Стенограма пленарного засідання

05 березня 2003

ЗАСІДАННЯ П’ЯТНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України

5 березня 2003 року, 10.00 година

Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, запрошені та гості Верховної Ради. Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації.

Шановні колеги, прошу займати свої робочі місця. Увімкніть систему "Рада". Прошу зареєструватися.

10:01:49

Зареєструвалося -407

Зареєструвалося 407 народних депутатів. Ранкове засідання Верховної Ради України оголошую відкритим.

Шановні народні депутати, відповідно до статті 2.5.2 Регламенту у середу ми маємо 30 хвилин для оголошення запитів, заяв, повідомлень і пропозицій народних депутатів. Прошу народних депутатів записатися для виголошення заяв повідомлень і пропозицій, а я тим часом оголошу депутатські запити, що надійшли.

Надійшли запити народних депутатів України. Василя Онопенко до Прем'єр-міністра України щодо неналежного фінансування судової системи України.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:02:49

За-123

Рішення прийнято.

Я прошу, висвітіть перелік прізвищ народних депутатів, які записались на виступ. Так, запит Катерини Самойлик до Прем'єр-міністра України Януковича про передачу залізничної лікарні в комунальну власність міста Херсона. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:03:45

За-94

Рішення прийнято. Шановні колеги, я прошу уваги.

Запит Катерини Самойлик до Прем'єр-міністра Януковича щодо прискорення прийняття постанови Кабінету Міністрів України про механізм розподілу коштів 30-відсоткової компенсації на виробництво сільськогосподарської техніки. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:04:22

За-134

Валентини Семенюк до міністра юстиції України про несвоєчасне надання роз'яснень щодо порядку застосування положень Закону України "Про політичні партії в Україні". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:04:50

За-158

За-153. Рішення прийнято.

Анатолія Наливайка до Прем'єр-міністра України щодо недопущення закриття дошкільних закладів в місті Єнакієве Донецької області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:05:17

За-138

Рішення прийнято.

Миколи Поліщука до Прем`єр-міністра України щодо захисту прав на охорону здоров'я громадян України, які виїжджають в країни з безвізовим режимом перетину кордону. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:05:47

За-158

Рішення прийнято.

Валентина Савицького до Прем`єр-міністра України щодо недопущення дій з відчуженням майна відкритого акціонерного товариства "Кам'янобрильський фаянсовий завод". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:06:15

За-90

Рішення прийнято.

Дмитра Рудковського до Прем`єр-міністра України щодо розрахунків за спожиту електроенергію ржищівським будівельним технікумом. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:06:42

За-139

Рішення прийнято.

Анатолія Даманського до Прем`єр-міністра України стосовно ситуації в акціонерному товаристві "Житомирський завод хімічного волокна". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:07:08

За-132

Рішення прийнято.

Миколи Поліщука до Прем`єр-міністра України щодо оплати медичних послуг, що надаються на оплату державної та комунальної власності. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:07:37

За-161

Рішення прийнято.

Групи народних депутатів - Піхота, Савицький, Павло Матвієнко та інші до Прем'єр-міністра України щодо незадовільного стану виробництва панчішно-шкарпеткової продукції в Україні.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:08:14

За-106

Рішення прийнято.

Миколи Томенка до Прем'єр-міністра України щодо незаконного припинення державного фінансування єдиної україномовної газети Автономної Республіки Крим "Кримська світлиця".

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:08:46

За-167

Рішення прийнято.

Віктора Ющенка до Прем’єр-міністра України стосовно зростання заборгованості компенсаційних виплат військовослужбовцям.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:09:12

За-167

Рішення прийнято.

Олександра Пеклушенка до Прем’єр-міністра України про відновлення трансляції передач третьої програми українського радіо.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:09:40

За-166

Рішення прийнято.

Групи народних депутатів Дубицький, Новак, Олуйко до Прем’єр-міністра України стосовно незадовільного стану підготовки агропромислового комплексу до весняно-польових робіт.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:10:08

За-173

Рішення прийнято.

В'ячеслава Кириленка до Прем’єр-міністра України щодо мети та обставин підписання заяви, оголошеної 23 лютого у Москві від імені України, Росії, Білорусії та Казахстану.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:10:38

За-133

Рішення прийнято.

Олександра Каменяша до першого віце-Прем'єр-міністра України, міністра фінансів України щодо відшкодування радгоспу "Виноградівський" Закарпатської області коштів, затрачених на соціальний розвиток села.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:11:09

За-121

Рішення прийнято.

Юрія Ширка до першого віце-прем’єр-міністра України, міністра фінансів України, міністра освіти і науки України у зв'язку з невиконанням програми надання кредитів молоді для здобуття освіти у вищих навчальних закладах. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:11:41

За-177

Рішення прийнято.

Василя Надрати до віце-Прем'єр-мінстра України, Віталія Гайдука щодо поширення на ветеранів війни пільгових норм оплати за природний газ при опалюванні будинків.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:12:09

За-163

Рішення прийнято.

Андрія Шкіля до Генерального прокурора України щодо розслідування фактів зловживання службовим становищем працівниками відділу боротьби із незаконним обігом наркотиків Галицького райвідділу міліції міста Львова.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:12:44

За-124

За-124. Рішення прийнято.

Анатолія Наливайка до Генерального прокурора України щодо крадіжок коштів на Єнакієвському цементному заводі Донецької області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:13:12

За-133

За-133. Рішення прийнято

Анатолія Доманського до Генерального прокурора України стосовно ситуації в акціонерному товаристві Житомирський завод хімічного волокна. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:13:38

За-104

За- 104. Рішення прийнято.

Анатолія Наливайка до Генерального прокурора України, Голови Служби безпеки України щодо порушень законодавства України посадовими особами в органах державної влади. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:14:09

За-124

За-124. Рішення прийнято.

Групи народних депутатів Балога, Іванчо, Мигович, Матвійчук до Генерального прокурора України в зв'язку з чиненням фізичної розсправи над депутатом Закарпатської обласної ради, членом Мукачівського міськвиконкому, помічником народного депутата України, головним лікарем Мукачівської районної лікарні Васютою. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:14:50

За-201

За-201. Рішення прийнято.

Анатолія Оржаховського до Генерального прокурора України щодо намагань перенести пам'ятник "Гармата", споруджений на честь воїнів-визволителів міста Цюрупинська. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:15:21

За-97

Рішення прийнято.

Петра Сабашука до Генерального прокурора України про проведення розслідування по факту раптової смерті запорізького міського голови Олександра Поляка. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:15:49

За-148

рішення прийнято.

Групи народних депутатів: Ткач, Зварич, Костинюк до Генерального прокурора України, міністра Внутрішніх справ України про незаконні дії начальника Управляння по боротьбі з організованою злочинністю Управління Міністерства внутрішніх справ України в Івано-Франківській області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:16:24

За-128

Рішення прийнято.

Геннадія Руденька до міністра екології та природних ресурсів України у зв'язку з порушенням умов користування надрами, технологічних і екологічних вимог при видобуванні писку Євпаторійським міським торговим портом. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:16:56

За-73

Рішення не прийнято.

Володимира Пузакова до голови Верховного суду України стосовно порушення конституційних прав мешканки міста Кіровограда у зв'язку з незабезпеченням виконання судових рішень щодо органів місцевого самоврядування. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:17:29

За-124

Рішення прийнято.

Алли Александровської до голови Державної податкової адміністрації України, голови Державної митної служби України, голови Державного комітету у справах охорони Державного кордону України щодо факту неправомірних дій податкової адміністрації України на кордоні України з Росією. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:18:04

За-105

Рішення прийнято.

Олександра Задорожного до Київського міського голови, голови Київської міської державної адміністрації щодо проблем забезпечення родини інвалідів земельною ділянкою для будівництва житлового будинку.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:18:34

За-59

Рішення не прийнято.

Володимира Яворівського до прокурора Львівської області стосовно законності нарахування оплати за утримання і обслуговування житла і місті Жовква Львівської області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:19:04

За-94

Рішення прийнято.

Переходимо до виголошення запитів, заяв, повідомлень і пропозицій від народних депутатів України. 30 хвилин відводимо на це.

Будь ласка, Степан Ількович Хмара. Фракція Блоку Юлії Тимошенко.

Підготуватися Гурвіцу.

10:19:37

ХМАРА С.І.

Прошу передати слово Анатолію Матвієнку.

ГОЛОВА. Будь ласка, Анатолій Сергійович.

10:19:51

МАТВІЄНКО А.С.

Володимире Михайловичу і шановні колеги! Хочу звернутися до вас з криком SOS відносно ситуації, яка склалася на рівні місцевого самоврядування. Вже складається не враження, а тверде переконання, що поставлено завдання знищити місцеве самоврядування. Про це з болем говорилося на з'їзді демократичних депутатів усіх рівні, який пройшов 2 грудня в місті Києві.

З приводу цієї проблеми, Володимире Михайловичу і шановні колеги, прийнято відповідне звернення до Верховної Ради. Я не буду його зачитувати. Я хочу передати, Володимире Михайловичу, це звернення офіційно і просити відповідно відреагувати на це звернення.

Окрім того, я хотів би прокоментувати деякі проблеми, які пояснюють ту глибоку стурбованість, яка склалася сьогодні в органах місцевого самоврядування. Що дає нам підстави стверджувати, що воно нищиться?

Перше - це фінансово. Комітет сьогодні завалений тривожними листами. Надіслано сьогодні практично з усіх органів місцевого самоврядування в зв'язку підвищення заробітної плати до 185 гривень, на яку не вистачає 2 мільярди гривень і 237 - на яку не вистачає 7 мільярдів гривень.

Володимире Михайловичу, ми сьогодні будемо розглядати питання бюджету. Проект Тимошенко відповідає, як вирішити цю проблему. Якщо ми її не вирішимо, ми дійсно фінансово знищимо місцеве самофінансування. Делеговані повноваження не фінансуються, особлива тривога на рівні міст та селищ районного значення, де адміністрації займаються просто рекетом, бюджетними маніпуляціями, особливо субвенціями та субсидіями, нищаться ті міські селищні та сільські голови, які сьогодні знаходяться в опозиції до нинішнього режиму.

Друге. Ми маємо масові факти підкупу депутатів посадами, залякуваннями та переслідуваннями для того, щоб знищити того чи іншого голову міського або сільського, які не підкоряються сьогодні владі, режиму. Це перетворюється сьогодні і це робиться адміністраціями. Ми маємо цілий ряд фактів, на які потрібно сьогодні реагувати, і найперше прокуратурі і адміністраціям, які покликані контролювати Конституцію.

Друге. Останнім часом намітилась тенденція ігнорування законів та Конституції. Володимире Михайловичу, ми звертаємося до вас і звертаємося до Генеральної прокуратури, яка має відповідати на те, що діється сьогодні в Сумах, Вишгороді, Кіровограді, Черкасах. Жодної адекватної реакції на звернення комітету від Генеральної прокуратури немає. Посилається на місцях, де прокурорські органи самі займаються разом з адміністрацією нищенням місцевого самоврядування. Володимире Михайловичу, я хочу, щоб цей виступ був розцінений як офіційне звернення до вас, і ми наполягаємо на тому, щоб ви підняли це питання на Раді національної безпеки, бо це є безпека держави, це є встановлення в Україні авторитарно-диктаторського режиму. Дякую.

ГОЛОВА. Едуард Гурвіц, фракція "Наша Україна". Підготуватись Стойко.

10:23:23

ГУРВІЦ Е.Й.

Эдуард Гурвиц, фракция "Наша Украина".

Уважаемые коллеги! Уважаемые гости парламента! Сегодня Украина стоит перед ответственным выбором. Мы можем воспользоваться унизительным советом президента Франции Жака Ширака и промолчать. В этом случае мы станем единственной страной Восточной Европы, открыто признавшей за собой статус государства второго сорта. Мы можем вместе с Путиным и Лукашенко присоединить свой голос к тем, кто путь к миру видит в сохранении кровавого диктатора, 17 раз нарушавшего санкции ООН, неоднократно нападавшего на соседей, продолжавшего все годы накапливать оружие, запрещенное ООН, финансировавшего террористов, жертвами которых становились не раз и украинские граждане.

Совсем недавно защитники Саддама водружали его портреты на площади Независимости как в недалеком историческом прошлом портреты такого же гнусного диктатора Иосифа Сталина. Для иракского народа Хусейн - это Сталин сегодня. То, что европейские пацифисты делают для спасения Саддама, это то же, что сделали они для спасения Гитлера в 30-е годы, развязав ему руки для кровавой войны. Это то, что не делали для Сталина, объявляли, как бесчеловечный режим. Это - чудовищная ошибка, а, возможно, и подлое преступление. Америка и Англия внесли огромный вклад в нашу общую победу над фашизмом, они же спасли Западную Европу от советской оккупации, Америка оказала неоценимую помощь Германии и Франции, и другим странам в послевоенном возрождении. Немцы очень быстро забыли спасительные для них слова Джона Кеннеди: "Я - берлинец". Так же они бросят на любом историческом перекрестке нас. Мы не можем поддерживать действия Франции, страны, вооружавшей Ирак, построившей там ядерный реактор, что ввело Ближний Восток к ядерной войне...

ГОЛОВА. Прошу уваги! Прошу уваги!

ГУРВІЦ Е.Й. ...присеченный героическими действиями израильской авиации, уничтоживший очаг ядерной катастрофы. Мы должны осознать, что Россия заинтересована в сохранении нестабильной ситуации на Ближнем Востоке для получения сверхприбылей от нефти. Но Путин готов и будет договариваться с Америкой, Россия не наложит вето на решение Совета безопасности. Мы должны заявить о необходимости бескомпромиссного разоружения Хусейна и потому, что дали миру повод подозревать нас в соучастии его вооружения. Отправка в зону Персидского залива нашего батальона дает шанс на улучшение репутации на международной арене. Ничего общего с участием в возможной войне это не имеет. Учитывая специфику батальона, украинских добровольцев следует рассматривать как отряд спасателей, посланных в район предполагаемого бедствия, так как наличие химического и бактериологического оружия доказано. Мы должны решительно выступить на стороне Америки, Англии, Италии, Испании, потому что они борются не за нефть, это - ложь, что бой идет за нефть, это - борьба с терроризмом, расовой и звездной нетерпимости, это - борьба за безопасное будущее человечества! Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Дякую.

Слово надаєтья народному депутату... Вы закончили? Ну, заканчивайте. Ну, пожалуйста, заканчивайте.

ГУРВІЦ Е.Й. Я специально закончу этим. Я скажу, что в подобных обстоятельствах принципиальные возражения против отправки украинского батальона, может быть только у одного человека, и тот - не человек, у Саддама Хусейна.

(Ш у м у з а л і)

ГОЛОВА. Іван Стойко, фракція "Наша Україна". Будь ласка.

Є Іван Стойко?

10:27:21

СТОЙКО І.М.

Володимир Михайлович, прошу вас передати слово Ярославу Кендзьору для виголошення надзвичайно важливої заяви.

ГОЛОВА. Ярослав Кендзьор, будь ласка.

Я прошу всіх дотримуватися Регламенту, шановні колеги.

10:27:41

КЕНДЗЬОР Я.М.

Шановний Голово, шановні колеги народні депутати!

За останній час у нас з'явилося дуже багато фактів і документів, які засвідчують... які свідчать і переконують нас у тому, що політична партія із маленьким нуликом, як ми звикли висловлюватися, по суті, захоплює владу в Україні і спеціалізується на провокаціях, про які говорили і вчора, на вчорашньому засіданні. Це і ймовірність розповсюдження тих незрозумілих листів від імені Ющенка, це і події в Мукачеві Закарпатської області, в інших областях.

Аналогічна ситуація склалася у Львівській області. Широкомасштабну провокацію також пов'язано із реалізацією "єсдепізації" Львівської області, останніми місяцями, останніми тижнями активно реалізується на Львівщині. Зусиллями СДПУ(о) і молодшого брата Медведчука - Сергія Медведчука затіяна авантюра відкликання депутата обласної ради керівника Городоцької районної організації Народного Руху України Ярослава Кожинського. Все це було б нормально, якби вся ця процедура відбувалася на підставі існуючого закону про місцеве самоврядування. Коли територіальний, Львівській територіальній виборчій комісії були здані підписні листи і коли посипалися від мешканців Городоцького району заяви про те, як збиралися підписи на відкликання депутата обласної ради Ярослава Коржинського.

Територіально-виборча комісія вирішила перевірити достовірність збору підписів. І тут, шановні колеги народні депутати, такої масштабної, такої цинічної, такої зухвалої авантюри, свідомо продуманої зусиллями обласної організації СДПУ(о), їхніх на місцях активістів, із залученням державної структури, районної податкової адміністрації виборча система ще не знала. У підписні листи були включені і люди, які вже з Богом спочивають на цвинтарях, люди, які вже роками працюють на заробітках у Західній Європі.

Територіальна виборча комісія відкинула ці підписні листи, і ці матеріали, які зафіксовані актами, здала у Прокуратуру. Є всі підстави порушувати кримінальну справу.

Я прошу, щоб мій сьогоднішній короткий виступ був прийнятий Генеральною прокуратурою як офіційний запит, і щоб Генеральний прокурор, Генеральна прокуратура взяла під контроль розслідування цієї справи Львівською обласною прокуратурою, і щоб вся ця авантюра з боку СДПУ(о) була покарана згідно чинного закону.

ГОЛОВА. Дякую.

Іван Сидорович Бокий, фракція Соціалістичної партії України. Підготуватися Маркушу.

10:31:20

БОКИЙ І.С.

Шановні колеги, вчора завдяки телебаченню всі ми стали свідками відновлення у Києві роботи синагоги із сто двадцятилітньою історією. Ми побачили там деяких наших колег, зокрема і віце-прем’єра Дмитра Табачника. І ми повинні, я думаю, всі щиро порадіти за те, що наші співвітчизники єврейської національності одержали свій духовний храм.

Але водночас присутність там нашого віце-прем’єра Табачника нагадало мені про інше. Нещодавно, це буквально днями, на засіданні колегії Міністерства культури і мистецтва саме з ініціативи Дмитра Володимировича Табачника оголошено про те, що в нашій державі буде проведено так зване укрупнення бібліотек, у містах і районних центрах бібліотек для дорослих і бібліотек для юнацтва і на селах шкільних і сільських бібліотек. Той, хто добре розуміє, про що йдеться, розуміє, що йдеться про знищення принаймні половини бібліотечного фонду, тобто книжкового фонду. Це все-таки національне багатство нашої держави, це з одного боку.

З другого боку, ліквідація, скажімо, бібліотек для юнацтва - це знищення цілої системи, виховання цілої системи, де силами кількох поколінь педагогів і бібліотекарів вироблено систему роботи з дітьми, якій заздрив би весь світ, якої немає ніде в інших країнах, крім на теренах колишнього Радянського Союзу. Я думаю, що такі речі непростимі.

Згадав я, коли дивився цей сюжет, згадав я і те, що сьогодні музейна справа в нашій Україні буквально упосліджена. Сьогодні напередодні 9 березня, Дня народження Тараса Шевченка, я змушений сказати, що Національний заповідник могила і музей Шевченка в Каневі залишилися буквально без фінансування, фінансується тільки заробітна плата. Значить, музей Тараса Шевченка в Каневі відключається від електроенергії. Подумаємо, що ми робимо. І в такому стані, до речі, і інші наші музеї, в тому числі і ті, які носять статус національних. Про що йдеться?

Ми, дивіться, закриваємо бібліотеки, закрили лікарні, закриваємо школи, закриваємо пошти. Для нинішнього режиму залишається одне - закрити Україну. Якщо це станеться, якщо ми допустимо це знищення бібліотечного фонду, знищення бібліотек, то я думаю, що це буде та ганьба, яка взагалі на нас ляже і на нас із вами в тому числі, але в першу чергу на той режим, який проводить ось таку культурну політику у нашому краї. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Народний депутат Шурма, фракція Соціал-демократичної партії (об'єднаної), слово для репліки вимагає.

Ви з місця могли б. Якщо людина сюди прийшла, ну що ви.

10:34:55

ШУРМА І.М.

Шановний Володимире Михайловичу! Шановні народні депутати!

Шурма, Соціал-демократична партія України (об'єднана).

Я би хотів внести ясність стосовно виступу нашого колеги депутата Кендзьора. Я розумію, що емоції депутата Кендзьора беруть верх, але є факти, які ви повинні самі оцінити. Конфлікт між Кендзьором і СДПУ(о) на Львівщині триває вже декілька років. Я розумію, що його емоції пов'язані з тим, що він тричі програм суд Соціал-демократичній партії України (об'єднаній) про захист прав і честі, і гідності. Стосовно фактів наведення ДПА були предметом нашого обстеження. Лишень 10 чоловік перебуває в членстві в Соціал-демократичній партії України (об'єднаної). Всі факти на судах, які наводить пан депутат Кендзьор не відповідають дійсності, тому що люди, підприємці, які звертаються до нього, всі є порушниками чинного законодавства проти більшості яких є порушені кримінальні справи.

(Ш у м у з а л і)

Я мушу сказати, що на виборах і по сьогоднішній день твориться образ ворога, образ ворога в особі СДПУ(о), і це нагнітання ситуації постійно приводить до конфліктної ситуації у залі. (Ш у м у з а л і)

А що стосується ваших викриків, то аналогічною культурою займаєтесь і ви.

ГОЛОВА. Виключіть мікрофон.

Я прошу вас, тільки не називайте прізвищ.

Кендзьор, репліка. І партій не називайте. Ми є працювати сюди прийшли.

10:36:34

КЕНДЗЬОР Я.М.

Добре, Володимире Михайловичу.

Шановний Голово! Шановні колеги народні депутати! Це ще один приклад підтвердження того, про що я говорив.

По-перше. Не треба вводити в оману депутатів Верховної Ради і всю Україну. Ярослав Кендзьор поки що судової тяжби із СДПУ(о) не програв і не програє. Апеляційний суд ще не прийняв відповідного рішення. Те про що я постійно говорив, що у Львові на Львівщині створений злочинний клан на базі державної структури, якою є податкова адміністрація і політичної структури, якою є СДПУ(о).

Це узурпація в області. Це нищення приватного підприємництва. Це злочин проти Української держави, проти української економіки. І все це лягає, ця відповідальність лягає на керівника Адміністрації Президента Віктора Медведчука, на його молодшого брата, який посаду старшого брата використовує як абсолютний імунітет, людині, якій все дозволено в області. Дякую. (Ш у м у з а л і. О п л е с к и)

ГОЛОВА. Народний депутат Маркуш. Я прошу, шановні колеги, у нас же сесійна зала. Це ж не...

10:37:42

МАРКУШ М.А.

Народний депутат Маркуш. Слово передаю народному депутату Герасимову.

ГОЛОВА. Іван Олександрович Герасимов, будь ласка. Фракція комуністів.

10:37:58

ГЕРАСИМОВ І.О.

Уважаемый Владимир Михайлович! Уважаемые народные депутаты! Уважаемые избиратели! Я как народный депутат и председатель совета от 14-миллионной организации ветеранов войны, труда и военной службы Украины хочу обратить ваше внимание на опубликованную в нашей парламентской газете "Голос Украины" 1 марта этого года статью под названием "Черный понедельник".

В статье речь идет о событиях 60-летней давности, когда 1 марта 1943 года озверевшие гитлеровцы уничтожили тысячи детей, женщин и стариков, сожгли 1390 домов в селе Корюковка Черниговской области. Причем, автор обвиняет в этой трагедии не тех, кто это сделал - фашистский молодчиков и их пособников-полицаев, а обвиняет советских партизан, мотивируя это тем, что накануне была проведена Корюковская операция соединения советских партизан Алексея Федорова, в результате которой был разгромлен Корюковский немецкий гарнизон, был уничтожен эшелон с 18 вагонами, уничтожено 5 километров пути, освобождены заложники и взяты трофеи.

Автор делает вывод - вот если бы не было этой операции партизан, то не было бы и этой трагедии. При этом журналист ни слова не говорит о мерзкой деятельности настоящих колаборантов, которые верой и правдой прислуживали немцам и совместно с фашистскими молодчиками творили расправу над невинными корюковцами. Вот имена некоторых из них: Сидор Брагин, Василий Савелло, Евгений Барановский и другие, которые принимали непосредственное участие в карательных акциях. Особенно свирепствовал Василий Савелло, приехавший на корюковщину в 41-м году из далекого Виннипега из Канады, который лично расстрелял семью председателя сельского совета Павла Белозера, Александра Литвина, Гавриила Дербу и многих других и среди которых были и грудные дети. Причем плоды беременных женщин этот палач добивал в утробе матерей. Около 100 односельчан этот палач отправил в фашистское рабство. Однако все это выпало из поля зрения, почему-то, автора и не нашло отражения в этой статье.

В Великой Отечественной войне в партизанских отрядах в подполье вели борьбу по велению сердца более миллиона украинских граждан. Их самоотверженная борьба была настоящим вторым фронтом и явилась большим вкладом в наше общее дело победы над заклятым врагом - немецким фашизмом.

А теперь, спустя 60 лет после победы, этот патриотизм мажут черной краской, разрушая память о великом подвиге украинского народа. Этот пасквиль должен быть повсемерно осужден и думаю, что нельзя предоставлять страницы такого органа как парламентская газета для подобных статей, в которых искажается история, - я заканчиваю, - история Великой Отечественной войны, бросается тень на тех, кто боролся и отдал жизнь за победу над ненавистным врагом, немецким фашизмом.

Обвинять советских партизан как виновников геноцида, который творили гитлеровцы и полицаи, это - кощунство.

ГОЛОВА. Сергій Шевчук, фракція Народно-демократичної партії України. Підготуватися Григорович.

10:41:40

ШЕВЧУК С.В. Шановні народні депутати, колеги, дозвольте обговорити з вами питання наших відносин із адвокатом. Ні, я не маю на увазі якоїсь певної кримінальної справи, а ні цивільної справи, я маю на увазі українського адвоката у зовнішній політиці - Республіку Польщу.

Непомітно від партнера, порадника, провідника України до Європи, захисника-лобіста в європейській унії Польща стала величати себе адвокатом України. Це, безумовно, принизливо для нашої держави, ніби ми є суб'єктом певних протиправних діянь. Але, мабуть, треба значно більше часу, ніж 3 хвилини по Регламенту, щоб розтлумачити це тонке поняття особливо українській урядовій делегації, котра на 3-й день православного Різдва поїхала до релігійної католицької держави Польща з робочим візитом і обговорювала там вразливі періоди українсько-польських стосунків, про які делегація мала досить туманне уявлення.

Нині окремі політики сусідньої держави, велика кількість громадських організацій, засоби масової інформації штучно роздмухують вогонь українсько-польської трагедії, що сталась на берегах Західного Бугу 60 років тому в роки Другої світової війни так звана "волинська трагедія". Звинувачення на нашу адресу надзвичайно серйозне - звинувачення в геноциді польського народу з боку українського населення з відповідними політичними висновками, з відповідними міжнародними правовими наслідками і необхідним в таких випадках покаянням керівників держави. Як не дивно, за нашою щоденною метушнею ми не підходимо серйозно до цього питання. Одні - із-за того, що не розуміють його, занепокоєні прискоренням євразійської інтеграції України. А інші, нібито демократи, кажуть: "Добре, так і зробимо", забуваючи пророчі шевченкові слова, які звучать так: "Варшавське сміття ваші пани, ясновельможнії гетьмани".

Оскільки розголос про так звану волинську трагедію набуває обертів, ми вважаємо за необхідне: по-перше, провести надзвичайно ретельний історичний аналіз і дослідження того, що трапилося 60 років тому, грунтуючись у першу чергу на дослідженнях місцевих краєзнавців і істориків.

Перш, ніж приймати рішення на державному рівні, розглянути це питання саме на регіональному рівні. У Волинській, Рівенській, Тернопільській областях, в органах місцевого самоврядування тих сіл, міст і містечок, які були потерпілі від дій армії крайової республіки Польща 60 років тому. Досвід позитивний. Коли відзначалася сумна дата, як п'ятидесятиріччя, на Волині зокрема є, і його безумовно треба використати. І безумовно слід залучати українських парламентарів, членів Українсько-польської міжпарламентської групи, які є вихідці із західних теренів України, знають що там діялися, до усіх дипломатичних заходів, які здійснює наша держава з Польщею. У тому числі і у парламенті, Володимире Михайловичу, не лише історики, а і представники західного населення, західних теренів України, можуть бути порадниками і помічниками у цій важливій справі.

І останнє, я закінчую. Нам слід провести круглий стіл, зробити офіційну заяву нашого парламенту, заяву об'єктивну, неупереджену, справедливу, в якій би був оцінений братовбивчий конфлікт, у якому з кожного боку загинули десятки тисяч мирного населення. Дякую.

ГОЛОВА. Я хочу одразу з цього приводу проінформувати, шановні колеги, що у другій декаді, на початку третьої декади відбудеться науково-практична конференція українських і польських істориків за підтримки асамблеї міжпарламентської, де буде обговорюватися це питання. Тобто ми хочемо, щоб цю проблему обговорювали виключно фахівці.

Будь ласка, Лілія Григорович, фракція "Наша Україна".

10:46:02

ГРИГОРОВИЧ Л.С.

Лілія Григорович, фракція "Наша Україна". Підготовлена мною заява вкрай важлива. Однак прошу передати слово шановному Івану Степановичу Плющу.

ГОЛОВА. Кому передати слово?

Іван Степанович Плющ, будь ласка.

10:46:22

ПЛЮЩ І.С.

Дякую, Лілія Михайлівна.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні колеги, мені доводилося говорити з парламентської трибуни про негаразди, які є у місті Ніжині, стосуються вони опалення цього міста. Було ваше доручення, Володимире Михайловичу, і моє депутатське звернення до уряду. Ми отримали відповідь, яку можна назвати відпискою, і от я зачитаю листа, якого отримав знову ж з міста Ніжина. Читаю мовою оригіналу.

"От имени трех с половиной тысяч жителей военного городка номер 21 по улице космонавтов в городе Нежине обращаемся к вам по следующему вопросу. Отопление нашего городка осуществляют две котельни, которые работают на твердом топливе. В городе Нежине только котельные Министерства обороны не газифицированы. 80 процентов всех жителей этого микрорайона составляют ветераны Великой Отечественной войны, Вооруженных сил, которые пользуются льготами по оплате коммунальных услуг. Эти льготы должны возмещаться за счет субвенций с Государственного бюджета. Однако порядок перечислений в 2003 году субвенций, утвержденный постановлением Кабинета Министров, не предусматривает погашение задолженности за отопление с использованием угля. Долг по субвенциям составляет более 400 тыс. гривен.

С этой просьбой мы обращались к Николаю Азарову, но положительного решения нет. Убедительно просим вас внести на рассмотрение Верховного Совета Украины вопрос о внесении изменений в Закон Украины "О Государственном бюджете Украины" и так дальше."

Я прошу, Володимире Михайловичу, вважати це черговим депутатським запитом і направити уряду для вирішення по суті цього питання.

І другий лист. він адресується народним депутатам України і Голові Верховної Ради України, а Плющу чогось копія. Звернення виборця Білого Георгія Михайловича з міста Харкова, провулок Тракторобудівників 112/18. Володимире Михайловичу, я не буду зачитувати цього листа і доповнень до нього. Я зачитаю тільки припис, який у кінці цього листа, він адресований Плющу: "Такий лист я відправив Голові Верховної Ради. Однак, не впевнений, що керівництво зверне на нього увагу.

Я передам вам цей лист, і прошу від імені виборців звернути на нього увагу. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Народний депутат Карнаух, фракція Соціалістичної партії України.

10:49:17

КАРНАУХ М.В.

Прошу передати слово Ніколаєнко для заяви від фракції.

Дякую.

ГОЛОВА. Будь ласка, Станіслав Ніколаєнко.

10:49:28

НІКОЛАЄНКО С.М.

Шановні народні депутати, шановний Володимир Михайлович, шановні виборці!

Фракція Соціалістичної партії України уповноважила мене зробити заяву щодо грубих порушень урядом статті 43 Конституції України, Закону про оплату праці, про встановлення розміру мінімальної заробітної плати на 2003 рік.

Ні один з вас, перебуваючи в окрузі, не знав, практично, що говорити своїм виборцям у зв’язку з прийняттям, скажімо, Закону про мінімальну заробітну плату, адже 26 грудня цього року, минулого року, був підписаний Закон України "Про встановлення розміру мінімальної заробітної плати на 2003 рік. Статтею 2 цього закону уряд був зобов'язаний до 1 лютого внести на розгляд парламенту обсяги додаткових дотацій місцевим бюджетам, а до 1 березня пропозиції щодо наближення розміру мінімальної заробітної плати, нагадаю, 185-237 до прожиткового мінімуму 342 гривні.

Проте на початок березня більшість місцевих рад, про це казав Матвієнко, не знають, як їм сплачувати нову зарплату, не внесено відповідні зміни до їх бюджетів, незрозумілим є доля розміру зарплати для лікарів, вчителів, працівників культури, інших бюджетників, які отримують мізерні зарплати, дещо вище мінімальної заробітної плати.

Багато підприємств організацій також не поспішають виконувати закон про мінімальну заробітну плату. Особливо дивуються сьогодні ті, хто отримували зарплату десь 190 і ... десь приблизно гривень, вони не розуміють, хтось почав отримувати 185, а ці так і залишилися на 190. Не змінена міжтарифна сітка.

Продовжується практика стримування росту офіційної заробітної плати, держава стримує розвиток продуктивних сил, продуктивність праці, бо низька ціна робочої сили стримує запровадження інноваційних технологій, відкидає назад країну в її соціально-економічному розвитку.

Недопустимо є й те, вважають соціалісти, що мінфін, значна частина місцевих органів влади планують підвищити заробітну плату шляхом скорочення чисельності працівників, зайняття їх на роботу неповний робочий день. Турбує соціалістів і наміри уряду не підвищувати розміру пенсій, соціальних виплат, які повинні зрости у зв'язку із збільшенням зарплати. Фракція Соціалістичної партії України у зв'язку рішуче виступає проти грубих порушень Конституції, невиконання законодавства щодо оплати праці і вимагає від Верховної Ради, уряду негайного внесення змін до бюджету на 2003 рік. Кожин громадянин має право на зарплату, не нижче від визначеної законом, розмір пенсій, інших соціальних виплат мають забезпечити рівень життя не нижче прожиткового рівня. Ми вимагаємо від уряду пропорційного підвищення зарплат стипендій всім категоріям бюджетних організацій, студентам, вжиття дійових заходів для виведення із тіні зарплати у сфері виробництва і посилення контролю за дотриманням про оплату праці законодавства. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка, Бабурін, фракція комуністів. З мотивів потім, коли закінчать.

10:52:42

БАБУРІН О.В.

Президенту Украины, Председателю Верховной Рады, Премьер-министру, Генеральному прокурору, Председателю СБУ.

Мы, организация советских вкладчик и вкладчиков банка "Славянский", обращаемся к вам от имени многотысячной армии ограбленных вкладчиков Запорожской области. Требуем возвращения наших вкладов в наличной или безналичной форме. В то время, как Белорусии возвращено 78 процентов, России - 35, в Украине - всего 0,3 процента вкладов. Это свидетельствует о том, что правительство Украины не собирается возвращать трудовые сбережения вкладчиков. Вы нас пустили по миру, обрекая на вымирание. Судьи, отказывающие в наших исках от имени государства Украина, являются непосредственными исполнителями геноцида по отношению к нам.

Господа правители, каждый из вас несет меру своей вины за тот беспредел, в которым оказались мы, ограбленные вкладчики. Мы ограблены по вине правительства, не обеспечившего требования Конституции Украины, Гражданского кодекса и Закона Украины. Мы не намерены больше терпеть попрание наших прав и достоинств. Нас ограбленных и бесправных судят за долги по коммунальным услугам, описывают имущество и выселяют из квартир, отрезают газ, воду, отопление, свет, обрекая нас на голодную и холодную смерть в то время, как у нас на счетах имеются тысячи гривен. Мы устали от ваших издевательств и будем защищать свою жизнь, свои сбережения, свою частную собственность всеми доступными нам средствами.

Мы посылали в адрес Президента и правительства частные обращения, заявления митингов, собраний, объединений граждан. Прошли все судебные инстанции, обращались в Международный суд по правам человека. Нас не услышали ни в Украине, ни в Европе.

Мы требуем от Президента - гаранта Конституции, правительства Украины вернуть наши вклады, отменить вето на Закон Украины о государственных гарантиях восстановления сбережений граждан Украины. В случае невыполнения наших требований до мая 2003 года мы вынуждены будем провести акцию протеста и пойти на крайние меры. В День международной солидарности трудящихся 1 Мая в 12 часов перекрыть транспортные магистрали, проходящие через города Мелитополь, Бердянск, Васильевку, Днепрорудный, Вольнянский и другие города Запорожской области.

Обращаемся ко всей 25-миллионной армии ограбленных вкладчиков Украины выйти 1 Мая 2003 года на акцию протеста по возврату вкладов". И подписи.

У меня еще есть время. Я хотел бы ответить одному оратору, который вторым выступал здесь тот, который поплюжил имя Сталина, и хотел бы ему напомнить, что если бы не советский народ во главе со Сталиным, если бы этот народ не свернул шею гитлеровским захватчикам, то вряд ли бы представители этой национальности имели бы место на земле. И, как говорят в Одессе, ганьба тому еврею, который поплюжит честное имя Сталина.

ГОЛОВА. Ігор Осташ, будь ласка.

10:55:58

ОСТАШ І.І.

Шаноний Голово! Шановні колеги народні депутати! Як ви знаєте, у День захисника Вітчизни чотири Президенти: Украиїни і Росії, Білорусії та Казахстану підписали заяву про створення ОРІ ( організації регіональної інтеграції), майже, як держава оріїв. Цікаво, що це стало несподіванкою для багатьох і для Верховної Ради України. Це стало несподіванкою для українських дипломатів, які ревносно виконують свої функції на виконання пріоритетів зовнішньої політики, зокрема європейської інтеграції.

Це стало несподіванкою і для наших партнерів держав ГУАМ, тому що саме існування ГУАМ зараз поставлено під сумнів. Це стало несподіванкою для Кабінету Міністрів, тому що ще зовсім недавно кілька тижнів тому в офіційному документі Кабінету Міністрів було чітко сформульовано, що "проведений Кабінетом Міністрів аналіз дозволяє зробити однозначний висновок про невідповідність вступу до ЄвроЗЕС, а це саме ЄвроЗЕС плюс Україна, не тільки політичним, а й економічним інтересам нашої держави, що було підкреслено Президентом України Кучмою.

Серед основним негативних наслідків треба виділити такі.

Вступ України в цю організацію означатиме кардинальну зміну проголошеної на міжнародному рівні стратегічного курсу на європейську інтеграцію. Фактично відмову від виконання копенгагенських критеріїв членства в Європейському союзі та в цілому свідчитиме про непрогнозований та непередбачуваний характер не тільки зовнішньої, а й і внутрішньої політики нашої держави.

Останнє розглядатиметься в контексті фактично відмови України від міжнародної задекларованої стратегії політичного та економічного реформування на принципах Європейського союзу. Це також означатиме відкладення на невизначений термін вступу до СОТ та проведення приговорного процесу на умовах Росії і так далі, і так далі.

Що ж це таке? Невже це початок виборів? Невже наш Президент забирає хліб у лівих, тим самим нейтралізуючи вагу можливого наступного лівого кандидата у президенти? Чи це може новий сценарій виборів Президента, бо прийшовши з гаслами європейської інтеграції наш Президент очевидно розуміє, що його наступник уже не буде підтриманий саме з боку європейських держав і держав Заходу. Це очевидно новий сценарій на наступні вибори, так званої євроазійськоінтеграційний, по якому пройдуть сценарії виборів Президента і в Росії, і в Білорусії?

Так чи інакше ми хочемо мати добрі партнерські стосунки з Росією. Ми хочемо, щоб наші товари не обкладалися податком на російському ринку ПДВ, ми хочемо дійсно відчувати себе партнерами, але ми не можемо зрозуміти, що наша зовнішня політика є заручником непрогнозованих дій Адміністрації Президента, хоча, на щастя, більшість держав розуміє, що в стосунках з Україною треба розрізняти Адміністрацію Президента і український народ. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Так, час уже ми навіть перебрали. Ні, так ви, будь ласка, сядьте на місце і з місця візьміть слово для репліки. Ну, репліка... З мотивів, будь ласка, Ігор Юхновський. Шановні колеги, ну давайте будемо толерантними, я вас прошу.

10:59:23

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.

Шановний Володимире Михайловичу, те, що ви повідомили про те, що відбудеться круглий стіл істориків Польщі і України для того, щоб з'ясувати польсько-українські відносини, це чудово. Але я дуже хотів би вас попросити, щоб депутати Верховної Ради, зокрема такий ветеран як я, були особисто запрошені на цей круглий стіл для того, щоб... Я був при Польщі, я знав, як відбуваються утиски українського населення польськими націоналістами і польською адміністративною державою Пілсудського. І тому, я вважаю, що має бути не тільки створена думка на основі історичних фактів, які пишуть певні історики, які на той час були і які представляли певні політичні сили, але повинні бути і ті очевидці, які були і при тих часах. Це перше.

І друге. Шановний Володимире Михайловичу, екстремістські ветеранські організації як Польщі, так і України сіють незгоду як в польському народі супроти українців, так і в нашому народі...

ГОЛОВА. Дякую, дякую. Все.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. ...супроти українців. Я вважаю, що тим діям екстремістських ветеранських організацій має бути покладений край як в Польщі, так і в Україні.

ГОЛОВА. Дякую. Так, Едуард Гурвіц. І зараз переходимо до роботи за розкладом засідань.

11:00:47

ГУРВІЦ Е.Й. Эдуард Гурвиц, "Наша Украина".

В этом зале сказано, что евреи должны быть больше всего благодарны Сталину за победу в Великой Отечественной войне. Победу в Великой Отечественной войне добывал не Сталин, который бросил, ну, на произвол судьбы и в огонь битвы миллионы людей, положивших свою голову, добывали народы, живущие на территории Советского Союза. И в этом строю был и еврейский народ, который внес самый достойный вклад в эту победу, и это видно из любой статистики. Не вам упрекать меня в чем-нибудь. И я живу на своей земле и буду здесь жить до самой смерти, а вы позволили себе оскорбительные высказывания и позволяете себе их постоянно. Ведь когда с трибуны Верховного Совета заявляли, что голодомор в Украине был только потому, что украинцы не читали книгу "О вкусной и здоровой пище", выпущенной под руководством товарища Сталина, я не кидался на трибуну и не хватал вас за шиворот, хотя это нужно было сделать.

И сегодня в день 50-летия со смерти кровавого тирана вы могли бы минуту помолчать, только...

ГОЛОВА. Виключіть мікрофон.

Переходимо до роботи за розкладом засідань.

Оголошується до розгляду проект Закону про цивільний демократичний контроль над Воєнною організацією і правоохоронними органами. Шановні колеги, зазвичай, ми питання розглядаємо протягом 45 хвилин. Так же ми будемо розглядати? Тоді по 5 хвилин, 5 - на запитання і 15 - на обговорення, три доповідачі.

Будь ласка, доповідає від комітету народний депутат України, перший заступник голови комітету Борис Павлович Андресюк. Будь ласка, Борис Павлович.

11:02:33

АНДРЕСЮК Б.П.

Шановний Володимире Михайловичу і шановні народні депутати! Проект Закону про цивільний демократичний контроль над Воєнною організацією і правоохоронними органами держави підготовлений народними депутатами України , членами Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони за участю фахівців у галузі військового будівництва і цивільно-військових відносин.

Розробниками законопроекту були використані окремі положення модельного законопроекту про парламентський контроль над Воєнною організацією, підготовленого Парламентською асамблеєю Співдружності Незалежних Держав , який пройшов відповідну експертизу у Женевському центрі з питань цивільного та демократичного контролю за Збройними силами.

Крім того, цей законопроект був обговорений учасниками міжнародних "круглих столів”, що проводилися у Верховній Раді України у 2001 році і отримав позитивну оцінку. Актуальність розробки і прийняття цього закону обумовлена, насамперед, наступними факторами: по-перше, необхідністю приведення законодавства України у відповідність з міжнародними правовими нормами. Так, згідно з рамковим документом програми "Партнерство заради миру" та кодексом поведінки стосовно воєнно-політичних аспектів безпеки, в якому проголошується, що держави-учасниці розглядають демократичний і політичний контроль над військовими і воєнізованими силами, силами внутрішньої безпеки, а також розвідувальними службами і поліцією в якості незмінного елементу стабільності і безпеки.

Україна взяла на себе зобов'язання щодо забезпечення і підтримки ефективного керівництва і здійснення контролю за своїми військовими і воєнізованими силами і силами безпеки з боку конституційно встановлених органів влади, які мають демократичну легітимність.

По-друге, потребою законодавчо збалансувати обсяги повноважень різних гілок влади і суспільства в цілому, що сприятиме ефективному вирішенню військово-політичних проблем.

По-третє, необхідністю впорядкування військово-цивільних відносин, пов'язаних з реформуванням Збройних сил України та інших військових формувань. Це потребує здійснення ефективного контролю як з боку парламенту, так і з боку громадськості та окремих громадян, які є платниками податків і на кошти яких утримуються згадані структури.

По-четверте, створенням умов для дотримання прав військовослужбовця, як рівноправного члена громадянського суспільства.

І по-п'яте, зацікавленістю самого військово-політичного керівництва держави в закріплені принципів демократичного цивільного контролю у системі військово-цивільних відносин.

Основна мета законопроекту - законодавчо закріпити систему військово-цивільних відносин з конкретним визначенням їх суб'єктів або, іншими словами, законодавчо упорядкувати процедуру здійснення демократичного цивільного контролю над воєнної організацією держави.

Активними суб'єктами здійснення цивільного контролю згідно з нормами цього законопроекту повинні стати і недержавні структури, органи місцевого самоврядування, засоби масової інформації і безпосередньо громадяни, що і обумовлює прозорість та демократичність згаданого контролю.

Особлива роль у здійсненні контролю належатиме засобам масової інформації. Їх сила і можливості загальновідомі: вони не лише інформують суспільство про реальні процеси, що проходять у воєнній сфері, але і формують відповідну суспільну думку, затверджуючи в ній певні уявлення, цінності і пріоритети відносно проблем в армії.

Контроль за військовими і правоохоронцями з боку суспільства повинен передбачати тісний взаємозв'язок між військовими і правоохоронцями з одного боку та громадськістю з другого. Визнання військовим керівництвом загальних цінностей суспільства, визнання ними ролі громадської думки як важливого фактору, що суттєво впливає на стан справ у воєнній організації держави.

В цілому цивільний контроль за діяльністю воєнно-силових структур є найбільш оптимальною формою підтримання цивілізованих військово-цивільних відносин. В законопроекті викладені принципи, на яких має здійснюватися цивільний контроль, визначені предмети та суб'єкти контрольної діяльності.

Законопроектом пропонується встановити, щоб загальнодержавні програми в галузі національної безпеки і оборони розглядалися і схвалювалися Верховною Радою, оскільки згідно з Конституцією України Верховна Рада затверджує загальну структуру, чисельність, визначає функції Збройних Сил, Служби безпеки України, інших, утворених відповідно до законів військових формувань.

З метою посилення парламентського контролю за дотриманням конституційних прав і свобод громадян-військовослужбовців, пенсіонерів з числа військовослужбовців та членів їх сімей пропонується ввести посаду представника уповноваженого Верховної Ради України з прав людини у справах захисту прав військовослужбовців, який має призначатися Верховною Радою України. Це новий інститут для України, але він ефективно функціонує в багатьох країнах сталої демократії. Так у Швеції він існує з 1915 року, в Німеччині з 1956 року.

І наостанок я хотів би зазначити, що даний законопроект не потребує додаткових витрат бюджетних коштів. Прошу підтримати даний законопроект. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні колеги, запитання до доповідача є? Будь ласка, запишіться, 5 хвилин. Висвітліть на табло.

Андрій Шкіль, фракція блоку Юлії Тимошенко.

11:08:30

ШКІЛЬ А.В.

Шановний доповідачу, звичайно, тут тяжко сперечатися з тим, що необхідний контроль над силовими структурами з боку громадських організацій.

Але от мене цікавить тут тільки одне запитання: наскільки цей контроль буде дієвим, наскільки він буде неформалізованим і наскільки не буде спротиву з боку тих, кого мають контролювати? Тому що ви чудово розумієте, що благі наміри вони часто породжують неадекватну реакцію тих, на кого вони спрямовані. І, звичайно, ці питання потрібно якось тут узгоджувати і відрегульовувати.

Чи законопроект відрегульовує спротив, який в принципі можливий під час здійснення необхідного, на мій погляд, контролю? Дякую.

АНДРЕСЮК Б.П. Дякую вам, пане народний депутат. Дійсно, цей закон урегулює також і ці питання. Він врегульовує питання відповідальності перед законом за порушення дотримання чинного законодавства перед цим.

Також він окремою статтею вводить, перше, як суб'єкт громадянського контролю, що суб'єктом є громадяни України та об'єднання громадян, утворювані ними відповідно до Конституції України для здійснення і захисту своїх прав і свобод, для задоволення політичних, економічних, соціальних, культурних інтересів. Це законом передбачено.

ГОЛОВА. Олег Зарубінський, фракція Народно-демократичної партії України.

11:09:54

ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

Дякую.

Шановний Борисе Павловичу, серед багатьох позитивів законопроекту, запропонованого вами, я особливо хотів би звернути увагу на те, що тут закріплюється положення, за яким цивільні особи можуть призначатися на посаду міністра оборони України та інші керівні посади у Збройних силах України. Я вважаю, що це в законодавчому, в законотворчому плані є серйозний крок уперед по шляху до дійсно демократизації суспільства в цілому, бо цивільний контроль дуже важливий для демократизації.

Скажіть, будь ласка, а який все-таки механізм ви прогнозуєте, можливості призначення цивільної особи на посаду міністра оборони, міністра внутрішніх справ і таке інше? Які критерії можуть бути? Чи це критерії будуть визнані суспільством, чи це буде волюнтарний метод і так далі?

АНДРЕСЮК Б.П. Дякую за запитання, пане Олег.

Дійсно, цей закон сьогодні встановлює і такі норми. Але я хотів би сьогодні вам нагадати, що ми з вами в цьому залі приймали законопроекти в новій редакції і Закон про оборону України, і нову редакцію Закону про Збройні сили, в якому ще в тих законах зазначено, що так, Україна має можливість сьогодні призначати і цивільних осіб на ці посади.

Сьогодні Конституцією чітко визначений механізм призначення на ці посади, я маю на увазі міністрів призначення на ці посади. Цим законом також врегульовується законодавством ця можливість у відповідності до діючих законів і Конституції, які сьогодні врегульовують ці норми.

ГОЛОВА. Михайло Мельничук, фракція Соціалістичної партії України.

11:11:38

МЕЛЬНИЧУК М.В.

Михайло Мельничук, фракція Соціалістичної партії України, Чернівецька область.

Шановний Борисе Павловичу! У мене є до вас запитання, але у зв'язку з тим, що скоро жіноче свято, я прошу передати слово Валентині Семенюк.

ГОЛОВА. Валентина Семенюк.

11:11:57

СЕМЕНЮК В.П.

Спасибі, Михайле Васильовичу, від всіх жінок і від себе особисто.

Шановний Борисе Павловичу! У мене до вас таке конкретне питання. Сьогодні наш Головнокомандуючий України, Президент, видає укази, які видаються під грифом "Опублікуванню не підлягає", в якому чітко дає вказівка, так званій, ДУСі, знаєте, Державне управління справами, проводити приватизацію майна, при цьому навіть на депутатські звернення, які я подаю, щоб можна було побачити той указ, що продається, кому продається, хто цю функцію буде виконувати, чи той же самий Догаєв чи ще якійсь відповідний шнурок. Цього узнати неможливо.

Скажіть, будь ласка, у цьому законі ми можемо прописати, щоб навіть ми як народні депутати, я вже не говорю про громадян України, тому що мені здається, що закривати це неможливо, щоб можна було бачити ці укази і можна на них, як депутатам, відреагувати? Можна в цей закон записати, щоб Головнокомандуючий виконував також відповідні демократичні принципи управління в державі чи ні? Дякую.

АНДРЕСЮК Б.П. Дякую, пані Валентина.

Предметом цього закону, безумовно, не є регулювання саме цих питань, ці питання повинні регулюватися іншим законом. Але я хотів би вам відповісти, що ми вперше в цьому законі ввели поняття. Ми сьогодні з вами бачимо, що більшість програм військового реформування, реформування Збройних Сил відбувається згідно з указами Президента, які просто публікуються. Але враховуючи, що укази Президента стосовно реформування Збройних Сил і інших питань можуть виходити на протязі всього фінансового року, а ми з вами один раз затверджуємо основний фінансовий документ, тому сьогодні ці програми, практично, відбуваються не фінансовані. Ми вперше ввели в цей закон, що програми реформування, які сьогодні затверджуються указом, повинні сьогодні затверджуватись Верховною Радою і поєднуються з бюджетом державним, щоб вони були фінансовані. Я думаю, що саме ця норма, коли ми перейдемо до схвалення, затвердження Верховною Радою саме всіх військових питань реформування, я думаю, частково більшою, значною мірою ці питання будуть враховані.

ГОЛОВА. Борис Павлович, час вичерпаний, сідайте, будь ласка.

АНДРЕСЮК Б.П. Дякую.

ГОЛОВА. До доповіді запрошується міністр юстиції України Олександр Володимирович Лавринович. Олександр Володимирович, 5 хвилин і 5 - на відповіді на запитання.

ЛАВРИНОВИЧ О.В.

Шановний пане Голово! Шановні народні депутати! Я уповноважений Кабінетом Міністрів доповісти вам проект Закону про демократичний цивільний контроль за військовими формуваннями та правоохоронними органами, який був розроблений Міністерством оборони України.

Мотивація розробки цього закону зараз висловлювалась попереднім доповідачем і, я думаю, що не варто повторювати всі мотиви. Основна мета - це зробити підконтрольними суспільству військові формування та правоохоронні органи держави, що абсолютно відповідає міжнародним зобов'язанням України і стандартам демократичної держави.

Суть законопроекту, який розроблений Міністерством оборони і представлений як законодавча ініціатива уряду, полягає в тому, щоб передбачити встановлення демократичного цивільного контролю за Збройними Силами України та іншими військовим формуваннями, тобто за тією сферою діяльності держави, в якій основними діючими особами є військовослужбовці. Такий підхід спрямований на законодавче врегулювання і вдосконалення фактично функціонуючого сьогодні в Україні механізму демократичного контролю за Збройними силами України та іншими військовими формуваннями, закріплення та подальший послідовний розвиток цивільно-військових відносин, які склалися сьогодні в нашому суспільстві. Проект передбачає поруч з суто контрольними функціями певний управлінській вплив суб'єктів демократичного цивільного контролю, а також їх певну відповідальність за забезпечення сприятливих умов будівництва і розвитку Збройних сил України та інших військових формувань. Це буде сприяти встановленню гармонійних цивільно-військових відносин, і взаємопорозумінню і ефективність взаємодії суб'єктів та об'єктів демократичного цивільного контролю.

Серед суб'єктів демократичного цивільного контролю передбачено, як органи державної влади, органи місцевого самоврядування, так і об'єднання громадян, які можуть здійснювати цивільний контроль у відповідності до чинних на сьогодні законів України і законодавчих актів, а також засобів масової інформації України.

Я не буду повторювати ці мотивації, які ви зараз чули, з метою економії парламентського часу. Хочу сказати, що ухвалення такого законопроекту буде позитивно сприяти розвитку українського суспільства у плані забезпечення ефективних і обороноздатних Збройних сил і контролю за цільовим використанням людей, які від імені держави виконують функції по обороні нашої країни або по забезпеченню правопорядку. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні колеги, запитання є до міністра? Будь ласка, запишіться. 5 хвилин. Висвітліть на табло прізвища народних депутатів. Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна".

11:17:44

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановний Олександр Володимирович, ви, мабуть, бачили той висновок, який є навколо Головного науково-експертного управління, який не залишає каменя на камені на цьому проекті. Ви, мабуть, знаєте про ті укази, зокрема з грифом "таємно", не "не підлягає опублікуванню" повторюю, а "таємно".

Президента України, які зобов'язали розглядати абсолютно любу людину через Адміністрацію Президента, яка призначаєтсья на посади в військах, с Службі безпеки, навіть в прокуратурі ганьба така допустилася і зараз це все відбувається.

Як позиція Міністерства юстиції? Про яку мова йде про який цивільний контроль? Де тут він передбачений в цьому законі от за такими речами, які відбуваються?

Як громадськість має знати? Ну Кармазін не озвучить про цей таємний наказ. Генерали сидять мовчать, бо вони президентські надбавки отримають (вже дожилися до цього!). Як здійснювати контроль? А контроль треба робити. В жодній цивілізованій країні такого б не було.

Яка позиція Міністерства юстиції як міністерства справедливості, підкреслюю?

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Я хочу сказати, що порушене питання воно більш широке, ніж питання демократичного контролю за Збройними силами і правоохоронної діяльності. І те, що стосується нормативних актів чи інших, які видаються в державі з відповідними грифами, це має робитися в точній відповідності з законами , які визначають державну таємницю і ту складову частину діяльності держави, яка не має бути публічною. Все решта має обов'язково піддаватися публічному контролю. І якщо існують якісь документи, які виходять за межі чинних законів України, то вони підлягають безумовному скасуванню.

А якщо говорити про обмеження, які встановлює, скажемо, цей проект закону, то він передбачає обмеження тільки виключно стосовно питань, які віднесені до державної таємниці, а також те, що обмеження, які встановлюються правовим режимом надзвичайного та воєнного стану. Інших обмежень закон не встановлює.

ГОЛОВА.Олег Зарубінський, фракція ПДП.

11:20:18

ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

Дякую. Олександре Володимировичу, на жаль, до мене жінки не зверталися з проханням виступити напередодні 8 Березня, тому слово передам Сергію Шевчуку.

ГОЛОВА. Сергій Шевчук.

11:20:30

ШЕВЧУК С.В.

Спасибі. Сергій Шевчук. До мене також не зверталися жінки, то я сам запитаю.

Шановний пане міністре! Скажіть, будь ласка, чи відноситься цей законопроект до цивільного контролю над такими правоохоронними органами як Служба Безпеки, Податкова міліція, Митна служба і інші. І як ви бачите в такому випадку, поясніть от слухачам нашим, які можуть бути форми контролю за цими воєнізованими правоохоронними органами? Я вам вдячний за відповідь.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Дякую за питання. Проект закону якраз перелік цих органів і крім військових формувань, до яких крім Збройних сил входять війська Міністерства внутрішній справ, війська цивільної оборони Міністерства з питань надзвичайних ситуацій і також правоохоронні органи, і перші серед них, безумовно, це органи внутрішніх справ, це Служба Безпеки України, Державна прикордонна служба, Управління державної охорони України, Податкова міліція, яку ви згадали. Тобто цей проект закону передбачає безпосередньо в своєму тексті, що він поширюється на всі ці формування.

ГОЛОВА. Олег Білорус, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

11:21:52

БІЛОРУС О.Г. Олег Білорус.

Прошу передати слово Андрію Шкілю.

ГОЛОВА. Андрій Шкіль.

11:21:58

ШКІЛЬ А.В. Андрій Шкіль, фракція Блоку Юлії Тимошенко, УНА-УНСО.

Я хотів би, Шановний доповідачу, наголосити на тому, що ви вже сказали. А ви сказали, що існує контроль над Військовою організацією, вже функціонує демократичний контроль тільки єдине, що він, я так розумію, не цивільний. І ви самі розумієте, що зараз немає жодного контролю, що військова машина вона не контролюється ні ким, окрім Адміністрації Президента, ви це чудово усвідомлюєте, хоча, звичайно, можете заперечити.

Але чи з введенням цього законопроекту нарешті ми зможемо проламати стіну, яка відділяє громадянське суспільство, громадян від армії, від Служби Безпеки, від всіх тих структур, які мали б захищати їх, а насправді захищають існуючого Президента, існуючий режим і більше нікого. Дякую.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Я можу сказати, що стаття 5 цього проекту закону передбачає, що суб'єктами демократичного цивільного контролю зокрема є і Верховна Рада України, і народні депутати України, і громадські організації та громадяни України, і редакції, і засоби масової інформації, тобто сьогодні по факту, скажімо, якщо мова йде про Раду національної безпеки і оборони чи про органи місцевого самоврядування, то в різних формах такий контроль є, коли мова йде про організацію мобілізаційної підготовки, призивів, це все - функціонування Збройних сил. І коли іде мова про правоохоронні органи, то тут також можна навести цілу низку прикладів, коли такий контроль здійснюється.

Якщо говорити про вдосконалення цієї системи, то я думаю, що прийнятий Закон України "Про демократичний цивільний контроль" цьому заважати не буде, а навпаки буде сприяти.

ГОЛОВА. Дякую, Олександре Володимировичу, час вичерпано. Дякую вам.

Хтось?.. А, це жіночий день, да?.. Ну, будь ласка, Гінзбург.

11:23:51

ГІНЗБУРГ О.П. Спасибі велике.

Фракція комуністів, Гінзбург.

Я хотіла Олександре Володимировичу, спитати вас, ну я не можу не сказати про це, бо в Радянській Україні офіцер - це була велика честь і повага суспільства до цієї людини. Якщо хлопець не служив у армії, то це був сором, і вони всі старалися піти служити, бо з ним дівчата не зустрічалися. Це так було в нас. Я що хочу вас спитати? Я читаю зараз цей закон, ось він переді мною, стаття 14: "Функції, створення Президентом України допоміжних служб". Я собі думаю: ну хай ще допоміжна служба. Ці служби повинні виконувати що? Слідити за виконанням законів України, указів, розпоряджень Президента в армії, за стоном військ, боєздатності і бойової готовності, за проведенням кадрової політики у Збройних силах, за фінансуванням і станом збройних сил. Але ж на сьогодні ці функції хтось виконує. Хто їм заважає виконувати без цього закону, без цієї статті 14 ці функції, скажіть, будь ласка? Спасибі.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. На превеликий жаль, я мушу сказати, що ви зачитали 14 статтю, очевидно, іншого законопроекту, оскільки стаття 14 законопроекту, який я доповідаю від імені Кабінету Міністрів, називається "Повноваження органів місцевого самоврядування" і вони дуже коротка, в ній зазначено, що органи місцевого самоврядування здійснюють демократичний цивільний контроль в межах повноважень, визначених Конституцією України і Законом України "Про місцеве самоврядування", іншими законами України. Це вся стаття 14. Тому це інший законопроект, який доповідав, очевидно, попередній доповідач.

ГОЛОВА. Дякую, Олександр Володимирович.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Вибачте, будь ласка, я не можу відповісти...

ГОЛОВА. Для співдоповіді я запрошую голову підкомітету Комітету з питань національної безпеки і оборони Анатолія Івановича Доманського.

А вже не потрібно, да? Значить все вже, була доповідь Андресюка, і все охопили.

Переходимо до обговорення. 15 хвилин на обговорення.

Прошу висвітлити на табло тих, хто записався.

Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна". Підготуватися Мироненку.

11:26:13

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановні народні депутати, шановний український народе!

Ти сьогодні кормиш армію, яка нібито має захищати тебе. Насправді, вона захищає сьогодні тільки одну посадову людину і йому служить, на жаль, це Президента України Леоніда Кучму.

Далеко не опозиційна газета "Сьогодні" (так називається - "Сегодня") в номері за вівторок 4 марта публікує статтю "Кому служит полковник. Жалование украинского офицера зависит от его лояльности". Зовсім не опозиційна преса вже піднімає такі питання, і, на жаль, абсолютно права.

В Адміністрації Президента створено управління, згідно з останнім указом воно називається "Головне управління з питань діяльності військових формувань..." тепер "... з питань судової реформи діяльності військових формувань та правоохоронних органів", якому іншим таємним указом надано повноваження розглядати всі кадрові питання про призначення. Дійшло до того, що прокурорів викликають при призначенні на цю комісію. Такого при ЦК КПРС не було. І перевіряють на лояльність, і задають запитання: а хто там працює? І це робиться в абсолютній тиші від парламенту. Ніхто не знає. Нічого не знає ні Рада Європи, ніхто не знає. Що ж ми робимо? І це в Україні на дванадцятому році незалежності? Існують спочатку таємні довідки, лояльний чи нелояльний, до якої структури.

Для цього закон про цивільний контроль потрібен. Але який закон? Той закон, який зараз існує в проектах, який запропонував Кабінет Міністрів України, не забезпечить повноцінний цивільний контроль над військовими, який є в інших країнах. А в інших країнах забезпечується ефективний нагляд, підкреслюю, нагляд за силовими структурами з боку парламенту.

Закон, який дав Крючков і Андресюк, і сьогодні він доповідався. Він трошки кращий. Але в своїх повноваженнях, зокрема і Верховної Ради, і комітетів Верховної Ради, він також є декларативними повноваженнями.

І давайте ми скажемо, якщо ми хочемо фікцію для Ради Європи, то це так. Приймати його треба за основу, але нашпигувати контрольними повноваженнями, щоб не було таких порушень Конституції. Дякую за увагу.

Засідання веде ВАСИЛЬЄВ Г.А.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мироненко, наступний Рудковський.

11:29:25

МИРОНЕНКО В.А.

Пятый избирательный округ, Мироненко, фракция коммунистов.

Уважаемые соотечественники, уважаемые народны депутаты! Я поддерживаю проект закона номер 2115, подготовленный народным депутатом Украины Крючковым Георгием Корнеевичем.

Но, у меня есть некоторые замечания. В настоящее время в капиталистический период в Вооруженных силах и правоохранительных органах по сравнению с социалистическим периодом резко возросло количество тяжких преступлений и нарушений прав человека. На мой взгляд, в перспективе существует реальная опасность фашистского переворота с опорой на армию правохранительные структуры в случае возможности потери власти теми силами, которые погрязли в преступлениях, связанных с приватизацией и другими видами преступлений.

Вместе с тем мы должны учесть необходимость поправок ко второму чтению в соответствии со многими замечаниями Научно-экспертного управления. В частности в статье 15-й есть направленность на ослабление парламентского контроля в интересах президентской и правительственных структур, что в нынешних реалиях, когда мы ориентируемся на парламентско-президентскую республику, нецелесообразно.

Это касается утверждения парламентом правительственных документом, как этого вопроса, так и контроля за Государственным бюджетом. Мы должны сохранить эту функцию за парламентом. Кроме того, мы не должны сейчас и в дальнейшем допустить нивелирование роли Уполномоченного Верховной Рады Украины по правам человека. На мой взгляд нецелесообразно утверждать Верховной Радой Украины уполномоченного Верховной Рады Украины по контролю за силовыми структурами. В Аппарате Уполномоченного Верховной Рады Украины есть соответствующий отдел. Если мы будем утверждать отдельно уполномоченных по контролю за силовыми структурами и другими сферами, то мы таким образом разрушим чрезвычайно необходимую государству, обществу структуру Уполномоченного Верховной Рады Украины.

Предлагаю поддержать в первом чтении законопроект Георгия Корнеевича Крючкова. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дмитро Олександрович Рудковський, наступний Кириленко.

11:32:08

РУДКОВСЬКИЙ Д.О.

Дмитро Рудковський, 91 Білоцерківський виборчий округ, фракція "Трудова Україна".

Прийняття закону, який ми обговорюємо, є об'єктивною необхідністю.

По-перше. Це забезпечує законодавче закріплення зобов'язань, які поклала на себе Україна щодо встановлення демократичного цивільного контролю над Збройними силами та іншими військовими формуваннями згідно ряду міжнародних угод та інших документів.

По-друге. У цьому законі акумулюється та взаємоузгоджується законодавчо нормативні положення вже діючих законів України та деяких підзаконних актів. Можна розмірковувати щодо самої необхідності прийняття такого закону. І це небезпідставно. Адже в цілому ряді розвинених держав світу такі закони відсутні. Проте, це ніяк не заважає здійсненню чіткого цивільного демократичного контролю з боку державних та суспільних інститутів над силовими структурами.

Правовою підставою для цього є низка інших діючих законодавчих актів цих країн. Вони визначають повноваження політичного керівництва вищих владних структур за діяльністю силових структур з розподілом напрямків та ступені відповідальності кожної гілки вищої державної влади.

Але для України, на моє переконання, цього недостатньо. Адже, як і інші країни колишнього Радянського Союзу ми отримали у спадщину не тільки повну відсутність правової бази з цього важливого питання, але й практичну відсутність самого контролю, який одночасно з деполітизацією силових структур та ліквідацією партійного керівництва належним чином не було кому здійснювати.

З часу проголошення незалежності ряду аспектів цивільного контролю було законодавчо визначено в деяких законах України. Але одні закони було видано ще у перші роки незалежності, і чи нещодавно у зовсім других політичних, економічних та правових умовах, і вони часом не повністю узгоджуються з попередніми. Крім того, одні закони мали одну пріоритетну спрямованість, інші другу, що також породжує певну неузгодженість. Внаслідок цього, на жаль, не склалося єдиної, чіткої системи, коли всі видані правові аспекти повністю взаємоузгоджені, пов'язані між собою, як сферою здійснення керівництва та контролю, так і рівнем відповідальності кожної гілки влади.

Цей закон підготовлений досить професійно, він потребує доопрацювання. І вважаю, що наявність ще одного законопроекту з цього ж питання з аналогічною назвою поданий до Верховної Ради Кабінетом Міністрів не тільки не перешкоджає розгляду, прийняттю законопроекту, який подав Андресюк і Крючков, а й створює умови для підготовки ще більш якісного документу. Я пропоную прийняти його у першому читанні і доопрацювати. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую.

В’ячеслав Кириленко, фракція "Наша Україна".

Підготуватися Зайцю.

11:35:14

КИРИЛЕНКО В.А.

В’ячеслав Кириленко, фракція "Наша Україна", Українська народна партія.

Шановні колеги! Безумовно питання цивільного контролю є актуальним з багатьох причин. Найбільш проста і видима причина - це те, що щодня у Збройних силах та інших військових формуваннях відбуваються конфлікти, ламаються долі, хворіють люди і інші ускладнення, які торкаються, як правило, молодих людей, які мають строкову службу в цих військових формуваннях.

Я не вважаю, що це є проблема притаманна лише українській армії, але це проблема відсутності якраз дієвого контролю над військовими формуваннями. Тому, не дивлячись на те, що елементи цивільного контролю уже передбачені нашим законодавством і вони є в правовому полі, прийняття окремого закону є вкрай необхідним.

З іншого боку. Суспільство потребує контролю над видатками військових та правоохоронних структур. Бюджетні кошти, які щороку виділяються для цих структур, є значними. Безумовно, Верховна Рада як контролюючий орган і зараз має повноваження щодо контролю над цими питаннями. Але у законі, особливо який пропонується Крючковим, Андресюком, чітко виписані повноваження Верховної Ради та постійних парламентських комітетів з приводу контролю, в тому числі бюджетного, над Збройними силами і іншими військовими формуваннями.

Вважаю, що цей пункт є одним із головних мотивів ухвалення цього закону у якнайшвидший термін.

Крім того, мені видається, що законопроект Крючкова-Андресюка містить декілька деталізованих положень, які дозволять говорити не про декларативність цього закону, а про його дієвість. На жаль, цих положень не так багато. А в іншій частині, і тут ми констатуємо, лише побажання, які викладені у тексті законопроекту. Тому у другому читанні наше завдання - якомога більше деталізувати ті норми, які забезпечать дієвий громадський контроль понад усе з боку неурядового сектору.

Громадські організації, які будуть здійснювати цивільний контроль, не повинні мати декілька рядків у тілі закону. Ми повинні виписати механізми як представники громадських організацій будуть входити в конкретні військові частини і здійснювати цей цивільний контроль.

Крім того у другому читанні ми повинні обов'язково зосередитися на таких пунктах.

Перше - питання кримінальної відповідальності тих посадових осіб, які будуть перешкоджати здійсненню цивільного контролю над Збройними силами і військовими формуваннями. А такі, враховуючи наші традиції, будуть. От вони повинні знати, що пряма відповідальність на них чекає у цьому випадку.

Крім того, ми повинні деталізовано виписати пункти, які стосуються жорсткого контролю парламенту і громадськості щодо перебування іноземних військ в Україні, а також діяльності українських збройних формувань в інтересах інших держав без ухвалення прозорого політичного рішення. Тобто така діяльність без нашої участі не повинні відбуватися. Оці моменти повинні бути прямо відображені у цьому законопроекті і враховані у другому читанні. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Іван Олександрович Заєць. Осташу підготуватися.

11:38:39

ЗАЄЦЬ І.О.

Іван Заєць, Українська народна партія, фракція "Наша Україна".

Існує нагальна потреба в запровадженні ефективного цивільного демократичного контролю над Збройними силами України, іншими військовими формуваннями, правоохоронними органами. Над цією проблемою Верховна Рада працює вже багато років і намагання врегулювати цю сферу на законодавчому рівні слід тільки вітати, але представлені на наш розсуд законопроекти мало в чому вирішують цю проблему, бо вони є вкрай декларативними. Багато проблем, які вже давно обговорюються і стукаються у двері, тут так і не вирішені. До кількох таких проблем я хочу привернути вашу увагу, шановні народні депутати.

Перше. В законопроекті в 4-й статті декларується принцип розмежування політичного керівництва і професійного військового управління Збройними силами України. Реалізація цього принципу має привести до того, що Міністерство оборони України функціонуватиме як цивільна установа. Більше того, саме Міністерство оборони в такому статусі має бути головним елементом цивільного контролю над Збройними силами. Але як пропонується реалізувати цей принцип? Відповідь на це питання ми знаходимо у статті 16, вірніше, відповіді у цій статті не знаходимо, а якщо сказати ще точніше, то, по суті, цим законом консервується ситуація, яка є на сьогоднішній день. В цій статті написано: "В разі призначення на посаду міністра оборони України цивільної особи міністр оборони України здійснює керівництво Збройними Силами України у відповідності із схваленими Верховною Радою засадами внутрішньої і зовнішньої політики". Як бачите, питання однозначно не ставиться про перетворення Міністерства оборони у цивільну організацію, а лише робляться натяки, що, можливо, колись ми це зробимо.

Звертаю увагу і також на слова, що "діяльність такого міністра буде регулюватись схваленими Верховною Радою засадами внутрішньої і зовнішньої політики". Чи є в нашій Конституції такий закон чи, може, якийсь окремий документ? Ні. Є лише повноваження Верховної Ради. Тому такий запис категорично не може бути записаний у цьому законопроекті. Міністр оборони, міністерство повинно працювати лише на законі, на Конституції.

Так само привертаю вашу увагу до такого принципу як принцип деполітизації і деідеологізації контрольної діяльності. Що таке деідеологізація? Я думаю, ми далеко так зайдемо. Знову ж таки тут принцип повинен дотримання законодавства, визнання верховенства права, а не такі загальні політичні дефініції. Це треба забрати.

І останнє. Це стаття 14. Там сказано про так звані допоміжні служби у здійсненні цивільного контролю, створені Президентом України. Я щось не пам'ятаю такої термінології у Конституції, тому я не зрозумів, що це за допоміжні служби, і тому так само не повинно бути у цьому законі.

І останнє. Треба мати білу книгу, в якій був би звіт за використання коштів. Дякую. Державних коштів. Цього так само я не знаходжу в цьому законопроекті.

ГОЛОВА. Дякую. Ігор Осташ, фракція "Наша Україна".

11:41:56

ОСТАШ І.І. Ігор Осташ, "Наша Україна".

Шановний Голово! Шановні народні депутати! Вчора ми з вами були свідками так званого цивільного і парламентського контролю за правоохоронними органами і Збройними силами. Вчора ми побачили з цієї трибуни, як керівники силових міністерств практично цинічно і ганебно знущалися над народними депутатами, тим самим працюючи на замовників жахливої фальшивки, яка фактично також була і фальстартом президентської кампанії, і фактично працювали на замовників цієї брудної акції. До речі, жодного слова не було сказано про так званий словацький слід, тому що є версія, що ці фальшивки друкувалися в Словаччині, а це вже означає, що це не менше, не більше, а міжнародний скандал. І треба з'ясувати, як ці фальшивки потрапили до нас через український кордон.

Я боюся, що в результаті вчорашніх слухань, очевидно, треба буде брати під охорону тих людей, яких сьогодні допитують, тому що у нас останнім часом стало модно, що п'ятірками вриваються в будинки в масках, зникають люди, зникають політики, і потім, зрештою, немає кінців і немає жодного сліду.

Тепер щодо закону. Без сумніву, вчорашній день показав, що такий закон обов'язково потрібен, потрібен він, але в такому європейському вимірі, тому що сьогодні, дійсно, дуже багато говорилося про цивільний контроль, про цивільних міністрів, і обов'язково треба поступово переходити саме до цивільного керівництва силовими міністерствами.

До речі, назва законопроекту є трошки некоректною, а в статті 1-й взагалі відбувається змішування понять "воєнні організації", "правоохоронні органи", оскільки ряд правоохоронних органів, зокрема СБУ, МВС входять в обидві ці групи. Очевидно, більш точною була б назва закону "Про цивільний контроль за військовими формуваннями та правоохоронним органами".

Стаття 13 також викликає сумнів, де йде мова про функції створюваних Президентом України допоміжних служб по здійсненні контролю над воєнною організацією. Вона є сумнівною і тому, що з огляду на положення Конституції України контроль за діяльністю органів виконавчої влади у сфері національної безпеки і оборони здійснює Рада національної безпеки, а інших контрольних повноважень за Президентом України не закріплено. Але так чи інакше, на нашу думку, говорити про цивільний контроль за силовим сектором можна лише через негайне запровадження цивільного керівництва Міноборони та Міністерства внутрішніх справ та підпорядкування цих силових міністерств Кабінету Міністрів, оскільки ці органи не є винятковими, а призначення їх керівників, як і інших будь-яких членів Кабінету Міністрів України має здійснюватися за поданням Прем’єр-міністра України і тоді ми зможемо говорити про реальний парламентський, реальний громадський, реальний цивільний контроль за Збройними силами України. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Так, завершуємо розгляд питання.

Крючков Георгій Корнійович, я просив би вас від комітету узагальнити обговорення.

11:45:13

КРЮЧКОВ Г.К.

Шановний Володимир Михайлович, шановні колеги!

Передусім я хотів би щиро подякувати учасникам обговорення цього досить непростого і важливого питання.

Хочу повідомити, що таке ж детальне і зацікавлене обговорення було цих законопроектів і на засіданні комітету. Комітет одноголосно вирішив рекомендувати Верховній Раді взяти за основу перший законопроект і врахувати всі позитивні положення, які є в урядовому законопроекті.

Я мушу сказати, що було висловлено дуже багато цікавого і корисного, але є моменти, на які треба зважити. Деякі проблеми не можуть сьогодні бути вирішені без внесення змін до Конституції. Все-таки цей закон під Конституцію входить, і те, що можна врахувати і зробити без корекції Конституції, воно все буде зроблено.

Я хочу запевнити вас, що комітет уважно розгляне всі зауваження і до другого читання внесе законопроект, який, я думаю, буде влаштовувати всіх нас. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні колеги, розгляд проекту Закону про цивільний демократичний контроль над воєнною організацією правоохоронними органами держави завершено. Рішення будемо приймати в день голосування.

З процедури Яворівський, будь ласка, Володимир Олександрович.

11:46:28

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Шановний Володимир Михайлович, шановне товариство!

Я не записувався на виступ, але дуже хотів, щоб в стенограмі обов'язково це було відзначено, бо думав, що про це скажуть мої колеги, але сталося так, що обминули це питання.

Є ще один аспект контролю - це над роздержавленням і приватизацією військового майна. Я дуже хочу, щоб це було в нашій стенограмі, я подам свої відповідні якісь доповнення для другого читання, але це дуже важливо, тому що кілька днів тому в газеті "Деловая неделя" було оголошення однієї з військових частин про те, що вона оголошує конкурс на здачу в оренду там якогось складу. І знаєте, що було написано? Це не високосний рік, я нагадаю, "Тендер відбудеться 29 лютого".

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні колеги, оголошується до розгляду проект закону про внесення змін до статті 9 Закону України "Про державну таємницю" щодо експертів з питань таємниці. Доповідач заступник голови Служби безпеки Пристайко.

Ми зараз переходимо до обговорення законопроектів за скороченою процедурою. Тобто виступи, потім два - за, два - проти. Будь ласка.

ПРИСТАЙКО В.І.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати! Пропонований до розгляду проект Закону України "Про внесення зміни до статті 9 Закону України "Про державну таємницю"", внесений Кабінетом Міністрів України, схвалений на засіданнях комітетів Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони та з питань науки і освіти.

Викладені у проекті зміни не передбачається можливість розширення кола осіб, на яких Президентом України за поданням Служби безпеки України як спеціально уповноваженого органу державної влади у сфері забезпечення охорони державної таємниці може бути покладено виконання функцій державного експерта з питань таємниці.

На сьогодні виконання таких функцій покладається за законом у Верховній Раді України Головою Верховної Ради України, в інших органах державної влади Президентом України за поданням керівника відповідного органу.

Згідно із законом до державної таємниці відноситься інформація у сфері оборони, зовнішніх відносин, економіки, науки і техніки, державної безпеки та охорони правопорядку. Секретна інформація створюється поряд із органами державної влади також у Національній академії наук, інших науково-дослідних, конструкторських установах, підприємствах, установах, організаціях, які беруть безпосередню участь у реалізації державного оборонного замовлення щодо розробки та створення новітніх зразків озброєння, військової та спеціальної техніки.

З огляду на зазначений обсяг такої інформації виникла об'єктивна необхідність покладання функцій державних експертів з питань таємниць не тільки на керівників органів державної влади, а і найбільш компетентних фахівців зазначених установ.

Пропозиції щодо покладання виконання цих функцій на конкретних посадових осіб, вноситимуться керівниками вказаних установ Служби безпеки України, а останньому подання президентів України для видання відповідного указу. Реалізація положення законопроекту у разі його прийняття додаткових бюджетних витрат не потребує.

З огляду на викладене прошу вас проголосувати і прийняти Закон України про внесення змін до статті 9-ї Закону України "Про державну таємницю" за основу. А було б взагалі добре, оскільки, як бачите, він є фактично тільки редакційного характеру, і в цілому. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую вам також. Будь ласка, сідайте Володимир Ілліч. Сімонов Володимир Дмитрович, член Комітету з питань національної безпеки і оборони, запрошується до співдоповіді.

11:50:23

СІМОНОВ В.Д.

Сімонов, фракція Компартії України.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати.

Комітет з питань національної безпеки і оборони на засіданні 11 грудня 2002 року розглянув поданий Кабінетом Міністрів України проект Закону України про внесення змін до статті 9 Закону України "Про державну таємницю", реєстраційний номер 2348.

Під час обговорення членами комітету була висунена і підтримана пропозиція про доцільність врахування в проекті зауваження, висловленого до законопроекту Головним науково-експертним управлінням Апарату Верховної Ради України щодо доповнення тексту після слів "в інших державних органах" словами "та органах місцевого самоврядування", а також після слів "пропозицій керівників відповідних державних органів" словами "та органів місцевого самоврядування". Якщо народні депутати підтримують це, то законопроект можна прийняти не лише за основу, а в цілому. Є висновки і Головного експертного управління, яке теж погоджується з такою пропозицією.

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка. Переходимо до обговорення два "за" - два "проти". Записалися на виступ... Висвітліть, будь ласка. Народний депутат Пузаков, фракція комуністів, а другий Кармазін да. Пузакова немає. Будь ласка, Юрій Анатолійович Кармазін. Ви за чи проти?

11:51:54

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановні народні депутати, запропоновані зміни до Закону про державну таємницю, який сьогодні доповідав генерал Пристайко, є дуже коротким законопроектом. Сьогодні цей проект закону дає можливість покладати функції державного експерта з питань таємниць не тільки на тих фахівців, які працюють в органах державної влади, а й тих, які працюють в Національній академії наук, в підприємствах, установах, організаціях. Саме там працюють найкращі фахівці в цих питаннях. І тому я не бачу, що може протирічити пропозиції комітету. На мій погляд, вона дуже слушна, яка зараз була висловлена, що цей закон, який фактично із п'яти речень складений, має бути прийнятий і в першому читанні, і в цілому. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую.

Будь ласка, Володимир Яворівський. Увімкніть мікрофон, будь ласка.

11:53:11

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Володимир Яворівський, Яворівський і Жовківський райони, Львівщина, "Наша Україна".

У мене дуже коротке слово. Я абсолютно підтримую цей законопроект. І як це не дивно може і звучати, але насправді маємо сьогодні таку ситуацію, коли практично більшість таємниць нашої держави, а кожна держава повинна вміти захищати свої якісь стратегічні таємниці, практично все розпродано, все здано, а натомість ми маємо зовсім інші таємниці.

От ви знаєте, вже кілька разів оголошуються мої запити, я хочу як депутат, як громадянин просто знати, скільки офіційних резиденцій, скажімо, є в розпорядженні нашого Президента і скільки вони коштують для нашого бюджету. І ви що думаєте, в усіх і в Інтернеті, і в усіх документах всі укази, де передаються санаторії у розпорядження цієї нашої ДУСі, ............ Президента всі засекречені. Це найбільша, яка сьогодні є, виявляється, в нас в Україні. Через те, я думаю, цей закон треба приймати, але треба думати і про те, про що я сказав зараз.

Дякую. Я підтримую законопроект.

ГОЛОВА. Дякую. Андрій Шкіль.

11:54:33

ШКІЛЬ А.В.

Шановні радіослухачі! Шановні народні депутати! Я в першу чергу хотів би наголосити, що дійсно цей законопроект він дуже короткий, але так само і дуже необхідний. Його звичайно треба підтримати. Але хотів би наголосити на тому, що річ ясна, що захист державної таємниці має бути дуже відповідальною штукою і ця річ має проводитися бездоганно. Тому цей законопроект він знов уточнюючий. Треба врешті-решт закінчити практику уточнюючих законів. Ми маємо постійно доопрацьовувати, додавати, щось віднімати, але все одно ну тут ми змушені просто проголосувати. За.

Але я хотів би ще також наголосити на тому, що дуже часто зловживається питання державної таємниці. Гриф "таємно" ставиться на документах, які просто соромно показувати людям. Гриф "таємно" ставиться на документи, які можуть після прийняття цього чи... іншої постанови, яка йде під грифом "таємно" підірвати довіру, як це вважають, до виконавчої влади. Зокрема, до Президента. І тому дуже часто цей гриф "таємно" ставиться на документах, які в принципі не мали б з'являтися в світ. Тому їх і затаюють, тому їх і намагаються якимось чином обвести навколо громадськості і вивести на пряме прийняття рішень. Це торкається і, власне, ДУСі - Державного управління справами. Це торкається і дуже багатьох інших структур. Це і Служба безпеки часом грішить, і міліція, і армія, а найчастіше останнім часом армія грішить тими документами, які штампуються грифом "Таємно", але під час цього розпродується зброя, розпродується техніка, реалізуються ті товари, які не мали б реалізовуватися через мережу, через військову мережу і через торгівельну. Тому я наголошую на тому, що ми мусимо дуже ретельно ставитися до грифу "Таємно" і тут ми знову постійно натикаємося, ми як народні депутати постійно натикаємося на ті чи інші закони, ті чи інші укази, з якими необхідно ознайомитися, але вони всі йдуть під таємних грифом. Тому я нагадаю, усе таємне рано чи пізно стає явним. Усе таємне рано чи пізно виявляється шкідливим. Все, що затаювалося, просто не потрібно було приймати. Тому на сьогоднішній момент ми мусимо зрозуміти, що гриф "Таємно" ставлять ті структури, які бояться денного світла, ті структури, ті особи, які бояться громадської думки, ті організації, які бояться виставити на показ ті рішення, котрі вони приймають. Тому я наголошую, що за законопроект, звичайно, треба проголосувати "за", підтримати його, але водночас пам'ятати, що ті, хто зловживає грифом "Таємно", має зрозуміти, що рано чи пізно їм доведеться відповідати і за свої явні злочини і таємні. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні колеги, якщо не має заперечень, будемо вважати... А, Володимир Кирилович. Я думав, що вас немає. Будь ласка, ви записувались.

11:57:37

ЧЕРНЯК В.К.

Володимир Черняк, фракція "Наша Україна", Українська Народна партія.

Шановні колеги! У кожної держави є таємниці, які вона повинна оберігати, але при цьому треба пам'ятати, що в громадянському суспільстві все менше таємниць. Тому нам потрібно концептуально визначитись, що є таємницею і що не є таємницею, що не повинно бути таємницею. Те, що є таємницею і повинно бути нею, потрібно надійно оберігати, а те, що не повинно бути таємницею, повинно бути відкритим і прозорим. Я думаю, що це дуже важливе концептуальне питання, яке в нашому суспільстві є дуже гострим, пікантним, актуальним питанням. Я думаю, що в процесі своєї законодавчої роботи ми повинні над ним працювати.

Я погоджуюся із депутатом Шкілем стосовно того, що у нас зловживають грифом "Таємно" і намагаються утаємничити те, що не треба утаємничувати, тому нам потрібно подбати про заборони втаємничення, з одного боку, а з іншого боку, подбати про надійний захист того, що є таємницею. От коли ми це зробимо, тоді, я думаю, ми правильно розставимо акценти.

І нарешті. Потрібно визначитись з відповідальністю за видачу державних таємниць. І якраз, я думаю, що законопроект цей треба доопрацювати в другому читанні саме в цьому напрямку, в напрямку розмежування таємниць і нетаємниць і в напрямку вибудови механізму відповідальності за порушення таємниці. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні колеги, розгляд проекту закону про внесення змін до статті 9 Закону України "Про державну таємницю щодо експертів з питань таємниць" завершено. Рішення будемо приймати в день голосувань. Є необхідність порадитись з вами, шановні колеги. Зараз у нас за планом повинна бути перерва, але ще у нас на розгляді одинадцять проектів законів до 14 години. Серед них вкрай важливі. Може, ми не будемо робити перерву? Я дякую вам.

На розгляд вноситься проект закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України у зв'язку з прийняттям Закону України "Про військову службу правопорядку в Збройних силах України". Доповідач - начальник генерального штабу. Є? Ні, так а ми домовились, що, може, не будемо робити. У нас 11 законопроектів ще розглянути. Я ж тільки про це говорив, зала підтримала мене сесійна. Оголошується перерва на 30 хвилин.

ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, продовжуємо нашу роботу.

Оголошується до розгляду проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України у зв'язку з прийняттям Закону України "Про Військову службу правопорядку у Збройних Силах України". Доповідач - начальник Генерального штабу Збройних сил України Олександр Іванович Затинайко, будь ласка.

До 5 хвилин, будь ласка.

ЗАТИНАЙКО О.І.

Шановний Голова Верховної Ради, шановні народні депутати України! Поданий на розгляд проект закону підготовлено Міністерством оборони України на виконання пункту 2 розділу 7 Закону України "Про Військову службу правопорядку у Збройних Силах України" від 7 березня 2002 року з метою приведення законодавчих актів України у відповідність із вказаним вище законом.

Законопроект погоджено з Прем'єр-міністром, головою Державної комісії з питань оборонно-промислового комплексу, міністром юстиції, заступником голови Верховного суду, Першим заступником Генерального прокурора, державним секретарем Міністерства внутрішніх справ, першим заступником голови Служби безпеки та головою Державного департаменту України з питань виконання покарань. Він також розглянутий в комітетах Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці, правової політики, національної безпеки, оборони, будівництва, транспорту, житлово-комунального господарства і зв'язку, якими прийнято рішення рекомендувати Верховній Раді України прийняти його за основу.

Прийняття законопроекту не приведе до змін у соціальній політиці у Збройних Силах України і не потребує додаткових матеріальних витрат. Всі заплановані заходи передбачено кошторисом видатків Збройних Сил України.

Проектом закону пропонується внести зміни до трьох кодексів України - Кримінально-процесуального, Виправно-трудового кодексу України про адміністративні правопорушення та семи законів України - про міліцію, про прокуратуру, про дорожній рух, про державний захист працівників суду і правоохоронних органів, про попереднє ув'язнення, про боротьбу з корупцією та правових режим надзвичайного стану.

Після прийняття перелічених змін службі правопорядку буде наданий статус правоохоронного органу, військовослужбовці служби правопорядку проводитимуть дізнання, здійснюватимуть адміністративне провадження у справах, віднесених до їх компетенції, забезпечуватимуть виконання дисциплінарних стягнень та кримінальне покарання у вигляді арешту. Це дасть можливість командирам не відволікатися від своєї основної роботи та займатися вирішенням питань, пов'язаних з підготовкою підпорядкованого особового складу виключно за його призначення.

Зміни до статутів Збройних Сил України Міністерством оборони України розроблені, погоджені із зацікавленими органами виконавчої влади. Міністерством юстиції України проведена їх правова експертиза, на теперішній час вони подані на розгляд до Кабінету Міністрів України і найближчим часом надійдуть до Верховної Ради України.

Зауваження щодо можливості утримання заарештованого обвинуваченого з числа військовослужбовців не лише на гауптвахті, а і в слідчому ізоляторі необхідністю узгодження законопроекту з урахуванням вимог прийнятого в першому читанні виправно-трудового кодексу України, врегулювання направлення відповідним командиром матеріалів про адміністративні правопорушення підлеглих і військовослужбовців є беззаперечним і враховані при прийнятті цього законопроекту.

Шановні народні депутати України, закінчуючи свій виступ, хочу висловити вам вдячність за активну співпрацю. Переконаний, що з прийняттям зазначеного законопроекту службою правопорядку буде забезпечена належна дисципліна серед військовослужбовців Збройних сил України.

Прошу вас вказаний законопроект прийняти за основу в першому читанні з урахуванням зазначених пропозицій і зауважень. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую вам, Олександре Івановичу, сідайте, будь ласка.

Я запрошую. Це ж ми йдемо за скороченою процедурою, шановні колеги. Для співдоповіді Сімонова Володимир Дмитровича, Комітет з питань національної безпеки і оборони.

12:35:04

СІМОНОВ В.Д.

Сімонов, фракція Компартії.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати! Відповідно до доручення Комітет Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони розглянув поданий Кабінетом Міністрів України проект Закону України "Про внесення змін до деяких законодавчих актів України" у зв'язку з прийняттям Закону України "Про військову службу, правопорядку у Збройних силах України".

Пропонується внести зміни до Кримінально-процесуального, Виправного, Трудового кодексів України, Кодексу України про адміністративні правопорушення та законів України про міліцію, про прокуратуру, про дорожній рух, про попереднє ув'язнення, про державний захист працівників суду і правоохоронних органів, про боротьбу з корупцією, про правовий режим надзвичайного стану, що сприятиме зміцненню правопорядку і військову дисципліну у Збройних силах України та здійснення діяльності військової служби правопорядку у проведеному у відповідність до Конституції України в законодавчому полі.

Реалізація законопроекту, додаткових матеріалів та інших витрат не потребує. Заплановані заходи щодо його реалізації, передбачення кошторисних видатків Збройних сил України.

Висновки Головного науково-експертного управління Апарату Верховної Ради України та рішення комітетів Верховної Ради України з питань правової політики та з питань соціальної політики, а також висновки Комітету з будівництва, транспорту, зв'язку, Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією. Наш комітет уважно розглянув, в асі їхні зауваження будуть враховані при підготовці законопроекту до другого читання. Комітет рекомендує Верховній Раді України розглянути законопроект у першому читанні та прийняти його за основою за скороченою процедурою. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую Володимир Дмитрович. Сідайте, будь ласка. Так, на виступи записалися. Юрій Анатолійович Кармазін. Ви з місця будете Юрій Анатолійович? З місця чи з трибуни?

12:37:17

КАРМАЗІН Ю.А.

Шановні народні депутати, Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

По-перше, я хотів би сказати, що у Володимира Михайловича надзвичайно серйозні закони. Ми навіть не задаємо питання виступаючому начальнику генерального штабу. На мій погляд, це є відступлення від Регламенту. Тому я хотів би, що ми якось були толерантіші, відносилися до Регламенту, бо це спрощене розуміння його у даному випадку при підготовці, я звертаюся до Регламентного комітету у цьому випадку і прошу якось урегулювати це питання.

Чому я вважаю, що це надто серйозне питання? Надто серйозне питання, тому що правильно пропонується законопроектом віднести до органів дізнання командирів, начальника військових частин, частин з'єднань, начальника військових установ, начальника органів управління військової служби, командирів кораблів. Але мова йде про встановлення адміністративної відповідальності, наголошую, у тому числі за перешкоджання проведення посадовою особою відсоткової інспекції безпеки дорожнього руху, за... надаємо їм право здійснювати боротьбу з корупцією підрозділам військової служби правопорядку в Збройних силах України. А що там є відповідні фахівці, Олександре Івановичу? Я абсолютно переконаний, що таких відповідних фахівців у військовій службі правопорядку немає, які могли б боротися з корупцією. Сьогодні з нею в державі, ви знаєте, як боротися. Тому ці питання треба було б дуже серйозно обговорювати. Особливо те питання, що ми надаємо особливі права здійснювати заходи правового режиму надзвичайного стану. Ці питання з кондачка тим більше під заходи 9 березня не проводяться і не приймаються. Тут треба дуже добре думати.

Тому я особисто за те, щоб вноситися тільки одним Комітетом з питань національної безпеки і оборони. Це предмет діяльності ще Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, це предмет діяльності Комітету з питань правової політики, тобто трьох комітетів. Сьогодні ці комітети обходяться і навіть не пропонується в рішенні їм доручити це зробити.

І я сьогодні побачив тут велике свято, побачив був в залі народного депутата Володимира Щербаня, який обраний був по Блоку "Наша Україна", який не з'являється у суд у зв'язку з тим, що він хворий. Я щиро вітаю його з видужанням від імені "Нашої України", бажаю здоров'я і думаю, що він з'явиться в суд і звільнить свої місце для того, за кого проголосували народні депутати України, за Блок "Нашу Україну", а не за тих, під кого він ліг. Дякую.

ГОЛОВА. Виключіть мікрофон.

Я просто хочу повідомити, що Комітет з питань правової політики це питання розглядав, а також розглядав Комітет з питань соціальної політики. Їх заключення, Юрій Анатолійович, це я для вас говорю, Комітет з питань правової політики цей документ розглядав, і Комітет з питань соціальної політики цей документ розглядав. Є відповідні заключення комітету.

З ЗАЛУ. Не чути.

ГОЛОВА, Доручимо все. Дякую.

Будь ласка, Леонід Черновецький, позафракційний.

Я прошу вас, я проінформував вас, що є заключення комітетів для першого читання.

Будь ласка. Я Кармазіна не називав прізвища, я називав Юрій Анатолійович. Народ України знає Юрія Анатолійовича.

12:41:14

ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М.

Уважаемый председательствующий! Уважаемые народные депутаты!

Леонид Черновецкий, Дарницкий избирательный округ.

Я хочу вам сказать очень интересную вещь. Я служил во Внутренних войсках Украины и раскажу вам о том, что это за войска и какие функции они выполняли в тоталитарном государстве. И пусть наши избиратели кто слишит нас по радиостанциям, знают чем мы занимаемся.

Я участвовал в разгоне демонстрации в Днепродзержинске и знаю как власть расправлялась тогда с ну демократичскими проявлениями разными в стране и я был 18-летним пацаном и ничего не понимал. И меня бросили (я за это получил грамоту от Головченка - министра Внутренних дел) на разгон и сколько я там голов поломал и что это была за проблема. Сейчас, если завтра... ну к сожалению, зал пустой, это тоже надо как-то зафиксировать. Я не думаю, что я смогу "вплынуть" на приняття цього закона.

Эти войска треба негайно распустить. Доручить это только исполнение этих обязаностей, только фахивцям, яки в этом разбираются, и не калечить детские деши тем, что воны будут охранять этих несчастных или не несчастных... и расправляться с теми, кто вообще ну гордость Украины, а не... проблемы.

Тому подумайте о том, что мы делаем. Выходят молодые ребята, они исполняют роль милиционеров, они решают вопросы судьбы людей. Такой закон могли пропустить только комунисты в своем комитете, потому что конечно... (Ш у м у з а л і)

ГОЛОВА. Речь... Мова йде про те...

ЧЕРНОІВЕЦЬКИЙ Л.М. А вот вы его уже приняли - "дрянь" эту, да? А теперь завтра вы его не голосуйте. Потому что вы совершаете просто изнасилование молодых душ и больше ничего.

Я хочу сказать, что это очень все серьезно. Если кто завтра будет принимать решение по этому вопросу, остановите принятие этого закона любыми путями. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Народний депутат Сімонов від комітету. Оскільки мова йде про зовсім інший закон. Тут йдеться про організацію правопорядку в збройних формуваннях, а не про те, щоб застосовувати їх для підтримання правопорядку.

Будь ласка, я думаю, кваліфікованіше скаже про це Сімонов, народний депутат.

12:44:02

СІМОНОВ В.Д. Сімонов, фракція комуністів.

Шановний Леоніде Михайловичу, ви щось сьогодні дуже спутали, напевно, трошки не той закон ви розглядали. Ви служили в міліції, напевно. То я вам коротенько зачитаю, для чого створюється: запобігання злочинам, адміністративним і дисциплінарним правопорушенням у Збройних силах України, їх розкриттям і припиненням, захисту життя, здоров'я, прав і законних інтересів військовослужбовців та працівників Збройних сил, захисту майна Збройних сил від протиправних посягань, участі у протидії диверсійним проявам, терористичним актам у військових об'єктах.

Я думаю, що, Леоніде Михайловичу, ви сьогодні трошки не те говорили на трибуні, хоч і з медаллю. Дякую вам.

ГОЛОВА. Всі, хто записалися, виступили. Євген Кирильчук, у вас там було якесь зауваження. Будь ласка, увімкніть мікрофон. Доманський, репліку зараз я дам.

12:45:00

КИРИЛЬЧУК Є.І.

Дякую. По-перше, я хочу зробити зауваження і запитати, що серйозні закони не можуть розглядатися за скороченою процедурою. Наприклад, далі йде розглядання, розглядається бюджет і за скороченою процедурою. Книжка - серйозний документ і теж включено у скорочену процедуру. Наприклад, і в даному випадку у мене було, правда, Кармазін зачепив цю тему, мені хотілось, чи справиться сама армія, коли є підпорядкування знизу доверху із боротьбою, з корупцією, яка є в армії? Таке от у мене запитання було.

І друге хотів я вияснити, яка доля того літака, військового літака, яким розрахувалися за борги із "Мотор-Січчю", а "Мотор-Січ" продала його за копійки за кордон.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні народні депутати, я просив би народних депутатів, Верховну Раду, щоб ми обговорювали по суті законопроекти, які вносять на розгляд. Це перше.

Друге. Я просив би народних депутатів зважувати на те, що Погоджувальна рада на кожний пленарний тиждень затверджує розклад засідань і вносить щоденний розгляд до півтора десятка законопроектів. Підкажіть, будь ласка, як у той час вкластись, щоб їх можна було розглянути? Тому треба працювати попередньо в комітетах, а в сесійній залі уже обговорювати загальні підходи до цих документів.

Будь ласка, народний депутат Доманський з процедури. А що, у вас з процедури?

12:46:43

ДОМАНСЬКИЙ А.І.

Шановні товариші! Я бачу, що тут непорозуміння між депутатами, тому що дехто не розуміє, яке питання ми розглядаємо. Рік назад ми прийняли закон, який називається, 7 березня, який називається "Про військову службу правопорядку в Збройних Силах України". З прийняттям цього закону виникла потреба внести зміни до деяких законів України, состыковать их. И сегодня именно, ми сьогодні обсуждаємо ті зміни, які треба внести. І я прошу вас підтримати, щоб ці всі закони були состыкованы.

ГОЛОВА. Дякую. Андрій Шкіль, будь ласка.

12:47:20

ШКІЛЬ А.В. Дякую. По першому я хотів би сказати, що, дійсно, треба дещо інакше підходити до системи скороченої процедури, хоча я розумію, що законопроектів багато. Але от законопроект, який пропонується про військову службу правопорядку в Збройних Силах, не проходив через Комітет законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, хоча мав би пройти, бо це має найбезпосередніше відношення до цього комітету і він мав би тут в даній ситуації бути профільним, він мав би то готувати, від нього мав би бути співдоповідач. Це як на мене. Тому я думаю, що в подальшому подібні законопроекти мають проходити через відповідні комітети, тоді б не було б такої тут плутанини, можливо, за скороченою процедурою можна було би, дійсно, якісно працювати. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Я прошу секретаріат врахувати це слушне зауваження. Всі, хто записались, виступили. Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України у зв'язку з прийняттям Закону України "Про військову службу правопорядку в Збройних Силах України" розгляд цього проекту завершено. Рішення будемо приймати під час голосування.

Оголошується до розгляду проект Закону про внесення змін до Закону України "Про статус суддів щодо забезпечення умов для здійснення правосуддя". Зараз ми домовимся, Василь Васильович. А також проект закону про внесення змін до Закону України "Про статус суддів щодо недоторканості". То, можливо, запропонувати таким чином, Василь Васильович: якби виступили Михайло Васильович Мельничук, а потім Сергій Анатолійович Іванов, а вже тоді разом ці два законопроекти ми могли б обговорити. А потім вже перейти до виступів народних депутатів. Немає заперечень? Я дякую.

Я запрошую до трибуни Мельничука Михайла Васильовича, як автора законопроекту.

12:49:10

МЕЛЬНИЧУК М.В.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні колеги, міжнародне співтовариство все більше схиляється до необхідності утвердження принципу незалежності правосуддя. Невипадково в багатьох міжнародно-правових документах наголошується на необхідності не тільки проголосити права та свободи людини і громадянина, а й, насамперед, створити умови для їх захисту незалежним і неупередженим судом.

Те, що в Україні утвердження незалежності судової влади знаходиться лише на початковій стадії, загальновідомо. Відсутність житла, соціальна невлаштованість, низький рівень оплати праці суддів та інші негативні фактори - яскраве свідчення залежності судів від виконавчої влади, підгрунтя для корупції та зловживань в судовій сфері, підрив авторитету державних органів влади і держави в цілому.

Конституція України проголошує право громадян на судовий захист. Однак, воно не може бути реалізовано без істотного збільшення суддівського корпусу з числа фахівців в галузі права юристів-практиків. Законодавець невипадково передбачив, що суддею може бути лише громадянин, який має стаж роботи в галузі права не менше, як три роки. Саме практичний досвід застосування законодавства, а не лише його теоретичні знання, дають можливість судді правильно вирішувати справу.

Проектом законом, який я подавав, передбачається внесення змін до статей 43, 44, 45 Закону України "Про статус суддів", яким регулюється питання права судді на відставку матеріального і побутового забезпечення суддів та соціального захисту суддів.

Пропонується зарахувати до стажу роботи, що дає право на відставку та отримання грошового утримання, а також на додаткову відпустку роботу на певних посадах в галузі права. Пропонується до цього стажу зараховувати всю роботу в галузі права та стаж роботи державної служби, як це має місце стосовно суддів конституційного суду України. Передбачено врегулювати порядок щодо права суддів на відставку у випадку визнання їх інвалідами.

Для зміцнення фінансової незалежності суддів пропонується, що умови оплати праці повинні визначатися спеціальним законом. Його прийняття було передбачено постановою Верховної Ради України від 15.12.93 р. "Про порядок введення в дію Закону України "Про статус суддів". А до введення його в дію пропонується визначати посадовий оклад суддів в кратному розмірі від прожиткового мінімуму працездатних осіб.

Законодавством не було вирішено питання щодо порядку забезпечення житлом суддів апеляційного суду України, касаційного суду України та вищих спеціалізованих судів, запропоноване у проекті, це питання вирішується.

Складність у вирішенні питань забезпечення житлом місцеві державні адміністрації, на які був покладений цей обов'язок, крім міста Києва і Севастополя його просто не мають можливості виконувати. Частково будуть зняті покладенням цих обов'язків на органи місцевого самоврядування, у віданні яких перебуває житловий фонд.

Пропонується також врегулювати право судді на отримання службового житла за рішенням Конституційного Суду України від 20 березня 2002 року поновлено право судді на отримання службового обмундирування. Ці питання мали б вирішувати централізовано державою, судовою адміністрацією. До встановлення діяльності адміністрації пропонується виплачувати суддям компенсацію за службове обмундирування, оскільки це є суттєвою часткою бюджету суддів.

Аналогічно пропонується вирішувати питання забезпечення путівками на санаторно-курортне лікування. На відміну від державних службовців, працівників прокуратури. Закон про статус суддів не вирішував питання соціального захисту сімей суддів у випадку втрати, смерті судді-годувальника.

Проектом пропонується надати право членам сім'ї, які перебували на утриманні судді у випадку його смерті, отримувати пенсію по витраті годувальника.

Введений в дію Закон України про внесення змін та доповнень до статті 43, 44, 45 Закону України потребуватиме додаткових фінансових витрат лише в частині права суддів на відставку, на додаткову відпустку. Урегулювання питань щодо заробітної плати судді та соціального захисту суддів, їх сімей у зв'язку з інвалідністю та втратою годувальника. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую вам.

Я запрошую до доповіді Сергія Анатолійовича Іванова. Будь ласка, Сергій Анатолійович Іванов.

12:54:36

ІВАНОВ С.А.

Уважаемые депутаты, только что вы слушали закон, который никак не измеряется с тем, что буду говорить я. Это совершенно две несоизмеримые вещи.

Если здесь, в этом законе, речь идет о том, что повысится материальное состояние судей и так далее, и так далее, то мое внесение изменений в статус судей в какой-то степени дает возможность сделать наши суды более или менее справедливыми, чтобы гражданин, идя в суд, не руководствовался тем, что сработают те деньги, у которых больше.

Что имею в виду? Я вам начинаю с примера. Берем Щелкино, Ленинский район. Председатель суда Чернышов систематически берет взятки по уголовным делам в отношение браконьеров. Кого осуждают условно, получает взятку. Не дал денег - получает срок. Где сегодня этот судья Чернышов, в России, никто его не привлекает к ответственности, потому что механизма как такового привлечь нет.

Судья Нижнегорского района Линникова взята с поличным за получение взяток в связи с тем, что пыталась вымогать от несовершеннолетних 10 тысяч долларов за то, что те в школе, проникнув в мастерскую, украли четыре напильника. Но следователь насчитал ущерб в особо крупных размерах и вменяет этим пацанам хищение в особо крупных размерах. Задержали. Где сегодня Линникова, вообще дела нет, она в Росшие.

Поэтому на сегодняшний день в законе у нас, в Конституции, существует норма, статья 126, которая говорит, что судья не може бути затриманий і заарештований без згоди Верховної Ради. Это аксиома. И я ни в коем случае не хочу нарушить конституционную норму, ни в коем случае. Но то изменение, которое вношу я, которое говорит, что никто не имеет право задержать, арестовать судью без згоди Верховної Ради по действующему закону. Одна фраза - по действующему закону. А сегодня действующий закон - это статья в Уголовно-процессуальном кодексе 106-я, 115-я. Так вот я говорю: никто не имеет права задержать судью согласно статьи 106-й, 115-й и водворить до трех суток, как это предусмотрено законом.

Но, я вам привожу примеры. Едет судья за рулем в нетрезвом состоянии, сбивает ребенка. Приезжают туда на место осмотра выезжает милиция. Сегодня по действующему закону достаточно установить личность, что это судья, и он должен быть по нашему закону немедленно отпущен. Без составления схемы преступления он уезжает. В дальнейшем можно ли как-то доказать вину, если даже нет схемы? Раз.

Я приводу второй... Да, не перебивайте меня, я понимаю, что вы к судье имеете отношение.

Второе. Скажем, приходит женщина. Это я из собственных примеров вам рассказываю. Приходит женщина, говорит: перерыв объявили в суде, моего сына сейчас должны осудить, после обеда приговор. Через адвоката сказали: принесешь 10 тысяч, будет условно. Что мне делать? Мы им отвечаем, правохранительные органы отвечают: извините, мы не в состоянии повлиять на эту систему, потому что для того, чтобы нам пойти сейчас вместе с вами, и когда вы будете передавать его задержать, нам нужно уехать в Киев, получить санкцию Генерального прокурора и суда и только после этого уже приступать. Поэтому десятки, сотни подобных заявлений остаются без внимания.

Я повторяю. Еще самую аксиому, которую нужно каждому понять. Ни в коем случае внесение моей поправки в Закон о статусе судей не нарушает Конституции. Более того, я лишний раз подчеркиваю, что никто не имеет права задержать и арестовать судью, но присечь его в момент совершения и составит необходимый первоначальный документ, после чего отпустить, вопрос не стоит об задержании, отпустить и тогда с обязательным уведомлением и прокурора, и суд, и тогда у этого судьи есть право доказать, что это было подстрекательство или, скажем, это была провокация, у него есть поле для оправдания.

Но сегодня мы должны, идя в суд, быть уверенными, что дела решаются у нас по закону, а не, простите, по понятиям. Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую вам, Сергію Анатолійовичу.

Олександр Михайлович Пасенюк від Міністерства юстиції, від уряду, точніше. Ваше ставлення, оцінка цих законопроектів.

ПАСЕНЮК О.М.

На думку уряду всі законопроекти, які виносяться на розгляд Верховної Ради, є неприйнятними, тому що ви бачили скільки законопроектів і немає системного підходу до внесення змін до даного закону.

В кожному законі є суперечності і з Конституцією України, і з чинним законом. Я вважаю, що треба вносити зміни в Закон про судоустрій, про статус суддів у зв'язку з прийняттям Закону про судоустрій, але не таким чином. Тобто повинно єдиний узгоджений підхід до цих законопроектів.

Я вважаю, що обидва закони є неприйнятними і їх треба допрацьовувати.

ГОЛОВА. Дякую.

Я запрошую до трибуни голову Комітету з питань правової політики Онопенка Василя Васильовича.

13:00:49

ОНОПЕНКО В.В.

Дякую, Володимире Михайловичу. Шановні колеги! Я хотів би уточнити деякі деталі щодо відповідних законопроектів.

Ми сьогодні обговорюємо 4 законопроекти, які стосуються внесення змін про статус суду. На мій погляд, зміни такі потрібно вносити, тому що Закон про статус суддів прийнятий ще у грудні 1992 року і є застарілим. Він не відповідає Конституції. Ми знаємо, що з минулого року введено в дію Закон про судоустрій, 1 червня, певні положення Закону про статус суддів не відповідає і цьому Закону про судоустрій. І яка у нас склалася ситуація відносно регулювання діяльності суддів, це я відповідаю представнику уряду, моєму колезі Пасенюку.

Справа в тім, що те, що не врегульовано Законом про статус суддів, регулюється указами Президента. І я прошу відповісти мені чи укази Президента узгоджуються з Конституцією? Я думаю, що відповідно до Конституції певні відносини повинні регулюватися законом. Інша справа, що з якимись положеннями можемо погодитися, з чимось - ні, це вже право депутатів. Тому я вважаю, що треба вносити зміни до Закону про статус суддів. Це гарантії незалежності діяльності судів і суддів, це гарантії їх відповідальності, про що йшла мова, мій колега народний депутат Іванов, треба підсилювати відповідальність суддів, і саме з цим пов'язані внесені зміни до Закону про статус суддів.

У нас є 4 законопроекти. Комітет з питань правової політики визначився: взяти за основу законопроект номер 2491, який внесений Онопенком, Оніщуком, Мойсиком і Сіренком, тому що це базовий законопроект.

Гарний законопроект, внесений Мельничуком. Я просто від суддівського корпусу дякуємо за ці пропозиції. І є ще мій окремо законопроект, який внесений.

Ми визначилися таким чином. Взяти один за основу. Те, що вносить депутат Мельничук там частково повторюються пропозиції - вносяться пропозиції, вони повторюються - і узагальнити, щоб ми вийшли на друге читання з відповідним законопроектом.

Я розумію, що під реалізацію цього законопроекту повинні бути кошти. Тому ми не ставимо питання про те, щоб негайно реалізувався цей... зміни до закону про статус суддів, але це треба робити. Тому я скоріше всього передбачаю, що аж на наступний рік будуть внесені відповідні зміни. А їх конче потрібно вносити. Ну скажімо, я приведу кілька прикладів. В чинному законі про статус суддів записано (частина 3 стаття 3): "Держава гарантує фінансове та матеріально-технічне забезпечення суддів і судів". Та хіба нам невідомо, що сьогодні суди забезпечені лише навіть того, що передбачається бюджетом десь на 50, якщо це добре, 60 відсотків. Немає чим повістку виписати, доставити конвой. А це відображається, перше за все, не тільки на правосудді, на захисту, на належному захисту прав і свобод громадян. Тому, кажучи про внесення змін до закону про статус суддів, ми тим самим підвищуємо і діяльність, правову основу суду, і надійний захист прав і свобод громадян.

Ми вносимо зміни і більш чітко визначаємо хто може бути суддею спеціалізованого суду, хто може бути суддею Апеляційного суду, яким чином виплачується вихідна допомога суддям, звільненим у відставку. В питання вносяться відповідні критерії саме законом, а не указом Президента щодо посадових окладів суддів різних рівнів.

Накінець пропонується мною і моїми колегами внести доповнення до статті 43, де зазначити, що такими суддями, що перебувають у відставці, вважаються судді, які до набрання чинності цим законом вийшли на пенсію за віком з іншої роботи, на яку вони перейшли з посади судді у зв'язку з закінченням строку повноважень або за власним бажанням, або в зв'язку з обранням їх на виборні посади органів державної влади та місцевого самоврядування за умови наявності у них стажу роботи, що дає право на відставку та отримання щомісячного довічного утримання. Вносяться і пропозиції інші, які підсилюють відповідальність судді, в тому числі хто має можливість порушити дисциплінарну відповідальність. Це відносно цих трьох законів.

Відносно законопроекту депутата Іванова. Я буду закінчувати. Я розумію вашу стурбованість, що є багато і корумпованих суддів, треба вести з ними боротьбу. Але таким чином, як ви пропонуєте, щоби суддю затримували, арештовували, так не можна ставити питання, це антиконституційно. А слідчі дії можна проводити і треба проводити, якщо суддя скоїв злочин, про що ви говорили.

Ми 13 березня проводимо комітетські слухання про стан судово-правової реформи в Україні, де будуть викриті всі негативи діяльності суддів, де будуть вноситись пропозиції по вдосконаленню діяльності судової системи, органів, які виконують судові рішення, процесуального законодавства, тому приходьте, будь ласка, на комітетські слухання, вносьте свої пропозиції. Меж для вдосконалення немає. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка, сідайте. Будь ласка, Іванов. Репліка. Сідайте, будь ласка, Василь Васильович. Ввімкніть мікрофон народного депутата Іванова.

13:07:06

ІВАНОВ С.А.

Владимир Михайлович, плохо, конечно, то, что, скажем, ни вопросов по этому не задавалось, а так мы проходим быстренько, поэтому любые фразы, которые не отвечают тому законопроекту, тем изменениям, которые я вношу, как-то воспринимаются. Вот сейчас, только что выступает Онопенко и говорит: мы не можем допустить, чтобы арестовывали и задерживали. Да я же этого наоборот не предлагаю в законе, в законе этого нет. В законе есть только фраза, чтобы задержать в момент преступления и составить необходимый документ, и тут же отпустить, а не задерживать, как утверждает оппонент. Поэтому надо очень четко отличать это. Не задерживаем и не арестовываем в данном изменении закона. Спасибо.

ГОЛОВА. Переходимо до обговорення. Юрій Анатолійович, фракція "Наша Україна", Кармазін. Підготуватися Хмарі.

13:08:02

КАРМАЗІН Ю.А. Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", партія захисників вітчизни.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати, багатостраждальний народе України, сьогодні пропонуються зміни, звісно. абсолютно по різним законам, притягнені вони тільки за вуха до розгляду в одному питанні тільки по одному критерію, що там мова йде про суди.

По першому питанню - чи потрібна незалежність від будь-якого судам? Да, потрібна. Чи забезпечена ця незалежність Конституцією України? Да, забезпечена. Я нагадую громадянам України, в першу чергу звертаюся до суддів, статтею 92 Конституції написано: виключно законами України визначаються (пункт 14-ий) судоустрій, судочинство, статус суддів і так далі. А що є на практиці? Указ Президента 5 березня 2002-го: 50 відсотків за інтенсивність до посадового окладу. Указ Президента України 5 березня того ж - 80 відсотків за напруженість. Указ Президента України 19.09.96, замітьте, то було перед виборами встановлено, в 96-му суддям за інтенсивність. Указ Президента 95-го року - за високі досягнення. Постанова Кабміну від 13.12.99 і, крім того, а хто звільняв від сплати податків? Якими указами, якими постановами? І мовчимо. І мовчимо із-за того, що мовчали тут, із-за того, що, Василь Васильович, отак ви зайняли таку позицію. Із-за цього ми втратили судову владу! Скуплена судова влада сьогодні на корню! І ви пропонуєте сьогодні, подивіться, яку таблицю ви запропонували, яку роздали. Була заробітна плата, написано, до введення в дію 2817, буде - 11507. У керівництва трошки більше.

Міністерство юстиції пише, не я, Міністерство юстиції, читайте: буде в 2004 році наступних роках 1 мільярд треба 127 тисяч ...171,5 тисяч.

Ми що, люди добрі?! Школи нема чим відремонтувати, вчителі що кажуть! Кожне третє звернення на прийомі народного депутата - це по сваволі у суддів. І притому ми районним суддям, знущаємося над ними, в них, дійсно, нема нічого. В них заробітна плата в 10 разів менша чи в 8 разів менша, ніж у члена, і забезпечення, ніж у члена Конституційного Суду. І ми замість цього зіштовхуємо зараз працівників правоохоронних органів між собою, тому що міліціонерам це не забезпечимо, прокурорам це не забезпечимо, слідчим не забезпечимо, і зараз буде знову міжусобиця.

Реформування заробітної плати треба робити разом, піднімати роль суддів треба разом. І що стосується законопроекту Сергія Іванова, шановні народні депутати, відкрийте очі! Він пише, тільки в тому випадку пропонує, коли суддя затримується за підозрою у вчиненні умисного вбивства і хабарництва - два випадки. Ці випадки мають бути врегульовані? Мабуть, мають.

І на кінець, я звернувся до вас, Володимир Михайлович, і, на жаль, не отримав відповідь у передбачений законом термін, я тепер звернувся до пленуму Верховного суду щодо найбільш корупційної установи - це господарського так званого вищого суду. Я звернувся до вас з тим, що голова цього суду Дмитро Притика не має повноважень судді, немає повноважень голови суду. І сьогодні призначаються люди на посади, сьогодні вирішуються справи і так далі. Та це для любої держави - жах, а ми все це терпимо.

Я звертаюсь до парламентських комітетів: припинімо свавілля!

ГОЛОВА. Степан Ількович Хмара.

Ви ж перебираєте скільки часу!

Я дякую, дякую.

Степан Ількович Хмара, Андрій Шкіль наступний.

13:12:27

ХМАРА С.І.

Шановні народні депутати!

Щоб не повторюватися, я хочу сказати, що я повністю приєднуюся до того, що сказав народний депутат Кармазін.

Одразу хотів би звернути увагу на те, що мене дивує позиція Комітету з питань правової політики.

І ще більше здивувало тут вислів Василя Васильовича Онопенка стосовно пропозицій народного депутата Іванова щодо змін до закону про статус суддів, не йдеться про арешт, і він тут чітко з трибуни сказав в чому суть. Але після того Василь Васильович продовжує дезінформувати народних депутатів.

Я хочу сказати, що так, дійсно, треба вносити поправки, врегульовувати багато речей. Але у мене викликає дуже великі застереження, спроба внести зміни до статті 34 цього закону щодо підстав для порушення дисциплінарного впровадження проти суддів.

Так ось у переліку тут сказано буквально таке: "Про право ініціювати питання про дисциплінарну відповідальність судді належить голові Верховного Суду України, голові вищого спеціалізованого суду щодо суддів відповідного рівня і так далі, міністру юстиції, голові відповідної ради суддів, членам ради суддів".

По-перше, я вважаю, наприклад, абсолютно недоречно туди включати міністра юстиції, оскільки це вже буде втручання виконавчої гілки влади в судову. Натомість зникло право ініціювати, виступати з такою ініціативою народним депутатам України чи взагалі звужуються відповідні функції Верховної Ради і зокрема народного депутата, а також Вищій раді юстиції.

Я хотів би. Це конституційний орган - Вища рада юстиції, яка згідно закону про Вищу раду юстиції повинна піклуватися про підбір суддівського корпуса за принципами високої професійності і моралі. І не треба звертати увагу на те, що сьогодні Вища рада юстиції, якщо брати поправка до цього закону, що сьогодні Вища рада юстиції працює поза правовим полем, оскільки голова є незаконний, займає посаду голови Вищої ради юстиції. І Вища рада юстиції приймає свої рішення в супереч законів і Конституції України. Ми не з цього маємо відштовхуватися. Ми повинні зробити так, щоб повернути Вищу раду юстиції у правове русло, але її функції мають, теж вона має мати забезпечити повному своїх функцій.

ГОЛОВА. Андрій Шкіль, фракція Блоку Юлії Тимошенко, підготуватися Черновецький.

13:15:52

ШКІЛЬ А.В.

Шановні народні депутати, я в першу чергу хочу звернутися до вас, щоб ви зрозуміли, про що тут ведеться. Те, що, звичайно, є проблеми і в системі судоустрою, звичайна річ, і серед суддів є різні люди, і багато проблем там є. Це всім відомо, я не буду на цьому загострювати вашу увагу. Але те, що кожний подібний закон, який я читаю, де обмежується право народного депутата на хід процесу, тобто мається на увазі, раніше народний депутат мав право ініціювати відкликання того чи іншого судді з посади, а тепер не має. Зрозумійте, тобто одним із законопроектів це право забирається.

Ми всі тут маємо відповідальність перед українським народом, перед всіма українцями, голосуючи дуже часто наосліп за надання права довічного здійснювання своїх обов'язків суддів. Тобто ми проголосували, щоб суддя працював довічно, а потім втрачаємо над ним контроль. Навіть якщо відкликати, ми права вже його не маємо не те, що відкликати, а ініціювати право на відкликання. Все, тобто ми втратили, маючи величезну відповідальність за долю людей, яких цей суддя судить, ми в той же час втратили повністю контроль. Тому я повністю погоджуюся, що потрібна і необхідна реформа усієї системи судоустрою в Україні і в першу чергу реформа призначення суддів. Інститут довічних суддів, він, звичайна річ, передчасно був прийнятий. А тут ще пропонується повністю зняти контроль над діяльністю суддів. Так не буває і бути не може.

Звичайна річ, я можу передбачити те, що може бути здійснена провокація проти судді, може бути всунений хабар тому судді, який чесно виконує свої обов'язки не хоче йти на поводу і прислужувати існуючому режиму. Але дуже часто ці хабарі заносяться під примусом самого судді. Дуже часто суддя залежний тільки від вищого керівництва, яке тримає його на крок..........., тому що він вже одного разу оступився. І це дуже серйозно спливає на хід прийняття рішення суддею. А не забуваємо, що суддя - це живий закон. Суддя оголошує, проголошує закон, а не власну думку свою чи влади, чи свого керівництва, чи голови районного суду, він має відстояти свою позицію, аргументуючи тільки винятково законом.

Тому я б хотів, щоб у подальшому, коли ми, обговоривши, будемо приймати рішення по цих законопроектах, щоб кожен народний депутат знав, що він сам може обрізати свої права. Ми тут є представниками народу, ми є дуже часто останньою інстанцією, до котрої звертаються наші виборці. Тому ми не маємо права позбавляти себе можливості не впливати на діяльність суддів. В першу чергу ініціювати їх відкликання. Дякую.

ГОЛОВА. Леонід Черновецький, позафракційний. Наступним буде виступати Добкін.

13:19:11

ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М.

Уважаемыей председательствующий! Уважаемые народные депутаты!

Леонид Черновецкий, Дарницкий избирательный округ города Киева.

Я хочу вас сказать очень важную вещь, да. Есть две совершенно разные проблемы - это проблемы связанные с недоторканностью судей, укрепления их авторитета и другая проблема - то, что у нас сегодня в стране творится. То, что творится у нас сегодня в стране, это творится у нас во всех гилках влады и везде поголовно. И это совершенно не касается судей, потому что для того, чтобы мы жили в демократическом государстве и могли рассчитывать на судей, и чтобы они могли принимать решение, мы должны укреплять их недоторканисть, увеличивать их зарплату "незалежно від того, які там у нас ще видатки", я полностью не согласен с идеей о том, что не получают милиционеры или еще кто-нибуть, потому что судья - это тот человек, который реализует высшую справедливость.

И сегодня граждане Украины просто не научились до конца пользоваться возможностями судової гілки влади.

Я повністю підтримую законопроект, який подав мій колега і серйозний фахівець Василь Васильович Онопенко, господин Мойсик і Оніщук.

Это правильный законопроект. Но это только начало построения правового государства в Украине. Когда вас подтянут незаконно в тюрьму или начнут проводить у вас обыск, или какие-нибудь гадости делать, тогда тот, кто проголосует против законопроекта Василия Васильевича Онопенка он вспомнит тогда. Что вы... мы сегодня можем сделать? К сожалению, я не могу вплынуть на весь парламент - да? - но пусть слушают тех, кто... сегодня есть очень большое количество людей, кто слушает радиопередачи. Имейте в виду, обращайтесь как можно больше в суд. Вы можете там получить справедливость. Больше нигде. Ни в парламенте, ни в, к сожалению, таком объеме в исполнительной ветви власти. Рассчитывайте на своих судей. А наша задача - парламентариев - укрепить их настолько, насколько это только возможно.

Да, есть проблемы. Какие-то глупости, что едет судья пьяный там нельзя его задержать. Его нельзя ни задержать. Ему нельзя ничего сделать, потому что он отправляет правосудие. И будет рассматривать и наши с вами вопросы, когда мы будем заступаться за своих избирателей.

Я активно это делаю в судах и я вам докладываю, что сегодня многие судьи и многие суды решают отлично вопросы в судах и сегодня мне удалось отменить несколько постанов: Кабмина, разных министерств и ведомств. И это очень серьезная новелла.

ГОЛОВА. Дякую.

ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М. Пожалуйста, пидтримайте законопроект Василия Васильевича Онопенка.

ГОЛОВА. Будь ласка, Михайло Бобкін. Група "Демократичні ініціативи".

13:22:37

ДОБКІН М.М.

Шановний головуючий! Шановні народні депутати!

Михаил Добкин, город Харьков, "Демократические инициативы".

Судейская тема всегда, в любое время, в любые года будет очень актуальна, потому что у судьи такая специфическая работа, когда минимум одна из сторон остается недовольной его работой.

На сегодняшний день, слушая выступление предыдущих моих коллег, я не могу с удовлетворением не отметить, что, не взирая на то, что мы все находимся в разных политических фракциях, этот вопрос не выносится в политическую плоскость. Это говорит уже о том, что все осознают и понимают важность самого вопроса.

Я, касательно тех законопроектов, которые мы сегодня рассматривали, хочу сказать следующее, что мы не можем повлиять на совесть судьи, мы не можем заставить его мыслить какими-то моральными категориями, которые близки нам. Единственное, что может Верховна Рада, это создать такое законодательство, такую базу подвести, чтобы полностью максимально исключить сами условия для коррупции, и в тоже время не перевести с другой стороны, чтобы на судей имели давление любые органы власти: местные, государственные и мы, в том числе.

Поэтому я частично согласен с законопроектом народного депутата Иванова в том, что когда судья получает возможность работать пожизненно судьей, он не должен чувствовать полнейшую безнаказанность. Потому что чувство полнейшей безнаказанности приводит к безответственности и вседозволенности.

В тоже время я полностью согласен с коллегами-депутатами, которые предлагают кардинально изменить материальную базу работы наших судов. Потому что... давая условия нищенские, в которых работают наши суды, те копейки, которые получают наши судьи, они способствуют тому, что возникает ситуация для получения взяток и всевозможных нарушений законов. Поэтому я предлагаю очень внимательно отнестись к этим законам. И выступал коллега Иванов, он говорил, что у них судья совершил, там, правонарушение и скрывается в России, там, другая судья нарушила, тоже скрывается.

У нас Харьковская область очень близко к России, тем не менее вот уже год мы пытаемся бороться с очень надежным судьей по фамилии Бородин и я надеюсь, что в ближайшее время мы с ним законными методами разберемся. Он у нас нарушил столько всего и в Россию не убегает. Но что я хочу сказать? Может быть, надо продумать как-то, чтобы мы, если мы пытаемся улучшить их материальную базу, то те непорядочные, нечестные люди, которые используют свое служебное положение в корыстных целях, были лишены всего того, что государство им дает в ущерб учителям, врачам и всем остальным. Спасибо.

ГОЛОВА. Так, Василь Васильович, підсумки обговорення.

13:25:51

ОНОПЕНКО В.В. Перш за все дозвольте подякувати всім тим, хто взяв участь в обговоренні цих законопроектів. Це говорить про те, що ви небайдужі до того, що відбувається в судовій системі. Були тут емоції. Можна і зрозуміти тих, хто емоційно виступав. Дехто підраховував величезні суми, Кармазін називав 11 тисяч середньопотолочну суму. Я думаю, не цим ми повинні сьогодні перейматися. Можливо, треба 15 тисяч, а, можливо, 5 тисяч.

Давайте концептуально підійдемо до того, що треба змінювати судову систему на краще. Я готовий ставити питання про подальшу відповідальність суддів як голова комітету і те, що сказав Андрій Шкіль, наприклад, щоби кожен народний депутат мав право порушити дисциплінарну справу проти судді. Я не проти, щоб це було, але ж давайте предметно говорити і кваліфіковано. Є рішення Конституційного Суду, яким саме це положення виключили із Закону "Про судоустрій". Тому хотілося б, але ми не можемо цього зробити, значить треба шукати інші правові механізми впливу.

Шановні колеги, треба підсилювати не прокурорський нагляд за судом. Прокурор такий же учасник в судовому процесі як адвокат, як позивач, як відповідач, експерт і інші учасники процесу. Кінчилася доба прокурорського надзору, він повинен наглядати за оперативно-розшуковою діяльністю, за слідством, за всім тим, що виписано в Конституції нині діючій. Нам потрібно підсилювати судовий нагляд за діяльністю судів, місцевих особливо. І тут дійсно треба це робити. І я думаю, що ми такі пропозиції уже вносимо. Ця проблема сьогодні, щоб ви знали, в недосконалих процесуальних кодексах - як в Цивільно-процесуальному, так і в Кримінально-процесуальному. В результаті малої реформи суд став дальше від народу. Народ став менш захищеним, і ми про це теж думаємо, і комітет ці питання буде розглядати.

Відносно законопроекту депутата Іванова. Пане Іванов, ну ви ж готували цей законопроект, я вас прошу, почитайте його хоча б самі уважно. Я сьогодні, щоб не вводити людей в обман, ну що ви пропонуєте? Виключити із статті 13 Закону України "Про статус суддів" положення про те, що недоторканість судді поширюється на його житло, службове приміщення, транспорт, засоби зв'язку, кореспонденцію, належне йому майно і документи. встановити можливість затримання судді за підозрою у вчинені злочину протягом доби для виконання необхідних слідчих дій з негайним повідомленням про це прокурора та голови суду, передбачити можливість проникнення в житло чи в службове приміщення судді, його особистий чи службовий транспорт, проведення там огляду, обшуку, виїмки тільки після порушення кримінальної справи і на підставі рішення суду. То чихайте хоч на свій законопроект, який ви вносите, не робіть мені зауважень! Я вам професійно це відповідаю. Є висновок науково-експертного управління, де камінця не лишили на ваших пропозиціях. Ваші пропозиції протирічать Конституції, чинному законодавству. Я готовий і члени Комітету з питань правової політики на серйозну професійну розмову. Але я хотів би, щоб всі чули: якщо ми не захистимо сьогодні суд, то суд не захистить завтра нас. Черновецький правильно говорив тут з цієї трибуни. І те, що ви кажете, - баснословні суми... Сьогодні суддя місцевого суду отримує 300 гривень, може, трішки більше, без всіх надбавок.

Якщо держава не забезпечує, тоді хтось забезпечить діяльність суду. І на незалежності суду треба поставити крапку.

Я вам скажу, що переважна більшість суддів - це чесні, порядні люди. Я тільки дивуюсь, як вони ще працюють на цих посадах.

ГОЛОВА. Так, Іванов, репліка.

Я прошу, давайте ж будемо працювати, а не обмінюватися репліками.

Будь ласка, Іванов, репліка.

13:30:08

ІВАНОВ С.А. Ну, я почему беру слово на реплику, потому что очень серьезная тема затрагивается.

Во-первых, ко мне обращаются, как будто бы я против того законопроекта, который предлагает Онопенко по поводу материального стимулирования судей. При чем здесь я и мой закон к его закону? Это первое.

Нельзя путать две вещи. Не надо ко мне с этим обращаться, я целиком и полностью за повышение материального благосостояния наших судей.

Второе, я еще раз прошу внимательно всех прочитать тот закон перед тем, как люди будуть голосовать, потому что нарушения Коснтитуции нет в этом законопроекте.

И второе, не стоит вопрос о "затриманні", а стоит вопрос о составлении первоначальных документов следственных в момент совершения преступления. Точка.

ГОЛОВА. Так, репліка. Юрій Кармазін, Михайло Мельничук потім.

13:31:17

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановні народні депутати! Зараз прозвучала така фраза, що Кармазін навів у своєму виступі "середньопотолочні" дані.

Я хочу зіслатися на документ Міністерства юстиції 18-9-8497 від 20 січня 2003 року, де на аркуші номер 11 написано: "До введення в дію змін заробітна плата розраховується 2817, після введення - 11507". Це з 01.01.2003 р.

З 01.07.2003 після підвищення - 14741, у керівництва відповідно - 15155. Підписана ця довідка заступником державного секретаря...

ГОЛОВА. Виключіть мікрофон, будь ласка.

Михайло Мельничук, будь ласка.

13:32:25

МЕЛЬНИЧУК М.В.

Михайло Мельничук, фракція Соціалістичної партії України, Чернівецька область.

Шановні друзі, колеги, я дуже вдячний за те, що були висловлені критичні зауваження щодо поданого мною законопроекту. І безумовно кожний депутат має свою думку.

Я все-таки хотів би звернути увагу на слідуюче. Що поданий мною законопроект вирівнює дисбаланс соціального захисту між суддями і прокурорами. Ви, шановні колеги, які працювали у минулому скликанні, повинні чітко усвідомити, що ви для прокурорів уже зробили все.

12 липня 2001 року ви прийняли закон, яким поставили на вищий шабель працівників органів Прокуратури. То чому сьогодні ми проти судив, проти суддів? Да, є безумовно випадки хабарництва, да, є інше. Якщо ми не зробимо крок до захисту суддів, то ми будемо мати те, що сьогодні маємо. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Василь Онопенко.

13:33:32

ОНОПЕНКО В.В.

Дякую. Шановні колеги, я хотів би поставити остаточну крапку, не називаючи прізвищ.

Відносно заробітної плати. Якщо ми не встановимо законом, ця заробітна плата буде встановлена указами. Якщо ви хочете встановити таку незалежність суду від виконавчої влади, будь ласка, встановлюйте.

Наступне. Прозвучала думка, що відносно судді не можна робити відповідні процесуальні дії. Сьогодні це можна робити. Не можна лише заарештовувати і затримувати, бо це передбачено Конституцією. Всі інші процесуальні дії передбачені Кримінально-процесуальним кодексом, і цим користується і Прокуратура, і міліція, і інші правоохоронні органи.

ГОЛОВА. Дякую.

Олександре Михайловичу Пасенюк, ви думку не змінили, уряду.

ПАСЕНЮК О.М. Практично я думку не змінив. Я вважаю, що дійсно закон про статус суддів прийнятий майже 10 років назад, і він потребує кардинальних змін. Але треба, я повторюю, не хаотично вносити зміна, а уніфіковано один законопроект.

ГОЛОВА. Так, дякую.

Шановні колеги, розгляд проекту закону про внесення змін до Закону України про статус суддів щодо забезпечення умов для здійснення правосуддя та проекту Закону про внесення змін до Закону України про статус суддів щодо недоторканності завершено розгляд цих проектів законів. Рішення будемо приймати з врахуванням обговорення у день голосування.

Оголошується до розгляду проект Закону про внесення змін до Закону України "Про Державний бюджет України на 2003 рік". Доповідач - Тимошенко Юлія Володимирівна. Будь ласка. Комітет пропонує таким чином: 7 хвилин для доповіді, 5 для співдоповіді і обговорення. Протягом 30 хвилин розглянути цей законопроект - така пропозиція комітету. Будь ласка, Юлія Володимирівна.

13:35:27

ТИМОШЕНКО Ю.В.

Юлія Володимирівна, керівник Блоку партії "Батьківщина", УСДП, "Собор".

Я хотіла б зараз доповісти зміни та доповнення до Закону України про Державний бюджет.

Мені шкода, дійсно, що таке найважливіше питання, як зміни і доповнення до Державного бюджету, розглядається практично у пустому залі, де сидить трошки більше, я порахувала, ніж 70 людей. А питання стосується власне зміни мінімальної заробітної плати, це стосується підвищення заробітної плати вчителям, лікарям, науковцям, всім без виключення працівникам бюджетної сфери, які сьогодні мають практично нульову заробітну плату.

Шановні друзі, 26 грудня 2002 року ми з вами всі разом прийняли Закон про встановлення розміру мінімальної заробітної плати на 2002 рік з метою фінансового забезпечення запровадження з 1 січня 2003 року мінімальної заробітної плати 185 гривень і, починаючи з другого півріччя з 1 липня, 237 гривень на місяць мінімальна заробітна плата. Зрозуміло, що при підвищенні мінімальної заробітної плати підвищуються також заробітні плати всім працівникам бюджетної сфери, які по тарифній сітці, по співвідношенням мають певні інтервали між мінімальною заробітною платою та іншими тарифними ставками.

Пройшло вже два місяці. Не від уряду, не узгодженого комітету від робочої групи не існує, хоча Закон про мінімальну заробітну плату діє з 1 січня 2003 року. І я б хотіла зараз пояснити, як виглядає законопроект про зміни та доповнення до бюджету, який поданий трьома опозиційними фракціями: комуністичною фракцією, соціалістичною і фракцєю, яку очолюю я.

Концепція цього законопроекту нічого спільного не має ні з політичним популізмом, не з суттєвим скороченням видатків по певним міністерствам і відомствам, грунтується на глибоких розрахунках зміни всього нашого економічного життя, якщо ми вводимо подвійне збільшення мінімальної заробітної плати.

Зрозуміло всім фінансистам і економістам, які знаходяться в залі, що з такою зміною заробітної плати всі макропоказники практично будуть змінені в Україні. Безумовно, доходна частина по багатьом податкам буде також мати певні зміни. І тому я хотіла б зараз викласти концепцію, яку ми пропонуємо саме в наших змінах до Державного бюджету. Ця концепція дасть можливість виконати подвійне збільшення мінімальної заробітної плати, що призведе приблизно на 50 відсотків до підвищення заробітної плати робітникам освіти, охорони здоров'я, науки, всім працівникам системи соціального захисту, а також регіональним судам, що сьогодні, до речі, обговорювалося нами на засіданні Верховної Ради.

Яка пропонується концепція? По-перше. Таке подвійне підвищення мінімальної заробітної плати фінансово є можливим. Коли вам будуть казати, що це неможливо, що це фантастично, не вірте тому, тому що фінансові розрахунки свідчать про інше.

Для того, щоб підвищити таким чином мінімальну заробітну плату, нам з вами потрібно в бюджеті знайти 7 мільярдів 288 мільйонів гривень. Але ж це, якщо ми будемо підвищувати всім без виключення працівникам всіх міністерств і відомств, враховуючи і ті міністерства і відомства, які вже мали підвищення заробітної плати - це силові структури, ДПА і так далі.

Концепція, яка пропонується нами, складається з трьох частин. Перша частина - це переглянути доходну частину Державного і зведеного бюджету. Що мається на увазі? Коли в Україні підвищується на 7 мільярдів 288 мільйонів заробітна плата тільки по бюджетній сфері. А крім того, по всім галузям нашого господарства теж пройде таке підвищення, то в цілому значно збільшаться надходження по податку на доходи фізичних осіб. Це є абсолютно очевидно.

Збільшаться також надходження по податку на додану вартість по акцизним зборам і багато інших податків. які будуть мати збільшення. Чому? Зрозуміло, податки на доходи фізичних осіб. Збільшується база оподаткування. Що стосується всіх інших податків, то коли заробітна плата в такому обсязі збільшується, збільшується споживання певних товарів і це теж призведе до зростання доходної частини бюджету.

Користуючись розрахунками - я підкреслюю тут, я прошу звернути увагу! - користуючись розрахунками Міністерства фінансів, ми сьогодні маємо чіткі цифри на скільки підвищиться доходна частина бюджету. І можу вам ці цифри назвати. Це є розрахунки Міністерства фінансів.

До Державного бюджету України додатково ми отримаємо податок на додану вартість 672,8 мільйона гривень.

Акцизний збір додатково до Державного бюджету - 157,8 мільйона гривень.

До місцевих бюджетів (за розрахунками Мінфіну) буде додатково долучено прибутковий податок з громадян - 1 мільярд 552 мільйона гривень;

акцизний збір - 11,3 мільйона гривень;

ринковий збір - 40 мільйонів гривень. І ми маємо спільно по всім доходам 2 мільярди 434 мільйони додатково гривень, які будуть в доходній частині бюджету.

Безумовно цих доходів не вистачає, але ж друга складова, яку ми маємо, це збільшення Пенсійного фонду (а Пенсійний фонд, ви знаєте, нараховується на фонд заробітної) знову ж по розрахункам Міністерства фінансів - на 3,7 мільярда гривень відносно того, що заплановано на 2003 рік.

Ви розумієте, що таке суттєве збільшення воно дасть можливість суттєвим чином підвищити і пенсії. І тому ми з видатків Державного бюджету прибираємо ті видатки до Пенсійного фонду, які беруться не як соціальні відрахування, не як відрахування соцстраху на пенсійне забезпечення, а податки, які додатково ми з вами приймали, щоб поповнити Пенсійний фонд. В бюджеті саме такі видатки з державного бюджету до Пенсійного фонду складають мільярд 752 мільйони. Їх зараз з бюджету державного не потрібно додатково додавати до Пенсійного фонду, бо сам Пенсійний фонд отримає 3.7 мільярди гривень додатково. Це є складова, яка може суттєво підвищити наші фінансові можливості до збільшення мінімальної заробітної плати і зберегти можливість підвищити ще і пенсії нашим громадянам України.

Третя складова, вона полягає в тому, що мі маємо пропозиції Міністерства фінансів про скорочення часткове видатків до дорожнього фонду, і ці видатки складають у нас сьогодні, які можна скоротити, 366.8 мільйона - це зменшення нормативу відрахувань з 70 відсотків до 55, це те, що пропонував власне Мінфін.

Третя складова - це зменшення на 100 мільйонів геологорозвідувальних... видатків на геологорозвідувальні роботи, 100 мільйонів, і резервний фонд Кабінету Міністрів, який складає 390 мільйонів в бюджеті, а завжди в бюджеті України він складав тільки 200 мільйонів. Ми на 120 мільйонів скоротили видатки саме по цьому фонду уряду, спеціальному фонду уряду, резервному фонду.

І загалом ми з вами маємо 4 мільярда 704 мільйони за рахунок цих двох джерел, тобто доходи бюджету і частковий перерозподіл, який не торкається зменшення видатків по жодному міністерству і відомству в Україні. Я прошу звернути на це увагу.

І третя складова цих змін, вона тільки в тому, в тій площині знаходиться, що деяким міністерствам ми не додаємо додатково на це кошти. Це всі силові міністерства, це Державне управління справами, яке фінансує сьогодні, в тому числі утримання Президента. Ми не забираємо кошти, хоча потрібно було б зібрати. Але щоб об'єднати зал і прийняти збільшення мінімальної заробітної плати, ми не торкаємося до видатків будь-яких міністерств, ми їх не скорочуємо, але ж і не додаємо до видатків цих міністерств і зобов'язуємо змінами до бюджету просто за рахунок перерозподілу коштів забезпечити в цих міністерствах дотримання і мінімальної заробітної плати і певних співвідношень.

Шановні друзі! Запропонований варіант бюджету повністю збалансований по доходам і видаткам. Вперше депутати обрахували всі додатки і перший, і другий, і третій, і п'ятий додатки, це всі додатки, які складають весь баланс бюджету, враховуючи розподіл і по областям. Я прошу, звертаюся до вас з проханням, ми всі з вами маємо тут виправдовувати певну довіру людей, які нас сюди привели. Такі зміни, які ми пропонуємо, на 50 відсотків дають можливість з збереженням співвідношень підняти заробітну плату лікарям, вчителям, всім, хто працює в цих галузях, працівникам охорони соціального захисту, працівникам науки і так далі. Я просто прошу вас не відкидати, тому що є в парламенті опозиція і є більшість, а вивчити, прийняти в першому читанні і після того ми можемо доопрацювати те, що викликає сумніви.

Коли ми обговорювали цю концепцію, яку ми сьогодні пропонуємо, було тільки одне зауваження від Азарова, міністра фінансів, що ми будемо мати необхідність сплачувати податки з першого місяця року, сплачувати мінімальну заробітну плату, а податки ми отримуємо десь через 3-4 місяця як доходну частину від збільшення мінімальної заробітної плати, тобто виявляється певний розрив. Це можна подолати без будь-яких сумнівів за рахунок того, що в першому кварталі 2003 року пріоритетно сплачувати заробітну плату, а видатки по капіталовкладенням, інші видатки, які не стосуються заробітної плати, почати фінансувати, наприклад, з другого кварталу, і тим самим балансу ми дотримуємся. Крім того, можна навіть взяти на певний період, на 4-5 місяців, тимчасові запозичення для фінансування розривів в доходах бюджету. Це теж можливо, а потім повернути, коли будуть додаткові надходження до бюджету отримані. Це - дуже відповідальне питання, тому що воно стосується життя чверті населення України. Я прошу звернути увагу і завтра проголосувати за в першому читанні.

ГОЛОВА. Дякую, Юлія Володимирівна. Сідайте, будь ласка.

Від комітету Петро Олексійович Порошенко - голова Комітету з питань бюджету.

Шановні колеги, читайте те, що ми домовлялися на погоджувальній раді, що це іде за скороченою процедурою - доповіді і виступи. Тим більше, що було

7 хвилин, а доповідь була 12 хвилин. Там всі і питання, і всі виступи. А ми що розглядаємо несерйозні питання? Да не треба так.

13:47:40

ПОРОШЕНКО П.О.

Шановні колеги, мені дуже імпонує позиція автора законопроекту, авторів, яка була висловлена під час виступу Юлії Володимирівни про те, що ми повинні розглядати проекти змін до бюджету, уникнувши політизації цього проекту, розколу на більшість, опозицію, ми повинні підходити суто фахово і саме з цих підходів підходив бюджетний комітет при розгляді і аналізі зазначеного законопроекту.

По-перше, безумовно, законопроект містить величезну кількість позитиву. Ми при обрахунку проекту бюджету на 2003 рік ще тоді абсолютно свідомо намагалися довести тодішньому уряду, що доходна частина бюджету в поданому урядом законопроекті занижена, що по основних видах податків, мається на увазі податок на додану вартість, ввізне мито, акцизний збір, податок на прибуток підприємств. Розрахунки, які зробив бюджетний комітет, є досконалим.

Зараз ми провели аналіз виконання бюджету за січень-лютий по оперативним даним казначейства.

Шановні колеги, мені надзвичайно приємно вас проінформувати, що бюджет виконується в повному обсязі, а по тих видах податку за нашою методикою розрахунків, які я вам назвав, ми, дійсно, маємо підтвердження висновків бюджетного комітету, і, фактично, непідтвердження позиції окремих скептиків про те, що нібито бюджет, який вам пропонувався, він був "надутий", мав воздух і все таке інше.

Тобто, безумовно, ми при доопрацюванні змін до бюджету має врахувати окремі позиції, які були викладені авторами законопроекту в своєму документі, і комітет на своєму засіданні прийняв наступне рішення. По-перше, з причин, які я вам зараз повідомлю, комітет не підтримує законопроект, який внесений цими авторами, але він рекомендує Верховній Раді врахувати пропозиції, які висловлені в цьому законопроекті при розробці єдиного узгодженого з урядом проекту, де б ми врахували необхідність виконання закону про мінімальну заробітну плату і підвищення відповідної заробітної плати.

Тепер з яких причин. Перше джерело, яке вказують автора законопроекту, це є так звані додаткові збори на виплату пенсій. В нашому державному бюджеті ці кошти передбачені в сумі, яка перевищує 1 мільярд 600 мільйонів гривень. Ці... фактично, виконання державою взятих на себе зобов'язань по виплатам пенсій певним категоріям громадян. Це ніякий не додатковий благодійний внесок державного бюджету до Пенсійного фонду. І на думку комітету, яка, безумовно, має або бути підтриманою або ні Верховною Радою, що становище соціальне наших пенсіонерів є ні чуть не краще, ніж соціальне становище людей працюючих.

Разом з тим під час зустрічей з виборцями нам постійно ставлять питання, коли буде реалізована пенсійна реформа. Блокується пенсійна реформа лише тому, що нібито для її реалізації ми не маємо відповідних коштів у Пенсійному фонді, нібито на це потрібно від 3 до 7 мільярдів гривень. Ми брали на себе зобов'язання, що в цьому році, можливо, на цій сесії ми приймемо закон про пенсійну реформу, яка дозволить нам ліквідувати уравніловку серед пенсіонерів і дати можливість людям отримувати пенсію відповідно до заробітної плати, стажу та інших речей.

І безумовно зараз визначати таким чином, що ми вилучаємо ресурси Пенсійного фонду для того, щоб вирішити не менш важливе соціальне завдання, як підвищення мінімальної заробітної плати, це рішення має бути безумовно політичним, ми повинні розуміти, за що ми голосуємо.

Друге питання - це є надзвичайно ризикована пропозиція щодо здійснення запозичень для того, щоб виплатити мінімальну заробітну плату у першому кварталі. Я впевнений у тому, що це є надзвичайно ризикованим, коли ми бюджетні кошти будемо витрачати на сплату відсотків комерційним банкам. Я маю величезні сумніви, що це є ефективний спосіб використання бюджетних грошей.

Третє. Законопроект, як абсолютно правильно підмічено автором, не передбачає виконання закону про мінімальну заробітну плату в усіх без виключення міністерствах, тобто цілу низку галузей ми залишаємо просто без відповіді: де їм взяти гроші на виконання цих законів. Автори пропонують, щоб вони зробили внутрішній перерозподіл, зробили внутрішнє скорочення, зробили там відповідний пошук внутрішніх ресурсів. Але на думку комітету, коли ми розраховували бюджетні запити, це є крок надзвичайно ризикований, і по цілих галузях народного господарства ми фактично не виділяємо жодної копійки для виконання надзвичайно важливої функції, як виконання закону про мінімальну заробітну плату і її підвищення.

І останнє. Це є вплив на макроекономічні показники. Як вірно замічають автори по більшості макроекономічних показників ми будемо, спрогнозуємо збільшення надходжень. Безумовно, це буде стосуватися прибуткового податку з громадян, з вирішенням ситуації по місцевим бюджетам. Але такі макроекономічні показники, як рівень інфляції, як валовий внутрішній продукт за твердженнями Міністерства економіки, за твердженнями уряду будуть мати значне скорочення. Такий показник доходної частини бюджету, як наприклад, прибуток прибуткових підприємств, також буде мати суттєве скорочення. І взагалі, шановні колеги, це буде абсолютно інший бюджет.

За цифрами, які навела шановна Юлія Володимирівна, дійсно, бюджет буде змінений, якщо я не помиляюся на 7,3 мільярда. Тобто ми маємо для того, щоб виконати Закон про мінімальну заробітну плату, для виконання у повному обсязі потрібно 7,3 мільярда. Автори законопроекту, безумовно, не враховують у повному обсязі, але зміна на мільярди гривень показників бюджету значить, що це є абсолютно інший бюджет з абсолютно іншими наслідками, значно більшим підвищенням ризику щодо його невиконання. І ми, безумовно, маємо ризик повернення до такого ганебного явища, як поява і зростання заборгованості по заробітній платі бюджетникам. Безумовно, ці позиції є неприйнятними, але я ще раз підкреслюю, рішення бюджетного комітету було наступне: законопроект не підтримати, але весь позитив, який був поданий авторами законопроекту, врахувати при розробці єдиного законопроекту з залученням авторів до його розробки. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка. Максюта Анатолій Аркадійович - перший заступник державного секретаря. Позиція уряду з приводу цього законопроекту.

МАКСЮТА А.А.

Я, щоб не повторюватися з тими аргументами, які були висловлені у виступі і Юлії Володимирівни, і Петра Олексійовича щодо окремих аргументацій з боку уряду і неврахування певних втрат податку на прибуток і що стосується Пенсійного фонду ми також підтримуємо позицію комітету, також я хочу до цього доповнити, що врахування додаткових надходжень прибуткового податку з громадян, яке є в законопроекті і складає півтора мільярда гривень, вона потребує практично повного перерахунку місцевих бюджетів, які сьогодні затверджені вже на 99,2 відсотка. Тобто це збільшення прибуткового податку ляже по-різному на різні бюджети. Тому позиція уряду співпадає з позицією комітету, що в такому вигляді приймати не можна, але окремі елементи цього законопроекту можливо використати при підготовці узгодженого проекту.

ГОЛОВА. Коли уряд внесе те, що можна буде приймати?

МАКСЮТА А.А. Зараз ми працюємо разом з комітетом над цим законопроектом.

ГОЛОВА. Переходимо до обговорення. Висвітіть на табло тих, хто записалися. Я пропоную на 15 хвилин продовжити нашу роботу для того, щоб ми завершили обговорення.

Будь ласка, Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна". Підготуватися Гінзбург.

13:57:10

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановні народні депутати! Шановний народе України! Безперечно, зараз було дуже важко виступати Петру Порошенку, як представнику фахового комітету, бо душею він 100 відсотків за ті пропозиції, які були озвучені, а серцем, як фахівець, він має виконувати ту неблагодарну місію голови бюджетного комітету.

Я вдячний Юлії Володимирівні, Петру Симоненку, Морозу, Павловському іншим народним депутатам, які підготували цей проект змін. Зміни до закону про Державний бюджет України треба приймати, і це однозначно.

Інше питання. Я не зрозумів вас, Юлія Володимирівна, просто не зрозумів. Що це таке? Кудись поділася ваша опозиційність по відношенню до ДУСі, до Державного управління справами, чомусь ми не чіпаємо зовсім видатків, які несправедливо затверджені були перший раз. Це що таке, якась у нас така позиція цікава? Ми просто не бачимо того, що Державне управління справами профінансовано, Апарат Державного управління планується 191 мільйон 570 тисяч, більше, ніж у всього органа законодавчої гілки влади, ніж у парламенту. І ми нічого не змінюємо для того, щоб не порушити що, які домовленості, з ким домовленості? Якщо вже міняти бюджет, якщо підвищувати заробітні плати бюджетникам.

То давайте забирати з так званого Державного управління справами. Хай там генерал-полковники не керують канцеляріями і в них канцелярши не сидять генерал-полковники. Знімайте звідси також гроші.

Далі. Я категорично проти того, що якщо ми ліземо в закон про Державний бюджет, то ми не встановлюємо норму забезпечення на одного суддю. Ви ж залишаєте Конституційному Суду 14 мільйонів 424 тисячі на 18 суддів і залишаєте на місцеві суди на всі, які є, 280... 182 мільйона. А там 3 тисячі 807 одиниць. Ітого я поділів. Менше 60 тисяч - це норма забезпечення 1 судді в районі і 800 тисяч - в Конституційному Суді України.

Шановні друзі! Я за те, щоб було дуже добре кругом - і там, і там - але коли в державі важко, давайте будемо думати. Давайте будемо думати, що діти України теж хочуть відпочивати так, як діти, які заплановані в дитячих оздоровчих таборах Державного управління справами. А що інші?

Я проти того, щоб візити Президента України були профінансовані так же, як і було. Не треба 8 візитів до Росії. Скорочуйте, будь ласка. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка, Ольга Гінзбург. Фракція комуністів. Увімкніть мікрофон з місця. Підготуватися Мельничуку.

14:00:34

ГІНЗБУРГ О.П.

Шановні народні депутати! 161 виборчий округ. Я дуже коротко. Хотіла сказати свою позицію. Коли голосувався в цьому залі бюджет на 2003 рік, тільки одна фракція комуністів його не підтримала. Всі решта фракцій голосували за цей бюджет з якихось своїх соображений, так сказать.

Но я хотіла не це сказать. Мене турбує інше. Який підход до формування доходної частини Державного бюджету. Я для себе бачу як. І до цього часу я не зрозуміла чому програма уряду приймається після програми бюджету. Чому програма приватизації приймається після прийняття бюджету? Для формування доходної частини бюджету ці документи три повинні прийматися разом. Якщо я бачу програму уряду, яка говорить, що для забезпечення соціальної сфери чи там заробітної плати мінімальної, чи пенсії для наших людей будуть виконані такі, такі то дії, оцим підприємствам - робити те, оцій сфері - робити те, і тоді формується доходна частина бюджету. А у нас робиться все навпаки, я не розумію чому. Можливо, так повинно бути, коли ти формуєш, а потім вже ділиш, або ж ділиш тільки те, що маєш. Це, мабуть, не правильно. І цю проблему комуністична фракція підтримує, я сама по собі як депутат-мажоритарщик, тому що дійсно є проблеми. На округ приїжджаєш, не можна слухати людей, особливо ця мінімальна заробітна плата на підприємствах: нічні - не входять, у вихідні робота не входить, інші, інші проблеми виникають. По вчителям. Мінімальну заробітну зробили нижчої кваліфікації, тарифний справочник оцей чи тарифну градацію не ввели. Потому звісно, що проблема є, її треба сьогодні вирішувати і крім нас ніхто цю проблему не вирішить.

Я рахую, що депутати зрозуміють, чому це питання виникло і підтримають деякі питання цього бюджету по підвищенню заробітної плати, інших проблем. Спасибі.

ГОЛОВА. Михайло Мельничук, підготуватися - Павловському. Так же не можна. Будь ласка, Євген Кирильчук. Михайло Мельничук є? Немає.

Будь ласка, Євген Кирильчук, будь ласка.

14:02:53

КИРИЛЬЧУК Є.І.

Шановні народні депутати, хочу ще раз підкреслити, хоч про це говорив голова комітету, що, дійсно, перші розрахунки бюджетного комітету по доходній частині складали 55 мільярдів. І ця цифра була доказана аргументовано уряду. Але ж ви пам'ятаєте зміну уряду і ті всі колізії, що новий рік на носі, ми погодилися тоді на значно меншу суму доходної частини.

Сьогодні цей новий розрахунок, новий, практично, бюджет доказує, що такі резерви у нас є. Це підтверджує і двохмісячний збір податків.

Друге. Сьогодні не уряд і не Петро Олексійович не сказали, а як же виходити з тієї колізії, що закон прийнятий про підвищення заробітної плати Верховною Радою, і я вже прочитав декілька законопроектів: знаєте, давайте ми підвищення почнемо з другого півріччя, давайте ми зріжемо із 237 на 205 і інші сльозні законопроекти вже поступили в зал? Це позор нас, це приниження самих себе. Нам треба виходити з цієї ситуації з піднятою головою, а не з закритими очима.

Ще одне. Уже в бюджетний комітет поступило 14 законопроектів про зміни до бюджету. Безумовно, що це незвичайний закон, порушується баланс кожним із них. Ми вчора це питання розглядали. Якщо ми приймемо цей закон за основу, то тоді всі ті 14 можна врахувати при розгляді до другого читання частково або повністю. Крім того, бюджетний комітет одержав обіцянку від уряду, що він протягом декількох тижнів розробить серйозний закон про зміни до цього бюджету. Не робіть! Не відкривайте ще один велосипед. Вам подають готовий матеріал, шановні урядовці, працюйте, в другому читанні вносьте все те, що ви вважаєте за потрібне.

Таким чином висновок можна зробити один і лише один: ми обов'язково завтра повинні прийняти закон у першому читанні або нам просто не слід виїжджати на округи. Я вважаю, що завтра проголосують проти лише ті, хто являється натхненником і організатором тіньової економіки, бо ми ще сьогодні її не торкнулися навіть, а це - 60 відсотків виробництва. Ми чуть-чуть туди тільки втрутимся, і кошти ще поповняться.

І, Петро Олексійович, якось так негарно вийшло, закінчую. коли ви сказали, що ми не можемо обіжати пенсіонерів. Юлія Володимирівна чітко і ясно сказала:

3,2 млрд. поступить додатково, а 1,7 ми утримаєм. Так що удвічі більше поступить коштів в Пенсійних фонд, а не обрізаєм Пенсійний фонд. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Леонід Черновецький.

14:06:42

ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М. Дарницкий избирательный округ, Леонид Черновецкий.

Уважаемый Владимир Михайлович, уважаемые народные депутаты, мне очень хочется рассказать все-таки о законе о порнографии, который я уже никак не могу дождаться, и прошу как бы, может быть, на секунду задержаться, потому что мы иначе его не рассмотрим.

Я с большим уважением отношусь и к тому законопроекту, который Юлия Владимировна предложила, он благородный, и к тем возражениям, которые имел по нему мой, ну, товарищ Порошенко Петр Алексеевич, но я хочу вам сказать одну важную вещь, да? Что увеличить пенсии, и пусть это слушают наши выборцы, и зарплаты мы можем только уменьшением коррупции в стране, вот, уменьшением давления налогообложения.

Завтра будем слушаться мой законопроект, который мне не дали даже возможность с вами подискутировать - о ликвидации налога на добавленную стоимость, на котором зарабатывают негодяи, жулики во всех ветвях, которые только там возможны, вот. И каждый мой пенсионер в моем избирательном округе, сплачивая в аптеке этого налог, когда идет и покупает лекарства или хлеб в магазине и так далее, мы должны уменьшить давление на зарплату, чтобы она перестала выдаваться в конвертах. И тогда мы можем говорить о реальном бюджете, когда мы хотя бы российский опыт возьмем - 13 відсотків, а не 70, которые сегодня не возможно платить.

Мы никогда не станем богатые, мы всегда будем нищие. Мы всегда будем делить гроши в бюджете, и наши сограждане будут сдыхать от голода до тех пор, пока вы не поддержите мой законопроект о ликвидации налога на добавленную стоимость, которого не существует в самой богатой стране мира - Соединенных Штатах Америки.

Я прошу вас, учтите, завтра этот закон будет выноситься. И против него возражают только те, кто наживается на крови моих сограждан. И до того, пока мы не примем этот закон, пока мы не перейдем к закону о 13-ти процентах зарплаты, я думаю, что все-таки возражения имеют смысл. Хотя после принятия этих законов, я думаю, что мы можем підтримати закон уважаемой Юлии Владимировны и приступить к дележу сумасшедших денег, которые мы ежедневно теряем. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Юлія Володимирівна.

ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М. Дайте мне про порнографию расскать, это очень важно...

14:09:52

ТИМОШЕНКО Ю.В.

Порнографія - це іноді не компетентність депутатів. Все інше ще може якось витримати критику.

Юлія Тимошенко.

Шановні друзі, дуже хотілось би, чесно кажучи, дивлячись в очі Порошенко, керівнику бюджетного комітету, представнику фракції "Наша Україна" дати відповідь на його питання. Але ж уявіть собі, людина навіть не дослухала аргументи щодо бюджету і покинула зал по своїм якимось справам. Ну, я просто хочу тут звернутися до певної етики депутатської, коли слухається проект про зміни до бюджету, не чує керівник бюджетного комітету навіть якісь пропозиції і зауваження.

Що стосується виступу Порошенко, я можу це сказати просто, як, ну, скажемо, знаходження якихось абсолютно незрозумілих аргументів, це є просто нефаховість, некомпетентність і незнання бюджету України, на жаль.

Тому я можу сказати, що Пенсійний фонд після прийняття всіх доповнень до бюджету, отримує додатково 2 мільярда гривень після всіх перерозподілів між бюджетом і Пенсійним фондом.

І, до речі, пенсійна реформа абсолютно не пов'язана з тими змінами, які пропонуються до бюджету. Це окрема велика тема, яку вже давно парламент мав провести.

І тому, якщо будуть задавати вам питання про пенсійне забезпечення, ці зміни та доповнення на 2 мільярди збільшують Пенсійний фонд.

Що стосується суддів, на 50 відсотків в цілому буде підвищена заробітна плата до суддів, які працюють в районах, в регіонах. І це є теж суттєва зміна, яка дійсно вже назріла, і ми маємо це робити.

Стосовно того, щоб зняти з державного управління справами з Президента, з його візитів і так далі. Я думаю, ми не будемо з паном Кармазіним конкурувати хто більше не любить нашого Президента. Я думаю, зі мною тут важко конкурувати. Але ж, якщо ми зараз торкнемося, зняття по певним розділам бюджету коштів, ми зробимо неможливим голосування за цей бюджет офіційної більшості Верховної Ради, тобто пропрезидентської більшості. Якщо голосувати більшість не буде, наші вчителі, лікарі не зможуть отримати підвищення заробітних плат.

Тому я пропоную, дійсно, потрібно зменшувати видатки на утримання Президента. Дійсно, потрібно зменшувати видатки на багато інших речей, які є абсолютно є безглуздими у бюджеті. Але ж на багато важливіше сьогодні дати не вчора те, що ми маємо зробити, а хоча б сьогодні дати ці копійки нашим науковцям, вчителям, лікарям і так далі.

Я прошу, я знаю, що позиція зараз Міністерства фінансів і уряду не робити ніяких змін до бюджету. Але ж, шановні друзі, ми проголосували майже всім парламентом за подвійне збільшення мінімальної заробітної плати. Тут переді мною виступав відомий юрист пан Черновецький, і він сказав: "Давайте не будемо ці зміни до бюджету вносити". Я хочу йому задати питання: якщо діє з 1 січня закон про мінімальну заробітну плату, ми можемо його з вами не виконувати? Як юристу питання задаю. Ми не можемо не виконувати цього закону. Інакше ми будемо схожі на всіх тих урядовців, які не виконують законів, які ми приймаємо. Ми маємо хоча б мати етику і провести свої власні зміни через Державний бюджет.

Дякую. Вже Черновецький підтримує закон. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Валерій Асадчев, заключне слово від комітету.

14:13:38

АСАДЧЕВ В.М.

Дякую. Шановна Юлія Володимирівна, шановні друзі.

Бюджетний комітет завжди начеку, завжди вас чує, бачить, просто ми затягнули, ви бачите, після другої години, Порошенко було призначено захід на другу годину. Я не буду багато говорити, просто два слова безпосередньо по законопроекту.

Ви пропонуєте зменшити 70 відсотків на 55 дорожній фунт і кажете, що це пропонував уряд. Це правильно, він пропонував. Але коли? На стадії складання бюджету, я вибачаюся, а сьогодні вже ми маємо березень місяць. А що це значить? А це значить, що відповідна інституція уклала угоди. А як же ви тоді попадаєте у кредиторську заборгованість, а угоди то укладені, а люди то почали працювати по цим бюджетним призначенням, і завтра ви їм їх скорочуєте, а через суди почнуть їх вимагати. Ви ж враховуйте той факт, що ми сьогодні знаходимося у березні місяці, а не у вересні місяці минулого року. Це зовсім різні речі. Тепер ви робите розрахунки по місцевим бюджетам. Як це таке може бути, в Києві при з збільшені на 237 і 185 у вас виходить ще вилучення додаткове. Як таке може бути? У вас же в Києві середня заробітна плата, скажемо, не бюджетного сектору вона значно більше мінімальної. А мінімальна прийдеться тільки у бюджетний сектор, ніколи у вас балансу не вийде, у вас виходить вилучення. Тобто абсолютно розбалансований бюджет. Хоча я хочу підтвердити те, що напрямок, напрямок, в принципі, вашого законопроекту він десь правильний.

І хочу зразу відповісти можливо на запитання, яке задавав Володимир Михайлович: чого ми чекаємо? Я вам скажу, чого ми чекаємо. Дійсно, коли розроблявся бюджет, то комітет пропонував доходну частину 52 мільярди. І ви пам'ятаєте, скільки законопроектів ми прийняли перед прийняттям бюджету, які давали додаткові ресурсі у доходну частину. Уряд наполягав, що не більше 50, це максимум, на що він погодився. Сьогодні реальна ситуація показує. що наші розрахунки були правильні. І ми повинні просто підтвердити цю тенденцію, тому що ми ніколи не попадали у таку ситуацію, як попали зараз, коли так роз'їхався бюджет з мінімальними стандартами. І ми не маємо права більше помилитися. Ми повинні раз відрізати, але сім раз відміряти.

І тому, якщо тенденція збільшення доходної частини правильна, то ми можемо тільки за рахунок цього збільшення, не чіпаючи вже видатки, вирішити проблеми балансу бюджету. Але нам для цього треба підтвердження цього, нам треба хоча б півмісяця березня подивитися, наскільки стійка ця позиція, наскільки вона, так би мовити, дійсно, буде розповсюджуватися на весь рік, і тоді, дійсно, внести узгоджений з урядом ( це обов'язково, тому що йому виконувати цей бюджет), збалансований бюджет і його прийняти.

І тому, я думаю, що комітет, звичайно, в цьому напрямку і буде працювати.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Репліка Тимошенко, будь ласка.

14:16:58

ТИМОШЕНКО Ю.В.

Юлія Тимошенко.

Я, поважаючи фаховість Валерія Асадчева, і знаючи наскільки він професійно працює в комітеті, хочу наголосити тільки на одному. Шановні друзі! З 1 січня, це не дорожній фонд, це заробітна плата людей, які ключовими галузями займаються, з 1 січня мінімальна заробітна плата діє. Наш бюджет не відповідає цьому закону. У нас кожен день практично йде розбалансування. Якщо мінімальну заробітну плату виконати без співвідношень, то у нас головний лікар і молодший обслуговуючий персонал лікарень сьогодні отримує практично однакову заробітну плату. Ми не маємо права просто цього робити.

І тому я прошу в першому читанні прийняти, а далі рахувати так, як зміни ми маємо консолідовано робити. Далі тягнути два місяці, це є абсолютно неаргументовано, і це є порушення діючого законодавства. Тому я прошу проголосувати завтра і передати своїм фракціям теж необхідність проголосувати за ці законопроекти.

ГОЛОВА. Асадчев, репліка. Я прошу вас, вже давайте останню.

14:18:11

АСАДЧЕВ В.М.

Я з місця про це скажу. Я хочу нагадати, що бюджетний комітет якраз передбачав варіант, що може бути 185.

Я хочу нагадати, що місцеві бюджети отримали додатково 1,6 мільярда гривень. Це передбачалося на підвищення заробітної плати. І тому сьогодні з 1 січня, якщо і існує дисбаланс, він не існує в повній межі тої мінімальної заробітної плати, яка сьогодні існує. Можливо він по окремим місцевим бюджетам існує, але достатньо невеликий. Нам зараз теж до речі треба взяти цю статистику, ми ще її не маємо. А от коли буде введено 237, там дійсно виникне дуже велика проблема, але це буде з 1 липня. Давайте подивимося як у нас іде доходна частина і тоді я дійсно думаю, що ми вправі не один раз відріжемо, але 7 раз відміримо, ніж ми зараз знову помилимося і потім вже цю помилку ми ніколи не виправимо. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Я хочу тоді дати довідку стосовно того, що на місцеві бюджети на виконання мінімальної заробітної плати за даними бюджетного комітету Порошенко особисто підтверджено Азаровим пішло тільки 420 мільйонів з мільярда 600.

Все інше пішло на дотримання співвідношень, підвищення мінімальної заробітної плати в минулих періодах.

ГОЛОВА. Дякую.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Я хочу сказати, що 185 гривень з 1 січня в повному обсязі з співвідношеннями коштами не забезпечено і це всі знають.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги! Розгляд проекту закону про внесення змін до Закону України "Про Державний бюджет України на 2003 рік" завершено. Рішення будемо приймати з урахуванням обговорення, яке відбулося, в день голосування.

Нема більше бажання продовжити роботу?

(Г о л о с і з а л у. н е ч у т и)

Все, все.

Шановні колеги! Ранкове засіданні Верховної Ради України оголошую закритим. Завтра - день голосування.