Стенограма пленарного засідання

16 березня 2004

ЗАСІДАННЯ   ДВАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України

16    березня  2004 року, 16.00 година

Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

 

ГОЛОВА. Прошу, шановні колеги, займати свої місця і підготуватися до реєстрації. Ввімкніть систему "Рада".

16:03:27

Зареєструвалося -427.

Зареєструвалося 427 народних депутатів, вечірнє засідання Верховної Ради України оголошую відкритим.

Шановні колеги, ми зараз мали  розглянути розгляд, де 2 законопроекти про включення до порядку денного і прийняття рішення. Щоб у вас не було заперечень, то може ми почекали б поки народні депутати після... з комітетів повернуться, а зараз розглянули б Проект Закону про врегулювання міжбюджетних відносин на рівні територіальних громад  сіл, селищ, міст районного значення та їх об'єднань, оскільки він не потребує включення до порядку денного. Нема заперечень? Немає. Будь ласка, мікрофон народного депутата Співачука  ввімкніть.

Я прошу підготуватися Мярковському і Фоменко Катерині Олександрівні.

 

16:04:11

СПІВАЧУК В.Л.

Володимире Михайловичу! Володимир Співачук, фракція Соціалістичної партії України, Хмельниччина.

Я хотів би звернути вашу увагу на те, що при розгляді програми уряду, у крайньому разі  в Хмельницькій області, оскільки було декілька десятків дзвінків, радіо (мається на увазі  "Перший канал" Українського радіо) просто-напросто глушився, і люди не могли нічого почути. Тому я прошу звернути на це увагу, і коли йде трансляція пряма, то хай би вона була чиста, а то получається так як колись свободу глушили при радянській владі. Дякую.

 

ГОЛОВА. Я прошу Миколу Томенка комітет, а також секретаріат перевірити як виконана була постанова  Верховної Ради про висвітлення  діяльності Верховної Ради в ході розгляду питання про звіт уряду і про  Програму діяльності уряду на наступний період і подати  письмову інформацію.

Шановні колеги! Оголошується до розгляду проект Закону про врегулювання міжбюджетних відносин  на рівні районів, територіальних громад, сіл, селищ, міст районного значення та їх об'єднань.

Доповідачі: заступник міністра фінансів  Мярковський, а також народний депутат Катерина Фоменко. Підготуватися співдоповідачу  від комітету. 

Пропонується доповідачам  дати (зараз я подивлюся  наші регламентні норми, шановні колеги) до 5 хвилин для доповіді, до 3 хвилин - на відповіді  на запитання, для співдоповідача  - 3 і 3 хвилини і протягом 15  хвилин провести обговорення. Немає заперечень? Немає. Тоді, будь ласка.

 

МЯРКОВСЬКИЙ А.І.

Шановний головуючий!  Шановні народні депутати! За  роки незалежності України у державі зроблені реальні кроки  у напрямку реформування бюджетної системи, встановлені прозорі правила поведінки  учасників бюджетного процесу, відбулися радикальні перетворення у сфері міжбюджетних відносин.  Затверджена була єдина методика бюджетного забезпечення  потреб соціально-культурної сфери, соціального захисту населення. Розрахунки дотацій і вирівнювання місцевим бюджетам пройшли еволюцію від перерозподілу їх на рівні обласного бюджету до  розподілу за останні три роки  безпосередньо до рівня районів і  міст обласного значення з державного бюджету, і вони визначені, як  повноправні учасники бюджетного процесу.

Ще у 2001 році ви, шановні народні депутати, приймаючи  Бюджетний кодекс, визначили за необхідне продовжити вдосконалення інструменту у розподілі дотацій і вирівнювання  до бюджетів місцевого самоврядування на районному рівні, а саме, до бюджетів сіл, селищ і міст районного значення.

З цією метою урядом України  розроблено законопроект про  врегулювання міжбюджетних відносин на рівні села, селища, міста районного значення та району, який сьогодні  ми розглядаємо. Завданням проекту цього закону було визначено  визначення порядку і механізму формування міжбюджетних відносин  між районним бюджетом та бюджетами міст районного значення, сіл, селищ та об'єднань, які на сьогодні не у повній мірі врегульовані  у Бюджетному кодексі. Для забезпечення неупередженості у визначенні обсягів міжбюджетних трансфертів на районному рівні між районним бюджетом та  відповідними  бюджетами територіальних громад пропонувалося застосувати єдиний алгоритм розрахунку, основні принципи якого вже запроваджені на сьогодні на рівні центр і район.

На основі запропонованого алгоритму мають визначатися як обсяги дотацій з районного бюджету, так і обсяги вилучення коштів з бюджетів сіл, селищ і міст районного значення до районного бюджету. Серед основних засад, які мали бути використані у формулі, були враховані фінансові нормативи бюджетної забезпеченості, кількість мешканців та споживачів соціальних послуг, коефіцієнти впливу різних факторів та інше.

Урядовим законопроектом визначалось, що вказані параметри мають визначатись рішенням обласних рад та районних рад при затверджені відповідних бюджетів. Для врахування окремих особливостей бюджетів місцевого самоврядування у цьому законопроекті передбачалось надання районному бюджету відповідних ресурсів для розподілу їх між територіальними громадами, виходячи із принципу субсидіарності.

Безумовно, ви, шановні народні депутати, знаєте, до яких складностей, суперечок і навіть судових процесів призводить неформалізований чинний порядок визначення обсягів міжбюджетних трансфертів на рівні району. Як наслідок, мають випадки незатвердження сільськими або селищними, міст районного значення радами трансфертів в обсягах, визначених районною радою Як правило, це стосується коштів, що мають передаватися до бюджету вищого рівня, так зване, вилучення коштів. Це призводить до порушення термінів запровадження затвердження місцевих бюджетів, суттєво знижує ефективність фінансових відносин місць на рівні району.

Однак, хотілося б зразу сказати, що урядовий законопроект розроблявся в 2002 і на початку 2003 року і поданий він був у червні до Верховної Ради. І за цей час протягом року у нас відбулися зміни в податковому законодавстві, то в запропонованій там, в цьому законопроекті формульний підхід на сьогодні є дещо застарілим.

Проте уряд працював і зараз працює над удосконаленням цього механізму і над пошуком нових рішень. Враховуючи законодавчу неврегульованість, питання методики формування міжбюджетних відносин на цьому рівні знайшло втілення у статті 60 закону про Державний бюджет на 2004 рік і відповідну підготовку підзаконного нормативного акту Кабінету Міністрів Мінфіном і урядом було детально опрацьовано альтернативний законопроект про врегулювання міжбюджетних відносин між районним бюджетом та бюджетами територіальних громад, який поданий народним депутатами Фоменко, Матвієнко і Жовтяком, реєстраційний номер 4006-1. Подані свої висновки   та зауваження з цього питання.

Хотілось би підкреслити, що цей законопроект також потребує суттєвого доопрацювання, що пов'язано  із окремими суперечностями його  положень чинному бюджетному законодавству, неможливістю врахувати зміни податкового законодавства у запропонованому підході визначені показників доходів відповідних місцевих бюджетів та іншими  дискусійними, я б сказав би, питаннями.

По-перше, це стосується повноважень обласних і районних державних адміністрацій, зокрема обласних адміністрацій щодо затвердження трансфертів з районного бюджету у разі, якщо такі не будуть визначені районною радою. І це потребує внесення змін до Закону про місцеве самоврядування і місцеві державні адміністрації.

По-друге, забороняється  збільшення розрахункових показників, визначених урядом по доходам до відповідного району. Проте Закон про місцеве самоврядування не обмежує такі можливості  районної ради щодо визначення прогнозних показників доходної частини їхніх бюджетів.

І по-третє, існують деякі  невизначеності при запровадженості агрегованого підходу до  розрахунку доходів і видатків місцевих бюджетів. Це стосується у першу чергу визначення  на центральному рівні єдиного нормативу бюджетної забезпеченості, що  має (я  вже завершую) затверджуватися  у відносному значенні, не в абсолютному, а у відносному.

Тому Міністерство фінансів і уряд пропонує прийняти у першому читанні зазначений законопроект про врегулювання міжбюджетних відносин і на основі пропозицій народних депутатів підготувати спільний до другого читання законопроект з цього питання.  Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, запитання до доповідача є? Будь ласка, запишіться, якщо такі є. На табло прізвища народних депутатів, що записалися.

Василь Калінчук, фракція Аграрної партії України. Три хвилини на  запитання.

 

16:12:37

КАЛІНЧУК В.А.

Дякую. Калінчук, Одещина, фракція Аграрної партії України.

Шановний Анатолію Івановичу, законопроектом визначено, що фінансові нормативі бюджетної забезпеченості кожного галузі, я підкреслюю, кожної галузі за видатками, які враховуються при визначенні обсягу міжбюджетних трансфертів, затверджуються рішенням відповідних обласних рад. Але законопроектом чітко не визначено, які саме галузі будуть враховуватися при визначенні міжбюджетних трансфертів. Я просив би, щоб ви пояснили. Дякую за відповідь.

 

МЯРКОВСЬКИЙ А.І. Дякую. Ці галузі визначені у Бюджетні кодексі. Там є відповідна стаття, де чітко визначає, що враховується при визначенні міжбюджетних трансфертів, тобто які галузі, які видатки на обласному рівні, на районному рівні і на сільському і селищному. Це питання врегульовано самим Бюджетним кодексом.

 

ГОЛОВА. Ярослав Сухий, фракція СДПУ(о).

 

16:13:32

СУХИЙ Я.М.

Дякую. Ярослав Сухий, місто Запоріжжя, фракція СДПУ(о).

Шановний Анатолій Іванович, я так розумію, виступ будь-кого, хто доповідає цей законопроект, є одночасно і агітація якби за нього. Ви в своєму виступі висловили таку точку зору, щоб ваш прийняти за основу, а депутатський законопроект потім увійде у ваш складовою частиною. Чи, можливо, навпаки. Ви, будь ласка, обгрунтуйте необхідність голосування, наприклад, за ваш законопроект, бо ми можемо голосувати за один якийсь. Їх є два. За якийсь один ми повинні проголосувати. Обгрунтуйте, будь ласка, необхідність голосування за ваш законопроект, а відхилення депутатського, чи навпаки - голосування за депутатський, а відхилення кабмінівського законопроекту. Бо вони нібито доповнюють один одного, але там є різні підходи.

 

МЯРКОВСЬКИЙ А.І. Як на мою думку, то краще базуватися на урядовому законопроекті, а всі ті позитивні моменти, які є в 4006-1, доповнити до урядового законопроекту. Чому? Тому що, я вже казав, 4006-1 є ряд суттєвих, так би мовити, протиріч і Закону про місцеве самоврядування, про місцеві державні адміністрації і відповідним, так би мовити, положенням Бюджетного кодексу.

 

ГОЛОВА. Георгій Манчуленко, фракція "Наша Україна".

 

16:15:03

МАНЧУЛЕНКО Г.М.

Георгій Манчуленко, Українська народна партія, фракція "Наша Україна". Прошу передати слово колезі по фракції Валерію Асадчеву.

 

ГОЛОВА. Валерій Асадчев, будь ласка, фракція "Наша Україна".

 

16:15:15

АСАДЧЕВ В.М.

Дякую. Анатолію Івановичу, в мене до вас питання суто процедурне. Я розумію, що треба регулювати зараз ці відносини між рівнем  район-село- селище, бо воно не врегульованим в Бюджетному кодексі залишилось. Але поясніть, чому і ви, і буде виступати Катерина Фоменко - це робите окремим законом. Ну, в нас же є кодекс - це кодифікований закон. Ми вже його зробили кодифікованим. Давайте ми це зробимо  як зміни в Бюджетний кодекс окремим розділом, скажемо, який стосується цих міжбюджетних відносин. У нас буде цілісне законодавство. Ми зараз знову розпорошуємо все законодавство. От уявіть собі, що нам потім прийдеться внести якісь зміни, що стосуються міжбюджетних відносин. Нам прийдеться їх вносити і в кодекс, і в цей закон. Це не зручно просто для роботи, я думаю, що це і уряд і парламенту. Тому я пропоную вам погодитись...

 

МЯРКОВСЬКИЙ А.І. Я можу зразу дати відповідь вже. В принципі принципових таких зауважень немає. Ми діяли відповідно до пункту 4 Прикінцевих положень, де написано, що розробити законопроект про врегулювання відносин між бюджетними, але якщо його внесемо як складову частину Бюджетного кодексу, то принципово зауваження уряду до цього немає. Ми згодні.

 

ГОЛОВА. Так. Дякую. Сідайте, будь ласка, час вичерпаний. Катерина Олександрівна, будь ласка. Ваша позиція щодо вашого законопроекту. Підготуватися від Бюджетному комітету, хто буде виступати?

 

16:17:01

ФОМЕНКО К.О.

Шановні народні депутати, шановна президія. Протягом останніх десятиліть майже всі країни світу йдуть шляхом децентралізації  управління.

Україна  не залишилася осторонь цих процесів, і що стосується міжбюджетних відносин, також започаткувала реформу міжбюджету, і в 2001 році проголосувала Бюджетний кодекс України.

Я хочу сказати, що саме цим документом було розірвано ті вертикальні зв'язки, коли бюджет України будувався  так званим "матрьошкоподібним способом", коли затверджувався Державний бюджет України, тоді затверджувалися бюджети областей, обласні, тоді затверджувалися бюджети міст обласного значення, районні і так далі, і так далі.

Я хочу сказати, що саме впровадження бюджетного кодексу розірвали ці вертикальні зв'язки і запропонували принципіально нову методику розподілу міжбюджетних відносин, коли за формулою визначаються міжбюджетні трансферти.  Але саме на цьому бюджетна реформа зупинилася, саме на кордонах районної державної адміністрації, районної ради ці всі позитивні зміни були зупинені. Чому? Це було означено прикінцевим положенням Бюджетного кодексу України, який зазначив наступне, що через два роки дії Бюджетного кодексу повинен бути розроблений законопроект, який врегулює взаємовідносини міжбюджетні вже на рівні району, село, селища, міста і їх об'єднання та районний бюджет.

Тому на сьогодні ми розглядаємо цей законопроект, і я хочу викласти основні його тези. Саме головне, ми запропонували в цьому законопроекті саме формульний розподіл цих міжбюджетних трансфертів. Чому? Тому що на сьогодні саме, ну, там званим "ручним діленням" діляться ці бюджети. І ми вимагаємо того, щоб саме 13 тисяч бюджетів, а в нас їх майже стільки, 13 тисяч бюджетів, я підкреслюю цю цифру, і ви розумієте, яка вага цього питання, яка його ціна, буде запропоновано для саме місцевих органів самоврегулювання дія цього закону.

Ми визначили формулу, ми її не визначали і не назвали саме в законі, тому що це норма підзаконних актів, але ми визначили ті головні параметри, які будуть у цій формулі. Чим вони відрізняються від тої, яка діє на сьогодні, і за допомогою якої розподіляється 689 бюджетів України? Ми запропонували наступне.

Перше. Врахувати мінімальний рівень бюджетної забезпеченості. І тут ми не погодилися з урядовим законопроектом, тому що ними було запропоноване наступне: що цей рівень мінімальної бюджетної забезпеченості повинен визначатися, зрозумійте, на рівні області. Чому на рівні області? Адже мова йде про делеговані державою повноваження.

Шановний Анатолію Івановичу, ви підкреслювали сьогодні цю тезу. Скажіть, будь ласка, чому мінімальний рівень бюджетної забезпеченості, скажімо, у Львові, чи в Донецьку, чи в Луганську повинен бути різним? Скажіть, будь ласка, чому? Адже мова йде про делеговані державою повноваження. І саме держава повинна визначитися, якою буде її видаткова політика. Тому ми наполягаємо, щоб цей показник розраховувався саме на рівні держави і був єдиним для всієї України.

Друге. Ми запропонували використання так званих коефіцієнтів пофакторного впливу. Про що йде мова? Ви знаєте скільки біди приносила місцевим органам самоврядування саме таке ділення бюджетних коштів, коли, скажімо, не бралися до уваги, скажімо, протяжність доріг, чи кількість населених пунктів органами місцевого самоврядування, чи навіть такий показник, як яким паливом опалюються бюджетні установи. Тому ми сьогодні запропонували саме введення цих, пофакторних, коефіцієнтів пофакторного впливу.  Ну, також обов'язковими будуть являтися такі показники, як контрольні показники доходів районного бюджету, контрольні показники доходів з фізичних осіб і так далі і так далі, але основні ці, які я назвала.

Я хочу сказати, що ми врегулювали цим законом ще одну норму, яка дуже-дуже часто порушувалася на рівні районів: ми врегулювали таким чином, що погоджується цей розподіл і обласною державною адміністрацією, і саме обласна державна адміністрація виконає ту контрольну функцію, яка відповість місцевим бюджетам, чи правильно зроблений цей розподіл. І вже на сесії районної ради, коли буде затверджуватися бюджет на рівні села, селища, міста, будуть додаватися і ці матеріали.

Ми також запропонували, окремим розділом означили процедуру і терміни прийняття місцевих бюджетів, які, ну, в більшій частині порушувалися. Я хочу сказати, що цей законопроект ми готували разом із Асоціацією міст України.

Цей законопроект опрацьовували разом з Конгресом  місцевих регіональних влад України, майже постатейно ми доопрацьовували його. Більше того, за ініціативою  голови бюджетного комітету ми зібрали 25 областей України на рівні начальників обласних фінансових управлінь, сільських, селищних рад і з ними ще і ще раз доопрацювали кожен і кожну із статей цього  законопроекту. Тому я не зрозуміла позиції Міністерства фінансів, адже на засіданні бюджетного комітету вони підтримали наш законопроект і прийняли вважати його за основу з доопрацюванням на другому читанні.

Шановні народні депутати! Хочу сказати, що прийняття зазначеного  законопроекту дасть законодавчу базу для наших сіл, селищ, міст, а їх, повторюю, 13 тисяч ті, які мають окремі бюджети, вже на законодавчому рівні визначати свої кошти і для  того, щоб можна було ними розраховувати так, як це потрібно. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, запитання є до Катерини Олександрівни? Будь ласка, запишіться. На табло прізвища народних депутатів, що записалися.

Юрій Соломатін, фракція комуністів. Да, 3 хвилини на запитання.

 

16:23:32

СОЛОМАТІН Ю.П.

Дякую. Юрій Соломатін, фракція комуністів. Шановні Катерина Олександрівна, скажіть, будь ласка, чи не вбачаєте ви, що в запропонованому вами  законопроекті є зворотній, інший бік справи. Як кожна палиця о двох кінцях, так і у вашій пропозиції, мені здається, є зворотній...........кінець, який таким чином може трахнути в цілому по бюджету і по стосункам органів влади різних рівнів. Що я маю на увазі? Зараз пішли усі в регулювання цих міжбюджетних трансфертів, з'являється місцева міліція, з'являється місцева  мафія і так далі.

Чи не здається вам, що це нарешті  призведе до того, що у нас з'являться в Україні 36 тисяч незалежних окремих держав? Дякую.

 

ФОМЕНКО К. О. Я хочу поправити, 13 тисяч незалежних держав.

Ви знаєте, я не вбачаю тут якоїсь помилки, тому що ця норма  була запропонована ще два роки тому 21 червня 2001 року, коли був прийнятий Бюджетний кодекс України. Саме Прикінцеві положення цього Бюджетного кодексу і визначили, що рівно через два роки  ми приймемо цей закон.

Ви знаєте,  я хочу сказати наступне. Цей закон тільки врегулює взаємовідносини на рівні села, селища, міста. І я не бачу тих, скажемо,  причин, які би могли за собою  привести до тих  небажаних  дій, які ви сьогодні  називаєте..........

 

ГОЛОВА. Замість народного депутата Беспалого Майстришин, будь ласка, ваше питання.

 

16:25:32

МАЙСТРИШИН В.Я.

Катерина Олександрівна.

Володимир Майстришин, фракція "Регіони України", Жмеринський виборчий округ.

Знаєте, я повністю підтримую ваші, скажемо так, намагання як голови підкомітету з питань міжбюджетних відносин удосконалити наш Бюджетний кодекс, особливо що стосується таких от речей, як пофакторний вплив.

Дійсно, Вінницька область, приміром, має набагато  менше  впливу  речей пов'язаних з газифікацією, допустим, там сільських населених пунктів, особливо  що стосується шкіл. І одна калорія на вугіллі і одна калорія на газу  це зовсім  інші речі. А розрахунку на одного учня йдуть  однакові. Відповідно я вітаю ваш   законопроект і вважаю, що це правильний.  Але ж  от ви сказали про контрольні цифри. Щоб ми  знову не пішли у сторону тих, знаєте, окремий бюджет. Є  бюджет, який ми плануємо, а є бюджет, який видає Міністерство фінансів  і потім чітко планує свій бюджет. От як би тут розібратися...

 

ФОМЕНКО К.О. Що стосується коефіцієнтів пофакторного впливу. Так, я вам вдячна за те, що ви  підтримали цю норму, адже ця норма дуже довго обговорювалася разом з  25 областями. І ми на сьогодні вирішили таким чином,  що саме ці коефіцієнти будуть затверджуватися рішенням районних рад. Адже кожна районна рада, як ніхто  знає якраз ті  коефіцієнти пофакторного впливу, які діють в Вінницькій, Житомирській чи в Луганській області.

Що стосується контрольних цифр. Так, на сьогодні районна державна адміністрація в момент прийняття Державного бюджету отримує ці контрольні цифри. І ми вважаємо за необхідне підкреслити наступне, що коли розподіляється, це зауваження також Міністерства фінансів, коли будуть розподілятися ці контрольні цифри на бюджети нижчого рівня, вони не повинні перевищувати тих контрольних цифр, які доведені при затвердженні Державного бюджету України. Але кожен рівень місцевого самоврядування, кожна селищна рада має право прийняти і більші цифри, більше тих, що зазначені, як контрольні.

І ви знаєте, що більшість областей іде на це. Чому іде? Іде тому, що їх, цих коштів, не вистачає. Тому вони пропонують збільшити як дохідну частину, так і видаткову для того, щоб мати можливість профінансувати ті заходи, на які на сьогодні, на жаль, коштів не вистачає.

Я думаю, ні для кого не буде якоюсь новиною, якщо скажу, що заробітна плата в окремих селищних, сільських радах складає до 85 відсотків від загального розрахунку видатків. Тому я погоджуюсь з вашим зауваженням, але хочу сказати, що сільські ради як мали, селищним ради як мали таку можливість, так і мають її на сьогодні - збільшувати свої контрольні показники.

 

ГОЛОВА. Дякую, Катерина Олександрівна. Час вичерпаний. Сідайте, будь ласка. Комітет бюджетний, є потреба робити доповідь? Будь ласка, Валерій Асадчев, три хвилини.

 

16:29:02

АСАДЧЕВ В.М.

Дякую. У нас так вийшло, що сама Катерина Олександрівна член бюджетного комітету, і фактично вона, можна сказати, виступила в двох іпостасях. В принципі, бюджетний комітет підтримав ці законопроекти і вважає, що можна голосувати і урядовий, можна голосувати і "тире один". Єдине тільки що, його не можна голосувати в цілому, а треба тільки в першому читанні.

Я би хотів ще, може, від себе додати, Володимире Михайловичу, що я пропоную все-таки, я хотів би, щоб пані Катерина погодилась, і уряд погодився все-таки голосувати ці законопроекти як законопроект про внесення змін у Бюджетний кодекс як  окремий  розділ. Тому що тоді   буде у нас єдиний цілісний документ, а не буде знову розпорошеність законодавства. У цілому, звичайно, ці правовідносини сьогодні  потребують  свого врегулювання. І я думаю, що ці законопроекти можна підтримати.

Я особливо проголосую за законопроект  Катерини  Олександрівни. Мені здається, він трошки більш деталізований. Але я думаю, що хто проголосує, якщо пройде урядовий, то  його  теж можна доопрацювати у комітеті. Дякую.

 

ГОЛОВА. Дякую. Зараз Матвієнко від  комітету. Що?  А зараз...

 

16:30:28

МАТВІЄНКО А.С.

Шановні колеги, я хотів би  дати вам інформацію, оскільки це, дійсно,  законопроект двох комітетів. І Комітет з питань державного будівництва і місцевого самоврядування широко обговорював цю проблему. Більше того,  я хочу вас поінформувати, що це ініціатива самих міських, селищних і сільських рад і депутатів. Ми, дійсно, сьогодні маємо деполітизувати спроможність місцевих органів влади мати справедливий бюджет. Ви знаєте, що якщо ми не приймемо цього закону, то і далі сьогодні ми будемо мати право демонстрації узурпації районної адміністрації і навіть районної ради по відношенню до того чи іншого сільського чи селищного бюджету.

Тому комітет підтримав законопроект 4006-1 і звертається до вас підтримати його у першому читанні. Я думаю, що ми можемо знайти і з Міністерством фінансів спільну мову, оскільки мені також дивно, чому сьогодні виникло таке протиріччя. Цей законопроект народжувався у спільній співпраці з Міністерством фінансів. І доопрацюємо до другого читання, і ми у такий спосіб знімемо всяку колізію.

Дякую вам. Прошу підтримати цей законопроект.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, зараз переходимо до обговорення. Прошу висвітити на табло прізвища народних депутатів, що записалися, а поки що репліку має Катерина Фоменко. Ввімкніть мікрофон, будь ласка.

Я запрошую Володимира Пузакова. Мікрофон Фоменко. Зараз, одну хвилиночку, одна репліка там була.

 

16:31:45

ФОМЕНКО К.О.

Дякую, Володимире Михайловичу. Я на зауваження народного депутата Асадчева Валерія Михайловича. Так, ми розглядали на засіданні бюджетного комітету можливість включення зазначених норм до нового Бюджетного кодексу, який  сьогодні розробляється за його авторством. Але хочу сказати, що розробка такого документу, дуже важливого, вона займе дуже багато часу. Так, я хочу навести, скажімо, приклад, коли Бюджетний кодекс розроблявся (той, який прийнятий в 2001 році) протягом двох років. Місцеві органи самоврядування не мають можливості стільки чекати. Тому я вважаю за необхідне прийняття цього законопроекту, а далі ми будемо розглядати можливість включення його тез і положень до нового Бюджетного кодексу України. Дякую.

 

ГОЛОВА. Володимир Пузаков, фракція комуністів. Підготуватися Кармазіну.

 

16:32:43

ПУЗАКОВ В.Т.

Дякую. Володимир Пузаков, фракція Комуністичної партії України, Кіровоградщина.

Винести на обговорення цей проект автори закону мали на меті уникнути чисельних порушень щодо забезпечення бюджетних повноважень органів місцевого самоврядування сіл, селищ та міст районного значення та реально збалансувати місцеві бюджети місцевого самоврядування. Але за рахунок чого?

Адже майже кожна територіальна громада села, селища, міста районного значення не є фінансово життєздатною по причині відсутності промислового виробництва. Адже на селі та селища одним із платників доходу є селянин. При радянській владі була широкорозвинена соціально-побутова сфера, діяли сільськогосподарські та промислові підприємства, тоді були добре налагоджені та врегульовані міжбюджетні відносини на рівні села, селища та району. А про яке врегулювання міжбюджетних відносин на рівні району можна сьогодні говорити, коли держава повністю умила руки, переклавши все на місцеві органи самоврядування? От, наприклад, селище Нове Кіровського району міста Кіровограда повністю фінансово недієздатне. За радянських часів одним із платників доходу до селищного бюджету був чавуноливарний завод, який забезпечував роботою близько чотирьох тисяч жителів селища. Повністю утримував соціальну сферу та житловий фонд. Але с приходом суверенних господарів завод знищено, то і відповідно знищується соціальна сфера в селища. Селищна рада сьогодні з протягнутою рукою стоїть на роздоріжжі.

Тому вважаю при формуванні розподілу обсягів міжбюджетних трансфертів врахувати такі параметри: фінансові нормативи бюджетної забезпеченості, кількість мешканців та кількість споживачів соціальних послуг індекс відносної податкоспроможності, а также треба підтримати в даному законопроекті і міжбюджетні трансферти, тобто дотацію вирівнювання із міського - районного бюджету та субвенцію між бюджетом міста, села та селища. Дякую.

 

ГОЛОВА. Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна". Підготуватися Володимиру Яворівському.

 

16:35:06

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого блоку Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановні народні депутати. Безумовно, я сьогодні, ознайомившись з цими законопроектами, очікував, що заступник міністра фінансів України відкличе урядовий проект як менш підготовлений і раніше внесений і цим будуть всі питання зняті, і все буде узгоджено, і все буде нормально тим більше, що серед авторів  законопроекту є і члени більшості, і абсолютно мудрої меншості.

Я вважаю, що Валерій Асадчев, який сьогодні виступав, наш колега, правий, що ці взаємовідносини треба врегульовувати, але треба їх врегульовувати тільки як частину Бюджетного кодексу України. І це абсолютно зрозуміло. І давайте ми вже перейдемо не до прийняття окремих законів з приводу, буквально, кожного дня, бо так можна доприйматися закони на понеділок, на вівторок, на середу, що нам фактично вже пропонується шановними урядовцями. А будемо не латати законодавство, а створювати системне, нормальне законодавство.

Що мені подобається і я буду пропонувати вам прийняти законопроект народних депутатів - 4006-1, хоча в них і багато було спочатку спільного, але в них є і різниці. Безперечно те, що у бюджеті місцевого самоврядування пропонується передбачити такі види міжбюджетних трансфертів, як дотація вирівнювання з районного бюджету, кошти, що передаються до районного бюджету, субвенції, субвенції на утримання об'єктів спільного користування, на ліквідацію негативних наслідків діяльності об'єктів спільного користування, інвестиційні субвенції на будівництво або реконструкцію об'єктів спільного користування, а також субвенції на виконання власних повноважень територіальних громад, сіл, селищ, міст районного значення та їх об'єднань, те, що це все визначено в законі, є позитивним.

Негативом є те, що пунктом 4 статті 3 визначається, що умови надання субвенцій, визначених в пункті частини 2 цієї статті, визначаються відповідною угодою сторін, якщо інше не визначено бюджетний законодавством.

Шановні автори законопроекту, шановний Бюджетний комітет і Комітет місцевого самоврядування, ви що, вірите в угоду сильного із слабким, ви що, вірите, що такі угоди можливі? Давайте випишемо ці правила гри раз і назавжди, і не буде це потім впливати чи на стосунки і на якусь особистість якогось мера міста, чи мера містечка чи селища, селищного голови.

Тому я проти такої пропозиції, і звертаю вашу увагу на це. Прошу прийняти тільки в першому читанні і тільки проект 4006-1.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Володимир Яворівський, фракція "Наша Україна". Підготуватися Юрію Соломатіну.

 

16:38:15

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Володимир Яворівський, Яворівський Жовківський район, Львівщина, округ 123, блок Віктора Ющенка "Наша Україна".

Я сьогодні під час обідньої перерви вичитав дуже гарну фразу одного мудрого, дуже мудрого чоловіка, який сказав таке: "Консерватор - це людина надто ляклива для того, щоб вступити в бійку і надто жирна для того, щоб втекти".

В мене таке враження, що саме таким і є наше законодавство у розрізі міжбюджетних стосунків. У мене дуже густонаселений найзахідніший округ, де дуже багато міст і містечок, які колись були районними центрами, які сьогодні залишаються, скажімо, в якомусь своєму такому побутовому житті самодостатніми. Це, скажімо, і Рава Руська, це і Новояворівськ, які дуже часто за своїм кількісним складом населення, ну, переважають там, скажімо, і районні центри. Але оце убозтво України сьогоднішнє, яке дуже чітко відбивається в убозтві найнижчих наших бюджетів, сільських, воно дуже і дуже очевидне.

Через те я хочу сказати, що я, звичайно, всіляко підтримую той законопроект. Вони, з моєї точки зору, майже паритетні: урядовий і пані Катерини. Але оскільки пані Катерина дуже симпатична і, якщо я не помиляюся, це її перший проект, то я, звичайно, підтримую її законопроект у першу чергу. Але я на закінчення хочу сказати: ми знову і знову йдемо хибним шляхом. Замість того, щоб будувати щось нове, ми підпираємо старе, латаємо його і таке інше. Я  абсолютно переконаний, що нам - і думаю Асадчев, як крупний спеціаліст-бюджетник, мене в цьому підтримає, - після президентських виборів ми повинні одважитися і піти зовсім іншим шляхом, і будувати бюджет знизу догори, тоді до Києва будуть підніматися тільки ті гроші, які будуть розподілятися в Києві. Це, скажімо, армія, дипломатичні служби, якісь стратегічні наші напрямки в науці і таке інше. І більше київським чиновникам біля грошей робити нічого. А все решта хай гроші працюють о цих міжбюджетних стосунках: від маленького містечка, скажімо, до обласного центру і до Києва. Я переконаний, що так буде, тому що те, що ми сьогодні робимо, воно рятує ситуацію, але це просто тимчасові заходи.

Я дякую і вірю, що ви, мої колеги, проголосуєте за законопроект пані Катерини. Дякую.

 

ГОЛОВА. Юрій Соломатін, фракція комуністів. Підготуватися Надразі.

 

16:41:00

СОЛОМАТІН Ю.П.

Дякую. Юрій Соломатін.

Шановні колеги, ми з вами являємося зараз свідками того, як буржуазна влада, дві її гілки: та, яка складає сьогодні більшість, і та буржуазія, яка панує в цій більшості, - намагаються якось за якимись буржуазними правилами гри владнати свої стосунки. Ось сутність цього законопроекту. Тому давайте ми не будемо говорити про якісь загальні правила гри.

Загальних правил гри ніколи не було і не буде. І я хочу вам нагадати тим, хто це знає, а хто не знає вже за своєю  більш пізньою освітою про те, що на  початку створення радянської влади більшовики-ленінці вони мали в одному періоді своїх дій заклик "Всю владу  радам!", а потім, коли до цих рад приходили ті, які руйнували їх і мали зовсім інші наміри по відношенню до трудового люду, Ленін і більшовики-ленінці стверджували "Долой ці ради!". Тому я хочу вам сказати, ось цей крик душі я розумію знизу, коли намагаються ось  ці міжбюджетні відносини врегулювати - ті, які зараз якось  обійдені тою більшістю і тою владою, котра зараз є. Але давайте ми з вами врахуємо і те, що  час може змінитися і ті. які сьогодні при опозиції вони мають оказатися десь на горі, а ті, які у більшості, можуть оказатися в опозиції. Із цієї точки зору і виникає саме це ключове питання. Співвідношення, врегулювання цих бюджетних відносин з урахуванням інтересів центру і місць. Якщо у нас дійсно унітарна держава, то звичайно певні важелі впливу і регулювання мають залишатися у цій державі. І це відокремлює, і це підкреслює законопроект, внесений урядом. Якщо ми хочемо  отримати 13 тисяч незалежних країн, тоді ми маємо підтримати депутатський законопроект 4006-1 і віддати майже всю владу повністю на місця з тим, щоб ця центральна начебто ганебна влада вона не заважала місцевим начальничкам, місцевим "кучмам", місцевим "кучмам" вирішувати свої питання. Тому я хочу сказати вам лише одне. Маємо нарешті підтримати ці законопроекти в першому читанні з тим, щоб більш чітко виписати інтереси як центру, так і місць. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Василь Надрага, депутатська група  "Народний вибір".

 

16:44:09

НАДРАГА В.І.

Уважаемые коллеги! Сегодняшняя дискуссия у нас в зале вызывает  определенное недоумение, потому что возникает единственный вопрос. Те, кто  сегодня высказывают свое мнение, их условно, а по-моему еще и в буквальном смысле слова поделить на тех, кто работает с местным  самоуправлением, кто там работал, кто понимает о чем речь идет, и о тех, кто просто пытается нажить на этом, я не боюсь этого слова, какой-то политический капитал.

На сегодняшний день есть два законопроекта. Один из законопроектов, который в данном случае разработанный депутатами,  он разработан не депутатам  сидящим в кабинете, не  знающим, что такое жизнь. Уважаемые мои друзья! На сегодняшний день этот законопроект отработали с конгрессом региональных властей. Есть общая  украинская общественная организация. Сегодня это апробировано и по согласованию с Ассоциацией городов Украины. Вы,  те, кто были на их конгрессах, кто был на их собраниях, знают, что самый главный вопрос для них - это вопрос бюджета. И, к большому сожалению, мы сталкиваемся з двумя подходами: один подход в депутатском законопроекте  сделать формульное распределение, чтобы у нас не  было ни  хороших, ни плохих, а все были в одинаковых условиях, и второй  вопрос: давайте сохраним ручное управление, давайте будем  их делить на хороших или плохих.

Следующий момент. Глубоко убежден, что в депутатском  законопроекте предложение о том, чтобы уровень минимального бюджетного обеспечения был для всех одинаков, это есть на самом деле справедливость. В противном случае опять кто-то будет  сидеть, я не знаю, на уровне области или на уровне Киева и опять будет делить на хороших и плохих, на умных и красивых, на своих и чужих.

Следующий момент. Коэффициенты пофакторного влияния. Дорогие мои, кто знает что такое местное самоуправление? Район в городе - это одна структура, но район в селе  - это другое. И если всех ставить под одну гребенку, то без коэффициента пофакторного влияния это будет профанация, потому что  одному для выживания нужно меньше, другому намного больше.

Следующее и последнее, что я  хотел бы сказать. Мой  глубокоуважаемый предшествующий выступающий сказал о том, что на сегодняшний день кто-то кого-то хочет сохранить. Скажу со всей ответственностью, как человек, который работал и с Ассоциацией городов Украины, и с Конгрессом региональных властей, милые мои, сельские головы, значительный процент среди них коммунистов, просят: сделайте так, чтобы мы получали бюджет не в зависимости от того, как это поделили в районе, каким образом на эту тему влияет райгосадминистрация. Так неужели мы, не понятно для меня, по каким причинам, эту тему выведем?

Поэтому еще раз повторяю, из 689 бюджетов, которые сегодня делят, или, точнее, на это количество - 12 тыс. бюджетов согласно депутатского законопроекта может стать реальностью в своей самостоятельности...

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, розгляд питання завершено. Нам потрібно тепер прийняти рішення. Прошу уваги! Так, нам потрібно прийняти рішення. Я у порядку обговорення і в порядку реєстрації законопроектів поставлю їх на голосування. Першим голосується законопроект Кабінету Міністрів України, реєстраційний номер 4006 проекту Закону України про врегулювання міжбюджетних відносин на рівні районів, територіальних громад, сіл, селищ, міст районного значення та їх об'єднань. Йде голосування за основу. Прошу голосувати.

 

16:48:19

За-166

Рішення не прийнято.

Прошу уваги! Я ставлю на голосування для прийняття за основу проект Закону, реєстраційний номер 4006-1, автори - народні депутати Фоменко, Матвієнко, Жовтяк, це - проект Закону України про міжбюджетні відносини між районним бюджетом та бюджетами територіальних громад, сіл, селищ, міст та їх об'єднань. Прошу голосувати.

 

16:48:58

За-388

Рішення прийнято.

Шановні колеги, прошу уваги. Я переходжу до розгляду для включення до порядку денного та  прийняття рішення. Прошу уваги.

Я ставлю на голосування про  включення до порядку денного проекту Закону "Про поліпшення матеріального становища інвалідів війни". Прошу голосувати.

 

16:49:37

За-370

Рішення прийнято.

Переходимо до розгляду. Пропозиція така шановні колеги: 3 хвилини для доповіді, аналогічно... 5 хвилин для доповіді головної, три хвилини відповіді на запитання, для співдоповіді, відповіді на запитання до співдоповідача 3 хвилин обговорення і прийняття рішення, комітет пропонує 5 хвилин. Давайте хоч 10, можливо, поставимо. Немає заперечень?

Будь ласка, Петро Степанович Цибенко, підготуватися Надразі.

 

16:50:12

ЦИБЕНКО П.С.

Спасибі. Шановний Володимире Михайловичу,  шановні колеги, шановні громадяни України.

Вашій увазі пропонується розроблений спільними зусиллями Комітету Верховної Ради у справах пенсіонерів, ветеранів, інвалідів, Міністерства праці, соціальної політики України, а також за участю Міністерства охорони здоров'я, Міністерства оборони, Державного комітету у справах  ветеранів, інших зацікавлених міністерств і відомств проект Закону про поліпшення матеріального становища інвалідів війни. Мова йде про надання цільової щомісячної грошової допомоги на прожиття у розмірі  до 50 гривень. Мова йде про те, що інвалідам першої групи незалежно від  розміру пенсії, яку він отримує основної,  а інвалідам другої і третьої групи, інвалідам війни мається на увазі, у межах прожиткового мінімуму.

Я не знаю, шановні колеги, ті з нас, хто зустрічається з виборцями і хто хоч раз у житті подивився в очі ветерану війни, мені, відверто кажучи, соромно дивитися на те життя, яким живе сьогодні ветеран війни. Тому ми ініціювали розробки прийняття цього документу. Хотів би сказати, що витрати на реалізацію цього закону будуть здійснюватися з двох бюджетів - з Державного бюджету України, а також з бюджету Пенсійного фонду України. Більше того, мова йде про те, щоб запровадити в разі прийняття цього закону, запровадити його виконання вже не з січня 2005 року, а з травня 2004 року. І я про це дуже буду просити всіх вас.

Тому, шановні мої колеги, я сьогодні буду звертатися до всіх. І до лівих, і до правих, і до червоних, і до білих, і до більшості, і до меншості з проханням підтримати цей документ, бо за нами з вами одні виборці, одні люди, які страждають від цієї ситуації. Більше того, я буду просити зал в разі прийняття документу за основу прийняти його сьогодні і в цілому. По-перше, тому що закон вміщується у п'яти строчках, у п'яти строчках, по-перше. По-друге, тому що наймолодшому інваліду Великої Вітчизняної війни сьогодні 77-78, а на дворі 60-річчя звільнення України від фашистських загарбників. І крім того, пропонується запровадити його з першого травня 2004 року.

Як я зрозумів із спілкування з представниками Кабінету Міністрів перед виходом на трибуну, Кабінет Міністрів України, Міністерство праці та соціальної політики і інші зацікавлені відомства підтримують цю ініціативу щодо прийняття цього закону. Тому я просив би зал підтримати цей проект закону. Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, запитання до голови комітету є? Є. Запишіться, будь ласка. Три хвилини на запитання. На табло прізвища народних депутатів, що записалися. Степан Бульба, фракція Соціалістичної партії України.

 

16:53:42

БУЛЬБА С.С.

Степан Бульба, фракція Соціалістичної партії України.

Шановний Петро Степановичу, скажіть, будь ласка, взагалі то як вважаєте, цей закон, абсолютно правильно ви говорите, він потрібен, ми за нього, соціалісти, будемо обов'язково голосувати, ми його підтримували врешті-решт на Комітеті з питань національної безпеки і оборони, але чи вирішує він взагалі проблеми, проблеми ветеранів війни, яка ваша думка?

 

ЦИБЕНКО П.С. Спасибі, за запитання. Запитання абсолютно слушне. Я розумію, що цим законом в принципі ця проблема не вирішується - це етап на вирішенні проблеми як такої, більше того, є мій, депутатський, законопроект щодо внесення змін до Закону "Про статус ветеранів війни, гарантії соціального захисту", але вага цього закону, фінансові витрати такі, що я розумію, що якщо він і буде прийнятий сьогодні в залі, то він наразиться на вето, а я хотів би, щоб, і я думаю, що ви цього хочете, щоб ми отримали хоча б синицю в руці, а ніж журавля в небі. Тому реально - це те, що ми сьогодні можемо зробити. Зробимо це - завтра будемо просуватися далі.

 

ГОЛОВА. Народний депутат Бронніков, Володимир Бронніков, будь ласка, фракція "Регіони України".

 

16:55:07

БРОННІКОВ В.К.

Петро Степанович, фракция регионов полностью поддерживает этот закон и будет голосовать одноголосно за него, но мы хотели бы обратить внимание, что вы предлагаете финансовую допомогу инвалидам, а всякая финансовая допомога предполагает облагаться подоходным налогом. Вы, второй шаг думаем мы делать или не делать? Поскольку сейчас это для законопослушных инвалидов остается большой моральной проблемой. Спасибо.

 

ЦИБЕНКО П.С. Спасибі. В тому числі спасибі за те, що, по-перше, за те, що підтримуєте, а, по-друге, те, що висловили  ці застереження.  Ми обов'язково будемо робити не тільки другий крок, а будемо робити і третій крок для того. щоб убезпечити, скажімо, ці гроші і рівень матеріальної підтримки інвалідів для того, щоб тут не відбувалися речі, ну, скажімо, такі, яких би ми не хотіли. Але погодьтеся зі мною, що ми зобов'язані просто, особливо зважаючи і на вік інвалідів Великої Вітчизняної війни, і на рік 60-річчя перемоги, ми зобов'язані просуватися у напрямку вирішення цієї проблеми.  Дякую.

 

ГОЛОВА. Ярослав Сухий, фракція СДПУ(о).

 

16:56:24

СУХИЙ Я.М.

Дякую.  Петро Степанович, стосовно вашого законопроекту, цілком зрозуміло, він має соціальний аспект, проти якого тут ніхто виступати не буде, інвалідам потрібно допомагати, і це однозначно, і його, безумовно, будуть підтримувати в залі.

Але у мене два запитання до вас як до голови профільного комітету. Скажіть, будь ласка, от така практика латання дірок - 50 гривень, 30 гривень... Ну, по-перше, вони, це не вихід із становища, воно зовсім не розв'язує проблему, а колега Бронніков вам ......... сказав, ще одна буде стосовно нового закону про податок на доходи фізичних осіб. І тому в мене до вас таке запитання: з 1 травня 2004 року ви плануєте, згідно вашого закону... це, так би мовити, якийсь одиночний закон, якийсь разовий законопроект. Як воно узгоджується з вимогами бюджетного процесу з 01.05.2004 року. Ви самі сказали про ваші побоювання і застереження стосовно вето можливого з боку Кабміну і фінансових ресурсів для цього законопроекту.

 

ЦИБЕНКО П.С.. Спасибі.

Я відповів би на ваше запитання наступним чином. Я до певної міри відповів на ваше запитання, відповідаючи на запитання депутата Бульби, бо мова йде про те, що є, зареєстрований сьогодні законопроект, який вирішує більш системно цю проблему. А мова йде про те, що в цьому законі передбачається інваліду Великої Вітчизняної війни першої групи в розмірі 400 відсотків мінімальної пенсії, інваліду другої групи - 350, інваліду третьої - 200.

Але, Ярослав Михайлович, ви добре розумієте, що зважаючи на ситуацію, в якій ми знаходимося з точки зору бюджету, просто той законопроект, ну, абсолютно впевнено я можу говорити про те, що він сьогодні зреалізований бути не може. Тому давайте ми зробимо цей крок сьогодні, а наступний крок зробимо через той закон, про який йде мова, трошки раніше. І спасибі за підтримку цього законопроекту. Дякую всім.

 

ГОЛОВА. Носенко... А, все, час вичерпаний. Дякую. Ну, добре, назвали Носенка, фракція комуністів. Будуть ображатися... Є Носенко? Будь ласка.

 

16:58:40

НОСЕНКО М.П.

Дякую. Носенко, фракція комуністів. прошу передати слово депутату Лещенку.

 

16:58:52

ЛЕЩЕНКО В.О.

Володимир Лещенко, фракція Комуністичної партії України, Чернігівщина.

Шановний Петре Степановичу, я прошу вас уточнити все-таки: які категорії інвалідів підпадають якраз у цьому законі під визначення інвалідів війни? Дякую.

 

ЦИБЕНКО П.С. Під дію цього закону підпадають всі категорії, які мають статус інваліда війни. Мається на увазі там і та частина, яка в Збройних силах, починаючи, перш за все, з учасників бойових дій, інвалідів Великої Вітчизняної війни, тобто всі категорії інвалідів війни тут передбачені.

 

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка, Петро Степанович.

Василь Надрага. Будь ласка, дуже коротко, Василь Іванович

 

 6:59:44

НАДРАГА В.І.

Уважаемые коллеги, Комитет по делам пенсионеров, ветеранов и инвалидов, рассмотрев законопроект 5102, которым предлагается улучшить материальное положение инвалидов Второй мировой войны, то есть приблизить пенсии этой категории ветеранов к прожиточному минимуму.

В настоящий момент в Украине проживают около 200 тысяч инвалидов войны, самому молодому из них 77 лет. Большинство получают пенсию меньше величины прожиточного минимума.

Исходя из этой проблемы, и предлагают авторы данного законопроекта с 1 мая текущего года установить ежемесячную социальную помощь в размере до 50 гривен. Введение данного закона потребует дополнительного финансирования из Государственного бюджета. Минимальная цифра называется 24,5 миллиона гривен, из бюджета Пенсионного фонда - 35,4 миллиона гривен.

Принятие этого закона до определенной меры уменьшит остроту проблемы социальной защиты инвалидов. Исходя из логики, что в этом году у нас еще и исполняется 60 лет Победы в Великой Отечественной войне, комитет поддержал данный законопроект и предлагает его принять за основу и в целом. Единственное, что хотелось бы добавить к тому, что уже  сказал основной докладчик и разработчик этого. К большому сожалению, не все участники законодательного процесса занимают одинаковую позицию. Министерство финансов со ссылками на то, что это противоречит Бюджетному кодексу предлагает не поддерживать данный законопроект.

Научно-экспертное управление Аппарата Верховной Рады Украины предлагает принять  данный  законопроект, направить на повторное первое  чтение. Опять же ссылки идут  на то, что есть проблема, с которой мы можем столкнуться, это мы можем получить вето в связи с противоречием Бюджетного кодекса Украины. И есть решение, официальное обращение Федерации профсоюзов Украины, где предлагают принять данный  законопроект за основу. У меня все. Спасибо.

 

ГОЛОВА. Дякую, Василь Іванович. Сідайте, будь ласка. переходимо до обговорення. Володимир Бронніков, фракція "Регіони України".

Підготуватися Соломатіну. 10 хвилин на обговорення, шановні колеги.

 

17:02:04

БРОННІКОВ В.К.

Бронников 81 округ, Запорожье, фракция регионов.

60 лет назад наши отцы и деды неимоверными лишениями и кровью добыли нам возможность сидеть, заседать  в этом зале, сидеть, решать судьбы, развитие Украины, развития человека, развитие экономики. И конечно абсолютно наш долг - сделать им хотя бы сейчас все возможное, чтобы они могли спокойно и уверенно дожить  оставшиеся им Богом дни. И в этом  плане я хотел бы обратить внимание на то, что, делая первый шаг, мы должны делать и второй шаг. Сейчас экономика на подъеме, много частных предпринимателей, государственных предприятий, крупных и мелких предприятий готовы  оказывать  и оказывают материальную и финансовую помощь участникам войны, ветеранам войны и конечно инвалидам войны. Но посмотрите, в своей работе над законопроектом мы не создали специальных условий для этой  категории народа.

Первое. Сами предприятия  от этого  платят налоги. А самое главное, люди должны с каждого продуктового набора, с каждой  финансовой помощи, с каждого месяца проведенного в профилактории того или иного предприятия заплатить подоходный налог. Где они возьмут эти деньги? И заметьте, что это люди не привыкшие работать в теневых системах, они честные налогоплательщики.

Поэтому я предлагаю законопроект этот поддержать в первом чтении. И просил бы комитет уже  на будущей неделе вынести его со всеми дополнениями, чтобы ветераны войны, инвалиды войны,  получав эту помощь,  были бы свободны от  общения с нашей налоговой администрацией, которая работает самыми разнообразными методами.

Спасибо за внимание.

 

ГОЛОВА. Юрій Соломатін, фракція комуністів. Підготуватися Кармазіну.

 

17:04:31

СОЛОМАТІН Ю.П.

Суть законопроекту викладена, але до цієї суті я хочу  додати лише одне або два порівняння. Сьогодні ми з вами отримали звіт  Рахункової палати  про виконання  Державного бюджету за 2003 рік. І у цьому звіті, а також публікації голови Рахункової палати  Валентина Симоненка в сьогоднішньому числі газети "День" стверджується, що у тіні  за рахунок різних необгрунтованих пільг і компенсацій ........клану підприємців обертається близько  50 мільярдів гривень. І саме за  рахунок того, що вони не надходять належним чином до державного бюджету, соціальна програма була фактично завалена.

Що таке 50 мільйонів гривень, майже 60, котрі потрібні  для виконання цього законопроекту? Це лише 1 відсоток від того, що сьогодні належить народу, але до бюджету не потрапляє.

Тому я хотів  би обозначити і друге питання. Не пролунала така  цифра, не пролунало таке повідомлення. З 200 тисяч  чоловік, інвалідів війни, скільки належить до першої групи, до другої, третьої. Чи можливо нам поширити ці кола дії цього закону не лише першої групи, але і другої групи? Бо можливості напевно є, хоча Мінфін, як тут вже доповідалося з цієї трибуни, заперечує проти цього. У нього своя думка. Здається, що захист знедолених верств населення для Мінфіну - більш важливе завдання, ніж пощипати тих, кого звуть "жирними котами".

Тому я хочу запропонувати наступне: цей законопроект слід прийняти, безумовно, і не лише в першому читанні, а в цілому з тим, щоб ми, як-то кажуть, крок за кроком, а ті, які полюбляють євроінтеграцію і Сполучені Штати Америки, англійською зазначають step-by-step, просувалися у вирішенні цього завдання.

Давайте ми доручимо Мін соціальної політики, праці і Пенсійному фонду, нехай вони нам подадуть відомості про другу групу, скільки їх і скільки грошей додатково треба нам відшукати в цьому Державному бюджеті, і тоді ми з вами опрацюємо ще один законопроект для того, щоб підтримати в повній мірі і інвалідів другої групи.

Тому я пропоную прийняти цей законопроект в цілому з тим, щоб ми сьогодні за нього і проголосували. Дякую.

 

ГОЛОВА. Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна", підготуватись Яворівському.

 

17:07:31

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого блоку Віктора Ющенка "Наша Україна".        

Шановні народні депутати, шановні наші ветерани, шановні інваліди! Що пропонується сьогодні прийняти? Сьогодні пропонується прийняти закон з однієї статті, правда друга стаття, там написано, що виплата здійснюється за рахунок коштів, з яких виплачується пенсія цільової грошової допомоги, з однієї статті такого змісту: "Кабінету Міністрів, починаючи з першого травня, передбачити виплату цільової грошової допомоги на прожиття: інвалідам першої групи війни у розмірі 50 гривень, інвалідам війни другої і третьої групи в розмірі до 50 гривень, щомісячний розмір пенсії яких з урахуванням надбавок, підвищень додаткових пенсій цільової грошової допомоги та пенсій за особливі заслуги перед  Україною не досягає  прожиткового мінімуму, встановлено для осіб, які втратили працездатність.

Я навмисно вам це зачитав, щоб чули ті, хто сьогодні знаходиться у радіоприймачів. Чому? Тому що голосувати в цілому  за цей законопроект - це навіть шкідливо буде. Тому що тут не визначено, я не говорю про популістську назву закону, називається так "Про поліпшення матеріального становища інвалідів війни" закон. Ми з вами знаємо, і набув сили Закон  України "Про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту". Давайте вносити зміни до  цього закону цим законом, це нормально, це логічно. І тоді ми будемо ставити питання про збільшення розміру щомісячних, я підкреслюю, щомісячних пенсій. І треба обгрунтувати, подивитися, і це не  50 гривень, а там щоб це може бути і 100 гривень, тільки треба підрахувати зараз. Але мова йде про те, щоб у статті 1-й було написано: інвалідам війни першої групи у розмірі, який ми з вами визначимо і який буде обгрунтовано, "щомісячно" слово було написано, а не разова якась подачка, яку пропонують зараз зробити, далі інвалідам війни другої, третьої груп.

І потім, шановні народні депутати, якщо ми відступимося від того уже порядку, який є сьогодні, внесення змін до діючого Закону про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту чи про державні соціальні стандарти та державні соціальні гарантії, то нам прийдеться приймати зараз  же закон про  поліпшення матеріального становища учасників війни, дітей-інвалідів, інвалідів-чорнобильців, це все робити окремими законами. Це зрозуміло, що це неможливо.

Тому я пропоную вихід: приймати у першому читанні, доопрацювати його, зробити його не  просто як популістське гасло, яке десь на мітингу прозвучало, а з вимогами нормотворчої техніки з врахуванням нашого чинного законодавства. Дякую.

 

ГОЛОВА.  Володимир Яворівський, фракція "Наша Україна".

 

17:10:40

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Володимир Яворівський.

Шановні наші ветерани, які, мабуть, зараз нас слухають, я розумію ваш настрій на тлі ранкового засідання, де ви чули фанфари, реляції, що життя прекрасне таке, що вже далі і бути нічого кращого не може бути. Я розумію, як на тлі цього щасливого прекрасного життя сприймається сьогодні ваша старість, ваші рани, ваші болі. Через те ми сьогодні як законодавці, ми в дуже складній ситуації. Тому що знайти зараз депутата, який би виступив проти цього законопроекту, я думаю, це неможливо. Я думаю, кожен скаже: "Нехай мені рука всохне, щоб я голосував проти цього". Але з іншого боку, знову ж таки кажу, на тлі цієї помпи ми сьогодні згортаємо, власне кажучи, зі столу нашого уряду, наших олігархів жалюгідні кришки тим людям, які справді пройшли фронти Великої Вітчизняної війни.

І друге. Я розумію, тут багатьом може це комусь не подобається, але ми повинні були б як розумний парламент, який вже стільки років в незалежній державі працює, вирішити проблему і вояків УПА, помирити їх, врешті-решт і дати можливість цим людям дожити свого віку. Це було би дуже справедливо. Всі нормальні нації давно це пройшли, і ми це повинні пройти. Я маю моральне право про це говорити, бо я східняк, бо мій батько воював на фронтах Великої Вітчизняної війни в Червоній армії. Але це потрібно зробити, я думаю, що ми обов'язково це зробимо.

І останнє, заради чого я піднявся на цю трибуну. Я переконаний, що сьогодні прийняти у першому, у другому читанні, не прорахувавши, звідки взяти ці гроші, хоча сума смішна - 60 мільйонів. Я думаю, що і Медвечук, і будь-хто міг би елементарно з однієї кишені витягнути і ці гроші покласти для ветеранів. Але ви розумієте, що треба це все обов'язково прорахувати. Я вже дивлюся, як пані Гаряча наша, як вона вже готова, так би мовити, зараз відстоювати неправедні інтереси сьогодні уряду і говорити, що немає грошей. Я переконаний, що для цих людей ми гроші повинні допомогти урядові знайти. Давайте ми за цей законопроект проголосуємо у першому читанні. Це справді невеличкий подарунок цим людям.

І останнє. Я ще маю пару хвилин. Я переконаний, нам загалом треба міняти саму політику пільгову нашу. Все повинно виражатися в грошах. Не робити ніяких пільг на світло, на квартиру, треба всі ці  гроші давати людині в руки, так само на проїзд. Хоче він собі їхати - хай їде, не хоче їхати, хай ці гроші використає ще для чогось.

Я цікавився, скажімо, американські ветерани в'єтнамської війни, у них, їхня пенсія, всі їхні пільги загнані у гроші і тільки гроші. Я думаю, що це буде дуже розумно, але це ми зробимо після виборів Президента нового.

Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, прошу уваги.

Так, Петро Степанович Цибенко, мікрофон.

 

17:13:51

ЦИБЕНКО П.С.

Спасибі, Володимир Михайлович.

Шановні колеги, перед голосуванням буквально кілька слів з мотивів голосування.

Ну, по-перше, я хотів би подякувати всіх депутатів, які підтримали законопроект, бо я за цим бачу намагання підтримати, дійсно, інвалідів. Це по-перше.

По-друге, суто технічний момент, з технічних причин з законопроекту випало слово "щомісячна". Мова якраз і йде про щомісячну доплату, а не разову.

І третє, про що я хотів попросити, шановні колеги. Я розумію намагання кожного вдосконалити норму, але я дуже прошу, що коли ми розтягнемо це задоволення на друге, третє читання і так, далі, то ми можемо втратити закон взагалі. Дуже прошу вас підтримати закон в першому читанні і в цілому.  Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, я ставлю на голосування про прийняття проекту Закону за основу, а потім далі подивимося.

Прошу уваги. Ставиться на голосування про прийняття за основу проекту Закону України "Про поліпшення матеріального становища інвалідів війни", реєстраційний номер 5102.

 

17:15:26

За-391

Рішення прийнято.

Так, шановні колеги, була пропозиція від комітету прийняти проект закону в цілому як закон. В кого є заперечення?

Будь ласка, Юрій Кармазін.

 

 17:15:44

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни "Солідарність" виборчого блоку Віктора Ющенка.

Шановні народні депутати, Володимире Михайловичу, я не розумію, куди ми спішимо. Мова йде про те, що можна доручити комітету буквально в тижневий термін підготувати, але те, на що я звернув увагу, що немає слова “щомісячно” - це велика різниця, в рік або 50 гривень іде, або 600 гривень іде в рік - це велика різниця, ви розумієте.

Що стосується другої частини “інвалідам війни другої і третьої груп у розмірі”, там теж треба  написати “щомісячні виплати і доплати”. Тепер це треба узгодити з тим законом, про який я вже говорив, з Законом "Про статус ветеранів війни і гарантії їх соціального захисту" - це треба все вилизати, розумієте, з юридичної точки зору. І як би ми просто так, всі політичні сили за прийняття цього закону, але треба, щоб він був красивий, щоб над нами не сміялися люди просто, ви розумієте, Володимире Михайловичу?

 

ГОЛОВА. Мікрофон Цибенко, будь ласка. Прошу уваги.

 

17:16:52

ЦИБЕНКО П.С.

Шановні колеги, я прошу хвилиночку уваги. Я дуже просив би колег, щоб ми не тільки слухали один одного, але й чули. Я ще раз для стенограми вкотре повторюю, що з технічних причин просто слово “щомісячно” загублено, мова якраз про це і йде, тому це щомісячна допомога на прожиття інвалідам всіх категорій.

І ще одне. Я не хочу нікого підозрювати в якихось інших планах, які виносяться через спроби віднести на друге, третє читання, але я дуже боюся, що ми втратимо документ. Тому я прошу вас підтримайте документ вцілому. Дякую.

 

ГОЛОВА. Прошу уваги! Шановні колеги. Прошу уваги! Матвєєв мікрофон, будь ласка. Ну, зараз, зараз, одну хвилиночку.

 

17:17:46

МАТВЄЄВ В.Й.

Я просил бы представителей южных регионов в связи с тем, что у нас начинается 60-летие освобождения юга Украины от немецко-фашистских захватчиков, снять вот это возражение против принятия этого закона во втором чтении и в целом.

Кармазин, вас просто-напросто не поймут ваши одесситы, когда вы говорите, что вы представитель освобожденной Одессы, если вы будете ставить такое предложение.

Поэтому я предлагаю все-таки принять этот закон с поправкой, с дополнением, которое сказал Цибенко, во втором чтении и в целом сейчас.

 

ГОЛОВА. Мікрофон  Сушкевича, будь ласка. Потім - Гаряча, заступник міністра.

 

17:18:32

СУШКЕВИЧ В.М.

Дякую, Володимире Михайловичу.

Шановні колеги, я знаю, наскільки допомагає у вирішенні всіх законопроектів колега Кармазін, і хочу сказати, що я не підозрюю його ні в чому. Але давайте згадаємо. Попереду 60-річчя Великої Перемоги, і є практика, що ми потім не встигаємо до 9 Травня зробити щось конкретне для наших інвалідів війни.

То в мене прохання. З урахуванням пропозиції, яку сказав Петро Степанович Цибенко, добавити: "щомісячно", - і проголосувати зараз закон. Бо ми, дійсно, з запізненням, в червні приймемо закон, от побачите, якщо запізнимося. Я прошу проголосувати в цілому.

 

ГОЛОВА. Будь ласка, Гаряча, заступник міністра. Позиція Кабінету Міністрів.

 

ГАРЯЧА О.В.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати. Дійсно, питання, яке сьогодні розглядає Верховна Рада, актуальне. Сьогодні Верховна Рада виявила довіру до уряду. Уряд завжди підтримував намагання Верховної Ради поліпшити рівень пенсійного забезпечення. В цьому питанні ми вам дуже дякуємо, що ви прийняли законопроект у першому читанні. І воля ваша, якщо ви підтримаєте його в другому читанні і в цілому.

 

ГОЛОВА. Дякую.

Юрій Кармазін, будь ласка. Шановні колеги, ми нормально, логічним шляхом прийдемо до необхідного рішення.

 

17:19:47

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого Блоку Віктора Ющенка "Наша Україна".

Я думав, що колега Цибенко подякує народного депутата Кармазіна і вся комуністична фракція за те, що я знайшов вихід з положення. Вони вирішили навішувати ярлики. Я проси би цього не робити, а зважити ось на що. Треба записати, якщо вже ви мою пропозицію (повторюю, мою пропозицію, не Цибенка) враховуєте, то тоді  запишіть. Після слів "на прожиття" слово "щомісячно інвалідам війни 1 групи у розмірі  50 гривень" і також слово пишемо "щомісячно  інвалідам війни 2 групи". А в пункті 2 статті 2 тоді записуємо "виплата цільової грошової допомоги здійснюється за рахунок коштів, з яких виплачується пенсія: Державного бюджету та Пенсійного фонду". І тоді буде все зрозуміло і......

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу уваги. Я ставлю  на голосування з доданням слова "щомісячно" ........ звучало. Все інше - це вже буде дуже багато. Давайте, там вже зрозуміло за рахунок коштів, з яких виплачуєтсья пенсія. Зрозуміло з яких коштів виплачується пенсія.

Я ставлю на голосування  пропозицію комітету про прийняття проекту закону в цілому як  закон. Реєстраційний номер 5102, це про поліпшення матеріального становища інвалідів війни.

Прошу голосувати.

 

17:21:39

За-372

Закон прийнято.

Зараз оголошується до розгляду Проект Постанови про заслуховування інформації Віце-прем'єр-міністра України з гуманітарних питань та Голови Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації щодо проведення перевірок органами виконавчої влади засобів масової інформації, що призвели до перешкоджання їхньої діяльності.

Нам треба голосувати про включення цього  питання до порядку денного. Але, шановні колеги, воно сьогодні вже, якщо брати цю постанову, то втратило сенс, бо проектом постанови передбачалось заслухати цю інформацію сьогодні. Тобто, немає ж потреби нам сьогодні вже... ми не можемо розглядати. Будь ласка, голова комітету Томенко.

Оскільки люди не встигнуть підготуватися, якщо ми приймем позитивне рішення.

 

17:22:22

ТОМЕНКО М.В.

Шановні колеги, є пропозиція від комітету наступна. Була дискусія у нас з представниками уряду і ми розуміємо, що віце-прем'єр-міністра немає і  сьогодні нереально це розглянути. Але, враховуючи, що ключова проблема стосується незаконних перевірок засобів масової інформації і є позиція Президента України, які він висловив. Тому  є прохання від комітету сьогодні проголосувати, воно  у нас у тижневому порядку стоїть, 4275 постанову про  мораторій на перевірки засобів масової інформації. І вже Верховна  Рада внесок свій зробить у це питання.

А стосовно інформації уряду, визначимося в інший день, коли буде можливість це  послухати.

 

ГОЛОВА. Будь ласка, Олександр Турчинов.  І давайте тоді будемо визначатися.

 

17:23:11

ТУРЧИНОВ О.В.

Шановні колеги! Я погоджуюся з головою комітету. Дійсно, слухати сьогодні чи там завтра Табачника, це зайвий клопіт. Давайте краще приймемо постанову, яка буде  регламентувати діяльність тих, хто хоче не тільки перевіряти, але ж і  закривати засоби масової інформації.

Я дуже  прошу  підтримати пропозицію Томенка. І наша фракція Блоку  Юлії Тимошенко буде повністю за це голосувати .

 

ГОЛОВА. Шановні колеги! Яка ваша думка? Є проект  Постанови, він включений до  порядку денного за номер 4275 Верховної Ради  про забезпечення безперешкодної діяльності засобів масової інформації у  2004 році. Президент України дав доручення відповідним органам з цього приводу. Тому, якщо у вас не буде заперечень, щоб зняти це питання, тоді нам не потрібно повертатися до розгляду, давайте приймемо цю постанову да і все. Немає заперечень?

Я ставлю на голосування про схвалення у цілому проекту Постанови Верховної Ради України про  забезпечення безперешкодної засобів масової інформації у 2004 році ( реєстраційний номер 4275). Прошу голосувати.

 

17:24:40

За-294

Рішення прийнято.

Я прошу сказати тільки тим народним депутатам. Шановні народні депутати! Я ще хочу звернути вашу увагу. Радіо-рокс, яка транслює передачі Верховної Ради не працює.  Так ви давайте, хоч себе будемо поважати і приймемо хоч одне самостійне рішення. Рішення прийнято.

Оголошується до розгляду проект Закону про забезпечення рівності прав жінок та чоловіків. Питання актуальне. Давайте будем розглядати. Там у нас є чотири проекти законів, народні депутати відкликали законопроект за номером 2219. Тому нам потрібно розглянути три проекти законів з цього приводу. Я запрошую першого до доповіді Романа Зварича, після того підготуватися Фоменко Катерині і Довженко Валентині Іванівні. Співдоповідачем буде виступати Микола Олександрович Шульга. Прошу дуже коротко, шановні колеги, оскільки у нас залишилось півгодини працювати. Давайте до трьох хвилин кожному доповідачу зробимо. Будь ласка.

 

17:25:54

ЗВАРИЧ Р.М.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні колеги, в 1981 році Українська РСР приєдналася до Конвенції про ліквідацію всіх форм дискримінації по відношенню до жінок, яка була схвалена на рівні ООН ще 18 грудня 79-го року. Україна як правонаступниця цієї Конвенції набрала на себе певні зобов'язання відповідно до цієї Конвенції. Зокрема, у самій Конвенції, там не іде мова про якісь політичні речі, мова йде, зокрема, про право на працю, про право на однакові можливості при найманні на роботу, право вільного вибору професії, право на освіту і таке подібне.

Законопроект, який був внесений мною та уже покійною Ярославою Стецько, яка була народним депутатом України ще в тому скликанні, практично передбачає можливість здійснити те в законодавчому порядку, що ми на себе взяли відповідно до цієї міжнародної Конвенції.

Я хочу підкреслити, що в моєму законопроекті я не передбачаю жодної квоти як на право жінки чи чоловіка бути прийняти на роботу чи, скажімо, право особи незалежно від статі отримати освіту. Тим більше, в моєму законопроекті на відміну від інших законопроектів чи іншого законопроекту, який був внесений на розгляд Верховної Ради України не передбачається квотовий підхід щодо формування органів державної влади. Я свідомо це зробив, помимо того, що це питання, звичайно, має підтримку у суспільстві, зокрема з боку більш активного, ну, елементу, скажімо, жіночих представників українського суспільства. Я це свідомо робив, тому що, мені видається, що на цьому етапі українське суспільство не готове на такий підхід.

Багато в моєму законопроекті, я признаюся, має  декларативний характер. Але я також свідомо піднімаю саму проблему, оскільки мені видається, що закривати очі на той факт, що проблема не існує,  це  дуже неправильний підхід.

Щодо інших законопроектів, які внесені, я бачу в них певні позитиви, я би не хотів проходити по всіх законопроектах, але саме найголовніше, що  я вважаю, що ми повинні зробити сьогодні. Якщо ви вважаєте, що мій законопроект не підходить, хоч би навіть тому, що автор не такий. Я це прекрасно буду розуміти. Якщо  ви  будете вважати, що потрібно голосувати щодо цього питання відповідно до політичної конфігурації, яка склалася у цьому сесійному залі, і тому будете готові підтримати урядовий проект, я також такий підхід можу підтримати. Саме найголовніше, щоб ми прийняли у першому читанні будь-який законопроект, щоб таким чином ми змогли  б це питання принаймні почати регулювати. Жоден із тих проектів не вирішить це питання до кінця.  Але я вас дуже прошу, підтримайте, якщо не мій законопроект, то принаймні один із інших законопроектів, який винесений на розгляд Верховної Ради України.  Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Дякую. Є запитання? Чи може будемо... Ну, будь ласка, запишіться, три хвилини. Запишіться. На табло...

Лілія Григорович, будь ласка. Перші жінки якраз  записались, дуже добре.

 

17:30:01

ГРИГОРОВИЧ Л.С.

Лілія Григорович, фракція Віктора Ющенка "Наша Україна", Народний Рух. Шановний Романе Михайловичу, я хочу подякувати вам за ваш цивілізований європейський підхід, що свідчить про демократію, яка все ж таки проривається і у нашій країні, бо чомусь, коли ми говоримо про рівність, відразу думаємо про тих жінок, які у владі, але забуваємо, що, говорячи про рівність, повинні думати і про тих жінок, які з катком на вулиці бетонують асфальт або які працюють на важких роботах і так дальше.

Так-от, моє питання наступне. Прошу сказати, в якому суспільстві буде більше рівних можливостей  в демократичному, громадянському чи у суспільстві, у якому надзвичайно мала свобода слова, прояви демократії, чи рівні можливості чоловіка і жінки там будуть забезпечені? Дякую.

 

ЗВАРИЧ Р.М. Звичайно, що ваше запитання носить риторично-політичний характер. Ви мене наштовхуєте на певні політичні репліки. І, звичайно, що відповідь моя закладена в самому тому факті, що я вніс такий законопроект. Дуже хотілося б, щоб ми могли уже, нарешті, жити в нормальному європейському демократичному суспільстві, де незалежно від різниць статі, незалежно від кольору шкіри, незалежно навіть від мови, якою людина говорить, що все ж таки вона може користуватися елементарними фундаментальними демократичними правами.

Мій законопроект намагається вирішити хоч маленьку частинку, маленьку частку того, що потрібно для того, щоб ми могли таке суспільство разом з вами таки уже, нарешті, побудувати.

 

ГОЛОВА. Ольга Гінзбург, будь ласка, фракція комуністів.

 

17:31:51

ГІНЗБУРГ О.П.

Я дякую, Володимире Михайловичу.

У мене до вас таке, шановний Романе Михайловичу, запитання. Ви скажіть, будь ласка, чи причина ось в цьому, що ми мусимо приймати такий закон, не є в тому, що виховання наше ще змалечку в школі чи на рівні там інституту породжує цю проблему? Можливо, це не тільки законом таким ми можемо говорити урегульовуємо це, а можливо це потрібно починати десь ось на такому рівні? Чи я так розумію? Дякую.

 

ЗВАРИЧ Р.М. Пані Олю, я з вами можу тільки погодитися. Закладаються ще з самого малку певні стереотипи, які навіть, я би сказав, якщо прочитати дуже такі цікаві аналітичні матеріали, які, я думаю,  прочитав дуже багато за цей час. Навіть в іграх, які діти між собою грають, закладені вже певні стереотипи , які з ними залишаються до кінця їхніх днів. Хлопці граються в ігри, де є  закладений принцип компетиції, дівчата грають в ігри, де вони куховарять, ліплять вареники і таке подібне. Звичайно, що це питання треба вирішувати вже на рівні наших шкіл, але мені видається, що це є та сфера, в яку ми не повинні, як законодавці вносити певне законодавче врегулювання. Це швидше всього залежить від того, які закладені вже принципи на рівні формування нашої системи освіти, а це буде швидше  всього залежати від того, щоб відбувся злам у суспільстві. Насамперед, потрібно усвідомити, що проблема існує. Я в першу чергу тут звертаюся до чоловіків, ми повинні бути вже готові, мужньо собі сказати, що дійсно проблема існує і якщо ми зможемо це собі сказати, тоді ми зможемо вже, нарешті, навіть визнавати ті речі, про які ви говорите.

 

ГОЛОВА. Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна".

 

17:33:55

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни "Солідарність" виборчого блоку Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановний доповідачу. Я вдячний вам за внесення вами законопроекту, але ви, мабуть, бачили, що був і є альтернативний законопроект 4415 і там передбачено поки що пропорційне представництво жінок і чоловіків для забезпечення рівних виборчих прав і можливостей жінок і чоловіків.

Як ви вважаєте, чи потрібно це зараз робити? Чи ви підтримаєте цю ідею? Якщо підтримуєте, то можливо, краще було зняти той законопроект, підтримати цей, внести сюди зміни і пропозиції, і на цьому поставити крапку.  Дякую.

 

ЗВАРИЧ Р.М. Шановний Юрій Анатолійович, я хочу зразу сказати, що я відмовляюся від квотового підходу щодо вирішення цієї проблеми. Я свідомо це роблю, тому що цей шлях пройшла країна, в якій я тривалий час проживав, як вам відомо, тобто мається на увазі Сполучені Штати Америки, де вони намагалися вирішувати проблеми із різними меншинами, в тому числі і проблеми, пов'язані із статевою дискримінацією шляхом того, що називалося "реверсна дискримінація".

Остаточно США відмовилися від такого принципу, але вони відмовилися після того, як, дійсно, відбувся злам у суспільстві і вже не потрібно було застосовувати будь-які квоти щодо права отримати працю, щодо права на освіту і таке подібне. В тому числі  і також право жінки бути обраною до представницьких органів влади. Але злам відбувся.

Мені здається, що насамперед потрібно, власне, нам пройти цей психологічний злам, і мій законопроект якраз продуманий, щоб це зробити.

Але я ж кажу, якщо Верховна Рада України вважатиме, що це можна зробити в першу чергу тим шляхом, який пропонується суб'єктами законодавчої ініціативи інших законопроектів, де якраз передбачений такий квотовий підхід, я готовий також і такий підхід підтримати. Я хочу, щоб ви просто були свідомі того, що він може мати певні негативні наслідки, бо встановлювати квоти в любому випадку буде в юридичному визначенні, вимірі, це є певна дискримінація, але в протилежному напрямку. Це теж, на мій погляд, з точки зору, скажімо так, голої юриспруденції, неправильний підхід. Тому я від цього підходу відмовився.

 

ГОЛОВА. Дякую, Романе Михайловичу, сідайте, будь ласка.

Катерина Фоменко.

Я прошу шановних колег дуже коротко, оскільки у нас не вистачить часу розглянути це питання, нам треба прийняти ще рішення за результатами розгляду.

 

17:37:07

ФОМЕНКО К.О.

Шановні народні депутати,  шановна Президія. Законопроект, з яким я сьогодні виходжу, 4415, підписаний 20 депутатами. Я хочу сказати, що... Їх всього п'ять подано. Дайте можливість виступити мені. Дякую.

Я хочу сказати, що світовий досвід доводить наступне. Рівень розвиненості, рівень добробуту будь-якої країни визначається і є в пропорційній залежності саме від того, яким чином ця країна використовує як чоловічий, так і жіночий потенціал. І прикладом цьому саме ті країни, які, найбільш розвинені країни, які довели, що  більше задіяно жіночого саме ресурсу, жіночого потенціалу. Саме так сказалося на рівні розвитку їх країн. Це такі країни, як Німеччина, як Франція, як Швеція, як Норвегія, це Канада, це Японія. Я можу назвати ще два десятка країн, які проголосували закони щодо гендерної рівності, більш того, ці закони дуже-дуже активно працюють у цих країнах.

Я хочу сказати, що Україна також не залишилася осторонь цих питань. І на сьогодні Україною підписані всі практично угоди, міжнародні угоди також, щодо гендерної рівності, щодо рівних прав жінок та чоловіків.

Але на 37-й конференції, яка пройшла у 2002 році у Нью-Йорку, яка наголосила на тому, що Україна має ще й сьогодні дуже і дуже багато недоопрацювань в цьому напрямку. Перше - те, що сьогодні законодавчо так і не визначено, що ж таке поняття "дискримінації". Друге - вказали на те, стурбованість висказалась в тому, що на сьогодні в нас лише п'ять відсотків у парламенті і лише шість відсотків на керівних посадах у виконавчих органах. Ще дуже багато зауважень і стурбованості, які були висловлені на міжнародному рівні.

Саме тому Україна, якщо вона вже обрала шлях європейської інтеграції, якщо вона вже обрала шлях свого вдосконалення законодавчого, свого процесу і законодавчих актів щодо світових стандартів, ми сьогодні пропонуємо саме цей законопроект. Його відрізняє те від тих, які  подані сьогодні і про які сьогодні вже  говорилось, що він визначає як  необхідну  засіб квотування.

Я хочу сказати і відповісти на ті питання, які сьогодні задавалися. Шановні мої колеги, адже Німеччина, адже Франція, адже Швеція - вони розпочинали цей процес саме з того, що вводили квоти до своїх законодавчих актів щодо виборів, щодо формування  виборчих списків. І я хочу сказати, що сьогодні всі партії, європейські партії, які мають соціал-демократичну спрямованість, демократичну спрямованість внесли до своїх статутів.....

 

ГОЛОВА. Так, запитання, шановні колеги. Запишіться, будь ласка, шановні колеги. Так, Ярослав Сухий, фракція СДПУ(о). Три хвилини.

 

17:40:36

СУХИЙ Я.М.

Дякую. У мене питання таке коротке і воно носить швидше концептуальний характер чи нормотехніки.

Директор школи - жінка і директор школи - чоловік.  Ректор інституту - жінка і ректор інституту - чоловік. Яка між ними різниця? Хто кого утискає? Хто в кого що відбирає? Заробітна плата у них однакова. Тому у мене конкретне запитання стосовно квот на  виборах і стосовно прийому на роботу. То якщо ми кажемо про рівність прав незалежно від статі, то я вважаю, що цими законопроектами, чи вам так не здається ви всі які автори надаєте "медвежу" послугу жінкам, показуючи їх якимись недолюдьми, яким потрібні спеціальні закони аби їх штучно кудись там запровадити, ніби вони самі не можуть (так як ви, наприклад) пробитися до парламенту.

Поясніть мені по-простому, щоб я міг виборцям розповісти. В чому тут шутка?

 

ФОМЕНКО К.О. Я вам вдячна за запитання. Я хочу сказати наступне, починаючи мабуть з кінця  вашого  запитання. Лише 4,5 відсотки парламентарів України - це жінки. Із них лише 9 чоловік обрані за мажоритарною системою.

Я хочу сказати, що наша чисельність (в мене є такі матеріали)  представництва жінок у парламенті дорівнює представництву жінок у парламентах у державах Островів Тихого океану, розумієте? Сьогодні навіть арабські країни мають більші квоти.

І я  хочу сказати, що я не вважаю тут якимось порушення прав якоюсь із статей. Адже таким шляхом пішли країни, які на сьогодні займають перші місця соціально-політичного, економічного розвитку. І я вважаю, що Україна повинна йти таким шляхом для того, щоб  і свій рівень життя, своєї держави , свого населення хоча б наблизити до такого рівня. Дякую.

 

ГОЛОВА. Сергій Шевчук, фракція НДП.

 

17:42:44

ШЕВЧУК С.В.

Шановна доповідач!  Я думаю, більшість цього залу, чоловіки, проголосують за всі чотири законопроекти, тому що не може бути ситуація, коли ми виступили проти питань, які ви піднімаєте.

Але, скажіть, будь ласка, вирішення цієї проблеми  здійснюється якось дійсно по-жіночому. Замість того, щоб  підтримати перший законопроект Зварича, який був внесений ще два роки тому, було створено чотири різних альтернативних проекти, в результаті чого ви самі створили ситуацію конкуренції законопроектів і при розгляді може виникнути така ситуація, що ні один із них не створить більшість. Можливо, треба було піти по трішки чоловічому шляху і прийняти законопроект, який поданий вперше, і вдосконалювати його під час другого читання. Дякую.

 

ФОМЕНКО К.О. Я дякую за питання.

 Хочу сказати, що в Україні, як країні пострадянського простору,  ми самі перші,  наші депутати самі перші подали цей законопроект ще у 1999 році. Але так сталося, що вони не розглядалися у сесійній залі. І я з вами повністю погоджуюся з тим,  що ми на  доопрацюванні законопроектів, які на сьогодні подані, ми їх всі об'єднаємо. І зерно саме найважливіше, найсуттєвіше із кожного законопроекту ми  об'єднаємо і зробимо один найбільш досконалий законопроект. Тому я хочу сказати. Я сьогодні підтримую всіх своїх колег, які подали ці законопроекти, і  буду просити вас підтримати їх також. Дуку

 

ГОЛОВА. Дякую, Катерина Олександрівна. Час вичерпано.

Валентина Іванівна Доженко, міністр у справах сім'ї , дітей та молоді. Будь ласка, Валентина Іванівна.

 

ДОВЖЕНКО В.І.

Шановний Володимире Михайловичу! Шановні народні депутати! Перш за все, я хотіла б подякувати багатьом депутатам, і не тільки цього скликання і попереднього, таким як Ковалко, Осташ, Удовенко і Зваричу, Біловолу і Волкову, і депутатам із групи Хоменко, Самойлик, Супрун, Кармазін та іншим за їх намагання врегулювати законодавчо в нашій державі 24 статті Конституції України, яка говорить про те, що в нашій країні всі рівні незалежно від національності, незалежно від професії, незалежно в тому числі і від статі.

По-друге, закон, який ми сьогодні розглядаємо, або всі чотири закони, які подані, вони, безперечно, лежать в площині прав людини. Окрім того, цим законом, як я уже сказала, встановлюється механізм реалізації 24 статті Конституції. Цей закон про забезпечення рівних прав і можливостей жінок і чоловіків розроблено в рамках програми співпраці України з Радою Європи та Европарламентом. Це - конкретний документ на виконання підписаної керівниками 185 держав світу, в тому числі і бюджетом України, Декларації тисячоліття на самміті ООН в 2000 році.

Глави держав тоді підписали Декларацію тисячоліття, яка складається із шести основних напрямків, над якими треба працювати, щоб поліпшити життя людей в усьому світі. І на третьому місті питання, пов'язане із сприянням досягненням гендерної рівності.

Чому ж світова спільнота визначає питання досягнення рівності прав і можливостей жінок і чоловіків як один із пріоритетів? Тому що світова спільнота вважає, що це один із небагатьох ресурсів, який залишився для досягнення прогресу в розвитку суспільства.

Людство пройшло великий і дуже складний шлях розвитку. І наші попередники жили у світі, де панували права однієї статі над іншою, який називали матріархатом. Ми з вами живемо у світі, де панують, який називається патріархатом і де панують права і можливості іншої статті. І тоді, і тепер, як вважає міжнародна спільнота, базується... закінчує, базується це на  дискримінаційних засадах. Тому і було вирішено, і світова спільнота дійшла до думки, що надалі можемо ми розвиватися тільки при гармонійних відносинах, тільки  при рівних правах і свободах, тільки  при рівних можливостях і тільки, коли буде збалансовано все у суспільстві і у державі.

Наш проект закону пройшов експертизу Ради Європи. Ми його розробляли разом, так сказать, до останньої сходинки з групою народних депутатів, яких представляла...

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, є запитання до міністра? Є. Це добре. Запишіться, будь ласка. На табло, будь ласка. Три хвилини.

Народний депутат Малиновський, фракція Соціалістичної партії України.

 

17:48:17

МАЛИНОВСЬКИЙ О.П.

Олексій  Малиновський, фракція соціалістів, Черкащина.

Шановна пані доповідач, скажіть мені, будь ласка, чому на вашу думка така от соціальна нерівність виходить на виборчому процесі, жінок мало обирається, чоловіків багато, і це буквально на всіх рівнях, що в обласній раді, що в..? На вашу думку, у чому проблема тут? Дякую.

 

ДОВЖЕНКО  В.І. По-перше, я хочу сказати, уточнення зробити. У нас по результатах виборів минулого року у сільських радах жінки превалюють скрізь, їх 50, 60, 70 і навіть 80 відсотків. Чим вище рівень владний, тим все повертається навпаки. Якщо я вам скажу, що останніми даними Організації Об'єднаних Націй жінки світу володіють тільки двома відсотками багатства, то я думаю вам все стало зрозуміло.

Тому і 80 держав світу прийняли закони про  забезпечення рівних прав і можливостей жінок і чоловіків для того, щоб збалансувати наш потенціал, наш інтелект, наші знання жінок і чоловіків і на самому низькому рівні від сільради і на самому високому. І все це, як у тій же Швеції, приведе до  кращої політики більш збалансованої, більш соціальної і стабільної.

 

ГОЛОВА. Василь Калінчук, фракція Аграрної партії України.

 

17:49:38

КАЛІНЧУК В.А.

Дякую. Калінчук, Одещина, фракція Аграрної партії України.

Шановна Валентино Іванівно, у мене таке до вас запитання. Перше, що я хочу сказати, що проектом запроваджується механізм реалізації конституційної гарантії щодо рівності прав і можливостей чоловіків та жінок, і це добре. І такий законопроект треба приймати.

Але у мене таке запитання до вас. Як узгоджується даний законопроект з уже прийнятими законами? Ну, наприклад, ми прийняли у першому читанні Закон про вибори народних депутатів на пропорційній основі, Закон про освіту. Як узгоджується з цими законами і іншими законодавчими документами, які вже прийняті? Дякую вам.

 

ДОВЖЕНКО В.І. Ну, по-перше, цей базовий закон про забезпечення рівних прав і можливостей, він є дійсно базовим і в системі суспільних відносин він є і буде, я впевнена, що ви його приймете, буде головним. І виходячи з нього, як з головного закону, будуть вноситися відповідні зміни до тих законів, які не відповідають міжнародним нормам, Конституції і цьому закону.

 

ГОЛОВА. Ольга Гінзбург, фракція комуністів.

 

17:50:54

ГІНЗБУРГ О.П.

Шановна Валентино Іванівно. Фракція комуністів, 161 виборчий округ. Даже якщо цей закон не буде прийнятий, жоден з цих законів, то вже ви розумієте, як затурбувалися чоловіки? Така тривога в них зараз. Я хочу сказати, що от ми, жінки, можемо працювати на рівні чоловіків і навіть краще. Тільки нам треба все зробити в два рази сильніше і краще, чим вони це роблять, тому це тяжче.

Я хочу сказати, що прийметься цей закон чи не прийметься, цим ми вже дали мотиви нашим жінкам, нашим подругам іти до цього, готуватися, і впевненість собі якось ви дали. Я дякую вам за це.

 

ДОВЖЕНКО В.І. Спасибі. Я хочу доповнити тільки, що закон, який передбачає забезпечення рівності прав і можливостей жінок і чоловіків, він буде сприяти поліпшенню становища не тільки жінок, а і чоловіків в усіх сферах. Якщо, шановні чоловіки, вас мало в сільських радах, то з прийняттям закону вас там стане більше. Якщо, шановні чоловіки, ви живете, на превеликий жаль, на десять, навіть на дванадцять років  менше, що це викликає безперечно в розробників закону турботу і нам треба дуже серйозно працювати над заходами по охороні здоров'я чоловіків.

Я  ще раз хочу повторити, що  це - базовий закон життя суспільства, який хоче збалансувати можливості, інтелект, життєвий досвід жінок і чоловіків. Знаєте, якщо в сім'ї є і батько, і мати, і нормальний відповідальник, то й дитина хороша росте, так і в державі.

 

ГОЛОВА. Так. Дякую, Валентино Іванівно, сідайте, будь ласка. Микола Олександрович Шульга - перший заступник голови Комітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин.

 

17:52:46

ШУЛЬГА М.О.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати. Користуючись тим, що, вже сказано, багато саме проблемних точок в цій сфері, про яку ми сьогодні говоримо. Я тільки зупинюсь на декількох на які слід звернути увагу. Очевидно проблема полягає  у нас не в тому, що у нас в законодавстві не визначена рівність чоловіків і жінок, а справа значно складніша, справа полягає в наших традиціях, менталітеті і в соціокультурних явищах, а законами ці речі не вирівняєш.

Я тут хотів би приєднатися до Романа Зварича, що якась квота там зможе переломити. На жаль, це десятиліття, а може і століття потрібні для того, щоб змінити цю ситуацію. Зверніть увагу ось на що, у нас, ми більше всього зараз говоримо про політичну сферу. Політична сфера - це, перш за все, вибори. Електорат у нас 60 відсотків - це жінки, тобто на виборах голосують жінки за чоловіків і одним  законом це не зміниш, це треба переломити психологію самих жінок. А це значно складніше.

Друге, і тут я вдячний Валентині Іванівні, про що вона вже звернула увагу, мова йде не про те, щоб підняти рівень прав жінок до рівня чоловіків. Гендерна рівність - це рівність і чоловіків і жінок. І у нас є такі больові точки, які стосуються чоловіків, які стосуються їх життя: на 10 років менше живуть, тільки до 30 років чоловіків і жінок порівну, після 30 років йде різке зменшення кількості чоловіків. Ось де проблема закладена, це гендерна проблема.

І тому не можна зводити саме от цю всю дуже складну проблему до того, кого обирають і зводити до того, щоб надати квоти.

І останнє, я хочу сказати, що ця проблема настільки багатогранна, настільки складна, що її прямолінійно не можна визначити. Я хочу звернути вашу увагу. Журнал .............. провів експертне дослідження по десятках країн світу, і виявилося, до в Пакистані ставлення до того, щоб жінки знаходилися в парламенті і в інших політичних установах, більше, ніж в Україні. Тому тут проблема значно складніша. Я думаю, що дуже добре, що ми до неї привернули увагу, але її треба поступово і комплексно вирішувати.

Комітет наш пропонує проголосувати за законопроект, який представили наші народні депутати, але і урядовий законопроект дуже близький до цього, майже він не відрізняється, так що їх...

 

ГОЛОВА. Тобто, проблема зрозуміла, що треба рятувати чоловіків, так я зрозумів.

Шановні колеги, продовжуємо роботу нашу на 15 хвилин для того, щоб завершити розгляд цього питання.  Так, прошу висвітлити на табло прізвища народних депутатів, що записалися на виступ. 15 хвилин на виступ.

Юрій Кармазін, "Наша Україна", будь ласка. Підготуватися Володимиру Пузакову.

 

17:56:26

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність" виборчого Блоку Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановні народні депутати, шановні наші громадяни України, і особливо громадянки України. Я хочу нагадати, що вперше про доступ, про рівний доступ до урядових посад і до парламентських можливостей, до відкриття, тобто до рівних виборчих прав і можливостей жінок і чоловіків, був заявлений Партією захисників Вітчизни, і в 1999 році це навіть було записано все і в програмі кандидата в Президенти України.

Тому сьогодні вже забули, вже не 1999-й рік, час пройшов, п'ятиріччя, але за цей час, я думаю, всі зрозуміли, що треба зробити все-таки механізм, яким передбачити забезпечення рівних, в першу чергу, виборчих прав і можливостей жінок і чоловіків.

Я є один із авторів того законопроекту, який доповідала шановна народний депутат Фоменко. І хочу сказати, що сьогодні ми не можемо вийти за рівень квот. Я хочу подякувати народного депутата Зварича на той толерантний підхід, який він зробив в своєму законопроекті. Він передбачає рівність. Але до рівності, до повної рівності треба ввести пропорційне представництво. Поки що як тимчасовий спеціальний захід - ми прямо пишемо - не менше 30 відсотків осіб однієї статі, і ми не пишемо якої: чи то жіночої, чи чоловічої. І в зв'язку з тим, що ми цього не пишемо, ніякої дискримінації немає. Ми просто говоримо, що бажано, щоб було 50 на 50. Але раз 50 на 50 немає, то тоді не більше 31 і не більше 70 іншої.  Ось в цьому є баланс.

А я хотів би врахувати всі три законопроекти: і законопроект уряду, про який справедливо говорила сьогодні міністр Довженко, і законопроект народного депутата Зварича, і наш законопроект, і всі три законопроекти, а там розбіжність всього в шести статтях, між урядовим і нашим. І плюс законопроект Зварича дає можливість зразу внести зміни до конкретних кодексів: до Кодексу законів про працю. Якщо напишуть, що "шукаю тільки дівчину, - там, - з довгими ногами", і це сьогодні пишуть, "не обтяжену якимись шкідливими звичками" і так далі, то це вже зразу буде  порушення . І як на це реагувати? Але це є вже і теж дискримінація чоловіків буде. І  забезпечення  кодекс іншим як це робити і Кодекс про адміністративні правопорушення він пропонує внести зміни  і доповнити  закони про  Уповноваженого Верховної Ради з прав людини. І я хочу йому подякувати за комплексний, саме комплексний підхід в цьому, я цього  добиваюся вже багато років тут. І тому просив би всі три з урахуванням - отаке  пропозицію...

 

ГОЛОВА. Володимир Пузаков, фракція комуністів. Підготуватися  Андрію Шкілю.

 

17:59:43

ПУЗАКОВ В.Т.

Володимир Пузаков, фракція Комуністичної партії України, Кіровоградщина.

За радянських часів рівність прав чоловіка  та жінки конкретизувалась Конституцією України. Рівність їх забезпечувалась наданням рівних можливостей  у громадсько-політичній та культурній діяльності, у здобутті освіти, професії, праці. Але ми є свідками,  що сучасні жінки та чоловіки є рабами  процесу в пошуках утримання добробуту сім'ї. Як чоловіки, так і жінки стоять в черзі на отриманні  роботи, де в більшості випадків чоловікам надається робота, а  жінки чекають черги. І як результат, серед безробітних більше жінок.

Боляче говорити, але це так. Наші славні жінки, не знайшовши притулку в своїй країні,  виїздять на  заробітки в Ізраїль, Італію, Іспанію, Грецію і йдуть працювати в будь-яких умовах. Робочий день триває  12-18 годин. На кожному кроці порушуються права трудових мігрантів. Є багато випадків, коли попрацювавши немалий час у власника і не отримавши копійки, попадають в руки поліції для депортації.

Живуть наші трудові мігранти там в жахливих умовах, а влада  робить вигляд, що нічого  страшного немає,  що туди їдуть ті, хто не хоче  на своїй землі працювати.

Я прочитаю  уривок листа жінки-мігрантки з Мало........району Кіровоградської області. "Вже рік я живу в  картонному ящику в Італії, працюю в страшного  капіталіста та у власника величезної фабрики. Працюючи на двох роботах я  втратила вже  сили, але ще треба працювати. А як мені хочеться, щоб ......... побачити свою дитину, матір, стати ногою на свою землю. Чому наша країна не подумає про нас? Адже у нас було все: і робота, і житло, і сім'я. А що ж зробили з країною і людьми сьогодні? Як не соромно нашому Президенту перед своїми людьми?"

Таких листів  приходить велика кількість, і у  кожному  них біль, сльози та горе. І в особливо тяжкому становищі  сьогодні знаходяться наші жінки.

Я впевнений, що чорна смуга життя скоро пройде. І, як завжди, за зимою приходить весна, за ніччю день, прийде час і вашого щастя, любі жінки. А ми, чоловіки, зробимо все, щоб приблизити цей час. Дякую.

 

ГОЛОВА. Андрій Шкіль, фракція Блоку Юлії Тимошенко. Підготуватися Володимиру Яворівському.

 

18:02:35

ШКІЛЬ А.В.

Шановні народні депутати!  шановна президія! Я хотів би висловити не тільки свою думку, але і думку блоку. І хотів би  сказати, що з тих запропонованих законопроектів, я думаю, вартий  підтримки перший законопроект, котрий, дійсно, не встановлює квотової системи. Бо, як на мене, встановлення квот - це завжди приниження. І через квотування пройшли країни, котрі хотіли  шляхом представницької присутності у вищих законодавчих органах: парламенті чи сенаті забезпечити відстоювання прав меншин, жінок і таке інше.  Якщо піти цим шляхом, то, в принципі, я не думаю, що він буде з задоволенням сприйнятий самими жінками. Я не кажу про активісток жіночого руху, які свого часу пробували потрапити у парламент, але  давайте пригадаємо, який відсоток, не дивлячись на адміністративну підтримку, цей рух отримав. Він називався, ви пам'ятаєте, "Жінки України за Леоніда Кучму". Це був серйозний крок, і ми  тоді отримали не менш серйозний результат. Це було  найкраще соціологічне опитування ставлення самих жінок до цього процесу.

Тому я хотів би наголосити, що штучне посилення присутності у парламенті, це, в принципі,  не той підхід, треба, щоб у парламенті було більше жінок-політиків, а  не більше тих осіб, яких включили у список  заради того, щоб цей список був законним. Це не вірний підхід.

Наступне. А давайте уявимо, що пройде законопроект, який пропонували про мажоритарну систему виборів. Як тоді бути? Якщо у нас будуть тільки мажоритарні округи? Можна створити, звичайно, пару жіночих округів, де тільки за жінок можна голосувати. Або як? Я не знаю, як з цієї ситуації вийти? Або якщо залишиться змішана система? То що робити з представництвом з округів? Я думаю, що це - надумана проблема. Врешті-решт квотування, але підтримати законопроект, який був запропонований для того. щоб вийти на урівняння згідно 24 статі Конституції, вартує підтримати законопроект Романа Зварича. Справді, два роки він ішов до парламенту, справді два роки він не розглядався. Я пропоную розглянути його і підтримати. 

Ну, і на завершення. Я боюсь, що якщо ми підемо цим шляхом квотування, то далі можуть образитись на нас різні інші меншини, наприклад, сексуальні, національні. Що тоді робити? Я думаю, що всі мають рівні права, які прописані 24 статтею Конституції. Тому це рівність прав не має бути, абсолютно вірно погоджуюсь з попереднім виступаючим, реверсної дискримінації, бо переходити до реверсної дискримінації в нашому і так дискримінованому суспільстві не варто.

Звичайно, ми повинні наголосити, що права жінок попираються, і дуже величезна кількість жінок перебуває зараз за межами держави, в тій же самій Італії, Іспанії, Португалії. І виїхали вони туди і не повернуться сюди навіть якщо буде прийнято 20, 30 чи 50 відсотків. Вони повернуться в Україну тоді, коли в Україні поміняється влада, коли в Україні до влади прийдуть ті люди, які будуть відстоювати права усіх...

 

ГОЛОВА. Так, Іван Мигович, фракція комуністів. Підготуватись Томенку.

 

18:05:57

МИГОВИЧ І.І.

Дякую. Шановні колеги, виборці! З-поміж чотирьох проектів розглядуваного закону найбільш придатним для опрацювання є депутатський. Та і його не можна вважати досконалим. Почнемо з назви. Маються, очевидно, можливості не взагалі, зокрема фізичні, психологічні, а, очевидно, суспільні.

По-друге, багато положень закону носить декларативний характер. Як саме в умовах системної кризи забезпечити рівні права і можливості жінок і чоловіків? За рахунок чого  і кого це зробити? Як повернути жінкам і всім трудящим награбовані від них мільйони і мільярди народних цінностей? Відповіді на ці та багато інших практичних питань у розглянутих законопроектах марно шукати.

По-третє. У проектах законів невиправдано ігнорується позитивний вітчизняний досвід, не  розпочинаємо не з нуля. Ще донедавна у радянські часи мало хто знав про гендерну політику, але неухильно зростали можливості для прояву і реалізації здібностей жінок. До речі, Україна у 1981 році ратифікувала Конвенцію ООН з ліквідації всіх форм  расової дискримінації жінок.

Далі. Неможна погодитися з тим, що 8-ма стаття законопроекту урядового стосується забезпечення рівності прав  жінок і чоловіків на працю в основному роботодавців державної форми власності. А як бути з приватними? Адже сьогодні вони на свій розсуд приймають на роботу  людей, звільняють їх часто безпричинно, встановлюють оплату праці без будь-яких обгрунтувань, ліквідують профспілки, чинять інше свавілля над людьми найманої праці.

Більше того, нині ми маємо багато невирішених проблем не тільки серед жіночого, але й чоловічого соціуму, як тут же відзначалося Валентиною Іванівною. Усі однаково терплять сьогодні від безправ'я, приниження, злиднів і безсилля. Останніми роками  намітилися тенденція до зростання чоловічого безробіття, зокрема у нас на Закарпатті. Продовженість життя чоловіків України на 11 років менше від жінок і є однією з найнижчих у світі. 40 відсотків хлопчиків, яким сьогодні 16 літ, не мають шансів дожити до пенсії. У 30 відсотків репродуктивного віку проблеми  зі здоров'ям, що робить їх нездатними  стати батьками. ці дані вимагають негайних, конкретних і ефективних дій, саме цьому і треба, щоб законопроект послужив. То ж для гармонізації можливостей обох статей потрібні, як правові засади, так і політична воля та конкретні дії органів влади. Принципових відмінностей між урядовим і депутатськими законопроектами немає. Їх варто доопрацювати з врахуванням обговорення, а також врахувати і те, що у депутатських.

Хай теплі, гарні, добрі слова лунають в адресу жінок не тільки напередодні і з нагоди восьмого березня, а слідують реальні діла для поліпшення їх принизливого, ганебного становища в цьому... (Вимкнено мікрофон).

 

ГОЛОВА. Микола Томенко, фракція "Наша Україна".

 

 18:09:13

ТОМЕНКО М.В.

Шановні колеги, у мене складається враження, що любов чоловіків до жінок закінчується там, де починається мова про виборчу квоту в партійному списку. Я хотів сказати про те, що є один вихід, як вирішити проблему повноцінного представництва жінок в українській політиці. І це не йдеться про загальні декларації, про які ми тут говорили, мова йде виключно про виборче право.

У нас на сьогоднішній день ситуація с формуваннями партійних списків чи списків виборчих блоків вам загально відома. Колись про це напишуть історію, будуть описувати, як це все відбувалося. Але для того, щоб таких речей не було надалі, треба дуже жорстко, як це у багатьох країнах Європи, відрегламентувати цю процедуру внутрішньої партійної демократії. Один із таких моментів є, беззаперечно, представництво жінок. Можна дебатувати, скажімо, з чого нам в Україні починати. Чи від 20 відсотків, тобто як я запропонував до Закону про вибори народних депутатів, де в кожній п'ятірці мусить бути обов'язково одна жінка, чи, скажімо, 30 відсотків, як пропонують тут нам в інших законопроектах. Загальний підхід:  треба почати це робити.

Я не сприймаю аргументів про те, що це якась нецивілізованість. Ні, вибачте, а Швеція і Німеччина чи то нецивілізованість, коли справа дійшла до того, що там одна жінка, один чоловіків - 50 відсотків. У деяких партіях Швеції мова йде про те, що жінка спочатку йде, а потім чоловік у цьому 50-відсотковому відношенні. Тому, ставлячи питання про представництво жінок в не лише парламенті, в органах місцевого самоврядування, ми, ще раз кажу, піднімаємо проблему внутрішньопартійної демократії.

Днями ми будемо голосувати Закон про вибори народних депутатів. У мене виникає питання, а ми продумали, як там будуть представлені, скажімо, регіони. І тому я говорив про те, що однозначно треба думати в сьогоднішніх умовах про те, що мінімум 50 відсотків партійного списку повинно бути людей або рекомендованих регіональними партійними організаціями або за представництвом регіонів.

Така сама ситуація пов'язана із, умовно кажучи, авторитетами парламентськими, які, яких ми поважаємо і любимо, але як каже один мій знайомий: "Ну, не можна ж вічно жити в парламенті". Тобто очевидно треба, щоб якась процедура оновлення відбувалася - це не обов'язково варіант, про який я говорив - не більше двох термінів підряд в парламенті, ми ж на Президента поширили це повноваження, він не більше двох термінів перебуває на посаді Президента. Чому не поширюється на парламентарів?

Отже, мені здається, ще раз кажу, що нам треба зупинити дискусію в яких ми поважаємо і любимо жінок, а зробити просто перший крок шляхом внесення змін до виборів народних депутатів, де передбачити, або як я пропоную, скажімо, 20 відсотків, або як пропонується в законах 30 відсотків для жінок в партійних списках учасників виборчих перегонів. Це буде...

 

ГОЛОВА. Да. Дякуємо. Шановні колеги, розгляд питання завершено. Нам потрібно тепер прийняти рішення. З мотивів, будь ласка, Рудьковський. Не всі зразу, шановні колеги. Запишіться, 3 хвилини з мотивів голосування. Запишіться, будь ласка.

 

18:12:36

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Рудьковський, Соціалістична партія України.

Шановний Володимире Михайловичу. Якщо ми, Україна, хочемо бути європейською державою, ми повинні орієнтуватися на європейські цінності. Рада Європи наполягає на тому, щоб в складі делегації України завжди була жінка, щоб  відсоток жінок у парламенті зростав. І з ініціативи соціалістів, підтриманої керівниками фракцій всіх, за виключенням Блоку Юлії Тимошенко,  є 20 відсотків в Законі "Про вибори" можливість жінок представляти в парламенті. Я думаю, що це початковий компроміс, на якому ми повинні зупинитися, а потім піти далі.

 

ГОЛОВА. Дякую.  Шановні колеги, в нас декілька хвилин залишилося, відключиться система.

Доманський, Родіонов, по 20 секунд, будь ласка.

Мікрофон Доманського, будь ласка.

 

18:13:39

ДОМАНСЬКИЙ А.І.

Володимир Михайлович, шановний, дорогі друзі!

Я  не хочу обідити наших жінок, но мені кажеться, це питання надумане. Давайте подумаємо, для чого предназначена женщина в нашій державі.

Я понімаю, в парлменті, скільки у нас сьогодні в ... Ви мені скажіть. Володимир Михайлович...  (Сміх у залі)

Підождіть, ви смієтесь. Скажіть, скільки у нас жінок, скільки ... народили дітей за два годи? Хто ж буде рожать українців, хто буде хлопців наших рожать, дівчат?  (Ш у м   у   з а л і)

Давайте в парламент! Давайте дома рішимо, щоб вони були щасливі, кохали, кохалися...

 

ГОЛОВА. Дякую.  Михайло Родіонов, будь ласка.

 

18:14:22

РОДІОНОВ М.К.

Родионов, фракция коммунистов.

Коммунисты будут поддерживать предложение комитета, но ради истины я хотел бы обратить внимание. Удивительное дело, и в докладах всех выступающих не была затронута первопричина. Первопричина неравенства мужчин и женщин изложена была в капитальном труде Энгельса "Происхождение семьи и частной собственности".

Впервые законодательно это было решено в 1918 году Советской властью, а не странами Европы, на которые сегодня ссылаются.

Поэтому истинное равенство ни один этот закон не обеспечит. Только при социализме.

 

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні колеги, відповідно до обговорення процедури...

Ну, час вичерпано, ну, я прошу, зараз не зможемо проголосувати. Все, три хвилини закінчилося.

Ну, з процедури, будь ласка, Турчинов. Тільки з процедури, будь ласка.

 

18:15:33

ТУРЧИНОВ О.В.

Шановні колеги, мені здається, що наші жінки нам би подякували, коли б ми прийняли закон, який би підвищував їм, наприклад, оплачувану відпустку або зарплатню. За це, дійсно, була б подяка.

А за те, що ми хочемо квотувати жінок, це приниження жінок, і я прошу врахувати це при голосуванні.  Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, відповідно...

(Ш у м  у  з а л і)

Шуфрич, мікрофон - Шуфрич.

 

18:15:58

ШУФРИЧ Н.І.

Шановні колеги, безумовно, ми обговорили дуже важливе питання. Але все ж таки треба визначитись, в якій частині списку будуть наші улюблені жінки. Давайте будемо ініціювати, щоб вони були десь попереду. Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, відповідно до порядку... Ну, вибачте! Шановні народні депутати, я прошу вас: приходьте своєчасно - всі виступлять! Так, під кінець дня прийти і виступати всім...

Я ставлю на голосування в порядку надходження обговорених законопроектів. Першим ставиться на голосування проект Закону за номером 2219, внесений народним депутатом Романом Зваричем: "Про забезпечення рівності прав жінок та чоловіків", - за основу.

 

18:17:02

За-182

Рішення не прийнято.

Наступний законопроект за номером 2219-1, але суб'єкти законодавчої ініціативи - народні депутати Волков, Біловол - зняли свій законопроект, тобто голосувати немає потреби.

Наступний законопроект. Прошу уваги! Ну, давайте проголосуємо! Заспокойтесь, прошу вас! Я розумію, що був продуктивний обід, шановні колеги, але давайте завершимо роботу.

Ставлю на голосування наступний законопроект за номером 4415, внесений групою народних депутатів - Фоменко, Білозір та інші. Це проект закону "Про забезпечення рівних прав та можливостей жінок і чоловіків". Ставлю на голосування для прийняття за основу. Прошу голосувати.

 

18:18:02

За-215

Рішення не прийнято.

Шановні колеги, прошу уваги. Я ставлю на голосування проект закону Кабінету  Міністрів України (реєстраціний номер 4415) про забезпечення рівних  прав та можливостей жінок і чоловіків.

Ставлю на голосування для прийняття  за основу. Прошу голосувати. Нам потрібно прийняти якийсь законопроект.

 

18:18:39

За-169

Заспокойтесь. Я зараз поставлю на голосування на повторне  перше читання в порядку надходження проектів. Давайте завершимо розгляд питання.

Я ставлю на голосування проект закону за номером  2219 народного депутата Зварича для направлення на  повторне перше читання. Прошу визначатися.

 

18:19:18

За-152

Рішення не прийнято.

Я ставлю на голосування проект Закону (реєстраційний номер 4415) про забезпечення рівних прав та можливостей жінок. Автори  Фоменко, Білозір, Супрун, Семенюк, Катушева, Надрага, Кириченко, Прошкуратова, Самойлик, Григорович,  Будаг'янц, Бахтєєва,  Гармаш, Кармазін, Кирилов, Терещук, Шкіль, Драчевський, Маркуш для направлення на повторне перше читання.

Прошу голосувати.

 

18:19:59

За-221

Рішення не прийнято.

Я ставлю на голосування проект Закону (реєстраційний номер 4415-1 - урядовий)  про забезпечення  рівних прав та можливостей жінок і чоловіків для направлення на повторне перше читання.  Прошу голосувати.

 

18:20:29

За-175

Законопроекти відхилено. Вечірнє засідання Верховної Ради України оголошую закритим. Завтра ми продовжимо роботу о 10 годині.