Стенограма пленарного засідання

04 березня 2003

ЗАСІДАННЯ ЧОТИРНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України

4 березня 2003 року, 16.00 година

Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

ГОЛОВА. Шановні колеги, прошу підготуватися до реєстрації. Прошу запросити народних депутатів до сесійної зали. Увімкніть систему "Рада". Прошу зареєструватися.

Зареєструвалося 403 народних депутатів. Вечірнє засідання Верховної Ради України оголошую відкритим.

Шановні колеги, продовжуємо розгляд питання проект Закону про оцінку майна. Співдоповідь Володимира Олексійовича Лещенка, будь ласка.

16:01:23

ЛЕЩЕНКО В.О.

Володимир Лещенко, фракція Комуністичної партії України, Чернігівщина.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати, шановні виборці! Ще раз зауважую, що я зараз буду висловлювати не свою власну думку, а виступати від комітету.

Комітет Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин на своєму засіданні розглянув законопроект про оцінку земель, метою якого є визначення правових засад проведення грошової оцінки земель та земельних ділянок, основних положень відповідної документації, прав, обов'язків і відповідальності учасників землеоціночної діяльності та державне регулювання зазначеної діяльності.

За результатами обговорення комітет відмічає, що поданий законопроект потребує узгодження із Законом України "Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні" щодо суб'єктів оціночної діяльності, набуття права на зайняття оціночною діяльністю тощо.

Крім того, при обговоренні на засіданні комітету йшла мова про вживання в законопроекті дещо незрозумілих для багатьох людей якраз суб'єктів земельних відносин термінів таких як капіталізація рентного доходу того, що, ви розумієте, що люди на місцях не завжди будуть розуміти такі терміни, хоча вони спеціально правильні.

Також висловлювали свої зауваження вчені Української академії аграрних наук. Вони вважають, що зазначений законопроект не вирішує наступних питань: оцінка земель сільськогосподарського призначення щодо ставки капіталізації, різниця між оцінкою земель сільськогосподарського та несільськогосподарського призначення і чи зможе власник опротестовувати оціночну вартість. На їхню думку закон повинен грунтуватись на нормативній грошовій оцінці.

Викликає також зауваження те, що згідно з проектом закону оцінювачем земельних ділянок може бути іноземець чи особа без громадянства. На думку фахівців Головного науково-експертного управління Апарату Верховної Ради України в законопроекті не повністю опрацьовані окремі питання. Наприклад, у проекті зроблено акцент на оцінку виключно земель без врахування того, що земельні ділянки, як правило, є невід'ємною складовою цілісного майнового комплексу, а отже і оцінюватись мають разом із будівлями, спорудами, розташованими на ній.

Має сприяти посиленню інформаційно-регламентуючого навантаження цього проекту включення до його розділу 2 положення, присвяченого визначенню основних джерел інформації для грошової оцінки. Матеріали Державного земельного кадастру, відомості галузевих кадастрів, матеріали внутрігосподарського землевпорядкування, генеральні плани та проекти планування і забудови населених пунктів, інвентаризація земель тощо.

Деякі положення проекту потребують уточнення як, наприклад, в частині 2 статті 13 необхідно конкретизувати назви центральних органів виконавчої влади, яким надані повноваження щодо встановлення нормативів грошової оцінки земель. Є й інші зауваження, які необхідно врахувати при доопрацюванні зазначеного законопроекту при підготовці його до другого читання.

Узагальнюючий висновок Головного науково-експертного управління Апарату Верховної Ради України: за результатами розгляду в першому читанні законопроект може бути взятий за основу. Комітет погодився з більшістю висловлених зауважень та пропозицій і після жвавої полеміки після обговорення дійшов висновки рекомендувати Верховній Раді України прийняти зазначений законопроект за основу. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Так, шановні колеги, є запитання до співдоповідача? Якщо є, прошу записатися. 5 хвилин на запитання. Чи, може немає? Висвітіть, будь ласка, на табло. Так, Степан Хмара, будь ласка, фракція блоку Юлії Тимошенко.

16:05:44

ХМАРА С.І. Хмара, блок Юлії Тимошенко.

Скажіть, будь ласка, як все-таки визначатися з тими недвозначностями або деякими неясностями, які є в законопроекті, якщо, наприклад, він буде прийнятий в першому читанні, так це вже, так би мовити, основна ідеологія буде прийнята законопроекту? І тут виникають дуже великі сумніви, що цей закон буде перешкодою для зловживання, для об'єктивної оцінки вартості землі.

ЛЕЩЕНКО В.О. Шановний Степане Ільковичу, справа в тому, що Комітет Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин, розглядаючи оцей законопроект, в ньому не побачив підстав для оцих зловживань, про які ви говорите. Справа в тому, що там якраз встановлені органи і державної влади, і органи місцевого самоврядування, і інші, які будуть контролювати оцю оцінку земель. Дякую.

ГОЛОВА. Олексій Бабурін, будь ласка.

16:07:06

БАБУРІН О.В. Спасибо, Владимир Михайлович.

Прошу слово передать народному депутату Морозу Анатолию.

ГОЛОВА. Анатолій Мороз.

16:07:14

МОРОЗ А.М.

Шановний Володимир Олексійович, ми всі ще, мабуть, знаходимося під враженням парламентських слухань з питань агропромислового комплексу. Всі, мабуть, пам'ятають, які були гострі дискусії і особливо при прийнятті постанови Верховної Ради з цього питання.

І, мабуть, всі пам'ятають, коли ми ставили питання про виділення коштів державою для проведення оцінки землі. І ви, мабуть, пам'ятаєте, і більшість депутатів пам'ятають, що не проголосували все-таки по цьому пункту.

Як ви вважаєте, це, мабуть, і прийняття цього закону, воно знаходиться в прямому відношенні до того, що ми, мабуть, не доробили? Дякую.

ЛЕЩЕНКО В.О. Я з вами в цьому плані погоджуюся.

Справа в тому, що якраз оцінка землі там, вона є економічна, нормативна і експертна. Так якраз там, де експертна, це де будуть вже оці договори про продажу і таке інше, там вона за рахунок замовника буде виконуватися.

А те, що стосується відчуження права власності на землю, там для суспільної потреби і суспільної необхідності, то там буде виконуватися за рахунок бюджету. Так що тут воно трошки враховується, але не повністю, те, що ми ставили тоді. Дякую.

ГОЛОВА. Микола Одайник, фракція "Наша Україна".

16:08:46

ОДАЙНИК М.М.

Шановний доповідачу, скажіть, будь ласка, в законопроекті розмито дуже, хто має право оцінювати землю, вірніше, навіть не розмито, а дуже... ну, всі мають право. А хто ж буде нести відповідальність за правильну оцінку земельних ділянок? Це одне запитання.

І друге запитання, скажіть, будь ласка, якщо оцінювати землю так, як ви тільки що сказали, що це недостаток. Землю разом з будівлями, то це може привести до того, що будівля зовсім не буде нічого коштувати, а в основному будуть брати ці будівлі за те, що потрібна земля для того, щоб знести ці будівлі.

ЛЕЩЕНКО В.О. Дякую за запитання.

Що стосується першого запитання, то тут якраз в цьому законопроекті, в основному контроль за цією оціночною діяльністю покладається на органи виконавчої державної влади з питань земельних ресурсів, тому він буде контролювати і, мабуть, вже нести відповідальність за те, чи правильно воно оцінено чи ні.

А що стосується будівель, які розміщені на земельних ділянках. То там є також відповідна методика по їх оцінці. І я думаю, що вони не будуть знецінюватися через те, що земельна ділянка буде головне, а вона, мовляв, не головне. Тут якраз ми і висловлювали зауваження на засіданні комітету, щоб у оцьому законопроекті більше уточнити це питання, щоб воно було вирішено і зрозуміло для всіх виконавців. Дякую.

ГОЛОВА. Георгій Манчуленко, будь ласка.

16:10:35

МАНЧУЛЕНКО Г.М.

Георгій Манчуленко, 203 округ, Українська народна партія, фракція "Наша Україна".

Шановний доповідачу, мене турбує наступне питання. Є сільгоспугіддя, і є міські землі чи землі населених пунктів. Чи буде тут дифереційований підхід в оцінці цих земель? Чи не буде продовжуватися та вакханалія, яка спостерігається на сьогоднішній день з землями населених пунктів з вартісною оцінкою із землями сільгоспугідь? І чи недоцільно було б, можливо, розвести цей закон на два закони - щодо вартісної оцінки сільгоспугідь і вартісної оцінки земель, які знаходяться у населених пунктах. Дякую.

ЛЕЩЕНКО В.О. Дякую.

Можливо було б і доцільно. Але якраз проект закону цей, що ми розглядаємо, вносив Кабінет Міністрів України. І він вніс його разом. А ви, мабуть, звернули увагу, що в моїй співдоповіді було сказано, що не за всім там точно це відрегульовано якраз оцінка земель сільськогосподарського і не сільськогосподарського значення.

Тому я думаю, що оці зауваження і ваші, і комітету будуть враховані при доопрацюванні і при підготовці до другого читання. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Все. Як пропустили? Вас тут немає, у комп'ютері немає. Коли виступали, вас тоді відключили.

Добре, Анатолій Мороз, не будемо дискусії влаштовувати. Немає підстав.

16:12:17

МОРОЗ А.М.

Дякую, Володимире Михайловичу. Я прошу передати слово Єщенку.

ГОЛОВА. Народний депутат Єщенко.

16:12:30

ЄЩЕНКО В.М.

Єщенко, фракція комуністів.

Владимир Алексеевич, значит, я питання хочу вам задати. Значить, у зв'язку з тим, що ми слухали на парламентських слуханнях питання агропромислового комплексу, і у нас наш товариш Атаманюк не зміг виступити на парламентських слуханнях .............................району. Дуже багато питань сьогодні у селян по оцінці землі. Чому сьогодні не враховується та індексація, яка уже проведена тричі? Тричі питають селяни, чому сьогодні дурять людей і не кажуть, що згідно Постанов Кабміну проводиться уже третя індексація ціни на землю. Будь ласка.

ЛЕЩЕНКО В.О. Шановний Володимире Михайловичу, справа у тому, що, дійсно, у нас немає зараз Закону про оцінку земель, і вся ця робота виконується за постановами Кабінету Міністрів України. Але там є також Закон про індексацію, який, я думаю, що повинен враховувати. Тому якщо є певні якісь зауваження, неузгодженість і таке інше, то можна було б звертатися з цього питання якраз до органу виконавчої влади, уповноваженого Кабінетом Міністрів контролювати цю роботу, тобто я маю на увазі Державний комітет із земельних ресурсів. Якщо буде прийнятий цей закон, тоді будемо вже орієнтуватися на нього. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Дякую. Сідайте, будь ласка, Володимир Олексійович. Переходимо до обговорення. Висвітіть на табло, хто записався. 10 хвилин.

Будь ласка, Юрій Анатолійович Кармазін, підготуватися Павловському.

16:14:21

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановний пане голово, шановний багатостраждальний український народ. Закон, який пропонується і називається про оцінку земель, є другою серією Земельного кодексу України, виконанням його прикінцевих положень пункту 4-го. Другою серією я кажу тому, що в остаточному варіанті закон, Земельний кодекс був прийнятий абсолютно незаконно, і це всі пам'ятають, хто був тут присутній. Тоді група "Солідарність" проголосувала тільки за те, щоб у другому читанні, а не остаточно. Це було, на жаль, все перечеркнуто ніби-то вважають, що прийнятий в цілому.

Так от, я хотів би цей закон назвати по-іншому. Його можна було б розглядати тільки тоді, коли б він називався про оцінку земель несільськогосподарського призначення розташованих в містах і селищах міського типу. Чого я хочу так сказати? Я хочу так сказати. що нам ніхто не дав право робити це по-іншому, виходячи із статті 14-ї Конституції України, яка передбачає, що земля є основним національним багатством, що перебуває під особливою охороною держави. І от, виходячи з особливостей, я б хотів сказати, що оцінити сьогодні, на яку вартість у нас є землі, ніхто не може. Існують різні оцінки: від 90 трильйонів, які сьогодні виголосив Олександр Ткаченко, до кількох мільярдів, які називає уряд. Насправді, десь істина посередині знаходиться. І оцінити сьогодні і продавати сьогодні землі сільськогосподарського призначення, я вважаю, є державним злочином.

Тому що, по-перше, у людей немає грошей.

По-друге. Вони задурені. І зараз легітимізувати те, що відбувається, не можна.

З іншого боку, в містах і, зокрема, в Одесі йде роздача земель, де ціна сотки землі в місті-герої Одесі дорівнює, доходить до 15 тисяч гривень. Про це всі знають, дивлячись, де земля, якщо вона біля моря.

Тепер щодо юридичних вад цього документу, а їх, повірте мені, безліч цих вад. Викликає величезні сумніви і стаття 16-та, де передбачено, що за результатами економічної нормативної земель складається технічна документація. Викликає великий сумнів і частина третя цієї статті 16-ї, яка каже, що документ, який посвідчує грошову оцінку окремої земельної ділянки, є акт оцінки. Тобто акт оцінки складається і при нормативній грошовій, і при експертній грошовій оцінці землі.

Викликає зауваження і інші положення цього закону, у зв'язку з чим, я вважаю, політично недоречним приймати цей закон, а якщо приймати, то в зовсім іншому варіанті при тій назві, яку я назвав. Дякую.

ГОЛОВА. Михайло Павловський, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

Будь ласка. Немає?

Будь ласка, Станіслав Ніколаєнко. З місця. Включіть мікрофон Ніколаєнко.

16:17:47

НІКОЛАЄНКО С.М.

Шановний Володимире Михайловичу! Ніколаєнко, фракція Соціалістичної партії України.

Закон дійсно надзвичайно важливий і особливо важлива проблема, яку ми сьогодні обговорюємо. Це проблема земельна, це оцінка якості землі і таке інше. Закон пропонує дві ціни землі: одну - економічну оцінку, другу - грошову.

Соціалістична партія вважала і вважає, що продажа земель сільськогосподарського значення сьогодні є явно не на часі. Я вам хочу сказати з свого власного досвіду як депутата від мажоритарного виборчого округу з Херсонщини. Ми сьогодні видали людям сертифікати, а дехто вже отримав і акти. В цих актах стоїть певна ціна. І сьогодні людей примушують платити вже податки за землю і таке інше. Люди не знають що робити з цією землею. І люди починають кой кому давати її в оренду, там в користування і таке інше. Як правило, ті, хто беруть в оренду цю землю і таке інше, вони не розраховуються з людьми. Або розраховуються по цінам в 10-15 разів завищеними, ніж вона варта та земля... заниженими, навпаки. І сьогодні суцільні скандали.

Я аналізую цей закон. Ось в цьому законі вводиться інститут оціночників. Це знову ми створюємо якийсь інститут, який буде оцінювати землю і буде третю шкуру "здирати" з селянина . Навіщо це?

Або, скажімо, такі питання. Ми говоримо про те, що буде встановлена грошова оцінка. А нині ця оцінка, яка вже стоїть у розданих сертифікатах, як вона буде кореспондуватися з тим, що буде і те, що є? І та ціна, яка стоїть нині в актах. Яка буде ціна визнаватися? Та, що нині, чи та, що буде? Розділ 3 стаття 16 цього закону говорить про те, що оформлення матеріалів оцінки землі буде відбуватися. А те, що вже відбулося? Як назад закон буде діяти?

Стаття 22 цього закону вводить таку новацію - громадське регулювання у сфері оцінки землі. Тобто, саморегулівні організації. Що це таке? Саморегулівні організації оцінювати будуть і таке інше. Як можна легко, спокійно і, на мою думку, на диво спокійно ставиться до цього дуже важливого питання? Тому я вважаю і я думаю, що і фракція наша мене підтримає, ми будемо виступати категорично проти продажу землі і категорично проти введення цього закону. Дякую.

ГОЛОВА. Михайло Мельничук, фракція Соціалістичної партії України.

16:20:32

МЕЛЬНИЧУК М.В.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні колеги! Михайло Мельничук, фракція Соціалістичної партії України, Чернівецька область.

При розгляді цих двох законопроектів - про охорону земель і оцінку землі - я згадую пісню таку "Ямщик, не гони лошадей".

Мені хочеться з цього приводу сказати і вам, шановні колеги, і тим, хто готував ці два законопроекти, що ми вже давно приїхали і гнати нам немає куди. Але все рівно ті колеги, які подали законопроект, я до них відношуся з повагою і хочу зробити декілька зауважень.

Треба чітко встановити, що грошова оцінка землі повинна базуватися на природній родючості землі і це кожний селянин і кожний, хто працював в аграрному комплексі України, знає. Безумовно, без кадастрової оцінки землі не може бути і мови про взагалі оцінку землі.

Мені от не зрозуміло, колега Ніколаєнко тут сказав, що це за поняття "cаморегулівні організації оцінювачів". Доповідач щось тут нам хотів з'ясувати. Мені кажеться, що ми щось робимо таке, що воно нікому не потрібно. Є чітка оцінка грошова землі, вона повинна бути по світовим стандартам, бо земля у нас не гірше, а краще, ніж в інших європейських державах. А тому заманювати селян в якісь самоорганізації нам законодавчо не потрібно.

Стаття 13-та, частина друга, що центральні органи виконавчої влади встановлюють нормативні грошові оцінки землі. Якщо і так, то все повинно проходити через парламент! Нам посилаються на якісь накази, на все, а ми є законодавчим органом, і все повинні в законодавчому полі розглядати, а не просто згідно якихось наказів.

Стаття 22: "Громадське регулювання в сфері оцінки земель". Ну, знов тут є питання. Треба, щоб ті, хто готував законопроект, переглянули.

Стаття 21: "Визначення участі місцевого самоврядування". Я ще раз прошу зробити все, щоб місцеве самоврядування працювало з землею, тому що це народом обраний орган, і йому дано право представляти народ і при оцінки землі, і при інших моментах, коли йде мова про землю, землекористування або її оцінку. Дякую.

ГОЛОВА. Ігор Рафаїлович Юхновський, фракція "Наша Україна".

16:23:53

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні депутати, оцінюючи в загальному позитивний фактор, що Держкомзем на кінець прислухався і представив цей закон на розгляд Верховної Ради, я хотів би висловити ряд уточнень, які необхідно внести до закону.

Перше стосовно економічної оцінки землі. Вона залежить від бонітету та природного сільськогосподарського районування. Це - певна сукупність ознак фізичного і хімічного характеру, клімату і таке інше. Всі ці ознаки мають бути виписані законом. В Радянському Союзі це було 15 ознак. Зараз їх є більше. В Сполучених Штатах Америки це 49 ознак. Але всі ці ознаки мають бути виписані в законі для того, щоб якщо хтось інший буде робити економічну оцінку, щоб він певної ознаки за його бажанням не додав, а інших на забрав.

Друге. Відносно так званої нормативної оцінки землі. Нормативна оцінка землі вже подана іншим сільськогосподарським інститутом. Якщо перша була подана Інститутом землеустрою, то ця Інститутом, економічним інститутом аграрним. Нормативна оцінка землі необхідна для того, щоб визначити найнижчу допустиму ціну на землю у нас в Україні. Нормативна оцінка землі залежить від рентного доходу. Рентний доход складається з диференціальної ренти і абсолютної ренти. Невідомо, на основі яких даних визначається диференціальна рента - чи за основі тих нормативів, які були за Радянського Союзу, чи за тих нормативів, які пов'язані з тією чи іншою кількістю добавлених добрив і так дальше? Тому нормативна оцінка має бути визначена на основі витрат, необхідних для одержання природного врожаю. Це буде найнижча допустима ціна на землю.

І на кінець дуже важливе питання - це... терміну капіталізації землі. Шановні депутати! Уже на протязі 8 років Україна живе в обстановці невірної грошової оцінки землі, яка була проведена Кабінетом Міністрів України. Термін капіталізації при визначенні цієї оцінки був визнаний як 25 років, а диференціальний доход був визначений на основі диференціального доходу 80-х років. В результаті ціна землі була визначена в розмірі 2,5-3 тисячі доларів за один гектар, зараз це 11 тисяч гривень. Я вас хочу запитати: хто купить гектар землі за таку ціну? Хто візьме землю у заставу при такій ціні? Тому треба підійти до реального терміну капіталізації, рівного не більше, як 10 років.

Наступне питання. Я підтримую, це запитання, яке задав депутат Манчуленко, стосовно того, що оцінка землі, ріллі і оцінка землі в населених пунктах це зовсім різні методичні підходи і вони мають бути у різних законах зроблені.

І на кінець зовсім останнє. Залежно від того, куди буде використана сільськогосподарська земля, вона має мати різну ціну. Якщо земля буде використовуватись і дальше для сільськогосподарських справ, вона має мати одну ціну і ця ціна залежить від диференціального рентного доходу. Якщо ця земля забирається під забудову, то тоді замість диференціального рентного доходу ставиться повна вартість урожаю, який може бути одержаний на даній землі. Така земля має коштувати в 5-10 разів дорожче, бо вона забирається від сільськогосподарського районування. Всі ці речі мають бути внесені в закон. Я вважаю, що закон є трудний і дуже уважно треба його розробити до другого читання. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

Сергій Сас, будь ласка, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

16:27:54

САС С.В.

Дякую, Володимир Михайлович.

Народний депутат Сас, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

Шановні народні депутати, питання, що розглядається, має винятково важливе значення не тільки і не стільки тому, що є ключовою ланкою в галузі регулювання земельних відносин, а в першу чергу тому, що помилки при його розв'язанні можуть мати катастрофічні наслідки не лише для сільськогосподарського виробництва, а для мільйонів громадян є. в першу чергу селян, а також для держави в цілому.

Тому хочу зупинитися, на деяких, на мій погляд, суттєвих недоліках запропонованого законопроекту. Перед тим, як перейти до регулювання такого важливого кола правовідносин, мабуть, перш за все необхідно було врегулювати певні неточності, які є в Земельному кодексі стосовно цього питання. Зокрема маю на увазі частину 3 статті 146 Земельного кодексу передбачено, що вартість земельної ділянки встановлюється відповідно до грошової та експертної оцінки земель, а стаття 201 говорить про те, що залежно від призначення порядку проведення грошова оцінка землі може бути нормативною і експертною. Тому в даному випадку така, здавалось би, невеличка неточність тягне за собою значні негативні наслідки. Буквально найближчим часом ми будемо розглядати питання щодо викупу земельних ділянок для суспільних потреб, і там якраз є посилання на цю норму, і не відображено, що грошова і експертна оцінка - це складові одної і тієї самої оцінки землі, тому що грошова розділяється на експертну і нормативну оцінку.

Що стосується самого тексту закону. У статті 1 закону визначено, що оцінка земель - це процес визначення якісних характеристик економічної цінності та вартості земель.

Частина друга визначає об'єкти оцінки, якими є земельні ділянки або сукупність земельних ділянок, прав на них, у тому числі на земельні частки, паї. У даному випадку є певні неточності з точки зору дотримання законодавчої техніки.

По-перше, перш ніж приступати до регулювання певного кола правовідносин, треба визначитися з термінами. У даному випадку мною вводяться терміни, як "оцінка прав на земельні ділянки", "оцінка...". Це зовсім не співпадає з оцінкою земель взагалі, із назвою закону.

Мова йде про те, що у даному законопроекті є намагання регулювати правовідносини і об'єктом визначення земельні частки, паї. Хоча всі ми знаємо, що земельна частка, пай є лише віртуальна земельна ділянка, яка визначається в умовних гектарах і тому не може бути предметом оцінки. А сертифікат, який посвідчує право на земельну частку, пай лише є правоустановлюючим документом на реалізацію громадянином права вимоги отримання земельної ділянки в натурі.

Можна зупинятися ще тому... Я закінчую. Що стосується питань оцінки землі, то тут необхідно розширити і визначити коло об'єктів даних правовідносин. Мається на увазі прав на землю, земельні ділянки на частки, паї. Я думаю, що даний законопроект потрібно відправити на доопрацювання і виносити на розгляд після узгодження із ...

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги, розгляд проекту закону про оцінку земель завершено. Рішення будемо приймати під час голосування.

Ми домовлялися з вами на погоджувальній раді.

Що? З мотивів, будь ласка, народний депутат Черняк.

16:31:52

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги, я був записаний на виступ, але, на жаль, до мене не дійшла черга. Але я не можу втриматися від одного зауваження стосовно мотивів голосування.

Земля в Україні - це не пісок у Сахарі, це наше основне багатство, і його потрібно оцінювати на основі природної родючості, тобто кадастрової оцінки, спираючись на міжнародні стандарти оцінки. Причому потрібно не тільки державне регулювання оціночної діяльності, але і громадський контроль за оцінкою. Я звертаюсь до тих, хто виступає проти оцінки землі. Ті, хто виступає проти оцінки землі і формування ринку земельних ресурсів, добрими намірами мостять дорогу до дикого ринку. Якщо ми хочемо йти до цивілізованого ринку, то нам треба законодавчо врегульовувати ці процеси. Якщо ми будемо тільки протестувати, не приймати закони, то навпаки ми дамо можливість за безцінь скуповувати землю, розкрадати, роздавати землю. Ми зобов'язані законодавчо врегулювати ці процеси і здійснювати свою контрольну функцію. Якщо ми будемо уникати цього, то ми зробимо гірше. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги, 20 лютого 2003 року ми прийняли Постанову Верховної Ради України про проведення розслідування факту поширення відкритого фальшивого листа голови фракції "Наша Україна" до виборців. Пунктом 4-им цієї постанови передбачалося заслухати на пленарному засіданні 4 березня 2003 року інформацію Генерального прокурора України, Голови Служби безпеки України, Міністра внутрішніх справ України, Голови Державного комітету зв'язку та інформатизації України про хід розслідування факту випуску та поширення фальшивого відкритого листа. Генеральний прокурор Піскун Святослав Михайлович присутній. Голова Служби безпеки хворіє, замість нього присутній Пристайко Володимир Ілліч, заступник голови Служби безпеки. Присутній Міністр внутрішніх справ Юрій Олександрович Смірнов, а також присутні Голова Державного комітету зв'язку та інформатизації Гончар Микола Вікторович. Профільний комітет, який очолює Мойсик Володимир Романович, пропонує розгляд цього питання таким чином побудувати. Дати можливість виступити з інформаціями по 5 хвилин керівникам центральних органів виконавчої влади, про які щойно йшлося.

Я запрошую на трибуну Генерального прокурора України Піскуна Святослава Михайловича. Будь ласка. Одну хвилиночку, Пинзеник Віктор Михайлович. Не мають бути, ми повинні з вами визначитися, є пропозиція комітету, давайте визначимося.

16:34:46

ПИНЗЕНИК В.М.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні колеги.

Фракція "Наша Україна" наполягає на тому, щоб ми могли задати питання кожному з доповідачів, і щоб був відведений регламентом час для запитань.

ГОЛОВА. Шановні колеги! Є пропозиція Комітету законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, є пропозиція фракції "Нашої України" про те, щоб дати по 5 хвилин виступити, я так зрозумів, по 5 хвилин - запитання. Так, Вікторе Михайловичу?

Я ставлю на голосування пропозицію... Одну хвилиночку, заспокойтеся, будь ласка. Ставлю на голосування пропозицію, щоб встановити такий регламент: 5 хвилин - виступ, 5 хвилин - на запитання.

(Ш у м у з а л і)

Перестаньте, треба голосувати, тоді у другому режимі. Є одна пропозиція, я її ставлю на голосування.

16:35:48

За-203

Рішення не прийнято.

(Ш у м у з а л і)

Шановні колеги! Шановні народні депутати! Я прошу вас сісти всім на місце, заспокоїтися. Ми приймемо рішення, яке ви визначити.

Є пропозиція друга: 5 хвилин - на інформацію, 10 - на запитання. Прошу визначитися. Тільки ви врахуйте, шановні колеги, скільки у нас законопроектів ще не розглянуто.

16:36:26

За-208

Залишається процедура, яку запропонував комітет, будь ласка, без запитань. Заспокойтеся.

(Ш у м у з а л і)

Який регламент?

Шановні народні депутати! Я ще раз вам кажу. Якщо хочете, поставлю на голосування. Прошу не кричати. Була пропозиція профільного комітету. До речі, голова комітету входить до фракції "Наша Україна", який запропонував дати просто по 5 хвилин інформацію. Я запропонував, ви не підтримали. Я запропонував тоді: 5 хвилин - виступ, 5 - запитання. Ви не підтримали. Я запропонував: 5 хвилин - виступ, 10 - запитання. Ви не підтримали. Що ви хочете, скажіть, будь ласка.

(Ш у м у з а л і)

Да не треба 7-ім і 7-ім. Є 45 хвилин ............, коли ми розглядаємо законопроект. А тут ми повинні домовитися.

Я ставлю на голосування пропозицію. 5 хвилин на виступ, 5 - на запитання на відповіді. Прошу, визначайтесь.

16:37:43

За-228

Рішення прийнято.

Будь ласка, Святослав Михайлович.

ПІСКУН С.М.

Шановний Володимире Михайловичу! Шановні народні депутати!

Новим Кримінальним кодексом України не передбачено...

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Шановні колеги! Може ми почекаємо, поки ви там вирішите всі організаційні питання. Я прошу уваги. Будь ласка.

ПІСКУН С.М. Новим Кримінальним кодексом України не передбачено відповідальності за вчинення образи і наклепу. Скасування відповідальності за ці дії, які каралися Кримінальним кодексом України було схвалено міжнародною громадськістю. Як важливий крок до забезпечення свободи висловлювань, що є неодмінною умовою побудови правової держави. Але життя показує, що декриміналізація принаймні наклепу була передчасною. Окремі особи, а іноді джерела масової інформації обрушують на людей потік недостовірної інформації, перекручень, фактів, брудних вигадок, об'єктом яких може стати будь-хто: від пересічного громадянина до посадовця найвищого рівня. Таким чином реалії нашого сьогодення доводять, що наше суспільство не повинно пройти... ще повинно пройти певний історичний період, коли створяться умови, за яких кримінальна відповідальність за наклеп була б дійсно не потрібною.

Підтвердженням такої думки, на жаль, є останні страшні події, які навіть відбулися сьогодні вранці. Це самогубство начальника управління МВС України в Черкаській області, на адресу якого протягом тижня висловлювались чимало обвинувачень на сторінках преси. Слідство покаже яким були причини і мотиви самовбивства, але безперечно оцінки, що висловлювалися окремими громадянами, а також і засобами масової інформації відіграли свою згубну роль. Тим більше, що наклеп все частіше використовується вже і в політичній боротьбі. Так, 18.02.03 до мене звернувся народний депутат України Ющенко Віктор Андрійович із заявою про те, що в ряді регіонів України розповсюджується так званий відкритий лист "Моїм виборцям" нібито від його імені.

Встановлено, що 90 тисяч таких листівок було дійсно розповсюджено у 9 західних регіонах України: у Вінницькій, Волинській, Закарпатській, Франківській, Львівській, Рівненській, Тернопільській, Хмельницькій та Чернівецькій областях, - на підставі договору між "Укрпоштою" та товариством "Українська телевізійна агенція". Проте, як з'ясувалося за вказаною у реквізитах товариства адресою ця телевізійна агенція відсутня. Діяльність її призупинено ще у 1997 році, а особи, від імені якої вкладався договір з "Укрпоштою" та здійснювалася оплата за надані послуги взагалі не існує. При цьому безперечно встановлено, що вказана листівка підготовлена не Віктором Андрійовичем, а невстановленими особами, які до того ж внесли до неї відомості, що не відповідають дійсності, ганьблять Ющенка і підривають його репутацію як народного депутата України і лідера політичного блоку "Наша Україна".

Саме тому 26.02.03 Генеральною прокуратурою України за вказаними фактами було порушено кримінальну справу за статтею 353 "Самовільне присвоєння владних повноважень" та статтею 170 "Перешкоджання законній діяльності політичних партій" нового Кримінального кодексу України.

По справі створено слідчо-оперативну групу, до складу якої залучено працівників Міністерства внутрішніх справ України, проводяться всі необхідіні першочергові слідчі дії та оперативно-розшукові заходи щодо встановлення осіб, які причетні до виготовлення та розповсюдження відкритого листа. Зокрема, допитані в якості свідків службові особи та інші працівники "Укрпошти", які мали відношення до укладання та виконання цього договору. Вилучені всі відповідні документи з цього приводу.

Керівництву "Укрпошти" надано листа щодо припинення подальшого розповсюдження листівки та вилучення всього наявного її тиражу.

Призначені та проводяться декілька судово-криміналістичних експертиз для встановлення, зокрема, способу та технічних засобів виготовлення цих листівок, а також осіб, які приймали безпосередню участь у виготовленні і розповсюдженні цих листівок. За нашим дорученням оперативним працівникам МВС України, Служби безпеки України, що проводять оперативно-розшукові заходи надано завдання встановити цих осіб і ми притягнемо до кримінальної відповідальності. Розслідування кримінальної справи знаходиться на моєму особистому контролі.

З огляду на ці міркування ми підготували проект доповнення до Кримінального кодексу в статтю 151 зі значком "1", яка передбачає відповідальність за наклеп. Оскільки я не маю права законодавчої ініціативи, передаю вам, Володимире Михайловичу, цей проект і прошу вас всіх народних депутатів підтримати наш проект і внести його на розгляд.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу записатися на запитання. Висвітіть, будь ласка. Андрій Шкіль, наступний - Слабенко.

16:43:42

ШКІЛЬ А.В.

По-перше, я радий, що вже Генеральний прокурор чітко з цієї трибуни визнав, що це була фальшивка, і, я так розумію, що він також погодиться з тим, що ця фальшивка має прізвище, ім'я і по батькові. В цій залі ми можемо її назвати, але я хотів, щоб це зробила Генеральна прокуратура. Але у мене є запитання.

Стільки пройшло часу, зараз надалі проводяться експертизи. Скільки треба часу, щоб провести експертизи, провести дослідження? Ну і так, є замовник, є конкретні виконавці. В інших випадках, коли б це, не дай бог, торкалося гаранта Конституції, то я думаю, спочатку б чоловік 40 посадили, потім ще чоловік би 20 зізналося з них, що вони це зробили, а потім вже приступили б до розслідування, експертиз як це було, наприклад, по ситуації 9 березня. Спочатку арештували 250 чоловік, а потім вже почали проводити впізнання і таке інше. Чому так тягнемо? Пане Піскун, будь ласка. Я розумію, що тут ще ж є політична відповідальність. Але чому?

ПІСКУН С.М. Ні, ні, ні. Значить, нічого ніхто не тягне. Експертизи вже закінчені. Нами достовірно встановлено все, що потрібно з цих експертиз. Слідчо-оперативні групи працюють як на території України, так і за кордоном. Ми вже провели обшуки в відповідних установах і маємо відповідні напрацювання з цього питання. Але я ще поки остаточно вам не можу сказати результат.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Слабенко. Наступний Юхновський.

16:45:07

СЛАБЕНКО С.І.

Слово прошу передати народному депутату Роману Зваричу, фракція "Наша Україна".

16:45:15

ЗВАРИЧ Р.М.

Шановний Святославе Михайловичу, я маю декілька запитань. Вони дуже конкретні, я би просив конкретну відповідь. Чи встановлено конкретну особу, яка від імені "Укрпошти" підписувала договір і чи встановлено, що при підписанні цього договору фізична листівка чи екземпляр цієї листівки був на руках "Укрпошти"? Це - раз. Чи встановлено також рахунок, з якого проплачено цей договір? І чи встановлено конкретну фізичну особу, яка підписала платіжку за проплату цього договору?

ПІСКУН С.М. Я вже відповідав, що встановлено особу з боку "Укрпошти", яка підписувала цей договір. Також ми шукаємо особу, яка підписувала договір з іншої сторони, проплачувала за виконання цих робіт, і ця особа якщо, а я впевнений, що ми її винайдем, оперативні служби нам допоможуть, вона буде притягнута до кримінальної відповідальності.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег Юхновський. Наступний Ключківський.

16:46:27

ЮХНОВСЬКИЙ О.І. Іванову, будь ласка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, мікрофон Іванова.

16:46:44

ІВАНОВ С.А. Уважаемый Святослав Михайлович, вот сейчас правоохранительные органы установят этого человека. Дай Бог, чтобы действительно все так получилось. Но вы же изначально нарушили закон в том, что вы возбудили уголовное дело не по соответствующим статьям. Потом направите эти материалы в суд и в конечном итоге суд его не будет привлекать, потому что правильно вы в начале сказали: нет на сегодняшний день действующей статьи - наклеп. Поэтому я, обращаюсь к вам и обращаюсь сразу к депутатам.

Сегодня всем роздан закон, который именно вносит в Уголовный кодекс эту статью. И чтобы в дальнейшем неповадно было подобные вещи делать, я думаю, в ближайшее время мы должны его принять, и после этого уже заслушивать должностных лиц.

ПІСКУН С.М. Ми вам будемо за те дуже вдячні, якщо приймете, але я ще раз хочу звернути вашу увагу, уважно мене послухайте одну хвилинку. Кримінальна справа порушена по статті 353, яка говорить: "Самовільне присвоєння владних повноважень або звання службової особи.

Самовільне присвоєння владних повноважень або звання службової особи поєднане з вчиненням будь-яких суспільно небезпечних діянь карається штрафом до 50-ти неоподаткованих мінімумів доходів громадян або арештом на строк до шести місяців або обмеженням волі на строк до 3 років".

Тому що людина, яка підписалася ім'ям Віктора Ющенка, не є Віктором Ющенком, а він народний депутат, і тобто цей злочинець, так ми будемо говорити, якого ще не встановлено, він взяв на себе повноваження народного депутата, він не мав права цього робити. За цією статтею порушено кримінальну справ. Абсолютно законно.

(Ш у м у з а л і)

Є ще, 170-та - "Умисне перешкоджання законній діяльності професійних спілок, політичних партій, громадських організацій або органів. Ми також порушили за цією статтею, але це треба доказувати в процесі слідства, що таке перешкоджання мало місце.

ГОЛОВА. Юрій Ключковський, будь ласка, фракція "Наша Україна".

16:49:05

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.

Юрій Ключковський, "Наша Україна", Народний Рух України.

Шановний Святославе Михайловичу, я все-таки звертаю вашу увагу на те, що ви не повністю відповіли на поставлені вам запитання, отже я хочу їх повторити.

Перше, хто підписав, яка фізична особа підписала платіжку, за якою перечислювалися кошти "Укрпошті" на оплату договору про розповсюдження цих матеріалів.

І друге. При підписанні договору чи представник Укрпошти бачив той матеріал, який він повинен був розповсюджувати від імені якоїсь фірми? І чи він знав, що цей матеріал використовувує прізвище Віктора Ющенка? Бо в принципі я собі можу уявити, що якась фірма підставна підпише з Укрпоштою угоду про розповсюдження закликів до насильницького повалення української влади. І що тоді будемо робити? Державна установа буде це робити?

ПІСКУН С.М. Шановні народні депутати, я прошу, не вимагайте від мене того, що я не можу сказати. Я не можу з цієї трибуни називати прізвищ, я не можу казати хто що зробив, поки не буде закінчена розслідуванням кримінальна справа. Я доповів вам те, що я мав сказати. Більше я сказати не можу.

ГОЛОВА. Дякую. Святославе Михайловичу, сідайте, будь ласка. У кінці, підождіть, одну хвилинку. Давайте іти за логікою речей. У вас з мотивів? З мотивів увімкніть мікрофон народного депутата Червонія.

16:51:03

ЧЕРВОНІЙ В.М.

Дякую. Шановні народні депутати України, шановний головуючий, я хотів би з мотивів буквально два речення. Справа в тому, що у виступі Генерального прокурора прозвучала цифра 90 тисяч листів, які були поширені в декількох областях переважно Західної України.

Я разом з народним депутатом Сергієм Олексюком в той день був на рівненському обласному відділенні Укрпошта і вилучили документ з електронної пошти, яка надійшла з Києва, я думаю, не лише на рівненське, а на інші обласні відділення Укрпошти, в якому зафіксовано, що лише в Рівненській області, а це відносно невелкика область, мало бути поширено 100 тисяч листівок. Ось роздруківка по районах. Наприклад, Березнівський район - 5 тисяч, Голодоморецький - 4 тисячі, ............ - 3 тисячі і так далі. У місті Рівному - 37 тисяч.

37 тисяч нам вдалося заблокувати. По місту Рівному ця листівка не пішла, але лише по Рівненській області було поширено 63 тисячі. Таким чином 90 тисяч - це цифра, яка не відповідає дійсності. Я хотів би про це наголосити. Дякую. Там цифра звучала 900 тисяч, а не 90. Ну, Генеральний прокурор каже 900.

Так, шановні колеги, продовжуємо працювати у конструктивному руслі. Я запрошую на трибуну заступника Голови Служби безпеки України Володимира Ілліча Пристайко. Будь ласка. Обмовився, 900 тисяч.

ПРИСТАЙКО В.І.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати.

З приводу питань, які сьогодні тут обговорюються, вважаю за необхідне повідомити наступне. 14 лютого 2003 року народний депутат України Червоній Василь Михайлович звернувся до Управління служби безпеки України в Рівненській області з приводу розповсюдження відкритого листа до виборців, якій нібито був підписаний керівником депутатської фракції "Наша Україна" Ющенком Віктором Андрійовичем, та запропонував порушити кримінальну справу за даним фактом.

20 лютого 2003 року до Служби безпеки України надійшло депутатське звернення народного депутата України Ющенка Віктора Андрійовича, а 24 лютого лист Голові Верховної Ради України Литвина Володимира Михайловича із заявою народного депутата України Пинзеника Віктора Михайловича, проголошеною на пленарному засіданні Верховної Ради України 18 лютого 2003 року з вимогою провести відповідне розслідування.

Як вам відомо, у листі зокрема йдеться про характер стосунків між керівниками блоку "Наша Україна" та партією "Батьківщина". І правовий аналіз його змісту свідчить про відсутність ознак злочинів, розслідування яких законодавством віднесено до компетенції органів Служби безпеки України.

У зв'язку з цим звернення народних депутатів України були направлені для подальшого розгляду для прокуратури Рівненської області та Генеральної прокуратури відповідно 17 та 27 лютого 2003 року. 24 лютого 2003 року до Служби безпеки України надійшло доручення Генерального прокурора України Піскуна Святослава Михайловича з пропозицією направити вказівку регіональним органам Служби безпеки щодо проведення оперативно-розшукових заходів під час прокурорських перевірок у зв'язку з розповсюдженням листа. На даний час з територіальних органів прокуратури до відповідних управлінь Служби безпеки України в областях надійшло сім запитів та доручень з приводу інформування прокурорів про факти розповсюдження листів від імені народного депутата Віктора Ющенка, проведення перевірок обставин цього розповсюдження, прийняття рішення в порядку вимог статті 97-ї Кримінально-процесуального кодексу України за результатами перевірок.

На виконання доручення Генерального прокурора України центральним управлінням СБУ 25 лютого поточного року направлено розпорядження регіональним органам СБУ про здійснення відповідних оперативно-розшукових заходів у разі отримання ними письмових вказівок та доручень з питань віднесених до компетенції органів Служби безпеки згідно з вимогами Закону України про оперативно-розшукову діяльність.

Як було тут вже сказано, Генеральним прокурором України 26 лютого порушено кримінальну справу за ознакою вчинення злочину передбачених статтями 170-ю та 350-ю Кримінального кодексу України. Взаємодія органів Служби безпеки України та слідчих прокуратури буде здійснюватися і надалі при розслідуванні кримінальної справи в межах чинного законодавства.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Прошу на запитання, якщо є, записатися. Прошу висвітити на табло. Ольга Гінзбург, фракція комуністів, будь ласка.

16:56:18

ГІНЗБУРГ О.П.

Шановний доповідачу! Фракція комуністів.

Я слухаю сьогодні питання це, і моє запитання, звісно, багатьом в залі не сподобається, але я собі скажу те, що я думаю. Я за 11 років знаходження в Комуністичній партії витримала стільки наклепів і стільки неправди, і сиджу собі і думаю, як можна за себе стояти, якщо це потрібно. І просто це, як репліка. І ми, комуністи, якби ми всі свої наклепи підняли сьогодні у Верховній Раді і за них потрібно було відповідати прокурору, Президенту, Службі безпеки, міністру Внутрішніх справ, то тут би не хватило, мабуть, років. Спасибі вам.

ГОЛОВА. Народний депутат Семинога, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

16:57:15

СЕМИНОГА А.І.

Прошу передати слово народному депутату........

ГОЛОВА. Голосніше. Не чути. Кому передати слово?

СЕМИНОГА А.І. Прошу передати слово народному депутату Білорусу.

ГОЛОВА. Народний депутат Білорус Олег, будь ласка.

16:57:36

БІЛОРУС О.Г.

Шановний виступаючий! Всім у цьому залі відомо, що ці фальшивки друкувалися недалеко від Ужгорода в одній із сусідніх країн на відстані 32 кілометрів від митниці. Як цей вантаж міг пройти митний контроль незаміченим? І прикордонний контроль. І яка роль в цьому Служби безпеки України? І це мільйонні тиражі, це не в кишені перенесли, а вантажівками перевезли. Це не миша, яка пройшла через кордон, це зухвале глумлення над Державним кордоном України.

ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка.

ПРИСТАЙКО В.І. Я вперше чую про цю інформацію. Я думаю, що ця інформація цікава, її слухає Генеральний прокурор. Відповідне доручення - і ми цим займемся. Я вперше чую про те, що це було видруковано за кордоном і пройшло через кордон. У нас такої інформації на даний момент немає.

(Ш у м у з а л і)

ГОЛОВА. В’ячеслав Кириленко, фракція "Наша Україна", будь ласка.

16:58:48

КИРИЛЕНКО В.А.

В’ячеслав Кириленко, блок Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановний Володимир Ілліч, у мене запитання із 2 частин. Перша. В засобах масової інформації пролунало, що порядку 35 тисяч було проплачено за поширення майже 1 мільйону цієї друкованої продукції. На вашу думку, чи це цифра, яка відображає витрати Укрпошта як державного підприємства на це поширення. Якщо не відображає, то чи з'ясовано прізвище посадової особи, яка телефонувала в Укрпошту і намагалася влаштувати цю... і забезпечувала влаштування цієї оборутки по такій ціні. Це перше.

І друга частина. Ви сказали, що для Служби безпеки немає складу злочину у тексті цієї листівки. Від якогось моменту епістолярний жанр став в Україні найбільш популярним. З’являються плакати невідомого змісту, з'являються привітання і так далі. Якщо хтось візьме і розсварить всі політичні сили між собою. То чи це буде приводом для Служби безпеки уже серйозно втрутитись? Якщо завтра з'явиться плакат в місті Києві від імені Президента України, він уже вітає з 8 Березня наших жінок, а завтра з'явиться плакат: із днем незалежності, наприклад, Киргизстану вас, дорогі співвітчизники! Президент Леонід Кучма, буде Служба безпеки...

ГОЛОВА. Виключіть мікрофон. Я прошу, протягом однієї хвилини сформулюйте питання.

ПРИСТАЙКО В.І. Що стосується 36 тисяч, саме така сума зазначена в договорі між двома сторонами. Та сторона, яка бралася перевозити і доставляти до скриньки, і та сторона, яка про це заплатила. Я думаю, що це предмет якраз розслідування кримінальної справи і предмет наших клопотів.

Що стосується, чи буде Служба безпеки займатись. Служба безпеки буде займатись виключно тільки в тих випадках, коли буде склад злочину, передбачений Кримінальним кодексом. Загалом це 33 склади злочину. Це визначається тут у цій залі. Якщо буде прийнято Верховною Радою рішення про розширення повноважень Служби безпеки України в цій чи в іншій сфері, ми будемо цим займатися і ми це зробимо, у нас є хист, є уміння. Я вас можу запевнити.

ГОЛОВА. Йосип Вінський, будь ласка, фракція Соціалістичної партії України.

17:00:59

ВІНСЬКИЙ Й.В. Вінський, фракція Соціалістичної партії.

Прошу передати слово Бокому Івану Сидоровичу.

ГОЛОВА. Іван Сидорович Бокий. Ввімкніть мікрофон Бокого Івана Сидоровича. Що не працює, да? А поміняйтеся, може... Є, є, вже працює, працює.

17:01:29

БОКИЙ І.С. Шановний Володимире Іллічу, все має початок, але поки що не має кінця. Згадайте 1999 рік. Тоді один з виборчих штабів діючого Президента, і тоді і тепер, випустив три номери фальшивих "Сільських вістей". Було дуже добре відомо і вашій Службі безпеки було повідомлено конкретні адреси, де друкувалось це, які журналісти це випускали, і це відомо і зараз. Ну було повідомлено про це і Президента, але він вам же і переадресував. Було повідомлення від, звернення до Генеральної прокуратури, але тоді ви відбулись відписками, що це компетенція Центральної виборчої комісії, хоча там був прямий наклеп на кандидатів в Президенти, суперників діючого Президента. І ви це добре знаєте. І це тоді підпадало під дію тодішнього Кримінального кодексу. Ви самі розумієте, що тоді було дано старт отаким брудним технологіям. І Служба безпеки, і Генеральна прокуратура, тодішній Генеральний прокурор пан Потебенько усунулись від цього. Ми зрозуміємо, чому це трапилося. Чи не бачите ви послідовності у цих своїх діях? Чи можна все спирати на те, що немає такої статті в Кримінальному кодексі? Є інші статті, під які підпадають такі дії. Вам вже підказують і конкретні адреси. А ви кажете, що вони вам не відомі.

ПРИСТАЙКО В.І. Шановний Іване Сидоровичу, ми з цього приводу з вами не один раз дискутували, я пам'ятаю цю ситуацію. Ще раз наголошую, що зараз прокуратура, Генеральна прокуратура - єдиний наглядовий орган в державі і найвищий - порушила кримінальну справу. Нам дано доручення здійснювати оперативно-розшукові заходи, і в зв'язку з цим ми і здійснюємо свої, передбачені законом заходи. Якби прокуратура порушила тоді кримінальну справу і дала доручення, ми теж виконуємо доручення прокуратури.

ГОЛОВА. Так, Володимир Ілліч, дякую. Час вичерпаний. Сідайте, будь ласка. Запрошую до виступу з інформацією міністра внутрішніх справ України Смирнова Юрія Олександровича.

СМИРНОВ Ю.О.

Шановний Голово, шановні народні депутати, 18 лютого на пленарному засіданні Верховної Ради України народний депутат Пинзеник Віктор Михайлович звернувся до правоохоронних органів із заявою про поширення підприємством "Укрпошта" сфальсифікованого від імені лідера фракції "Наша Україна" Ющенка відкритого листа до виборців. Він зажадав провести розслідування по даному інциденту та порушити кримінальну справу.

20 і 21 лютого до МВС України в Рівненській області та Міністерства внутрішніх справ надійшли звернення народного депутата Віктора Андрійовича Ющенка аналогічного змісту.

Крім того 19 лютого генеральний прокурор з цього приводу направив до МВС листа з проханням при встановленні регіональними прокурорами фактів поширення листівок і осіб, причетних до цього, здійснювати оперативно-розшукові заходи. У відповідності до статті 97 Кримінально-процесуального кодексу, негайно на території Рівненської області та в інших регіонах була організована дослідча перевірка викладених фактів.

Особлива увага приділялася з'ясуванню обставин розміщення замовлення, фінансування та виготовлення листівок. До регіонів спрямовані вказівки по встановленню фактів надходження цієї продукції в обласні дирекції "Укрпошти" і наданню всебічної допомоги працівникам прокуратури в його вилученні відповідно до чинного законодавства.

За отриманими даними зазначені листівки були доставлені на підприємства "Укрпошти" у кількості 900 тисяч екземплярів і поширені як рекламно-інформаційні матеріали на території деяких областей. 26 лютого за ознаками злочинів, передбачених статтями 170 і 353 Кримінального кодексу України, Генеральною прокуратурою, як відомо, порушена кримінальна справа, створено слідчу оперативну групу.

У зв'язку з цим повсюдно розпочаті оперативно-розшукові заходи. Вони проводяться у відповідності з окремими дорученнями Генеральної прокуратури від 27 і 28 лютого, 1, 2 і 3 березня. Відповідно до цих доручень вживаються заходи для встановлення осіб, причетних до виготовлення та поширення листівок, а також підприємств, на яких вони могли бути віддруковані.

На даний момент відпрацьовується більше 1600 друкарень, які мають виробничі потужності по випуску такої кількості друкованої продукції. Особлива увага приділяється поліграфічним підприємствам міста Києва. В різних регіонах країни опитано близько 4000 осіб, що в силу свого службового становища можуть мати інформацію про факт виготовлення цих листівок.

Вжитими заходами встановлено, що договір про доставку безадресних рекламно-інформаційних матеріалів був укладений з використанням документів товариства з обмеженою відповідальністю "Українська телевізійна агенція".

Проплата послуг на легальну суму майже 43 тисячі гривень двічі здійснювалася через Шевченківське відділення Київського міського управління ощадбанку. Співробітники "Укрпошта" та відділення Ощадбанку, які контактували з особами, причетними до перевезення листівок, до оплати послуг, встановлені і направлені для прокуратури для проведення слідчих дій. Виходячи з показань свідків, виготовлені портрети осіб, що сплатили доставку продукції, приймаються заходи для встановлення інших осіб, причетних до скоєння цієї події.

Отримана інформація, що зазначені листівки були доставлені на "Укрпошту" вантажним автомобілем марки "ЗІЛ". Силами оперативних служб і працівників ДАЇ встановлюється даний транспортний засіб. На територію розвантаження в'їзд вільний. І транспорт реєстрації не підлягає. Для довідки, тільки у місті Києві таких автомобілів зареєстровано близько 3,5 тисяч.

На причетність до цього перевіряються також посадові особи товариства з обмеженою відповідальністю "Українська телевізійна агенція", яка була створена і зареєстрована у 1994 році у Старокиївському районі міста Києва. Та з квітня 1997 року фактично не працює. Свідчення останніх, зокрема щодо крадіжки у липні 1997 року особистих речей, документів, допечатки перевіряються як оперативним шляхом, так і в процесі проведення слідчих дій. Поряд з цим відпрацьовується версія про можливе надання підроблених документів при укладені договору з дирекцією пошти.

На причетність до даного злочину відпрацьовуються особи, що раніше притягалися до кримінальної відповідальності за підробку документів, печаток, штампів і їх збут та використання.

У своїй інформації я виклав лише суть заходів, що ми здійснюємо за дорученням прокуратури, у впровадженні якої знаходиться справа. У зв'язку з цим право на більш детальну інформацію про обставини скоєного та підозрених осіб мені не належить. Хочу ще раз підкреслити, що з нашого боку вжиті і будуть здійснюватися всі необхідні заходи щодо встановлення осіб, причетних до виготовлення та розповсюдження цих листівок. Для цього потрібний деякий час. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Будь ласка, на запитання запишіться.

На запитання запишіться, шановні колеги. На табло висвітліть перелік прізвищ. Володимир Сівкович, група "Європейський вибір".

17:09:56

СІВКОВИЧ В.Л.

Я хотів до Служби безпеки задати. Але як остався Юрій Олександрович, то до нього.

Юрій Олександрович, сьогодні склалася така ситуація, що я хочу розглядати цю проблему як прецедент. Якщо розглядати її не як просто кримінальну справу, де Святослав Михайлович Піскун розказував, які там статті і інше, а якщо розказувати як прецедент, то тоді це получається досить вагома і досить страшна річ. Тому що такі листівки можна роздавати про заклики до війни, про звергнення влади, про що завгодно. Про вбивства там і так дальше, і так дальше. Тобто це може бути як заклик до масових заворушень, до всього чого завгодно.

Давайте попробуємо зараз, якщо вже це питання вийшло на Верховну Раду, поставити якби як прецедент. І тоді відноситися до цього трошки по-іншому. Тому що якщо ми зараз пропустимо цю ситуацію, то завтра ви ж самі будете шукати, але вже по всій країні всіх. Якщо зараз ми не виразимо недовіру Держкомзв'язку, якщо не знімемо керівника державного підприємства Укрпошта. І ви, як керівники силових відомств повинні знайти для цього обоснування. Правильно я думаю?

СМИРНОВ Ю.О. Правильно. Спасибо за вопрос. Владимир Леонидович, я считаю, что безусловно вот такие фальшивки, которые сейчас являются средством для политических, для достижения целей политиков, они безусловно ни обществу, я думаю, что и политикам, те, которые из себя являют людей высокого ранга, они просто не нужны.

Я думаю, что этот прецедент, который здесь создан, он безусловно требует правового урегулирования и внесеня дополнительных изменений в наше законодательство.

Я хотел бы сказать уважаемым народным депутатам, что фальшивок достаточно много бродит по Украине. Их столько бродит много. Если мы по каждой фальшивке, я вот просто хочу сказать...

(Ш у м у з а л і)

Я их не издаю. И мы делаем то, что положено. И я сказал, что мы предприймем все меры к тому, чтобы найти этих людей, возбуждено дело, и привлечь их к уголовной ответственности.

Я говорю о другом. Что, наверное, в политике фальшивки не нужны, иначе это не политика.

ГОЛОВА. Борис Олійник, фракція комуністів.

17:12:33

ОЛІЙНИК Б.І.

Шановний Юрію Олександровичу! Із трьох доповідачів ви найближче підійшли і найпрофесіональніше до мети. А у зв'язку з цим я хотів би все-таки звернутися до Володимира Ілліча. Ви ж пам'ятаєте, як ми у свій час ловили цих буржуазних націоналістів.

( О п л е с к и)

Я не встигаю прийти на роботу, коли вже заходить до мене, як до головного редактора, чоловік у сірому плащику і говорить: "Добрий день, ось матеріал" - А я кажу: " А що таке?" - "Так він, бачите, опублікований на вашій друкарській машинці". Це за півдня вичислювали. Вам же дається адреса ( це не вам, Юрію Олександровичу), адреса суміжної держави. Дайте мені двох сбушників, ми вступимо у контакт із тією службою, найдемо за 72 години. І питань немає.

( О п л е с к и)

СМІРНОВ Ю.О. Я, к сожалению, не располагаю информацией, впервые сегодня слышу в этом зале о том, что есть адрес...

(Ш у м у з а л і)

Я, честное слово, этого не делаю, как из зала говорят о том, что я придуриваюсь.

ГОЛОВА. Передайте адресу в правоохоронні структури, будь ласка.

Василь Надрага, група "Європейський вибір".

17:14:01

НАДРАГА В.І.

Юрий Александрович, ситуация следующая. К большому сожалению сегодня политика и уголовная ответственность за чудачества в политике, в общем-то, смешиваются. Я думаю, что здесь, сидящие в зале мои коллеги, согласятся, что и на прошлых выборах тоже появлялась масса листовок, в том числе, я могу сказать, обо мне ходило такое, что плакать хотелось.

Вы, как специалист, скажите, вот того, что предложил Генеральный прокурор, как законодательная инициатива, этого достаточно? Может надо ужесточить и иные вещи? А то у нас получается так, вийдет листовка, кто-то ходит, хлопает по плечу один одного. А силовики, к сожалению, как сегодня вот звучало не единожды, не имеют даже инструмента, чтобы понять что это такое и назвать тех, кто это делает.

СМІРНОВ Ю.О. Во-первых, здесь... Спасибо за вопрос. Было означено, что я специалист, не хотелось, чтобы в зале поняли, что я специалист по фальшивкам. И к сожалению, я специалист, чесно говоря, другого плана. А редко приходится вот сталкиваться с такими делами, хотя они пахнут криминалом. Я думаю, что закон нужен, безусловно он нужен и нужны санкции соответствующие, поскольку это будоражит и общество, и мораль общественную, и будоражит политическую ситуацию и обозначает дополнительный импульс противостоянию в нашем обществе, в гражданском обществе. Безусловно те, что Генеральный прокурор предложил проект закона, я думаю, что если он будет принят, будет достаточно рычагов еффективных для того, что нам можно было этой ситуации противодействовать. Спасибо.

ГОЛОВА. Віктор Развадовський. Група "Демократичні ініціативи".

17:15:45

РАЗВАДОВСЬКИЙ В.Й.

Дякую, Володимире Михайловичу. Я хотів би в першу чергу, розділити думку всіх депутатів, і сказати велике спасибі вам за ту інформацію, якої дійсно змістовно надали сьогодні по даному випадку.

(Ш у м у з а л і)

Тому... Не треба так шуміти. А у мене буде запитання. Скажіть, будь ласка, чи потрібен нам сьогодні закон в нашій державі про політичний екстримізм? Це перше запитання.

І друге запитання у мене буде таке. Сьогодні дуже всі шумлять. Багато фальшивок розкидувалося сьогодні і про Президента нашої держави. Чи є у ВМС порушені кримінальні справи по цих випадках? Дякую.

СМІРНОВ Ю.О. Спасибо.

Если в державе есть политический экстремизм, безусловно закон,который может противодействовать, ему нужен. Это ответ на первую часть вопроса.

Что касается листовок и других изданий, которые оскорбляют Президента. Их достаточно много бродит по Украине. К сожалению, Президент ни разу не обращался в Министерство внутренних дел и не давал никаких указаний с тем, чтобы мы искали авторов этих фальшивок и притягивали их к уголовной ответственности. И уголовных деле на сегодня тоже нет ни в прокуратуре, ни в МВД.

ГОЛОВА. Дякую, Юрій Олександрович. Сідайте, будь ласка.

СМИРНОВ Ю.О. Дякую.

ГОЛОВА. З мотивів - Лілія Григорович. Ну підождіть, ну з процедури це ж... Ми вже домовилися про процедуру розгляду, що з процедури можна?

Лілія Григорович, будь ласка. Давайте доведемо до кінця.

17:17:32

ГРИГОРОВИЧ Л.С.

Шановний Голово, шановні народні депутати! Прослухавши виступу трьох високих посадовців, я тільки у виступі Генерального прокурора замітила акцент, що не йдеться про образу чи щось інше звичайного громадянина. Йдеться про підтасовку, фальшивку документа народного депутата України. І я би дуже хотіла, щоби саме цей акцент, який не звучав у виступі міністра і у виступі заступника голови Служби Безпеки, мав місце у подальшому розслідуванні. Дякую.

ГОЛОВА. Я запрошую на трибуну голову Державного комітету України зв'язку та інформатизації Гончара Миколу Вікторовича, будь ласка. Ну з процедури потім, хай уже всі виступлять, тоді вже будемо... Хай виступлять! Микола Вікторовичу, будь ласка.

ГОНЧАР М.В.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати України! На виконання постанови Верховної Ради України Державним комітетом зв'язку та інформатизації України проведено службове розслідування за фактом розповсюдження фальшивого відкритого листа через мережу державного підприємства "Укрпошта". Його мета - об'єктивна оцінка дій працівників "Укрпошти" з точки зору їх відповідальності у відповідності до законодавства України та компетенції визначеним внутрішнім документам підприємства.

Розслідування проводилося за участю найбільш досвідчених та кваліфікованих фахівців галузі, перевірені факти, документи, отримані необхідні пояснення. Усі необхідні матеріали передано до Генеральної прокуратури, Служби Безпеки та Міністерства внутрішніх справ.

Встановлено, що підставою для оформлення договору доставки матеріалу став лист дирекції оброблення та перевезення пошти від Панасевич Ніни Володимирівни, директора товариства з обмеженою відповідальністю "Українська телевізійна агенція" з проханням здійснити безадресну доставку рекламаційно-інформаційних матеріалів.

5 лютого цього року на основі типової форми був укладений договір номер 301 між українським державним підприємством "Укрпошта" в особі директора дирекції з оброблення та перевезення пошти Неньки Леоніда Федоровича - виконавець, товариство з обмеженою відповідальністю "Українська телевізійна компанія" в особі директора Панасевич Інни Володимирівни - замовник. Згідно з договором виконавець повинен виконати роботу з доставки 900 тисяч примірників безадресних рекламно-інформаційних матеріалів у відповідності з доданою замовником схемою розповсюдження. Сума договору склала 35 тисяч 788 з половиною гривень. При укладанні договору "Укрпошта" керувалась статтями 21 та 27 Закону України "Про підприємства в Україні" та статтею 13 Закону України "Про поштовий зв'язок". Договором визначено, що замовником доставки рекламно-інформаційних матеріалів є згадане товариство. Пунктом 5.2 договору передбачено, що відповідальний за зміст рекламаційно-інформаційних матеріалів несе замовник.

7 лютого з метою забезпечення своєчасності виконання умов договору дирекція з оброблення та перевезення пошти письмово повідомила директора з питань маркетингу та реалізації послуг генеральної дирекції пошти Іванова Володимира Івановича про укладення зазначеного договору. В свою чергу Іванов типовим листом повідомив обласній дирекції поштового зв'язку про укладений договір, порядок його реалізації та відповідальність за виконання умов договору.

Перевіркою встановлено, що директор з оброблення та перевезення пошти діяв в межах законодавства та повноважень, наданих йому довіреністю генеральним директором "Укрпошти" від 26 березня 2002 року, відповідно до положення про дирекцію та статуту "Укрпошти". Фактів порушення... законодавства або зловживання службовим становищем не виявлено.

Прикро, що ситуація, така ситуація виникла і "Укрпошта" стала заручником прогалин в правовому полі. Аби надалі уникнути подібних випадків, ми активно працюємо в кількох напрямках і, в першу чергу, це розробка пропозицій щодо вдосконалення законодавства про розповсюдження інформаційної продукції. Сьогодні "Укрпошта" навіть не має права вимагати у замовника документальне підтвердження достовірності інформації, яку пропонується розповсюджувати. Вважаємо, що нам треба спільно з вами, шановні народні депутати України, на законодавчому рівні врегулювати питання взаємовідносин та відповідальності сторін при розповсюдженні інформаційної продукції поштовою мережею.

Шановні народні депутати України, сподіваюсь на ваше розуміння порушених проблем та плідну співпрацю над законодавчою базою, яка б допомогла вирішити поставлені мною проблеми. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Так, запитання якщо є, будь ласка, запишіться, шановні колеги. Прошу на табло висвітлити. Будь ласка, висвітліть. Володимир Яворівський, фракція "Наша Україна".

17:22:59

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Шановні колеги, я переконаний, щоб в другий раз не брати слово, ми повинні поставити питання, щоб у перший же тиждень наш робочий тут, сесійний, ми все ж таки заслухали вдруге представників і поставили якусь крапку в цьому. Якщо ми залишимо все це в підвішеному стані, це посіє в суспільстві ще більшу зневіру. Це - перше.

Друге. Я думаю, що ми, законодавці, повинні втрутитися в цю справу ще з іншого боку. Це, справді, те, що подав Піскун, генеральний прокурор, те, що він подав нам цей законопроект, треба було б його позачергово розглянути. І, по-друге, я подав законопроект - доповнення про зв'язок, доповнення про те, що не має права без вихідних даних жоден із таких документів розповсюджуватися. Як ви ставитесь до цього?

ГОНЧАР М.В. Я думаю, що ми будемо підтримувати ці пропозиції. Я вже сказав в своєму виступі, що ми будемо... Зараз внесли цілий ряд пропозицій, і ті пропозиції, які ви висказали теж, я маю на увазі пропозиції Генерального прокурора, що це дійсно треба робити, тому що пошта в даній ситуації є заложником цієї ситуації, яка створена. Пошта - це технологія доставки, ще раз повторюю, технологія доставки пошти.

ГОЛОВА. Віктор Терен, будь ласка. Прошу.

17:24:17

ТАРАН В.В. Дякую.

Віктор Терен, блок Юлії Тимошенко.

Шановний доповідачу, з одного боку...

ГОЛОВА. Я прошу уваги!

ТАРАН В.В. ...з одного боку ...Я прошу, тихше.

З одного боку, пошта і справді не повинна робити політичну цензуру, ви тут праві. З одного боку ви і справді мали мужність та відміни від нашого "хороброго", беру в тисячу лапок, генерального прокурора назвати прізвища, і це вам робить честь.

Але з іншого боку, хоча ви не робите політичної цензури, ви і не повинні її робити. Сьогодні все-таки якісь висновки зроблені? Бо ось у мене документ, у Кирильчука, де по районах, по містах тисячі тисяч цих листівок. Конкретно ви ж бачили, яка це політична корупція. Розумієте, якісь висновки, хоч хтось із роботи знятий? І під особистий контроль доповісти до такого-то такого-то числа про виконання цього. І тут прізвище працівників пошти. Ось вам, будь ласка.

ГОНЧАР М.В. Дякую.

Ну, по-перше, я прошу після цього передати цього листа до мене.

По-друге, я хочу сказати, що нами проведено 28 лютого колегію, на якій розглянута робота "Укрпошти" і ці питання.

Значить, я підписав наказ, яким заборонив доставку рекламно-інформаційної продукції з політичними ознаками. Оце такі висновки зараз зроблено. Я сподіваюся, що і в подальшому ми будемо робити цю роботу.

ГОЛОВА. Юрій Луценко, фракція Соціалістичної партії України.

17:25:53

ЛУЦЕНКО Ю.В.

Юрій Луценко, Соціалістична партія України.

Найперше, я хотів би нагадати пану міністру Смірнову, що адвокат Салов, у якого нібито знайшли дві фальшиві газети "Голос України", відсидів 8 місяців в СІЗО, отримав 5 років умовно, і потім лише добився справедливості.

Так що там, коли йшлося про захист інтересів Кучми, ви вмієте саджати людей, а тут нам з трибуни, і тут не змогли не сказати неправди.

А тепер до пана Гончара. Пане Гончар, ви кажете про те, що "Укрпошта" стала заручником прогалин в правовому полі, а мені здається, що "Укрпошта" стала заручником прогалин моралі керівників, вас особисто і пана Іванова як керівника "Укрпошти". Коли він підписував договір про поширення друкованої продукції, він що, не бачив, що на цій листівці нема жодних вихідних даних ні друкарні, ні замовника, ні тиражу? Куди він дивився і куди ви дивилися? Хто підписав договір по 4 копійки розповсюдження, якщо лист коштує мінімум 10 копійок? Це для кого такі преференції, для пана Медведчука, можливо, чи ні?

Третє питання, чому при цьому стояла віза високих керівників - взято під особистий контроль. Чи не здається вам як політичне замовлення, пане доповідачу. Ви і керівник Укрпошти маєте сьогодні, якщо ви чесні і порядні люди, заявити про готовність до відставки. А долю вашу має вирішити Президент. Дякую за увагу.

ГОНЧАР М.В. Я думаю, що стосується питання доставки, оплати, це була безадресна, ще раз повторюю, ............., є тарифи встановлені. Якщо стосується адресної доставки, то це дійсно 45 копійок. Це по-перше.

По-друге, я хотів би вам ще сказати, шановний народний депутат Луценко, я думаю, що ми з вами і далі будемо працювати, і над законом і так далі. Але ж що таке Укрпошта? Укрпошта - це структура, яка зараз виживає. Тому що 46 відсотків, жодної копійки маючи з бюджету, 46 відсотків прибутка пошти - це нестандартні доходи пошти. Це що мається на увазі? Мила, да, порошок, ліки поштою. Пробачте, а це єдина структура зараз. І 47 тисяч листонош, які зараз є, це теж треба враховувати. 130 гривень вони......... Що їм робити?

Тому я хочу сказати ще раз, 75 мільйонів було... Хвилинку.

ГОЛОВА. Я прошу, ви відповідайте.

ГОНЧАР М.В. 75 мільйонів було доставлено за 2002 рік. Безадресної рекламно-інформаційної 75 мільйонів. За 2001 рік - це була цифра 25. Це пошта виживає, думає, як вижити. Ви зараз ставите питання, зовсім інші питання.

ГОЛОВА. Дякую, сідайте. Сідайте, будь ласка. Я прошу, сідайте, будь ласка. Я прошу вас, давайте заспокоїмося. Давайте заспокоїмося. З якого приводу ви руки піднімаєте? До кого? Час вичерпався.

З мотивів, будь ласка. Чи з процедури? Я не можу зрозуміти, що ви хочете з мене? 5 хвилин - з процедури і з мотивів запишіться, будь ласка. Ми всіх же не можемо відразу задовольнити. Чому вам слово? Чому вам?

5 хвилин ми записалися. Будь ласка, висвітліть на табло. Пономаренко Георгій, фракція комуністів, будь ласка.

17:29:37

ПОНОМАРЕНКО Г.Г.

Масенко прошу передати слово.

ГОЛОВА. Масенко, будь ласка.

17:29:47

МАСЕНКО О.М.

Володимире Михайловичу, керівник "Укрпошти" у нас так рідко присутній у залі, що просто мало часу, я не встиг задати питання. Мене цікавить ось таке, що маса виборців звертається з приводу того, що в різних населених пунктах пошта доставляється раз-два на тиждень. Доки це буде і скільки це буде скорочуватися?

І в зв'язку із цим питанням, яке обговорюється, мене цікавить, як часто у тижні доставлялися іменно ці листівки, які розповсюджувалися по договору? Чи вони кожного дня доставлялися, чи вони може теж у визначені дні? Хай все-таки дасть відповідь.

ГОЛОВА. Олександр Баранівський, будь ласка, фракція Соціалістичної партії України.

17:30:33

БАРАНІВСЬКИЙ О.П.

Олександр Баранівський, фракція соціалістів.

Прошу слово передати Олександру Морозу.

ГОЛОВА. Олександр Мороз, будь ласка.

17:30:42

МОРОЗ О.О.

Я звертаюся до всіх вас і, Володимире Михайловичу, у тому числі і до вас. Якщо ми...

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, Олександре Олександровичу. Я прошу, я прошу, шановні народні депутати, ну, будьте і ви ж толерантні хоча б. Я прошу, ну, сядьте на місце всі. Я прошу відпустіть голову державного комітету, хай займе своє місце.

Шановні народні депутати, я прошу вас демонструвати витримку, толерантність і мораль. Я прошу вас, сядьте на свої місця. Шановні народні депутати... Степан Ількович Хмара, ну, я прошу вас, ну, ви можете сісти, дати можливість чи ні продовжувати роботу. Шановні колеги, я прошу вас, Микола Вікторович, сядьте на своє місце, не проводьте тут мітинг, я вас прошу, сядьте на місце своє. Ви можете сісти на місце чи ні?

Я прошу голову державного комітету підійти сюди до президії, будь ласка.

( Та перестаньте, що за визовний процес? Ви демонструйте толерантність).

(Ш у м у з а л і)

Будь ласка, сядьте на місце.

Олександр Мороз, будь ласка.

17:33:46

МОРОЗ О.О.

Шановні колеги депутати! Шановний Володимире Михайловичу! Ми прослухали чотири інформації.

ГОЛОВА. Я прошу голову комітету, вийдіть, будь ласка, з сесійної зали.

(Ш у м у з а л і)

Будь ласка, сядьте всі на місця, будь ласка.

Олександр Олексанрович.

МОРОЗ О.О. Я закінчую свою думку, прошу уваги. У мене хвилина ще часу. Зверніть увагу. Нам зараз чотири керівники державних служб плюнули в душу. Всі прекрасно розуміють, що цю справу може розслідувати один лейтенант міліції за дві години. А чотири керівники всі підняли руки не здатні розслідувати. Це означає, що вони добре знають хто розпорядився робити цю провокацію.

І ми повинні цю справу довести до кінця. Ми не можемо знімати з контролю, бо інакше тоді нічого робити тут у парламенті. Це перше.

Друге. Це ще одне свідчення того, що треба добиватися зміни системи влади, щоб керівники міністерств і відомств були підпорядковані Верховній Раді, інакше не буде поваги до закону.

І нарешті. Мету цієї справи висловив чітко голова Комітету зв'язку. Він сказав, що вже дав розпорядження не пересилати інформацію політичного змісту.

А хто робитиме оцінку політичний це зміст чи не політичний зміст. Таким чином, виходить, тепер Президент не може поздоровити із Новим роком, бо це є політичний зміст у документі і так далі.

Буде вибірковий підхід і я просив би все-таки повернутися до цього питання з контролем після того, як буде розслідувана ця справа до кінця. Її спустити на гальмах не можна.

ГОЛОВА. Дякую. Віктор Андрійович Ющенко і будемо завершувати. Все. Ви заспокойтеся. Ми вже працюємо більше, ніж отримали 20 хвилин. Заспокойтеся.

Микола Тихоновичу, ви що, проснулися чи що?!

Будь ласка, Віктор Андрійович.

17:35:36

ЮЩЕНКО В.А.

Шановні колеги! Шановні друзі! Я хотів би звернутися до тих, хто стояв на цій трибуні і сказати, що мені можливо сьогодні стало дуже соромно. Я хотів звернутися до вас, шановні друзі, панове офіцери, але я не маю права цього зараз сказати. Та справа, якою ви займаєтесь, якщо ви хочете, якщо ви розумієте в чому суть цієї справи, цю справу вирішує у будь-якому Київському подвір'ї хлопчик, якому 7 років. Запитайте в нього хто замовив, хто зараз координує оцей спектакль, який проходить у парламенті. І він вам дасть відповідь.

Чому це важливо, щоб у цьому питанні стояла крапка, так звані панове офіцери? Якщо у вас немає матеріалів, я готовий передати. У мене тільки немає віри, що з цими матеріалами ви розпорядитесь так, як офіцери.

У чому є проблема, шановні? Ви становитеся заручниками СДПізації всієї країни! Через ваші руки це робиться!

(О п л е с к и)

І тому... Я надіюсь, що моє слово правильно буде перекладено, без мату. Без мату. І тому питання, шановні, у тому, щоб у цьому розборі була поставлена крапка, щоб ми підвели шило під зад одній людині. Це не фальшивка просто, це суть української політики! Оце вона така є, кожний день - з ранку до вечора.

Тому, шановні друзі, якщо у вас не вистачить своїх сил, ви скажіть, що ви безпорадні, я готовий вам відповідні матеріали, включаючи з паралельним інформуванням преси, вам передати і подивитися як ви будете з ними справлятися. Поки що дуже вам вдячний за таку нещиру роботу! (О п л е с к и)

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, є така пропозиція... Я дам вам репліку, я вас образив, я вибачаюся. Заспокойтеся, зараз дам, заспокойтеся.

Шановні колеги, є така пропозиція. Доручити зараз нам Комітету законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності... Ми обговорюємо цю тему, шановні колеги, годину і 10 хвилин, ну давайте ж будемо...

(Ш у м у з а л і)

Я ще раз кажу, давайте або проголосуємо і будемо знову обговорювати цю тему, немає заперечень. Давайте увійдемо в нормальне правове русло, доручимо комітету, щоб він вніс пропозиції через який час нам повернутися для остаточного розгляду цього питання. Так, Володимире Романовичу, я зрозумів вашу пропозицію? Немає заперечень? Я дякую.

Переходимо до наступного питання. Для розгляду оголошується проект Закону про державне регулювання діяльності з випуску та проведення лотерей і грошових розіграшів. Будь ласка, Олег Петров.

З процедури, Мельник Микола Євтихійович. Я прошу, сядьте! Ну вже була пропозиція і керівника фракції Віктора Андрійовича Ющенка. Що це дасть зараз, це обговорення?

(Ш у м у з а л і)

Я ще раз прошу вас, заспокойтеся! Підготуйте постанову, тоді проголосуємо, якщо на те пішло. Я ж хочу, щоб ми працювали далі.

Ну немає, немає. Будь ласка, мікрофон Мельника Миколи Євтихійовича.

17:39:16

МЕЛЬНИК М.Є.

Володимире Михайловичу, тут мені говорять, щоб не трогав декого. Я хочу сказати, шановні друзі, я слухаюся своїх керівників партій, тому не говорю. А взагалі-то я хотів сказати дещо. Яке доручення? Ну, ладно.

ГОЛОВА. Оголошується до розгляду проект Закону про державне регулювання з випуску та проведення лотерей і грошових розіграшів. Доповідач Олег Петров. 5 хвилин, будь ласка.

17:40:18

ПЕТРОВ О.В.

Дякую. Шановні колеги, я хотів би, щоб всі заспокоїлись, бо суть проекту є і полягає в тому, що ми суттєво будемо впливати на надходження до державного бюджету і, на мій погляд, це не менш головне питання, яке розглядалось попередньо.

Шановні колеги! Жодна цивілізована держава не залишається осторонь від справи, де обертаються величезні гроші. В країнах об'єднаної Європи монополія на запровадження лотерей існувала у 1947-1999 роках, у Німеччині, Англії і Франції поширена практика проведення державних лотерей. В Італії національна лотерея приносить до річного бюджету країни 4,5 мільярдів доларів...

ГОЛОВА. Я прошу, заспокойтеся!

ПЕТРОВ О.В. ...із них на соціальні потреби використовується 25 відсотків.

До 1985 року за обсягами лотерейних продажів Радянський Союз знаходився на 14 місці у світі, а в 1992 році у Російській Федерації за ініціативи олімпійського комітету "Спортлото" та іноземних інвесторів започатковано "Лотто-миллион". Міністерством фінансів Російської Федерації виділило біля 80 мільйонів доларів на розвиток лотереї у Росії.

ГОЛОВА. Олег Володимирович, одну хвилиночку. Шановні, шановні народні депутати! Шановні народні депутати! Я прошу, якщо немає у кого бажання продовжувати далі роботу, провести мітинг у кулуарах сесійної зали, дати іншим можливість працювати. Я прошу уваги, ну, шановні колеги. Шановні народні депутати! Ну, не можна, будьте толерантними ж, я прошу вас. Микола Євтихійович, я прошу вас, я ж вибачився перед вами, так що давайте будемо працювати продовжувати далі. Будь ласка. Ну, я прошу, тихіше трохи. Будь ласка.

ПЕТРОВ О.В. Я продовжую. В Польщі завжди була державна монополія на лотерейний бізнес. В 92-му році існує онлайнова система проведення лотерей. Завдяки цьому обсяг їхнього продажу з 91-го до 97-го року зріс в 20 разів і складає 500 млн. доларів. І я хочу з'акцентувати вашу увагу на тому, що в Польщі діють два оператори, але реально квитки продає лише один. Уряд Польщі розглядає можливості залишити на ринку його одного. Аналогічна ситуація і в інших країнах - у Швеції, Швейцарії та інших. Не можемо і ми проігнорувати цю важливу справу. В Україні свого часу продавалось понад 200 млн. квитків за рік. Але 21 грудня 1990 року Рада Міністрів України прийняла постанову, яка створила умови для проведення великої кількості неконтрольованих лотерей. Вже в 91-95 роках на вітчизняному ринку працювало 92 оператори лотерей. Сьогодні в Україні існує їх значно менше - півтора десятка з них проводять приватні, а п'ять - державні лотереї. Найбільш операторів - "Українська національна лотерея" та "Молодьспортлото". Обидві компанії мають іноземні інвестиції, адже сучасні лотерейні технології потребують серйозних вкладань. Водночас прибутки операторів не такі великі, щоб сформувати призові фонди, здатні залучити до гри велику частину населення. Відтак їхня діяльність недостатньо ефективна. І це при тому, що близько 10 відсотків українців грають у лотерею постійно, 40 відсотків час від часу. А ще 20 відсотків готові випробувати долю. Можливо, пересторогою останніх є непрозора діяльність більшості операторів і фактична відсутність механізмів контролю за їх фінансами. Ринок переповнений лотереями, однак збільшення числа операторів не призводить до істотного зростання обсягів продажу і відрахувань до бюджету.

В 2001 році загальний обсяг продажу легальних державних лотерей становить близько 220 млн. гривень, а сплачені від цього податки в Державний бюджет склали 34 млн. Порівняно з іншими країнами в Україні доходи бюджету від цього виду діяльності незначні.

У доходну частину Державного бюджету України в тому році як надходження від грошових лотерей було включено 50 млн., в поточному році ми включили з вами доход 75 млн. гривень. Однак, на думку фахівців цей прибуток повинен бути щонайменше вдвічі більший.

Отже, держава має можливість без збільшення власних витрат отримати достатньо велику суму грошей для розв'язання нагальних соціально-економічних питань.

З огляду на важливість для держави лотерейної справи, розуміючи необхідність державної монополії на лотерейну діяльність і перерозподіл отриманого прибутку через бюджет, Президент України видав указ про деякі заходи щодо регулювання лотерейної діяльності. З метою законодавчого унормування цього питання групою народних депутатів розроблено проект закону про державне регулювання діяльності з випуску та проведення лотерей і грошових розіграшів.

Зазначений проект закону має на мері посилити державний контроль над ринком лотерей, збільшити прибутки консолідованого бюджету, запровадити державну монополію з випуску лотерейних тиражів і проведення лотерей, тобто проектом передбачено випуск лише державних лотерей, які запроваджуються для фінансування дефіциту державного бюджету. Випуск лотерей, які не мають статусу державних, категорично заборонено.

Далі запропоновано норму, згідно з якою організатором державних лотерей є Міністерство фінансів України, яке видає ліцензію на проведення кожного окремого ...............Ця державна установа має вести єдиний реєстр лотерей, приймати рішення щодо економічної доцільності або недоцільності запровадження кожного окремого типу лотереї.

Також передбачено положення, за якими державна лотерея не може вмістити умов, за якими витрати на організацію та виплати призового фонду здійснюються за рахунок державного бюджету цільових державних фондів або кошторисів на отримання органів державного управління чи заснованих ним установ, організацій та підприємств.

Володимир Михайлович, я ще одну хвилину, бо трошки забирали.

З метою запобігання створення фінансових пірамід забороняється виплата призів за рахунок коштів, отриманих операторами державної лотереї в кредит і позику, довірче управління, відміна від продажу білетів лотерейних "Шансів" і власних коштів цього оператора, вільних від зобов'язань.

Втрата довіри населення хоча б до одної лотереї або оператора нанесе серйозний удар по цьому ринку. Для гарантування надійності внесків гравців у проекті закону передбачено певні вимоги до операторів державних лотерей. Ними можуть бути лише юридичні особи-резиденти України з власним капіталом не менше за мінімальний розмір комерційного банку. Це приблизно, ми вважаємо, 5 мільйонів євро.

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні колеги, все зрозуміло? Питання є?

ПЕТРОВ О.В. Ну, в мене залишилося...

ГОЛОВА. Одну хвилиночку.

Запитання є? Якщо є, то запишіться, будь ласка.

Нам треба прийняти ще декілька важливих документів, розглянути.

Висвітліть на табло. Василь Надрага, будь ласка. 5 хвилин на запитання.

17:47:03

НАДРАГА В.І.

Уважаемый Олег Владимирович, а сегодня сколько составляет негосударственные лотереи в общем объеме? И вообще там система налогообложения есть какое-то отличие между государственными и негосударственными лотереями сегодня? Спасибо.

ПЕТРОВ О.В. Спасибо за вопрос. Дело в том, что на сегодняшний день все лотереи являются негосударственными. И сегодня государство не регулирует рынок. Я хотел бы подчеркнуть, что мы в законе хотим отделить вопросы оператора от вопросов государственного управления. Государство должно осуществлять государственную монополию на организацию лотереи и делить деньги. А операторы должны на конкурсной основе проводить лотерейный бизнес. Это бизнес и государственный............

То есть на сегодняшний день мы хотим разделить эти понятия, потому что сегодня процесс и рынок лотереи неконтролируемый. Вы видите это и в регионах лотереи, и по телевидению лотереи, везде лотереи. Только в бюджете мы с вами 34 миллиона получили. А это практически ноль.

ГОЛОВА. Так, Володимир Кирилович Черняк, будь ласка, фракція "Наша Україна".

17:48:12

ЧЕРНЯК В.К.

Шановний Олег Володимировичу, я розумію, що лотереї, розіграші дають певні надходження до бюджету. У минулому році 50 мільйонів.

ПЕТРОВ О.В. Заплановано. А надходжень було 34.

ЧЕРНЯК В.К. Було заплановано 50, 34. На цей рік 75 заплановано. Ну, 34 мільйони. Чи варто заради цього стільки роботи, стільки шуму, і взагалі є величезні моральні збитки. Я взагалі вважаю, що лотереї і розіграші - це аморальна річ. Що ми виховуємо в людях, які почуття? Ми апелюємо до найбільш низьких почуттів людини, отримати ні за що великі гроші. Це ошукування людей з боку держави, а потім ті, хто проводить лотерею, ошукують також цих людей. Для чого ми проводимо ошукування в такому масовому масштабі? Чи краще було б нам без цього прожити? Дякую.

ПЕТРОВ О.В. Я хочу сказати, що на моральну сторону я не буду з вами сперечатися чи в дискусію вступати. Це життя без нас висловило. Бо та ж Італія 2,5 мільярди бере з лотереї до бюджету, 25 відсотків іде на соціально-економічні потреби, і нормально живе, дай Бог нам, як кажуть, дотягнутися. Питання, да, питання до нас, питання до нас є якраз у тому, що ми хочемо запровадити цей закон, щоб врегулювати лотерейний бізнес, щоб держава мала монополію, і держава отримала від цього кошти. І будемо ми, чи хочемо, чи не хочемо ми, сьогодні лотереї будуть існувати.

І в цьому питанні якраз і питання стоїть в тому, що сьогодні є ринок нерегульований, і сьогодні в кожному селі, ви знаєте, в кожному місті, до кожного свята йдуть лотереї, вони ні копійки в бюджет не дають сьогодні.

ГОЛОВА. Так, Ольга Гінзбург, фракція комуністів.

17:50:10

ГІНЗБУРГ О.П.

Шановний Олег Владимирович, мне очень приятно вам задать вопрос, вы депутат с моей родины, село мое Вишенки такое есть. И у меня такой вопрос, я понимаю, что это ни к вам может быть, но второй будет к вам. Вот эти лотереи, которые сегодня мучают людей, которые были в 90-х годах, проданы, и они сегодня людям не возвращаются. Вы не знаете, когда мы возвратим этим людям деньги или то, что они выиграли по лотереям?

А самый серьезный вопрос, который вот тут касается вашего, какой уровень рентабельности вот этого лотерейного бизнеса, который вы сейчас предлагаете? Спасибо.

ПЕТРОВ О.В. Спасибо за вопрос Ольга Петровна. Во-первых, я не предлагаю и не считаю уровень рентабельности. Процесс идет неуправляемый, хотим мы этого или не хотим. Это первое.

И процесс этот мы хотим остановить, чтобы государство вмешалось и конкретно посчитало рентабельность, доход и сказало, что ребята правила игры такие, государству надо столько-то, вам заработать надо столько-то. Сегодня правила игры, к сожалению, на рынке не выстроены. И то, о чем вы говорите, как раз и на Черниговщине есть и на Сумщине, и кругом есть, что к каждому празднику решением совета может организоваться лотерея. Она совершенно бесконтрольна, как говорится по налоговым вопросам, она вроде бы проводится ради людей, но строится пирамида. Мы прекрасно понимаем, что такое ..........., построение пирамиды, столько-то процентов на розыгрыш, столько-то туда. Если пирамиду построить, это будет зависеть уже от морали, как вот наш коллега задавал мне. То есть один честно поступит и распределит по совести, а другой, как в том фильме, Попандопало распределит по-товарищески.

В этом законе есть четко написано, что государство регулирует эту проблему.

ГОЛОВА. Андрій Шкіль, будь ласка.

17:51:57

ШКІЛЬ А.В.

Шановний доповідачу! Звичайно, що треба врегулювати той процес, який є, дійсно, хаотичним на ринку лотерейних лототронів чи як там, лохотронів назвемо їх. Але, от ви зрозумійте, ви впроваджуєте тільки виключно державну лотерею. То вона слабо відрегламентована, тому що, дивіться. Я, до речі, не проти цього, нормально це було б. Але все одно треба передбачити і, так звану, приватну ініціативу. Ну, грають на Заході в бінго, в церквах. Це лотерея чи ні? Там виграють, програють. Як це ми будемо регламентувати? Я розумію, що тут питання глобальне, ще масштабніше. Але тут не можна зациклюватися і казати, що на все тут накладається державна монополія. Далі треба тоді вже перейти до тютюну і алкоголю, що, до речі, також є непоганим, але це має бути чітко віддзеркалена в цьому законопроекті. В законопроекті передбачено абсолютна монополія і мораторій на приватну лотерею.

ПЕТРОВ О.В. Я дякую.

Пане Андрію, ви такі три питання підняли.

По-перше. По тютюну і таке інше це буде надалі. Ми міжфракційну групу "Здоров'я майбутнього" зробили. Якраз це є питання того, що треба вже якісь правила гри вводити. Але ми повернемося до цього.

Цей проект, і ми тут з представниками уряду розмову мали, може не дуже досконалий, а може взагалі він недосконалий. Але сьогодні історія цього проекту вже четвертий рік. Більше даже, от Катерина Семенівна підказує. У попередньому скликанні ми вийшли на компроміс якраз, і він мав назву "Закон про лотереї та розіграші". Якраз .....і "бінго" - це все розіграші. Ми робимо перший крок до цього, ми робимо закон про державне регулювання лотереї. Нам треба сьогодні врегулювати числову лотерею, а далі, я вважаю, що далі треба буде робити інші кроки. І це саме головне на сьогоднішній день, що ми хочемо зробити цим законом.

І те, що сьогодні він за чотири роки вперше попав на трибуну, чи Петров, чи Іванов, чи хто там доповідає, це вже є крок Верховної Ради цього скликання. Бо за три з половиною роки у третьому скликанні він навіть не пройшов комітет.

Ви всі розумієте, що сьогодні, хто має лотерейний бізнес, вони всі розуміють, що призведе до цього цей закон.

Також, як і ваше питання про тютюн і таке інше все. Це теж є питання сьогодні, яке потрібно буде розглядати.

ГОЛОВА. Так, дякую. Сідайте, будь ласка. Час вичерпано.

Віктор Капустін від комітету, будь ласка. Якщо можна, дуже коротко, бо нам треба ще...

17:54:47

КАПУСТІН В.В.

Шановні народні депутати! Після тих емоцій, які були в залі, зараз важко переходити до такого рутинного закону, який ми зараз розглядаємо, але все ж таки він, на мою думку, є дуже важливим, тому що він регулює дуже важливий сектор фінансового ринку в нашій країні. А мій колега Петров зараз дуже детально розповів суть цього закону. Я не бачу зараз причини для чого зараз повторювати те, що він говорив. Я хочу сказати тільки про те, що комітет розглянув цей закон, а він дуже ретельно розглядався в комітеті протягом довгого часу. Врешті-решт було прийнято рішення підтримати його. Я знаю, що він недосконалий, ми обговорювали всі проблеми, які виникають в тексті цього закону і всі недосконалі моменти, які можна було б вирішити, коли ми будемо готувати його на друге читання. Але мій колега Петров правий в тому, що 4 роки ми говорили про цей закон і нам врешті-решт треба його приймати. Тому ми пропонуємо його прийняти за основу в першому читанні для того, щоб створити робочу групу і врахувати всі ці пропозиції, які будуть у народних депутатів під час підготовки до другого читання. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка. А, є питання? Асадчев, будь ласка.

17:55:51

АСАДЧЕВ В.М.

Дякую. Віктор Іванович, мені здається, що все-таки ні доповідач, ні ви не сказали позитиви і негативи законопроекту. От давайте я спробую.

Негативи. Регулює тільки Мінфін. Для того, щоб там щось отримати ліцензію, розумієте, що там безкоштовно ніхто ж нічого тепер уже не дасть. Це перший негатив.

Другий негатив. Якщо державна тільки лотерея виключно виграв один, програли сотні. Сотні на державу ображені, тому що це ж держава вже тепер. Розумієте?

Я б хотів, щоб цей контекст був теж якось з'ясований.

Пам'ятаєте, колись навіть таке було прислів'я "Не грай ніколи з державою в азартні ігри". От ми зараз цим законом намагаємося, щоб люди грали з українською державою в азартні ігри.

Мені здається, що все-таки було трошки гнучкіше підійти до цього питання і не одержавлювати повністю цей сектор. Але це моя точка зору, але повірте, що все-таки негативи є і достатньо багато.

Я все-таки хотів би, щоб ви це прокоментували.

ПЕТРОВ О.В. Ви знаєте, мені здається , що і так український народ грає з державою в азартні ігри, незалежно від того чи держава є організатором лотереї чи ні, з інших питань я маю на увазі. Але щодо того чи будуть ображені ті люди, які програють в лотерею. Ну, звичайно, вони ображаються завжди незалежно від того, хто є організатором чи оператором цієї лотереї. Я тут не бачу нічого страшного.

Ті недосконалості, про які ви говорите, вони дійсно мають місце в цьому законі, але нам треба зробити перший крок. Нам треба задекларувати, що цей сегмент ринку він потребує регулювання і ми маємо це робити.

ГОЛОВА. Микола Рудьковський, будь ласка. Одну хвилиночку.

17:57:32

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Скажіть, будь ласка, наскільки ви прогнозуєте, збільшаться доходи державного бюджету, якщо ми введемо державну, тільки державну форму проведення лотерей?

І інше питання. Я розумію, що це питання буде проходити з великими труднощами через зал, бо деякі тут народні депутати особисто в цьому зацікавлені. Яка ваша точка зору, які аргументи для цієї групи депутатів можуть бути переконливими?

ПЕТРОВ О.В. Ви знаєте, якщо хтось особисто в чомусь зацікавлений, то ніякі аргументи, крім власної зацікавленості тут не спрацьовують. Тому це вже буде залежати яка частина депутатського корпусу буде зацікавлена, яка ні. Якщо більшість не зацікавлена, то цей документ може пройти, цей законопроект може пройти.

Щодо надходжень до державного бюджету, попередній виступаючий говорив про це і питання було з залу про те, що надходження не дуже великі до державного бюджету, але все ж таки вони є. Я думаю, на перших порах можливо вони навіть і знизяться, тому що сектор буде трохи зменшений, ігровий сектор, лотерейний сектор буде трохи зменшений, але все ж таки довіра до держави у людей більша, ніж до приватних організаторів. Я думаю, що врешті-решт це зрівняється, ці суми зрівняються.

ГОЛОВА. Дякую, сідайте, будь ласка. Переходимо до обговорення. Записалися на виступи, висвітіть, 10 хвилин на обговорення, Юрій Кармазін. Підготуватися Андрію Шкілю.

Шановні колеги, ми продовжуємо роботу на 15 хвилин, якщо немає заперечень, для того, щоби нам розглянути ще один проект, який стосується програми підтримки молоді.

17:59:20

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановні народні депутати! Вельмишановний народе України! Сьогодні говорять про те, де знайти гроші для існування і як захистити народ. Я хотів би подякувати всім авторам поіменно і Петрову, і Самойлик, і Цушко, і Павленку, іншим тим, хто підписав цей закон про державне регулювання випуску та проведення лотерей і грошових розіграшей. Подивіться, менша, ніж наша країна, Польща отримує, за минулий рік отримала 600 мільйонів євро. 600 мільйонів євро! Це на наші гроші 3 з половиною мільярда, а країна менша, ніж Україна. Що у нас ці гроші не ходять? Приблизно в таких же можна масштабах говорити вони ходять, тільки вони знаходяться у певних кланів. Я можу назвати, хто стоїть за якою лотереєю і хто на якому телебаченні розкручує це і як це робиться. Тому ці тіньові гроші, по яким сьогодні Рахункова палата зробила висновки, що тільки з 90 мільйонів гривень не сплачені податки, а тільки з 34 мільйонів дойшло до податків за 2001 рік, це ті гроші, які треба вивести з тіні, які треба дати українському народу, щоб він виживав.

Тому я категорично за те, щоби прийняти, я розумію, що є тут проблеми в законодавчому регулюванні. Ми, мабуть, дозріємо до того, щоб встановити монополію і на горілку і на табак, тому що грошей неміряно, спивається нація. Горілка коштує вже дешевше, ніж вода деяка мінеральна! Подивіться ціну "Боржомі" і ціну горілки - горілка коштує дешевше! Де є тут Міністерство економіки, чи пан Хорошковський своїми власними інтересами займається в уряді? Я звертаюсь до Януковича - заставте міністра економіки займатися економікою, шукати гроші для держави, а не займатися своїми бізнесовими якимись проектами! Заставити треба і інших, щоб шукали гроші для бюджету, а не депутати. Депутатам подякувати треба. І цей закон треба прийняти щонайшвидше і не боятися нікого і нічого, подивитися. як цивілізована Європа це робить. Вам навели приклад і Італії, я навів приклад Польщі, і так же в інших країнах робиться - і во Франції, і в Нідерландах, і в інших країнах. Є, безперечно зауваження, я їх висловлю під час другого читання, зауважень тут у мене набереться з півсотні, юридичних питань, але, тим не менше, закон треба прийняти і якшвидше! Приймемо в цьому місяці - будуть гроші уже на осінь. Дякую.

ГОЛОВА. Андрій Шкіль, будь ласка.

18:02:34

ШКІЛЬ А.В. Я хочу, звичайно, наголосити на тому, що цей законопроект, до нього є дуже багато претензій як до законопроекту. Є дуже багато неточностей, неузгодженостей, в тому числі там є - лотерея набуває статусу державності після видачі ліцензії, здійснення окремого типу включення укладу на типового договору.

Тут є тяжко зрозуміти, що хотіли сказати автори в даній ситуації. Але я хотів би пояснити в першу чергу і народним депутатам, і головне, радіослухачам, що таке державне регулювання. Я, до речі, не противник того, щоб була приватна лотерея, але чому немає надходжень до бюджету? Тому що дуже легко сховати прибутки і не заплатити нічого в державний бюджет з лотереї приватної. Дуже легко це зробити.

З державної лотереї можна, але складніше. І тому державне регулювання тут просто необхідне.

Єдине, що я б рекомендував авторам законопроекту, все-таки записати, що з величезною кількістю обмежень, величезною кількістю обмежень і величезним внеском, який за це треба заплатити, це і приватна лотерея, але в тому випадку, коли буде державне регулювання. Тобто держава слідкує за тою чи іншою лотереєю. Вона слідкує, не обов'язково мусить бути державне втручання в цю сферу бізнесу, тому що я вже не говорю про прибутки. Ви собі уявіть, іспанська лотерея має джек-пот порядку 2,5 мільйони євро, це тільки один виграш, а ми тут говоримо про... державна лотерея. А ми тут говоримо про 3-4 мільйони нещасних, які там надходять чи не надходять до бюджету.

Тому я наголошую і хочу, щоб це було зрозуміло, що державне регулювання, це не має бути просто монополія, це має бути монополія не нездійснення злочину в лотерейному бізнесі. Це найголовніше, і тут не треба нічого боятися, тому що держава мусить регулювати прибутки своїх найвидатніших і найфінансово місткіших об'єктів. До речі, тому тут згадувався і тютюн, і алкоголь. Тому що коли ми говоримо про те, що треба сформувати бюджет, треба знайти кошти, то де їх взяти? І ось вам на долоні буквально лежить можливість взяти із лотерейного бізнесу.

І я ще раз наголошую, щорозіграші, дуже добре, що вони не включені цього разу сюди. Тому що розіграші - це одна справа, а лотереї - це зовсім інша. Лотерею ніколи не програє організатор лотереї. А хто у нас не має програвати, не має програвати держава.

Учасники? Звичайно, тут є моральний бік. Я повністю згідний. Найбільш популярні лотереї у бідних країнах. Ви зрозумійте, що самі популярні лотереї в Колумбії, Перу, в Еквадорі і в Україні. Але там (в Перу, Колумбії, Еквадорі), недивлячись на всі недоліки їхнього законодавства, це регулюється державою. В Україні, якщо ми хочемо мати цивілізовани стосунки і в середині держави, і щоб з нами цивілізовано спілкувалися, ми мусимо запровадити державний контроль. Дякую.

ГОЛОВА. Володимир Черняк, будь ласка.

18:05:47

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги, наявність лотерей і грошових розіграшів є свідченням досконалості людської природи. Але, раз уже так Бог нас створив, то треба хоч би, як кажуть, на цьому мати якийсь зиск.

Кому надходять гроші від лотерей і розіграшів? Принаймні мізер надходить до Державного бюджету, 34 мільйони у минулому році. Якщо вже продати душу дияволу, ну, то хоч би дорожче. Фауст продав душу дияволу заради Маргарити. Його ще можна зрозуміти. Якщо ми проводимо лотереї, розіграші, так давайте хоч забезпечимо надходження до бюджету. Відбувається суцільне ошукування населення з боку тих, хто організовує це, з боку держави. І населення в кінцевому рахунку втрачає гроші, а при цьому ми несемо величезні моральні збитки, коли сидить пенсіонер чи пенсіонерка бабуся і дивиться по телевізору, як кожен тиждень джек-пот у нас мільйон гривень, два мільйони гривень, вона отримує пенсію 70 гривень і тут ні з того ні з сього мільйон гривень. Ну, це моральні збитки величезні. Але ще раз кажу, якщо така сфера діяльності існує, то давайте її врегулюємо таким чином, щоб не було ошукування і щоб були надходження до бюджету. Що пропонується цим законом?

Цим законом вводиться монополія на проведення лотерей і грошових розіграшів. Це крок неоднозначний, тому що йдеться не про державне регулювання, а йдеться про одержавлення. І тоді держава дійсно відповідальність бере на себе, але при цьому Мінфін цим буде займатися, чиновники будуть брати хабарі, як це вони вміють робити і мізерні надходження до бюджету.

Отже, я думаю, що в зв'язку з тим, що ця сфера діяльності існує, треба її врегульовувати, але потрібно цей закон виписати набагато краще, виписати так, щоб не було ошукування і щоб надходження до бюджету зросли, а не в кишені шахраїв. Дякую.

ГОЛОВА. Володимир Кирилович, там ще в пісні є ще інша... з відомої пісні там. За що можна людина продати своє життя.

(Ш у м у з а л і)

Петро Порошенко, голова Комітету з питань бюджету.

Ну що ж я можу зробити? Дуже коротко.

18:08:42

ПОРОШЕНКО П.О.

Шановні колеги! Я безумовно хотів би підтримати необхідність прийняття цього законопроекту, оскільки ця сфера діяльності потребує негайного законодавчого врегулювання. Але мій виступ побудувати на впливі на бюджет. Хотів би нагадати, що бюджетом України на 2003 рік передбачено надходжень від лотерей 75 мільйонів гривень. І у випадку, якщо ми застосуємо цей законопроект, приймемо, і він вступить в дію у поточному році, це, безумовно, призведе до скорочення бюджетних надходжень у поточному році. Тобто нам треба або приймати відповідні зміни до бюджету, або вводити його в дію з 1 січня 2004 року не раніше, тому що на перший рік буде передбачено серйозне скорочення бюджетних надходжень.

Друге. Я хотів привернути увагу авторів законопроекту, що коли ми кажемо про підтримку, то мова йдеться лише про підтримку в першому читанні. Тому що, наприклад, відповідно до статті 6-ї пункту 6.6.1 твердження, що організатор лотереї - це Міністерство фінансів виступає гарантом належної виплати призів переможцям, то, оскільки агентом організатора лотереї відповідно до проекту може бути будь-яка юридична особа, суб'єкт господарювання, фактично Мінфін буде брати на себе відповідальність за суб'єкта господарювання - оператора. Безумовно, що це до бюджету є надзвичайно небезпечно, це протирічить Бюджетному кодексу, протирічить логіці бюджетного процесу. І тому, я впевнений, що в цілому

законопроект прийнятний, потребує доопрацювання на етапі другого читання. І наш комітет обов'язково подасть відповідні доповнення до цього законопроекту.

Хотів би також привернути увагу, що є визначення серед типів лотерей лотереї, які проводяться в режимі реального часу, он-лайн. Насправді це є технологія проведення лотереї, а не тип лотереї, тому що на сьогоднішній день є світова практика і алогічним є відносити до типів лотерей інші види лотереї.

В пункті 6.1.1, пункті 6.1.4 є серйозні протиріччя Бюджетному кодексу, а пункт 6.5 взагалі не узгоджується з Бюджетним кодексом, оскільки державна лотерея запроваджується державою для фінансування дефіциту державного бюджету. Ми впевнені в тому, що сьогодні авторам законопроекту буде можливо довести до вимог Бюджетного кодексу, узгодити це з законодавством, врегулювати це питання, тому що в цій надзвичайно чутливій галузі сьогодні ми маємо велику кількість зловживань, і після цього законопроект прийняти в цілому. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Розгляд проекту Закону про державне регулювання діяльності з випуску та проведення лотерей і грошових розиграшів завершено. Рішення будемо приймати в день голосування.

Оголошується до розгляду проект Закону про затвердження Національної програми підтримки молоді на 2003-2008 роки. Скорочена процедура розгляду цього питання, як і домовлено на Погоджувальній раді. Доповідач: голова Державного комітету у справах сім'ї та молоді Валентина Іванівна Довженко. Будь ласка.

ДОВЖЕНКО В.І.

Шановний Володимире Михайловичу, Шановні народні депутати! Прошу вас підтримати в першому читанні проект Закону Національна програма підтримки молоді на 2003-2008 роки. Ми над цим проектом закону працювали разом з народними депутатами і з представниками інших центральних органів виконавчої влади, з громадськими організаціями. Вперше в Україні після прийняття Декларації про молодіжну політику розроблений концептуальний, системний, загальний документ, який визначає в якому напрямку треба розробляти та реалізовувати молодіжну політику.

Підгрунтям для розробки цього проекту закону стало дослідження наукове, соціологічне, яке зроблено нашим інститутом і ми під час парламентських слухань розповсюдили його всім депутатам.

Безперечно, ми в робочому порядку працювали дуже ретельно з народними депутатами. Ми отримали від вас сотні пропозицій, які ми частково врахували. Я хочу тільки наголосити на тому, що це концептуальний документ, а більшість пропозицій, які надходять до нас, вони є конкретними. А механізмом реалізації національної програми підтримки молоді є щорічна розробка Кабінетом Міністрів за участю представницьких органів влади, громадських організацій абсолютно конкретних заходів для реалізації молодіжної політики. Ці конкретні заходи на 2003 рік, в тому числі з вашими пропозиціями, розроблені вже. В наступні роки вони також будуть розроблятись в період, коли буде розроблятися бюджет, для того, щоб можна було приймати їх разом із бюджетом.

Якщо врахувати, що під час парламентських слухань цей проект закону дуже детально обговорювався, я вдячна народним депутатам, які взяли участь в парламентських слуханнях, якщо врахувати, що всі місцеві органи влади розглянули цей концептуальний проект закону, і ми маємо, ну такі, східні думки і позиції із нашим профільним комітетом Верховної Ради, я звертаюсь до вас іще раз і дуже прошу підтримати, в першому читанні прийняти, ми доопрацюємо його і приймемо цей закон, який стане основою для розробки щорічних конкретних заходів. Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Сідайте, Валентина Іванівна. Дякую.

Катерина Тимофіївна Самойлик. Катерина Семенівна, перепрошую, Самойлик - голова комітету з питань молодіжної політики, фізичної культури, спорту і туризму.

Будь ласка.

18:14:40

САМОЙЛИК К.С.

Я також буду коротко, скажу про те, що ми ще в минулому скликанні зверталися до Кабінету Міністрів України з тим, щоб Кабінет Міністрів України надав нам таку національну програму для затвердження, тому що це зовсім не зрозуміло, чому немає такого документу і досі в нашій державі.

І цей документ, проект національної програми, ми обговорили під час парламентських слухань, під час зустрічі лідерів молодіжних організацій та рухів з Головою Верховної Ради та в нашому комітеті профільному. Дійсно, поступили дуже багато, понад 200 пропозицій від лідерів молодіжних організацій та від народних депутатів України.

Дійсно, проект, який нам сьогодні наданий, він заслуговує доопрацювання, так, наприклад, профільний комітет вважає, ось програмою передбачено 10 напрямків реалізації молодіжної програми, а ми вважаємо, що не можна отак от все зразу, все ... "объять необъятное". Тому ми пропонуємо, комітет пропонує визначити пріоритети, три-чотири пріоритети. Як? Це самі головні. Це - передбачити механізм реалізації права на працю, права на житло, права на освіту, формування здорового способу життя.

Спочатку беремо чотири напрямки, тобто розводимо оці всі 10-12 напрямків у терміні, бо відразу ми не зможемо все це забезпечити.

Далі. Профільний комітет вважає, що нам треба доопрацювати саме механізм реалізації оцієї концепції, яка буде закладена у першій частині. Ми повинні чітко виписати, що повинен зробити Кабінет Міністрів України для реалізації основних напрямків, що повинні зробити обласні державні адміністрації, і що повинна зробити Верховна Рада України.

Ми одержали вже багато зауважень. Ми працюємо над ними, вдячні народним депутатам України. Більше того, ми вважаємо, що долучитися до підготовки національної програми підтримки молоді до другого читання повинні всі без виключно комітети: і Комітет з питань науки і освіти, і економічні комітети, і так далі. Тоді це, дійсно, буде національна програма підтримки молоді.

ГОЛОВА. Дякую Катерина Семенівна. Тепер ми переходимо до виступів: два "за" - два "проти" нам треба. Є у нас "за"? Записалися на виступ Юрій Анатолійович Кармазін, да?

18:17:24

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Наша Україна", "Солідарність".

Шановні народні депутати, передбачені програмою заходи є надзвичайно важливі, але тут упущено, що треба представити перше робоче місце, тут упущено і записано, що 17,5 відсотків рівень безробіття молоді, особливо сільської написано, а сільської молоді у нас безробіття 70 відсотків, на жаль, а це в цілому получається, що 17,5. Але це про те, що не треба приймати цю програму. Треба повилучати те безглуздя, яке робиться. Подивіться, на Черкащині Катернопольський район, Суха Калигірка. На консервацію школи планувалося 200 тисяч гривень, а не виділено на ремонти нічого. Хіба це розумно? На те, що мат знаходиться для того, щоб займалися фізкультурою діти, 28 років. Жодних приладів немає ні фізичних, ніяких. Кого ми вихоємо, рабів виховуємо?

От для того, щоб не виховували рабів, я дам свої пропозиції. І хотілося б, щоб наповнити конкретним змістом. А зараз просив би дати слово голові молодіжної партії Юрію Самойленко, він краще знає, що ще потрібно молоді. Прошу, за рахунок мого часу.

ГОЛОВА. В рахунок вашого часу. Ви за чи проті? Значить за.

ПАВЛЕНКО Ю.О.

Шановні колеги! Юрій Павленко, голова молодіжної партії, фракція "Наша Україна".

Я розумію, що ми вже працюємо поза часом, тому буду дуже коротко говорити.

Справді, я хочу підтвердити тезу, що робота над національною програмою проводилася дуже довго, детально і ретельно. Справді, я підтримую ті пропозиції, що на етапі другого читання необхідно знайти реальні механізми впровадження її в життя і реального вирішення основних проблем. Хоча я не думаю, що треба зациклюватися виключно на 4 питаннях, бо існує справді набагато більше проблем сьогодні у молоді. Тому я просив би народних депутатів підтримати дану національну програму і Молодіжна партія і міжфракційне об'єднання "Нове покоління" , яке створені у Верховній Раді також підтримує прийняття цієї програми...

Це говорив Павленко. Дякую.

ГОЛОВА.Я для протоколу. Для стенограми скажу, що виступав народний депутат Юрій Павленко.

В’ячеслав Кириленко, ви за? За. Хто проти? Немає. Значить завершили обговорення цього питання.

Станіслав Ніколаєнко, ви за? Ніколаєнку, будь ласка, увімкніть мікрофон. Проти? Ні, нам два "за", два "проти"...

18:20:16

НІКОЛАЄНКО С.М. Ніколаєнко, фракція Соціалістичної партії, голова Комітету з науки та освіти.

Наш комітет детально розглядав це питання на своєму засіданні і ми категорично проти виступаємо того положення молоді, в яке сьогодні вона втрапила в Україні. Це безробіття, це те, що вони не можуть сьогодні навчатися за рахунок коштів держави, те, що у нас процвітає платна система освіти і підготовки. І тому наш комітет в результаті таких дискусій все-таки за цю програму, а потім будемо її доопрацьовувати. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги, хто проти? Немає. Ви проти? Народний депутат Шурма проти, будь ласка.

18:21:02

ШУРМА І.М.

Шурма, народний депутат України, Соціал-демократична партія України (об'єднана).

Шановні колеги, я хотів би закцентувати увагу на чому. Сучасна молодь це є люди, свідомість яких сформувалась уже в пострадянський простір, це люди, які мають абсолютно інші цінності і світогляд. Сьогодні ця молодь це є свідки тих процесів, які сьогодні відбуваються в Україні. Я виходжу з тієї позиції, що молодіжна політика у соціал-демократів це пріоритетний напрямок, але ми повинні попри весь позитив і подивитися на речі, які відбуваються на сьогоднішній день.

Сьогодні молодь є свідком, фактично, руйнації підвалини держави української родини. Батьки, мами виїжджають за кордон для того, щоб вижити. Сьогодні у них є дуже і дуже багато запитань: чи є можливість взяти кредити на навчання? Чи є можливість себе удосконалювати? Сьогодні молодь і молоді сім'ї запитують: наскільки є реальним отримання житла? Сьогодні студент сам собі залишений один на один зі своєю стипендією. Мабуть, він повертає погляд і в бік депутатів Верховної Ради, і до урядовців: як можна фактично за 50 гривнів сьогодні йому вижити? Сьогодні за 10 років незалежності України ми є свідками фактично виїзду офіційних даних 5 млн. громадян України, а фактично по неофіційних даних це є понад 200 млн. І це, як правило, люди молодого покоління, люди з освітою, на які держава затратила кошти.

Сьогодні молодим людям конче необхідно дати відповідь: що їх сьогодні чекає? Чи вона потрібні цій державі? На нашу думку, суттєвою вадою є надмірно загальний і не конкретний характер. Фактично, мова йде не про програму, а про перелік основних напрямків молодіжної політики. Ми питаємо, яка Україна буде в 2010 році? Вона буде такою, якою будуть її формувати молоді люди, які є сьогодні, і вони побачать, що держава зробила для них за ці 5 років.

Програма повинна містити конкретні завдання, терміни реалізації та відповідне економічне обгрунтування, а нічого цього немає. Практично, відсутні кількісні показники, які б дозволяли відслідковувати виконання цієї програми.

Особливо важливою та принциповою вважаємо деталізацію та конкретизацію завдань щодо забезпечення молодих сімей житлом та розвитку системи кредитування освіти. Я вам наведу такі дані по Львівській області: з 1998 року на будівництво житла було виділено 10,7 мільйонів. Цього року виділено аж 500 тисяч із і заплановано 260 тисяч. Це означає, що 2,6 сім'ї з 200 тисяч, які потребують житла, отримують житло 2,6.

Тому, на нашу думку, проект закону доцільно повернути до уряду для його ретельного доопрацювання та конкретизації. Бо без цього прийняття програми фактично вона нічого не дасть. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні колеги, розгляд проекту закону про затвердження Національної програми підтримки молоді на селі на 2003-2008 роки завершено. Рішення будемо приймати в день голосування.

З мотивів чи з процедури у вас? Будь ласка, Цибенко Петро Степанович.

18:24:34

ЦИБЕНКО П.С.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні колеги! Я розумію, що час вечірнього засідання спливає. Але кілька разів уже ставили до порядку денного законопроект номер 2410, це урядовий законопроект про деякі питання пенсійного забезпечення і зокрема тривалий час у приміщенні Верховної Ради знаходилася Олена Васильївна Гаряча, яка є заступником державного секретаря з цього питання. Я просив би все-таки приділити 5 хвилин часу і розглянути цей законопроект.

ГОЛОВА. Немає заперечень? Будь лака, Олена Васильївна Гаряча. Будь ласка. Ну, будь ласка, поки йде, мікрофон включіть, будь ласка, Самойлик мікрофон. Самойлик мікрофон включіть.

18:25:40

САМОЙЛИК К.С.

Володимире Михайловичу, я з останнім виступаючим зовсім не згідна.

По-перше, ну, як говорити, деталізувати щодо одержання кредитів і що одержання кредитів і на освіту, і на житло, коли це регламентовано законом і виписано там, що не придерешся. Між іншим все це є.

Тепер. Що стосується Львівської області по фінансуванню довгострокового кредитування житла молоді. Ваша область, я хочу поставити вас до відома, займає друге місце по фінансуванню. Це мільйони гривень. Будь ласка, підіть в Цихівський район міста Львова і ви там побачите, які будинки будуються для молоді. Ви просто не в матеріалі, ви просто виражаєте позицію вашої партії, яка не зовсім точна з даного питання.

ГОЛОВА. Будь ласка, Олена Василівна.

ГАРЯЧА О.В.

Шановний Володимире Михайловичу! Шановні народні депутати! Цей законопроект, який підготував уряд і внесено на ваш розгляд враховує саме звернення виборців до народних депутатів і звернення народних депутатів до уряду врегулювати ті питання, які виникли в ході реалізації Закону про органи місцевого самоврядування.

Перш за все, іде мова про 3 питання. Я коротенько їх назву.

Перше питання. Це врегулювати питання виходу на пенсію по інвалідності зазначеної категорії осіб. Пропонується це питання вирішити на рівні того, як вирішується воно для всіх інших службовців і в органах виконавчої влади, і в Верховній Раді, і в інших органах.

Друге питання. Пропонується пенсію призначати працівникам органів місцевого самоврядування при досягненні не граничного віку перебування на державній службі, а при досягненні того пенсійного віку, який встановлений відповідно до чинного законодавства. Якщо це шахтар у минулому і має 10 років підземного стажу, то це вихід на пенсію на 5 років раніше. Якщо був ліквідатором аварії на ЧАЕС, то це теж вихід на пенсію раніше, маючи цей статус.

Третє питання, шановні народні депутати. Це врегулювання питання обчислення заробітку для призначення пенсії саме виборним працівників. Виборні працівники, маючи 8 років на виборній посаді, можуть іти на пенсію не з посади працівника органів місцевого самоврядування і виникає питання, яку ж заробітну плати брати для призначення пенсії.

Ми пропонуємо самий оптимальний варіант - саме ту заробітну плату, яка склалася на момент виходу на пенсію по аналогічній посаді. Якщо це мер, то заробітна плата мера на момент виходу на пенсію.

Шановні народні депутати, наш Комітет з питань ветеранів і пенсіонерів підтримує даний законопроект уряду. Науково-експертний висновок к теж говорить про те, що законопроект слушно прийняти Верховній Раді і робить при цьому деякі пропозиції щодо окремих питань. Уряд погоджується з цими позиціями і ми пропонуємо цей законопроект прийняти у першому читанні, щоб дати можливість врахувати пропозиції народних депутатів до другого читання. Дякую вам за увагу.

ГОЛОВА. Дякую вам, Олена Василівна, дякую, сідайте, будь ласка. Петро Степанович, будь ласка, голова комітету. Цибенко Петро Степанович.

18:28:59

ЦИБЕНКО П.С. Шановні колеги! Я дякую. Шановні колеги, я думаю, що Олена Василівна досить популярно пояснила основний зміст цього законопроекту. Ми його досить детально, грунтовно опрацювали в комітеті. Там, дійсно, є деякі зауваження Науково-експертного управління, але вони направлені на покращання законопроекту. Я абсолютно свідомий того, що цей документ має бути підтриманий в першому читанні, таке рішення комітет і прийняв. Я прошу вас підтримати його в залі засідань Верховної Ради.

ГОЛОВА. Шановні колеги, немає заперечень? Будь ласка, Кармазін. Юрій Анатолійович, з місця, якщо можна, щоб час зекономити.

18:29:40

КАРМАЗІН Ю.А. Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановні народні депутати, шановний народе України, у мене є заперечення, яке носить процедурний більше характер. Я хотів щодо цього повнокровно виступити. Справа в тому, що реалізація цього проекту закону потребує 58,7 тис. гривень на рік, хоча ці зміни треба вносити.

Саме тому я пропонував би записати, що закон вступає в силу не з моменту опублікування, як передбачили автори закону, а може вступити в силу тільки з 1 січня 2004 року. Це буде відповідати статті 27-ій бюджетного кодексу в Україні, згідно якого проект законів, набрання чинності яких призведе до збільшення видатків або скорочення доходів бюджету, суб'єктом законодавчої ініціативи подаються пропозиції про видатки, тобто нам треба зразу внести зміни до бюджету.

Чого ми не готові - вносити зміни зараз до бюджету, а цього і не треба робити, є для цього уряд, який це зробить потім. Наша задача зараз - встановити справедливість, і тут права абсолютно доповідач Гаряча, її треба підтримати, закон треба прийняти. Тільки Прикінцеві положення має бути написано: "Закон вступає в силу з 1 січня 2004 року".

Отак я пропоную прийняти. Це буде відповідати тим законам, які ми з вами самі прийняли.

ГОЛОВА. Михайло Косів, будь ласка, фракція "Наша Україна".

18:31:21

КОСІВ М.В.

Шановна Олена Василівна!

Ми минулого четверга проголосували закон, який доповідав Сухий Ярослав Михайлович. Там йшлося про ті самі нормативи, які ви нам сьогодні доповідали, про державного службовця, який після двох виборних термінів, тобто 8 років не залежно від того, коли він іде на пенсію чи на той період, коли йому підійшов пенсійний вік чи раніше, все одно одержує ту суму пенсійного забезпечення, яку на даний час передбачено для діючого посадовця того рангу і того штатного розпису, за яким працював він. Так от як пов'язується той закон, який ви сьогодні доповідаєте із тим, який ми вже прийняли? Тут є якісь неузгодженості чи якісь повторення? Навіщо це все? Треба все-таки, треба уніфікувати закон.

ГОЛОВА. Є ще бажаючі виступати? Ні.

Будь ласка, Олена Василівна.

ГАРЯЧА О.В. Шановні народні депутати, саме з метою синхронізації ми внесли цю пропозицію. Саме полягає у тому різниця, що закон про державну службу на працівників місцевого самоврядування не розповсюджується. І для того, щоб була гармонізація у цих двох законах, ми пропонуємо. Дякуємо вам.

ГОЛОВА. Дякую. Немає бажаючих більше? Так, розгляд питання завершено, рішення будемо приймати у день голосування.

Давайте порадимося. Ще одне питання, якщо ви не будете заперечувати. Шановні колеги, вже наш голова комітету, Державного комітету з питань технічного регулювання та споживчої політики ходить до нас, як на роботу кожен день. Якщо немає, може ми коротко послухали його б і визначили б долю з приводу законопроекту? Немає заперечень. Дуже коротко, я прошу вас Леонід Семенович.

ШКОЛЬНИК Л.С.

Спасибі. Вельмишанвоний Володимире Михайловичу...

ГОЛОВА. Ну, ми ж втратили сьогодні багато часу, давайте зараз доопрацюємо.

ШКОЛЬНИК Л.С. Шановні народні депутати, я вам щиро вдячний. Хотів би доповісти, що аналіз ситуації, що склалася на споживчому ринку країни, вказує про недосконалість адміністративного законодавства щодо відповідальності за випуск і продаж нестандартної продукції.

Стаття 168 Кодексу України про адміністративні правопорушення у чинній редакції передбачає адміністративну відповідальність за випуск та продаж продукції, що не відповідає вимогам стандартів, технічних умов і зразків, еталонів щодо якості, комплекстності та упаковки, надалі - нестандартної продукції. Вона зачіпає тільки посадових осіб, які працюють в роздрібних торговельних підприємствах, організаціях.

У зв'язку з розвитком в економіці України ринкових правовідносин виникли нові раніше не існуючі види суб'єктів підприємницької діяльності. На даний час торговельною діяльністю займаються не лише торговельні підприємства та організації, а також і громадяни - суб'єкти підприємницької діяльності. Склалась ситуація, коли значний прошарок суб'єктів підприємницької діяльності у сфері торгівлі залишилися поза межами її закону, завдання якого є недопущення до споживача нестандартизованої продукції.

Виходячи з наведеного, виникла необхідність законодавчо визначити відповідальність усіх суб'єктів підприємницької діяльності у сфері торгівлі.

Внаслідок чого Держспоживстандартам розроблено проект закону України про внесення змін до статті 168 Кодексу України про адміністративні правопорушення.

Проект закону України передбачає поширення адміністративної відповідальності за випуск у продаж нестандартної продукції на посадових осіб підприємств, установ, організацій, незалежно від форм власності та громадян- суб'єктів підприємницької діяльності.

Запропонований проект закону погоджено з Мінекономіки, Мінюстом, МВС...

ГОЛОВА. Дякую.

ШКОЛЬНИК Л.С. Крім того, зазначений проект схвалений Комітетом Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності.

Реалізація цього закону не потребує додаткових матеріальних та інших витрат, а кошти стягнуті за порушення статті 168 зараховуються до державного бюджету України у повному обсязі.

Прошу вас, шановні народні депутати, підтримати цей законопроект.

ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Шановні колеги, суть законопроекту зрозуміла, що відповідальність за недоброякісну продукцію повинні нести всі і державної, і недержавної форми власності представники. Я думаю, це логічно.

Будь ласка, Юрій Анатолійович Кармазін.

18:36:02

КАРМАЗІН Ю.А. Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників вітчизни.

Шановний Володимире Михайловичу, шановний доповідачу, шановний народе України! Абсолютно правильно підняте питання про внесення змін до статті 168 Кодексу законів про адміністративні правопорушення.

Але, шановні народні депутати, у нас цей кодекс латаний-перелатаний, нам треба приймати новий кодекс і присвятити цьому хоча би півдня. Оця комплексність сьогодні відсутня в роботі Верховної Ради України. Я закликаю вас до комплексності так, як ми зробили по Закону про Антимонопольний комітет, де комплексно підійшли, повністю перешерстили все законодавство, привели у відповідність. Так і треба тут зробити, інакше ми будемо забивати цими питаннями порядок денний.

Безперечно, прийняття цього законопроекту дозволить притягувати до адмінвідповідальності не тільки тих посадових осіб торговельних підприємств, а й тих посадових осіб інших суб'єктів господарювання і фізичних осіб - суб'єктів підприємницької діяльності. Я звертаюся до вас, Володимире Михайловичу, дайте доручення про комплексну підготовку, хай зробить це Апарат Верховної Ради, всіх документів. Ми збережемо час на сесії, ми збережемо державні кошти. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Ну, ця проблема, дійсно-таки, існує у нас і це проблема не стільки Апарату, скільки наших комітетів і узгодження позицій комітетів. Хоча проблема є така.

Шановні колеги, є потреба ще комусь виступати, обговорити? Ну тоді ми домовляємось, що розгляд питання цього завершено. Рішення будемо приймати в день голосування.

І тут останнє. Наш колишній колега стоїть Костусєв, просить проект закону про внесення змін до Кримінального та Кримінально-процесуального кодексів України щодо декриміналізації правопорушень у сфері економічної конкуренції. Виявляється, що не все доопрацювали тут, Юрій Анатолійович. Так, може, коротко і з цього приводу? Тільки дуже коротко. А?

КОСТУСЄВ. Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати, указом Президента України про основні напрямки конкурентної політики на 2002-2004 роки передбачено вивести з-під дії Кримінального кодексу України окремі правопорушення у сфері економічної конкуренції, що не становлять великої суспільної небезпеки.

На виконання цього указу Кабінет Міністрів України розробив представлений сьогодні на ваш розгляд проект Закону України "Про внесення змін до Кримінального та Кримінально-процесуального кодексів України".

Таким чином, встановлено Законом про захист економічної конкуренції відповідальність, я хочу як можна бистріше...

Цей проект закону підтриманий профільним комітетом, і ми, я хочу окремо подякувати Мойсику Володимиру Романовичу, членам Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності за проведену ними роботу щодо подготовки законопроекту для розгляду в першому читанні.

Прошу підтримати проект Закону України про внесення змін до Кримінального та Кримінальної-процесуального кодексів України та прийняти його в першому читанні. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні колеги, вказаним законопроектом пропонується декриміналізувати окремі правопорушення у сфері економічної конкуренції, які не становлять великої суспільної небезпеки. І навпаки посилити відповідальність за найбільш небезпечні злочини. От сутність змін, які пропонується внести.

Будь ласка, сідайте. Юрій Анатолійович, ваша думка, будь ласка, Кармазін.

18:39:52

КАРМАЗІН Ю.А.

Шановні народні депутати. Юрій Кармазін, партія захисників Вітчизни, "Солідарність", "Наша Україна".

Я вважаю, що в принципі дуже добре, що Олексій Олексійович виступив сьогодні як доповідач. Я розумію, що йому урядом доручили. Але уряду треба було б знати, що про зміни у Кримінальному кодексі України, у Кримінально-процесуальному кодексі України і взагалі про правову політику у державі всі питання має доповідати міністр юстиції. І це зрозуміло абсолютно всим. Чому ми сьогодні порушуємо. Я не проти того, що сказав Олексій Олексійович. В принципі позитив цього законопроекту є - декриміналізувати окремі правопорушення, але декриміналізувати треба багато чого з огляду на правозастосовчу сьогодні практику. Тому знову я про комплексність підходу і знову про те, про організацію наших засідань. Давайте ми будемо не робити так, що ми кілька речень всього міняємо і заради цього вставляємо у порядок дня. Янукович тиждень тому сказав, що він критикує таку політику уряду, і разом з цим ця політика продовжується. А я думав, що вже накінець-то дойшло вже і мої виступи може були почуті головою уряду. Я був би радий, як би воно було все-таки почуто Прем'єр-міністром України і у нас почався би комплексний підхід. Бо в інтерв’ю його я почув, що він побачив, що таке маразм, три строчки ми вносимо зміни і завалили Верховну Раду повністю цими законопроектами, а потім сьогодні такий виступ, як був голови Держкомітету зв'язку, що каже, це законодавчі прогалини. І хочу захистити права народних депутатів.

Ніяких прогалин законодавчих там не було. Просто не хочуть шукати злочинців. А тут треба приймати рішення, давати, але доручати зразу двом комітетам, Комітету з правової політики, а тільки Комітету законодавчого забезпечення. У мене пропозиція. Давайте доручимо, прийнявши, запропонуємо у першому читанні, але доручимо двом комітетам, оскільки Кримінально-процесуальний кодекс по належності належить до Комітету з питань правової політики. Тоді це буде професійний розгляд питання і всебічний розгляд питання. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні колеги! Немає заперечень? Тоді розгляд проекту Закону про внесення змін до Кримінального та Кримінально-процецесуального кодексів України щодо декриміналізації правопорушень у сфері економічної конкуренції завершено. Рішення будемо приймати в день голосування з врахуванням пропозицій, якій прозвучали сьогодні.

Вечірнє засідання Верховної Ради оголошується закритим. Я щиро вдячний вам за продуктивну роботу.

Завтра ми продовжимо роботу о 10 годині. Будуть розглядатися питання, які визначені розкладом засідань на середу.

До побачення.