ми домовилися, понеділок, з керівниками Погоджувальної ради.

Ще раз наголошую: наступний тиждень ми працюємо не в округах, як зараз було заплановано, а наступний тиждень ми працюємо в комітетах, фракціях і групах, а в четвер ми проводимо  додаткове засідання.

Наступний після цього тиждень, який ми мали працювати в комітетах, ми будемо працювати  в округах.

Зрозуміли? Все, питання завершено.

Переходимо до розгляду проекту  Адміністративно-процесуального кодексу України, реєстраційний номер 1331. Третє читання. Давайте змобілізуємося.

Прошу, Василю Васильовичу. Скільки вам часу? П'ять хвилин для доповіді і будемо постатейно.

 

ОНОПЕНКО В.В. Адаме Івановичу, над ним працювали десять років і дайте мені хоча б хвилин сім-вісім, щоб я міг...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сім хвилин. Давайте десять хвилин, бо десять років, але Василь Васильович і в сім вкладеться. Будь ласка.

 

17:37:23

ОНОПЕНКО В.В.

Дякую, Адаме Івановичу, шановні колеги. Сьогодні ми маємо можливість завершити більш дійсно як десятирічну копітку роботу багатьох вчених, практиків над створенням правової основи для запровадження в Україні адміністративного судочинства. Його метою є забезпечення надійного захисту прав особи від порушень з боку влади. Відповідно до Закону про судоустрій України адміністративні суди повинні розпочати свою діяльність уже в цьому році.

Проект Адміністративно-процесуального кодексу схвалено у другому читанні першого липня 2004 року, і за нього в цьому залі проголосувало 401 депутат. Як і в першому читанні ми, проти цього законопроекту не було подано жодного голосу. Комітет доопрацював перенесені на третє читання загальні положення, положення про юрисдикцію адміністративних судів, про розгляд виборчих спорів, а також прикінцеві та перехідні положення. Насамперед пропонується змінити назву кодексу. Адміністративно-процесуальний кодекс за назвою може ототожнювати з Адміністративно-процедурним кодексом, який є теж на розгляді в нашому комітеті, що може в певній скласти проблеми при застосуванні Адміністративного кодексу відповідними органами.

Тому на думку членів комітету назва Кодексу адміністративного судочинства більш точно і зрозуміло відображає предмет регулювання кодексу. З часом за таким зразком можна назвати інші процесуальні кодекси.

У проекті, що виноситься на третє читання, уточнено визначення окремих принципів адміністративного судочинства. Зокрема принципу верховенства права і принципу законності. Відповідно до європейських стандартів введено критерії для оцінки адміністративним судом рішень дій чи бездіяльності органів державної влади та органів місцевого самоврядування. Чіткіше викладено положення про юрисдикцію адміністративних судів. Зокрема визначено публічно правові спори, розряд яких не належить до компетенції адміністративних суді. Там коли мова йде про Конституційний Суд і інші спори.

Комітетом вирішено проблему розмежування юрисдикції адміністративних та господарських судів. Усі  публічно-правові спори, в тому числі за участю юридичних осіб, повинні вирішувати адміністративні суди. Однак, тимчасово на період становлення адміністративних судів у господарських судах запропоновано залишити справи, що виникають з приводу реалізації державними органами владних повноважень щодо здійснення контролю і нагляду за господарською діяльністю юридичних осіб.

Комітет не зміг прийняти рішення щодо часу, після якого ці справи можуть бути передані адміністративним судам. Буде це один рік, три чи п'ять, як пропонується окремими членами комітету, це питання може бути вирішено голосуванням відповідних пропозицій - пропозиція 56, 57 і 58 на сторінці 155-156, зверніть на це увагу.

Наступне. Процедуру вирішення виборчих спорів визначено з урахуванням новел виборчого законодавства та практики його застосування. Кількість статей, які регулюють особливості вирішення виборчих спорів, збільшено. Завдяки цьому вони перестали бути громіздкими.

Більш раціонально визначено підсудність виборчих спорів. Виходячи із швидкоплинності виборчого процесу та вимог нових виборчих законів, запроваджено двоінстанційну систему вирішення виборчих спорів у першій та апеляційних інстанціях. Тільки рішення вищого адміністративного суду щодо оскарження результатів виборів та скасування реєстрації кандидата на пост Президента, ухвалені у першій інстанції, є остаточними. Їх не може бути оскаржено. Тобто Вищим господарським судом адміністративним. Більш ретельно опрацьовано прикінцеві та перехідні положення, визначено, що Кодекс адміністративного судочинства набирає чинності з першого вересня 2005 року. Цього строку, на наш погляд, досить для створення апеляційних адміністративних судів.

Одночасно з Кодексом адміністративного судочинства набирає чинності новий Цивільно-процесуальний кодекс, прийнятий рік тому. Визначено механізм поступової передачі адміністративної юрисдикції від загальних і господарських судів до адміністративних судів відповідно до етапів створення адміністративних судів та укомплектування їх суддями.

І останнє, у підготовці проекту до третього читання брали участь представники Міністерства юстиції, Верховного Суду, Вищого адміністративного суду, Вищого господарського суду, Центральної виборчої комісії, центру політико-правових реформ. І велика за це їм подяка.

Крім того, треба зазначити, що даний проект кодексу пройшов експертизу в Раді Європи і отримав найвищу оцінку. Прийняття Кодексу адміністративного судочинства завершить формування законодавчої основи для запровадження в Україні адміністративно юстиції європейського зразка.

Дякую за увагу. Я вклався.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, от бачите.

Так, шановні колеги, ви послухали інформацію... Зараз, зараз. Бачу, що хочуть висловитися. Запишіться, три хвилини.

Встигнете, встигнете, ви якраз потрапите, Володимир Миколайович.

Будь ласка, покажіть.

Косів, за ним Оніщук.

 

17:43:41

КОСІВ М.В.

Михайло Косів, фракція Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановний Адам Іванович і не менш шановний Василю Васильовичу!

Оце в мене зранку лежить переді мною оцей об'ємний документ, 163 сторінки, море пропозицій і доповнень.

Не маю жодних підстав не довіряти тим серйозним авторам, які тут зазначені, але подивіться на годинник: залишилося 16 хвилин. Це друге читання такого серйозного документу. Я б на вашому місці, Василю Васильовичу, все-таки не дозволив собі як такий, ну, світило юридичної науки отак поспіхом цей документ приймати, причому, документ, який буде стосуватися кожного з нас, і в тому числі, мене як народного депутата, бо до мене...

 

ОНОПЕНКО В.В Дякую, пане Михайле, за високу оцінку цього документу.

Я хотів би сказати, що... Я вже сказав, що ми працювали біля 10 років над цим проектом. Він пройшов перше читання у нас тут в залі і друге. Зараз мова йде про кілька, там небагато поправок, в основному ми внесли, подивіться, погодилися з поправками, але є одна - дві принципові поправки. Я думаю, Микола Васильович буде ставити зараз її на голосування. Все інше відпрацьовано з точністю механізму швейцарського годинника. Тому це дає можливість нам сьогодні проголосувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Аніщук.

 

17:45:32

АНІЩУК В.В.

Владимир Анищук, фракция коммунистов. Я прошу передать слово моему коллеге Георгию  Пономаренко.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Пономаренко.

 

17:45:40

ПОНОМАРЕНКО Г.Г.

Георгий Пономаренко, фракция Компартии Украины.

Василий Васильевич, ваша 61 поправка. Ви пропонуєте в Законі про політичні партії замінити Верховний суд окружним адміністративним судом, тобто кожен окружний адміністративний суд може заборонити партію. Я впевнений, що при такій постановці на заході заборонять ті партії, які їм не вигідні. Як це розуміти?

 

ОНОПЕНКО В.В. Ми, навпаки, підсилюємо роль судового захисту щодо політичних партій, адже сьогодні Верховній суд, дійсно, по першій інстанції може розглянути цю справу і закрити ту чи іншу партію - не будемо її називати.

Ми вже створюємо процедуру яку: що спочатку місцевий суд, потім, якщо можна оскаржити, до апеляційного суду, тоді - до вищого адміністративного суду, і кінечне рішення може прийняти Верховний суд України. Це не виборчі справи, що треба вирішувати за день, за два, за три.

Тому ми обговорювали цю проблему, і фактично одностайно прийняли таке рішення, що це на користь тільки політичним партіям.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Пеклушенко.

 

17:47:04

ПЕКЛУШЕНКО О.М.

Уважаемый Василий Васильевич, действительно, закон этот очень нужен. И комитет, и лично вы много сделали. Но вчера парламентские слушания показали: даже самые совершенные законы не могут быть втилени в життя, пока  не будет финансирования. Поэтому насколько может показаться  неуместным этот вопрос, но я считаю, он своевременен. Мы должны с вами использовать как комитет все, чтобы этот бюджет сделать бюджетом судебной системы.

 

ОНОПЕНКО В.В. Дякую, Олександре Миколайовичу, за таку чітку позицію. Дійсно, якщо не буде фінансування, ми не створимо адміністративних судів, перш за все, апеляційні, тому що... Вищий теж треба укомплектувати. Без цього і мови не можна вести про надійний захист і юридичних осіб, і прав, свобод громадян.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Зараз я Стретовичу надам з процедури. Але перед цим, Василь Васильович, я не зовсім з вами погоджуюся, бо ми... якщо про партії, ми вступимо в суперечку. Діє закон про політичні партії, де говориться, що це питання вирішує Верховний Суд. Зараз ми кодексом внесемо іншу норму і хто який буде закон вищий?

 

ОНОПЕНКО В.В. Адаме Івановичу, мова йде про те, що ми доручаємо  Кабінету  Міністрів  в Прикінцевих положеннях розробити зміни до Закону про політичні партії і інші закони. Там дається термін. Тобто, тут не буде "вилки" і протиріччя.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну ми, коли перейдемо до голосування, ми тут зупинимося. будь ласка, Стретович із процедури і будемо переходити до голосування.

 

17:48:39

СТРЕТОВИЧ В.М.

Дякую. Адаме Івановичу! Стретович, "Наша Україна", Християнсько-демократичний  союз.

Взагалі, Регламент передбачає, що перед другим читанням треба за 2 тижні  роздати законопроект. Ми привикли працювати отак на вчора. В  результаті документ, за якими будуть стояти долі людей, в який треба вникати, в суть  його, приймаємо поспіхом за 10 хвилин до18-ої години. Це перше. Це порушується право депутата. Я прошу моїх колег  враховувати цю обставину.

Друге. Вчора я не встиг на парламентських слуханнях сказати, але я подавав поправку, а її в таблиці немає, до 20-ої статті щодо юрисдикції військових судів по розгляду адміністративних справ. Дуже актуальна справа на сьогодні, а ми її не включили, її там нема, тому що може вона не вигідна авторам чи  членам комітету, тому її взагалі не включили. Із цих мотивів я закликаю моїх колег не голосувати за прийняття цього кодексу поспіхом, а через 2 тижні вернутися і поставити всі крапки над "і". Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. будь ласка,  Бандурка з процедури.

 

17:49:47

БАНДУРКА О.М.

Шановні колеги! Шановний Адаме Івановичу!   Емоцій буде багато, кодекс треба приймати. Він визрів для того. А  меж для вдосконалення немає.

Єдине у мене зауваження, Василю Васильовичу, це поправка номер 18 народного депутата Оніщука, пункт четвертий:  "Справи, що виникають з приводу реалізації владних повноважень щодо здійснення контролю і нагляду  за господарською діяльністю мають розглядати адміністративні суди".

Це ж ламається вся система. Податкові спори будуть  розглядатися... Ви мене зрозуміли, да? Я пропоную виключити. А за решту  все голосувати.

І поправку Головатого: один рік  Перехідні положення.

 

ОНОПЕНКО В.В. Я думав, що Микола Васильович підніме цю поправку, цю позицію.  Справ в тім, що дійсно, це є найбільш принципове, найбільш актуальне питання у цьому кодексі, хоча всі положення дуже важливі. Мова  йде  про те, що всі спори, які стосуються юридичних осіб, громадян, відносно яких діють органи державної влади,  здійснюють контроль і нагляд, передати від господарських судів до адміністративних судів. Позиція комітету, що це треба робити чому? Мова йде про адміністративні  відносини між громадянином і органами державної влади. Це нерівні цивільно-правові відносини. Тому комітет підтримав цю позицію. Але, оскільки є така поправка, за неї треба проголосувати. Якщо вона пройде  в цьому залі, то, будь ласка; якщо не пройде, тоді вже інший вихід.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Перше. Я трошки розслабився, і ми  вже перейшли дещо не на те. У нас третє читання. Тут є поправка, голосування. Але я перед тим ще надам слово Кузьмуку.

А друге.  Продовжую засідання на 15 хвилин.  Будь ласка, мікрофон Кузьмука, після того переходимо до голосувань постатейних.

 

17:52:02

КУЗЬМУК О.І.

Дякую, шановний Адаме Івановичу! Як ми бачимо, багато  неузгодженостей у такому найважливішому законопроекті. І я знову повертаюся з проблематики військових судів. 

Сьогодні ми розглянули два Закони і прийняли і про чисельність, і про внесення змін щодо проходження військової служби, а хто буде захищати і вирішувати ці проблеми крім військових судів? В 9 країн світу знаходяться наші контингенти, хто буде  займатися і їх захищати? Комітет наполегливо уникає це питання і  я закликаю і ставлю питання так: якщо не буде військових судів, то чого сьогодні голосувати?

 

ОНОПЕНКО В.В. Олександр Іванович, ну, Ви знаєте, як я Вас поважаю, але давайте  не плутати божий дар з яічнинцею. Справа в тім, що і сьогодні, відповідно до статті 3, глави 31-а Цивільно-процесуального кодексу, підніміть, подивіться, ці спори розглядають цивільні суди, а не військові. Мова іде про те, що ми вилучаємо цей розділ повністю. І не тільки цей розділ,  главу із Цивільного,  процесуального кодексу, передаємо це  адміністративним судам, і саме тому, ми пропонуємо, що  ці 2 Кодекси повинні бути введені в дію в один і  той же самий день, тобто з 1 вересня цього року, в один і той же самий день.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Всешановні колеги, переходимо до розгляду за процедурою третього читання. Я звертаюсь до народних депутатів: хто з вас подавав пропозиції, вони не враховані, а ви  наполягаєте на їх обговоренні. Так, бачу: Оніщук. Ще хто з народних депутатів? Так, будь ласка, мікрофон Оніщука. Микола Васильович, називайте, будь ласка, номер правки і будемо  визначатися.

 

17:54:05

ОНІЩУК М.В.

Дякую.  Шановний Головуючий, я хочу подякувати зараз Олександра Марковича Бандурка, що він наголосив на значущості моєї поправки і поясню її зміст. Шановні колеги, якщо сьогодні буде прийнятий Адміністративно-процесуальний кодекс, а  я маю надію, що він буде проголосований, то до юрисдикції адміністративних судів перейдуть розгляд усіх спорів, в тому числі за участю господарських суб'єктів, що сьогодні є компетенцією господарських судів. Це при всьому тому, що, нажаль,  на сьогодні ми маємо тільки 9 суддів Вищого адміністративного суду і жодного судді, і жодного приміщення суду адміністративного ми ще, на жаль, не маємо. Тому моя пропозиція полягає в тому,  щоб за господарськими судами на цьому етапі залишити право розгляду спорів щодо нагляду і контролю за господарською діяльністю.

Зокрема: податкових спорів, митних, антимонопольних і таке інше. З'являться адміністративні суди, підтвердять свою ефективність - тоді ми їм передамо цю компетенцію.  Дякую за увагу. Прошу підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я ще раз повторюю:  я надаватиму слово лише тим, поправки кого не враховані, а всі решта не будуть мати слова.

Почекайте будь ласка, мотиви і так далі.

Я ще раз наголошую - це в нас третє читання.

Яка думка Мінюсту з цього приводу.

 

_______________. Дякую. Шановний Адаме Івановичу, шановні народні депутати України. В першу чергу я хотіла б наголосити на тому, до кодекс адміністративного судочинства є вкрай необхідним. Він має стати правовою основою, по-перше, для діяльності адміністративних судів по розгляду публічно-правових спорів.

Що стосується пункту сьомого Прикінцевих положень кодексу, який має встановити термін, протягом якого спори, щодо реалізації владних повноважень чи до здійснення контролю і нагляду за господарською діяльністю, то є пропозиція підтримати поправку номер 57, внесену Василем Васильовичем Онопенком, яка встановлює трирічний термін, протягом якого  ця категорія справ має залишатися за господарськими судами. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, я зараз ще скажу одну пропозицію, вона тут письмово викладена, бо відсутній автор законодавчої ініціативи, але він звернувся до Головуючого - це Сергій Головатий, який просить, що якщо він буде відсутній в залі, обов'язково проголосувати його пропозицію, де він  пропонує цей термін, про який ми ведемо мову, звести до одного року.

І зараз ми будемо визначатися з мотивів голосування. Сіренко, і будемо голосуванням визначатись.

 

17:56:53

СІРЕНКО В.Ф.

Шановні колеги, мова йде про публічно-правові відносини. Мова йде про оскарження акту податкової інспекції. Де тут господарювання? Тут немає ніякого господарювання. Тут є публічно-правові відносини і вони повинні бути віднесені до адміністративних судів.

Якщо Адміністративного суду ще немає, то Головатий правильно пропонує - один рік. Через рік адміністративні суди запрацюють і нормально будуть розглядати ці справи. Я прошу підтримати поправку Головатого.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Оніщук.

 

17:57:35

ОНІЩУК М.В.

Шановні колеги, хочу звернути вашу увагу, зараз багато було інформації по різних поправках. Але ще раз наголошую, зараз очевидно головуючий поставить на голосування поправку номер 18, зміст якої зводиться до того, щоб у компетенції господарських судів України залишити розгляд спорів, публічно-правових спорів, якщо це стосується митних, податкових, конкурентних та інших, тобто спорів, основною стороною яких будуть суб'єкти господарської діяльності.

Користуючись нагодою, що у мене ще є час, я також хочу подякувати усім тим, Василю Васильовичу, хто працював разом з нами, як дорадників комітету, членів робочих груп за спільну роботу над текстом Адміністративно-процесуального кодексу. Дякую за увагу. Ще раз наголошую на тому, що це дуже важлива поправка, шановні колеги.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, все. Шановні колеги, таким чином, будьте уважні, я ставлю на голосування пропозицію Миколи Васильовича Оніщука щодо 18 поправки. Яка думка комітету?

 

ОНОПЕНКО В.В. Комітет не підтримав цю поправку, і ми сказали з яких мотивів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Але це вносить член вашого комітету. Прошу визначатися. Поправка номер 18.

 

17:59:07

За-129

Наступне. Шановні колеги, будьте уважні. Тільки що  ми з вами заслухали дві пропозиції: одна з них - народного депутата Сергія Головатого, це 50 поправка з приводу того, щоб господарські суди до утворення адміністративних судів протягом року розглядали відповідні питання. Друга поправка 57, якщо я не помиляюсь, народного депутата Онопенка, який пропонує цей термін трирічний. Міністерство юстиції також підтримує три роки. Тому в порядку надходження я буду ставити на голосування.

Ставиться на голосування поправка Сергія Головатого номер 50, де мова йде про те, щоб питання адміністративної юрисдикції господарські суди розглядали протягом лише одного року. Прошу голосувати.

 

18:00:19

За-165

Не підтримана.

Я ставлю на голосування... Так, Онопенко, будь ласка, аргументуйте, будь ласка, свою поправку, будемо голосувати.

 

ОНОПЕНКО В.В. Шановні колеги, є у нас три можливості: рік, три (я пропонував) і п'ять. Я думаю, що три роки абсолютно є такий достатній термін для формування судів адміністративної юстиції. Тому прошу підтримати мою поправку, це - оптимальний термін.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я ставлю на голосування поправку народного депутата Онопенка, 57 поправку, щодо трьохрічного терміну передачі цих справ. Прошу визначатись.

 

18:01:17

За-105

Не підтримано, значить, залишається попередня редакція. Скільки там, термін який в попередній редакції?

 

ОНОПЕНКО В.В. Ні, є ще поправка Миколи Васильович Оніщука, він пропонує п'ять років.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, поправка Оніщука - п'ять років, прошу визначатися.

 

18:01:45

За-103

Також не прийнято.

Сіренко, будь ласка, зараз.

 

18:01:55

СІРЕНКО В.Ф.

Шановні колеги!

Якщо по рейтингу поправка Головатого набрала найбільшу кількість голосів, давайте проголосуємо її ще раз. Я пропоную ще раз поставити на голосування поправку Головатого.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, я ставлю на голосування поправку Головатого з приводу одного року. Прошу голосувати.

 

18:02:27

За-204

Шановні колеги, а давайте два роки проголосуємо. Я вношу пропозицію два роки. Прошу підтримати цю пропозицію. Голосуємо. Голосуємо дружно.

 

18:02:52

За-208

Так, шановні, заспокойтеся.

Так, почекайте, я звертаюся спочатку... Василь Васильович, скажіть, будь ласка, яка норма зараз закладена?

Дев'ять місяць. Так ось, шановні колеги, будьте уважні, будьте уважні! Шановні колеги, будьте уважні! Якщо ми зараз з вами не підтримаємо жодну із цих пропозицій, залишається норма, за яку ми вже проголосували. Проголосована норма - дев'ять місяців. Будемо далі розглядати чи хай дев'ять місяців залишається?

(Ш у м  у  з а л і)

Я ще раз ставлю на голосування... Ще раз наголошую: якщо ми зараз не приймаємо змін ніяких, то буде дев'ять місяців. Якщо приймемо - буде якась інша. Я ще раз пропоную: давайте ми за два роки проголосуємо. Прошу голосувати. За два роки.

 

ОНОПЕНКО В.В. Шановні колеги, підтримайте. Нам треба все-таки вже прийняти якесь рішення.

 

18:04:21

За-167

Залишається "дев'ять місяців".

Так, ще які поправки не враховані? Почекайте, я спочатку поправки. Оніщук, є ваша? Будь ласка, мікрофон Оніщука. Яка поправка не врахована?

 

18:04:40

ОНІЩУК М.В.

Шановний Адаме Івановичу, я хочу внести компромісну пропозицію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зніміть, будь ласка. Виключіть мікрофон. Я ще раз повторюю: чия поправка не врахована? Всі поправки враховані?

Зараз, будь ласка, Пономаренко, мікрофон. Потім Чубаров.

 

18:05:03

ПОНОМАРЕНКО Г.Г.

Я пропоную, я вже казав, Адаме Івановичу, зняти в статті 61 поправку  третій пункт у законі...  зміни в Законі про  політичні партії про заборону і другі... Верховний Суд перенесення на окружні адміністративні суди. Зняти цю поправку і ми будемо голосувати, 3 частину.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Шановні колеги, тут переважна більшість керівників політичних  партій, яких більше 100 уже. В Законі про політичні партії ми з вами також довго дискутували і дійшли висновку, що ці питання розглядає виключно лише Верховний Суд. Давайте підтримаємо цю норму для того, щоб ми взагалі  прийняли цей  кодекс.

Я ставлю на голосування пропозицію про те, щоб виключити цю поправку про те, що політичні партії заборона розглядалася судами окружними  чи як там записано. Да. Прошу проголосувати про виключення цієї поправки. Голосуєм.

 

18:06:25

За-246

Прийнято рішення.

Ще раз наголошую за що ми проголосували. Зараз закони про політичні партії, політичну партію має право заборонити лише Верховний Суд. Тут пропонувалося, щоб це починали з міста, району, йшли досить довго і далеко.  Всі решта поправок враховані. Тому я ставлю... Вибачте я Рефату Чубарову обіцяв дати слово, будь ласка.

 

18:06:52

ЧУБАРОВ Р.А.

Дуже дякую, Адаме Івановичу.

Я звертаюся до всіх колег. Адаме Івановичу, і вам  дуже особисто дякую, оскільки ви  розуміючи про те, що, якщо ми не проголосуємо за  ці терміни - два чи три кроки,  закон практично не буде працювати. Всі ж розуміють, що 27 судів першої інстанції плюс дев'ять вищих адміністративних судів вони за дев'ять місяців не будуть створені, не будуть обрані суди і таке інше.

Тому я дуже прошу, Адаме Івановичу і всіх своїх колег, давайте хоча б два роки ще раз переголосуємо, хоча би два роки, якщо не три.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, шановні колеги. Шановні колеги!

Будь ласка, Василь Васильович.

 

ОНОПЕНКО В.В. Шановні колеги!  Я все-таки хочу, щоб ви підійшли до цього питання надзвичайно відповідально. Якщо ми зараз не визначимо термін передачі розгляду цих спорів, фактично  Адмінпроцесуальний кодекс не буде діяти і не тільки він, не буде діяти  Цивільно-процесуальний кодекс. Ми заклали у Цивільно-процесуальному кодексі найкращі новели, які  можна було закласти. безліч скарг просто не буде поступати  від суддів до нас всіх з вами, будуть вирішувати ряд проблем, це два .., не можна їх розривати  взагалі. І от за той рік, чи два,  розумієте, чи три, чи п'ять, ми сьогодні тормозимо весь процес,  на смарку іде 10 років праці, із-за того, що ми не можемо визначитись. Ну, не можемо рік, давайте - 2 роки, більш оптимально ... .

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Василь Васильович, дякую. Шановні колеги, будьте уважні, будьте уважні, я зараз пропоную нам поступити наступним чином: давайте проведемо два рейтингові голосування: рік і

 два, а потім та дата, яка набере більше голосів - ми їїї проголосуємо остаточно. Домовились? Хто за те, щоб один рік? Прошу голосувати. Рейтингове голосування.

 

18:09:03

За-147

Хто за те, щоб два роки? Рейтингове голосування. прошу голосувати.

 

18:09:22

За-140

Хто за те, щоб 3 роки, ще раз рейтингове голосування

 

18:09:42

За-178

Шановні колеги, повірте моєму монітору - 178 голосів.

Значить: Один рік - 147 голосів; два роки - 140 голосів; три роки - 178 голосів. Тому я в такому порядку рейтингу і буду ставити на голосування.

Найбільше голосів набрало три роки. Хто за те, щоб три роки?

 

ОНОПЕНКО В.В. Давайте підтримаємо, шановні колеги, всі. Це оптимальний термін. "Наша Україна", підтримайте!

 

18:10:25

За-184

Не прийнято.

Хто за те, щоб два роки, прошу  голосувати.

Правильно, 147. Хто за те, щоб один рік, 147 було голосів. Голосуємо.

 

18:10:55

За-207

Хто за те, щоб два роки. Голосуємо.

 

18:11:16

За-104

Шановні колеги, 207 - один рік, 184 - три роки, 104 - два роки. Я ще раз ставлю один рік, і на цьому завершуємо. Зніміть голосування. Будь ласка, я дам двом юристам -  Мусіяці і Гавришу і будемо голосувати. По хвилині, будь ласка.

 

18:11:41

МУСІЯКА В.Л.

Шановні колеги, я прошу звернути вашу увагу на те, що мова не йде просто про один рік, щоб на рік продовжити право господарського суду розглядати ці питання, пов'язані з оподаткуванням, спором про оподаткування. Мова йде про те, щоб на один рік з правом пролонгації. Якщо за рік раптом не встигають створити ці суди, то продовження цього терміну. Ми просто проголосуємо і продовжимо. Це дуже гнучка схема. Тому я прошу проголосуйте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, Степан Гавриш.

 

18:12:17

ГАВРИШ С.Б.

Дякую, шановний Адаме Івановичу.

У мене буде пропозиція щодо процедури розгляду цього питання. Колись Іван Степанович, сидячи на вашому кріслі, сказав знамениту фразу: "Не треба пхати, якщо воно  не лізе”.

Ми маємо ситуацію, при якій є ціла низка неузгоджених питань. Тому я пропоную провести консультацію керівників фракцій і депутатських груп щодо прийняття взагалі Адміністративно-процесуального кодексу, оскільки ми зараз будемо безкінечно голосувати питання, які не голосуються в сесійному залі, і проголосувати 24 числа на час голосування Державного бюджету відповідно до плану, який ми прийняли сьогодні.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Це один з варіантів. Але, шановні колеги, заспокойтеся. Я розповідаю, що ми будемо робити далі.

Я ще раз поставлю на голосування той термін, який набрав найбільшу кількість голосів. Якщо ми її не підтвердимо, залишиться норма діюча, яка вже проголосована - 9 місяців, і після того я буду ставити на голосування в цілому.  Яке ми приймемо рішення - таке і приймемо, воля ваша.

Тому я ставлю на голосування  ще один раз пропозицію про те, щоб суди господарські мали можливість розглядати ці питання протягом одного року. Прошу голосувати.

 

18:14:04

За-218

Не прийнято. Залишається дев'ять місяців.

Я ставлю на голосування... Я ще раз повторюю, Микола Васильович, ви вже мали можливість висловити більше, ніж можна було. Не робіть цирку. Не хочете приймати - це ваша справа. Я в ваші ігри грати не буду, я буду діяти відповідно до Регламенту.

Я ставлю на голосування про прийняття в цілому як закону Адміністративно-процесуального  кодексу України, реєстраційний номер 1331, з урахуванням тої поправки, яку ми з вами проголосували щодо політичних партій. Прошу голосувати.

 

18:15:10

За-228

Прийнято. Дякую, шановні колеги.

І на завершення послухайте оголошення. А по фракціях, будь ласка, по фракціях просять.

Наша Україна - 37, комуністів   - 54,  Регіони України - 4, Народної партії - 23, соціалістів - 25, Блоку Тимошенко - 22, Єдина Україна - 4, соціал-демократи (об'єднані) - 0,  Українська народна партія - 21, Демократична Україна - 18, Воля народу - 4, Демократичні ініціативи - 0, Союз - 0, Центр - 3, НДП, "Республіка" - 4, позафракційні - 9.

Шановні колеги! Послухайте оголошення. Відповідно до статті 13 Закону України "Про статус народного депутата України"  та статті  4.2.2 Регламенту Верховної Ради України інформую про входження народного депутата України Бірюка Лева Васильовича до складу депутатської фракції Блоку Юлії Тимошенко.

Шановні колеги! На цьому вечірнє засідання Верховної Ради оголошується закритим. Завтра ми починаємо роботу о 10 годині  будемо працювати завтра виключно за порядком денним п'ятниці. До побачення.