Стенограма пленарного засідання

10 липня 2003

ЗАСІДАННЯ   СІМДЕСЯТ  П’ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України

10  липня  2003 року, 10.00 година

Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

 

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, запрошені та гості Верховної Ради. Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації. Увімкніть систему "Рада".

10:02:17

Зареєструвалося -416

В залі зареєстровано 416 народних депутатів. Ранкове засідання Верховної Ради України оголошую відкритим. Шановні колеги, там картки повставляйте в гнізда, будь ласка.

Шановні колеги, сьогодні день народження народних депутатів України Олійника Петра Михайловича і Родіонова Михайла Кузьмича. (Оплески) Давайте привітаємо їх, побажаємо їм довголіття, в тому числі політичного і щастя в особистому житті. Великого, так, великого щастя.

Шановні народні депутати, відповідно до Регламенту сьогодні ми працюємо у режимі прийняття рішення.

Оголошується до розгляду проект Постанови про українсько-польську парламентську заяву у зв'язку з 60-ю річницею волинської трагедії.

З процедури, народний депутат Качур. Я прошу заступника голови Комітету у закордонних справах Бичкова.

З процедури, 5 хвилин на процедуру, шановні колеги, щоб потім не було питань. Всі інші запишіться на процедуру.

 

10:03:30

КАЧУР П.С.

Шановний Володимире Михайловичу! Я хотів би  уточнити певне процедурне питання: поясніть, будь ласка, як стоїть в порядку денному питання про направлення проекту до Конституційного суду? Чи стоїть як про закон, чи стоїть як про направлення?

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я просто хочу ще раз вам сказати, що ми питання розглядаємо про направлення, ми ж не пишемо про перше читання, про друге читання. Ми пишемо - закон і все. Ми це вже визначили, і питання для нас уже зрозуміле. Давайте на цю тему не будем говорити.

Так, Андрій Шкіль. На табло прізвища депутатів, що записались з процедури.

 

10:04:22

ШКІЛЬ А.В.

Шановний Володимире Михайловичу, я звертаюся до вас! Володимире Михайловичу!

 

ГОЛОВА. Я слухаю уважно.

 

ШКІЛЬ А.В. Чи була розмова у вас з ........  сейму з приводу цієї заяви  і чи є остаточні узгодження, чи були якісь там ремарки, редакції, такі інше, я хотів би почути? Дякую.

 

ГОЛОВА. Зараз перед початком розгляду цього питання проінформую вас, шановні народні депутати. Так, Грязєв, тут записані всі, я ж не можу так дати.

 

10:04:51

ГРЯЗЄВ А.Д.

Прошу передать слово Морозу Александру Александровичу.

 

ГОЛОВА. Олександр Мороз.

 

10:04:59

МОРОЗ О.О.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні депутати! Я думаю, щоб ми перед питанням, яке справді є сьогодні досить складним, те, що стосується політичної реформи, ви тоді детально зробите інформацію про процедуру розгляду цього так, як ми домовлялися на погоджувальній раді. А відносно розгляду першого питання щодо шестидесятої річниці Волинської трагедії, я хотів запропонувати таке, вірніше поцікавитися: оскільки проект цієї заяви погоджений і польськими колегами, і нашими, то чи не можна, я вніс там своєчасно від фракції редакційні уточнення. Можливо, це є недолік перекладу сам, щоб скористатися і більш грамотно написати цю заяву.

Якщо ви не проти і якщо це не суперечить...

 

ГОЛОВА. Ні, я зразу відповідаю, що ми не можемо поміняти жодної коми або не приймати взагалі документ.

 

МОРОЗ О.О. Ну давайте так.

 

ГОЛОВА. Ну, хай сесійний зал і визначиться, якщо ми хочемо зміцнювати наші стосунки.  Так, будь ласка, Косінов. Косів, вибачте, Михайло Косів. Перепрошую.

 

10:06:10

КОСІВ М.В.

Михайло Косів, фракція "Наша Україна", Партія "Реформи і порядок". Шановний Володимире Михайловичу, оскільки це у нас питання в порядку денному стоїть уперше, і воно раніше не обговорювалося, ми не мали можливості обговорити його на засіданнях наших фракцій і взагалі виступити в цій сесійній залі, то я знову ж таки гадаю, що перед остаточним вирішенням, перед голосуванням треба було б провести обмін думками. Наскільки я знаю, то вчора у польському парламенті ця заява обговорювалася дуже довго і дуже бурхливо. Я думаю, що ми також мали б обговорити це питання на нашому засіданні. Дякую.

 

ГОЛОВА. Я, шановні колеги, хочу сказати, всі, хто хотів, мали можливість обговорити на фракціях це питання. Що там робиться у польському сеймі, давайте будемо визначатися у себе у парламенті.

Будь ласка, Анатолій Мороз.

 

10:07:19

МОРОЗ А.М.

Дякую, Володимире Михайловичу. Прошу передати слово Александровській.

 

ГОЛОВА. Алла Александровська.

 

10:07:31

АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.

Александровская, фракция коммунистов, город Харьков. Владимир Михайлович, я хочу предложить хороший выход из ситуации, которая возникла вчера в конце заседания в отношение бюджета, связанного с тем, что "Союз-Виктан" перешел в другое место, и платежи с ним вместе ушли.

Есть очень хороший выход, который, на мой взгляд, всех абсолютно удовлетворит, и в первую очередь, народ Украины. Я предлагаю национализировать эту отрасль, тогда не будет вот этих вот проблем, где находится администрация, где находится предприятие и откуда куда платятся налоги. Прошу рассмотреть мое предложение.

 

ГОЛОВА. Я прошу внести проект постанови у відповідному порядку чи проект закону, точніше, ми його розглянемо. А проект постанови, одну хвилинку, доручено підготувати. Як тільки його роздадуть, ми проголосуємо. Внести вашу поправку, ми за неї також проголосуємо. Я прошу вас цивілізовано.

Сергій Головатий, будь ласка.

 

10:08:35

ГОЛОВАТИЙ С.П.

Прошу передати слово Степану Хмарі, будь ласка.

 

ГОЛОВА. Степан Хмара, будь ласка.

 

10:08:43

ХМАРА С.І.

Шановний Володимир Михайлович, шановні народні депутати!

Цю заяву, яку ми розглядаємо, її конче треба було обговорити, це надзвичайно важливий політичний документ, який стосується і честі нації, і політичної перспективи.

Я хочу довести до вашого відома, що вчора були дуже гострі дискусії в Польському Сеймі, були надзвичайно агресивні антиукраїнські випади, і Польський Сейм не схвалив цю заяву, він відклав її розгляд.

І я думаю, що нам нікуди спішити, нам теж треба відкласти розгляд цього питання. І хай за той час вчені історики попрацюють, і наші політики трошки наберуться розуму і навчаться, як захищати національні інтереси і національну честь України і українців.  Дякую.

 

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні народні депутати, час вичерпаний.

Будь ласка, Сергій Бичков на трибуну.

Дуже коротко, будь ласка, розкажіть, як відбувався процес підготовки, хто брав участь, як узгоджувалися позиції.  Я дуже коротко, 5 хвилин.

 

10:10:07

БИЧКОВ С.А.

Шановні колеги, шановний Володимир Михайлович!

Українсько-польський конфлікт на Волині, 60-річчя якого минає в липні, залишається однією з найскладніших невирішених проблем в українсько-польських взаєминах.

По-перше, проблема, насправді, складна. На відміну від Польщі перед українським суспільством питання річниці волинської трагедії поставлено не так давно. В Польщі інформація про цей українсько-польський етнічний конфлікт широко висвітлювалася впродовж багатьох років в пресі, видано монографії, проведено історичні і статистичні дослідження. В Україні ж цей процес тільки розпочався.

Розв'язання проблеми ускладнюють різні підходи Польщі і України до висвітлення та сформовані за короткий час стійкі стереотипи в громадській думці кожної країни. Протягом десятків років антиукраїнські організації Польщі використовували ці трагічні події для формування негативного образу українців в польському суспільстві.

Якщо про статус сторін та трактування історичних фактів можна сперечатися, то цілком неприпустимим можна вважати позицію польського керівництва про перекладання провини на Українську повстанську армію.

При цьому слід зауважити, що події на Волині відбувалися в умовах воєнного часу , під час окупації, коли обидві сторони намагалися за будь-яку ціну...

 

 

ГОЛОВА. Давайте по заяві йдіть, як заява розглядалась. Що ви оцінки даєте?!

 

БИЧКОВ С.А... відстояти власну незалежність.

Заява розглядалася українсько-польською спільною групою, в яку з українського боку входили депутати Жулинський, Шкіль, Шевчук, Бичков.

Цьому передумали 3 тури переговорів: 2 в Польщі, 1 в Україні, - де кожен раз ми знаходили спільну мову і спільну редакцію нашої заяви. Тому що спочатку вирішили, що заява повинна бути спільною для двох парламентів в ім'я майбутнього співробітництва двох наших парламентів, двох наших народів.

Це вже друга, кінцева редакція, яка зараз пропонована вашій увазі, яка вчора також розглядалася на Комітеті у закордонних справах. Голосування відбулося практично всіма голосами "за", за виключенням 4-ох голосів "проти" представниками фракції комуністів та Соціалістичної партії України.

Шановні колеги, трагедію в розумінні тих, хто працював в групі, є, на наш погляд, те, що з боку України боролися ті, хто із зброєю в руках хотів відстояти честь, незалежну гідність нашої держави.

Шановні колеги, непростий шлях пошуку пройшли німці і французи, німці і чехи. І нам треба з поляками, з якими зараз наші військові будуть пліч-о-пліч працювати за кордоном, прийняти цю спільну заяву. Можна за будь-якою редакцією, але   за основу, і нашими колегами вже співпрацьовані були проект спільної заяви і українського парламенту і польського сейму. Однієї заяви президентів, яка планується на Волині, буде недостатньо, тому що саме у парламенті, у парламенті є мандат народу на заяви від імені України в ім'я спільного майбутнього, в ім'я українсько-польської дружби, в ім'я незалежності і нашої країни, і наших найближчих сусідів.

Я прошу підтримати цей проект  заяви. Його підтримали і члени Українсько-польської асамблеї міжпарламентської. Прошу підтримати. Дякую за уваги. Я готовий відповісти  на запитання, я залишив для цього час.

 

ГОЛОВА. Я прошу вас ту не керувати, я без вас це здогадаюсь зробити. Я прошу вас так вести себе нормально.

П'ять хвилин на запитання. Запишіться. Я сказав запишіться, а потім з процедури. Запишіться. 5 хвилин на запитання.  Так, на табло, будь ласка, прізвища народних депутатів,  що записалися. Михайло  Радіонов.

 

10:15:02

РОДІОНОВ М.К.

Фракция коммунистов, Радионов.

Прошу передать  слово товарищу по фракцие Пхиденко.

 

ГОЛОВА. Народний депутат Пхиденко.

 

10:15:15

ПХИДЕНКО С.С.

Шановний Володимире Михайловичу, конечно, виникає  багато питань після  того, коли ми познайомилися із проектом запропонованої нам постанови.

По-перше. Чому по такому серйозному питанню комісія створена однополюсно, і якось вона пройшла помимо зали сесійного засідання Верховної Ради. Мабуть, щось треба було серйозніше до цього віднестись. Наскільки відомо,  і вчора розповсюдили статтю  велику  з газети національно-патріотичної орієнтації, що нічого не відбулося: поляки зовсім інший текст пропонують, а у нас зовсім інше. Те, що розповідають, що ми прийшли до згоди, не відповідає  дійсності. А тепер якщо ми починаємо аналізувати проект постанови і тут заява з нагоди 60-річчя волинської трагедії. Депутат Бичков каже, що це конфлікт.

Далі. Починається 60-та річниця трагедії польського населення  на Волині, тобто  ви визнаєте те, що поляки кажуть, що, дійсно, була величезна різня волинянами поляків. Ви розумієте, це нікуди не годиться.  А у мене, як українця, є негативне бачення вами запропонованої постанови, а, як комуніста, ще більш негативне.

 

БИЧКОВ С.А  Шановний колего! Ми у заяві спільній написали, що це 60-та  річниця трагедії на Волині, і заява  підписана і українською, і польською сторонами,  які брали участь у  переговорах. Мною керувало тільки бажання встановити історичну правду.

 

ГОЛОВА. Я хочу доповнити народному депутату Пхиденко, що у нас створена Парламентська асамблея. В рамках цієї міжпарламентської асамблеї обговорювалося це питання. Всі, хто хотів не читати газети  і не тільки читати газети, а й працювати над цим проектом постанови, мали можливість це зробити.

 Будь ласка, Степан Гавриш. Мікрофон Гавриша.

 

10:17:14

ГАВРИШ С.Б.

Шановні колеги! Я думаю, що таку заяву треба приймати обов'язково. І нам  треба обов'язково проговорити також про те, щоби кожна політична сила парламенту висловила свою точку зору.

Думаю, що прийняття такої заяви стабілізує наші стосунки не тільки  з Польщею, а й приведе до стабільних відносин всередині громадянського суспільства  в України. Тому я закликаю всіх сьогодні, обговорюючи цю заяву, прийняти у сесійній залі. Дякую.

 

ГОЛОВА. Сергій Головатий, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

 

10:18:05

ГОЛОВАТИЙ С.П.

Прошу передати слово Левкові Лук’яненко. Дякую.

 

ГОЛОВА. Левко Лук'яненко.

 

10:18:19

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.

Лук'яненко,  фракція Юлії Тимошенко.

Шановний пане Голово! Шановні депутати! Ось  переді мною первинний документ створення польської групи, яка поставила питання перед парламентом, Президентом і урядом Польщі про відзначення 60-ліття так званої різанини на Волині польського населення. Ця постанова має інформаційну частину, яка складається з абсолютно неправильних тверджень, це брехлива заява, брехлива заява.

Ця заява надійшла в Україну. І Президент дав розпорядження, в одному з пунктів якого є таке: "Забезпечити видання підготовленого Інститутом українознавства  дослідження українських істориків стосовно загибелі польських громадян". І немає про українських громадян!

Потім є передостанній пункт, який прирівнює події на Волині до Іспанії, коли це були зовсім різні речі.

Шановний пане Голово! Ця проблема є надзвичайно важлива. Отак, зходу її розв'язувати не можна. Я записався на виступ з трибуни ще позавчора. Я пропоную або відкрити справжню дискусію, а найкраще - відкласти питання на розгляд потім. Тому що українське суспільство не готове і тільки наші вчені щойно, недавно взялися за вивчення цієї теми. А поляки, які давно готові до цієї теми і виклали масу брехливих фактів. Українські вчені тільки почали збирати ці факти.

 

ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка, відповідайте.

 

БИЧКОВ С.А . Шановні колеги! Йдеться про те, що ненависть і конфлікти між нами завжди використовували супротивники і України, і Польщі. І ця спільна заява повинна була слугувати і повинна слугувати подальшій дружбі і добросусідству українського і польського народів, одночасно супроводжуватися встановленням правдивих фактів.

І спільна група, яка працювала у рамках українсько-польської асамблеї, яка тільки народжувалася, вивчала і фіксувала всі формулювання, які надходили, і пропозиції, від всіх членів парламента. І нашим моральним обов'язком є зараз в цій заяві також вшанувати пам'ять тих, хто поліг саме 60 років тому.

 

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні народні депутати, я вношу пропозицію, прошу уважно послухати. Одну хвилинку. Дати можливість, ну... Іване Олександровичу, земляче, сядь, заспокойся! Дати... Ну ще раз я тобі говорю українською мовою.

Є пропозиція така: виступити по 3 хвилини. У нас 13 керівників і 13 депутатських груп і фракцій... (Шум у залі)

Я зараз поставлю на голосування дві пропозиції, ви проголосуйте. Я ще... Іване Олександровичу, заспокойтеся, я по Регламенту іду. Є дві пропозиції, шановні народні депутати, одна - щоб тільки виступали керівники фракцій, друга - щоб провести обговорення цього питання... Ну, одну хвилиночку! Одну хвилинку. Протягом 30 хвилин. Я ставлю в порядку... Що? Не треба. Шановні колеги, не треба.

Я ставлю на голосування першу пропозицію. Прошу визначитися. Заспокойтеся. Від фракцій щоб виступали, я сказав вже пропозицію.

 

10:22:42

За-305

Будь ласка, фракція "Наша Україна", підготуватися від фракції комуністів.

 

10:23:05

ЮЩЕНКО В.А.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні колеги! Я хотів би висловити ту позицію, яка є у фракції України з поданого питання.

Перше і ключове. Шановні друзі, що ми хочемо досягти цим рішенням? Для мене особисто і, я переконаний, для значної частини людей, які дбають про завтрашній день. Ми повинні виходити із того, що нам не треба втратити партнерство із польською стороною. З другої сторони, нам треба віддати повну шану тим людям, які є жертвами у цьому інциденті. Я переконаний, що самою великою невдачею для України було б створення нового конфлікту у польсько-українських стосунках. Рішення не є простим. Рішення є і державницьким, і моральним, і духовним.

Тому ми виходили із цих якраз міркувань у дискусіях у фракції і прийняли слідуючи мотиви. Формувати баланс, формувати паритет на літерах крові чи на кількості невинно убієнних з одної чи іншої сторони неможливо. Політики і політична еліта повинна взяти на себе політичну відповідальність за дорогу відносно історичного примирення.

Тому рішення фракції було дати вільне голосування кожному із членів фракції "Наша Україна" і визначитися самостійно, виходячи із патріотичних, державницьких і моральних позицій із цього приводу. Дякую.

 

ГОЛОВА. Так, Петро Миколайович. Хто буде виступати? Будь ласка, Валерій Мішура. Потім від "Регіонів України" якщо буде виступати, готуйтеся, будь ласка.

 

10:25:10

МІШУРА В.Д.

Шановні колеги! Фракція комуністів не буде брати участь у голосуванні по тому проекту, який запропонований. Я поясню чому. Найперше хочу, щоб ми звернулися до історичних фактів, які свідчать про те, що до Великої Жовтневої соціалістичної революції 1917 року Україна як держава не мала власних кордонів. Держава, яка відбулася у 1991 році, і та держава, яка відбулася у 1917 році, не має ніякого відношення до цієї трагедії, яка відбулася на Волині. Це друга, вона не воювала.

Мені здається, і ми відстоюємо таку позицію, що ні український народ, ні польський народ не мають ніякого відношення до цієї трагедії. До цієї трагедії мають відношення певні політичні сили, які і мають вибачитися одне перед одним і сповістити про це всьому українському народу. (Оплески) Оце наша позиція. Я вам дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Будь ласка, від "Регіонів України" Царьов Олег. Підготуватися від Партії промисловців і підприємців, "Трудової України".

 

10:26:26

ЦАРЬОВ О.А.

Дорогие коллеги! Я специально приходил от фракции на заседание, в котором рассматривался этот вопрос. И я хочу сказать, что очень тяжело было разговаривать с польской стороной. Там были нормальные люди, но они говорили, что у них в парламенте есть такие же силы, как есть и в нашем парламенте, которые пытаются иногда заработать политический капитал на таких вопросах. И каждое слово, мы выверяли каждое слово, мы подбирали таким образом, чтобы это было самая нейтральная формулировка.

Я понимаю, что народны не виноваты, народы не виноваты никогда ни в каком случае, но мы должны принять это заявление, потому что надо строить свое будущее на добре, на дружбе, на конструктивных отношениях.

И поэтому фракция будет голосовать "за". Спасибо. (Оплески)

 

ГОЛОВА. Так, Партія промисловців, підприємців, "Трудової України", буде від вас виступ? Є? Є чи немає? Що? Ну, будь ласка.

 

10:27:50

БИЧКОВ С.А. Шановні колеги! Фракція "Трудова Україна" звертається до всіх колег по парламенту з проханням підтримати цю заяву сьогодні, зараз, під час голосування. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Соціал-демократична фракція, фракція Соціал-демократичної партії (об'єднаної). Хто буде виступати? Будь ласка, Леонід Макарович Кравчук. підготуватися від "Демократичних ініціатив".

 

10:28:21

КРАВЧУК Л.М.

Шановні народні депутати! Заява, вона складна для нас, як і складна для українського суспільств. Але її потрібно приймати для того, щоб відкрити шлях до дружніх стосунків, партнерських стосунків України і Польщі, українського і польського народів.  Але я хочу запропонувати зауваження і пропозиції щодо заяви.

Значить, перше ключове речення, "60-та річниця польської трагедії на Волині і в Галичині". Це означає, що ця трагедія не була спровокована або здійснена самими поляками. Звідси випливає, що причиною цієї трагедії було українське населення. Тому я пропоную "60-та річниця трагедії українського і польського населення, і далі за текстом".

Наступне, трагедія поляків, яких вбивали і виганяли з місць їхнього проживання збройні формування українців супроводжували рівні ж страждання українського народу.  (Ш у м   у   з а л і)

Це воно таке, що вроді хтось... Ми не можемо так, тому треба тут сформулювати, що це вбивали і виганяли і поляків, рівні як і польські збройні формування вбивали українців.

Я наголошую, ми не можемо приймати заяву, яка б принизила гідність України.  (О п л е с к и)

Не можемо.  І це торкається не тільки націонал-патріотів, це торкається всіх українців, якщо вони справді українці.  (О п л е с к и)

Після цього зробити редакцію відповідно до цього ключового абзацу, далі відповідну редакцію. І це буде відповідати, ми будемо відчувати, що ми є патріотами України, що ми є українцями, які живуть в незалежній українській державі.

 

ГОЛОВА. Від "Демократичних ініціатив", будь ласка, Степан Гавриш.

Підготуватися від Соціалістичної партії України Олександр Мороз.

 

10:31:02

ГАВРИШ С.Б.

Шановний пане Голово, шановні колеги, я би хотів подякувати Леоніду Макаровичу Кравчуку за позицію, яку він зайняв на цій парламентській трибуні. Вона вкрай важлива для української нації, для тих, хто себе сьогодні вважає українською політичною елітою.

Дійсно, немає ідеальної справедливості, як немає абсолютної правди. І ми розуміємо, що в цій заяви є ще один великий недолік, а власне: не висловлена формула відповідальності саме тих, хто спровокував цю трагедію. Це нацистів, фашистську Німеччину, яка саме призвела до цього не тільки воєнного протистояння, але і до подразнення особливих стосунків, які відбулися в цей час в цьому місці, на Волині. Я думаю, що ця відповідальність має лежати саме на тих, хто призвів до трагедії світу на час Другої світової війни.

Разом з тим, звичайно, нам треба шукати шляхи до спільного примирення. І це робили всі народи світу і роблять сьогодні, в цей час. Думаю, що ця дорога є для нас єдина разом з польським народом. Треба дивитися через минуле в майбутнє, через минуле таким чином, щоб не шукати сьогодні спільні проблеми, які руйнують наші стосунки, які роблять напруженими не тільки наші кордони, але напруження між нашими націями.

Думаю, що в цій заяві обов'язково має бути написано в першому реченні про те, що це є трагедія обов'язково і українського населення, яке також фізично, історично, ментально, духовно постраждало в цей час і страждало довгі роки Другої світової війни.

Нам треба також записати тут, у прикінцевому абзаці про те, що в цьому приймали не просто збройні формування українців, а українці постраждали від збройних акцій поляків. Ми маємо записати таку формулу, яка ставила би нас на одне розуміння відповідальності за ці історичні події, і дати цьому чесну оцінку. Думаю, що для цього нам потрібно ще раз переосмислити редакцію першого абзацу і прийняти це рішення сьогодні.

Дякую вам.

 

ГОЛОВА. Олександр Мороз від фракції Соціалістичної партії України.

"Європейський вибір", буде від вас виступ? Самофалов.

 

10:33:24

МОРОЗ О.О.

Шановні колеги, шановний Голово Верховної Ради.

Питання надзвичайно складне, хоч воно має абсолютно ясну основу. З чого ми повинні виходити, розглядаючи це питання.

Польща і Україна - дві суверенні держави, два сусіди. Ми плануємо жити у добросусідстві з Польщею далі? Поляки  думають жити  у добросусідстві з Україною? Звичайно. І тому сьогодні дуже важливо, звертаючи на увагу на події, які вже стали історичними, трагічними у своїй основі, думати про те, як це зробити так, щоб дати сигнал для наших народів, що все трагічне, все лихе, що було у минулому, а це минуле  не обмежується лише  60-мя роками, а і попередніми століттями, щоб це нам не псувало взаємини на перспективу. І в цьому сенсі дуже важливо прийняти синхронне рішення обома парламентами. Бо саме  це було б прикладом порозуміння для наших народів.

Тому, мені здається, зараз дуже важливо, аби керівництво нашого парламенту зв'язалося з керівництвом польського парламенту. І якщо  є потреба, якісь уточнення редакційні внести. Я вніс свої пропозиції, передав їх, вони зареєстровані. Щоб зробити виважений документ, який би можна було голосувати одночасно, я ще раз підкреслюю. Тому що у цьому якраз  є запорука впливу такого кроку парламентів двох держав на  пояснення, на винесення уроків із цієї трагічної сторінки в історії обох народів.

І треба ще мати на увазі одну деталь, коли ми поміж собою сварилися, як правило, та й це і на побутовому навіть рівні буває, виграє завжди хтось третій. А ми повинні знати, що між нами, між Україною і Польщею третього вже не буде ніколи. Ми повинні самі з'ясувати поміж собою стосунки таким чином, щоб трагедія, яка була  60 років тому на Волині, не обернулася гіркими наслідками ні для українського, ні для польського народів.

Я думаю, що виходячи саме з цього, треба перенести розгляд цього питання, голосування по ньому остаточно, домовившись із польською стороною, що ми в один день приймаємо  такий акт. Адже мова йде  тут не про те, щоб саме в цей момент, коли трагедія відбулася в ці дні, ми приймаємо рішення, а про те, що ми  одночасно з приводу цієї події приймаємо однаково зважене, стримане рішення. Спасибі.

 

ГОЛОВА. Від "Європейського вибору", будь ласка, Геннадій Самофалов.

Він "Народовладдя" буде виступ?  Якщо буде, готуйтеся, будь ласка.

 

10:36:28

САМОФАЛОВ Г.Г.

Заява рассматривалась  у нас на депутатской группе. Проблема крайне сложная, потому что прошло 60 лет. Мир стал другим. Ми во многом стали другие, но историческая справедливость должна быть для нас и для наших потомков.

Безусловно, то, что  происходит сегодня, оно вызывает сложности в отношениях между двумя государствами. Мы  считаем, что сегодня очень серьезные у нас проблемы внутренние экономические, политические, которые мы сегодня самостоятельно решать не можем. Поэтому  у нас  сделали такой вывод, что  кто-то должен сделать первый шаг. Мы готовы сегодня поддержать эту заяву.

Я, в принципе, согласен с Александром Александровичем, что может быть, действительно, надо посмотреть более внимательно этот вопрос, согласовать его, и  чтобы обе стороны пришли к консенсусу. А сегодня,  в принципе, вообщем-то большинство нашей группы готова поддержать эту заяву. Спасибо.

 

ГОЛОВА. Від депутатської групи "Народовладдя" Орест Климпуш.

Від Аграрної партії України, будь ласка, Ващук Катерина Тимофіївна.

 

10:37:48

КЛИМПУШ О.Д.

Дякую, Володимире Михайловичу.

Шановні колеги! Ми сьогодні, дійсно, розглядаємо дуже важливе  історичне питання, яке є на шляху подальшої історичної долі нашого народу. Тому ми повинні, звичайно, коли вирішуються такі питання,  вони вирішуються з огляду в історичному аспекті.

Сьогодні ми  маємо  той процес, коли у всій Європі відбувається формування  практично єдиної  європейської спільноти. Ми проголосили для себе це також кінцевою метою і для українського народу є така кінцева мета - увійти і стати повноправним членом європейської спільноти. І на цьому фоні, звичайно, наші добросусідські стосунки з нашими найближчими сусідами є надзвичайно важливі.

Я тут представляю такий регіон, ви знаєте, Закарпатська область, вона межує з чотирма країнами Європи, в тому числі з  Польщею, з Словаччиною, Угорщиною і Румунією.

У нас закладені дуже толерантні принципи, у нашого народу, ми дуже толерантно відносимось до того, що відбувається, з тим, щоб завжди думати про майбутнє, про наших дітей.

В сьогодні є якраз таки крок. Ми хотіли би підтримати цю дію, цю акцію нашого парламенту, направлену на примирення, на визнання. Дійсно, наша політична еліта повинна взяти на себе цю відповідальність і зробити все, щоб в майбутньому у нас були лише позитиви.

Але ми також приєднуємося до тих заяв, які були зроблені, і до позиції, яка була висловлена Леонідом Макаровичем Кравчуком, Степаном Богдановичем Гавришем про те, що ми не повинні при цьому втратити або принизити гідність нашого народу. Ми повинні розуміти, що це була спільна трагедія і одного, і другого народів, народи не винні.

І тому ми вважаємо, що треба внести необхідні зміни для того, щоб правильно сформулювати цю заяву. А заяву в цілому треба підтримувати, ми вас закликаємо до цього. Дякую.

 

ГОЛОВА. Катерина Тимофіївна Ващук від  фракції Аграрної партії України. Підготуватися Валерію Павловичу Пустовойтенку від НДП...

 

10:40:14

ВАЩУК К.Т.

Шановні колеги, все, що стосується історичної долі народів, завжди розглядається непросто.

Я народилась і жила на тій території, де проходили всі трагічні сторінки боротьби двох народів. Про що це говорить, про що говорить дана боротьба? Кожний народ боровся за свою державу. Кожен народ виборював свою незалежність. Це не лише події  ті, про які згадується в заяві. Це події доби Коліївщини, це події національно-визвольної боротьби  Богдана Хмельницького, це події останні. Я абсолютно суголосна з тими виступаючими, хто зауважив, що не можна у такі  формулювання не внести змін. Коли говориться про великі страждання, вбивства, жерти з боку одного народу і тільки називається, що страждання другого, то тут вага в одну сторону схиляється. У нашому селі гинули і одні і другі, навіть у моїй родині є люди, які загинули під час цих подій. 

Тому я, поговоривши з фракцією, вношу таку пропозицію.  Якщо це можливо сьогодні, треба узгодити правки з нашої сторони погодити їх з поляками, не ображаючи поляків, але й не принижуючи гідність українця.

Те, що такий має бути, абсолютно всі свідомі. Те, що ми маємо взяти з цього уроки і далі будувати свої стосунки на принципах дружби і гарних відносин,  це теж правда. І що колись треба ставити крапку - правда. Але це має бути зроблено одинаково рівно з обох сторін. Дякую.

 

ГОЛОВА. Валерій Павлович Пустовойтенко від Народно-демократичної партії України, від фракції Народно-демократичної партії України. Підготуватися Василю Надразі.

 

10:43:00

ПУСТОВОЙТЕНКО В.П.

Шановні друзі, я дякую за надання слова. Хочу сказати наступне, що в історії України і Польщі були дуже непрості і складні відносини. Я хотів би, щоб ті історичні події, які проходили на протязі багатьох віків, не впливали на наші подальші відносини. І можу сміло розказати, що Сергій Шевчук, який займався від нашої партії, від нашої фракції українсько-польською проблемою, добре її знає, розуміє. І ми чітко висловлюємо свою позицію, що потрібно сьогодні більше турбуватися про українців, про тих людей, які постраждали в результаті того геноциду, який був на території Західної України, я маю на увазі це якраз ту польсько-українську трагедію, яка пройшла. І подальші наші відносини повинні звертатися і направлятися якраз на рівних умовах.

Я пробачаюся перед Володимиром Михайловичем, перед народними депутатами. У понеділок пройшли збори профспілок докерів в Одесі, і мені було доручено виступити із зверненням до Голови Верховної Ради і Віктора Януковича. На жаль, я не мав на цьому тижні можливості. Тому прошу пробачити мене, я зачитаю це звернення.

Уважаемый Владимир Михайлович, уважаемый Виктор Федорович! Обращаемся к вам как Председателю Верховного Совета Украины, проголосившему приоритетным страны курс на евроинтеграцию, на строительство правового государства. Трудовые коллективы, токари, тальманы, свиридоры, механизации, предприятия совместной деятельности в Одесском морском торговом порту обеспокоены политикой Министерства транспорта Украины, морской отраслью в целом и в Одесском порту в частности. Мы обеспокоены ситуацией, которая складывается вокруг Одесского порта и предприятия совместной деятельности.

И я сокращу свое выступление. Просим вас назначить независимую компетентную парламентскую правительственную комиссию по изучению сложившейся ситуации в Одесском морском порту.

Второе. Прекратить необоснованные бесчисленные проверки Одесского морского торгового порта и предприятий совместной деятельности, позволив трудовым коллективам продолжать нормальную деятельность на условиях, подтвердивших свою эффективность существующих договоров о совместной деятельности. Пресечь деятельность должностных лиц Министерства транспорта Украины и объединения "Укрморпорт", направленных на вымывание средств от Одесского морского торгового порта, и для стабилизации ситуации в порту. Инициировать проведения проверки правомерности изъятия оборотных средств предприятий морской отрасли объединения "Укрморпорт" и направление использования этих средств.

От имени и по поручению трудовых коллективов, предприятий совместной деятельности и девять представитеелй. Спасибо за внимание.

 

ГОЛОВА. Будь ласка, Василь Надрага, потім буде виступати Юлія Тимошенко.

 

10:46:10

НАДРАГА В.І.

Уважаемые коллеги! Василий Надрага, "Народный выбор", Луганская область.  Сегодняшняя тема обсуждаемая в принципе несет две составляющих: первое - это мы должны понять и оценить, что произошло 60 лет назад, и вторая, не менее важная - что мы должны для этого сделать сегодня?

И когда мы говорим о том, что произошло 60 лет назад на Волыни, мы не должны говорить о том, кто больше, кто меньше. Там люди шли на людей: поляки на украинцев, украинцы на поляков, и бессмысленно сегодня, спустя 60 лет, выяснять, кто более в этой теме виноват, потому что и те, и те касались человеческой жизни и человеческой жизнью платили за свои амбиции политики.

И поэтому когда мы сегодня обсуждаем эту тему, мы от имени "Народного выбора" хочу сказать только одно: мы считаем, что это - общая беда, общая трагедия, потому что люди, погибшие там, независимо от их национальной принадлежности - это люди, которые имели право на жизнь, и это право у них отобрали.

Что мы должны сделать сегодня и каким образом это оценить? Безусловно, если сегодня мы не выскажем свою позицию, а соответственно позицию Украины на эту тему, то я не уверен в данном случае, что мы что-то сделаем полезное, потому что если не будет добрых отношений сегодня, то соответственно и завтра нельзя будет говорить о хороших, добрых украинско-польских отношениях.

Сегодняшние народы, сегодняшние государства ни в коей мере, ни Украина, ни Польша, не заинтересованы в том, чтобы мы жили порознь, потому что если мы один одного не поймем, то по большому счету это будет на руку кому-то третьему. Кому - нет смысла выяснять. Главное, что это не будет на пользу всем нам. И поэтому когда мы говорим сегодня о данном заявлении, мы, "Народный выбор", считаем, что в данном случае мы должны это заявление принять. С другой стороны, мы считаем, что со своей стороны нужно внести ту поправку, которая здесь уже озвучивалась многими, в том числе и Леонидом Макаровичем, что в данном случае 60 лет назад произошла общая беда, общая трагедия. И с этой логики мы тогда должны понять, и в этой же логике соответственно и строить свои сегодняшние и завтрашние украинско-польские отношения.

Спасибо.

 

ГОЛОВА. Так, Блок Юлії Тимошенко. Лідер блоку Юлія Тимошенко, будь ласка.

 

10:48:54

ТИМОШЕНКО Ю.В.

Юлія Тимошенко.

Шановні колеги, сьогодні між польським та українським народом дружні, теплі, конструктивні стосунки. Ми налагоджуємо співпрацю в усіх сферах нашого життя.  Але ж у мене виникає запитання, кому на думку спало, саме коли у нас йде розквіт стосунків, вигадувати і приймати заяви, які повертають на багато десятиріч назад і роз'єднують наші народи абсолютно безпідставно? Я вважаю, що такі речі не є випадковими.

Я хочу від імені політичної сили, яку я очолюю, сказати, що ми підтримую дружні стосунки, але ж дружні стосунки будуються не тоді, коли на колінах стоїть одна сторона, коли прогинається і примушують прогинатися одну сторону. Це не є дружні стосунки. Нас будуть поважати тільки тоді, коли наша гідність буде настільки високою і достойною, що ця повага буде не в наслідок  заяв з'являтися, а в наслідок наших рівноправних, рівних стосунків.

Я хочу запитати, чи що, ми забули, як наші діди і прадіди, як наші батьки, в тому числі і зі зброєю в руках відстоювали нашу святу землю для українців? Я питаю, кого ми сьогодні маємо засудити? Їх? Так давайте скажемо це чесно.

Я питаю, перед ким ми маємо сьогодні вибачатися? Ми що, колись захоплювали або окуповували польську землю? Ми ніколи цього в історії не робили.  І я не думаю, що українці мають вибачитися за те, що вони взагалі існують на цьому світі. Ми маємо... (О п л е с к и)

Ми маємо усвідомлювати, що нашу святу землю ми захищали і будемо захищати завжди, навіть зі зброєю в руках. І хочу сказати, що так робить кожна нація.

І тому, я думаю, ніяких заяв, які роз’єднують польський і український народ не потрібно. Потрібно вивчати історію і розуміти її. І підтримувати свою націю, свою країну. Слава Україні! (О п л е с к и)

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, давайте ще протягом 15-ти хвилин, у мене пропозиція  є, обговоримо це питання. Немає заперечень? На табло прізвища тих, хто записались, будь ласка.

Юрій Соломатін, фракція комуністів. Підготуватись Кармазіну.

 

10:51:56

СОЛОМАТІН Ю.П.

Юрій Соломатін, фракція комуністів.

Шановні колеги, наша партія і наша фракція прийняла відповідне ставлення, визначила щодо цих подій, які обговорюються.

У зв'язку з цим була прийнята заява президії Центрального комітету Компартії України у зв'язку з 60-ю річницею Волинської трагедії. Я маю доручення передати вам стислий її зміст.

Так, дійсно, ті події, які відбулися 60 років тому, потребують сьогодні правдивої і неупередженої оцінки, аби не зашкодити подальшому розвитку добросусідських, партнерських міждержавних відносин між нашими країнами. Але, разом з тим, не можна припуститися і приховування, і викривлення історичних фактів, які вже стають все більш відомими.

Вина та відповідальність за масове знищення польського та українського мирного населення на Волині у роки війни цілком та повністю лягає на політичну  організацію українських націоналістів ОУН та некеровану нею Українську повстанчу армію УПА. Одночасно ми не маємо права замовчувати винищувальні акції польських збройних загонів проти українського населення. Сьогодні ми можемо констатувати, що до справжньої братовбивчої війни між сусідніми народами привела  доведена до абсурду з обох боків націоналістична ідея. І ми вже сьогодні  чули, як і у польському Сеймі, так і у нашій Верховній Раді України ці  сили намагаються проштовхнути свою думку знову і знову. А спланована оунівцями волинська антипольська очищувальна акція - це цілеспрямована  реалізація подібних фашистських ідей, і документальних свідчень про це більш, ніж достатньо. Проте слід  підкреслити, що весь український народ не несе відповідальності за це кровопролиття, бо ОУН  ніколи не відображали його волю, і народу України немає  у чому каятися та просити пробачення. Адже від рук байкарів УПА загинули  не лише десятки тисяч поляків, але і тисяча українців, які засуджували терор ОУН УПА, підтримували радянський  партизанів і були прихильників радянської влади, рятували своїх сусідів поляків або просто відмовлялися брати у злочинах  бандерівських ризунів.

Ми маємо офіційно визнати здійснену на Волині загонами ОУН УПА акцію масової ...... фактом геноциду польського народу, засудити  цей злочин, відмежуватися від дій українських націоналістів та висловити  співчуття жертвам волинської трагедії з обох боків.

Українська сучасна незалежна держава не має до тих подій ні будь-якого відношення.

 

Засідання веде ВАСИЛЬЄВ Г.А.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Кармазін, наступний Тягнибок. Юрій Кармазін, будь ласка. Жебрівський замість. Будь ласка, Павло  Жебрівський.

 

10:55:49

ЖЕБРІВСЬКИЙ П.І.

Шановні колеги, я хотів би сказати, що я є українець польського походження, і я є один із представників Житомирщини, де  більше 140 тисяч українців польського походження.

Я хотів би сказати, що нам болить, коли говорять погане про поляків, і, безумовно, болить, коли говорять дуже погано про українців. Я хотів би, щоб наша постанова, наша заява була  об'єднуючим фактором, а не  роз'єднуючим. Те, що говорив Віктор Ющенко, що міряти кров літрами, якої більшу української чи польської пролилося, ми, безумовно, не можемо. Ми повинні признати, що була трагедія і на українській стороні, і з польської сторони. Через  це заяву нам потрібно приймати.

Проте, хотілося б, щоб в цій заяві, безумовно,  акценти робилися не на польську сторону, а на дві сторони, тобто хотілося б, щоб трагедія українського і польського населення обов'язково було добавлено.

Крім того ми рахуємо, що у другому реченні замість "трагедії", потрібно, щоб було написано "страждання поляків", а  слова "які вбивали і виганяли з місць їхнього проживання збройні формування українців" виключити і "жертв польських збройних акцій" також виключити. Через це  це буде партитено, і ми тоді не будемо мірятися, якої більше крові було.

Якщо така заява буде прийнята нами, це буде зважливо. Ми повинні  попросити вибачення у польського народу, польський народ повинен попросити вибачення у нас. Якщо на таких паритетних засадах, я думаю, що це  буде прагматично, правильно і на злагоду польського і українського народу. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег Тягнибок. Наступний Левко Лук'ненко.

 

10:57:31

ТЯГНИБОК О.Я.

Шановні колеги! Я хочу виступити тут  не від фракції, а особисто від себе і висловити свою думку. Давайте собі задамо запитання: "Чому  сьогодні поляки вимагають вибачення від української влади?" І відповідь є тільки однією. Коли 10 років тому назад відзначали 50-річчя тієї трагедії, поляки  просто боялися новоствореної Української держави. Сьогодні, вони, користуючись слабкістю української влади, і тому хочуть принизити нашу українську національну гідність і нашу українську національну гордість.

І я  тому хочу зараз звернутися, друзі, до нам, до всіх тих українців, які є у цьому залі, не даймо, щоби нашу гідність і нашу національну гордість сьогодні потоптали. Сьогодні нас хочуть тут зіткнути лобами, і хоче зіткнути Леонід Кучма, який  навмисно провокує оту ситуацію.  ( О п л е с к и)

Теперішня ситуація, яка  спровокована його режимом, призвела до того, що зараз творяться репресії на Волині. Кілька днів тому назад були заарештовані дев'ять членів  СНПУ тільки за те, що вони хотіли пропагувати свої ідеї.

Можна по-різному відноситися до поглядів, але яке мають право працівники міліції репресивними методами погрожувати, знищувати, заарештовувати людей, які просто хочуть пропагувати свої світогдяди і свої погляди.

Я ще хочу задати одне запитання товариству. Скажіть мені, будь ласка, чи хоч один поляк загинув під Краковом чи під Варшавою?

Ситуація була на Волині. Волинь  є українська земля. І ми повинні розуміти, що наші люди захищали свою землю, наші люди захищали свою територію, наші люди захищали свої домівки. І давайте не будемо піддаватися на цю провокацію.

Я ще раз хочу апелювати, друзі, друзі, я говорю до вас, і я хочу апелювати до нашої гідності. Та ніхто нас ні в Європі, ні в світі не буде поважати, як ми будемо самі показувати як ми можемо себе принижувати.

Давайте зробимо так, якщо ми хочемо бути справді великою європейською цивілізованою державою, давайте зробимо так, щоб нас поважали, щоб ми могли йти в Європу не через приниження, не на колінах, не з опущеною головою, а навпаки - з високо піднятою головою.

І давайте ми тут скажемо, в цьому залі, не можна приймати тих  заяв, не можна приймати тих заяв, які компрометують нашу українську націю! Не можна приймати таких заяв, які абсолютно ні про що не говорять! Поляки самі ще тієї заяви не прийняли. Куди ми спішимо? Давайте почекаємо. Я ще раз апелюю до вас, а апелюю до вашої національної гідності, я апелюю до вашої національної гордості.

І я просто переконаний, товариство, якщо ми разом з вами будемо займати і будемо думати про українські національні інтереси, ми обов'язково тоді зможемо добитися того, чого ми хочемо добитися - справжньої української держави. Не принижуймося ні будь-перед-ким. Чи, може, нам  зараз перед Росією вибачатися за Мазепу? Чи може нам вибачатися перед Турками за кошового Сірка? Чи може нам вибачатися взагалі перед цілим світом?!

Товариство, я закликаю вас, збережімо нашу національну гордість, не зробімо так, щоб наш український народ був знищений і принижений. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Левко Григорович Лук'яненко, будь ласка. Наступний Червоній.

 

11:00:47

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.

Дякую, пане Голово.

Шановні депутати, шановні виборці, які слухають нас. Справді, проблема українсько-польських взаємин є складна і дуже змістовна, і дуже багатогранна. У мене ось документ, із якого почалася у Польщі акція, він називається ......................... (польською мовою) 1939-1947 років. Звернення до Сейму і Сенату ...................(цитата польською мовою).

У Польщі є шовіністична настрої доволі широко поширені. Ось утворилася група, яка звертається до уряду і до всіх вищих органів влади Польщі і цей документ  починається із того - це звернення ............... - починається із опису подій у 1943-1944 роках. Це звернення є абсолютно брехливе, якщо потрібно, я перекладу і ви почитаєте, яка тут ахінея взагалі написана. Цей документ надійшов до нашого Президента  і Президент дав доручення. Це доручення, яке ось у мене є, воно свідчить про абсолютну відсутність у нашої політичної еліти, яка зосереджена навколо Президента і почуття національної гідності, і знання історії українсько-польських відносин. Ось дивіться, у цьому дорученні є, що він зобов'язує опублікувати дослідження наших істориків щодо загибелі польських громадян на Україні і немає нічого про загибель українських громадян. таким чином наш Президент дбає про поляків, а не про українців.

Тепер далі, що свідчить про абсолютне незнання історії, це передостанній пункт, який прирівнює події в Іспанії до подій, які відбулися у нас на Волині. Так там в Іспанії була громадянська війна і після війни дві сторони одної нації примирилися і поставили пам'ятник, який є зразком гуманності. Тут лежать ті, хто, вони загинули за те, в що вірили. У відносинах України і Польщі зовсім інші відносини.

Я хочу сказати, коли українці загарбували польську землю? Ніколи. Але поляки постійно лізли на українську землю. І тепер ми маємо оплакувати тих загарбників, які ішли на українську територію. То давайте будемо оплакувати німців, давайте оплакувати турків, давайте оплакувати інших загарбників, які йшли на нашу землю і яких козацька шабля поклала в землю нашу. Да кінець кінцем ми маємо почуття національної гідності чи зовсім його втратили в  умовах сімдесяти чи тристасорокалітнього російського рабства?

Україна, як і будь-яка країна в світі, ніколи не може випросити і на колінах виблагати до себе поваги і добрих відносин. Якщо ми хочемо добрих відносин із поляками, а ми цього хочемо, то ці відносини мають будуватися на основі правдивості і почуття власної гідності. І не треба боятися, що ми якось поляків образимо. Ми їх не образимо. І я впевнений, що вони, дивлячись уперед, як і ми, дивлячись уперед, будемо керуватися словами Лєха Валєнси, який сказав: "Без незалежної України, не може бути незалежної Польщі". Оце нашим гаслом повинно бути, а не копання в минулому, вирвали один 43 рік і хочуть на ньому будувати відносини. Відносини між Україною і Польщею це не тільки 43 і 44 рік. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Василь Червоній, будь ласка.

 

11:05:13

ЧЕРВОНІЙ В.М.

Шановні друзі, безперечно історія українсько-польських стосунків не почалася і не завершилася в 43 році. І мене дивує, чому власне ми повинні сьогодні будувати свої стосунків, відправною точкою беручи 43 рік. Якщо ми говоримо про примирення між двома народами, то очевидно потрібно робити примирення принаймні за останні 700 років українсько-польських стосунків. І якщо ми створимо прецедент прийняття заяви сьогодні по факту 43-го року, то через рік автоматично ми змушені будемо повернутися до проекту прийняття заяви по факту депортації 700 тис. українців з Польщі. А потім - операція "Вісла". І цьому не буде кінця. І тому це - небезпечний прецедент.

Приклад Бранта, стосунків примирення Німеччини і Польщі чи Німеччини-Чехії, тут абсолютно недоречний. На відміну від Німеччини, Україна не розпочинала війну і не окуповувала чужу польську територію. Це 27-ма окупаційна дивізія будувала польську державу на чужих землях.

Українська повстанча армія на чолі з Бульбою-Боровцем, потім Климом Суворим не будувала незалежну Україну на польських землях. Як член робочої українсько-польської групи, який барв участь повністю від початку до кінця в останньому засіданні, я не поставив свій підпис під проектом цієї заяви. Я вважаю, що заява є, м'яко кажучи, не симетрична. А якщо називати речі своїми іменами, вона є глибоко антипатріотична. І в історії парламентаризму і дипломатії ви не зустрінете прецеденту, щоб парламент чи дипломатичний орган якоїсь держави сам розписується в тому, що він колись когось вбивав на своїй власній споконвічній землі! І ніколи в історії парламентаризму, дипломатії, в історії цивілізації окупований народ не просив вибачення у колишнього окупанта. Більше того, ніколи колишні окупанти не змушували окупований народ просити вибачення.

Ні для кого не залишається секретом, що в 43-му році поляки не стали на бік поневоленого українського народу, вони не провели в 43-му році жодного бою на Волині з німецькими окупантами в той час, коли на Волині було проведено з німцями понад тисячу боїв з боку УПА, поляки повністю заполонили органи адміністрації Еріка Коха і органи допоміжної поліції і трьох "Шуфмат шафт"-батальйонів.

Ось дві книги в моїх руках, які я дарую всім народним депутатам. Хто їх ще не одержав, підійдіть. будь ласка, в перерві. З цих книг ви дізнаєтесь, це - злочини польських шовіністів на Волині. Том перший - "Рівненська область", другий том "Волинська область" зараз набирається, "Поляки на Волині", професор Сергій Чуб.

З цих документів ви довідуєтеся, що 100 тисяч жертв української сторони і 19, 5 тисяч - це жертви польського населення, це радянські і німецькі оцінки.

Моя пропозиція: відкласти на осінь, провести парламентські слухання, заяву складати по всім польсько-українським стосункам за 700 років, і, будь ласка, позицію МЗС оголосіть з цієї трибуни, позиція Міністерства закордонних справ України.  Дякую.

 

ГОЛОВА. Будь ласка.

У нас МЗС в ролі Комітету у закордонних справах, у нас є свій МЗС у парламенті.  Будь ласка, Іван Олександрович.

 

ЧЕРВОНІЙ В.М. .... заява трьох обласних рад - Волинської, Тернопільської, Вінницької, яка також підтверджує те, що не можливо...

 

ГОЛОВА. Будь ласка, я прошу вас. Ви ж вже виступили, перебрали Регламент.  Підготуватися Соболєву.

 

11:08:59

ЗАЄЦЬ І.О.

Шановні народні депутати!

Чи можемо ми схвалити цю заяву? Ні. І ось чому, тому, що ця заява повністю спотворює правду про ті далекі і трагічні події двох народів - українського і польського.

Перше, в тексті заяви говориться про те, що поляків вбивали і виганяли з місць проживання і саме в цьому полягає трагедія поляків.

В чому ж полягає трагедія українців за текстом заяви? З заяви випливає, що їх не вбивали і не вигонювали за Збруч, а в тому, що страждало українське мирне населення. Мабуть, страждало від нерозділеної любові із поляками.  Але кожен з вами знає, що це не правда, бо вбивали українців і на Холмщині, вбивали українців і на Волині і вигонювали з Збруч.

Друге, в тексті заяви говориться про те, що трагедія польського населення відбувалася на Волині і в Галичині, тобто тільки на теперішній українській території.

Чому тільки це була трагедія польського народу, адже це була трагедія і українського народу: українців вбивали, палили їхні хати, вигонювали з Збруч, вбивали дітей.

Не відповідає дійсності і твердження авторів заяви, що трагедія розгорнулася на Волині і Галичині. При чому тут Галичина? Півроку говорили про волинську трагедію, назвали заяву про волинську трагедію, а додали і Галичину. А правда полягає в тому, що ці події відбувалися на теперішній Волині і на Холмщині - теперішня Польща, а не на Волині тільки українській.

Третє, в тексті заяви говориться про те, що трагедію поляків спричинили збройні формування українців, а страждання українського мирного населення (зважте: там поляків, а там - мирного населення) спричинили польські збройні акції. Відчуваєте різницю? З українського боку діяли цілком реальні структури, суб'єкти будь-якого права, а з польського боку - польські збройні акції. Акції - це не суб'єкти. Де ж поділася Армія Крайова?

Четверте. В тексті заяви фактично реалізована польська доктрина, що ініціаторами трагедії нібито були українці, а поляки вбивали українців в рамках так званих відплатних акцій. Це неправда! Це неправда, і вже доказано всіма людьми.

Отже, текст цієї заяви не спрямований на примирення, а на перегляд результатів Другої світової війни. Виходить, що для нас, українців, Друга світова війна ще триває.

І якщо ми затвердимо своїм рішенням цю заяву, ми приведемо ще до того, що будемо переглядати кордони і будемо мати велику біду. Ця заява не містить нічого християнського. Тут одна політика, політика, яка може мати дуже негативні наслідки для України і для стабільності в Європі. Ця заява буде стріляти в нас, українців, ще десятки років. Немає в цій заяві нічого взаємовибачення, про що говорили, знову ж таки, півроку. Тут є лише непрвдива оцінка.

Тому я пропоную, шановні народні депутати, розпочати цей процес, унісши оті поправки, про які говорив Леонід Макарович і про які я говорю. Дописати "українці" у першому реченні, викинути друге речення або симетрично написати, або відкласти цю заяву до осені. Якщо ми так вчинимо і подамо...

 

ГОЛОВА. Мікрофон. Будь ласка, Сергій Соболєв.

 

11:12:44

СОБОЛЄВ С.В.

Шановні друзі. Фракція "Наша Україна". Я хотів би висловити позицію не лише партій, які представлені зараз в парламенті. А бурхливе обговорення, яке відбулося, я думаю, так чи інакше пов'язано з тим, яким чином такі ж позиції висловлювались на сесіях обласних рад, тих рад, на територіях яких відбувалися події  і 43-го і інших років. Я лише зацитую рішення Волиньскої обласної ради, у складі якої  є  представники практично всіх фракцій, які представлені у парламенті. Заплановані на  11 липня  2003 року масштабні   заходи на території Волинської області по вшануванню жертв серед польського населення за участю офіційних  делегацій в Україні і Польщі є неприпустимими. За це одноголосно проголосували представники і "Нашої України", і аграрників, і трудовиків, і регіонів, і інших депутатів, які засідають у місцевому парламенті. Точно такі рішення прийняті   ще трьом обласними радами. Невже ми,  представники, які безпосередньо засідають у парламенті, не прислухаємося до них.

А тепер  по суті самої заяви  і процедури її прийняття. На мій погляд, є неприпустимим прийняття заяви, яка повинна прийматися двома парламентами  без остаточного узгодження текстів, принаймні при прийняття її за основу. Зараз відбувається цікава річ. Якщо ми як парламентарі проголосуємо  за текст заяви, який в кінці кінців не буде проголосований польською стороною,  це фактично буде підрив нашого авторитету.

Саме тому, підтримуючи виступаючих переді мною про те, що  є неприпустимим не звести текст заяви виключно до  однієї сторони. Саме тому я зачитую перші два абзаци як пропозицію, і я думаю, їх підтримає Верховна Рада.

60-та річниця трагедії українського і польського населення на Волині і в Галичині періоду  німецької окупації схиляє до роздумів про минуле і майбутнє польсько-українського сусідства. Страждання поляків супроводжували  рівно ж страждання українського  мирного населення. Ці події були трагедією  для наших народів.

Я думаю, це абсолютно чіткий і виважений текст, який ми можемо підтримувати.

І по-друге. Є, дійсно, подання МЗС як пропозиції Адміністрації Президента, парламенту, як діяти  у цій ситуації. Так от у цьому поданні, з яким,  на жаль, нас не ознайомили, чітко сказано, що МЗС рекомендує не проводити ті акції, які відбуваються.

І останнє. Зараз на території району, де буде відбуватися фактично вибачення від імені українського народу,  відбулася зачистка цієї території.

Працівниками Міністерства внутрішніх справ і Служби безпеки, вивезені всі підозрілі люди, не  пропускають на цю територію нікого.

Тому  моя пропозиція є підтримати текст.

 

ГОЛОВА. Дякую.  Мікрофон. У мене поправка є.

Шановні народні депутати! Всі виступили. Одну хвилинку, з мотивів запишіться, давайте будемо толерантні.

З мотивів Матвієнко, будь ласка.

Час вичерпаний, подивіться. Я поставлю на  голосування, проголосують ще, будемо ще розмовляти. Немає питань.

З мотивів Матвієнко. Заспокойтеся.

 

11:16:18

МАТВІЄНКО А.С.

Шановні колеги!  У мене була одна хвилина, яку зекономила Юлія Володимирівна, і я хочу, як  голова Української республіканської партії звернутися з наступним. Дуже легко грати на національних почуттях. Значно важче жити цими почуттями. І я хочу трошки  попросити  радикальні виступити стишити. Ми повинні розуміти, що автор  сьогоднішнього збурення в нашій  Верховній Раді, як  і такого ж  збурення у польському сеймі, як і автор цієї ініціативи щодо 60-ліття, не є  ні на польській території, ні на українській території. І сьогодні вирішується проблема, куди піде України, чи вона піде європейським шляхом, чи  її від цього європейського шляху відірвуть. А тому я пропонував би розуміти, те, що ми зробимо  сьогодні у великій мірі вирішиться, що буде 11 числа на Волині. Ми сьогодні відповідальні за те, за яким сценарієм збурення і некерованості відбудеться ситуація в Україні.

Тому  я просив би розуміти, що ми маємо, говорячи за те, що живемо національними почуттями, не лише знати нашу історію і давати їй правильні оцінки, але й думати про наш завтрашній день. І саме з думою про завтрашній день я прошу не радикалізувати ситуацію.

Я звертаюся, Володимире Михайловичу, до вас, і, я думаю, що це зніме проблему. Ні слова зайвого, вірніше, залишити цей текст з тією кількістю слів, які є. Але слово "Галичина" зняти, а слово "українського народу" і "польського" залишити. І це є той дуже тонкий компроміс, який може сьогодні зняти проблему і напругу, і 11 числа, і відкрити перспективу нашої європейської дороги.

Я прошу, Володимир Михайлович, давайте ми цю пропозицію проголосуємо, узгодити з Польським Сеймом, які наші великі прохання. Ми розуміємо, що ми йдемо назустріч один одному. І тому, коли стояти насмерть на своїй позиції, ніколи не буде компромісу. І проявити в цьому толерантність. Дякую.

 

ГОЛОВА. Дякую. Шановні народні депутати! Я прошу зараз з мотивів тих  депутатів, які записались, по одній хвилині. Косів, Черняк, Ключковський і Шкіль. А далі будемо визначатись. Шановні колеги! Не треба ті, хто записався, заспокойтеся. Я ще раз говорю, заспокойтесь, все буде нормально. Михайло Косів, мікрофон.

 

11:18:53

КОСІВ М.В.

Михайло Косів, фракція "Наша Україна",  Партія "Реформи і порядок".

Шановний Голово Верховної Ради, шановні колеги-парламентарі!

Мені здається, що наш парламент займається абсолютно невластивою для законодавчого органу справою. Парламенти у світі існують для того, щоб приймати закони і постанови. Ми ж займаємося історичними оцінками. І якщо ми займаємося історичною оцінкою тільки події 60-річної давності, то я хочу вам підказати, що цього року виповнюється також 355 років з того часу, як почалася національно-визвольна війна українського народу проти Польщі під проводом Богдана Хмельницького. Так чому б до цієї постанови не долучити і цю дату? Чому б не долучити і інші дати, які мали місце збройної боротьби поміж українцями і поляками?

А тому єдине речення, яке...

 

ГОЛОВА. Мікрофон, будь ласка, Черняк.

 

11:20:08

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні обранці українського народу!

Перед тим, як приймати рішення, я  прошу вас врахувати три моменти.

Перший момент. Основною причиною волинської трагедії 1943 року були територіальні претензії Польщі до України. Польські  зазіхання на споконвічні українські землі - на Волинь. Поляки були окупантами.

Друге. Яка основна причина збурення ситуації? Ось у мене документ польських сил, які ситуацію збурили у Польщі. Вони пишуть, що їх сколихнула звістка про можливу реабілітацію УПА. І вони почали цю акцію задля того, щоб не допустити цього. Це фактично є втручанням у внутрішні справи...

 

ГОЛОВА. Мікрофон. Ключковський. Будь ласка, мікрофон Ключковського.

 

11:21:20

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.

Юрій Ключковський, Народний Рух України.

Шановне товариство! Сьогоднішня можлива заява Верховної Ради не має права бути прийнятою у цій формі. Це означало би, що Верховна Рада, парламент незалежної української держав, приймає ті звинувачення, які базуються на фальсифікованих даних щодо нашого недалекого історичного минулого.

Мені важко говорити, оскільки я не сьогодні зрозумів ці події, а з дитинства знаю правду про той час. Але я хочу нагадати про події 14-літньої давності, 12-літньої, коли в 1991 році Польща одна з перших визнала незалежність України. І тому мені би дуже хотілося, щоби українсько-польські дружні стосунки підтримувалися і розвивалися. Однак ми ніколи не досягнемо таких стосунків шляхом національної ганьби і приниження. Адже ж ми не просимо сьогодні ставити пам'ятник воїнам Батия у Києві.

Тому я прошу...

 

ГОЛОВА. Так, Андрій Шкіль. Одну хвилину.

 

11:22:36

ШКІЛЬ А.В.

Шановні народні депутати, шановні радіослухачі! Я думаю - Шкіль Андрій, я представлюсь - я думаю, ніхто мене тут не зможе і не має права звинуватити в пропольських чи якихось там антиукраїнських настроях. Я просто хочу сказати, що я завжди був противником позиції прийняття спільної заяви, тому що спільну заяву можна прийняти або таку, яка є, або приймати окремі заяви двома парламентами. І я думаю, що у нас вистачить гідності  українського парламенту прийняти достойно заяву. Достойно, яка не ображає ні гідності, ні честі ні польського народу, ні польської держави, ні польських збройних формувань. Я це постійно відстоював в робочій групі. І мій підпис, який там стоїть, стоїть те, що я підтримую ідею спільної заяви. Але те, що там написано по тексту, я ще раз наголошую, не треба мене поправляти. Я текст не підтримав, тому що я був на робочій групі. І наголошую вас на цьому і закликаю, що ми можемо прийняти тільки або...

 

ГОЛОВА. Дякую, мікрофон. Шановні народні депутати, за результатами обговорення я вношу таку пропозицію. Прошу уваги. Було наполягання додати слово в реченні "60 річниця трагедії польського" і додати слово "і українського" на Волині. Я прошу заспокоїтися, не коментувати і слухати уважно. "В Галичині" слово вилучити. Далі цей текст весь проголосувати. Під час перерви, я прошу. Шановні народні депутати, заспокойтеся. Я прошу таким чином. Я о 12 годині замови розмову із Маршалком з польського сейму. Я проведу розмову. Якщо польська сторона буде заперечувати, я поставлю на голосування той проект, який є. Якщо ви не приймете рішення, тоді давайте вносьте свою заяву, будемо голосувати інші заяви.

Але при цьому я хотів би сказати, шановні народні депутати, що польська сторона обговорення заяви змісту закрила. Я прошу, дайте можливість сказати, ну, наче ви вихована людина. І мені передали інформацію, я щойно мав розмову з послом Польської Республіки в нашій країні, що заява може бути прийняти аутентично. І може бути введена в дію одночасно з прийняттям відповідної заяви.

Тому, шановні народні депутати,  я після 12.30 поставлю заяву на голосування. Обговорень було досить. Я думаю, кожен повинен зробити свій вибір. Обговорення питання завершено. Дякую за увагу.

Оголошується до розгляду проект постанови про День уряду України у жовтні 2003 року щодо дотримання вимог законодавства та його вдосконалення, щодо забезпечення розвитку спорту, вищих досягнень та підготовки  національних збірних команд до літніх вісімнадцятих та дванадцятих параолімпійських ігор в 2004 році. Самойлик Катерина Семенівна, будь ласка.

Уже всі виступили, шановні народні депутати!

 

11:25:58

САМОЙЛИК К.С.

Шановні колеги! Ви всі знаєте ганебні результати нашої національної збірної на минулих олімпійських іграх. Тому Комітет Верховної Ради України вважає за необхідне, щоб ми за рік до проведення чергової олімпіади розглянули питання щодо підготовки нашої національної збірної для участі в наступних олімпійських іграх. Ми повинні заслухати уряд, що зроблено і по підготовці матеріальної бази України, і по виконанню законодавства, яке вже напрацьовано в нашій державі, я думаю, це буде поштовхом для активізації організаційної роботи для проведення, для участі національної збірної України в олімпійських іграх. Я прошу вас підтримати щодо проведення Дня уряду на слідуючій сесії у жовтні-місяці поточного року.

Прошу, Володимире Михайловичу, поставити на голосування.

 

ГОЛОВА. Так, з якого приводу у вас? З цього приводу, будь ласка, Рудьковський.

 

11:27:15

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Рудьковський, Соціалістична партія України.

Шановний Володимире Михайловичу, підготовка до олімпійських ігор, хай займається цим питанням уряд. Нічого нам, Верховній раді, займатися цим питанням. Нам потрібно розглянути питання по забезпеченню хліба і ціновій політиці, яка буде ситуація восени. І я вас прошу, всіх народних депутатів, не забивати голову ні уряду, ні собі. Олімпіадою хай займаються спортсмени.

 

ГОЛОВА. Дякую.

 

САМОЙЛИК К.С. Шановні колеги, я прошу підтримати нашу пропозицію.

 

ГОЛОВА. Є позиція комітету, хай народні депутати визначаться.

Шановний колего Рудьковський, але за великим рахунком хлібом повинен займатись також уряд, а не парламент. Парламент це не пожежна команда. І нафтою і газом повинен уряд займатися.

 

ГОЛОВА. Я ставлю на голосування проект постанови про День уряду України у жовтні 203 року щодо дотримання вимог законодавства та його вдосконалення  щодо забезпечення розвитку спорту вищих досягнень та підготовки національних збірних команд, про літні XVIII Олімпійських та XII Параолімпійських ігор у 2004 році.

Йде голосування.

 

САМОЙЛИК К.С.

Прошу всіх підтримати. Шановні колеги, підтримайте, будь ласка.

 

11:28:40

За-350

ГОЛОВА. Рішення прийнято.

Оголошується до розгляду проект постанови про проведення парламентських слухань про становище молоді в Україні 26 листопада 2003 року. Доповідач - голова комітету Самойлик Катерина Семенівна.

 

САМОЙЛИК К.С. Дякую.

Верховна Рада України в 1992 році прийняла декларацію про загальні засади державної молодіжної політики в Україні. І в декларації передбачено проведення щорічних парламентських слухань, підготовку щорічної доповіді з цього питання у Верховній Раді України, Президенту України. Відповідну пропозицію комітету уже направив до Кабінету Міністрів України. І ми пропонуємо на наступній сесії 26 листопада поточного року розглянути питання формування здорового способу життя української молоді, стан проблеми та перспективи.

Прошу підтримати.

 

ГОЛОВА. Ставлю на голосування проект постанови Верховної Ради України про проведення парламентських слухань про становище молоді в Україні 26 листопада 2003 року. Це документ під номером 3704.

Йде голосування, потім з мотивів.

 

САМОЙЛИК К.С.  Прошу підтримати.

 

ГОЛОВА. Йде голосування.

 

11:30:08

За-383

З мотивів Філенко, будь ласка.

 

11:30:17

ФІЛЕНКО В.П.

Дякую.

Володимир Філенко, фракція "Наша Україна", партія "Реформи і порядок".

Шановні колеги, я хотів до голосування висловитися з цього приводу.

Без сумніву, питання, яке запропоноване, воно надзвичайно важливе. Але питання молоді як і багато інших соціальних питань, не можуть бути в нас вирішені, бо в нас є багато інших важливих питань. Якщо ще Президент Кучма віддасть трубу, то нам ні за що буде вирішувати ні молодіжні питання, ні питання людей похилого віку. Це не є найважливіше сьогодні питання. Сьогодні є питання влади і того свавілля, яке вона чинить. От те, що я хотів сказати з приводу голосування по попередньому питанню.

 

ГОЛОВА. Так, дякую.

Анатолій Сергійович Матвієнко, будь ласка. Розглядаємо питання про направлення законів України, проектів законів України про внесення змін до Конституції України.

Будь ласка, Анатолій Сергійович Матвієнко. (Будь ласка, сядьте на місце, з процедури тоді там ... Сядьте на місце!) Будь ласка, Анатолій Сергійович.

Розглядається процедурне питання. Ми розглядаємо за документ, а буде доповідати голова комітету - скаже. Ми вже визначились. Будь ласка! Сядьте, будь ласка, на місце! Я прошу! Я просто говорю: не посваримось. Ми зараз вирішимо до 12-ї години і потім - по селу. Прошу: сядьте!

Я прошу керівників фракцій відповідно до домовленостей, щоб сіли всі на місце. Будь ласка! Скаже все Анатолій Сергійович Матвієнко.

Я прошу: сядьте на місце всі, ще раз говорю!

Так, з процедури, будь ласка. Головатий. 1 хвилину. Ну, я прошу вас: сядьте на місце, не шукайте зачіпок! Я ще раз говорю: не заважайте мені!

 

11:32:22

ГОЛОВАТИЙ С.П.

Шановний пане Голово! У сьогоднішньому порядку денному знову ж таки не виправлена та ситуація (я прошу додати мені 15 секунд), яка була минулого четверга. Знову стоїть: про проект одного закону. І доповідач Матвієнко.

Процедурно це не може бути прийнято. Це перше. Я прошу вас як спікера, як Голову Верховної Ради зараз до стенограми внести порядок денний такий: "Про процедуру направлення проектів законів, зареєстрованих у Верховній Раді, до Конституційного суду.

А тепер, пане Голово, до вашого відома і до відома тих депутатів, Гавриша  зокрема і Плюща, які сидять разом, піднімать у секретаріаті, хай вам Юридичне управління підніме, постанову номер 1701-3 від 11 травня 2000 року, підписану Головою Верховної Ради  Плющем, вона називається Постанова Верховної Ради України про проекти законів України  про внесення змін до Конституції, підготовлені за результатами Всеукраїнського референдуму 16 квітня.

Верховна Рада  поставновляє: доручити  Голові Верховної Ради надіслати до Конституційного  Суду проекти законів про внесення змін до Конституції після того псевдореферендуму і так далі... внесені суб'єктами законодавчої ініціативи. Так що ми  вже не доручали Голові Верховної Ради це? Доручали. І Володимире Михайловичу, візьміть, будь ласка, Регламент, подивіться той пункт, де є ваші повноваження, зокрема стаття  4.3.8 25-й пункт: Голова Верховної Ради виконує разові доручення Верховної Ради України. Все відповідно до Регламенту. Ми повинні знати, що голосувати і обговорювати так питання дня, як воно у порядку денному, це означає... Я закінчую, півречення. Це означає: утвердити на багато років вперед особисту персональну владу Медведчука під  кришею Кучми. І ви подумайте, що ви будете робити, якщо ви будете голосувати так, як воно сформульовано? Треба до стенограми внести інакше формулювання, тільки так, як це ми робили під головуванням Плюща і тільки так голосувати, як пропонує Матвієнко. Але він  хай сформулює це.

 

ГОЛОВА. Так, будь ласка, Анатолій Матвієнко. Одну хвилинку, зараз буде від фракції, дайте хай виступить, іде обговорення питання, шановні колеги.

 

11:35:02

МАТВІЄНКО А.С.

Шановні колеги, я не маю ніяких уповноважень доповідати будь-яких  законопроектів і інших постанов, окрім постанови, автором якої я є і по якій прийнято рішення  і нашого комітету - це Постанова під номер 3688 щодо процедури або порядку направлення  до Конституційного Суду законопроектів про внесення змін до Конституції. Тому саме це питання, Володимире Михайловичу, я хочу, щоб і було  поставлено на голосування щодо порядку направлення або щодо процедури до Конституційного Суду законопроектів  про внесення зміни до Конституції.

Цей законопроект вам розданий, він  зареєстрований під номером 3688. І я хочу просити шановний народний депутатів зрозуміти логіку цього проекту. Що ми хочемо?  Якщо ми  хочемо, щоб Конституційний Суд  розглянув  законопроекти, які у відповідності  зі 154-ю статтею, де суб'єктами є не менше 1/3 депутатів, Президент розглядав Конституційний Суд і тільки після цього, як  говорить стаття 159-та  Конституції,  ми можемо їх розглядати по суті, тому ми  можемо і повинні прийняти  постанову, яка виключає всі  інші можливі постанови.

І тому, Володимире Михайловичу, я прошу  вас поставити на голосування проект 3688, але на заміну, оскільки ви пам'ятаєте, я його доповідав тиждень тому, і  ми там ставили 15-денний термін, але оскільки ми не прийняли цього рішення, збільшувати  цей термін є недоцільно, тому  у постановляючій частині написано: "У відповідності  з 94-ю статтею", коли ми говорили, що всі закони, які ми приймаємо,  Голова  Верховної Ради направляє їх невідкладно. Тому я запропонував 15-денний термін замінити цією нормою 94-ї статті Конституції - невідкладно. У нас ніколи  не було проблем, щоб Голова Верховної Ради за будь-яких голів чи то лівого, чи то  правого не відправляв у відповідності до цієї статті законопроектів чи законів прийнятих.

Тому  це є правильна норма. І ми пропонуємо її, цю постанову проголосувати. Якщо  дозволите, Володимире Михайловичу, я її оголошу.

"Постанова Верховної Ради України про порядок направлення до Конституційного Суду  України  законопроектів про внесення змін до Конституції України. Відповідно до статей 85-ї та 159-ї Конституцій України та, враховуючи рішення Конституційного Суду  України від 9 червня 1998 року у справі щодо офіційного тлумачення положень частини другої статті 158 та статті 159 Конституції України Верховна Рада України постановляє:

встановити, що поданий до Верховної Ради України, згідно з розділом 13 Конституції України, законопроект невідкладно направляється до Конституційного Суду України для надання висновку щодо відповідності його тексту вимогам статей 157 та 158 Конституції України Головою Верховної Ради України після реєстрації цього законопроекту.

І в такий спосіб ми допоможемо всім, і найбільше - Президенту, який хвилюється з приводу напруги в Верховній Раді і навіть вже хоче відкликати свій законопроект, що, очевидно, було б неправильним. Тому давайте ми вирішимо цю колізію, проголосуємо. Може правильно. Одні вважають так, інші - друге.

Я пропоную, Володимир Михайлович, поставити на голосування цю постанову і її проголосувати. Дякую.

 

ГОЛОВА. Зрозуміло. Будь ласка, сідайте.

З процедури, будь ласка, Матвєєв. Запишіться, 5 хвилин з процедури обговоримо. А потім давайте будемо визначатись. Матвєєв, мікрофон, будь ласка.

 

11:39:26

МАТВЄЄВ В.Г.

Дякую, Володимире Михайловичу.

Шановні народні депутати! Враховуючи те, що буде зараз проводитися зараз голосування з надзвичайно гострого політичного питання, політичної проблеми, необхідно, це питання, без сумніву, сьогодні хвилює наше все суспільство, по-перше, я хотів би від імені Комітету з питань регламенту наголосити на необхідності дотримання при голосуванні вимог статті 84 Конституції України щодо голосування на засіданнях Верховної Ради України, яке повинно здійснюватися народним депутатом особисто; і друге, щоб дійсно забезпечити правову чистоту вирішення цієї політичної проблеми, я маю на увазі, щоб ми потім не звинувачували один одного з вами, пропоную провести непоіменне голосування за допомогою систему "Рада".

Тобто, Володимире Михайловичу, я маю на увазі, я пропоную зараз проголосувати непоіменно за те, щоб провести таке голосування, а потім у разі підтримки народними бюджетами безпосередньо провести непоіменне таємне голосування щодо проекту постанови, яку зараз презентував народний депутат Матвієнко, тобто у непоіменному режимі.  Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, я просто зараз записую всі пропозиції, потім ми їх...  Володимир Єщенко, потім - Сергій Іванов. Ну я дивлюся, хто записаний.

 

11:41:29

ЄЩЕНКО В.М.

Єщенко, фракція комуністів.

Я підтримую пропозицію депутата Матвєєва і прошу поставити це, Володимире Михайловичу, на голосування.

 

ГОЛОВА. Сергій Іванов. Передає вам? Сергій Іванов, будь ласка. Мікрофон, фракція "Народовладдя".

 

11:41:50

ІВАНОВ С.А.

Уважаемые депутаты, ну чувствуется по состоянию зала, что назревает такая кульминационная ситуация, в результате которой мы просто сорвем сегодняшнее голосование.

В связи с этим у меня одно предложение, давайте мы этот судьбоносный законопроект перенесем на вторую половину дня, проголосуем те законы, которые у нас есть, а потом уже проведем все остальное.

 

ГОЛОВА. Катеринчук, будь ласка. Філенко передає слово Катеринчуку.

 

11:42:36

КАТЕРИНЧУК М.Д.

Шановні народні депутати, шановний Володимире Михайловичу. По-перше, я хотів би, щоб ви зараз об'явили список відсутніх на сьогоднішньому засіданні і це було б роздруковано.

По-друге, наша фракція виходить з того, що в тому формулюванні, яке зараз є в порядку денному, ми не можемо голосувати, тому що це є грубе порушення Конституції і рішення Конституційного Суду. Це по-перше.

По-друге, ми будемо наполягати, щоб першим ставився на голосування Матвієнко і в разі його непроходження, ми залишаємо за собою право зробити все можливе, щоб антиконституційних дій сьогодні в парламенті не було. У народу України є тільки дві речі - Конституція і Біблія. То я звертаюся до того народу України. Шановні виборці, сьогодні у вас одне щось заберуть. І я так думаю, що це буде Конституція.

 

ГОЛОВА. Народний депутат Володимир Співачук, фракція Соціалістичної партії України. Будь ласка, Співачук.

 

11:43:31

СПІВАЧУК В.Л.

Прошу передати слово Олександру Морозу.

 

ГОЛОВА. Олександр Мороз.

 

11:43:43

МОРОЗ О.О.

Шановні депутати, я прошу хвилинку уваги. У мене на руках роздруковка одного дуже цікавого документу який називається "Инструментарий, реализация первого этапа конситуционной реформы". На основі цього документу здійснюється все те, чому ми є свідками.

Я процитую кілька настанов із цього документу. Я прошу Губського послухати, будь ласка. "По возможности блокировать регистрацию законопроекта, разработанного Временной специальной комиссией Верховной Рады". Дальше. "В ситуации блокирования процесса голосования по президентскому законопроекту спровоцировать столкновение между представителями оппозиции и парламентского большинства. В качестве объектов физической интеракции в лагере оппозиции следует использовать ярко выраженных холериков, склонных к агрессивным проявления (Хмара, Турчинов). Телевизионная картинка с оппозиционными депутатами, прибегающим к физическиму насилию должна присутствовать во всех выпусках новостей."

І так дальше. Все розписано за відомим сценарієм і відомими спеціалістами. А далі йде висновок с требованием организовать в день и после массовой акции в поддержку президентского проэкта о проведении Всеукраинского конституционного референдума. Це те, що ми знаємо, і як воно діється сьогодні насправді.

Тому у мене пропозиція. Я закінчую, декілька слів. Я хочу звернутися до більшості. Серед вас чимало керівників солідних підприємств. Ми знаємо, що на вас тиснуть, знаємо, як це робиться. Прохання тільки, давайте проголосуємо не поіменно. Для того, щоб кожний міг зробити.

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! В результаті обговорення поступили такі пропозиції, я прошу - уважно! Щоб потім ми не звинувачували один одного, а працювали далі в робочому режимі.

Пропозиція перша була народного депутата, голови комітету Матвєєва, я її так сформулюю, наскільки я її зрозумів - непоіменно проголосувати за те, щоб провести таємне голосування системою "Рада", так? Будь ласка, Валентин Григорович, озвучте цю пропозицію.

Друга пропозиція Іванова - перенести на 16 годину.

Третя позиція Катеринчука: якщо не приймається те рішення, яке озвучив голова комітету Матвієнко, то інші не дадуть можливість розглядати. Правильно все сказав? Давайте зараз будемо визначатись, тільки спокійно, цивілізовано. Будь ласка.

 

11:46:18

МАТВЄЄВ В.Г. Шановні колеги, я ще раз повторюю свою пропозицію: перше, я пропоную зараз провести непоіменне голосування за допомогою системи "рада", тобто картками, щоб надати нам можливість надалі провести друге таємне непоіменне голосування щодо запропонованої постанови. Тобто нам необхідно провести два зараз буде голосування в таємному режимі за допомогою система "Рада".

 

ГОЛОВА. Це вписується в регламентну норму все? Ну вже мотиви пройшли, шановні колеги.

 

МАТВЄЄВ В.Г. Це вписується, дійсно, в Регламент, в вимоги Регламенту Верховної Ради України, так як Верховна Рада має право визначатися сама по порядку проведення голосування з того чи іншого питання, яке вона розглядає. Дякую.

 

ГОЛОВА. Так, Шановні народні депутати! Система "Рада" готова до цього? Одну хвилинку, вже мотиви ми проголосували. Головатий з мотивів, і система "Рада" готова чи ні? Скажете, коли буде готова.

 

11:47:49

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановні народні депутати, і більшості, і меншості, я закликаю вас, я буду голосувати проти пропозиції комуністів. Будь-яке питання з конституційної реформи ховатися за таємне голосування - це обман, на який веде Кучма. Я вам сказав, будь-які таємні змови - це продовження влади Медведчука під кришею Кучми. Тому  не можна цього робити, ніяких таємних голосувань по Конституції.

(Ш у м   у   з а л і)

 

ГОЛОВА. Так, прошу уваги. Система готова? Я ставлю на голосування пропозицію голови комітету... Ну, відмініть голосування, я прошу заспокоїтися.

Я ставлю на голосування пропозицію Матвєєва Валентина Григоровича не поіменно проголосувати за те, щоб провести голосування закрите.

 

11:49:02

За-203

Рішення не прийнято.

Прошу уваги, шановні народні депутати!

(Ш у м   у   з а л і)

Ні, встигли. Всі, хто хотів, встигли.

Я ставлю на голосування прийняття проекту постанови Верховної Ради України за номером 3688 - про порядок направлення до Конституційного Суду України законопроектів про внесення змін до Конституції України. Це документ під номером 3688.  Прошу голосувати.

 

11:49:50

За-206

Рішення не прийнято.

Я ставлю на голосування пропозицію народного депутата Іванова, прошу заспокоїтися, щоб повернутися до розгляду цього питання о 16-ій годині. Сьогодні о 16-ій годині.

 

11:50:19

За-131

Шановні народні депутати!

Ну, прошу заспокоїтись! Під час перерви... Ну, заспокойтесь! Сядьте на місця! Я прошу керівників фракцій о 12-й годині, і груп, зібратися у мене в кабінеті.

Оголошується до розгляду... Заспокойтесь, ну, що ви! Оголошується до розгляду проект Постанови про інформацію Кабінету Міністрів України про ситуацію... (Що "не дамо", ну, ми ж працюємо далі, що ви!) Проект Постанови про інформацію Кабінету Міністрів України про ситуацію в агропромисловому комплексі України та загрозу продовольчій безпеці держави у зв'язку з різким зростанням цін на продукти харчування.

Томич, будь ласка, Іван Федорович. (Сідайте на місця, будь ласка!) Є голова комітету? Пропустіть, будь ласка, голову комітету. Сядьте на місця! Сьогодні у нас рекордна кількість депутатів: зареєструвалось 444.

 

11:51:20

ТОМИЧ І.Ф.

Шановний Голово, шановні народні депутати. Вчора узгоджені практично всі позиції, які стосувалися внесеної постанови.

Я вдячний керівникам фракцій, які брали участь. І рішення комітету: запропоновано підтримати проект постанови за номером 3685-д. Тільки питання щодо кадрових змін не узгоджувалось.

 

ГОЛОВА. Я ставлю на голосування про прийняття за основу проекту Постанови Верховної Ради України за номером 3685-д. Прошу голосувати.

 

ТОМИЧ І.Ф. Прошу підтримати.

 

 11:52:16

За-243

ГОЛОВА. За - 243. За основу... Ні, треба в цілому проголосувати.

Будь ласка, одну хвилинку. Лещенку мікрофон. По фракція висвітіть.

 

 11:52:30

ЛЕЩЕНКО В.О.

Володимир Лещенко, фракція Комуністичної партії України.

Шановний Володимире Михайловичу, по-перше, я хочу зауважити, що ми заслуховували інформацію уряду по надзвичайно жахливому питанню. Тут немає оцінки діяльності уряду. Була пропозиція від авторів проекту 3685 визнати роботу уряду  незадовільною.

І друге. Вчора ви після зустрічі з учасниками акції протесту зачитали нам цілий ряд їхніх пропозицій. Вони не враховані, особливо з питання по мораторію на ціни, державне регулювання цін і таке інше. Тому я пропоную їх доповнити ці пропозиції.

 

ГОЛОВА. Давайте   зараз по кожній пропозиції, що прозвучала, проголосуємо.

Перша пропозиція народного депутата Лещенка. Формулюю: визнати роботу уряду, Кабінету  Міністрів у цьому напрямі, з цього питання  незадовільною. Ставлю на голосування цю пропозицію.  Прошу визначитись.

 

11:53:53

За-189

Рішення не прийнято. По фракціях.

Друга  пропозиція. Зобов'язати уряд вжити заходів з тим, щоб ціни на продовольство та плату за комунальні послуги повернути до рівня першого січня цього року. Зрозуміла  пропозиція?  Ставлю на голосування цю пропозицію. Всі пропозиції?

 

11:54:32

За-343

Рішення прийнято.

Ще одна пропозиція. Будь ласка,  уважно слухайте, бо з голосу приймаємо правки, щоб потім не було нарікань. Запровадити мораторій на підвищення цін на продукти харчування, товари  першої необхідності, плати за житло  та комунальні послуги до досягнення мінімальної  заробітної плати, пенсій, стипендій та інших соціальних допомог рівня прожиткового мінімуму. Ставиться на голосування. Прошу визначатися.

 

11:55:16

За-317

Рішення прийнято.

Все. Ваші пропозиції - все. Шановні народні депутати!

Шановні народні депутати! Не всі зразу.

Рудьковський, будь ласка.

Сядьте на місця.

Шановні народні депутати! Я  пропозиції зараз, які не були вчора подані, приймати  більше не буду. Якщо у народних депутатів, в тому числі і Миколи Рудьковського, пропозиція, яку він вчора подав, не була врахована, будемо ставити на голосування, інші пропозиції не будуть голосуватися.

 

11:55:33

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Прошу передати слово Йосипу Вінському. Пропозиція наша вчора подана, він зараз її оголосить.

 

ГОЛОВА. Ми практично всі врахували пропозиції, шановні народні депутати.

Будь ласка, Вінський.

 

11:55:51

ВІНСЬКИЙ Й.В.

Вінський, фракція Соціалістичної партії України.

Володимире Михайловичу, ми тільки що проголосували дві принципових пропозиції з нашого проекту, який внесли соціалісти у попередній раз. І залишився ще один пункт, який не врахований. Пункт полягає у наступному. За те, що відбулося в державі, за пограбування людей, повинні бути персонально відповідальні люди. У нашому уряді за блок ціновий відповідає міністр Хорошковський, за ситуацію в АПК  відповідає міністр Рижук. Тому ми поставили питання про те, щоб   запропонувати Президенту і Прем'єр-міністру відправити цих двох урядовців за наслідками  їхньої роботи  у відставку. І я прошу це питання проголосувати.

 

ГОЛОВА. Справа в тім, шановні колеги, що вчора під час зустрічі з учасниками акцій протесту Олександр Олександрович Мороз запропонував зняти цю поправку, щоб документ був реальний. Вчора ми про це  домовилися. Буде наполягати, я поставлю  вашу пропозицію на голосування.

Сталю  пропозицію народного депутата Вінського, яка містилася у проекті постанови, яку підготували представники Соціалістичної фракції, на голосування.

Прошу визначатися. Тільки письмові поправки, які були, будуть голосуватися. З іншими, будь ласка, не звертайтеся.

 

11:57:21

За-183

Рішення не прийнято.

Шановні народні депутати! Я ще раз кажу, хто вчора  подавав письмові доповнення, не були  враховані.

Для Василя Гаврилюка кажу, ми цю пропозицію щойно проголосували, вона не знайшла підтримки.

Вже проголосували з мотивів. Олександр Ткаченко.

Я ще раз вам українською мовою говорю для народного депутата, першого заступника, вибачте, Голови Комітету з питань регламенту. Голосуються письмові поправки. Ви поправок не вносили. Зараз ваші поправки голосуватись не будуть. Будь ласка, сідайте.

Будь ласка, читайте Регламент, буде все за вами.

 

11:58:04

ТКАЧЕНКО О.М.

Ткаченко, фракція комуністів. Шановні колеги! Ми вже третій день розглядаємо питання про продовольче забезпечення України. На третьому засіданні ні Кабінет Міністрів, ні аграрний комітет не поінформував народних депутатів який баланс зерна буде в цьому році в Україні, яку кількість у нас є перехідного зерна, скільки буде зібрано зерна в цьому році і яку кількість потрібно завезти?

У нас 48 мільйонів населення. І те, що ми сьогодні голосуємо, ми голосуємо не знаючи за що. І ту пропозицію, яку внесли , вони, безперечно, слушні, питань немає. Але голова комітету Томич повинен проінформувати. Якщо ні віце-прем'єр, ні міністр не  міг про це сказати відкрито і парламенту, і українському народу. Спасибі.

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я ще раз хочу вам сказати, ми розглядали ці документи, було у нас ряд проектів. Ми зараз з голосу не зможемо прийняти такі відповідні рішення.

Була пропозиція - всім, хто хотів, хто опікується проблемами села, подати відповідні зауваження і застереження. Я просив би, щоб народні депутати цього дотримувались.

Я ставлю на голосування про прийняття проекту постанови в цілому як постанови з урахуванням пропозицій, які ми проголосували, прошу проголосувати.

 

ТОМИЧ І.Ф. Комітет просить підтримати.

 

12:00:02

За-197

 

ГОЛОВА. За - 197, рішення не прийнято.

Оголошується перерва до 12 години, питання знято. Оголошується перерва до 12 години 30 хвилин.

Керівників депутатських груп і фракцій прошу зібратися в кабінеті Голови Верховної Ради.


ПІСЛЯ   ПЕРЕРВИ

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, прошу займати свої місця, будемо продовжувати нашу роботу. А що голосуємо?

Запросіть, будь ласка, народних депутатів, особливо керівників фракцій до сесійної зали.

Шановні народні депутати, я прошу займати місця свої, будемо продовжувати роботу. Бо у нас почав спостерігатися певний відтік народних депутатів із сесійної зали, зараз - 434, а було на початку - 444 сьогодні.

Шановні народні депутати,  дозвольте поінформувати вас про результати наради, яка відбулася сьогодні, зараз, щойно під час перерви, вона затягнулася дещо, прошу вибачення за це. Ми домовилися таким чином. Відносно проекту постанови щодо ситуації на ринку продовольства та АПК. Зараз з урахуванням тих правок, які ми проголосували аграрному комітету опрацювати нову, новий проект постанови на цій базі. Можливо там де є, підкорегувати редакційно, врахувати ті рішення, які ми вже прийняли вчора і о 16 годині ми повинні проголосувати цей документ. Немає заперечень? Ми не прийняли в цілому, ми за основу проголосували, а в цілому не прийняли. Тому нам треба в цілому проголосувати як документ.

Відносно українсько-польської парламентської заяви у зв'язку із 60 річницею волинської трагедії. Я провів телефонну розмову із Маршалком Сейму паном Боровським. Розповів про ситуацію, про пропозиції, які звучали. Позиція польської сторони. Документ напрацьовувався як спільна заява. Текст був узгоджений. Польська сторона провела обговорення цього документу і обговорення закрила. Тобто вона буде приймати текст без будь-яких змін. Я запропонував ті мінімальні зміни, про які йшлося. На що мені було сказано, що з польської сторони є на багато більше пропозицій щодо внесення змін, у тому числі ті, які є абсолютно неприйнятними для української сторони.

Польська сторона вважає, що це той компроміс, на якому потрібно стояти. Ми зараз домовилися з керівниками фракцій. Я прошу вашої підтримки. Під час обідньої перерви я ще раз проведу телефонну розмову з Маршалком Сейму. Там пропонується додати слово "українського" на початку заяви, "польського і українського населення". Я прошу заспокоїтися, не демонструвати активність. Якщо пропозиція не буде прийнята, ми тоді визначимося, я для цього запрошу керівників депутатських груп і фракцій о 15.30 зібратися у мене в кабінеті, як ми далі будемо діяти.

Відносно процедури направлення проектів законів про внесення змін до Конституції України. Пропозиція прозвучала повторити ще раз ту процедуру, яку ми повторили безрезультативно. Якщо ні  - працюємо далі за розкладом засідань. А потім з керівниками фракцій будемо ще раз визначатися, нам треба мати позитивне рішення.

Але враховуючи на величезний обсяг роботи, враховуючи те, що практично завтра ми будемо по суті справи підводити підсумки, я просив би вас, шановні народні депутати, щоб ми сьогодні, враховуючи ті вимушені перерви, які ми робили, ну послухайте, ні так ні, щоб ми сьогодні продовжили роботу, скажімо, до 19.30 і прийняли ті рішення хоча би, які ми обговорили.

Шановні народні депутати, ні так ні! Потім не розказуйте, як ми опікуємся за проблеми українського народу. Я ставлю на голосування пропозицію продовжити роботу до 19.30 для прийняття необхідних рішень. Прошу підтримати.

 

13:16:04

За-135

На табло, будь ласка, висвітліть, я просто зачитаю. (Оплески)

Я зачитаю:

"Наша Україна" (шановні народні депутати! Попрошу опублікувати в "Голосі України") - 1;

комуністів - 0;

"Регіони України" - 42 "за";

Партія промисловців, підприємців, "Трудової України":

 - трудовики 4;

СДПУ(о) - 24;

"Демократичні ініціатив" - 3;

СПУ - 0;

"Європейський вибір" - 14;

"Народовладдя" - 8;

блоку Юлії Тимошенко - 0;

Аграрної партії - 13;

НДП - 13;

"Народний вибір" - 8;

позафракційні - 5.

Валентин Григорович Матвєєв, прошу, будь ласка, оголосіть ту вашу пропозицію ще раз для того, щоб депутати могли визначитись відносно процедури голосування.

Оголошується до розгляду питання про направлення проектів законів про внесення змін до Конституції до Конституційного суду.

 

13:17:02

МАТВЄЄВ В.Г. Шановні колеги, ще раз нагадую про ту пропозицію, яку я раніше вніс: перше, я просив би зараз в непоіменному, в непоіменному, підкреслюю, таємному режимі проголосувати за те, щоб наступне голосування щодо внесеного проекту постанови про направлення проектів Конституції, проектів законів про внесення змін до Конституції провести в такому ж режимі.

Якщо буде позитивне рішення прийняте, тобто підтримане більшістю народних депутатів, то після цього провести в закритому режимі голосування картками через систему "Рада" щодо прийняття запропонованої постанови.  Дякую.

 

ГОЛОВА. Пропозиція зрозуміла? Я ставлю на голосування перше питання: прийняти не поіменно, а прийняти рішення, щоб провести таке ж голосування за проект постанови 3688.

 

13:18:46

За-221

(Ш у м   у   з а л і)

Не треба, досить, досить, досить. Досить! Шановні колеги, ну, не пройшло ж воно. Все!

(Ш у м   у   з а л і)

Ну, рішення не пройшло, що ви хочете від мене? Не треба!

Шановні народні депутати! Тепер я ставлю на голосування...

(Ш у м   у   з а л і)

Одну хвилинку!

Проект постанови Верховної Ради України за номером 3688 вже у відкритому режимі, бо ви закритий не прийняли...

(Ш у м   у   з а л і)

Я прошу вас заспокоїтися, шановні народні депутати!

(Ш у м   у   з а л і)

Шановні колеги, якби  ви прийняли рішення продовжити на півтори години, ми  проводили б дебати...

(Ш у м   у   з а л і)

Ну, да, ну... Шановні народні депутати!

Я ставлю на голосування проект постанови Верховної Ради України за номером 3688 про порядок направлення до Конституційного Суду України законопроектів про внесення змін до Конституції України. Це проект, який доповідав Анатолій Матвієнко.

Ну, як таємно? Ми ж не прийняли рішення - таємно. Це не "таємно" йде. Відмініть голосування. Що потрібно від мене?

(Ш у м  у  з а л і)

Олександр Мороз, з процедури.

Ну, я прошу: ну, не кричіть. Шановні колеги, треба було спочатку проголосувати за продовження роботи.

 

13:20:38

МОРОЗ О.О.

Шановні депутати, шановний Голово Верховної Ради. Я звертаюся ще раз до всіх, хто бере участь у цьому непростому процесі. Ми ці питання повинні вирішити тут, ми, депутати. Сьогодні уже організовано збір підписів, ви знаєте, щоб голосувати проект президентський і направити його збором підписів.

Не може законодавчий орган керуватися з двох центрів. Ми самі повинні керуватися. І сьогодні це умова така. Якщо ми підтримуємо процедуру таємного голосування, тоді ми знімаємо цю проблему.

І я прошу ще раз. За вимогою депутатів Голова має право це робити. Поставити ще раз на голосування процедуру таємного голосування, і вирішити питання остаточно, і не примушувати, не створювати умови для того, щоб хтось керував Верховною Радою із-за меж Верховної Ради.

 

ГОЛОВА. Валерій Павлович Пустовойтенко від більшості. Від чотирьох фракцій Олександр Мороз казав.

Будь ласка. Але зараз давайте я всі поставлю постанови, які в нас є, на голосування почергово, щоб було все демократично.

 

13:21:45

ПУСТОВОЙТЕНКО В.П.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати. У мене є пропозиція, щоб ми вдруге ніколи не ставили постанови і дотримувались того: проголосували - значить проголосували, є прийняти рішення. Воно позитивне буває чи не позитивне.

Але я хочу сказати про наступне. Що коли всі представники більшості зібрались у Голови Верховної Ради, то ми домовились, ми кожний раз робимо поступки відповідно, що ми повторно голосуємо за таємне голосування. І повторно голосуємо, і що ми і зробили за пропозицією Матвієнка. Вони знову не пройшли. То ми  ж домовленості виконали, які домовились, давайте рухатися уперед, у мене така пропозиція. І, Володимире Михайловичу, я просив би вас  ставити наші пропозиції чітко на голосування і визначатись із голосуванням за або проти.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, ну, з процедури  ми ж уже обговорили, давайте будемо визначатися. Шановні народні депутати, давайте таким... Я пропоную таке рішення, яке влаштує всіх. Шановні народні депутати,  прошу уваги. Давайте у такій послідовності проголосуємо зараз. Прошу уваги, тільки не збурюватися, не кричати, ви завжди встигнете це зробити.

Перше. Голосуємо  пропозицію голови регламентного комітету.

Друге. Голосуємо проект постанови за будь-яких умов, які запропонував голова Комітету з питань державного будівництва Анатолій Матвієнко.

Третій. Голосуємо про направлення до Конституційного Суду депутатського  законопроекту.

Четверте. Голосуємо про направлення до Конституційного Суду президентського законопроекту. Якщо рішення не приймаємо, знову консультуємося. Ну, ви завжди встигнете, шановні колеги, ну, ви завжди встигнете, давайте пройдемося по колу, ну,  що ви раді Бога. Я прошу вас, пройдемось давайте по колу.

Я ставлю на голосування, прошу уваги, пропозицію голови регламентного комітету Валентина Матвєєва  непоіменно проголосувати за те, щоб провести закрите голосування картками.

 

13:24:30

За-221

Рішення не прийнято.

Шановні колеги, рішення не прийнято. Бачите, я все демократично ставлю. Я ставлю на голосування проект Постанови Верховної Ради України  за номером 3688 про порядок направлення до Конституційного Суду України  законопроектів про внесення змін  до Конституції України. Ставлю на голосування. Голосується постанова

 

13:25:09

За-207

Рішення не прийнято.

Щось  трапилося термінове таке? Яку перерву?

( Ш у м   у   з а л і)

Я ставлю на голосування пропозицію про направлення  до Конституційного Суду депутатського  законопроекту. ( Ш у м   у   з а л і)

Шановні народні депутати! Голосується направлення...

( Ш у м   у   з а л і)

Шановні народні депутати! Прошу сісти на місця. Давайте таким чином домовимося. Шановні народні депутати! Я прошу, заспокойтеся. Не перерва, ми далі працюємо. О  14-ій годині керівників депутатських груп і фракцій... Заспокойтеся, я вас прошу, будь ласка. О 16-ій годині керівників депутатських груп і фракцій зібратися для обговорення цієї ситуації. Питання  розглянемо о 16-ій годині. Розглянемо обов'язково. Давайте демократично будемо визначати.

Оголошується до розгляду проект Закону  про внесення змін до Закону України "Про податок на додану вартість" ( щодо вдосконалення механізму відшкодування ПДВ). Сядьте на місця.

Я прошу вас, сядьте на місця.

Шановні народні депутати! Пропозиція, зараз проголосуємо  і все. Де Хомутинник? Будь ласка, на трибуну. Рішення комітету і будемо голосувати, визначимось голосуванням. Зрозуміло, процедура проти цього, визначимось голосуванням.

 

13:27:49

ХОМУТИННИК В.Ю.

Уважаемые коллеги, на ваше рассмотрение вносится законопроект 1277-2 по урегулированию вопросов, связанных с возмещением налога на добавленную стоимость.

Мы этот законопроект обсуждали. И на комитете, и в Верховной Раде. Единственное, что я могу сказать, что законопроект направлен на то, чтобы урегулировать вопросы, связанные с возмещением этого налога. Потому, как мы снизили ставку налога, но не решили вопрос с той задолженностю колоссальной и с будущим возмещением.

Фактически предлагается сделать автоматическое возмещение налога на добавленную стоимость.

Комитет принял решение поддержать этот законопроект в первом чтении.

 

ГОЛОВА. Зараз ми визначимось голосуванням. Ставлю його на голосування про прийняття за основу. (Ш у м  у  з а л і)

Визначайтесь. Голосується проект 1277-2 за основу. Результат зараз буде.

 

(Ш у м  у  з а л і)

 

ІЗ ЗАЛУ. Незаконно, незаконно, не можна!

 

ГОЛОВА. Голосуйте.

 

13:29:01

За-169

Рішення не прийнято.

Заспокойтесь, закон відхилено. Все. Далі йдемо. Визначимось голосуванням. Ідемо далі. (Ш у м  у  з а л і)

Прошу вас заспокоїтись.

Шановні народні депутати! Я прошу уваги і прошу врахувати. Я на таємне голосування ставив п'ять разів, порушував Регламент, ви мене тільки заохочували це робити. Давайте демократично, щоб я не був винний також.

Все, будь ласка, пропозиція 1277-3 - проект закону про внесення змін до деяких законів України щодо сплати ПДВ.

Пропозиція комітету прийняти за основу. Прошу визначайтеся.

 

13:30:11

За-168

Все, заспокоїлися? Рішення не прийнято. Все, дякую.

Асадчев, будь ласка. Сідайте, будь ласка.

 

13:30:26

АСАДЧЕВ В.М.

Дякую. Шановний Володимире Михайловичу, у мене до вас велике прохання. По Конституції ви повинні розуміти, що  вимагає опозиція. Ми вимагаємо тільки одного  - дотримання Конституції, більше нічого. Ми проти того, щоб направляти один депутатський чи один президентський. Ви ж говорите і більшість, що ми будемо виключно вирішувати це питання в супротив Конституції. Тобто ви говорите, що ви будете порушувати Конституцію. Не можна таких речей робити, друзі мої! На нас світ дивиться.

Миколо Яновичу, шановний, ми готові з вами сідати і вирішувати проблеми по ПДВ, скасування пільг, реструктуризації. Але не можна на український народ повісити 10 мільярдів боргів. Що ви робите, друзі мої!

Тому я закликаю. Ми ж вчора домовилися, що якщо не проходить цей законопроект, сьогодні він уже не виноситься. Чого ми знову його сьогодні винесли?

Тому я прошу, Володимире Михайловичу, це від вас залежить. Дотримуйтеся Конституції, дотримуйтеся законів! Ми все-таки живемо в хоч якійсь мало-мальській правовій державі чи намагаємося жити в цьому. Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, можна я скажу вам відверто? Послухайте. Ви, мабуть, відчуваєте, під яким я тиском перебуваю. І якщо я ставлю питання на голосування і прошу, щоб ще раз визначився зал, очевидно є прохання з боку уряду, коли з боку є прохання опозиції тричі ставити на голосування таємно, я ставлю. Ви чомусь тоді мені зауваження не робите. Дайте можливість мені проводити збалансовану політику в інтересах всього парламенту. І постійно не доказуйте, що я неправильно щось роблю.

Азаров Микола Янович, будь ласка.

 

АЗАРОВ М.Я.

Уважаемые народные депутаты, я вас попрошу вдуматься в то, что я сейчас буду говорить.

Первое. Не отвергать так вот, с наскока, с налета, а вдуматься. Прежде всего, первое: проблема по НДС есть? Есть. Создали ее? Я скажу кто. Создал ее не Азаров. Создало ее решение парламента, когда в 1999 году было принято решение о списании задолженности по всем видам налогов и сборов. Мы списали 18 миллиардов гривен, в том числе мы списали 8 с половиной миллиардов задолженности перед государством по НДС, а государство осталось должно по возврату. Баланс был нарушен. Вот, где причина.

Поэтому (не перебивайте, я вас прошу!) была создана проблема по возврату НДС. Правительство пыталось ее решить различными способами. И сейчас оно предлагает в качестве компромисса принять в первом чтении закон, в первом чтении - это принять концепцию.

Что концепция означает. Первое: провести инвентаризацию НДС. Второе: учесть эту инвентаризацию как долг государства перед налогоплательщиком. третье: реструктуризировать эту задолженность ввиде государственных ценных бумаг, то есть каждый налогоплательщик, которому государство должно НДС, получит государственную ценную бумагу с обязанностью государства погасить ее в течение 3-х или 5-ти лет, это мы с вами вместе должны договариваться.

Выдатки по погашению ложатся на Державний бюджет.

Четвертое. В целях предупреждения махинаций с відшкодуванням НДС ввести процедуру автоматического відшкодування НДС. После прохождения 30-ти дней казначейство без вывода налоговой службы відшкодовує, дебитовует сальдо НДС. Приостановить этот процесс можно только решением суда. Кто может возражать против такой прозрачной и ясной процедуры?

Теперь, если есть какие-то возражения, Валерий Асадчев, у нас с вами два месяца до того момента, когда мы в сентябре выйдем на второе чтение, и примем этот закон с тем, чтобы уже  в видатках  2004 года заложить эти видатки и в 2004 год войти с решенной проблемой по возврату НДС.

Второй законопроект. Вы уходите на каникулы, нам надо верстать  бюджет. Если мы с вами  не решим вопрос принятия  закона по налогу на добавленную вартость, который Хомутинник докладывал, мы не сможет сверстать сбалансированный бюджет. Я прямо и откровенно говорю.

Поэтому надо подняться над политическими пристрастиями сейчас и принять этот законопроект. Уряд просит вас.

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  ситуацію щодо цих  двох  законопроектів по ПДВ, одну хвилинку, заспокойтеся, ми обговоримо з керівниками депутатських груп і фракцій, оскільки  ми зараз не проведемо ніякого, під час перерви.

Оголошується до розгляду проект Закону... Я  просив б тоді, Микола Янович, якщо можна, о 14 годині, щоб ми зустрілися, виробили якусь позицію, оголошується до розгляду проект Закону про внесення змін до Бюджетного кодексу України та деяких  інших законів. Будь ласка, Порошенко Петро Олексійович.

Шановні народні депутати, ну, давайте тоді  хоч домовимося та хоть на годину  попрацюємо сьогодні  за регламентом. Ні, да? А може да?  Я ставлю на голосування пропозицію, щоб на годину продовжити роботу вечірнього засідання. Ну, ні, так ні. Прошу голосувати.

 

13:36:40

За-146

Я щиро  вдячний вам за підтримку. За - 146.

Будь ласка, Петро Олексійович Порошенко. Прошу дуже коротко. Прошу уваги. Прошу заспокоїтися. Усе буде по-чесному і нормально по регламенту, давайте спокійно.

 

13:36:53

ПОРОШЕНКО П.О.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні колеги. Після прийняття змін до Бюджетного кодексу у першому читанні, до законопроекту було подано більше 250 поправок, при чому лише  п'ята частина з них стосувалася статей, які  розглядалися у режимі першого читання, решта - пропозицій до введення нових статей до Бюджетного кодексу.

Відповідно до домовленості, яка існувала для того, щоб стимулювати проведення змін до Бюджетного кодексу вже на цій сесії, не ускладнюють його суперечливими пропозиціями, які можуть викликати  заблокування, прийняття його у другому читанні. Цим законопроектом ми намагалися  терміново вирішити  першочергові проблеми, який матиме безпосередній вплив на виконання місцевих бюджетів у поточному році та бюджетний процес формування бюджету 2004 року. Вирішення проблем, які є  системними і виважене розв'язання яких потребує достатнього часу, бюджетний комітет пропонує перенести  на осінь, оскільки зараз у Верховній Раді зареєстровано три проекти комплексних змін до Бюджетного кодексу: один законопроект нової редакції Бюджетного кодексу і два: урядовий і робочої групи бюджетного комітету. Всі три вони мають бути розглянуті на початку наступної сесії.

В цьому законопроекті, по-перше, ми пропонуємо скасувати обмеження, яке дозволяє переглядати показники місцевих бюджетів лише за умови перевиконання доходної частини загального фонду відповідного місцевого бюджету за підсумками виконання трьох кварталів більше, як на 15 відсотків. Це фактично  позбавляє суб'єкта місцевого самоврядування права на вирішення власної долі, виконання власних повноважень.

Друге. Ці зміни значно покращать виконання місцевих бюджетів, оскільки створюють додаткові стимули оперативного вирішення суспільно важливих питань на  місцевому рівні.

Ми також пропонуємо  визначати і затверджувати розмір мінімальної заробітної плати  та рівень забезпечення прожиткового мінімуму  безпосередньо у Законі про державний бюджет на відповідний рік, щоб унеможливлювати у майбутньому ситуацію поточного року, коли ми у пожежному порядку вимусили вишукувати додаткові ресурси для того, щоб врятувати місцеві бюджети і не створювати ганебні явища по  заборгованості по мінімальній заробітній платі.

Вчора, шановні колеги, вам була роздана порівняльна таблиця з аналізом врахування поправок, які надійшли  до бюджетного комітету. Абсолютна більшість  з них, що стосувалася статей, врахована. Також інформаційно враховані пропозиції, які впливали на формування бюджету щодо надання додаткової інформації урядом за погодженням  з урядом, всі пропозиції, проект постанови, який виноситься зараз з вами на розгляд: а) погоджений з урядом і б) одноголосно підтриманий бюджетним комітетом.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Одну хвилинку, буде з процедури.

Шановні народні депутати! Я просив би всіх усвідомити логіку змін, які пропонується внести. Йдеться про найнеобхідніше. Восени ми розглянемо по суті справи - нову редакцію закону, нову редакцію бюджетного кодексу. Якщо ми зараз підемо голосувати всі поправки, ми не приймемо жодного рішення.

Будь ласка, Матвієнко.

 

13:40:49

МАТВІЄНКО А.С.

Шановний Володимир Михайлович, шановні народні депутати! Я хочу звернутися до всіх вас від імені комітету з питань державного будівництва і місцевого самоврядування.

Я хочу просто передати вам прохання міських голів, які були нещодавно у Верховній Раді, і керівників місцевих органів самоврядування.

Ми розуміємо, що запропоновані пропозиції далекі від того, що ми бажаємо. Але ми розуміємо, що це хоч якийсь мінімум, який нам розв'язує проблему формувати бюджет 2004 року захищаючи місцеве самоврядування.

Тому я прошу від імені комітету підтримати хоча б цей маленький крок. А, дійсно, у вересні доопрацювати нову редакцію бюджетного кодексу і прийняти її, і зробити вже для місцевого самоврядування дійсно справжнє свято.

Я звертаюсь до вас, Володимир Михайлович, і до вас, Петро Олексійович, поставте питання на голосування.

 

ПОРОШЕНКО П.О. Дякую, Анатолій Сергійович. Я підтверджую, на останній нараді з учасниками асоціацій міст, керівників селищних рад, представників регіональних, всі одноголосно звертаються, в першу чергу я звертаю увагу депутатів-мажоритарників, що ці зміни є найнеобхідніші ще в поточній сесії. Дякую.

 

ГОЛОВА. Ідемо по поправкам тепер. Всі сядьте, будь ласка, на місця. У кого будуть поправки, будемо визначатися.

Кириленко В'ячеслав - четверта поправка. Наполягає В'ячеслав? Де В'ячеслав? Немає.

Ідемо далі. Народний депутат Стоян - 14 поправка. Наполягаєте на ній? Ні, немає.

Ідемо далі. Ярослав Сухий - поправка 16, мікрофон, будь ласка.

 

13:42:51

СУХИЙ Я.М. Дякую.

Шановний Петре Олексійовичу, і мене поправка 16 і 19. Я не буду на них наполягати, якщо ви зараз для стенограми не поясните, що ця поправка не знімає відповідальності з уряду у відповідності з Законом про оплату праці внести  розмір мінімальної зарплати до прийняття бюджету, щоб не сталося так, що ми з одної біди попадемо в іншу.

 

ПОРОШЕНКО П.О. Дякую, пане Ярославе, за те, що ви не наполягаєте, за конструктивну позицію.

Запропоновані зміни до Бюджетного кодексу передбачають, щоб розмір мінімальної заробітної плати мав бути складовою частиною Закону України про державний бюджет і Верховна Рада мала можливість визначити відносно відповідності його рівню життя.

 

ГОЛОВА. Дякую. Поправка 26 - Тарас Чорновіл. Наполягає на ній? Не наполягає?

Ідемо далі. Поправка 31 - Терещук Сергій. Наполягаєте на ній? Ні. Ідемо далі.

Поправка 40. Тарас Чорновіл наполягає? Так, враховано, враховано.

Поправка 51 - Семенюк Валентина Петрівна, наполягаєте? Мікрофон, будь ласка. І зразу 52 - ваша поправка.

 

13:44:17

СЕМЕНЮК В.П. Семенюк, фракція Соціалістичної партії.

Шановний Володимире Михайловичу, шановний Петре Олексійовичу! Навіть перед початком розгляду цього питання я підходила до Петра Олексійовича і сказала, що Спеціальна контрольна комісія підготувала цілий ряд зауважень до Бюджетного кодексу з тим, щоб кошти від приватизації, від оренди державного майна надходили цільово до бюджету.

Петро Олексійович мені пояснив, що ці питання будуть розглянуті у вересні місяці і враховані.

Зважаючи на нагальність, про яку сказав тільки що колега Матвієнко, я погоджуюся на те, що не буду настоювати на своїх пропозиціях, зумовлю, що у вересні місяці всі ці зауваження врахуються. Тому що надходження коштів від приватизації повинно іти безпосередньо до бюджету. І якщо треба проводити модернізацію якихось підприємств, то вони повинні іти через видаткову частину, і щоб Рахункова палата це все контролювала. Тут цілий пакет документів, які я запропонувала, з урахуванням контролю, Рахункової палати і Спеціальної контрольної комісії.

Я би дуже хотіла, щоб це питання було враховано. І якщо Петро Олексійович дає мені слово, не тільки мені, а всій Спеціальній контрольній комісії, що у вересні місяці це питання розглянеться, тоді я буду не настоювати на своїх пропозиціях.

 

ПОРОШЕНКО П.О. Більше того, я хотів би підтвердити, що існує рішення Комітету з питань бюджету про підтримку позиції колеги Семенюк, оскільки всі кошти,  в тому числі і кошти по надходженню від приватизації, це позиція принципова Бюджетного комітету, має бути включений в Державний бюджет, має бути прозоро розподілятися і контролюватися відповідними органами. Є рішення комітету про підтримку вашої позиції, вона буде врахована.

 

ГОЛОВА. Дякую, ще раз дякую. Фоменко, 59 поправка. Катерина Фоменко, наполягаєте? Я не бачу. Ні, не наполягає.

Григорій Бондаренко, 60 поправка. Ні.

61, Комітет з питань материнства, охорони здоров'я. Поліщук Микола Єфремович, мікрофон.

 

13:46:37

ПОЛІЩУК М.Є.

Я хотів би сказати, що. Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати! Я хотів би сказати, що тут не враховані наші такі пропозиції, як лікарняні об'єднання є самостійними розпорядниками бюджетних коштів. Не враховано також у нас повністю і міжбюджетні стосунки між районом, селом і областю. Я цього не бачу. І не бачу ряд тих пропозицій, які я проголошував з цієї трибуни. Так що я вважаю, що це треба додатково доопрацювати. І в такому виді я не можу підтримати від комітету Бюджетний кодекс.

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, я прошу запам'ятати, і нагадати дозвольте вам, що письмові поправки повинні бути від народних депутатів. Якщо ваша поправка 61-а, ви на ній наполягаєте на голосуванні, ми її поставимо на голосування.

Ставлю на голосування поправку 61, будь ласка.

 

ПОРОШЕНКО П.О. Я хотів би прокоментувати...

 

ГОЛОВА. Не треба коментувати. Хай зал визначається.

 

ПОРОШЕНКО П.О. У нас в районному бюджеті сьогодні при цій побудові фізично немає коштів на фінансування закладів охорони здоров'я. З цих причин ми не підтримали цю поправку.

 

13:47:54

За-87

Поправка не прийнята.

65, Гаврилюк, будь ласка, наполягаєте? Ні. Ідемо далі. Комітет з питань соціальної політики. Поправка 66, 67. Наполягаєте? Ні, не бачу. 68. Супрун Людмила. Ні. Так, Нощенко - 69 - наполягаєте?

Шановні народні депутати, хто наполягає на поправках, які не були враховані, але будуть враховані в новій редакції бюджетного кодексу? Будь ласка, Кириленко В'ячеслав. Надрага? Зараз. Одну хвилинку. Кириленко, будь ласка.

 

13:48:44

КИРИЛЕНКО В.А. В'ячеслав Кириленко, "Наша Україна".

Шановні колеги, я наполягаю на голосуванні поправки, яка унеможливлює використання страхових фондів за нецільовим призначенням. Ідеться про бажання уряду кошти Пенсійного фонду, а також трьох фондів соціального страхування, ввести до складу бюджету і використовувати активи, якими оперують ці фонди, очевидно, в якихось нецільових чинах.

Я розумію нестачу коштів, з якою стикається уряд, але я вважаю, що практика можливого нецільового використання страхових коштів може призвести до соціальної напруги, а також по заборгованості по виплатам лікарняних, регресів, пенсій і таке інше. Я знаю, що я непоодинокий у такій постановці питання.

Тому я вніс редакцію, яка передбачає, що ці фонди акумулюються спеціальному фонду Державного бюджету, це є пропозиція уряду, тут ми йдемо назустріч, але спеціально зазначено, що ці кошти використовуються тільки за цільовим призначенням і вилученню не підлягають.

 

ГОЛОВА . Дякую. Будь ласка, відповідь.

 

ПОРОШЕНКО П.О. Шановні колеги, відповідь колезі Кириленко я хотів би дати із запевненням, що у порівняльній таблиці, яка вам роздана вчора, це питання хвилювало багато фракцій відносно долі Пенсійного фонду і долі цільових фондів соціальних. Вони в цій редакції не включаються до складу Державного бюджету і залишаються старим порядок використання цих коштів саме з тої причини, що в узгодженої редакції внесення змін не було знайдено.

Тому існує домовленість, що до питання Пенсійного фонду та інших цільових соціальних фондів бюджетний комітет та Верховна Рада повернеться восени саме з цією логікою, що ми включаємо на облік до соціального фонду з гарантією відсутності або можливості нецільового використанні коштів фондів, про які казав колега Кириленко. Зараз в цій редакції цієї норми немає.

 

ГОЛОВА. Дякую.

Ви наполягаєте на голосуванні?

 

ПОРОШЕНКО П.О. Ні, ми врахували.

 

ГОЛОВА. Василь Надрага, будь ласка.

 

13:50:59

НАДРАГА В.І.

Уважаемый Владимир Михайлович, Петр Алексеевич ответил сейчас на этот вопрос, я снимаю свою тему.

 

ГОЛОВА. Так, будь ласка, чиї поправки не враховані? Сушкевич, будь ласка. Номер поправки.

 

13:51:10

СУШКЕВИЧ В.М.

Володимир Михайлович, дякую.  Я з процедури все-таки.

Петро Олексійович, три законопроекти подані до бюджетного кодексу стосовно реабілітації інвалідів, вони чомусь не розглядаються.

Я прошу вас, цей урядовий законопроект, мій законопроект і законопроект голови комітету Цибенка, я прошу, давайте відповідь, як буде розглядатися. Це нагальна проблема, підтримана урядом.

 

ГОЛОВА. Я дякую. Петро Олексійович, після завершення розгляду цього питання  підійдіть і дайте відповідь. Зараз обговорюються поправки.

Яка поправка? Будь ласка, Губський.

 

13:51:49

ГУБСЬКИЙ Б.В.

Шановний Володимир Михайлович, шановні колеги!

На жаль, мою поправку навіть не включили в текст на друге читання. На жаль, хоча вона офіційно подавалася до комітету.

Ще пропонується, перше, пункти 3 і 4 частини 1 статті 88 Бюджетного кодексу виключити.

Друге, в підпунктах пункту 3 частини 1 статті 89 Бюджетного кодексу України після слів "стоматологічні поліклініки" доповнити словами “дільничні лікарні, медичні амбулаторії, фельдшерсько-акушерські та фельдшерські пункти, в тому числі ті, що знаходяться на території сіл, селищ, міст районного значення, відповідного району”.

Три. Пункт 5 частини 1 статті 89 викласти в такій редакції: "5. Культуру і мистецтво: а) державні культурно-освітні та театрально-видовищні програми, театри, бібліотеки і музеї, виставки, палаци, будинки культури, школи естетичного виховання дітей; б) сільські, селищні та міські палаци культури, клуби, бібліотеки".

Стосується ця поправка того, щоб фінансування сільської медицини, сільської культури перенести з фінансування за рахунок селищного бюджету, якого не існує, на районний бюджет.

Прохання: підтримати.

 

ГОЛОВА. Будь ласка, мікрофон.

 

ПОРОШЕНКО П.О. Шановний Богдан Володимирович, ви абсолютно праві, те, що ця поправка надійшла в Бюджетний комітет, на жаль, вона надійшла після терміну завершення прийняття поправок. Але по змісту ця поправка абсолютно співпадає з поправкою Комітету охорони здоров'я: щодо перенесення фінансування з бюджету селищ на рівень районної ланки.

Ця поправка була поставлена в залі. Вона голосувалася і набрала 87 голосів. По змісту ця поправкою є тотожною: рівень фінансування місцевих бюджетів. Вона не була підтримана Верховною Радою.

Дякую.

 

ГОЛОВА. Я ставлю ще раз на голосування поправки, які щойно виголосив народний депутат Губський. Прошу визначатись.

 

ПОРОШЕНКО П.О. Комітет не підтримує, оскільки це фактично знищує рівень фінансування районних бюджетів.

 

13:53:55

За-196

 

ГОЛОВА. За - 190. Рішення прийнято.

Будь ласка, Беспалий. Ваша поправка.

 

13:54:03

БЕСПАЛИЙ Б.Я.

Борис Беспалий, місто Київ.

В даному випадку я хотів продовжити те, що говорив Анатолій Сергійович Матвієнко від Комітету з питань місцевого самоврядування і державного будівництва. Стосується поправки 76-ї.

Взагалі-то резолюція комітету - відхилено, тому що не є пропозицією до редакції законопроекту, вона є непереконливою. Ми маємо прийняти рішення по суті, а не відхиляти з формальних причин.

Конкретно ми пропонуємо, наприклад, 76 поправка, що бюджетні призначення на соціальні програми, що фінансуються з місцевих бюджетів, причому встановлюються рішеннями місцевих органів рад, при чому йдеться тільки про ті. які визначені були, затверджені державні програми. Тому я не розумію, чому ця поправка, як і наступні деякі були відхилені.  Прошу комітет все ж таки поставитись до них і розглянути, відповісти по суті, а не просто відхилено, тому що відхилено.

 

ПОРОШЕНКО П.О. Шановний пане Борис, ця поправка не стосується статей, які були прийняті у першому читанні. По змісту  бюджетний комітет поділяє ідеологію, з якою ви виходите. І ми домовились, що  коли будемо розглядати нову редакцію Бюджетного кодексу або внесення змін до всіх статей Бюджетного кодексу, ця поправка Комітету  з питань місцевого самоврядування  буде врахована. Ми просимо не обтяжувати законопроект позиціями, які викликають заперечення або фракції, або з боку уряду. Уряду була окрема позиція відносно цієї поправки.

Тому прохання, шановні колеги, підтримати проект, який вноситься бюджетним комітетом, ми   запевняємо, що пропозиції, які були виголошені у залі Беспалим, Губським, ми обов'язково розглянемо, і бюджетний комітет їх підтримає, винесе  на розгляд Верховної Ради  восени.

Дякую.

 

ГОЛОВА. Хто наполягає ще на своїх поправках? Шановні народні депутати, депутат Хара вніс проект Постанови Верховної Ради України  про неприйнятність деяких  положень проекту Закону  про внесення змін до Бюджетного кодексу України та деяких інших законодавчих актів. У зв'язку з цим я ставлю на голосування пропозицію... Знімаєте? Будь ласка, Хара - мікрофон.

 

13:56:31

ХАРА В.Г.

Уважаемые коллеги, учитывая то, что это было заявлено до изменений по нашим предложениям, в связи с тем, что все предложения нашего  комитета и мои личные приняты, это предложение прошу снять с голосования.

 

ГОЛОВА. Дякую. Але бачите, що я поступив демократично.

Я ставлю на голосування  про прийняття у другому читанні проекту  Закону про внесення змін до Бюджетного кодексу України та деяких інших законів України. Прошу голосувати.

 

ПОРОШЕНКО П.О. Прошу підтримати. Шановні колеги,  ще раз звертаю увагу на звернення всіх регіонів про підтримку цього законопроекту.

 

ГОЛОВА. Я прошу голосувати, шановні народні депутати.

 

13:57:13

За-244

Я ставлю на голосування про прийняття проекту закону в цілому, як закон. Це номер 2139-д. Прошу голосувати.

 

ПОРОШЕНКО П.О. Прошу підтримати. Миколо Федоровичу, ви врахуємо на другому читанні по селу. Не агітуйте, щоб із-за медицини ми сьогодні залишили місцеві бюджети сам на сам з проблемами. Давайте відповідально ставитися

 

13:57:39

За-307

 

ГОЛОВА. Закон прийнято.

Геннадій Васильєв, будь ласка.

 

ВАСИЛЬЄВ Г.А. Шановні колеги! До цього кодексу внесено дуже багато слушних   поправок і Валентиною Семенюк, і Валерієм Коновалюком, Майстренко. Дуже  багато моїх  зауважень. Я пропоную, Володимире Михайловичу, протокольно записати: " У вересні комітету подати на розгляду Бюджетний кодекс в новій редакції з врахуванням цих поправок".

 

ГОЛОВА. Я думаю, що немає заперечень, шановні народні депутати? Записуємо відповідну пропозицію.

Оголошується до розгляду проект Закону про кооперацію. Я прошу на 15 хвилин подовжити  роботу. Я маю таке право. Я хоч таким чином буду стимулювати нашу роботу.

Будь ласка, Буждиган Пилип Пилипович.

Давайте по поправка зразу.

 

13:58:36

БУЖДИГАН П.П.

Шановні  депутати! Комітет наш розглянув даний законопроект у другому читанні, розглянув всі 177 пропозицій і зауважень, які надійшли від народних депутатів, 105 з них враховано, і прийняв рішення  рекомендувати Верховній Раді прийняти законопроект у другому читанні та в цілому.

Я би просив це питання  поставити на голосування. Я знаю, що є деякі депутати.., є у нас можливість. Беспалий. У нас є можливість потім ще попрацювати.

 

ГОЛОВА. Хто наполягає на своїх поправках, які не були враховані?

Беспалий, будь ласка, мікрофон.

 

13:59:10

БЕСПАЛИЙ Б.Я.

Борис Беспалий, "Наша Україна"  Українська народна партія.

Я хотів би звернути вашу увагу, шановні колеги, на поправку 55-ту. Я так думаю,  що вона була не врахована просто  по непорозумінню, тому що пропонується у статут кооперативу обов'язково включати повний перелік всіх його членів. Ви розумієте, що кооперативи можуть  бути  багатотисячні, кожний  новий член, або людина вибула з кооперативу чи увійшла до складу кооперативу. Це має бути обов'язково перереєстрація статуту.

Тому, я думаю, вже один цей приклад показує про те, що варто все ж таки було брати слово і покращувати закон навіть зараз. Я прошу комітет з цим погодитись. А якщо комітет не погодиться, я прошу тоді підтримати голосуванням.

 

ГОЛОВА. Будь ласка, позиція комітету?

 

БУЖДИГАН П.П. Я думаю, що варто з цим питанням погодитись. І при умові, що Беспалий більше нічого не буде говорити.

 

ГОЛОВА. Нема заперечень? Цю позицію погодили. Які ще у вас? Будь ласка, Беспалий.

 

14:00:20

БЕСПАЛИЙ Б.Я.

Шановні колеги! Я  вдячний комітету за підтримку і взагалі за співпрацю, тому що тут у мене було буквально близько сотні пропозицій. Деякі не включені, як ми тепер бачимо, через непорозуміння.

97 поправка тут є така, я хотів би, якщо не буде прийнято комітетом, то пояснити чому. Комітет пропонує, що майно кооперативу може складатися з коштів, що надходять від проведення господарської та іншої діяльності. Все ж таки, коли ми говоримо про кошти, то хотілося б мати уточнення яка інша діяльність? Вона має бути в законі. І з цим кореспондує, щоб не брати слово зайвий раз, 105-та поправка. Йдеться про спеціальний фонд кооперативу. І він створюється за рахунок цільових внесків членів кооперативу. І тут немає питань. Інших надходжень, не заборонених законом. Але ж, закон ніде ніколи не забороняє кооперативам будь-які надходження. Тому ця формула є некоректною.

На мій погляд, правильною є формула: "інших надходжень, передбачених законом". Закон може передбачити для кооперативів і спеціальних фондів дуже широке коло надходжень, але визначене.

А така, всепогодна стаття дозволяє ну, мало не грабіжництвом поповнювати обігові кошти. Це неправильно.

 

ГОЛОВА. Будь ласка, Пилип Пилипович.

 

БУЖДИГАН П.П.  Я думаю, нас більшість тут, депутатів, вийшли з кооперативів і знають що таке інші форми і інші надходження.

У принципі погодитись з цією позицією, що він говорить, в рамках діючого законодавства, нехай буде, але при умові...

 

ГОЛОВА. Так ви погодились, комітет?

 

БУЖДИГАН П.П. Да, погодились.

 

ГОЛОВА. Ще які поправки ваші? Яка? Беспалий, будь ласка.

 

14:02:11

БЕСПАЛИЙ Б.Я. Я просто вдячний комітету за шалену співпрацю. Але тут ще є одна технічна, я так думаю, помилка в них. А саме: 159-та. Написано: "У разі залучення осіб на визначений строк чи на час виконання певної роботи за згодою між кооперативною організацією та найманим працівником може укладатися  договір у формі контракту". Я думаю, що у разі найму не може укладатися договір, а він повинен бути укладатися, тому що альтернативною є або чорна каса, незрозуміло яка, або усна домовленість.

Тому я думаю, це не є дріб'язок, хоча заміните лише одне слово, але за цим серйозна сутність. Не може укладатися договір, а має укладатися, бути обов'язковим. Прошу комітет...

 

ГОЛОВА. Будь ласка, позиція комітету.

 

БУЖДИГАН П.П. Ви знаєте, практика показує, що не обов'язково контракт заключати з працівником, не обов'язково. Є різні форми допомоги. Це як оперативна форма організації, згодьтеся зі мною.

 

ГОЛОВА. Я ставлю на голосування пропозицію 159 народного депутата Беспалого.

 

14:03:31

За-117

Рішення не прийнято.

Будь ласка, Беспалий.

 

14:03:39

БЕСПАЛИЙ Б.Я. Таке серйозне зауваження. 174-та поправка. Комітет пропонує надати цьому законові статус вищий за інші закони України. Тобто статус безпосередньо, який іде за Конституцією. А навіть ні, навіть відповідніший, вищий Конституцію, бо Конституція теж є Законом України.

А саме: другий пункт прикінцевих положень говорить, що до приведення законодавства у відповідність із Законом України про кооперацію, закони України та інші нормативно-правові акти застосовуються в частині, що не суперечить цьому закону.

По-перше, це взагалі немає ніякого сенсу, тому що суперечить, що не суперечить у нас, встановлює тільки і виключено Конституційний суд. Інакше ми інтуїтивним шляхом дійдемо невідомо до чого.

А, по-друге, чому цей закон має бути старший, скажемо, за Цивільний кодекс, наприклад, за Кримінальний кодекс. Тому я думаю, цю норму треба вилучити, як абсолютно некоректну і неправильну.

 

ГОЛОВА. Так, дякую.

Будь ласка, позиція комітету.

 

БУЖДИГАН П.П. В принципі, є пропозиція погодитись.

 

ГОЛОВА. Погодитись. Комітет не заперечує.

 

БУЖДИГАН П.П. І голосувати в другому читанні і в цілому.

 

ГОЛОВА. Нема заперечень, шановні народні депутати?

 

БУЖДИГАН П.П. Немає.

 

ГОЛОВА. Я ставлю на голосування про прийняття проекту закону про кооперацію у другому читанні і в цілому як закон. Це документ під номером 1141. Прошу голосувати.

 

14:05:23

За-371

Закон прийнято.

Оголошується до розгляду проект закону про внесення змін до Закону України про зовнішньоекономічну діяльність (щодо ліцензування експортно-імпортних операцій). Скомаровський Володимир Володимирович, будь ласка.

 

 14:05:41

СКОМАРОВСЬКИЙ В.В. Дякую.

 

ГОЛОВА. Давайте по поправках.

 

СКОМАРОВСЬКИЙ В.В. Шановні колеги, тут стосується суть закону до внесення змін до статті лише 16, яка називається "Ліцензування, квотування зовніншньо-економічних операцій". Надійшло дев'ять поправок, в тому числі і поправки Національного банку. П'ять із них враховано, чотири не враховано. Поправки Національного банку враховані. 

 

ГОЛОВА. Хто наполягає на поправках? Яка пропозиція комітету?

 

СКОМАРОВСЬКИЙ В.В. Пропозиція комітету - прийняти у другому читанні і в цілому як закон. Дякую.

 

ГОЛОВА. Я ставлю на голосування про прийняття у другому читанні і в цілому як закон проект закону про внесення змін до Закону України "Про зовнішньоекономічну діяльність" (щодо ліцензування експортно-імпортних операцій). Це документ під номером 2417. Прошу голосувати.

 

14:06:37

За-380

Закон прийнято.

Оголошується до розгляду проект закону про внесення змін до Закону України "Про оренду землі" (нова редакція). Лещенко Володимир Олексійович, прошу вас.

 

14:06:54

ЛЕЩЕНКО В.О. Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати! Після прийняття даного законопроекту в першому читанні до Комітету з питань аграрної політики та земельних відносин надійшло 106 зауважень та пропозицій народних депутатів України. Вони всі уважно розглянуті, і комітетом прийнято рішення наступне: враховано 62 зауваження та пропозицій, враховано частково 10, враховано редакційно 4 і відхилено 30.

Пропозиція комітету прийняти зазначений законопроект в другому читанні і в цілому.

 

ГОЛОВА. Хто наполягає на поправках, які не враховані?  Немає.

А, є. Безпалий, будь ласка. Мікрофон Бориса Безпалого.

 

14:07:36

БЕСПАЛИЙ Б.Я.

Дякую.

Борис Беспалий, "Наша Україна", місто Київ.

Я хотів звернути увагу на 9-ту поправку, яка наділяє орендарів землі правом володіння і користування земельною ділянкою. Але право володіння - це є виключне право власника, орендар же має, насправді, правок користування, він користується земельною ділянкою і навіть в рішеннях надається земельна ділянка для користування на правах оренди. А розпорядження земельною ділянкою, наприклад, відчуження її, продаж і володіння - це невід'ємне право тільки і виключно власника. Ми ж хочемо орендарям надати право володіння, тобто зробити їх власниками, узаконити оренду без викупу і так далі. Ну, фактично, пороздавати землю просто так, розкрасти землю.

Тобто, мені дивно, що комітет не врахував, но я сподіваюся, він зараз, з трибуни наш друг Лещенко його врахує.

 

ЛЕЩЕНКО В.О. Шановний Борису Яковичу, я особисто поділяю ваше зауваження, але комітет якраз прийняв в цій редакції, тому я прошу поставити на голосування.

 

ГОЛОВА. Я ставлю на голосування поправку номер 9 народного депутата Безпалого.

 

14:09:02

За-186

Рішення не прийнято.

Хто ще наполягає на поправках? Будь ласка, Олександр Баранівський. Одну хвилину.

 

14:09:14

БАРАНІВСЬКИЙ О.П.

Дякую, Володимир Михайлович.

Фракція соціалістів, Олександр Баранівський.

Шановні колеги, я пропоную в своїй поправці замінити слова "державні адміністрації" замінити словами "органи виконавчої влади", тобто місцеве самоврядування земельне питання повинно вирішувати, а тут прописано "державні адміністрації". Тому я просив би це врахувати.

І земельна ділянка може передаватись в оренду разом з насадженнями, будівлями, спорудами, водоймами, які знаходяться на ній, а не окремо - ділянка, окремо - будівлі.

 

ЛЕЩЕНКО В.О. Справа в тому, що тут якраз в цій статті розписані повноваження з цього питання не тільки державних адміністрацій, а і інших органів, мається на увазі і місцеві ради, і таке інше. І це все відрегульовано Земельним кодексом і законами про адміністрації і про органи місцевого самоврядування. Тому комітет у зв'язку з цим і відхилив.

 

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні?

Я ставлю на голосування поправку номер 8 народних депутатів Грязєва і Баранівського. Прошу визначатись.

 

14:10:26

За-189

За - 189, не прийнято.

Будь ласка, Беспалий. По поправках. Беспалий, будь ласка, мікрофон.

 

14:10:38

БЕСПАЛИЙ Б.Я.

Я хотів би по поправці 21, але спочатку я хотів би сказати стосовно 9-ї поправки. Порушення Конституції...

 

ГОЛОВА. Ми вже проголосували її.

 

БЕСПАЛИЙ Б.Я. Я розумію. Я хотів би звернутись тоді до уряду, щоб на цю позицію було застосовано право вето, тому що ми не можемо надавати орендарям право володіння навіть голосуванням сесійної зали. Це повний абсурд.

Я думаю, з 21-ю поправкою буде більш успішно. Тут написано: "У разі засудження громадянина до позбавлення волі право оренди переходить до членів сім'ї". Це правильно. Але новий Кримінальний кодекс наш, нове кримінально-процесуальне законодавство передбачає і таку форму, як обмеження волі. Зрозуміло, що це дещо м'якша форма, але вона також не дозволяє здійснювати право оренди.

Тому я запропонував доповнити: "...до позбавлення волі, а також до обмеження волі (чи обмеження волі)". Я думаю, що з цим не можна не погодитись, бо людина, волю якої обмежено, не може бути орендарем. Просто ця форма нова, тому комітет, мабуть, і не врахував.

 

ЛЕЩЕНКО В.О. Ні, шановний Борисе Яковичу, якраз комітет розглядав. І дійсно, що це м'якше, обмеження лише. Тому комітет і відхилив вашу поправку.

 

ГОЛОВА. Ставлю на голосування поправку номер 21 народного депутата Беспалого.

 

14:12:11

За-124

Рішення не прийнято.

Хто ще наполягає на поправках? Будь ласка, Беспалий. Давайте  зразу уже всі скажіть поправки. 

 

14:12:22

БЕСПАЛИЙ Б.Я.

Оскільки я бачу, що чомусь тут комітет не погоджується на відміну від минулого, стає просто безперспективним ставити на голосування. Я просто вимушений сказати, що наша фракція не зможе підтримати абсурдний закон, який  дає можливість через оренду розкрасти всю землю України. Тоді я просто прошу всіх голосувати проти, якщо не приймаються стовідсоткові пропозиції.

 

ГОЛОВА. Будь ласка, яка поправка, Іванов, яка поправка у вас, фракція "Народовладдя".

 

14:12:52

ІВАНОВ С.А.

Я  прошу розъяснить одну ситуацию. Скажем, понятно  распоряжается администрация...

 

ГОЛОВА. Номер поправки, будь ласка.

 

ІВАНОВ С.А. Я  сейчас уже не могу сказать, потому что мы ее прошли мельком. Но вопрос возникает, вот скажем...

 

ГОЛОВА. Я кажу, номер поправки вашої? Це не лікбез, це  сесійна зала іде. Номер поправки.

 

ІВАНОВ С.А.  В .................. нет администрации, мы оставляем вообще этот вопрос открытым.

 

ГОЛОВА. Так, будь ласка, Рудьковський. Давайте по поправках іти.

 

14:13:23

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Рудьковський, Соціалістична партія України.

Шановний Володимире Михайловичу, шановний доповідачу. Я хочу звернутися до вас, зняти цей законопроект з  розгляду чи перенести на третє читання...

 

ГОЛОВА. Відключіть мікрофон, будь ласка. Зараз іде голосування по поправках. Валентина Семенюк, будь ласка.

 

14:13:44

СЕМЕНЮК В.П.

Семенюк, фракція Соціалістичної партії.

Шановний Володимире Михайловичу, як автор попереднього закону про оренду землі я хочу сказати, що законопроект, який сьогодні поданий, на жаль, не врахував  думку Науково-експертного відділу у частині надходження кошті до бюджету. І я хочу попросити, Володимире Михайловичу, мої поправки були враховані у першому читанні, а тут не враховано після доопрацювання частину надходжень від орендної плати. Тому я попрошу врахувати зауваження Науково-експертного відділу при третьому читанні. Це дуже суттєво, тому що  надходження коштів до бюджету від оренди, особливо у сільськогосподарських районах, це  надходження до бюджету. Дякую. Потрібно...

 

ГОЛОВА. Я дякую. Ми розглядаємо поправки. Будь ласка, Володимир Олексійович.

 

ЛЕЩЕНКО В.О. Комітет розглянув всі зауваження і пропозиції і врахував. Я не знаю, про що зараз іде мова, чесно.

 

ГОЛОВА. Які ще є зауваження по поправках, які не враховані? Немає?

Пропозиція комітету, будь ласка, сформулюйте.

 

ЛЕЩЕНКО В.О. Пропозицію комітету я сказав - прийняти у другому читанні і в цілому.

 

ГОЛОВА. Я ставлю на голосування пропозицію комітету про прийняття  у другому читанні і в цілому, як закон, проекту Закону про внесення змін до Закону України " Про оренду землі" (нова редакція).

Прошу голосувати. Урядовий проект.

 

14:15:15

За-215

Рішення не прийнято.

Я ставлю на голосування про направлення на повторне друге читання цього проекту закону.

Прошу голосувати.

 

14:15:39

За-243

Рішення прийнято.

Шановні народні депутати, ранкове засідання Верховної Ради України оголошується закритим. Перерва до 16 години. Керівників  депутатських груп і фракцій прошу зібратися для обговорення невідкладних проблем у кабінеті.