Стенограма пленарного засідання

29 червня 2004

ЗАСІДАННЯ   СІМДЕСЯТ  ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України

29  червня   2004 року, 10.00 година

Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

 

ГОЛОВА. Доброго ранку шановні народні депутати,  запрошені та гості Верховної Ради України.

Прошу, шановні колеги, підготуватися до реєстрації. Ввімкніть систему "Рада".

10:02:17

Зареєструвалося -441

Зареєструвалося у сесійній залі 441 народний депутат. Ранкове засідання Верховної Ради України оголошую відкритим.

Шановні колеги, сьогодні день народження народних депутатів Абдуліна Олександра  Рафкатовича, Подобєдова Сергія Миколайовича і Сулковського Павла Гнатовича. Давайте привітаємо їх з днем народження і побажаємо всіляких гараздів.

Шановні колеги, прошу уваги. Щойно відбулося засідання Погоджувальної ради, ми узгодили розклад нашої роботи на цей пленарний тиждень, домовилися, що нам потрібно докласти максимум зусиль, щоб цей пленарний тиждень був результативним. Ми також домовилися про те, що у середу ми будемо працювати цілий день, зробивши перерву з 14 до 16 години з тим, щоб у п'ятницю ми могли розглянути тільки вкрай необхідні якісь питання і підвести підсумки роботи цієї сесії. Ми також домовилися про те, що вечірнє засідання  ми будемо продовжувати на одну годину, тобто до 19 години протягом всього пленарного тижня. Але для того, щоб ці пропозиції набули законної сили, мені потрібно їх поставити на голосування. Прошу уваги.

Тому я ставлю на голосування першу пропозицію, щоб у середу ми працювали повний робочий день. Прошу голосувати.

 

10:03:53

За-358

Рішення прийнято.

Я ставлю на голосування другу пропозицію про те, щоб вечірнє засідання у вівторок, в середу, в четвер ми продовжили на одну годину, тобто до 19 години. Прошу голосувати.

 

10:04:22

За-264

Рішення прийнято.

Оголошується до розгляд проект Лісового кодексу України. Нова редакція, два проекти. Реєстраційний номер 3459, 3459-1. Доповідачі - народний депутат... Що? Шановні колеги, ми щойно погодили на Погоджувальній раді, через те не роздавали. Зараз вам все це піднесуть. Але у керівників фракцій є ці документи і голів комітетів.

Оголошується до розгляду проект Лісового кодексу України, нова редакція. Доповідачі - народний депутат Юрій Кармазін, а також голова підкомітету Комітету з питань екологічної політики Шершун Микола Харитонович. Давайте домовимося такий регламент. Доповідачі - до п'яти хвилин, відповіді на запитання - до трьох хвилин і обговорення - протягом 15 хвилин. Немає заперечень? Я вам дякую. Будь ласка, Юрію Анатолійовичу, запрошую вас до виступу.

 

10:05:43

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого блоку Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановні народні депутати, відповідно до статті 13 Конституції України земля, її надра, атмосферне повітря, водні та інші природні ресурси, які знаходяться у межах території України, є об'єктами права власності українського народу. Наголошую, українського народу. Від імені українського народу права власника здійснюють органи державної влади та органи місцевого самоврядування у межах, визначених цією Конституцією. Ліс у значенні деревини, що утворюється внаслідок природного росту і розвитку лісонасаджень, є природним ресурсом і при досягненні ним товарної вартості має реалізуватись на користь українського народу незалежно від способу його вилучення за видами користування.

Загальна площа земель лісогосподарського призначення України складає 9 тис. 400 тис. га, з них площі хвойних лісів (сосна і ялина) складають 3 тис. 969, це 42,4 площі твердолистяних порід (дуб, бук), складає 4 тис. 64 тис. Це 43,2 площі м'яколистяних порід (береза, осика), складає 1282 тис. Це - 13,6.

Я звертаю вашу увагу і громадян України на те, що забезпеченість України лісами є вкрай незадовільною і є найнижчою в Європі. Наша зелена Україна найнижча в Європі насиченість лісами. Середня лісистість, якою становить 41,3, а середня площа лісу на одну людину - 1,3. Це в Європі. В Україні ці показники - 15,6, майже в три рази нижче, ніж в Європі. І 0,2 га на одну людину. Це в шість разів нижче, ніж в Європі.

До того ж, до їх складу в останні роки віднесли і лісосмуги, які фактично не є лісами. Майже 50 відсотків лісів є лісовими культурами і не досягають середнього віку. Це - дані Інституту ботаніки імені Холодного Національної академії наук. Із-за неефективного господарювання в українських лісах власник природних ресурсів, український народ, за рік використання практично прибутків не отримує. Лісогосподарські підприємства не сплачують податок на землі, за землі лісогосподарського призначення.

Останнім часом залишається незмінною тенденція до переваження обсягів товарної деревини, заготовленою шляхом непроміжного користування без сплати такс, 54,2. Над обсягами деревини заготовлено в порядку рубок головного користування - 45,8. Це свідчить про надмірність рубок ведення лісового господарства, особливо санітарних рубок.

Аналіз діючого законодавства дав підстави вважати, що Лісовий кодекс України, прийнятий Верховною Радою України ще в 1994 році, не відповідає сучасним економічним відносинам.

Суб'єктів господарювання з висівництва, державні підприємства лісового господарства ніякої відповідальності за свою діяльність не несуть. Сотні мільйонів гривень бюджет держави втрачає внаслідок звільнення........ господарських підприємств, яким надані земельні угіддя в  постійне користування, в тому числі, землі, вкриті лісовою рослинністю, ................ запасами деревини від сплати земельного податку.

Особливостями проекту Лісового кодексу, який ми пропонуємо, і основним напрямком є його конкретність і простота у використанні, приведенні до сучасних економічних правовідносин.

Ми пропонуємо заборонити суміщати одній і тій же юридичній особі реалізацію функцій державного управління в області охорони, захисту, використання лісового фонду  і відтворення лісів, здійснення................ .................користування і переробки отриманої при цьому деревини, підвищено контрольні функції Міністерства екології та природних ресурсів за раціональним використанням лісових ресурсів, визначені землі лісогосподарського призначення, встановлено обов'язкову сплату земельного податку.

У проекті також пропонується врегулювати такі правовідносини: матеріалізувати конституційні права, надані органам державної виконавчої влади та органам місцевого самоврядування, наблизити основні його положення до поглиблення земельної реформи у лісовому господарстві, проголошеному у Земельному кодексі, визначити земельні ресурси землями лісогосподарського призначення, лісове господарство ......... економічної діяльності з лісництва, встановити порядок виникнення, здійснення, припинення і захист прав користування ділянками земель лісогосподарського призначення і прав користування ділянками лісів, лісовими ресурсами.

Шановні народні депутати! Я хочу навести вислів журналістки Світлани Ісаченко в газеті "Дзеркало тижня", цитую: "За нинішнього росту допромислово-гендерський  кураж геть пройняв лісничих, із лісівників вони перетворилися на лісозаготівельників, і вже не бажають займатися споконвічними, колись дуже прибутковими роботами, як медозбір із лісових пасік, заготівля грибів, ягід, лісових цілющих трав..."...

 

ГОЛОВА. Дайте можливість закінчити Юрію Анатолійовичу.

 

КАРМАЗІН Ю.А. Я закінчую.

 

ГОЛОВА. Ні, я маю на увазі, щоб вам включити мікрофон.

 

КАРМАЗІН Ю.А. Саме зважаючи на численні публікації в ЗМІ, аналізуючи інші критичні повідомлення, причини і наслідки катастрофічних подій, що періодично відбуваються в різних регіонах України, в тому числі і в Закарпатті, ми прийшли до розробки нової редакції Лісового кодексу. Я тільки скажу, що в розробці цього кодексу брали народні депутати участь із різних депутатських груп і фракцій. Він абсолютно є аполітичний. Крім того, відомі вчені: Шлапак Володимир Петрович, доктор технічних наук, Дяченко Яків Якович, завідуючий відділом економіки, професор, доктор наук, Бобко Андрій          Миколайович і багато інших.

Я просив би підтримати цей кодекс в першому читанні, який зроблено на заміну розданого. І зараз ми дуже вдячні всім, хто дав ще свої зауваження. Ми вже їх допрацювали і покращуємо цей кодекс. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, запишіться на запитання, будь ласка. Три хвилини.

На табло прізвища народних депутатів, що записалися на виступ. Борис Беспалий, фракція "Наша Україна". Потім Наливайко.

 

10:12:08

БЕСПАЛИЙ Б.Я.

Борис Беспалий, Блок Віктора Ющенка "Наша Україна".

Я передаю слово Георгію Манчуленку.

 

ГОЛОВА. Георгій Манчуленко, будь ласка.

 

10:12:18

МАНЧУЛЕНКО Г.М.

Георгій Манчуленко, 203 округ, Чернівецька область, Українська народна партія, Блок Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановний доповідачу, всім нам відомо про наслідки так званого господарювання деяких політичних партій фінансово-олігархічного спрямування в Закарпатській області, які обернулися надзвичайним лихом не тільки для Закарпаття, а для всього карпатського регіону: повені спустошуючі і тому подібне.

Я представляю округ, який значною мірою належить власне до буковинської частини Карпат. Звичайно, у нас немає таких гострих проблем, як в Закарпатті, але щось подібне теж інколи відбувається. Чи може цей кодекс убезпечити від такого бездумного вирубування лісів?

 

КАРМАЗІН Ю.А. Я дякую вам, Георгій Миколайович, за вашу і громадянську позицію, і за підтримку всього найкращого в цьому розумінні.

Я хочу сказати, що в нашому кодексі передбачено так, як виходить і з Конституції, що саме органи місцевого самоврядування, а не обласні держадміністрації, передають у власність, надають у постійне користування, оренду ліси на землях державної власності на межах відповідної території. Ми за екологічним змістом також надаємо перевагу, пишемо як. Вводимо плату за ресурси деревини, які вилучають суб’єкти господарювання, тому що сьогодні страшна ситуація, ви правильно сказали. Реальна ціна кубу карпатського дуба 500 доларів, сьогодні 500 євро в Німеччині реальна ціна деревини. Ви знаєте по скільки вона вивозиться, як вона вночі вивозиться через ваші регіони: через Чернівецьку, Івано-Франківську, Львівську і всі ці області.

 Якщо ми введемо нормальні правила ті, що ми пропонуємо зараз, я думаю, що це припинить те свавілля, яке відбувається. Це буде в інтересах всього українського народу.  Я не хочу заполітизовувати і казати, там одна політична сила, там - друга. Кругом є політичні сили. Але це питання виживання сьогодні  української нації.

 

ГОЛОВА. Так,  Анатолій Наливайко передає Володимиру Лещенку право на виступ, будь ласка. Право на запитання.

 

10:14:59

ЛЕЩЕНКО В.О.

Я дякую. Володимир Лещенко, фракція Комуністичної партії України, Чернігівщина.

Шановний Юрію Анатолійовичу, ну по-перше, спасибі вам, що ви стали ініціатором Лісового кодексу, бо дійсно, в лісах потрібно наводити порядок і особливо з використанням лісових ресурсів.  Але базою для  розробки цього кодексу був Земельний кодекс чинний.  Скажіть , будь ласка, як ви вважаєте, як він пов'язаний, ваш проект з чинним Земельним кодексом і як ви ставитесь до тих зауважень, які були висловлені вам при розгляді на засіданні Комітету з питань аграрної політики і земельних відносин. Дякую вам.

 

КАРМАЗІН Ю.А. Я щиро дякую вам, Володимире Олексійовичу, за те, що ви  відмітили, але насправді моя роль тут була як диспетчера більше  у цьому  написанні і в юридичних питання. Це по-перше.

І друге. Моя роль була у тому, що я не міг баритися далі з тим, що відбувається, і з 1994 року  не хотіли вносити проект кодексу, тоді я взяв на себе керівництво цією групою розробників.

І третє. Я уважно  відпрацював всі зауваження, які давалися на Комітеті з аграрної політики. Я  зробив табличку з них, і ми готові врахувати всі пропозиції, які давалися. Ви знаєте, що я особисто за Земельний кодекс у кінцевому варіанті не голосував, але там, де їх треба співставили, Лісовий і Земельний, там треба, бо інакше йде різнобій. З 1994  Лісовий, а Земельний, ви знаєте, тільки  кілька років. Тому земельні ресурси, землі    господарського призначення ми маємо привести з тими  категоріями, які є у відповідності до Земельного кодексу. Тобто  звести воєдино.

Я за врахування тих пропозицій, які є. Я думаю, що на другому читанні так і станеться. Дякую вам за запитання.

 

ГОЛОВА. Дякую, Юрій Анатолійовичу. Сідайте, будь ласка.

Слово має  Валерій Самоплавський, як автор одного  із законопроектів, а також, як  представник комітету,  тобто у двох іпостасях.

 

10:17:28

САМОПЛАВСЬКИЙ В.І.

Глибокошановний Володимире Михайловичу! Шановні колеги! Процес, який відбувається у політиці і економіці вимагають узгодження чинного лісового  законодавства  з прийнятими після 1994 року законами України, які стосуються лісових відносин, а також приведення його у відповідність  до сучасних суспільних, економічних та правових відносин, які сформувалися у державі. Базове положення проекту та єдине державне управління у сфері  лісових відносин.

Підкреслюю, у законопроекті враховано забезпечення рівності права власності  на ліси громадян, юридичних осіб, територіальних громад та держави, а також  гарантії держави  у здійсненні громадянами, юридичними особами та територіальними громадами своїх прав  щодо володіння, користування і розпорядження лісами, поєднання особливості лісів, як екологостабілізуючого чинника, природного ресурсу і засобів виробництва.

Об'єктом лісових відносин визначено всі ліси незалежно від того, на яких категоріях земель вони зростають - це землі Лісового фонду, землі природоохоронного призначення, землі оборони і інші, а також полезахисні лісові смуги та інші лінійні насадження площею від 0,1 гектара. Хоча Земельним кодексом вони виключені із складу земель Лісового фонду, що не враховує європейський досвід.

Проектом закону не допускається, підкреслюю, виконання функцій державного управління і контролю господарськими структурами. Враховуючи тривалість лісовирощування, надзвичайно важливе екологічне та обмежене експлуатаційне значення лісів України визначено право ведення лісового господарства лише на умовах постійного користування лісами.

В проекті Лісового кодексу врегулюванні питання тимчасового використання лісових ресурсів, в тому числі на умовах оренди, без вилучення лісів у постійних користувачів і тільки для окремих видів використання лісових ресурсів - це заготівля сіна, випасання худоби, збір грибів, ягід і тощо. Використання лісів для потреб мисливського господарства, оздоровчих, рекреаційних  та інших цілей здійснюється на умовах оренди також без вилучення земельних ділянок у постійних користувачів. Суборенда та викуп ділянок, що орендуються забороняється. Громадяни мають право вільно перебувати в лісах, безкоштовно збирати в них для власного споживання квіти, ягоди, горіхи, гриби тощо.

Визначені основні завдання державного регулювання та управління в сфері лісових відносин, уточнені повноваження законодавчих та виконавчих органів державної влади. Передача лісів у власність, надання у постійне користування, тимчасове користування на умовах оренди на землях державної власності за межами населених пунктів, віднесені до компетенції Ради Міністрів Республіки Крим Автономної та обласних державних адміністрацій. Лісогосподарські підприємства створюються не за територіальним принципом, до їх складу входять земельні ділянки декількох районів, це 3-4, даже до 8,  на значних площах. Тому вирішення питань про надання та вилучення земельних ділянок  для ведення  лісового господарства повинно бути віднесено до  повноважень  обласних державних адміністрацій.

Окремо визначено порядок економічного  стимулювання впровадження заходів щодо розширеного відтворення лісів. Вважаю, що ці основні положення нового Лісового законодавства створюють усі передумови для ведення Лісового господарства на засадах сталого розвитку, найбільш повного використання економічного і  ресурсного потенціалу лісів. Проект закону базується  на Конституції України, Земельному кодексі, Законі України про охорону навколишнього природного середовища, про тваринний світ і так далі.

У розробці даного проекту  Лісового  кодексу брали активну участь провідні науковці Інституту екології Карпат та Ради продуктивних сил України Національного аграрного університету, Українського  лісотехнічного університету, науково-дослідного інституту лісового господарства та агросілеміграції, інших установ і організацій. Тому я хочу сказати слова щирої подяки за плідну співпрацю академіку Голубцю, професору Ковалю, професору Криницькому, професору Латіді, член-кору Сорочинському, Мауру професору, Ткачу, Вакулюку, багатьом іншим.

Шановні депутати, цей законопроект підтриманий Кабінетом Міністрів України і запропоновано його взяти за основу. У цілому позитивно оцінено законопроект за результатами державної екологічної експертизи, у висновку Головного науково-експертного управління. Пропоную підтримати підготовлений проект Лісового кодексу України у першому читанні.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Дякую Валерію Івановичу. Шановні колеги, запитання є  до доповідача? Будь ласка, запишіться. На табло прізвища народних депутатів, що  записалися. Три хвилини. Будь ласка, Юрій Ключковський.

Підготуватися Пеклушенку.

 

10:22:45

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.

Юрій Ключковський, Народний Рух України, фракція блоку Віктора Ющенка "Наша у Україна".

Я хотів би спитатися шановного доповідача. Скажіть, будь ласка, як вплине прийняття нового Лісового кодексу на ту ситуацію, яку ми сьогодні маємо у Карпатах, коли заповідні ліси просто тотально знищуються, і під видом санітарних рубок відбуваються суцільні рубки у зв'язку з тим, що певні фірми мають, так би мовити, дах з боку високопоставлених чиновників? Які тут додаткові механізми щодо закриття цих шляхів зловживання закладені? Дякую.

 

САМОПЛАВСЬКИЙ В.І. Дякую за запитання. Справа в тому, що в Карпатах - це проблема не екологічна, це питання економічне. Суть, у чому справа?

До 1991 року всі лісозаготівлі, у тому числі і в Карпатах, велись державними структурами. Після відомих подій 1991 року у карпатському регіоні згідно діючого, підкреслюю, законодавства право рубок головного користування було надано всім. І губернатори обласні, тобто голови державних обласних адміністрацій йшли по шляху найменшого супротиву. Сотням і сотням приватних структур були надані лісосіки для розробки. Але вони рубали чітко норму, тому що за цією нормою слідкує Державний комітет лісового господарства.

У інших 22 областях України до цього часу лісозаготівлі ведуть виключно державні підприємстві. І в законопроекті, який я сьогодні маю честь представити передбачено, що і в Карпатах виключно право на лісозаготівлі буде надано тільки державним підприємствам. Тобто підприємствам, яким в постійне користування надані ліси. І я думаю, тоді зміниться думка людей, які проживають у даному краї. Тому що якщо будуть господарювати ті, що ніякого відношення не мають до лісу, а тільки приходити, щоб нажити дивіденди, заробити за лісозаготівлі гроші, це питання буде вічно поставлено не тільки в цій залі, а й широкою громадськістю нашої України.

 

ГОЛОВА. Олександр Пеклушенко, фракція "Регіони України".

 

10:25:18

ПЕКЛУШЕНКО О.М.

Уважаемый Валерий Иванович!

Мы, депутаты Запорожья, очень внимательно отслеживали прохождение двух проектов, и сегодня на фракции активно обсуждался этот вопрос. Фракция и депутаты-запорожцы будут поддерживать ваш вариант. И вот почему: в вашем варианте как раз четко показана ситуация, как по Запорожью. Занимая ведущее место по территории, населению, мы пол лесам занимаем одно из последних мест. Так вот, благодаря вашему проекту Кодекса эта диспропорция может быть ликвидирована. А вопрос мой заключается в следующем: что принципиально не приемлемо в альтернативном варианте и наоборот, есть ли положения, которые могут быть учтены в вашем варианте?

 

САМОПЛАВСЬКИЙ В.І. Дякую за підтримку і запитання.

Мені некоректно критикувати законопроект, який представлений народними депутатами. Я думаю, що оцінку повинні дати ви. Я тільки не згоден з окремими положеннями, тому що, на превеликий жаль, в підготовці даного законопроекту брали фахівці, які в неповній мірі володіють тієї обстановкою, яка склалася в лісовому господарстві України. Дякую.

 

ГОЛОВА. Анатолій Мороз замість Пхиденка має слово.

 

10:26:40

МОРОЗ А.М.

Шановний доповідачу, у мене два питання. Сьогодні, ви знаєте, в зв'язку з розвалом сільськогосподарських підприємств, я маю на увазі колгоспи, радгоспи і так далі, залишилися як би безгосподарні лісосмуги. І зустрічаючись з виборцями, дуже багато задають питань, бо лісосмуга, скажем, земля фермера і там лісосмуга, не дають косити там сін, не дають збирать гриби і так далі, іде боротьба між сільськими радами, цими фермерськими господарствами, чия це земля.  То я думаю, що в Кодексі треба визначити, що це, дійсно, держава і держава розпоряджається або місцеві органи самоврядування. Це - перше. І друге. Дійсно. сьогодні в лісах і лісозахисних лісонасадженнях мають місце незаконні самовільні рубки. В останні роки кількість їх збільшується. Коли цьому буде покладено край? Як ви бачите організацією цієї роботи по наведенню порядку з лісосмугами і лісовими насадженнями? Дякую.

 

САМОПЛАВСЬКИЙ В.І. Дякую за запитання.

Відповідаю на перше питання. В Україні - 10 млн. га всіх лісів в користуванні постійному 7 мільйонів 200 тисяч знаходяться в підприємствах державного комітету лісового господарства, а 26 відсотків, підкреслюю, це величезна площа, це 2,5 мільйони гектарів лісів, це ліси бувших колгоспів і радгоспів. Коли розпочалася реформа, коли почалося розпаювання земель, дані ліси і лісосмуги, а їх більше, як 400 тисяч гектарів, вони залишилися без господаря. Половина цих лісів, підкреслюю, половина, були створені обласні агро-лісооб'єднання і рішеннями обласних рад, обласних державних адміністрацій потім вони були надані в користування даним підприємствам. Це напівміра. Але, на превеликий жаль, ще половина лісів знаходяться без господаря. Прикладів можна навести безліч: це і на Житомирщині Радомишльський район, безпринципна позиція голови району і державної адміністрації, і інші області, де питання це не вирішено. І ми згідно нового лісового кодексу це питання вирішимо.

Питання друге, відносно самовільних порубок. Це, дійсно, лихо, це, дійсно, біда, катастрофічно набула вона, особливо в Карпатах, в Закарпатті, і органи лісового господарства роблять все, щоб побороти це стихійне, я підкреслюю, зло і явище. Але, на превеликий жаль, немає ще розуміння в нас до кінця ні в правоохоронних органах, ні в судах. За минулий рік тільки 5 відсотків всіх справ, які ми подали до судів, було закінчено їх розгляд, підкреслюю, 5 відсотків. 95 відсотків залишилося без відповіді.

 

ГОЛОВА. Дякую, Валерій Іванович, сідайте, будь ласка. 

Переходимо...

 

САМОПЛАВСЬКИЙ В.І. Я ще рішення комітету, мені поручено.

 

ГОЛОВА. Зачитайте, будь ласка.

 

САМОПЛАВСЬКИЙ В.І. Я як член екологічного комітету, мені доручено зачитати рішення по даних законопроектах двох. Комітет вирішив: перше, підтримати запропонований народними депутатами України Самоплавським, Шершуном проект Лісового кодексу, внести його на розгляд Верховної Ради, що ми зробили, і рекомендувати прийняти за основу з урахуванням окремих положень Лісового кодексу України, внесено Кармазіним, Зайцем, іншими народними депутатами при доопрацювання до другого читання.

Ми з Шершуном проговорили з народними депутатами, і все те, що краще було внесено Зайцем і Кармазіним, глибоко шановними депутатами, буде враховано при підготовці до другого читання даного законопроекту.

 

ГОЛОВА. Дякую, Валерій Іванович.

Шановні колеги, переходимо до обговорення. 15 хвилин на обговорення. Висвітліть прізвища народних депутатів на табло, що записалися для виступів в обговоренні.

Андрій Шкіль, фракція Блоку Юлії Тимошенко. Підготуватися Яворівському.

 

10:30:48

ШКІЛЬ А.В.

Шановні колеги, шановний  головуючий!

Я хотів би в першу чергу перед тим, як дати чітку картину оцих двох кодексів, задати собі і вам запитання: для чого потрібний Лісовий кодекс? Для того, я думаю, щоб захистити ліси. І проект, запропонований народними депутатами Кармазіним, Зайцем і іншими, попередній, який розглядався, власне ліси захищає. Тобто це не просто має бути перелік певних законостатей, це не має бути просто сухий підхід до тих фактів, які існують нині в Україні, це має бути чіткий закон, чіткий кодекс, який захищає українські ліси, захищає від незаконного вирубування, захищає від пограбування і таке інше.

В чому найбільші відмінності між двома проектами? Ну, в першу чергу, я би хотів наголосити на такому суттєвому і дуже опуклій відмінності - це те, хто розпоряджається надрами і лісами: чи обласна адміністрація і районна, чи все-таки держава; чи Автономна Республіка Крим буде вирішувати, скільки тонн можевелового лісу можна буде вирубати, чи все-таки це буде робити Київ, який відповідає за державницьку позицію і за державу в принципі. Тобто, за великим рахунком, за всю історію світову ліс був тільки в двох руках: в руках держави, чи громади, або в приватних.

Зараз ми хочемо передати згідно запропонованого народними депутатами законопроекту з Самоплавським-Шершуном 3459-1 у руки адміністрації, у руки обласних рад. Не маємо ми права цим, я би казав, в принципі і не потрібним структурам. Тому що доля Земельного кодексу - це  далека перспектива, але доля адміністративної реформи це не за торами законопроект.  І я переконаний, що Україна мусить і повинна відмовитися від  обласного поділу.  Тому і підхід має бути чіткий і однозначний. Має керувати усім держава.

Тобто, коли ми говоримо про те, що  кодекс, Лісовий кодекс має бути переліком законів, які захищають лісові насадження, які запобігають незаконній вирубці лісів.  Ну давайте подивимся на картину зараз. З ким домовляється Медведчук вирублюючи ліси? Що сталося в Закарпатті? Хто поніс за це безпосередньо вину!? Подвійна відповідальність за це. Повинні пішли тільки тому, що місцева адміністрація  наживала копійки, наголошую, крала копійки знижуючи  державу. На рівні Києва, безперечно, також можна буде щось купити чи продати. Але це контроль буде якісніший і послідовніший.

Тому не органи місцевого самоврядування, а обласні державні адміністрації передають у  власність, надають у постійне користування оренду ліси на землях державної власності на відповідній території, а також у межах міст обласного підпорядкування. Це говориться у  законопроекті нашому. Тому я переконаний...

 

ГОЛОВА. Володимир Яворівський, фракція "Наша Україна". Підготуватися Івану Зайцю.

 

10:34:05

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Шановні законотворці, шановні наші виборці!

Ми сьогодні розглядаємо один із базових законопроектів, його уточнення, його модернізацію. Базовий для  функціонування держави, для функціонування української нації сьогодні, завтра і в майбутньому.

Ліс для України і для українців - багатофункціональне  поняття: економічне, і екологічне, і якщо хочете  навіть і політичне, бо відіграв він велику роль і в  нашій історії, як сховок. Сьогодні ми спостерігаємо  процес  загрозливий, коли, власне кажучи, ліс був абсолютною монополією держави, тільки держави, і якоюсь мірою колгоспів і всі,  то  сьогодні намагання перейти до іншої форми господарювання не відбулося, і у мене таке враження, що ліс, поняття лісу, а це  понад 10 мільйонів гектарів  української заліснених, так воно є, облікується, фактично  сьогодні  став майже нічийним.

На території мого округу вирубуються, скажімо, дивовижні ліси, які  продаються до Польщі просто, як шпали, а через якийсь дуже короткий час, вони повертаються в Україну вишуканими меблями, в яких ціна піднімається в десятки і сотні разів.

Я також хочу звернути увагу на такий рудимент, який ми сьогодні маємо, він є на території мого округу, це, так звані, військові лісництва. Це ж треба до такого додуматися, що армія наша має свої лісництва, які фактично абсолютно не мають жоднісінького контролю  громадськості, а контролюються лише самими військовими. Скажімо, на території мого округу такі ліси просто вирубуються ніби-то для потреб армії, але ніхто цього абсолютно не контролює.

Я вже не кажу про те, що під Києвом захоплено нашими олігархами десятки, а то і сотні, лісових масивів, які ще  вчора вважалися недоторканними.

Отож, чи дає відповідь на ці питання, я дуже коротко поставив тільки деякі  з них, скажімо, ті законопроекти, які ми маємо? Ви мене зрозумійте, я є співавтором законопроекту, про який доповідав Юрій Кармазін. Ми працювали з великою групою  професійних людей, які незалежні від уряду, абсолютно незалежні від влади. Через те ми запропонували ту версію, яка прибирає монополію влади.

Я прекрасно розумію Самоплавського, він    прекрасний лісівник, тривалий час очолював цю структуру. Але,  пане Валерію, все одно в законопроекті відчувається: не віддам, не випустимо, комітет не випустить із своїх рук там ще управління  лісом. Я переконаний. що якщо ми замуруємо, заморозимо цю тенденцію, пенсію ми залишимося взагалі без лісів. Тут вже говорили, що зробили, щоб зробив Медведчук у Закарпатті.

 

ГОЛОВА. Іван Заєць, фракція "Наша Україна". Підготуватися Сівковичу.

 

10:37:23

ЗАЄЦЬ І.О.

Іван Заєць, Українська народна партія, фракція "Наша Україна". 

Шановні народні депутати! Перш за все, дозвольте подякувати авторському колективу під керівництвом Кармазіна, який розробив законопроект 3459. Я можу сказати без будь-яких застережень, що саме ініціатива цього колективу привела до того, що почався цей процес, прискорився цей процес створення нової редакції Лісового кодексу. І за це я хочу подякувати цим людям.

Ліси в небезпеці! Всі ліси! І нам це слід визнати всім.  І якщо ми визнаємо саме цю тезу, тоді ми справді  знайдемо шляхи виходу з цієї ситуації. Такі твердження справедливі не тільки по відношенню до лісів Карпатського регіону, де нижня межа лісів піднята, мабуть, уже на 100 чи на 150 метрів і верхня межа лісів опущена так само на таку відстань. Тому ми маємо, в екологічному плані, у природозахисному плані дуже нестійкі екологічно-лісові системи. І нам треба рятувати сьогодні українські ліси. Це ствердження справедливе і до лісів, які знаходяться навколо міст, зокрема, в Києві. От, недавно розгорілася епопея щодо лісів Феофанії, де Національна академія наук за проханнями народних депутатів України віддає 30 гектарів лісів під житлове будівництво чи під інші речі - це речі не допустимі. І тому я звертаюся тут і до народних депутатів України, не стимулюйте таких подань, не нищить сьогодні ліси, не нищить сьогодні природні екосистеми, бо ми сьогодні перебуваємо в екологічній небезпеці.

Якщо оцінюють ці два  законопроекти, то можна сказати, що вони доповнюють один одного. Я, наприклад, не можу погодитися із статтею 32 пункту 4 законопроекту 3459-1, де сказано про те, що за рішенням державних адміністрацій будуть віддаватися у власні........... Колись ми думали так, що давайте віддамо цю  функцію  повноваження виконавчим органам влади, і вони в оперативному порядку будуть вирішувати. Практика сьогодні показує, що сьогодні треба цю функцію віддати радам, і на радах воно більш краще обговорюється це питання.

Друге питання. Я боюся, щоб коли ми будемо відмовлятися від поділу  лісів на групи першої там, другої групи і будемо переходити до категорій захищеності,  щоб ми не втратили знову ж таки великі масиви по захищеності. Отже, я привертаю увагу і на цей бік.

І третє. Нам потрібна адміністративна реформа, нам потрібно сьогодні весь комплекс управління природними ресурсами звести до одної купи. Нам треба виводити сьогодні  господарську функцію від функції управління. І тільки на цих напрямках ми можемо, справді,  побудувати нормальну управлінську систему природними ресурсами, у тому числі і лісами. Дякую.

 

ГОЛОВА. Володимир Сівкович. Будь ласка, підготуватися Юхновському.

 

10:40:42

СІВКОВИЧ В.Л.

Добрий день. Шановні колеги, хочу сказати кілька слів щодо проекту кодексу номер 3459, це кодекс Кармазіна. Лісовничий термін, Іван Заєць тут дуже хвалив творчий колектив, який розробляв цей кодекс. Але питання у тому, що лісовничі терміни, які використовуються у законі, суперечливі. Крім того, тлумачення деяких зовсім  не зрозуміле, має двояке значення. Ну наприклад, у проекті вживаються такі терміни як лісовкриті площі,  площі, вкриті,  лісовою рослинністю, землі, вкриті лісовою рослинністю, інші лісовкриті площі і так далі. Це досить небезпечно після того, якби кодекс увійшов у дію. Такого терміну як землі лісогосподарського призначення немає взагалі ні в Земельному кодексі, ні в Лісовому кодексі 1994 року, ні в одній нормативній документації. Загалом стаття четверта потребує докорінної переробки.

Ведення прибуткового лісового господарства суперечить положенням інших статей і взагалі неприйнятний для окремих функціональних категорій лісів та лісів окремих природних зон. Що я маю на увазі? Як можна вести лісогосподарську справу, наприклад, в Криму в гірських районах або в Запоріжжі, або в степах? Там ліси тільки природно-охоронного значення. Там не можна взагалі робити. Тобто в цьому питанні теж потрібно допрацьовувати.

І наступне. Я не знайшов ні в одному законі, лісовому законодавстві європейських країн, такого, щоб лісоупорядкування, тобто розробка проектів організацій розвитку лісового господарства проводило саме у себе лісогосподарське підприємство. Тобто сам проектую, сам ріжу, сам себе контролюю. Абсурд. Як тоді впроваджувати державну лісову політику, і якими механізмами це робити? Я вважаю це дуже небезпечним.

І саме основне - це запропонована передача функцій лісоупорядкування об'єктам підприємницької діяльності. Я ніколи не займався лісом, бізнесом по лісу. Але я вважаю, що це недопустимо. Тому що цей кодекс нагадує мені кодекс російський. Я його прочитав. Але в Росії мільярд кубів лісу. У нас - 10 мільйонів кубів лісу. В Росії можна передавати в концесію, у нас потрібно ліс охороняти. Я вважаю, що цей кодекс потрібно доопрацьовувати і приймати його не можна. Дякую.

 

ГОЛОВА. Ігор Рафаїлович Юхновський, фракція "Наша Україна".

 

10:43:48

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.

Вельмишановний Володимире Михайловичу, шановні депутати. Аналітично-консультативна рада при Кабінеті Міністрів півтора року вивчала лісове господарство України.

Саме по собі господарство у бюджеті державі має дуже малий вклад - не більше 0,3 процента.

Лісове господарство в експорті держави теж займає не дуже великий процент - 0,3 процента. І тому, як працює лісове господарство? Взагалі на економіку держави не має суттєвого впливу. Але як працює лісове господарство , має дуже суттєвий вплив на екологію держави. І тому проблема збереження лісів, проблема використання лісів для збагачення відповідного населення, яке працює в тих лісах. є дуже важливо.

Коло лісів знаходяться населені пункти. За теперішнім Лісовим кодексом фактично населені пункти не мають ніякої користі від того, що відбувається експлуатація лісів. Всі кошти, пов'язані з попонною платою і так дальше, ідуть в районні управління, в обласні управління, і фактично місцеве населення від того, що існують ліси, що їх ліси експлуатуються, не має ніякої користі.

Все це треба змінити в майбутньому Лісовому кодексі. Крім того, існує питання експлуатації лісу. Експлуатація лісу ведеться двома шляхами: шляхом так званих рубок головного користування і шляхом рубок догляду.

І тут одержується ділова деревина. Але за ділову деревину, яка ведеться в результаті рубок головного користування, платиться попонна плата. За ту другу, порядку рубок догляду, попонна плата не платиться. Це неправильно і це має бути теж змінено.

Відносно попонної плати. Попонна плата в Україні є, може, найнижча серед всіх попонних плат у світі. Вона має бути відповідним чином змінена, таким чином змінена, до такої величини, щоб хоча би ті доходи, які виникають від експлуатації лісу, покривали ті кошти, які з бюджету направляються на утримання лісового господарства. Тобто в лісовому господарстві є цілий ряд різноманітних питань, які необхідно зробити.

І на кінець, управління лісами. Ми вважаємо, що управління лісами, які є в Україні, має наблизитися до нової форми, такої, яка, скажем, є у Польщі, де є певна плата за землю, на якій знаходяться ліси. І крім того, лісове господарство має працювати на самоокупності.

Всі ці питання мають знайти своє місце у новому Лісовому кодексі.

Я пропоную цей проект Лісового кодексу, який подається, прийняти в першому читанні з тим, щоб до другого читання ...(Вимкнено мікрофон)

 

ГОЛОВА. Дякую, Ігор Рафаїлович, час вичерпано.

Шановні колеги, розгляд питання завершено, ми вже майже 50 хвилин.

З  мотивів Лещенко, Онопенко. Досить, досить, шановні колеги! Вже виступали. І Гапочка - і все.

 

10:47:15

ЛЕЩЕНКО В.О.

Володимир Лещенко, фракція Комуністичної партії України, Чернігівщина.

Шановний Володимир Михайлович, шановні народні депутати!

Наш Комітет з питань аграрної політики та земельних відносин не є головним з цього питання, але ретельно розглянув обидва законопроекти. Потрібно сказати, що обидва вони містять і позитив, і негативні є моменти. Я хочу, щоб це для стенограми зафіксували, що законопроект номер 3459 Кармазіна, він не відповідає статті 19, статті 55, статтям 125, 126 Земельного кодексу України. Є і інші зауваження.

Законопроект номер 3459-1 Самоплавського, також є тут, що він не відповідає статті 55, статті 56, статті 126 Земельного кодексу України.

На засіданні комітету у нас голоси розділилися вісім на вісім, тобто ми рішення не прийняти з цього питання, який підтримати. Але я як народний депутат вважаю, що більш кваліфікований, більш досконалий законопроект Самоплавського 3459-1.  Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Василь Онопенко, підготуватися Гапочці.

 

10:48:21

ОНОПЕНКО В.В.

Дякую, Володимир Михайлович.

Шановні колеги, Лісовий кодекс - це не тільки ліс, це перш за все правовідносини, які регулюються правом. Я хотів би зазначити, що мова йде про кодифікацію  норм права, які регулюють ці правовідносини.

На жаль, якось так сталося, що Комітет з питань правової політики проект Лісового кодексу не розглядав, а це частина і Цивільного кодексу, і Земельного кодексу, і Сімейного, і Адміністративного, і норми процесуального права, і застосування права судами. Тому я думаю, що це велика помилка. Я думаю, що на майбутнє нам треба врахувати.

Я переконаний, що проект Лісового кодексу потрібно приймати. Якщо вдасться, будь-який за основу. А далі треба доопрацьовувати і обов'язково в цьому повинен брати участь Комітет з питань правової політики. Дякую.

 

ГОЛОВА. Микола Гапочка, будь ласка. Потім Кузьмук.

 

10:49:18

ГАПОЧКА М.М.

Шановні народні депутати, мені як представнику одного з екологічно вразливих промислових регіонів України доля лісів, особливо на Сході, видається надзвичайно важливою. Я хочу сказати, що для Луганщини питання лісу - це екологічно важливо і дуже суттєво. Тому я прошу депутатів підтримати законопроект 3459-1 депутатів Самоплавського, Шершуна... Цей проект утверджує державне управління всіма лісами та основну державну власність на ліси, чітко виписує право власності, користування та обов'язки користування.

Абсолютно логічно є те, що право закріплення і ..............передається на обласний рівень. Це важливо для Луганщини, тому що одне лісогосподарство, підприємство розміщено на ...........три, п'яти господарств.  І тому я дуже прошу депутатів підтримати цей законопроект як дуже важливий і суттєвий для природоохоронних міроприємств Луганщини і всієї України.

 

ГОЛОВА. Олександр Кузьмук, фракція "Трудової України".

 

10:50:16

КУЗЬМУК О.І.

Шановні колеги, представляю 129 округ, степовий регіон.

Найбільш підходящий для всіх регіонів України, в тому числі і для Миколаївщини, це проект Самоплавського. На Миколаївщині всього 3,7 відсотка лісів, і їх треба відновлювати. І він дає змогу вирішити головні питання - це відновлення лісосмуг, і друге - виконання програми "Ліси Миколаївщини".

Тому прошу підтримати законопроект пана Самоплавського.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, прошу уваги: зараз буде голосування. Вже все, час вичерпаний. Я прошу вас! Зніміть, будь ласка, застереження.

Першим ставиться на голосування законопроект Юрія Кармазіна, Зайця і інших народних депутатів.

Я ставлю на голосування про прийняття за основу проекту Лісового кодексу України, реєстраційний номер 3459, автори: Юрій Кармазін, Іван Заєць, Віктор Ющенко та інші народні депутати.

 

10:51:44

За-132

Рішення не прийнято.

Я ставлю на голосування, прошу уваги, проект закону  “Лісовий кодекс України”, реєстраційним номер 3459-1, автори Самоплавський, Шершун. Прошу голосувати.

 

10:52:16

За-378

Рішення прийнято.

Оголошується до розгляду проект Закону "Про гарантії виборчих прав громадян". Ну, там же сказано було в рішенні комітету при опрацюванні до другого читання врахувати пропозиції, шановний, ну це ж буде розглядати комітет.

 Шановні колеги, оголошується до розгляду проект Закону "Про гарантії виборчих прав громадян". Доповідач  Юрій Ключковський. Будь ласка, давайте 5 на доповідь, 3 на запитання. Підготуватися Бондаренку Володимиру для співдоповіді.

 

10:53:01

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.

Шановні колеги, вам пропонується проект  Закону "Про гарантії виборчих прав громадян". Потреба у пропонуванні такого законопроекту викликана тим, що сьогодні виборче законодавство в Україні побудоване за галузевим принципом. Для кожного виду виборів є свій закон, який по своєму регулює всі основні проблеми, пов'язані  здійсненням виборчих прав громадян. І в різних законах реалізується різний підхід, що викликано і різним авторством і різним часом прийняття цих законів.

Тому, власне, пропонується ідея уніфікувати підхід, який би з єдиних позицій  врегульовував однорідні питання незалежно від виду виборів, і хочу підкреслити, чи  референдумів. І насамперед це стосується здійснення виборчих прав громадян. Це той шлях, який  має привести нас до  майбутнього  Виборчого кодексу.

Пропонований законопроект - це перша  спроба у цьому напрямі. Він стосується чи не найважливішої складової виборчого законодавства і законодавства про референдуми, гарантій виборчих прав громадян.

З нашої точки зору гарантування цих виборчих прав має у собі три складові. Насамперед, потрібно чітко описати зміст виборчих прав. Якщо ми знаємо  в чому ці права полягають, не  виникає різночитання, і  не виникає різних тлумачень при здійсненні цих прав.

По-друге. Потрібно однозначна регламентація процедури здійснення тих чи інших прав. Така процедура знову ж таки допомагає здійснити ці права  в повному обсязі і не допускає їх ущемлення.

І, по-третє. Потрібні чіткі механізми захисту виборчих прав громадян, і поновлення цих прав у разі їх порушення.

Власне, єдність підходу, який об'єднує всі ці три  питання,  тобто формулювання змісту, механізми здійснення і механізми захисту гарантій виборчих прав якраз і  запропоновані у цьому законопроекті.

Ми  виходимо з того, що громадяни  України мають три види виборчих прав: це активне виборче право, тобто право обирати, право голосувати на виборах;  це пасивне виборче право  - право, як пише Конституція, бути обраним, а насправді воно означає бути кандидатом на виборах; і, третє,  номінаційне виборче  право - право висувати кандидата, і з цим тісно пов'язане право ініціювати референдум і пропонувати питання для розгляду на референдумі.

Що стосується активного виборчого права, воно є конституційним, і його основний зміст виписаний у Конституції України.

Однак, я хочу нагадати недавні проблеми із розумінням права голосу на загальнонаціональних і на  місцевих виборах, які мали місце під час місцевих виборів  2002 року  і потребували звернення до Конституційного Суду. Ці проблеми до кінця ще не розв'язані.

З нашої точки зору механізмом, який гарантує реалізацію активного виборчого права було би запровадження Державного реєстру виборців.

І наступний законопроект, який буде розглядатися тут, "Про Державний реєстр виборців", побудований значною мірою на ідеях, закладених у законопроекті про гарантії виборчих прав громадян.

Пасивне виборче право. Я хочу нагадати про ті ситуації, які виникали під час місцевих виборів, зокрема, у Києві, коли через те чи інше розуміння права бути кандидатом на виборах, близько тисячі кандидатів до місцевих рад були зняті з реєстрації.

І нарешті, номінаційне виборче право, яке стосується права висувати кандидатів. Головне науково-експерте управління вважає, що окремого такого права немає, що це складова активного виборчого права - це не так. І я хотів би нагадати, що само висуватися, наприклад, на виборах Президента України має лише той кандидат, якому виповнилося 35 років, хоча права голосу, активне виборче право, має в 18 років.

Отже. гарантії захисту порушених прав - це теж надзвичайно важлива складова гарантій чесних і вільних виборів. Законопроект пропонує цілісний підхід до цієї проблеми, зокрема, і через суд, і через виборчі комісії, і пропонує запровадження апеляційного оскарження рішень суду в першій інстанції. Ці положення увійшли, зокрема, у прийняті вже Верховною Радою України, закони "Про вибори Президента та народних депутатів України". Однак, тут пропонується єдиний загальний підхід, який знімає ті суперечності, які існують з Цивільним процесуальним кодексом.

Наш законопроект розроблений колективом Інституту виборчого права під керівництвом Марини Ставнічук та моїм і обговорений на кількох конференціях. Він не може набрати чинності до  найближчих виборів.  Тому я прошу підтриманий цей законопроект у першому читанні, і дати можливість комітетові та авторам далі працювати над ним, як першим кроком до майбутнього... (Вимкнено мікрофон).

 

ГОЛОВА. Дякую. Ви завершили чи ще час? Завершив, Юрій Богданович завершив свою доповідь. Якщо є питання, шановні колеги, давайте запишемося. Три хвилини. На табло, будь ласка, прізвища народних депутатів, що записалися, давайте.

Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна". Пеклушенко Олександр буде другим ставити запитання.

 

10:58:42

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого блоку Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановний доповідачу, зрозуміло, що якби у нас було все гарантовано правильно і виконувалося, як по Конституції, то не треба було б окремого закону про гарантії виборчих прав громадян приймати.

Я просив би вас пояснити, як ви плануєте вийти от з такого положення, що місце проживання виборця у вас, частина перша статті 28-ї визначає, визначається відповідно до статті 19-ї Цивільного кодексу. І виборець, який має кілька постійних місць проживання, на свій власний розсуд вибирає, де він буде, яка адреса, по якій він буде отримувати і запрошення, і все інше. Скажіть, будь ласка, як отут  реалізувати своє право громадянам? Чи можливо ще треба перестороги передбачити які? Щоб не було, як сталося в Одесі, що люди прийшли, а їм кажуть, що йдіть в суд, і там тоді хай нам напишуть рішенням суду, що ви тут маєте право голосувати.

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Дякую за запитання. Дійсно, проблема визначення однозначності голосування, однократності голосування виборців є надзвичайно важливою у плані реалізації виборчих прав громадян. Саме тому законопроект не пропонує базуватися на положеннях Цивільного кодексу. І хотів би звернути увагу, що у зв'язку з прийняттям Закону про свободу пересування та вільний вибір місця проживання в Україні, вже є проект Кабінету Міністрів про внесення зміни до відповідної статті Цивільного кодексу. Замість того ми пропонуємо ввести зовсім інше поняття, поняття виборчої адреси виборця, тобто тої поштової адреси, за якою виборець вноситься до державного реєстру виборців. Ця адреса має бути єдиною, однак, вибір її - право виборця у зв'язку з тими проблемами, про які ви говорили.

Такий аналог є у податковому законодавстві, де існує податкова адреса платника податку, яка теж може бути неоднозначно пов'язана з його місцем проживання. Власне це виводить проблему визначення місця проживання, до кінця не розв'язану українським законодавством, з сфери дії законодавства про вибори. Я думаю, що цей шлях дозволить уникнути і теоретичних дискусій щодо того, що є місцем проживання, і дасть можливість однозначно встановити прив'язку виборця до відповідної виборчої дільниці.

 

ГОЛОВА. Так, Олександр Пеклушенко, фракція "Регіони України".

 

11:01:25

ПЕКЛУШЕНКО О.М.

Александр Пеклушенко, фракция "Регионы Украины", Запорожская область.

Уважаемый коллега, слов нет, и вас, и меня волнуют вопросы прозрачности, законности выборов. Поэтому любая попытка похвальна. В той же время, скажите, существует ли аналогичная практика закона в странах Европы, в бывшем пост-советском пространстве?  Первое.

Второе. Не кажется ли вам, что мы рассерупиваем ситуацию и на выборы идем как бы с настольными книгами? Конституция, Закон о выборах, теперь ваш закон. Не проще ли все лучшее в вашем проекте учесть и внести изменения к Закону о выборах?

 

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Дякую.

Ну, перше питання. Так, така практика є. І, скажімо, вже більше 10 років в Російській Федерации діє Закон "О гарантиях избирательных прав граждан Российской Федерации". Він значно ширший за обсягом і включає в себе не тільки ті питання, які ми сюди включили, але й питання формування виборчих комісій. Ми вважали, що це - предмет окремого закону, але, в принципі, такий підхід можливий.

Ще раз хочу підкреслити, враховувати певні положення цього законопроекту у галузевих виборчих законах можна, і частина з них вже врахована. Однак, дуже погано, коли для кожних виборів одні і ті самі питання врегульовуються різними законами.

Ми всі говоримо про необхідність вийти на виборчий кодекс. Власне, ось цей законопроект і є перший крок до виборчого кодексу в тій частині, яка стосується здійснення виборчих прав громадян, які мають бути однаковими, незалежно від того, які вибори чи референдуми проводяться.

 

ГОЛОВА. Дякую, Юрій Богданович, час вичерпаний, сідайте, будь ласка.

Бондаренко Володимир Дмитрович від комітету, будь ласка. Є Володимир Дмитрович Бондаренко?

 

11:03:32

БОНДАРЕНКО В.Д.

Володимир Бондаренко, виборчий блок Віктора Ющенка "Наша Україна".

Я виконую доручення Комітету з державного будівництва та самоврядування, представляючи цей законопроект.

Автор законопроекту взяв на себе місію розробки ще  не розробленої частини законодавства, яка стосується виборчих прав громадян. Це абсолютно необхідно з точки зору наближення українського законодавства до кодифікації, в тому числі і в частині виборчого законодавства.

Дійсно, в частині законів, які стосуються виборів до місцевих рад, сільських, селищних, міських голів, до Верховної Ради та виборів в Автономній Республіці Крим вже враховані окремі положення, які там визначають права громадян і на обрання, і на участь у виборах, в тому числі тих громадян, котрі переміщаються у період виборів і знаходяться в інших місцевостях або за фізичним своїм станом не можуть прийти на виборчі дільниці.

Також частково гарантуються права громадян, котрі знаходяться у спеціальних зонах, зокрема, у в'язницях, окремими законами це регулюється, а також у лікувальних закладах або на кораблях, які знаходяться за межами, або у принципі, громадян, які знаходяться за межами України і беруть участь у голосуванні у консульських установах України.

Це все розкидано у різних законах, і є різночитання і різне трактування. І не дивлячись на те, що сьогодні запропонований законопроект викликає певну пересторогу зі сторони науково-експертного управління Верховної Ради і тут є великий документ, де вони вказують на те, що і як зробити, комітет не побачив необхідності повертати цей законопроект на доопрацювання, адже ми вважаємо, що в тому варіанті, який він сьогодні наданий, законопроект може бути розглянутий у Верховній Раді і ухвалений у першому читанні, для того щоб і автор доопрацював його, і весь депутатський корпус Верховної Ради міг би внести поправки, уточнення - і ми буи швидше досягли мети ухвалення закону в цілому.

Тому комітет прийняв відповідне рішення і запропонував проект Постанови Верховної Ради про прийняття за основу проекту Закону "Про гарантії виборчих прав громадян". І я звертаюся від імені комітету до вас: підтримати цю постанову і ухвалити цей законопроект у першому читанні для подальшого доопрацювання у залі Верховної Ради. Дякую.

 

ГОЛОВА. Дякую, Володимир Дмитрович.

Шановні колеги, запитання є чи все зрозуміло? Немає запитань? Є? Ну, запишіться, будь ласка, тоді.

На табло прізвища народних депутатів дайте, що записалися. Микола Томенко, фракція "Наша Україна". Потім Анатолій Мороз.

 

11:06:25

ТОМЕНКО М.В.

Володимир Дмитрович. Я принагідно, шановні колеги, хотів поінформувати, що ми сьогодні з точки зору висвітлення діяльності Верховної Ради в новому режимі працюємо: сьогодні у відповідності до рішення Конкурсної комісії Верховної Ради П'ятий канал у прямому ефірі транслює ранкове засідання з 10-ї до 12-ї. Я сподіваюся, що це буде так і на наступній сесії, щоб ми більше мобілізовано працювали і український народ бачив, що Верховна Рада працює над серйозними питаннями, а не слухав ту дурню, яку їм часом про парламент на загальнонаціональних каналах показують.

Володимир Дмитрович, до вас є кілька принципових питань, які, на мою думку, сьогодні є важливі в роботі між першим і другим читанням: це все-таки право на таємницю голосування і право, власне, на обрання. Сьогодні по Україні проходять наради, не секрет, з вчителями, директорами шкіл, де їм говорять про те, що вже право обирати не існує: уже визначений кандидат, і треба тільки забезпечити, прийти і проголосувати.

Як ви думаєте, як можна цю історію зупинити з відміною права обирати і забезпечити таємницю голосування?

 

БОНДАРЕНКО В.Д. Безумовно, питання для України має особливе значення. Ми всі були свідками проведення керівником обласного управління освіти у Закарпатській області в місті Мукачеве наради о сьомій ранку з завідуючими дитсадків і шкіл, де, очевидно, розроблялися генеральні і стратегічні напрямки розвитку освіти в Закарпатті. Але це відбувалося в день голосування за мера міста Мукачеве.

Я хотів би сказати, що сьогодні вплив адмінресурсу в  період виборів, він відомий. І ви знаєте, що частково законодавством сьогодні ми  його вже відрегулювали , зокрема, в законах, які були ухвалені у цій залі, відстунє право брати участь на місцевих виборах для в'язнів, які перебувають у в'язницях і це дуже правильно. Тому що є, наприклад, у місті Києві один округ депутата міської ради, який на 80 відсотків складається з Лук'янівського ізолятора попереднього ув'язнення. Тому це вже законами частково відрегульовано.

 Я думаю, що це положення, стосовно яких ви звернули увагу, стосується перш за все кримінальної відповідальності державних службовців, керівників органів державної влади і самоуправління, котрим законом заборонено  таким чином діяти, як вони сьогодні діють, проводити якісь наради і говорити кому за кого і як голосувати. А більш того, агітувати в стані керівника, він також не має право. Тому це все є грубе порушення вже діючого законодавства. Але права громадян, про котрі йдеться в цьому законопроекті, вони забезпечуються можливістю прийняття особистого рішення за те, за кого голосувати і право громадянина не передавати нікому свій бюлетень, а внести його, кинути до  урни для голосування самостійно.

 

 ГОЛОВА. Анатолій Мороз, фракція  комуністів.

 

11:09:33

МОРОЗ А.М.

Анатолій Мороз, 83 виборчий округ, фракція Комуністів. Запорізька область.

Шановний Володимире Дмитровичу, я дещо повторюсь. Ось попереднє запитання задавали пану Ключковському, що, дійсно, мабуть, нам треба розробити єдиний кодекс про вибори Президента України,  народних депутатів  міських, селищних  а так далі. Тобто, да, про референдуми. Тому що  ми оце  закони на закони і путаємо, тоді говоримо, що там десь повторюється, там десь щось не в'яжеться, а так буде один закон. Я вам скажу, є приклад у Білорусії. Там є кодекс якраз, який включає  в себе всі оці поняття про вибори. А так можна зараз гарантії виборчих прав громадян. Ну, не гарантуються Конституцією,  гарантуються законами. Тепер  давайте ще про гарантії на гарантії. Я думаю, що доцільніше було б не поспішати з   прийняттям цих законопроектів, а розробити, дійсно, єдиний кодекс для України і в нього вкласти всі ці закони, які ми  розглядаємо у Верховній Раді сьогодні.  Дякую.

 

БОНДАРЕНКО В.Д. Шановний пане Анатолію! Справа в тім, що  кодифікація законодавства, як правило, проходить вже на етапі досить серйозної галузевої розробки системи законів, тобто є два  підходи. Можна написати, будемо говорити, болванку у тому чи іншому напрямку загальну, потім від неї відгалужуватися і йти у ту сторону, можна йти у зворотному порядку. Ми сьогодні маємо абсолютно оновлений Закон "Про  вибори Президента"; маємо оновлений Закон, хоча недосконалий і один і другий, Закон "Про  вибори  депутатів  місцевих рад, сільських, селищних, міських голів; ми маємо недосконалі і неоновлені Закони "Про референдуми", котрі дають право  10 днів гнати  людей і вести їх за руки, за ноги до виборчих урн; ми маємо також специфічні закони, які сьогодні діють на території   Автономної Республіки Крим, але ж там діє загальний Закон "Про  вибори народних депутатів" на тій же території, і вони повинні співвідноситися. Тому ми говоримо  про  абсолютно одне поняття: що таке гарантія прав громадян  на виборах  бути обраним, обирати  і, в тому числі рознесене поняття для окремих громадян, які мають вік достатній для того, щоб обирати, і недостатній для того, щоб бути обраними. Це треба сьогодні у законодавстві відзначити.

Тому у комітеті  ми не   бачимо проблеми у тому, щоби цей закон  був ухвалений, він   увійде цілісно чи шматком до великого Кодексу про вибори в Україні. Спасибі.

 

ГОЛОВА. Дякую, Володимире Дмитровичу. Час вичерпаний.

Переходимо до обговорення, шановні колеги. Треба обговорювати нам це питання нам?  15 хвилин, будь ласка. Пузаков.

Шановні, тому що так запропоновано комітетом і я погодив, просто не встиг ще узгодити з вами. Пузаков, будь ласка, Володимир Пузаков підготуватися Юрію Кармазіну.

 

11:12:39

ПУЗАКОВ В.Т.

Володимир Пузаков, фракція Комуністичної партії України, Кіровоградщина.

Виборче законодавство України формувалося та розвивалося за галузевим принципом. В Україні діють Закони "Про вибори Президента", " Про вибори депутатів Верховної Ради", "Про вибори депутатів місцевих рад та сільських, селищних, міських голів про всеукраїнські та місцеві референдуми" та інші. Оскільки вказані закони приймалися в різний час, то конкретні механізми гарантій відповідних суб'єктивних прав суттєво відрізняються, а в багатьох позиціях не узгоджені між собою.

Співвідношення виборчих прав та обов'язків вимагає від держави забезпечити гарантії та механізми їх здійснення. Однією з проблем здійснення суб'єктивних виборчих прав громадян особливе місце займає проблема реалізації загального виборчого права разом з принципом одноразової участі виборці в голосуванні.

І сьогодні ця проблема загострилася у зв'язку з визначенням дозвільного характеру Інституту прописки постає питання, як же буде проходити процес формування списків? Який механізм їх уточнення? Як можна проконтролювати однократність голосування виборці? Ці питання надто важливі, тому і вимагають єдиного підходу до їх правового регулювання.

Хотілося б вірити, що цей законопроект дасть невичерпні відповіді на дані питання і зробить вибори більш-менш, як це обіцяє Президент України, чистими. Хоча віри в це дуже мало. І з кожним роком вибори стають бруднішими і бруднішими. все більше порушуються права і обов'язки виборців. Адже, ми маємо гіркий досвід у нечесності виборів, як президентських, так і парламентських, коли приїздили   голосувати автобусами делегації з інших областей. Тут, звичайно, грошовий айсберг був, як на поверхні, так і у глибині виборчого процесу. Сьогодні на превеликий жаль  наші виборці забувають  про свої права. Їх повністю заразив грошовий синдром, що і використовує влада. Деякі з них відкрито казали, що  заплатіть нам гроші, і ми будемо за вас голосувати. Тут адмінресурс ні з чим не рахувався, платив все вчасно і скільки потрібно. Проте ті ж самі люди не визнають, що вони самі сприяють тому, що  хоче і робить влада. На мою думку, страшнішого зла в Україні немає, як продажність людей. І в цьому велике горе України. Дякую.

 

ГОЛОВА.  Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна". Підготуватися Яворівському.

 

11:15:25

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого Блоку Віктора Ющенка, "Наша Україна".

Шановні народні депутати, протягом незалежності України ми внормували базу про вибори, але, на жаль, з реальним виконанням гарантій виборчих прав громадян ми відкочуємося далі і далі від дня проголошення незалежності України. Тому цей проект є цікавим, за цим проектом конституційні виборчі права громадян України включають активне виборче право, пасивне виборче право, право  бути кандидатом на виборах, .................. виборче право, право брати участь у висуванні кандидатів на виборах і ініціюванні референдуму з відповідного питання.

Право виборця брати участь у голосуванні на виборах і референдумах гарантується включенням виборця до державного реєстру виборців України та  до списків виборців на виборчій дільниці за виборчою адресою виборців. При цьому передбачається, що кількість виборців в одномандатних округах, утворених  для виборів одного представницького органу не повинно відхилятися від середньої кількості  виборців у таких округах не більше, як на 8 відсотків.

Ви розумієте, що такі новели, які вводяться у цей закон, потребуватимуть і введення змін до  базових  законів про вибори і народних депутатів, і Президента.

Особливої уваги заслуговує утворення  Державного реєстру виборців. Такий Державний реєстр є банком даних, створеним для забезпечення державного обліку громадян, які мають право голосу. Він складається з центрального реєстру виборців і з регіональних реєстрів виборців. Але я хотів би, щоб в цьому законі був передбачений контроль громадськості, проти якого, на жаль, проголосували в цій залі, коли голосували Закон про вибори і коли голосували на пропорційній основі, і Закон про Президента. Тут контролю громадськості нема, а контроль покладено на Управління юстиції і відповідно територіальну виборчу комісію.

Я хотів би наголосити, що проект передбачає, що тільки виборець, відомості про якого внесені до Державного реєстру, має право брати участь у виборах та референдумах (частина перша статті 26). Але стаття 70 Конституції не передбачає ніяких обмежень виборчих прав громадян. Передбачається також покласти на виборця обов'язок щодо вжиття заходів для уникнення свого кратного, тобто кілька разів включення до Державного реєстру виборців, в тому числі якщо він в цьому і не винен. Але стаття 21 передбачає, що органом ведення та основним розпорядником відомості є Центральна виборча комісія.

Я вважаю, що зобов'язувати виборця вживати заходів для уникнення свого кратного включення до Державного реєстру виборців не є логічним, бо виборець не зможе мати можливість виконати такі обов'язки.

Я за прийняття цього закону в першому читання. Але під час прийняття в другому читанні, треба вилучити пункт чотири, частину четверту статті 26, де...

 

ГОЛОВА. Так, Володимир Яворівський, фракція "Наша Україна". Підготуватися  Івану Зайцю.     

 

11:18:45

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Володимир Яворівський, "Наша Україна".

Шановні законороби України, шановні виборці наші, шановний Володимире Михайловичу! Мені дуже подобається гарна фраза Бертрана Рассела, яка звучить так, що за демократії дурні мають право голосувати, за тоталітарної системи дурні мають право керувати державою. Природно виникає запитання, і воно вже тут у залі бродило то там, то там, то зліва, то справа, чи потрібен такий законопроект, чи дійсно він супроводжує законодавство, скажімо, нормальної розвинутої держави. Чи приймали б такий законопроект сьогодні поляки, німці там чи французи? Думаю, що ні. Для цього є вертикаль законодавча, Конституція гарантує права виборчі людини. Закон про вибори підтверджує ці права. Інші законодавчі акти це підтверджують. Чи потрібно було нам, українцям, педалювати, скажімо, саме оцю тему і декларувати і обстоювати законом гарантії виборчих прав громадян. Я думаю, що ми не лише маємо право на це, а, мабуть, і повинні зробити. Тому що в Україні сьогодні, на теренах України фактично випробувано всі найбрудніші, найганебніші, найкримінальніші методи виборів, які взагалі по-моєму знало людство. Все зібрано отут, все це робиться абсолютно відверто, безкарно, починаючи із невідомих бандитів, які проводять вибори, і закінчуючи невідомими президентами. Ми це все сьогодні маємо.

Через те сьогодні у білих рукавичках підходити, як тут дехто хотів, що а нащо нам цей законопроект, ми ж там допишемо Закон про вибори. Ні. Такий закон потрібен конче. Він як одна із засторог. Він, якщо хочете, той кийок, яким можна одбиватися від цих адміністративних вовків і злодіїв, які будуть обов'язково впливати, вони вже ввійшли в смак, і будуть впливати на вибори, тиснути на виборців матеріально, грошово, адміністративно, погрожувати звільнити з роботи і тому подібне.

Я, підтримуючи законопроект Ключковського, категорично не можу погодитися і дуже хотів, щоб ви над цим поміркували. І хай поміркують наші виборці про це і підкажуть нам. Це 45 стаття, яка декларує, що не може, скажімо, кандидатуватися на посаду Президента людина, яка була в ув'язненні, але це ув'язнення потім знято згідно чинного законодавства. Я вважаю, що у нас є один єдиний рух, один єдиний напрямок - це, якщо людина була під судом, уже ніякі зняття. Ми вже знаємо, з декого як зняли, і кінці не можемо знайти. Я за те, що якщо людина була під судом, вона просто не має, і сиділа в тюрмі, я маю на увазі, засуджена, не має права керувати народом. Дякую.

 

ГОЛОВА. Іван Заєць, фракція "Наша Україна". Підготуватися Андрію Шкілю.

 

11:21:59

ЗАЄЦЬ І.О.

Іван Заєць, Українська народна партія.  Шановні народні депутати!

Я думаю, що ми всі погодимося, якщо скажемо, що наше виборче законодавство вкрай не уніфіковане. Хоча от прийняття останнім часом законів про вибори Президента, про вибори народних депутатів трошки дозволило нам уніфікувати виборче законодавство. Але ми в тій стадії, де потрібен кодекс. І тільки за допомогою виборчого кодексу ми зможемо уніфікувати наше виборче законодавство.

Якщо говорити про гарантії виборчих прав, то ми так, в загальному можемо виділити такі три групи прав. Перше, це ... складові цього права. Перше, це виписати чітко зміст права, виписати механізм здійснення виборчого права і механізм захисту порушення цього права.

І як ми проаналізуємо нашу дійсність, то ми побачимо, що по кожній з цих складових ми сьогодні маємо різні норми, а їх застосування на практиці взагалі призводить, ну, я б сказав, до величезної “неразберихи” і до фальсифікації виборів.

Наприклад, візьмемо проблему зняття з реєстрації. От хто не пам'ятає 2002 рік, скільки людей знімали на місцевих виборах, і, зокрема, наприклад, у Києві, кандидатів у депутатів? Страшне! І людина не могла нічого оскаржити, і в результаті уже волевиявлення було спотворено.

Друга проблема - це оскарження судових рішень. От вам суд у першій інстанції без оскарження і до побачення. І сьогодні суди стали механізмами, фактично, спотворення волевиявлення. Тому і тут треба сьогодні уніфікувати це законодавство. Ми вже пішли на апеляцію, пішли далі, але нам треба завершити цю систему.

Третє, це механізм захисту порушення прав. Ми з вами приймали закон про Президента України. Пам'ятаєте, я тут до ночі вас тероризував, шановні народні депутати, саме відсутністю юридичної відповідальності за порушення виборчого процесу. Мова тоді йшла і про адмінресурс, мова йшла і про використання ресурсів підприємств і багато інших ........ - про Цивільно-процесуальний кодекс, про Кримінальний кодекс. Я мушу вам сказати, що в нас немає і тут завершеної системи, і ми так само повинні завершити систему про юридичну відповідальність під час виборів.

Третє. Я був на виборах у Полтавській області, і що я там побачив: це підкуп виборців. З одного боку, людей лякають: "У вас є газ? Якщо ви не проголосуєте за представника від влади, ми у вас газ відріжемо". А як у кого немає газу, так "ми, - каже, проведемо оцей газ". І почали розносити кошти, почали розносити лічильники, невідомо що ще. Хіба може в такій ситуації бідна людина протистояти цьому шантажу? Так само - не може.

Тому, шановні депутати, цей законопроект треба приймати в першому читання. Він є елементом створення виборчого кодексу. Можливо, ми його вмонтуємо в цей кодекс як частина, але треба рухатися до кодифікації виборчого законодавства. Дякую.

 

ГОЛОВА. Андрій Шкіль, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

 

11:25:12

ШКІЛЬ А.В.

Шановні колеги, шановні радіослухачі, шановний головуючий!

Я хотів би, в першу чергу, сказати те, що, які би закони тут не приймалися: чи про гарантії виборчих прав громадян, чи про гарантії конституційних прав громадян, тому що ми маємо Конституцію, а не маємо кримінальної відповідальності за недотримання конституційних норм, тобто ніхто ще не був покараний за їх недотримання.

Тому які б закони тут не писалися, і в тому числі проект Закону "Про гарантії виборчих прав громадян", який треба підтримати, але до того часу, поки хоча б один голова комісії чи його заступник, виборчих комісій, я маю на увазі, не буде притягнутий до кримінальної відповідальності за свої злочини, а вони їх скоюють, і скоюють неодноразово і неоднократно, не буде притягнутий до відповідальності, засуджений, не посаджений у в'язницю і його приклад не буде постійно домокловим мечем висіти над кожним головою комісії, до того часу усі ті закони, які ми тут будемо приймати, усі ті кодекси, в які ми будемо ці закони зводити, будуть бездіяльними. Так само ми можемо прийняти закон про гарантію демократичних прав і свобод громадян України. Все це не буде діяти до того часу, поки не буде змінена влада в Україні.

Зараз, звичайно, ми можемо говорити про те, що цей закон, якщо він буде прийнятий сьогодні, може якось вплинути там на перебіг виборів Президента в 2004 році. Але я думаю, що не це буде головним на виборах Президента 2004 року, цього року восени. Не це буде головним, а головним буде те, наскільки буде страх перед кримінальною відповідальністю домінувати над страхом перед адміністративною відповідальністю тих голів окружних чи інших комісій виборчих в Україні. Це є головною причиною з головним критерієм будь-якого, ну скажем так, будь-якої відповідальності. Тому що якщо людина немає совісті, вона має страх перед покаранням. А якщо вона не має ні совісті, ні страху перед покаранням, ми можемо приймати дуже багато законів про гарантії тих чи інших прав громадян , а вони не будуть діяти, на превеликий жаль.

Тому  я би був в цій ситуації абсолютно категоричним. До того часу, поки в Україні не буде прибрана корумпована злочинна влада, жоден закон не буде діяти повноцінно. Для кожного буде можливість його обійти. Як було вже сказано, буде кожний трошечки рівнішим за іншого. Тому я би хотів чітко однозначно запевнити, що так, цей закон треба підтримати, невідомо чи він буде діяти і невідомо, що він буде підтриманий в цій залі. Але, головне, треба себе націлити на боротьбу, треба перемагати на виборах, треба прибирати злочинців від влади. Їхнє місце має бути у в'язниці і вони, я переконаний, безпосередньо і  дуже швидко там опиняться. Дякую.

 

ГОЛОВА.  Шановні колеги, час у нас вичерпаний. З мотивів, будь ласка,  Черняк Володимир Кирилович, мікрофон, фракція "Наша Україна".

 

11:28:30

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги, спроба одним законом заставити виконувати інший закон не ефективна. Але, мабуть, в наших умовах, дійсно,  як його, цей закон потрібно використати, і тому його потрібно приймати. Але у процесі підготовки до другого читання, на мій погляд, треба вирішити три питання.

Перше. Складання реєстру виборців.

Друге. Формування виборчих комісій, особливо  дільничних, де вирішується доля виборів.

І третє питання. Забезпечення адекватного волевиявлення виборців і захист від фальсифікації.

Якщо цих три питання не буде чітко виписано і вирішено, то  не будуть захищені права виборців. Дякую.

 

ГОЛОВА.  Шановні колеги! Якраз ми  після цього проекту закону будемо  розглядати Закон щодо державного реєстру виборців, і це буде лягати  в ту канву, про яку ви щойно сказали, Володимире Кириловичу.

Шановні колеги! Прошу уваги! Я ставлю на голосування пропозицію комітету про прийняття за основу у першому читанні проекту Закону про гарантії виборчих право громадян ( реєстраційний номер 3434).

 

11:29:59

За-227

Рішення прийнято.

По фракціях, будь ласка.

Наша Україна - 94, Регіони України - 2, Комуністів - 58, Соціал-демократичної партії України (об'єднаної) - 0, Трудова Україна - 0, СПУ - 20, Блок Юлії Тимошенко -  19, Центр - 12, Союз - 0, Демократичні ініціативи, Народовладдя - 0, НДП і ПППУ - 13, Народна аграрна партія - 2, Позафракційні - 7.

Рішення прийнято.

Оголошується  до розгляду проект Закону про державний реєстр  виборців. Доповідач Олександр Вікторович Задорожній .

Підготуватися  від ТСК Ключковському.

Прошу якомога коротше.

 

11:30:54

ЗАДОРОЖНІЙ О.В.

Дякую, шановний Володимире Михайловичу.

Шановні колеги! І не тільки завдяки внесенню змін до Конституції питання виборчого законодавства стало актуальним і однією з ознак Верховної Ради цього скликання є те, що  про виборчі закони ми говоримо постійно і не тільки згадуємо про них тоді, коли вже готуємося фізично до виборів.

Законопроект про державний реєстр виборців  має довгу історію. І ця історія почалася з внесення декількох законопроектів про врегулювання  реєстрів персональної інформації. Нагадаю, що започатковані були вони відомим рішенням Конституційного Суду щодо скасування прописки. Справа в тому, що прописка як така, яка була встановлена ще з паспортної системи в 30 роки давала однозначну відповідь на питання, де мешкає виборець? Центральна проблема після скасування прописки і після того як в адміністративному порядку фактично складова, дуже важлива складова паспортної системи встановлення одного місця проживання була скасована, призвела до того, що встановлення терміну місця проживання є проблемним для сьогоднішнього законодавства. Скоріше, не терміну, а фактично єдиного місця проживання. І наслідки, які ми відчули всі на собі суттєво вплинули і я маю право про це говорити, в тому числі на результат виборів 2002 року, коли ми всі тут і з цієї трибуни говорили, що виборці голосували на тієї чи іншої дільниці двічі, тричі, а подекуди везли на автобусах з інших місцевостей, і гарантії про те, що виборець проголосував один раз немає і не було.

Тому намагання авторів законопроекту наблизитися до вирішення цієї проблеми відтворено в законопроекті, який зараз розглядається.

Нагадаю, що питання реєстру є комплексним питанням. Якщо поставитися до цієї проблеми критично, то можна прийти до висновку, що взагалі її вирішити на сьогодні неможливо, оскільки так чи інакше єдиної системи реєстрації загальної на всю країну просто немає.

Ми пропонуємо зробити перший крок і не тільки проголосувати у першому читанні, а започаткувати, і це дуже важливий аспект,  започаткувати роботу по опрацюванню реєстру. Що це буде означати? Створення загально-національного реєстру передбачає створення системи, в тому числі тих органів, які будуть вести. Ось уже зараз у дискусії, яка відбувалася у кулуарах, іде критика про те, що центральний реєстр повинна вести не центральна виборча комісія, а, мабуть, таки Міністерство юстиції або  на обласному рівні  цей реєстр повинен вестися не  територіальними представництвами ЦВК, а органами юстиції, а на місцевому рівні - органами місцевого самоврядування.

Проблем, дійсно, багато, і ми з моїм співавтором дещо були здивовані таким негативним висновком науково-експертного управління, хоча за своїм змістом він негативний, але висновок позитивний: можна.

З першої сторінки і з першого вислову починається звинувачення нас про невдалий механізм. Да, ми не проти. Давайте придумаємо інший. Але цю роботу треба починати. І якщо ми її почнемо лише напередодні виборів 2006 року, то для створення загальнонаціонального реєстру часу  просто не буде. І питання зрозуміле, що реєстр - це не питання виборів 204 року, а питання виборів 2006 та, мабуть, і 2011 років, оскільки це серйозна кропітка дорога робота, але без цього, як показує досвід просто  неможливо. Декілька слів щодо змісту законопроекту і тих проблем, які ми намагаємося вирішити.

По-перше,  це однозначне встановлення терміну місця  проживання і намагання зробити таким чином, щоб виборець не мав можливості двічі-тричі, а то й чотири рази голосувати за різними документами, які  посвідчують особу.

По-друге, це створення  автоматизованої електронної  системи, яка б дала можливість не тільки декларувати таке право, а  нагадаю, що у нас було багато випадків, коли виборець не попадав у списки і не міг реалізувати Конституцією передбачене право виборів зміг робити це тільки через суд. А при такій системі це фактично неможливо.

І, по-третє, основна риса в тому, що ми вважаємо, що такий законопроект дійсно дозволить реалізувати права, які передбачені. Ось коротко все, розуміючи, що в законопроекті, який є... (Вимкнено мікрофон).

 

ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги, запитань немає? Запитання є. Будь ласка, запишіться, три хвилини. На табло прізвища народних депутатів, що записалися на запитання. Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна".

 

11:36:23

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого блоку Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановний доповідачу, в щойно прийнятому нами законі про гарантії виборчих прав громадян є розділ другий, де є 18 статей, з 19-ї по 33-тю, які так і називаються "Державний реєстр виборців". Слово в слово вони співпадають з цим проектом. Так сталося, я не звинувачую, я хочу, щоб ми знайшли з вами правовий вихід з цієї колізії. В слово в слово вони співпадають з тим документом, який зараз ви доповідаєте, ви знаєте. Він прийнятий у першому читанні. Чи є потреба зараз в окремому документі, якщо це передбачено в тому законі, який ми прийняли у першому читанні. Я особисто думав би, що якщо є у першому читанні прийнято, давайте ми тим обмежимося. Дякую вам за відповідь.

 

ЗАДОРОЖНІЙ О.В. Дякую. Шановний Юрію Анатолійовичу, я абсолютно переконаний, що так чи інакше не залежно від становища у владі чи при владі, чи в опозиції, Державний реєстр виборців є гарантією реалізації виборчих прав і гарантією дотримання законності. Так чи інакше ми зі співавтором, ви бачите, що автором першого, тільки що проголосованого проекту, є Юрій Ключковський, а автором другого законопроектом ми є вдвох, ми передбачаємо будь-які ситуації, які тут можливі. Ми вважаємо, що реєстр потрібен. Я не вбачаю складнощів у тому, що це є повторення. На другому читанні можна вилучити, якщо цей законопроект буде підтриманий. Але ці роботи потребують суттєвого фінансування, вони повинні бути передбачені в Державному бюджеті і тому це, якщо дозволите, більш серйозне ставлення до проблеми реєстру. Дякую.

 

ГОЛОВА. Олександр Пеклушенко, фракція "Регіони України".

 

 11:38:27

ПЕКЛУШЕНКО О.М.

Уважаемый докладчик, я думаю, что все присутствующие здесь понимают важность и значимость вашего законопроекта, и мы его поддержим. Единственное, меня все-таки интересует, как и всех присутствующих, сколько стоит все-таки формат этого прохода? Как организационно будет выполнена эта работа и как это будет растянуто во времени и пространстве?

 

ЗАДОРОЖНІЙ О.В. Шановний Олександр Миколайовичу, дякую за запитання. Ви розумієте, що питання за приблизними підрахунками на створення реєстру приблизно 50 млн. гривень, на його щорічно утримання і отримання приблизно 10 млн. Але це приблизні розрахунки, які, ну скажімо так, в значній мірі підтвердяться досвідом роботи з цього приводу Центральної виборчої комісії. Але головне в тому, що при цій системі, коли місцеві органи, органи місцевого врядування, на обласному рівні і на центральному рівні ведуться фактично окремі реєстри і створюються проблеми, ми не можемо передбачити, і це тільки перший нормотворчий акт, перший законодавчий акт в цьому плані, ми передбачаємо, що їх буде приблизно два десятки для того, щоб врегулювати цю всю проблему. Яким чином це вийде, це треба сідати, і я думаю, що прийняття цього законопроекту в першому читанні якраз відкриє цю роботу - детально обгрунтовувати, давати відповідні завдання, залучати до цього уряд і рахувати. Дякую.

 

ГОЛОВА. Анатолій Оржаховський, будь ласка, фракція комуністів.

 

11:40:03

ОРЖАХОВСЬКИЙ А.В.

Анатолій Оржаховський, фракція Комуністичної партії.

Шановний Олександр Вікторович, у мене до вас два запитання. Перше: чи не призведе створення Державного реєстру виборців до порушення конституційних прав і прав людини? Я маю на увазі, ми часто зустрічали попередні вибори - здаємо списки до виборчих комісій, а потім нам з Києва організовано надсилають привітання, всім виборцям. Це - перше.

І друге. Яке місце в запропонованій реєстраційній системі належить органам самоврядування? Бо якщо буде надія на них, то це - справа, ви знаєте, вони технічно не забезпечені  і безліч інших проблем. Хто ж конкретно буде займатися цією справою?  Дякую.

 

ЗАДОРОЖНІЙ О.В. Шановний Анатолій Володимирович, я розумію, що питання захисту персональної інформації, воно є предметом не тільки цього законопроекту, а взагалі. В тому числі, ваш покірний слуга вніс три такі законопроекти. Мене звинуватили, що я недемократичний.

Оскільки я вважаю, що інформація персонального характеру повинна бути не тільки захищена, а й доступ до неї повинен бути, ну, абсолютно обмежений для відповідної кількості осіб, на те спеціально уповноважених, і не інструкцією Міністерства внутрішніх справ, а нами, законом. Тоді буде порядок, тоді ви не будете отримувати привітання.

І це в законопроекті в тій мірі, в якій це стосується реєстру, це передбачено.

По-друге, немає іншої влади на місцях, окрім органів місцевого самоврядування, тому потрійна система, потрійна система, в тому числі керування Центральною виборчою комісією, коли в її руках це буде знаходитися, як на наш погляд, дасть змогу добитися більш-менш реалізації як такої, в тому числі, електронна версія і так далі. Головне, щоб він працював і забезпечив одноразовість і реальне голосування виборців.

 

ГОЛОВА. Дякую, Олександр Вікторович, час вичерпаний, сідайте, будь ласка.

Юрій Анатолій... Юрій Богданович Ключковський, будь ласка, від Тимчасової спеціальної комісії. Я прошу дуже коротко, в межах трьох хвилин, щоб ми до перерви завершили розгляд цього питання.

 

11:42:19

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.

Дякую.  Шановні колеги, я хотів би підтримати цей законопроект від імені Тимчасової спеціальної комісії, якій доручено допрацьовувати всі законопроекти, пов'язані з виборами.

Ідея цього законопроекту сьогодні витає в повітрі, і ви знаєте неодноразові звернення Центральної виборчої комісії, озвучені головою комісії паном Сергієм Ківаловим, про те, що реєстр вкрай необхідний. Власне, цей законопроект і покликаний розв'язати цю проблему.

Згадаймо собі, скільки є питань під час виборів, пов'язаних з тим, що сьогодні списки виборців складаються лише на рівні органів місцевого самоврядування, я хочу підкреслити, лише на цьому рівні, і лише для кожних виборів окремо. В результаті ми маємо проблеми, коли через брак часу передаються списки попередніх виборів, де є маса людей померлих, де є маса людей, які переїхали, відсутні ті, як приїхали на проживання, і тому кожного разу є спеціальне питання - уточнення списків виборців, - яке покладається на дільничні виборчі комісії, що дуже часто є для них занадто складною проблемою.

Саме тому Державний реєстр виборців є розв'язанням цієї проблеми. І Центральна виборча комісія є природним органом ведення і розпорядником відомостей цього реєстру.

З другого боку, Державний реєстр виборців повинен працювати не лише на загальнонаціональних виборах. Проблема: хто є членом територіальної громади, хто має право на місцевих виборах у конкретній громаді - теж має розв'язуватися цим реєстром. Тому і на рівні органів місцевого самоврядування мусить бути, як є сьогодні, введення цього реєстру. Таким чином, законопроект повинен забезпечити взаємодію різних рівнів реєстру: від місцевого, сільського, селищного, міського до загальнодержавного.

Про проблему включення громадян, які перебувають за межами України, до реєстру виборців, до списку виборців вже тут говорилося.

Я хочу ще раз підкреслити: Державний реєстр виборців повинен дати стійку, стабільну, і відому, прозору систему формування списків виборців, а лише наявність виборця у списку виборців є гарантією того, що на виборчій дільниці він отримає виборчий бюлетень і зможе проголосувати.

Абсолютно важливою є проблема захисту відомостей, до яку вже говорив Олександр Вікторович. Так, ця проблема там розв'язується. І саме тому до цієї системи підключені органи, які не ведуть інших реєстрів і, зокрема, не ведуть єдиного реєстру фізичних осіб. Це має бути окремий реєстр, присвячений лише виборам. З другого боку, без відповідного контролю за однократністю включення виборця до списків виборців можуть виникнути механізми зловживання. Власне, в цьому законопроекті є спроба розв'язати ці питання.

Я щиро надіюся, що так само, як і попередній законопроект, який...

 

ГОЛОВА. Все у вас? Юрій Богданович закінчив свій виступ.

Шановні колеги, перейдемо до обговорення тепер? Спасибі.

Значить, на табло прізвища народних депутатів, що записалися. 15 хвилин. Володимир Яворівський, фракція "Наша Україна", Кармазін буде виступати наступним.

 

11:45:54

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Володимир Яворівський, Яворівський Жовківський райони, Львівщина 123 виборчий округ. Блок Віктора Ющена "Наша Україна".

Шановні колеги, після того, коли щойно перед цим проголосували за законопроект "Про гарантії виборчих прав громадян України", коли цей закон уже є реальний в першому читанні прийнтий і я переконаний, що він буде прийнятий і в другому читанні, ситуація довколо цього законопроекту щодо  реєстру, загальнодержавного реєстру виборців фактично різко змінилася.

 Я підтримую Задорожного, не дивлячись, скажімо, там на різні наші позиції, різність наших позицій, які полягають у  різному градусі любові до Президента, але я підтримую, абсолютно, цей  законопроект.

 Де вихід? Я справді схиляюсь до того, що, мабуть, штампувати ще один законопроект саме з цього приводу після прийняття законопроекту, де є  підрозділ, присвячений саме цій темі, мабуть не варто.

 Через те, Володимире Михайловичу, я би запропонував таку версію, яка  трошки і спростить , так би мовити, ситуацію. Це взяти розширити за рахунок цього закону, який запропонований Ключковським і Задорожнім, розширити розділ у тому попередньому законі, розширити його більше, бо тут багато розумного,  дуже багато точного, дуже багато конкретного.

 Я, правда, десь трошки там, ну якісь певні сумніви у мене є, Олександре, щодо, скажімо, цих списків, які будуть готуватися нашою армією  там і таке інше.  Тут є певні сумніви. Як сказав генерал Лебедь колись:  "Генерал-демократ - це   те саме, що єврей-оленєвод".

 І те саме у в'язницях, скажімо, там би треба було щось би уточнити, бо  я, може це багатьом і не сподобається, але я все-таки  прихильник того, що, якщо людина ув'язнена, я думаю, що не потрібно її ув'язувати у виборчий процес.  Довкола цього дуже  багато зловживань, ви знаєте, по тюрмах і тому  подібне.

Через те пропоную внести оцей законопроект розроблений двома авторами,  то більше, що  Ключковський є автором і попереднього закону і цього, в розширеній версії внести його, завести повністю, як касету, у  підрозділ попереднього закону, і ми будемо мати  дуже добрий і повноцінний законодавчий акт. А Задорожньому хочу подякувати за плідну роботу.

 

ГОЛОВА. Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна". Підготуватися Володимиру Черняку.

 

11:48:33

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого Блоку Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановні народні депутати! Ми щойно з вами  прийняли Закон про гарантії виборчий прав громадян, сподіваюся, що він буде прийнятий потім і у другому читанні. І там цілим розділом передбачено все, що стосується Державного реєстру виборців. Я хотів би зараз захистити представника Президента  України у Верховній  Раді Олександра Задорожнього і не погодитися з Науково-експертним управління, яке вважає, що ті відомості, які будуть входити до Державного реєстру виборців порушують статтю вимоги статті 32-ї Конституції України.

Навпаки, базуючись на рішенні Конституційного Суду  України у справі  щодо офіційного тлумачення статей 3, 23, 31, 47, 48 Закону України  "Про інформацію" та статті 12 Закону України "Про прокуратуру"  від 30 жовтня 1997 року, де написано,  щодо конфіденційної інформації належить свідчення про особу: освіта, сімейний стан, релігійний стан, здоров'я, дата і місце народження, майновий стан та інші персональні дані, це можна збирати  тільки конфіденційну інформацію у випадках визначених законом і лише в інтересах національної безпеки, економічного добробуту та прав людини.

Так от я вважаю, що якраз з цією метою внесений цей законопроект. Тому що чесна влада, справедлива влада, відсутність  підробок, а ми з вами знаємо, що на минулих Президентських виборах було задіяно 1 мільйон 300 мертвих душ і таке ж і зараз планується приблизно теж зробити, і нам треба дуже відповідально підійти до реєстру виборців.

Хочу вам сказати, що в тому законі, який зараз доповідав Задорожній і автор Задорожній і Ключковський, і в попередньому законі, підхід до відомостей Державного реєстру виборців трошки різні. Так в статті 4 цього законопроекту, який ми зараз обговорюємо, на відміну від попереднього, від 25 статті передбачено всього 6, а не 9, як у попередньому, відомостей, які треба подавати, зокрема, не треба буде вже подавати відомості про проживання виборця за межами України, про наявність чи відсутність судимості за умисний злочин, про володіння виборцем державною мовою.

Тому, виходячи з юридичної техніки, звісно, я погоджуюсь з народним депутатом Яворівським, треба було б обмежитися прийняттям першого Закону "Про гарантії виборчих прав громадян". Але виходячи з того, що зараз фракції більшості не голосували за цей закон, ви бачили це, то треба підстраховачний варіант зробити. І цей маленький Закончик "Про Державний реєстр виборців" може розглядатися просто як підстраховачний варіант.

Тому я закликаю проголосувати і за цей підстраховачний варіант у випадку  неприйняття, в другому читанні, це буде хороший варіант. Дякую.

 

ГОЛОВА. Іван Заєць, фракція "Наша Україна", України, підготуватися Юрію Саламатіну.

 

 11:51:46

ЗАЄЦЬ І.О.

Іван Заєць, Українська народна партія.

Шановні народні депутати! Останні вибори у Полтавській області чи в Мукачево засвідчили, що невключення громадян у виборчі списки є технологією фальшування виборів. Я був спостерігачем на одній з дільниць у місті Кобеляках Полтавської області і бачив десятки, а можливо і сотні людей не були включені  у виборчі списки, отже вони не  зреалізували свого виборчого права. Вони до певної міри здеморалізовані ці люди. Вони сказали, що вони більше ніколи не будуть ходити на ці вибори. Тому нам конче потрібен реєстр виборців. І тоді такі речі не будуть перешкоджати реалізації  виборчого права. Я боюся, що цей законопроект під різними приводами не будуть приймати, що там конфіденційність інформації не  забезпечена і так далі. Нам треба сьогодні  справді виписати дуже  демократичний законопроект. От є конфіденційна інформація, давайте ми виділяємо її в окремий пункт, повинні бути зобов'язання тих, хто користується цією базою даних на нерозголошення такої інформації. Але сьогодні у цьому законопроекті є певний перекіс, тут більше відповідальності самого виборця, ніж органів влади, які повинні  забезпечити створення і підтримання реєстру виборців.

Отже, при доопрацюванні у  другому читанні  треба обов'язково цей перекіс виправити. Необхідно запровадити відповідальність виборця, але і повинні відповідати органи і посадові особи місцевих органів влади за підтримання  цього списку.

Ще однією проблемою виборчих перегонів є  наші виборці за кордоном. Не відомо, як вони враховуються і не відомо, як їх сьогодні відбити у цьому законопроекті. Я думаю, що цю проблему так само треба означити.

Є ще  проблема приписування виборців до місцевої громади. Справа у тому, що законодавство, яке регулює це на національному рівні, наприклад, вибори народних депутатів чи Президента, тут інша шкала, інша сфера застосування, ніж вибори до місцевих органів влади, до місцевого самоврядування. От як приписати цю людину, яка начебто проживає у селі, насправді, прописана у Києві, тобто тут так само є проблема. І ми маємо передбачити у цьому  законопроекті.

І останнє. Знову ж таки це стосується військовослужбовців. Сьогодні до списку виборців військовослужбовець включається за поданням командира якогось там підрозділу. Але не відслідковується, де на даний момент буває цей  чоловік. Тому реєстр дасть можливість дати відповідь і на це запитання.

І останнє. Це так звані відкріпні листи. Ніхто сьогодні не скаже, де той чоловік, але вони використовуються ці бригади автобусами. Отже, треба приймати цей законопроект, його доробляти і поспішати з ним.

 

ГОЛОВА. Юрій Соломатін, фракція комуністів. Підготуватися Шкілю.

 

11:54:58

СОЛОМАТІН Ю.П.

Шановні колеги, я хочу згадати про швецький досвід з цього приводу. Дитина народилася, і вона відрізу отримує в Податковій адміністрації державній відповідне кодове визначення. І з цим кодом вона живе до останнього подиху. Немає такої інституції, як Центрвиборчком. Вибори організовує Державна податкова королівська адміністрація. Ось це вкрай важливо. І не залежно від того, де людина має голосувати, у будь-якому куточку Швеції, негайно інформація про те, що вона використала своє право, доходить до центрального комп'ютера, і двічі або тричі з автобусом або з літаком вона не може по-друге використати це таке право.

Але головне не в цьому, суть справи. Я хочу звернутися до палких захисників капіталістичної вітчизни і буржуазної батьківщини. Суть справи не в Державному реєстрі виборців, як ви наполягаєте. Суть справи в тому, що виборець сьогодні не ходить на вибори. За умови буржуазної демократії взагалі найкращим виборцем є той, котрий плює на Конституцію, Президента, уряд, нас з вами, депутатів Верховної Ради України, кричить, що я зневірився, я вас всіх ненавиджу. Ось саме ця людина, такий громадянин є найкращим громадянином України. Його не треба ні в чому переконувати, з ним не треба нічого робити, його не треба підкупати. А решта тих, які залишилися, з ними можна належним чином попрацювати. Як це відбувається? Кидається в округ 20 або 30 депутатів, в тому числі метеликів, і вони починають ці ігри театралізовані. Нарешті, перемагає той кандидат, який отримав лише 10-12 тисяч голосів із загальної кількості виборців 190 або 200 тисяч виборців в окрузі. Тобто 10-12 відсотків.

Ось така у нас буржуазна демократія. Тому справа не в реєстрі, а в тому, що у нас встановлений буржуазний капіталістичний режим. І до того часу, поки ми з вами його не подолаємо, ми ось будемо говорити, ну, грубе слово хотів використати, не буду, непорядки ми ніколи не зможемо їх подолати. Тому хочу сказати таке нарешті: безумовно, законопроект цікавий, але він є паліативним, паліативним, шановні! Він не вирішує тих проблем, які стоять перед нами. Але хоча б у такому вигляді це буде невеличкий крок в удосконаленні буржуазної системи законодавства.

Тому ми, як паліатив, це підтримуємо, але ще раз хочемо наголосити: треба змінити докорінно систему влади, усунути цей буржуазний капіталістичний режим. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Шкіль.

 

11:58:10

ШКІЛЬ А.В.

Шкіль Андрій, фракція блоку Юлії Тимошенко.

Я хотів би повернутися все ж таки до сенсу нашого тут зібрання і обговорити законопроект, тому що в принципі приклад попередника все-таки був з буржуазної країни - Швеції, правда? А я хотів би почути, як там ситуація в Кореї чи в Китаї з виборами і з складанням списків виборців? Але не це є основним.

З приводу Державного реєстру виборців. Я також хочу погодитися з попередніми виступаючими з тим, що це - частина попереднього законопроекту. І як і перший, так і другий закони є паліативними, і більшість законів при Верховній Раді мають паліативний характер по тій простій причині, що ми приймаємо закони, а вони там їх не виконують. Тобто є поняття і є закон. Але це не означає, наголошую, що коли ми не хочемо жити за поняттями, ми не маємо права чи необхідності писати якісні і продуктивні закони. Тобто це, я ще раз кажу, можна сперечатися, чи необхідно це виділяти це в окремий законопроект, чи це має бути часткою існуючого законопроекту, але швидше всього це мало бути частиною виборчого кодексу. Але наголошу: це - питання подальшого майбутнього. Зараз сьогоднішні, нинішні вибори, вони пройдуть за зовсім іншими сценаріями.

І не можна буде цей законопроект приміряти на сучасну систему виборів, тому що вони проводяться за зовсім іншими підставами, там демократія навіть не ночує, там ніхто не збирається ссилатися на ті чи інші закони, існуючі чи не існуючі в Україні. Там будуть повністю керувати поняття зовсім інші, так званий "понятійний кодекс": хто скільки заплатив - той стільки отримав голосів. І це буде постійно, на кожному кроці впроваджуватися в різних формах, з різними обставинами.

І боротися з цим законопроектом про державний реєстр виборців буде складно, тому що в першу чергу треба мати якісний повноцінний сам реєстр виборців.

І тут виникають певні протиріччя: законопроект, запропонований представником Президента в парламенті, він дещо має поверхневий характер, тобто там ніхто не збирається глибше копнути і зібрати, справді, реальну картину виборців в Україні.

А з другого боку, знаєте, чому, власне, від провладної структури запропонований законопроект? Тому що він передбачає вилучення з законодавчого процесу усіх тих громадян, які перебувають за межами України. Так що дуже обережно треба до нього тут ставитися. Тільки в першому читанні, і тільки у випадку, коли законопроект буде з'єднаний разом з попереднім, ну, вже в першому читанні прийнятим законопроектом, може бути нами позитивно вповні проголосований, тому що вилучити шість чи сім мільйонів, за різними оцінками громадян, які перебувають за межами України не з власної волі, а з причини того, що нині діюча влада їх туди викинула, не можливо.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Але для довідки і для інформації: автори законопроекту-2 Задорожній і Ключковський. Задорожній і Ключковський, тому не треба зводити все до одного.

Будь ласка, з мотивів Черняк, і будемо визначатися.

 

 12:01:36

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги, законопроект треба приймати в першому читанні, тому що без прийняття його неможливо забезпечити гарантії виборчих прав громадян. Але в процесі підготовки до другого читання потрібно подбати про те, щоб були чітко виписані гарантії того, що реєстр адекватним буде і адекватно він буде змінюватися, а для цього потрібно подбати про механізми контролю, відповідальності і санкцій.

Я можу прогнозувати розвиток подій на наступних виборах. Ті півмільйона виборців, які будуть підтримувати Ющенка відповідно до закону як кандидата, не будуть включені до списку виборців. До списку виборців не будуть включені представники опозиції. І будуть стояти прозорі скриньки, конверти, а виборці голосувати не будуть. Тому треба подбати про контроль, відповідальність і санкції. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Обговорення питання завершено.

Я ставлю на голосування: про прийняття за основу у першому читанні Закону України "Про Державний реєстр виборців", реєстраційний номер 5183. Прошу голосувати.

 

 12:03:06

За-333

Рішення прийнято.

Шановні колеги, оголошується перерва до 12 години 30 хвилин.


ПІСЛЯ   ПЕРЕРВИ

Засідання веде МАРТИНЮК А.І.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, прошу заходити до сесійної зали. Будемо продовжувати засідання.

Слухається проект Закону "Про державну кримінальну виконавчу службу України", законопроект за номером 4370. Доповідає Перший заступник голови Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності Бандурка Олександр  Маркович. Він як і автор, і від комітету, будь ласка.

 

12:29:58

БАНДУРКА О.М.

Шановні народні депутати. З 1 січня 2004 року вступив в дію Кримінально-виконавчий кодекс України, який  здійснює  правове регулювання виконання покарань в нашій державі.  Ще раніше ми службу  виконання покарань відокремили від Міністерства внутрішніх справ і створили Департамент з питань виконання покарань. Розробили цілу низку проектів, законопроектів, відомчих положень, які визначають загальну структуру, чисельність кримінально-виконавчої системи  України, організацію попереднього ув'язнення, службові обов'язки. Але сьогодні потрібний фундаментальний закон , який би визначав би правовий статус самої служби, був би основною нормативно-правовою базою у даній сфері правового регулювання, у сфері виконання покарань.

Цей закон і має своєю метою правове врегулювання діяльності державної кримінально-виконавчої служби України.

Проектом закону визначається статус, завдання служби, правові основи організації та  діяльність. Закон складається з 32-ох статей, які організовані чи розміщені в восьми розділах.  Правові основи, принципи діяльності, структури, повноваження, підпорядкованість, взаємозалежність і взаємодія, які передбачаються для здійснення державною  кримінально-виконавчою службою України, узгоджені і  із  Кримінально-процесуальним кодексом, який підготовлений до другого читання, з іншими законодавчими та із програмними документами по європейській інтеграції України.

Цей закон буде регулювати діяльність  Державної кримінально-виконавчої служби України, як  спеціально уповноваженого центрального органу виконавчої влади з питань виконання покарань, його територіальних органів управління обласних, установ кримінально-виконавчої системи і ряд інших тих підрозділів, які входять до Департаменту виконання покарань.

Закон передбачає ті  ситуації, в яких  реалізуються права  Державної кримінально-виконавчої служби: і  кадрове забезпечення, застосування сили персоналом, сприяння органів виконавчої влади завданням  Державної кримінально-виконавчої служби, правовий      та соціальний захист  персоналу Державної кримінально-виконавчої служби і ряд інших питань, які сьогодні регулюються або указами Президента, або постановами Кабінету Міністрів.

До закону висловлені окремі зауваження юридичної служби  Верховної Ради, були зауваження від окремих міністерств і відомств, вони враховані. І, в принципі, ми вважаємо, Комітет законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, що цей          закон можна прийняти у першому читанні. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Запишіться на запитання.

Будь ласка, висвітліть. 3 хвилини Кармазін за ним Оржаховський.

 

12:33:48

КАРМАЗІН Ю.А.

Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого блоку Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановний Олександре Марковичу! Безперечно, законопроект готовий для його прийняття, але я хотів би запитати вашої думки, як має поступати держава щодо підприємств, установ виконання покарань. Тобто виконується хороша функція, людей забезпечують роботою в місцях позбавлення волі. Ви знаєте, що в багатьох країнах цього немає. І ви знаєте, що в нас це як важко відбувається, а ми ніяких пільг і переваг цим підприємствам не надаємо, а там 200 тисяч громадян сьогодні сидять. Ваше бачення, чи треба надавати такі пільги і переваги, чи може якісь ще передбачати заходи для того, щоб люди там були задіяні роботою і виправлялися саме через роботу. Дякую вам.

 

БАНДУРКА О.М.  Дякую, Юрію Анатолійовичу, слушне запитання.

Я хотів би привернути вашу увагу до розділу 8, прикінцеві положення, де сказано, що Кабінету Міністрів України у тримісячний строк після набрання чинності цим законом подати на розгляд Верховної Ради пропозиції щодо приведення законів України у відповідності з цим законом привести нормативно-правові акти інші, зокрема, те, що стосується питання лікування осіб хворих на алкоголізм в системі лікувально-трудових профілакторіїв, підприємств цих установ. Дійсно, треба підтримати і потрібні пільги, тому що для кримінально-виконавчої служби - це найбільш складне питання - зайнятість як засіб перевиховання, як засіб  матеріального забезпечення і самовиживання. Я за те, що такі пільги мають бути.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Оржаховський, підготуватися Сухому.

 

12:35:50

ОРЖАХОВСЬКИЙ А.В.

Анатолій Оржаховський, фракція комуністів.

Шановний Олександр Маркович, я біля вас, у мене до вас два запитання.

Чи взято до вашого законопроекту певні позиції виправно-трудового кодексу ще  Української радянської соціалістичної республіки, бо у таких випадках завжди мудрі політики повинні брати.

І друге. Чи передбачається увага за  запропонованим законом тим громадам, де знаходяться відповідні установи, адже там моральний клімат, не завжди приємно жити. Дякую.

 

БАНДУРКА О.М. Дякую. Коли ми готували Кримінально-виконавчий кодекс України, який з 1 січня введений у дію, ми, дійсно, той досвід позитивний, який був накопичений за попередні роки  як незалежності України, так і  радянських часів, я говорю позитивний, бо був і негативний, він і сьогодні є, ми його врахували. Ми йдемо по шляху подальшої демократизації, гуманізації, виконання покарань. Тут позитив врахований,  я не можу на ньому зупинятися за браком часу, обійду.

Чи враховуються інтереси місцевих громад, де розташовані  органи виконання покарань?  Ну, прямо в законі це не визначається. Ми у розділі  5-му, якщо я не помиляюся, передбачаємо систему взаємодії, сприяння органів виконавчої влади, органів місцевого самоврядування, об'єднань громадян, виконанню завдань державною кримінально-виконавчою службою. І в цьому розділі ми розглядаємо співпрацю і взаємну допомогу, і  шефську, якщо по-старому говорити, вплив.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую Олександр Маркович.  Сідайте, будь ласка. Чи є необхідність обговорювати? Може голосувати будемо? Давайте проголосуємо у першому читанні.

Я ставлю на голосування проект Закону про Державну кримінально-виконавчу службу  України, реєстраційний номер 4370, за прийняття закону за основу у першому читанні. Прошу голосувати.

 

12:38:23

За-280

Рішення прийнято. Гмиря, будь ласка, з мотивів.

 

12:38:40

ГМИРЯ С.П.

Спасибо. Уважаемые разработчики закона и те, кто будет работать во втором чтении, вот чисто филологическая проблема - подумать над названием. Я понимаю, что юристу слух не режет название, а не юристу режет очень сильно. Криминальна выконавча служба - это с точки зрения языка в общем-то какая-то организация киллеров, которая приводит в исполнение криминальные преступления. Давайте все-таки подумаем, чтобы название закона точно соответствовало его содержанию. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Врахують при доопрацюванні.

Слухається питання - проект Закону про статус та процесуальні і соціальні гарантії слідчих України. Реєстраційний номер 4125. Доповідає народний депутат України Кармазін Юрій Анатолійович. Підготуватися від комітету Потебеньку. Будь ласка, п'ять хвилин.

 

12:39:55

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого блоку Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановні народні депутати, проект Закону про статус та процесуальні і соціальні гарантії слідчих України розроблений у відповідності до вимог Конституції України, постанови Верховної Ради України від 28 квітня 1992 року про концепцію судово-правової реформи в Україні, який передбачено законодавчо закріпити реальну процесуальну самостійність слідчого, визначити його права і обов'язки, чітко розмежувати функцію органів розслідування і органів, які здійснюють оперативно-розшукову діяльність як у процесуальному, так і у організаційному плані тощо.

Необхідність у прийнятті Закону України про статус та процесуальні і соціальні гарантії слідчих України викликана вимогами статті дев'ять перехідних положень Конституції України, згідно з якою необхідно сформувати систему досудового слідства в державі та ввести в дію закони, що регулюватимуть функціонування цієї системи.

У зв'язку з цим назріла необхідність у законодавчому визначенні застосованого у Конституції України терміну "система органів досудового слідства".  Для створення цієї системи недостатньо прийняття лише нового Кримінально-процесуального кодексу України, який зараз готується до другого читання. Необхідно додатково прийняти низку інших законів, зокрема той, який я зараз доповідаю, і нормативних актів, якими б визначалась чисельність слідчих апаратів, їх матеріальне забезпечення, регулювались би інші функції органів досудового слідства.

Аналіз процесів, які відбуваються в слідчих підрозділах різних відомств, а на сьогодні досудове слідство, я нагадую, здійснюється слідчими прокуратури, МВС, ДПА і Служби безпеки, дає змогу дійти до висновку, що зміцнення професійного слідчого апарату на сьогоднішній час набуло першочергового значення.

Останнім часом висловлюються пропозиції щодо об'єднання органів досудового слідства всіх відомств - прокуратури, МВС, ДПА і СБУ під керівництвом Комітету досудового слідства, який би входив до системи органів судової влади і таким чином би вводився із підпорядкування виконавчої влади.

Також пропонується утворити спеціальний позавідомчий орган - національне бюро розслідувань, слідчий комітет тощо на правах державного департаменту. Зважаючи, що у будь-якому випадку реалізація цих ідей на практиці буде мати значні складнощі, оскільки держава і суспільство на даний час ще не готові запровадити іншу, ніж існуючу на сьогодні модель розслідування злочинів і притягнення до відповідальності осіб, які вчинили кримінально-карані діяння, реформування органів досудового слідства повинно відбуватися поступово, у чітко визначені етапи, з відповідно законодавчим і фінансовим забезпеченням, без руйнування структури існуючих слідчих підрозділів та розмивання професійного ядра і кадрового апарату.

Основною метою такої реформи повинно стати саме збереження наявного потенціалу слідчих підрозділів, їх подальший розвиток. Одним із заходів, спрямованих на вирішення ряду із зазначених вище питань є прийняття цього закону, яким будуть приведені в єдине законодавче поле слідчі всіх відомств незалежно від їх відомчої належності і подальшої реформи слідчого апарату.

Основною метою закону є зміцнення професійного ядра слідчих підрозділів, покращання їх  якісного складу, зниження відтоку високопрофесійних фахівців і слідства, закріплення досвідчених спеціалістів на службі в слідчих  підрозділах дало б змогу щорічно заощаджувати на підготовці кадрів значні кошти. Ці кошти могли б бути використані для укріплення матеріально-технічної бази слідчих апаратів. В свою чергу це дасть можливість суттєво підвищити кінцеві результати роботи слідчих підрозділів, підвищити якість досудового слідства і скоротити строки розслідування.

При підготовці цього законопроекту врахований позитивний досвід країн близького зарубіжжя - Російської Федерації, Білорусії, Вірменії, у яких вже багато років функціонують слідчі апарати з вертикальною підпорядкованістю. У поточному році проводилися робочі зустрічі керівництва МВС України з керівниками МВС цих країн, ми вивчали цей досвід.

Що стосується витратної частини законопроекту, то до неї, фактично, перенесені ті фінансові витрати, які вже раніше були встановлені указами Президента, постановами Кабінету Міністрів, іншими законодавчими нормативними актами або введені для слідчих прокуратур у відповідності із законом України від 12 липня 2001 року про внесення змін до Закону України "Про прокуратуру".

Шановні народні депутати! Здійснення ... здійснений у відповідності до статті 27 Бюджетного кодексу України аналіз тих норм законопроекту, що  стосуються матеріального забезпечення соціального захисту слідчих, свідчить, що на реалізацію цього законопроекту додатково до існуючих видатків необхідно виділити з Державного бюджету на утримання 11,7 тисяч слідчих працівників органів внутрішніх справ 30,8 мільйонів гривень. На утримання 966 слідчих податкової міліції - 2,7 мільйонів гривень, на утримання 600 слідчих СБУ - 2 мільйони гривень, а всього додатково 35, 5 мільйонів гривень.

Якщо взяти до увагу очікувану економію коштів від зменшення витрат на підготовку слідчих кадрів в результаті стабілізації професійного ядра... Зараз,  на жаль, звільняються зі служби в усіх чотирьох відомствах до півтори тисячі щорічно, наголошую, то економічний...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Завершуйте, будь ласка.

 

КАРМАЗІН Ю.А. ... то економічний ефект від запропонованої проектом закону про статус процесуальних і соціальних гарантій слідчих складе до 50 мільйонів гривень щорічно, в середньому 7 тисяч умовних одиниць на підготовці одного фахівця.

Я в питаннях, якщо буде цікаво, відповім вам, яка плинність кадрів і до чого це призводить.  Я дякую за можливість виступити з доповіддю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, запишіться на запитання.

Будь ласка, висвітіть. Три хвилини. Черняк. За ним Соломатін.

 

12:45:46

ЧЕРНЯК В.К.

Юрій Анатолійович, зрозуміло, що без вирішення двох основних питань: першого- створення єдиної системи слідства, а у нас відсутня така система, воно розпорошено, ви про це сказали; і друга - виведення цієї системи слідства з-під тиску виконавчої влади, - слідство не може бути об'єктивним, ефективним і гуманним. Яким чином все-таки це питання вирішити? Цей законопроект його не вирішує остаточно. Але ми повинні думати, концептуально думати про те, як цю проблему вирішити. Що ви як фахівець з цих питань запропонувати можете Верховній Раді і нашому суспільству? Дякую.

 

КАРМАЗІН Ю.А. Я дякую вам, Володимир Кирилович. Ви завжди уважно читаєте законопроекти, і я дивуюся, що ви не побачили, чому цей законопроект цього не вирішує.

Він якраз вирішує більшість із тих питань, крім одного: об'єднання всіх структурних підрозділів до одного зведення. Я зразу сказав, що це поки що непідйомна задача, і ми її не ставили перед собою.

Я хочу сказати, що всі комітети правоохоронні у Верховній Раді нас підтримали, абсолютно всі, які вивчили. Я хочу звернути вашу увагу, що на підготовку одного фахівця держава витрачає з бюджету 120 тисяч гривень, а зараз буде ще більше витрачати, після певних указів.

З чого складається? Тривалість навчання у вищому навчальному закладі чотири роки, щорічно на одного курсанта з бюджету - 30 тисяч гривень. При цьому планується, що цей фахівець буде працювати щонайменше 15 - 20 років в підрозділі.

Насправді ж, плинність кадрів така: тисяча 200 - півтори тисячі слідчих на рік. При цьому звільняються, як правило, працівники, які прослужили лише три - п'ять років. Тобто одна тільки плинність кадрів на слідстві призводить до щорічних додаткових витрат у розмірі - помножте цю суму плинності на розмір на підготовку одного - виходить 130 - 150 мільйонів гривень ми втрачаємо тільки через те, що ми не забезпечуємо нормальні гарантії нормальні гарантії діяльності слідчому.  Ми сьогодні говоримо: дільничний - це найкраще й все.  А слідчий має бути найінтелектуальнішим і ми передбачаємо зараз і позаблоковість його, і позапартійність, і гарантії від порушення проти нього кримінальну справу. У нас уже є начальники органів дізнань, які порушили проти слідчих кримінальні справи. Хоча не мають цього права, бо вони навпаки в процесуальній залежності від них є.

Тепер щодо тиску виконавчої влади. Ви знаєте, поки не буде чесної влади, поки тиску не припиниться. Але такий закон,  який забезпечить відсутність процесуального впливу, а зараз цей закон передбачає відсутність якого і передбачає гарантії, то якраз воно поменшить любий вплив, ви розумієте. Коли людина керується тільки виключно законом і впевнена в завтрашньому дні і знає, що проти нього кримінальну справу може порушити тільки керівництво Генпрокуратури, я думаю, що вона не буде підлягати тиску. Ну, це все від совісті залежить.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, Юрій Анатолійович, на одне питання ви весь час  вичерпали.   Сідайте, будь ласка.

 

КАРМАЗІН Ю.А.  Володимир Кирилович кричить, що я  не задовольнив його. Дякую  вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я розумію, сідайте , будь ласка.

Від комітету співдоповідає народний депутат Потебенько, будь ласка. 3 хвилини.

 

12:49:28

ПОТЕБЕНЬКО М.О.

 Шановні народні депутати, шановний головуючий.

Комітет з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності на своєму засіданні підтримав даний законопроект.  Він направлений на покращання роботи діючого слідчого апарату, перш за все органів внутрішніх справ, оскільки мова йде на недопущення залучення слідчих до іншої роботи, як це робиться в цьому органі. Разом з тим слід зазначити, що нормами проекту не в повній мірі не можу погодитися.

 В пункті 7 статті ...4 передбачено обов'язок слідчого проводити та організовувати оперативно-розшукові заходи. Дане положення протирічить статусу слідчого та не відповідає нормам КПК і  Закону України   про оперативно-розшукову діяльність. Тобто  це не є функцією слідчого, воно поставить його у залежність від результатів  оперативної діяльності.

Можна  погодитися з правом слідчого довести відповідним органам вказівок та проведення оперативної роботи по конкретним справам   і не більше. Автор законопроекту у пункті другому статті 12-ої, надавши суду повноваження наглядового органу, вказав, що суд  має право витребовувати  кримінальну справу,  що знаходиться у провадження слідчого, для проведення стану розслідування, вивчення її, дачі вказівок, визначених .............  злочину. Згідно чинного законодавства це не відноситься до компетенції суду і практично  ставить у залежність суду від  результатів досудового слідства.

До того ж згідно діючого законодавства ніхто не має права нав'язати  волю слідчому щодо кваліфікації протиправних  дій чи притягнення кого-небудь до кримінальної відповідальності.  Наглядові функції  за проведенням  досудового слідства  Конституцією віднесені до  компетенції прокуратури.

Не можна погодитися із тим, що слідчий повинен   мати  імунітет від адміністративної відповідальності. Тут порушується принцип  рівності відповідальності перед законом незалежно від положення.

Є розбіжність  з кримінально-процесуальним законодавством у статті 16-ій. Дана норма передбачає, що без дозволу слідчого ніхто не має права розголошувати дані досудового слідства, тоді як  це  КПК дається право  і прокурору, але в межах закону.

Далі у відповідності з Конституцією та іншими законам   розмір посадових окладів, надбавок за звання та клас і чини, вислуги років, інших видів  грошового забезпечення  визначає Кабінет Міністрів України, а не Президент України. Тому доцільно було б і статтю 20-ту пункт третій привести у відповідність   до закону.

З врахуванням зроблених зауважень закон можна бути прийняти у першому читанні, але при цьому всьому я не можу не висловити і  свою чітку і послідовну позицію про те,  що, якщо ми  хочемо позбавити слідство  від будь-якої  залежності чи  впливу, то слід виходити зі змісту перехідних положень Конституції України та пункту дев'ятого Перехідних положень Основного закону, створивши самостійний апарат, незалежний від будь-яких органів. Все інше - це ін'єкція подібна валідолу при складній операції. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую

Будь ласка, запишіться на запитання, 3 хвилини. Будь ласка, висвітіть.

Манчуленко, підготуватися Оржаховському.

Михайле  Олексійовичу, запитання вам.

Манчуленко, підготуватися Оржаховському.

 

12:52:27

МАНЧУЛЕНКО Г.М.

Георгій Манчуленко, 203 округ, Українська народна партія, блок Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановний доповідачу, 4 структури проводять досудове слідство, мають право на його проведення, слідчі є залежними від керівників цих структур підтвердженням цього може бути ситуація навколо так званих виборів мера міста Мукачево. Скільки часу пройшло? Слідство проводиться далі. Тиск на слідчих, мабуть, все-таки здійснюється, бо, я думаю, що за цей період щось можна вже було дослідити. Тому запитання виходячи із цього, в цій ситуації ми можемо законодавчо зробити так, щоб мінімізувати вплив керівників структур на слідчих? Чи це в системі цих 4 структур, які мають право на досудове слідство, чи створити окрему структуру як це передбачають, можливо, перехідні положення Конституції України. Ваша думка. Дякую.

 

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Я висказав в кінці свою чітку позицію послідовно про те, що поки не буде самостійного слідчого апарату, всі ці питання будуть виникати. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Оржаховський.

 

12:53:46

ОРЖАХОВСЬКИЙ А.В.

Дякую. Анатолій Оржаховський, фракція Комуністичної партії.

Михайло Олексійовичу! Я погоджуюсь, що існує досить серйозна проблема із статусом, із захистом слідчих. В мене до вас запитання, що законодавець і, вірніше, яким чином законодавець міг би забезпечити і гарантії статусу, і відповідних,  відповідного захисту молодим слідчим тим, хто випускається ось в цьому році, і так далі. Адже, їм це буде досить складно вливатися у відповідному, при такій  системі, яка сьогодні у нас існує. Дякую.

 

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Тут як раз товариш Кармазін, я думаю, з цього приводу, з конкретних обставин конкретного закону він доповів, і я не буду  на цьому зупинятися. Але іще раз я хочу сказати, що ще мало закону, а ........... треба, щоб цей закон виконувався. Другий раз захищається слідчий законодавством, ніхто   не має права його, так сказать, примушувати. Ну, факти, які ви  називаєте, інший раз бувають, і це вже практика, а не якесь додаткове законодавство необхідне.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Калінчук.

 

12:55:02

КАЛІНЧУК В.А.

Дякую Адам Іванович.

Калінчук, фракція Народної аграрної партії України, Одещина.

Шановний Михайло Олексійович, у мене таке до вас  запитання. Статтею 14  цього законопроекту передбачено, що прояв неповаги до слідчого з боку осіб, що беруть участь у проведенні  слідчих та інших дій тягне за собою певну відповідальність. Але ж на сьогодні ні в одному законі немає порядку тієї відповідальності. То чи не вважаєте ви, як дуже  досвідчена у цих справах людина, що потрібно внести зміни  чи доповнення до Закону, ну наприклад, Кодексу України про адміністративні правопорушення. Дякую вам.

 

ПОТЕБЕНЬКО М.О.  Це вже питання моралі, я думаю, у більшій мірі. Тому що  де границя того, де порушується ця мораль, а де ні. Тому я вважаю, що там, де є закон, там чітко визначено, і ми можемо ................ А там де оце  торкається моралі і потім притягувати, це може привести до  свавілля. Тому я проти цього положення взагалі вводити у закон.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую Михайло Олексійович. Сідайте, будь ласка.

Є необхідність обговорювати? Голосуємо?

Я ставлю на голосування проект Закону про статус та процесуальні і соціальні гарантії слідчих України (реєстраційний номер 4125) про прийняття його за основу. Прошу голосувати.

 

12:56:51

За-341

Закон прийнято у першому читанні.

Переходимо до розгляду питань прийняття рішень з обговорених питань.

Проект постанови про інформацію Кабінету Міністрів України про стан та формування цін і тарифів у житлово-комунальній сфері. Відповідальний від комітету Демьохін Володимир Анатолійович. Будь ласка, з місця. Мікрофон Демьохін.

 

12:57:23

ДЕМЬОХІН В.А.

Уважаемый Адам Иванович, уважаемые народны депутаты. Комитет подготовил проект постанови по итогам проведенного Дня уряда. Так как проект готовился в сжатые сроки, были допущены две технические ошибки. Первая - это пропущена нумерация. Третий пункт Кабинета Министров Украины, это пункт три. И второе. Ошибочно включен пункт "3д". Комитетом поддержан проект постановления без пункта "3д". Мы просим поддержать за основу и в целом проект постановы. Спасибо за внимание.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставлю на голосування. Лєщенко з мотивів голосування.

 

12:58:15

ЛЕЩЕНКО В.О.

Володимир Лещенко, фракція Комуністичної партії України, Чернігівщина.

Шановний Адаме Івановичу, я як народний депутат України скористався своїм правом і 16 червня направив свої пропозиції до комітету. Жодна не врахована. Тому я прошу поставити спочатку за основу, а потім проголосувати мої пропозиції. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваших пропозицій немає письмово розмножених. Будь ласка, Матвєєв.

 

12:58:42

МАТВЄЄВ В.Г.

Я дякую. Адаме Івановичу, все ж таки це дуже важлива постанова, яку повинна прийняти Верховна Рада. Гостре питання - питання стану і формування цін та тарифів на житлово-комунальні сфери. На жаль, Володимир Анатолійович обмежився виступом з місця, дуже коротко і, навіть не сказавши про те, які пропозиції із тих проектів постанов, які розглядалися Верховною Радою, враховані. Зокрема, як ви пам'ятаєте, був проект постанови з цього питання, який ми внесли разом з лідером нашої фракції, партії Петром Миколайовичем Симоненком. Ми би хотіли все-таки, фракція, почути, що враховано із нашого проекту постанови? Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, шановні колеги, ми це питання обговорювали. Ще раз наголошую, ми це питання обговорювали, ми сьогодні з вами маємо прийняти постанову. Перед вами є проект постанови, який пропонує комітет. Зараз ми також і поставимо за основу цей проект. Потім будемо враховувати те, що от подавав Єщенко, вони не враховані, не враховані ці пропозиції.

Тому я ставлю на голосування про прийняття за основу, про прийняття за основу проекту постанови про інформацію Кабінету Міністрів України про стан і формування цін та тарифів у житлово-комунальній сфері. Реєстраційний номер 5014-Д.

 

13:00:41

За-107

Рішення не прийнято.

Тут є пропозиція, будьте уважні, є пропозиція в комітеті, який пропонує оцінку визнати роботу уряду щодо проведення цінової політики у житлово-комунальній сфері недостатньою. Пропозиція, яку вносить Лещенко, - роботу Кабінету Міністрів України щодо проведення цінової та тарифної політики в житлово-комунальній сфері визнати незадовільною. Я ставлю на голосування цю пропозицію.

 

13:01:27

За-152

Рішення не прийнято.

Семенюк, будь ласка, мікрофон.

 

13:01:39

СЕМЕНЮК В.П.

Семенюк, фракція Соціалістичної партії.

Шановний Адаме Івановичу, я, коли розглядалось питання по обговоренню проекту постанови, був проект альтернативний, це - депутат Семенюк і Мороз. Якщо комітет з економічної політики розглядає питання, то треба зробити порівняльну табличку, і кожна пропозиція голосується окремо, а то вони зробили знову, один проект звели в одне, і ніяких пропозицій не видно.

Це, по-перше, порушення Регламенту. Хай зроблять так, як положено, і на четвер винесуть на розгляд, тому що взагалі нічого не буде прийнято.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, увімкніть мікрофон Демьохіна, будь ласка, пояснення, чому немає альтернативних проектів постанов?

 

13:02:24

ДЕМЬОХІН В.А.

Мы подали только постанову, которую подготовил комитет, и учли ряд предложений. Не учтено поданное народным... не учтено предложение признать незадовільним и по поводу моратория.

Если зал определится и уважаемые коллеги определятся, что необходимо подготовить соответствующую таблицу на второе чтение, комитет готов такую работу провести, но учитывая то, что сегодня комитет сильно загружен, я не уверен, что мы это сможем сделать на четверг.  Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я ставлю на голосування, доручення комітету підготувати варіант постанови з урахуванням пропозицій альтернативних варіантів постанови і винести його на розгляд сесійної зали. Прошу голосувати.

 

13:03:29

За-244

Рішення прийнято.

Слухається проект постанови про рекомендації парламентських слухань "Становище жінок в Україні: реалії та перспективи". Нам потрібно прийняти постанову.  Будь ласка, мікрофон Удовенко.

 

Засідання веде ЛИТВИН В.М.

 

ГОЛОВА. Шановні...

Геннадій Йосипович, я прошу вас...

Шановні депутати, у нашій державі з офіційним візитом перебуває делегація парламенту Австрії на чолі зі спікером палати представників паном Лейло Ендрю. Зараз делегація перебуває в дипломатичній ложі. Дозвольте мені від імені Верховної Ради привітати високих гостей і побажати їм плідного перебування на українській землі.  (Оплески)

Дякую. Мікрофон Геннадія Йосиповича Удовенка, будь ласка.

Я перепрошую, шановні колеги: Австралії.

 

 13:04:28

УДОВЕНКО Г.Й.

Шановні народні депутати, ну, знову йде у нас дегендеризація гендерних проблем. Ну, хіба одну хвилину можна давати для такого питання?

Дев'ятого червня відбулася знакова подія в нашій державі: парламентські слухання, присвячені гендерній проблематиці. Сімсот чоловік жінок з'їхалося з усієї України.

Я закликаю вас підтримати ті пропозиції, які враховано все, по стенограмі пройшлися. Кожна пропозиція не залишена без уваги. Це дуже важливе питання. Єдине: треба внести поправку, що ми просимо, пропонуємо заслухати уряд, провести день уряду не в листопаді, а в грудні місяці. Це на п'ятій сторінці.

Закликаю вас подумати про своїх жінок, дочок, племінниць. Проголосуйте - "за".

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, пропозиції комітету переконливі. Проект доопрацьовано з урахуванням ваших пропозицій і доповнень. Тому є всі підставити на голосування: про схвалення в цілому проекту Постанови Верховної Ради України "Про рекомендації парламентських слухань: "Становище жінок в Україні: реалії та перспективи" з уточненням, про яке сказав Геннадій Йосипович. Реєстраційний номер 5692. Прошу голосувати.

 

13:06:22

За-280

Рішення прийнято.

Шановні колеги, прошу уваги! Встигнете по фракціях!

Я так розхвилювався, що неточно представив делегацію. Я прошу вибачення і ще раз хочу привітати офіційну делегацію парламенту Австрії на чолі, Австралії, зі спікером Австралії, на чолі із спікером палати представників  пана Лейло Ендрю.  Давайте ще раз привітаємо, шановні колеги. (Оплески)

 

ГОЛОВА. Так переходимо до розділу ...

По фракціях, будь ласка.

"Наша Україна"  за - 84, "Регіони України" - 49, Фракція комуністів - 59, СДПУ(О) - 4, Демократичні ініціативи , "Народовладдя" - 15, "Трудова Україна" - 0, Народна аграрна партія - 21, СПУ - 20,  Блок Тимошенко - 4,  Союз - 14,  НДП, Промисловці, підприємці - 2, Центр - 1,  Позафракційні - 7.

Зараз у нас розділ “Для повернення до розгляду повернутих законів”.

 З процедури Грачев, будь ласка, мікрофон.

 

13:07:59

ГРАЧЕВ О.О.

Шановний Володимире Михайловичу, як соотносяться повернення до розгляду повернутих законів  з відповідними пунктами Регламенту? Чи не треба нам перейти до  наступного розділу за скороченою процедурою, а цей залишити, щоб розглянути  восени.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, це були пропозиції комітетів і це було пов'язано з тим, що під час підвищення політичної температури в парламенті деякі документи ставились на голосування і не голосувалися з політичних просто моментів. Тому  прошу уваги!

 Я ставлю на голосування про   повернення, пропозицію, до розгляду Закону України  "Про внесення змін до Закону України "Про оренду державного та комунального майна"" з пропозиціями Президента України від 04.03.2004 року. Прошу голосувати.

 

13:09:17

За-362

Рішення прийнято.

Шановні колеги! Проект цього закону і пропорції, які висловив Президент,  вони повністю враховані комітетом. Отже у нас є всі підстави поставити на голосування про прийняття закону у новий редакції з пропозиціями Президента України.

Я ставлю на голосування про прийняття у новій редакції Закону  України  "Про несення змін  до Закону України " Про оренду державного та комунального майна"" з пропозиціями Президента України ( реєстраційний номер 2041-1). Прошу голосувати.

 

13:10:06

За-378

Рішення прийнято.

Оголошується до розгляду Закону України про міжнародні договори України з пропозиціями Президента України від 04.03.2004 року. Я ставлю на голосування до повернення до розгляду цього законопроекту.  Прошу голосувати.

 

13:10:39

За-377

Рішення прийнято.

Міністр юстиції Лавринович Олександр Володимирович. Будь ласка, дуже коротко, оскільки ми вже обговорювали це питання. Нагадайте сутність проблеми.

 

ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Шановний Володимире Михайловичу! Шановні народні депутати!  Суть проблеми полягає у тому, що втретє повертається до розгляду проект закону з пропозиціями Президента України, оскільки не врахованим залишився зараз один нюанс, який не відповідає Конституції України. Мова йде про те, що  українська держава має право і можливість запозичень не тільки на підставі міждержавних договорів у інших держав і фінансових установ, а також у банків. І ви знаєте, що кілька разів на ратифікацію до парламенту приходять такі угоди. Тут в цьому законі питання, що стосуються запозичень у банків відсутні, тому Президент пропонує в точній відповідності як це записано в Конституції України надати слово також і банків.

В цьому, зрештою,  і вся суть питання, можна розказати по всіх статтях як воно відбито. Прошу підтримати абсолютно логічну пропозицію Президента України.

 

ГОЛОВА. Дякую.  Дякую. Будь ласка, Ігор Осташ від комітету.

Шановні колеги. сутність пропозиції зрозуміла, що пункт в), в частині 2 статті 9 закону, після слів "одержання Україною від іноземних держав" доповнити словом "банків".

 

13:12:08

ОСТАШ І.І.

Шановні!

 

ГОЛОВА. Будь ласка.

 

ОСТАШ І.І. Шановні колеги,  згадана конституційна норма наділяє Верховну раду повноваженнями затверджувати рішення про, зокрема, одержання Україною позик від банків пропозиція власне і зводиться до того, щоб до тексту пункту додати слово "банків", але при цьому основний закон не визначає форму такого рішення. Від так немає підстав говорити про те, що в цій нормі йдеться про ратифікацію міжнародних договорів, а швидше навпаки, тому що повноваження парламенту надавати згоду на обов'язковість міжнародних договорів, тобто ратифікацію встановлюється іншою спеціальною нормою тієї ж статті Конституції, пункт 32, частини 1.

Хотів би сказати, що пропозиція Президента довільно поширює коло суб'єктів міжнародного публічного права до яких в односторонньому порядку пропонується віднести іноземні банки, що не є суб'єктами міжнародного права.

Однак, відносини за договорами однієї з сторін, в яких виступає іноземний банк до цього часу не були і найближчим часом не можуть бути предметом регулювання міжнародного публічного права. Відповідні відносини регулюються міжнародним приватним правом і на нашу думку не можуть бути предметом регулювання цього закону. Саме ця правосуб'єктна належність утворена у прийнятому Верховною Радою у першому читанні проекту Закону про міжнародне приватне право.

Тому шановні колеги, зважаючи на це, комітет також розглянув  питання про статус Світового банку і банку реконструкції і розвитку, які практично в основному  і є стороною чи сторонами багатьох угод при позичанні кредитів Україною. Ні Світовий банк, ні Міжнародний валютний фонд не є банками у прямому  розумінні цього слова, це є міжнародні фінансові організації. Скажімо, Світовий банк складається із 184 членів-держав.  Тому говорити про те, що Світовий банк чи МВФ є просто банком, очевидно, немає підстав.

Тому Комітет у закордонних справах, розглянувши це питання, пропонує зважаючи на те, що інші пропозиції є  редакційними правками, подолати вето Президента і проголосувати, підтвердити власне редакцію, попередню редакцію цього закону.

 

ГОЛОВА. Все у вас, да?  Тоді сідайте, будь ласка.

Віталій Шибко, мікрофон, будь ласка, включіть. Зараз будемо голосувати поправку Президента.

 

13:14:53

ШИБКО В.Я.

Віталій  Шибко, Соціалістична партія України міста Дніпропетровськ.

Шановні колеги, ви  знаєте, що цей закон у  нас  має уже давню історію і багатостраждальний. Мова іде про те, що ми деякі позиції, які були закладені у цьому законі, уже здали з тим, щоб врахувати пропозиції Президента. Ви добре розумієте, що там була дуже така стаття, яка казала, що Верховна Рада має право  контролювати ці дії. Але якраз  з наполяганням Президента декілька раз розглядалося це питання і  тоді якраз у якомусь там читанні ми загубили це питання, відмовилися. Це перше. Тобто ви добре тепер розумієте, у якому стані перебуваємо ми щодо цих  усіх ситуацій. Це перше.

І друге. Я все-таки хотів би зорієнтуватися і спитати у Лавриновича таке питання перед тим, як ми будемо голосувати. МВФ являється універсальною організацією чи ні? Чи вона має можливості як та, яка працює в системі ООН, виступати як банк?

 

ГОЛОВА. Будь ласка, якщо можна, щоб ми зорієнтувалися.

 

ЛАВРИНОВИЧ О.В.

Якщо мова йде про Міжнародний валютний фонд, то він має свій статус. І безумовно, що  у даному випадку він працює дійсно як міжнародний фонд. А стосовно Світового банку і Банку реконструкції і розвитку, то вони називаються банками, ведуть банківські операції, як і інші банки.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, прошу уваги. Я ставлю на голосування поправку Президента України, яку комітет відхилив. Пункт "в" в частині другій статті дев'ять закону після слів "одержання Україною від іноземних держав" доповнити слово "банків". Прошу голосувати.

 

13:16:57

За-188

Поправка не прийнята.

Тепер я ставлю на голосування пропозицію комітету про подолання вето Президента України на Закон України "Про міжнародні договори". Реєстраційний номер 0924.

 

13:17:31

За-191

Рішення не прийнято.

Шановні колеги, прошу уваги. Є пропозиція проголосувати його в новій редакції з частковим врахуванням пропозицій Президента. Немає заперечень? А не врахована одна, перша поправка, яку я ставив на голосування, всі інші враховані. Будь ласка, Ігор Осташ, мікрофон.

 

13:17:55

ОСТАШ І.І.

Ігор Осташ, "Наша Україна". Шановні колеги, Комітет у закордонних справах якраз розглянув усі п'ять поправок і пропонує чотири поправки, з другої по п'яту, підтримати, а першу поправку про банки відхилити. І можна було би проголосувати саме в такій новій редакції. І є прохання цю пропозицію комітету підтримати.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, саме цю пропозицію я ставив на голосування першою Вона не дістала відповідної підтримки. Тому я ставлю на голосування останню пропозицію - про прийняття в новому читанні Закон України "Про міжнародні договори України", урахувавши чотири пропозиції Президента України, а одну відхиливши. Прошу голосувати. Реєстраційний номер 0924.

 

13:18:51

За-405

Закон прийнято.

Шановні колеги, я ставлю на голосування про повернення до розгляду Закону України про внесення змін до статті 12 Закону України "Про загальні засади подальшої експлуатації, зняття з експлуатації Чорнобильської АЕС та перетворення четвертого енергоблоку цієї АЕС на екологічно безпечну систему" з пропозиціями Президента України від 08.04.2004. Прошу голосувати.

 

13:19:31

За-378

Рішення прийнято.

Шановні колеги, до цього законопроекту було висловлено Президентом дві пропозиції, вони всі враховані. Комітет пропонує схвалити Закон у новій редакції з пропозиціями Президента, що і буде поставлено на голосування. Ставиться на голосування пропозиція про прийняття у новій редакції Закону України  про внесення змін до статті 12 Закону України "Про загальні засади подальшої експлуатації, зняття з експлуатації Чорнобильської АЕС та перетворення четвертого енергоблоку цієї АЕС на екологічно безпечну систему" з пропозиціями Президента України. Реєстраційний номер 3641. Прошу голосувати.

 

13:20:29

За-410

Рішення прийнято.

Шановні колеги, тепер я ставлю на голосування, прошу уваги, про  розгляд Закону України "Про тимчасові слідчі та спеціальні комісії Верховної Ради України з пропозиціями Президента України від 28.01.2002 року. Реєстраційний номер 0900.

Прошу народних депутатів визначатися.

 

13:21:11

За-225

Рішення не прийнято.  Законопроект відхилено (Ш у м   у   з а л і)

Заспокойтеся, шановні колеги, ще раз поставимо в наступний раз.

Оголошується до  розгляду проект закону про комбіноване виробництво теплової та електричної енергії, когенерацію та використання скидного енергопотенціалу.

Там 225, рішення не прийнято у попередньому законопроекті.

Сабашук, будь ласка, Петро Павлович. Є? Будь ласка.

Шановні колеги, виявляється, що цей проект також треба проголосувати про повернення до його розгляду.

Я ставлю на голосування про повернення до розгляду проекту закону про комбіноване виробництво теплової та електричної енергії, когенерацію, та використання скидного енергопотенціалу. Реєстраційний номер 2583.

 

13:22:25

За-388

Рішення прийнято. Будь ласка, Петре Павловичу, давайте по поправках зразу.

 

13:22:34

САБАШУК П.П.

Я прошу пробачення, я дуже хвилююся, тому що цей закон один раз мій колега Порошенко провалив, але це була просто-на-просто помилка. Ту поправку, яку дав народний депутат Рудьківський, він її зняв.

Я про закон не буду багато говорити, я хочу сказати словами Тоні Блера: "Выигрыши от когенерации впечатляющие: схемы коммунального отопления, использующего когенерацию, позволяют облегчить топливный дефицит, обеспечивая доступное тепло и дешевое электричество от надежного местного источника". Лучше я сказать бы не смог.

Я хочу сказать главное, пробачте, на українську мову перейду: ми зробили цей закон, щоб зробити основне: реанімувати нашу комунальну енергетику, реанімувати підприємства теплових мереж і дати вільний доступ до електричних мереж, тому що цей закон підрозуміває перебудову наших котелень в невеликі електростанції, і, таким чином, зробити те, що сьогодні робиться: ввійти в мережі. Тому в мережі сьогодні є обленерго недержавні, і вони дуже часто перешкоджають вільному входженню в мережі.

Тому я прошу вас підтримати цей закон. Він буде послідовний з тими законами, Законом про реформування комунального господарства, і він якраз дасть можливість дати дешеве тепло і електроенергію для наших міст. Прошу.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, всі поправки, які були внесені, вони всі враховані комітетом. Отже, є всі підставити поставити на голосування пропозицію комітету: про прийняття у другому читанні і в цілому як закон проект Закону "Про комбіноване виробництво теплової та електричної енергії (когенерацію) та використання скидного енергопотенціалу". Реєстраційний номер 2583. Прошу голосувати.

 

13:24:35

За-385

 

САБАШУК П.П. Спасибі. Я думаю, що в наших домівках буде тепло.

 

ГОЛОВА. Закон прийнято.

Оголошується до розгляду проект Господарського процесуального кодексу України. Микола Оніщук.

Будь ласка, Микола Васильович. Це було повторне перше читання. Коротко аргументуйте - і ми будемо голосувати зразу. Ті розбіжності, про які йшлося сьогодні.

 

13:24:58

ОНІЩУК М.В.

Шановний Володимире Михайловичу, шановна Президія, Шановні народні депутати!

У п'ятницю, тобто 26-го, я детально доповідав залу три законопроекти про внесення змін до господарського процесуального закону. І зараз маю повідомити лише наступне, що Комітет з правової політики просить Верховну Раду, по-перше, повернутися до його розгляду; по-друге, комітет за згодою авторів усіх цих законопроектів, уряду, Віктора Мусіяки, який один із авторів, Миколи Оніщука домовилися, що ми беремо за основу урядовий законопроект, утворимо робочу групу і продовжимо над ними працювати. Таким чином, парламент дасть змогу на канікули, які зараз ми йдемо, власне, дати можливість робочій групі розпочати роботу над цими законопроектами. Підстав для того, щоби їх не проголосувати з урахуванням того, що ми поставили перед собою завдання оновити процесуальне законодавство українське і  дещо вже в цьому плані зробили, адже з 1 січня наступного року діє новий  Цивільно-процесуальний кодекс.

 У четвер ми будемо голосувати нові Адміністративно-процесуальний, Кримінально-процесуальний закони. Тому я прошу підтримати позитивно пропозицію щодо ухвалення у першому читанні  урядового законопроекту.

Були зауваження до цього законопроекту народного депутата Семенюк і ми мали з нею розмову. Зокрема йдеться про те, щоб комісія, парламентська комісія, спеціальна комісія по приватизації мала можливість і це було передбачено у процесуальному законі,  виступати від імені за дорученням громадян по захисту їх інтересу в процесах приватизації.

Я думаю, що в другому читанні ми цю пропозицію врахуємо. Це стосується статті 26 законопроекту, дійсно.

 

ГОЛОВА. Немає заперечень, шановні колеги?

 Будь ласка, Юрій Кармазін.

 

13:26:56

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого блоку Віктора Ющенка "Наша Україна".

 Шановний доповідачу, я  погоджуюся з тим, що  урядовий краще,  Микола Васильович, звісно, виписаний, але і  законопроект Мусіяки, і ваші законопроекти теж мають бути враховані. Ви нічого не сказали з приводу того, що я вносив пропозиції щодо двох конкретних статей тоді. Вони ввійшли тоді в стенограму засідання.

 І я просив би, оскільки ми визначаємо концептуальний підхід до цього закону, а від цього залежить від вашої відповіді ,як я  проголосую за чи проти, врахувати ,скажіть протокольно ті  пропозиції, які  я озвучив з цієї трибуни. Ви їх пам’ятаєте, вони абсолютно слушні були зауваження. Я просив би підтримати такий підхід і потім прийняти пропоноване вами рішення. Дякую.

 

ОНІЩУК М.В. Шановні колеги! Я  думаю, що ми зараз знаходимося на тому етапі, коли всі пропозиції народних депутатів, зокрема, те, що говорить  наш колега Юрій Кармазін, повинні бути детально розглянуті, адже ми хочемо  створити новий Господарський процесуальний закон, який би відповідав і духу часу, і європейським стандартам, і, до речі, був уніфікований з новим Цивільно-процесуальним  кодексом.  І всі пропозиції, які ставлять за мету саме цю ідеологію, будуть поза всяким сумнівом підтримані. Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги! Прошу уваги! Я ставлю на голосування про прийняття за основу проекту Господарського процесуального кодексу України ( реєстраційний номер 4157-2, урядовий). З врахування тієї поправки, яку озвучив Микола Оніщук щодо пропозиції Валентини Петрівни Семенюк голови Спеціальної контрольної комісії. Прошу голосувати.

 

13:28:53

За-331

Рішення прийнято.

Шановні колеги! Прошу уваги! Я ставлю на  голосування про повернення до розгляду  проекту  Житлового кодексу України (реєстраційний номер 3584). Прошу голосувати.

 

13:29:25

За-261

Рішення прийнято.

Валерій  Павлович Пустовойтенко, будь ласка.

 

 13:29:44

ПУСТОВОЙТЕНКО В.П.

Шановний Володимире Михайловичу! Шановні народні депутати! Кабінетом Міністрів України було направлено лист Голові Верховної Ради України з проханням після нашого розгляду вже у Верховній раді і доопрацювання  проекту Житлового кодексу на голосування ще раз. Чинний Житловий кодекс УРСР введений в дію у 1984 році. За час, що минув,  до неодноразово змінилися, вносилися зміни  і доповнення. Але до цього часу надходять пропозиції щодо  внесення  нових змін. Не зважаючи на це, Житловий кодекс містить застарілі правові норми, визначення та поняття. Законопроект обговорювався на Всеукраїнській науково-практичній конференції з питань житлової політики та реконструкції житла, на муніципальних слуханнях 9 разів та на засіданнях круглого столу в Одесі, в інших містах України. З залученням широкого кола представників центральних органів виконавчої влади, установ громадських та інших організацій. 

Запропонований урядом проект Житлового кодексу України розглядався на пленарних засіданнях Верховної Ради, як я сказав раніше,  26 листопада, 5 лютого, де за нього проголосували відповідно 192, 213 народних депутатів. Враховуючи, що відсутніть нового Житлового кодексу України спрямовує, стримує подальше реформування  житлово-комунального господарства і розвиток житлової сфери взагалі, Кабінет Міністрів просить провести повторне голосування у першому читанні, і ми це підтримуємо для того, щоб можна було доопрацювати у комітеті  разом з представниками всіх депутатських груп і фракцій, які знаходяться у парламенті.

Я прошу звернути увагу на пункт 4 постанови, де ми ставимо вимогу розробити ряд законопроектів щодо забезпечення прав соціально  незахищених верст населення у перехідний період, введення  у дію норм Житлового кодексу України та при подальшому застосуванні цих норм.  Ми також вважаємо, що необхідно створити єдиний порядок перегляду існуючих черг на поліпшення житлових умов та формування черг на житловий фонд загального призначення та житловий фонд соціального призначення. Прошу врахувати, що законопроект про основи  житлової політики України у сфері регулювання  плати за утримання житла та надання комунальних послуг, реєстраційний номер 2460 внесений на заміну раніше поданого за підписами народних депутатів Римарука, Коваля, Пустовойтенка, Резніка і так далі.

Комітет просить підтримати проект постанови. Статтю щодо відселення примусово громадян ми виключили з цього законопроекту.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, у проекті постанови враховані всі ті застереження, які висловлювалися, а саме, шановні колеги, виключити статтю 4-ту  із статті 94 щодо виселення за рішенням суду наймачів житла, які вносять плату за житло, тобто, всі ті застереження, про які йшла мова при попередньому розгляді, вони враховані, в тому числі в 4 пункті проекту постанови. Отже, є всі підстави, шановні колеги, поставити на голосування пропозицію комітету про прийняття за основу проекту Житлового кодексу України, реєстраційний номер - 3584, з урахуванням тих застережень, які викладені в відповідних рекомендаціях комітету. Прошу голосувати.

 

13:33:18

За-283

Рішення прийнято.

 

ПУСТОВОЙТЕНКО В.П. Я дякую всім.

 

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні колеги, я ставлю на голосування про включення до порядку денного та розгляду проекту постанови про внесення змін до Закону України "Про особливості правового режиму майнового комплексу Національної академії наук України", реєстраційний номер - 5587. Прошу голосувати. Голосуємо.

 

13:33:57

За-367

Так, дякую. За - 367. Рішення прийнято.

Розгляд за скороченою процедурою як домовлялися. Будь ласка, Станіслав Миколайович Ніколаєнко. Автор проекту закону.

 

13:34:12

НІКОЛАЄНКО С.М.

Шановні колеги! Група народних депутатів України, яка представляє практично всі фракції нашого парламенту, пропонує нам внести зміни до Закону України "Про особливості правового режиму майнового комплексу Національної академії наук". Чого стосуються ці зміни?

Цей Закон "Про особливості  правового статусу академії" діє вже 2 роки. Ним регулювався особливий статус Національної академії наук, але, якщо ви знаєте, що крім Національної академії наук у нас є ще галузеві академії наук. Наприклад, аграрна академія, педагогічна академія і таке інше. Для того, щоб ці академії, також державні, мали однакові права з національною академією, ми пропонуємо розповсюдити дію цього закону і на ці академії наук. Вони мають право захисту по землі, по майну, набувають самостійності і таке інше.  Я пропоную від імені авторів цього законопроекту прийняти його у першому читанні і в цілому.

 

ГОЛОВА. Дякую, Станіславе Миколайовичу. Сідайте, будь ласка. Ігор Рафаїлович Юхновський, будь ласка. Немає Ігоря Рафаїловича. Є потреба обговорювати цей законопроект? Хто наполягає на виступі? Кармазіну мікрофон увімкніть, будь ласка.

 

13:35:38

КАРМАЗІН Ю.А.

Шановний Володимире Михайловичу. Юрій Кармазін.

Я хотів, щоб ми серйозніше відносилися до цього законопроекту, бо він не такий простий. Тут не просто зміна назви, тут віднесення цих галузевих академій і їхня підтримка. І оскільки правове положення майна, воно так називалося "Про особливості правового режиму майнового комплексу Національної академії наук України" це так був закон, який називався. А тепер ми хочемо назвати "Про особливості правового режиму діяльності національної академії, галузевих академій та статусу їх майнового комплексу. Приймати в двох читаннях такий законопроект неможливо. Туди треба вносити зміни, робити застереження, вилучати положення про те, що галузеві академії наук приймають на загальних зборах статути академій, вносять до них зміни і доповнення, що стосуються  якраз і затвердження Кабміну, оскільки там управління майновим комплексом йде. Треба застерегти всі державні права, треба передбачити державний контроль...

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Шановний Юрію Анатолійовичу, я іще раз хочу сказати. Може ви не зрозуміли, і я дещо може поспішно сказав. Ми не кажемо, що ми міняємо тільки назву цього закону. Ми кажемо, що положення, які стосуються Національної академії наук щодо права власності на землю, на майно, на розпорядження нею. Ми поширюємо і на галузеві академії наук. В зв'язку з цим автори і Комітет з науки і освіти одноголосно пропонують змінити назву цього закону і назвати його "Про особливості правового режиму майнового комплексу Національної академії наук та галузевих академій наук".

І ще я одне хочу вам сказати, шановні народні депутати. Ми проводили дискусію велику в комітеті. Якщо ми забаримся з цим законом, то після відпустки ми половини майна вже Академії наук не найдемо. А що стосується питань пов'язаних, то ми нічого нового не робимо, ми просто поширюємо права Національної академії на галузеві. Це - державні установи самоврядні. 

 

ГОЛОВА. Черняк. Одну хвилиночку, зараз. Черняк, потім Ващук.

 

13:38:09

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги, депутат Кармазін суворий, але не справедливий, але не завжди справедливий. В цьому випадку, я думаю, саме так і є. Зараз суттєво зростає роль і значення галузевих академій наук. Фактично статус їх не визначений законодавчо. Вони не мають відповідних прав, можливостей реалізувати потенціал свій. І розповсюдження статусу Національної академії, певною мірою принаймні, на них сприятиме їх ефективній роботі. Тому я думаю, у нас є підстави голосувати за цей закон.

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Тобто мова йде про державні академії наук.

 

ГОЛОВА. Катерина Ващук, будь ласка, фракція Народна аграрна партія.

 

13:38:58

ВАЩУК К.Т.

Шановні колеги, закон абсолютно на часі. По-перше, він таки захищає майно академій, і це дуже важливо, бо йде дуже багато охочих його розбазарити. І другий момент - він допомагає фінансово бюджетам академій отримувати, скажімо, від оренди землі кошти у бюджет академії, аграрної, наприклад. Це закон дуже на часі. Його треба підтримати і підтримати, я думаю, тут мають усі фракції, бо це підтримує нашу національну науку на рівні академічному.  Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги...   Будаг'янц, будь ласка.

 

13:39:59

БУДАГ'ЯНЦ М.А.

Будагьянц Николай, 110 округ избирательный, блок "За єдину Україну".  У меня вопрос такого характера: Николаевич, скажите, пожалуйста, а в этом списке галузевих академий є Інженерна чи ні?

 

ГОЛОВА. Та ні, це громадські організації.

 

НІКОЛАЄНКО С.М.  Що стосується вашого  звернення, яке було до цього у комітет навколо Інженерної академії, ми його, до речі, колего Будаг'янц, обговорили в комітеті, і потрібно сказати, що більшість наших депутатів погодилися з тим, що значення цієї інженерної академії велике. Ми написали листа від імені комітету про розгляд цієї проблеми на рівні Кабінету Міністрів. Якщо Кабінет Міністрів погодиться з цим, то ми після того, як визнаємо її статус, унормовуючи, просто її доєднаємо. Зараз ми не можемо її доєднати, бо в неї ще такого статусу нема. Але що проблема існує, я з вами погоджуюся.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, я ставлю на голосування пропозицію комітету про прийняття за основу проекту закону про внесення змін до Закону України "Про особливості правового режиму майнового комплексу Національної академії наук України та державних галузевих академій наук України". Підкреслюю, "державних". Прошу голосувати.

 

13:41:37

За-376

Рішення прийнято.

Прошу уваги, я ставлю на голосування пропозицію комітету знову ж таки про прийняття в цілому як закон проект закону про внесення змін до Закону України "Про особливості правового режиму майнового комплексу Національної академії наук України та державних галузевих академій наук". Реєстраційний номер 5587.  Прошу голосувати.

 

13:42:15

За-321

Шановні колеги! Одну хвилиночку, зараз, Юрій Анатолійович!

Шановні колеги, вам аргументація була голови комітету більш ніж переконлива, що сьогодні треба зробити все, щоб захистити майно державних академій. Бо поки ми з вами будемо розглядати в другому і в третьому читанні, уже не буде чого захищати.

Будь ласка, Юрій Анатолійович Кармазін.

 

13:42:40

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін. Володимире Михайловичу, я протестую проти такого розгляду. Це суперечить Регламенту. Подивіться закон, стаття четверта: "Галузеві академії за погодженням ... створюють, реорганізують, ліквідують організації, що перебувають у їх віданні, виступають засновниками підприємств із змішаною формою власності". Це, навпаки, для іншої мети робиться.

Потім візьміть статтю п'яту: особливості відчуження об'єктів майнового комплексу  і галузевих академій наук, і Національної. Це шлях, навпаки, для нормальної прихватизації вже того майна, яке є в цих академіях.

І сьогодні, коли ми могли внести туди зміни і пропозиції, ви не хочете цього зробити. Для чого було ставити в двох читаннях? Це абсолютно незаконно. Я залишаю за собою право звертатися до Конституційного Суду. Володимире Михайловичу, я прошу цього більше не робити.

 

ГОЛОВА. Дякую. Я більше не буду.

Станіслав Ніколаєнко хай скаже. Будь ласка. Мікрофон Станіслава Ніколаєнка.

 

13:43:40

НІКОЛАЄНКО С.М.

Ніколаєнко. Шановний Юрію Анатолійовичу, ну, я не думаю, що хтось тут наважиться звинувачувати мене в лобістських якихось особистих інтересах, бо цього ніколи не було і не буде. У нас галузева і Національна академії створені, перш за все, для розвитку, вибачте мене, фундаментальної науки і галузевої науки. Я хочу сказати: те, що ви зачитали, це ніяка не новація. Цей закон діє вже третій рік. І ми нічого нового не дописали, ми тільки поширили норми, які діяли, на Національну академію і на галузеві. А як ви хочете сьогодні в умовах приватної власності, щоб Національна академія організувала якесь підприємство: а якщо там інші форми власності? Але ж ви не дочитали, що не має права ніхто без Кабінету Міністрів передавати землю, ніхто немає права передавати без Кабінету  Міністрів, споруди і таке інше. Тому це нічого, ніяких моментів тут немає, які б, скажімо, інтереси держави тут порушили.

 

 ГОЛОВА. Дякую.  Я думаю, що ми порозумілися з цього приводу, шановні колеги, закон прийнято.

Переходимо тепер до розгляду проекту Закону "Про забезпечення сталої роботи підприємств паливно-енергетичного комплексу". Реєстраційний номер 50475.  Я ставлю на голосування про включення цього питання до порядку денного. Прошу голосувати.

 

13:45:20

За-234

Рішення прийнято.

Доповідач - народний депутат Олег Григорович Панасовський, будь ласка. Підготуватися Володимиру Броннікову.

Будь ласка, Олег Григорович буде виступати і як автор, і як член комітету відповідного.

 

13:45:40

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.

Спасибо. Уважаемые коллеги.

 Вашему вниманию предлагается чрезвычайно важный для отрасли и страны  законопроект  и прошу обратить особое внимание.

С 1994 года энергетическая отрасль переведена на механизм поставки электроэнергии полностью исключающую ее  предоплату всеми категориями потребителей. Практически энергетике  была отведена роль буфера между потребителями, для которых был сохранен фиксированный уровень цен на электроэнергию, и  поставщиками топлива, которые перешли на рыночные цены.  Удержание темпов розничных цен на электроэнергию осуществлялось исключительно за счет предприятия энергетики, годами работавшего с отрицательной рентабельностью. Механизм предпоставки электроэнергии привел к неплатежам и  растет в бартерных операциях. Переломить ситуацию относительно контроля платежей удалось только  в 2001 году. А выправить положение в энергетической отрасли в целом не удалось и по сей день. Накопившиеся в связи с этим неплатежами  долги не дают возможности стабилизировать текущее финансовое состояние и провоцирует процессы банкротства  и исполнительное производство. В таких условиях невозможно планировать ни текущий технологический  процесс, ни реализацию инвестиционных программ, в которых  так нуждается отрасль с учетом уровня износа основных средств.

Для сведения.  Мы имеем энергетический потенциал  практический выработавший свой ресурс. Более 70 энергоблоков тепловых станций Украины отработали ресурс превышающий мировые  предельные  нормы физического износа. Отрасль не располагает средствами  не для восстановления имеющихся генерирующих мощностей,  ни даже для его  реабилитации. Отрасль не получает минимума средств для обеспечения устойчивой работы тепловых станций. Тарифы на электроэнергию не покрывают затрат  на ее производство. Энергетическая отрасль, принявшая на себя все издержки неэффективных энергоемких производств, неплатежеспособность  предприятий, населения обескровлена. Практика текущего краткосрочного кредитования генерирующих компаний привела к окончательному разрушению экономики отрасли. Кредиторская зависимость генерирующих компаний ТЭС стала угрожающей и влечет за собой дальнейшее ухудшение их финансового состояния. Только  в последние два года энергогенерирующие компании были  вынуждены привлечь кредитные ресурсы свыше 4,5 миллиардов гривен.

Следует учесть, на  предприятия энергетики  не распространяются кассовые методы начисления налоговых обязательств по налогу на прибыль и НДС, что в сочетании з  предпоставкой  электроэнергии приводит к вымыванию оборотных средств предприятий отрасли и еще больше затягивает в долговой узел.

 

ГОЛОВА. Продовжуйте, будь ласка, оскільки  доповідач виступає....

 

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г. Вдумайтесь в цифры.  Дебиторская задолженность генерирующих компаний составляет 16 миллиардов, кредиторская - 14. За все годы нашей независимости кассовый разрыв бюджета страны финансируется за счет выкачивания средств из энергетики и сопредельных отраслей.

ТЭК практически  все эти годы кредитует промышленность всей страны. Этот процесс не мог быть  вечным и завершается полным банкротством отрасли. Традиционно  высокорентабельная, гарантированно прибыльная во всем мире отрасль сегодня работает с минусовым показателем прибыльности и рентабельности.

Прогноз однозначен - очень скоро  проблемы отрасли станут проблемами  страны. Сложилась ситуация, когда энергетическая отрасль становится тормозом экономического роста Украины. Ситуацию надо менять и одним из первых шагов изменения ситуации является принятие данного закона. Принятие этого закона будет содействовать улучшению стабилизации финансового состояния предприятий ТЭК.

Принимая этот закон нельзя к его оценке подходить формально, ведь речь идет о том, как и какой ценой спасать отрасль.

Уважаемые коллеги, главное, что должно объединять наш депутатский корпус, независимо от нашей политической диалогической ориентации мы должны принимать законы отвечающие интересам государства, законы не сдерживающие производство, а обеспечивающие его стабильное развитие. Тем более, когда речь идет о отрасли являющейся потенциалом стабильности в государстве.

Убедительно прошу вас, проголосовать за этот закон. Закон прошел юридическую єкспертизу, получил одобрение при обсуждении в его профильном комитете, Минтопэнерго и Кабинет Министров данный проект поддерживает, и рекомендует его принять.

Учитывая, что в процессе обсуждения, в данной редакции проекта учтены все принципиальные разногласия и мнения. Прошу этот закон принять вцелом. При не принятии этого закона могут быть социально-экономические и иные последствия. Откровенно говоря, мы с вами, все вместе, можем стать членами похоронной команды и отрасли. Благодарю за внимание.

 

ГОЛОВА. Так. Дякую, Олег Григоровичу. Сідайте, будь ласка. Переходимо до обговорення. Записалися 3 народних депутати. Юрій Кармазін має слово підготуватися.

Шановні колеги, продовжуємо наше ранкове засідання на 15 хвилин. Юрій Кармазін, будь ласка, підготуватися Андрію Шкілю.

 

13:50:49

КАРМАЗІН Ю.А.

Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого блоку Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановні народні депутати! Закон, який зараз доповідався "Про забезпечення сталої роботи суб'єктів електроенергетики". народний депутат Панасовський вимушено вносить, тому що в принципі по великому рахунку він  протирічить багатьом документам, які ми приймали у цій залі. І звісно, якщо підходити з чисто правової точки зору, то треба було б стояти сьогодні за те, щоб не пропускати цей закон. Але закон 5457 має  всього дві статті: перша справи про банкрутство об'єктів електроенергетики, які займаються виробництвом, передачі і постачанням і ............ не порушуються з дня набрання чинності і тільки до 1 квітня 2005 року.

Шановні народні депутати, я думаю, що до 1 квітня  2005 року в Україні набере уже діяльність, розповсюдження діяльності нова чесна влада. Я думаю, що це буде на чолі з Віктором Ющенком, і я думаю, що питання про банкрутство суб'єктів електроенергетики буде вирішене само по собі, ніякого банкрутства не буде. Я розумію, що автор хоче зупинити   впровадження у справах про банкрутство зазначених суб'єктів, які були порушені до набрання чинності цим законом. Але  нам треба вносити   тоді зміни іще крім  всього, прийнявши цей закон у першому читанні, до Цивільного господарського кодексу, до  того кодексу, який ми тільки що прийняли у першому читанні, Господарського кодексу, і виходячи з цього діяти. Інакше без комплексного підходу сам цей закон діяти  не зможе.

Тому сам підхід до того, вимушеність, що треба ставити питання про примусову реалізацію майна, про забезпечення сталої роботи суб'єктів енергетики, сам цей підхід, він звісно є неправовий, він іде від життя, але цей мораторій може бути ефективним за умови вирішення питань, хто, за рахунок якого майна, яких  коштів буде відповідати перед кредиторами. Я думаю, що  нам прийдеться просити кредиторів почекати той час, коли в державі  пройде чесна влада. І також попросити людей почекати, тому що, я впевнений, що і в судах ми повернемося до незаконної приватизації і "Криворіжсталі", і інших незаконно приватизованих об'єктів. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Андрій Шкіль є? Немає. Будь ласка, Володимир Кирилович Черняк.

 

13:54:01

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги, якби ситуація в енергетиці була сталою, то був би не потрібен закон про забезпечення сталої роботи підприємств паливно-енергетичного комплексу. Я тут погоджуюся з депутатом Кармазіним, що цей законопроект є вимушеним, є це реагування на ситуацію, яка склалася. Ситуація зобов'язує реагувати. І у зв'язку з цим я також підтримую пропозицію про те, щоб прийняти законопроект.

Звичайно, ми прекрасно розуміємо, що це паліатив, що це не є вирішенням питання, що нам доведеться повернутися до питання про банкрутство підприємств паливно-енергетичного комплексу. Але принаймні зараз, я думаю, що реакція є адекватною.

Ми звикли діяти методом гасіння лісових пожеж. Оце є характерний класичний приклад того, як ми цей метод використовуємо. Але Верховна Рада зобов'язана виконувати свою законодавчу функцію і контрольну функцію і особливо в такій важливій сфері, як енергетика. І тому, я думаю, що депутат Панасовський правильно зробив, запропонувавши законопроект. І я пропоную прийняти його у першому читанні. Дякую.

 

ГОЛОВА. Дякую, Володимире Кириловичу. Рудьковський Микола, будь ласка, фракція Соціалістичної партії України.

 

13:55:40

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Рудьковський, Соціалістична партія України.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати. Прийняття цього закону дасть можливість нам все-таки уберегти у державній власності половину енергетики, яка зараз знаходиться в стадії банкрутства. Створена штучна ситуація на багатьох обленерго, на багатьох теплоелектростанціях, штучно створені борги, і зараз ці підприємства доводяться до банкрутства. Ким доводяться до банкрутства? Частиною тих народних депутатів, які дуже рідко відвідують нашу залу, і частина тих олігархів, які поки що не потрапили в парламент, але, я переконаний, що заплатять любу ціну, щоб сидіти в слідуючому парламенті.

Я вважаю, що цей закон потрібно сьогодні прийняти за основу і в цілому, бо процеси банкрутства ідуть, і держава не має ніякого ефективного механізму протидії. До речі, ті люди, які з Кабміну ініціювали ці процеси, розуміються, мабуть, не гірше, хто зараз, мабуть, займається банкрутствами, що такий закон потрібно приймати, бо це - шлях до повної приватизації енергетики, бо, з одного боку, ми встановлюємо фіксовані ціни на електроенергію, з іншого боку, фіксовані ціни на вугілля, і підприємства, особливо, які виробляють електроенергію, знаходяться в лещатах. Ми повинні їх звільнити і дати можливість для уряду провести реструктуризацію в цій галузі для того, щоб державні генеруючі підприємства в один день не опинилися в руках наших енергетичних олігархів за безцінь. Це недопустимо. Ми повинні цей закон зараз проголосувати і захистити за державою право на державну власність на енергетичні об'єкти. Це в інтересах і України, і парламенту, і споживачів електроенергії, бо ми вже бачимо: ті обленерго, які приватизовані, завищують ціни на постачання електроенергії. Ті, які знаходяться в державній власності, більш стабільно подають електроенергію і не займаються таким самочинством, як це роблять приватизовані обленерго. Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, розгляд питання завершено. У мене є пропозиція, прошу уваги! Стаття п'ять, прикінцеві положення, пункт два, там записано: Кабінету Міністрів України забезпечити неухильне дотримання цього закону. Давайте виключим, бо тоді  треба писати, щоб Кабінет Міністрів ще ходив на роботу. Ну, це ж... Риба плаває в воді, це зрозуміло.

Немає заперечень, щоб виключити цей другий пункт?

Тоді з урахуванням цієї пропозиції я ставлю на голосування про прийняття за основу проекту закону України про забезпечення сталої роботи підприємств паливно-енергетичного комплексу. Реєстраційний номер 5475.  Прошу голосувати.

 

13:59:04

За-242

Рішення прийнято.

Шановні колеги, оголошується...

Да, треба проголосувати про включення.

(Ш у м   у   з а л і)

Оголошується до розгляду проект закону про заходи, спрямовані на забезпечення сталого функціонування підприємств паливно-енергетичного комплексу. Реєстраційний номер 5476. Я ставлю на голосування про включення цього питання до порядку денного і прийняття рішення.  Прошу голосувати.

 

13:59:53

За-234

Рішення прийнято.

Олег Григорович Панасовський, будь ласка. І від комітету, і від авторів законопроекту. Так я розумію?

 

14:00:11

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.

Уважаемые товарищи! Вопрос, который сегодня вынесен на ваше рассмотрение, уже неоднократно обсуждался на разных уровнях. Это вопрос обеспечения стабильного функционирования предприятий ТЭК путем обращения моратория на обращение взысканий и принудительную продажу имущества предприятий ТЭК.

Законопроект направлен на поддержку работы предприятий ТЭК в период подготовки к осенне-зимнему периоду. Главная цель законопроекта - обеспечение энергетической и экономической безопасности, обеспечение стабильного финансового состояния электроэнергетики, являющейся важнейшим принципом государственной политики согласно закона Украины об энергетике. Достигнуть этого можно, как уже было сказано, путем установления моратория на отчуждение имущества.

По закону мораторий вводится до 1 мая 2005 года, то есть на период до законодательного урегулирования механизма погашения задолженности.

Необходимость внедрения данной нормы обусловлена сложившейся ситуаций в ТЭКе: наличие огромной кредиторской задолженности, оплаты за электроэнергию, нестабильным финансовым положением.

Серьезной проблемой в связи с этим для всех предприятий ТЭК является наличие задолженности за энергоносители и ресурсы, образовавшиеся не по их вине. Это приводит к огромным штрафным санкциям и пеням, судебным искам со стороны кредиторов. В свою очередь, генерирующие компании не могут осуществить аналогичные меры и действия по отношению к своему основному дебитору - ГП "Энергорынок".

В результате: расчетные счета генерирующих компаний блокируются, работа электростанций парализуется, срывается ремонтная кампания, определяющая готовность отрасли к осенне-зимнему максимуму.

На сегодняшний день обычной практикой стало возбуждение дел о банкротстве генерирующих предприятий, принудительное отчуждение имущества этих предприятий. Так, на разных стадиях процедуры банкротства в данное время находятся такие крупнейшие украинские энергопроизводители, как НАЭК "Энергоатом", "Днепрэнерго", "Центрэнерго" и другие. Такие действия ставят под угрозу нормальную деятельность этих предприятий, могут привести к остановке работы, что, в свою очередь, будет иметь негативное социальное последствие для страны.

Безусловно, данную проблему невозможно урегулировать лишь в рамках данного закона, в отрыве от комплексного решения на законодательном уровне механизма погашения накопившейся задолженности. Но, в то же время, от принятия данного закона во многом будет зависеть своевременная и надлежащая подготовка предприятий ТЭК к осенне-зимнему периоду.

Следует иметь ввиду - я обращаю внимание, - что установление моратория не должно расцениваться как освобождение предприятий от выполнения своих платежных обязательств, в том числе перед бюджетом, а является временной мерой, благодаря которой предприятия ТЭК будут иметь возможность надлежащим образом подготовиться и пройти осенне-зимний максимум.

Принятие этого закона не нарушает и не противоречит статьям Конституции, поскольку этот закон не отменяет решений, принятых судами до и после его принятия, они остаются в силе, а их выполнение приостанавливается до первого мая 2005 года. То есть законом устанавливается продленный на этот период срок их выполнения. И после окончания срока действия моратория кредиторы предприятий ТЭК имеют возможность в установленном порядке предъявить свои требования о взыскании задолженности и выполнении предприятием ТЭК своих обязательств.

Закон имеет позитивное, практически, значение для предприятия ТЭК, позволит стабилизировать финансово-экономическую ситуацию в ТЭКе устойчиво пройти осенне-зимнюю ... Я очень прошу вас проголосовать за этот закон.  Благодарю за внимание.

 

Засідання веде МАРТИНЮК А.І

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Сідайте , будь ласка.

 Питань нема, це скорочена процедура. Сідайте , будь ласка.

Так, хто на обговорення. Кармазін уже з цього законопроекту виступав.

Будь ласка, Черняк. Будь ласка, Черняк, а потім Кармазін.

 

14:04:11

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги, звичайно було би краще, щоб не було цих законопроектів, які пропонує Панасовський. Але ситуація зобов'язує реагувати адекватно. Ці законопроекти носять тимчасовий характер. Ми повернемося до вирішення питань банкрутства і інших питань енергетики. Але в даний момент, коли ці підприємства доводяться до штучного банкрутства, за безцінь скуповується. Я б навіть з цим погодився. Якби після цього вони ефективно використовувалися. Якби від цього була користь, якби був ефективний власник, дійсно, який  дбав про інтереси. Але ми бачимо цього немає. Тому я, як кажуть, рву сорочку на грудях в  цій ситуації і з огидою голосуватиму за ці законопроекти. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Кармазін.

 

14:05:19

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого блоку Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановний пане, друже, професоре Черняк! Ні з огидою, ні без огиди ви за цей законопроект після мого виступу не будете голосувати.  Тому що цей законопроект  можна назвати, перейменувати: про  скасування дії Конституції України щодо підприємств  паливно-енергетичного комплексу, які належать певним  олігархічним кланам, представленим у цій залі, представлені в урядовій ложі. От так має  називатися цей законопроект.

Чому? Що пропонується? Списати заборгованість, тобто вам, вашому підприємству винні, а ви кажете: спишемо зараз, тобто припинимо дію  Конституції, законів, Закону "Про  виконавче провадження", яке вам положено. Просто так списати. А за рахунок кого списати? А де висновок Міністерства фінансів  щодо вартісної величини впливу цього закону, так званого, на доходну і видаткову частини бюджету? Цього нічого немає. Де згода тих людей? Ви запитали згоду тих підприємств, ...... винні? Чи ви думаєте  зараз тільки про ці підприємства? А у нас ще багато інших підприємств, представники яких не представлені тут і не пролобіювали свою участь тут.

Далі. Пропонується списати заборгованість підприємств  паливно-енергетичного комплексу по  зобов’язання за енергоносії та послуги з їх передачі, транспортування і постачання, за якої минув строк  позовної давності, заборгованості по зобов'язаннях за товари, роботи, послуги спожиті у процесі  виробництва, передачі і постачання  енергоносіїв,  за  якими минув сум пені, штрафних та фінансовий санкцій нарахованих, але не сплачених.

Далі пропонується. Державного підприємства "Енергоринок" перед державним підприємством НЕК "Укренерго", державному підприємству Національна енергогенеруюча   компанія "Енергоатом" і сплати платежів до цільового галузевого фонду  створення ядерного паливного циклу Міністерства палива і енергетики.  Тобто всі,  хто завгодно, хай платять у цей фонд, а ці платити не будуть.

Крім того ми ще реструктуризовуємо  кредиторську  і дебіторську заборгованість   державним і комунальним підприємствам паливно-енергетичного комплексу, а також господарським товариствам, у статутних фондах яких частка держави  складає більше 50 відсотків. А як же  Закон "Про власність", який каже, що всі рівні, всі форми власності, чи то сільський кооператив,  чи  колективне підприємство. Тому шановні народні депутати, це є  чисто лобістський законопроект, який ніяким чином не має пройти через цей зал. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, Рудьковський.

 

14:08:18

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Шановні народні депутати, питання дійсно дискусійне, по якому шляху більшого чи меншого зла ми повинні сьогодні піти. Якщо ми підтримаємо цей закон, ми  гарантовано до квітня 2005 року утримаємо у державній власності ті  об'єкти, які зараз  знаходяться під питанням банкрутства. Це  гарантовано. Це дасть можливість державі провести реструктуризацію, зробити відповідні кроки для того, щоб за державою  зберегти ці енергетичні об'єкти. У чому суть проблеми, яка є в енергетиці? Ви пам'ятаєте ні це  рік, і навіть не 2003 рік, а от всі  з 1995  по 2002, коли у бюджет України закладалося на 20 відсотків коштів менше на комунальне господарство, на соціальні всі проблеми. І тоді   НАК Нафтогаз України  і енергетичні  системи, енергетика давали  електроенергію  на підприємства, давали на комунальні підприємства і так далі. За  це ніхто нічого ніколи не платив, бо джерел для оплати не було. Виникли борги, більше 15 мільярдів гривень, потім ці борги стали товаром, і ці борги були продані за векселі по договору уступки вимоги. І виходить таким чином,  що  зараз на державне майно підприємств накладються вимоги комерційними структурами для того, щоб шляхом по номіналу забрати  їх у свою приватну власність. І тому, звичайно, те що говорив  Юрій Кармазін, це правда. Але якщо ми не приймемо цей закон, це чітко приведе до  одного, до того, що за півроку розтягнуть 90 відсотків енергетики через цей механізм, тому що проблема не в платежах цього року, а, що борги минулих років пішли гуляти по комерційних структурах. І тому, я вважаю, що треба йти шляхом меншого зла, захистити державне майно і накласти мораторій. Прийняття цього закону дає таку можливість. Спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Обговорення питання завершено, будемо визначатися. Я ставлю на голосування проект Закону "Про забезпечення", проект Закону "Про заходи спрямовані на забезпечення сталого функціонування підприємств паливно-енергетичного комплексу", реєстраційний номер - 5476, про прийняття його за основу в першому читанні.

 

14:11:27

За-221

Рішення не прийнято. Які мотиви? Які мотиви? Шановні колеги, я ставлю на голосування про включення до порядку денного проект Закону "Про забезпечення сталої роботи суб'єктів електроенергетики", реєстраційний номер - 5457.

 

14:12:13

За-216

 Мікрофон Пинзеника.

 

14:12:21

ПИНЗЕНИК В.М.

Шановний Адаме Івановичу, шановні колеги, припиніть оцю гру, яка йде зараз в залі. Шановні колеги, зверніть увагу, ідуть чотири закони з одною назвою, які майже не відрізняються один від одного. Йде любіювання конкретних олігархічних інтересів. Пора припиняти таке самоуправство. Ми валили вже кілька разів закони ці. Чому ми знову повертаємося до лобістських законів?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, є пропозиція комітету законопроект 5476 направити на повторне перше читання. Прошу визначатися. 5476.

 

14:13:23

За-218

Рішення не прийнято.

Оголошується перерва до 16 години.