Стенограма пленарного засідання

18 лютого 2003

ЗАСІДАННЯ ДЕВ’ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України

18 лютого 2003 року, 16.00 година

Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

ГОЛОВА. Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації. Увімкніть систему. Прошу зареєструватися. Зареєструвалося у залі 408 народних депутатів. Вечірнє засідання Верховної Ради України оголошую відкритим.

Продовжуємо розгляд питань відповідно до розкладу засідань.

На розгляд вноситься проект закону про державний реєстр фізичних осіб. Доповідач, будь ласка, Олександр Вікторович Задорожній. Комітет пропонує на розгляд цього питання 15 хвилин. Нормально?

Я прошу звернути, шановні колеги, скільки, нам сьогодні треба розглянути ще законопроектів. Давайте будемо працювати ефективно.

Будь ласка.

16:02:43

ЗАДОРОЖНІЙ О.В.

Дякую, шановний Голово, шановні колеги. Дійсно, справа в тому, що цей законопроект вже не вперше розглядається тут, в цій залі. В третьому скликанні я вам доповідав вам тричі. На сьогодні це четверта презентація.

Справа в тому, що так чи інакше цей законопроект має на увазі вирішення однієї проблеми, однієї з чисельних проблем, яка склалася в забезпеченні прав людини у нашій державі. І перш за все право на вільний вибір місця проживання.

Нагадаю вам, що досить такий непояснений, скажімо, для загальної громади момент рішення Конституційного суду про визнання неконституційним інституту прописки, який має довгу історію ще з 30 років, призвели до того, що в нашому законодавстві склався відповідний вакуум. Скільки б ми не говорили і скільки б нарікань до цього законопроекту не було, а цей законопроект має своїм джерелом законопроект, розроблений ще народним депутатом Лавриновичем і внесений ще в третьому скликанні, я це підкреслюю, він має на увазі вирішення проблеми реєстрації фізичних осіб на заміну інституту скасовано і визнано конституційним інститутом прописки.

Виходячи з того, що більшість з вас зацікавлені в цьому законопроекті неодноразово вже чули доповіді і співдоповіді і позицію Міністерства юстиції, я звернусь до проблемних питань, які в ході дискусії неодноразово піднімалися. Перше і головне - чому єдиний реєстр? Колеги з фракції "Наша Україна" аналізуючи це положення, висказали застереження, що так званий єдиний реєстр може бути використаний міністерством, яке на сьогодні фактично веде реєстр для того, щоб ще більше підсилити контроль. Прохання тут не загострювати, скажімо, лише цю проблему, оскільки проблем в законопроекті, і скоріше, не в самому законопроекті, а в реальних важелях втілення його в життя є інші. Але, як на мій погляд, єдиний реєстр необхідний, і необхідно, щоб адміністрування цього реєстру здійснювало міністерство юстиції. Таким чином, якщо ми при підготовці до другого читання випишемо це в законопроекті і визначимо орган, який буде його адмініструвати, ось це небезпека, скажімо, посилення адміністративних функцій правоохоронних органів і перш за все Міністерства внутрішніх справ, буде уникнута.

Друга проблема. Всі ми з вами переживали вибори, і всі в тій чи іншій мірі зіштовхнулися з проблемою реєстру виборців. По-різному на різних дільницях. Але той список виборців, який був підготовлений, м'яко кажучи, заслуговував на серйозну критику, оскільки з'ясувалося, що немає можливості використовувати в якості бази для створення списків виборців будь-який з реєстрів, який ......... Як на мій погляд, цей законопроект при відповідному підході до нього може становити дуже важливу основу чи базу для створення єдиного реєстру виборців, який можна використовувати для загальних міроприємств таких, як вибори, в тому числі місцеві вибори, я маю на увазі регіональні реєстри, і в тому числі парламентські вибори.

На останок хотів би зауважити, що, як на мій погляд, якщо проблему не залишати, тобто залишати неврегульованою, то ми будемо мати не тільки ремінісценції атавізми системи прописки як адміністративно дозвільної системи проживання, що абсолютно не відповідає Конституції, але ми і будемо створювати підгрунтя для корупційних дій представників місцевих органів влади, які відповідають все ж таки за зберігаючийся порядок дозволу на проживання в конкретній місцевості.

Тому абсолютно усвідомлюючи, маючи вже досвід обговорення цих законопроектів, його вади, я просив би вас вернути на цей законопроект увагу, прийняти його в першому читанні, і в процесі підготовки до другого читання підготувати той законопроект, який би вирішив цю проблему.

Я розумію, що проблема, можна взагалі її не вирішувати, але досвід вже трьохрічний показав, що ми тільки невирішенням цієї проблеми створюємо додаткові проблеми. Вже ми дожилися до того, що закликаємо, фактично, людей звертатися до суду за реалізацією їх конституційного права, замінивши лише штампик, прописаний на "зареєстрований", ми не вирішили нічого. Для цього треба законодавчо врегулювати проблему. З такою пропозицією до вас звертаюся. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні колеги, запитання до доповідача є? Будь ласка, запишіться. 5 хвилин. Прошу висвітлити на табло.

Народний депутат Борщевський, фракція комуністів.

16:08:19

БОРЩЕВСЬКИЙ В.В.

Борщевський, фракция Коммунистической партии Украины.

У меня два вопроса. На сегодня несколько ведомств создают, по сути дела, регистрационную базу - это Налоговая, Пенсионный фонд. Как вот будет, приоритет у какой регистрации будет в связи с принятием этого закона?

И второе, все-таки хотел бы я уточнить: гражданин, прийдя, он будет просить разрешение на проживание или этот орган будет просто обязан по его желанию его зарегистрировать и дать соответствующие данные, что он проживает в данном... ?

Вот два вопроса у меня, пожалуйста.

ЗАДОРОЖНІЙ О.В. Дякую за запитання. Відповіді дуже короткі.

По-перше, ті реєстри, які зараз ведуться, вони мають відомчий характер. І я сподіваюся, і в цьому сенс законопроекту, який я мав честь неодноразово доповідати вам, є в тому, щоб створити єдиний реєстр, і цей реєстр буде пріоритетним. Оскільки зрозуміло, що з самого народження перший акт реєстрації - це акт реєстрації громадянського стану, і тому цей реєстр буде пріоритетний. Всі інші мають право на існування.

Мені б хотілося, я нагадаю вам, що у першому варіанті закону ми взагалі зробити його виключним. Розуміючи зараз ситуацію, ну, не можна ліквідувати всі інші. Ми говоримо, що це єдиний реєстр фізичних осіб, і він буде базовий.

І друге питання. Порядок реєстрації, який чітко, скажімо, відповідає Конституції, він буде, скажімо, відрізнятися від прописки, яка була дозвільною, адміністративною одним: при згоді власника житла, а ви бачите, що я виписав там, ну, всі можливості: є тимчасова реєстрація, і гуртожитки, і тимчасове житло і так далі, ми виписали майже все, що можливо навіть теоретично, - потрібна лише згода власника, а не того, хто здійснює реєстрацію. Тобто ми не зберігаємо дозвільний характер тієї ж прописки, яка була. Згода власника і прописка як реєстрація в класичному розумінні цього терміна. Дякую.

ГОЛОВА. Борис Беспалий, фракція "Наша Україна".

16:10:32

БЕСПАЛИЙ Б.Я.

Борис Беспалий, Київ, Українська народна партія.

Скажіть, будь ласка, пане Олександре, от для громадян включення до реєстру - це соціальна послуга чи обов'язок, чи можна від цього відмовитись, щоб не бути порахованим? Це є перше.

Друге. Все ж таки, який є захист від можливих зловживань? Ну, погодьтесь, для цього є все ж таки підстави у наших людей - лякатися нашої влади, навіть в її, ну, в будь-яких її проявах.

І, нарешті, третє. От у нас недавно тут був перепис. Ми не скористалися нагодою, для того щоб на підставі перепису бодай нормально скласти виборчі списки, там було повно мертвих душ. Яким чином, з точки зору технологічної ви пропонуєте використати результати всеукраїнського перепису для складення цього реєстру?

От такі три запитання. Прошу.

ЗАДОРОЖНИЙ О.В. Дякую, шановний Борисе Яковичу. Я нагадаю, що один з моментів, коли я доповідав цей закон, а його ще більш ранню версію перед переписом, - це якраз була можливість, яку ми тоді мали і технічну, і реальну зробити все. На жаль, і відсутність цього законопроекту, і відсутність відповідної політичної волі призвела до того, що ця проблема вирішена не була і кількість мертвих душ і невідповідність у списках була.

Те, що стосується - це право чи обов'язок. Я вважаю, що будь-яка реєстрація фізичної особи, а в статті 23-й цього законопроекту ми встановлюємо відповідальність посадових осіб, з одного боку, а з іншого боку, фізичних осіб. Але ми чітко її виписуємо. Це, скажімо, і не право, і не обов'язок, оскільки акт реєстрації є правоустановлюючим і правостворюючий. Так само, як дитина, яка не має свідоцтва на народження, вона лише гіпотетично має право вступити у правовідносини, а реалізувати їх не може, оскільки будь-якій установі перш за все треба пред'явити документ свідоцтво про народження. Теж саме відбудеться і з реєстром, він нічого нового не створює, він лише має на увазі впорядкувати ті відносини реєстрації, які зараз існують.

ГОЛОВА. Сергій Матвієнков, група "Європейській вибір".

16:12:48

МАТВІЄНКОВ С.А.

Матвиенков, 55 округ, город Мариуполь..

Уважаемый Александр Викторович, у меня к вам такой вопрос, два вопроса вернее.

Вопрос первый. Не кажется ли вам, что, это нужный законопроект без вопросов и без сомнения, но не кажется ли вам, что в начале нужно было бы речь вести и закончить разговоры в отношении Жилищного кодекса с тем, чтобы расставить все точки над и. И тогда принятие этого закона было бы, будем говорить так, автоматическим для того, чтобы просто розвести те моменты, которые возникли в Жилищном кодексе. Это первое.

И чисто технический вопрос. Вот в реестр на сегоднешний день с технической точки зрения забито такое количество информации, которую перелопатить сегодня... Ну, хорошо у человека двое-трое детей. Но дублирование вот этих данных, которые возникают, есть необходимость в этом или нет? Спасибо.

ЗАДОРОЖНИЙ О.В. Дякую, шановний Сергій Анатолійовичу. Я хотів би звернути вашу увагу, що, ну скажімо так, історія цього законопроекту досить довга, і я недарма це підкреслюю. Якщо ми починали з двадцяти семи показників і йшли за відомчим шляхом, тобто ми зібрали все те, що реєструється зараз, зібрали це до купи і давайте реєструвати. То ми зараз фактично зупинилися на восьми показниках, які, як на мій погляд є суттєвими, оскільки дата, місце народження, стать - це, взагалі, те, без чого в реєстрі не можна обійтися.

І якщо поглянути на цю проблему, скажімо, з точки зору Житлового кодексу, я все розумію, і так само з вами ми тут відстоювали варіанти можливого прийняття Житлового кодексу. Але, бачите, доля ж така, що не урегулювавши це питання, яке є нагальним, може не менш нагальним або більш нагальним, ніж Житловий кодекс, ми не зможемо просто вирішити нагальні проблеми наших громадян зараз.

Я звертаю вашу увагу на те, що ось ця проблема, поява замість прописки в паспорті, зареєстровано, воно фактично на інструкціях, які не мають під собою чи над собою закону. Треба будь-яким чином чи так, як це передбачено цим законом, чи так, як це передбачено законом мого колеги Олександра Марковича Бандурки (я йому вдячний, що він звернув увагу на цю проблему, теж і вніс свій законопроект), повинно бути врегульовано. Інакше ми відкриваємо шлях тільки для адміністративної сваволі і не більше, і не менше.

ГОЛОВА. Дякую, Олександре Вікторовичу. Час вичерпано. Сідайте, будь ласка.

Олександр Маркович Бандурка, будь ласка. Ваша аргументація з приводу законопроекту.

16:15:39

БАНДУРКА О.М.

Шановний Голово! Шановні народні депутати! Якщо ви пам’ятаєте, то ми вже подібний закон розглядали - це проект народного депутата Зарубінського, який врешті мало чим відрізняється від законопроектів, які ми сьогодні подали на ваш розгляд. І я хотів би підкреслити, що стукаємо у двері, тому що життя цього вимагає.

В чому суттєва різниця порядку реєстрації фізичних осіб за місцем проживання, який пропонується в нашому законопроекті, я маю на увазі Бандурки, Мойсика, від того, що доповів народний депутат Задорожний?

Перш за все, ми не створюємо додаткової адміністративної служби, яка брала б на себе реєстрацію обліку фізичних осіб, на що знадобилось би 108-114 мільйонів гривень з бюджету.

Ми пропонуємо функції реєстрації фізичних осіб за місцем проживання в межах території України здійснювати територіальними органами Державного департаменту у справах громадянства, еміграції та реєстрації фізичних осіб, що вже сьогодні діє як структура, представлена від центру на містах.

Якщо немає територіального представництва Державного департаменту, то реєстрація може здійснюватися в сільських, селищних чи житлово-комунальних органах. Тобто, ми максимально спрощуємо ускладнення, які люди терпіли в зв'язку з реєстрацією. Сьогодні достатньо подати заявку і паспорт, а під паспортним документом ми розуміємо любе посвідчення, що підтверджує особистість громадянина України чи особи без громадянства, чи іноземця, це може бути не тільки паспорт, а й інший документ, і в 5-денний термін він має бути зареєстрований. Це велика перевага, коли не треба створювати, бо повірте, що сьогодні це нереально - створити ще одну службу навіть в складі Міністерства юстиції. Ми такими принципами реєстрації хочемо в законі поставити єдину систему реєстрації та ведення державних обліків фізичних осіб за місцем проживання.

Друге. Недопущення поширення інформації про особу, у тому числі і про місце проживання без її згоди, крім випадків, визначених законом і лише в інтересах національної безпеки, громадського порядку, охорони здоров'я, захисту прав і законних інтересів громадян. Тобто, якщо громадянин не хоче, щоб обласне адресне бюро видавало довідки про його місце проживання, значить такі довідки не можуть бути видані.

Ми надаємо можливість громадянину ознайомитися в уповноважених органах державної влади з відомостями про себе, які не є державною або іншою захищеною законом таємницею.

І нарешті те, про що я вже говорив. Створення сприятливих умов для реєстрації фізичних осіб за місцем проживання. В законі ми визначаємо, що тимчасові жильці не реєструються, а їх персональні дані та відомості про їх місце постійного чи переважного проживання, тимчасового вносяться до відомостей тих установ, куди вони прибули чи-то готель, чи вищий навчальний заклад, чи військова частина, чи місце ув'язнення і тому подібне, де людина може перебувати тимчасово.

І, нарешті, ми суттєво обмежуємо відомості, які громадян має подавати про себе та про свою сім'ю при реєстрації. Ми маємо, що це повинно ще бути визначено постановою Кабінету Міністрів про відповідні, будемо говорити, найбільші зручності для громадянина.

Я б на цьому закінчив. Готовий відповідати на ваші запитання. Дякую.

ГОЛОВА. Є запитання, шановні колеги? Прошу записатися, 5 хвилин. Прошу висвітити на табло. Михайло Мельничук, фракція Соціалістичної партії України.

16:19:46

МЕЛЬНИЧУК М.В. Михайло Мельничук, фракція Соціалістичної партії України, Чернівецька області. Далі скажу - Буковина, але не скажу без кого.

Шановний Олександре Марковичу, я мав запитання до Олександра Вікторовича, але оскільки ви є співдоповідач або доповідаєте від комітету, скажіть, будь ласка, як будуть реєструватися ті особи, які перед виборами приблизно у 30-40 тисяч завозяться для того, щоби проголосувати за якогось виборця. Якщо реєстрація передбачає, що це буде державна реєстрація фізичних осіб, і таким чином будуть формувати списки виборців. Дякую.

БАНДУРКА О.М. Дякую. Я не співдоповідач, я виступаю як автор другого альтернативного закону, хоч скажу, що різниці невеличкі, крім як в самій процедурі реєстрації. В законі передбачається створення і на що вже в бюджеті передбачені гроші, 38 мільйонів гривень, єдиної державної автоматизованої паспортної системи реєстрації. Тобто якщо цей громадянин зареєстрований уже в Києві, то голосувати він має, якщо не в Києві, то як один голос він може подати тільки в тому місті, куди він вибуває із зняттям з попереднього місця обліку. Я думаю, що це чітко ще має бути оговорено законом про вибори, який сьогодні, до речі, ми розглядали.

ГОЛОВА. Анастасієв, фракція комуністів. Будь ласка.

16:21:28

АНАСТАСІЄВ В.О.

Валентин Анастасиев. Прошу слово передать депутату Александровской.

ГОЛОВА. Александровська, будь ласка.

16:21:38

АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.

Александровская, фракция коммунистов, город Харьков.

Александр Маркович, вот вы только что сами сказали, что уже несколько десятков миллионов гривен предусмотрено для создания вот этой единой системы регистрации граждан Украины. Это очень большие деньги. Я знакома со всеми постановлениями Кабмина, которые касаются создания вот этого единого реестра лиц, проживающих в Украине.

Вы мне можете объяснить, особенно объяснить избирателям, какая необходимость тратить сумасшедшие деньги, очень много сил и времени тратить на этот вот государственный реестр и на эти все карточки. И для чего было отменять паспортную систему?

БАНДУРКА О.М. Алла Олександрівна, ніхто не відміняє паспортну систему. Сьогодні дев'ять міністерств ведуть обліки населення. Міністерство юстиції через органи загсу, Державна податкова адміністрація через своє, Міністерство охорони здоров'я, Міністерство оборони, кожні ведуть якісь куці, обмежені обліки. Найбільш повні є в системі паспортної служби, те, про що ви говорите і яка діє на сьогодні, випробувана десятками років. Якраз ми і пропонуємо залишити ці функції за паспортною службою, змінивши сам механізм прописки, якого вже, будемо говорити, немає, Конституційний суд викреслив.

Тепер на що йдуть гроші. Я назову такі, будемо говорити приклади. 7,5 мільйонів громадян оформили сьогодні паспорти. Це треба на це гроші тратити? Сьогодні є закон про в'їзд і виїзд в Україну, і кожний громадянин має право, немає підстав відмовити видачі закордонного паспорту. Завершилася паспортна реформа, в смислі видали всі ми паспорти громадян України. Це теж потребувало певних коштів. Іде автоматизація, комп'ютеризація самого обліку цього.

Треба зробити все-таки один єдиний, яким би мали користуватися всі остальні відомства. Не кожне відомство тримає штат, тратить кошти якісь там і на свій кшталт творить ці обліки. А паспортний документ залишається, але для зручності ми в закон вводимо, що паспортним документом може бути і тимчасове посвідчення громадянина, і посвідчення особи громадянина, якщо він там за кордоном, посвідка про постійне чи тимчасове проживання, поки людина паспорт оформить, чи вона прибули, щоб оформити громадянство України. Тобто ми ідем по шляху найбільших зручностей для людини.

ГОЛОВА. Микола Нощенко, фракція Партії промисловців і підприємців, і "Трудової України".

16:24:13

НОЩЕНКО М.П.

Олександр Маркович, ви самі тривогу ще раз підкреслили про те, що... У мене запитання такого плану. У мене в роботі від виборців, 160 виборчий округ, декілька звернень від людей релігійного складу, які категорично відмовляються брати ідентифікаційні коди. Чи розглядалася ця проблема в консенсусі реєстрації, складання реєстру? Це - перше.

Друге питання. Ви в проекті передбачаєте, що ця служба реєстрації створюється при Міністерстві юстиції. В той час паспортна справа, паспортний облік ведеться в паспортних столах внутрішніх справ. Я знаю, як державні службовці користуються для того, щоб закупитись новою технікою, обладнанням. В який кошторис виллється ця вся справа, тому що бюджетний комітет не розглядав це питання?

БАНДУРКА О.М. Дякую, дякую, дуже суттєве запитання.

Я уточняю ще раз, що ми не пропонуємо створення цієї служби в Міністерстві юстиції. Це в попередньому законопроекті передбачено, а в нашому передбачається, що ці функції будуть виконувати нинішні паспортні підрозділи, які вже діють. Не треба сочинять велосипед, если он есть, да? Треба на нього сідати і їхати на ньому. Треба використовувати те, що є. Наш законопроект, ми це підкреслюємо спеціально, ніяких додаткових коштів з бюджету не вимагає, ніяких додаткових. Законопроект пана Задорожнього передбачає, що створення такої служби в Міністерстві юстиції буде вимагати 108 млн. гривень додатково. Наш законопроект цього не вимагає.

ГОЛОВА. Дякую, Олександре Марковичу. Час вичерпано,

Сідайте, будь ласка.

До співдоповіді запрошується заступник голови комітету з питань правової політики Микола Дмитрович Катеринчук. Будь ласка, Микола Дмитрович.

16:26:19

КАТЕРИНЧУК М.Д.

Шановні колеги, Комітет з питань правової політики 14 січня 2003 року на своєму засіданні розглянув і обговорив проекти законів про державний реєстр фізичних осіб, внесений народним депутатом України Задорожним 2206 та про порядок реєстрації фізичних осіб за місцем проживання, внесений народним депутатом України Бандурко і Мойсиком - 2206-1.

На жаль, обидва законопроекти містять прогалини, без вирішення яких важко буде забезпечити ефективність в дії цих законів. А головне, реалізація існуючої редакції проектів може привести до порушення принципів недопущення поширення інформації про особу. Наприклад, законопроект народних депутатів Бандурки і Мойсика не визначає систему органів, які б вели реєстрацію та відповідали б за збереження та обробку зібраної інформації.

Іншою серйозною прогалиною можна вважати те, що в проекті нема положень, які б регулювали права громадян на отримання даних про себе та своїх близьких з державного реєстру. Враховуючи специфіку персональної інформації громадян, дуже важливо б чітко визначити перелік даних, які пропонуються заносити до державного реєстру та гарантії збереження конфіденційності збереження таких даних, що проектом не враховано.

Особливої уваги заслуговує питання доступу до такої інформації, тобто хто і на яких підставах може використовувати зібрані в державному реєстрі дані.

Законопроект народного депутата Задорожнього хоча дещо краще висвітлює певні положення, ніж попередній, все ж таки залишає ряд важливих питань не вирішеними. Конституція України не передбачає обов'язковість реєстрації громадян, а в законопроекті така реєстрації визначається як обов'язкова, і навіть передбачається відповідальність за неподання, за несвоєчасне подання таких даних для реєстрації.

Як вже справедливо відмітив пан Бандурка, є різний підхід щодо фінансування заходів, передбачених в цих законопроектах. Наприклад, законопроект Бандурки-Мойсика не потребує додаткових бюджетних витрат.

Законопроект Задорожнього потребує понад 100 мільйонів гривень, які потрібно вкласти в цей проект протягом 5 років.

Головне науково-експертне управління в своєму висновку пропонує підготувати єдиний законопроект, використавши конструктивні положення, які є в цих законопроектах.

Комітет з питань законодавчого забезпечення, правоохоронної діяльності пропонує проект Закону України про порядок реєстрації фізичних осіб за місцем проживання, внесений народними депутатами України Бандуркою і Мосиком, 2206-1, розглянути в першому читанні та прийняти за основу. А проект Закону України про державний реєстр фізичних осіб, внесений народним депутатом Задорожнім, 2206, відхилити.

В обговоренні законопроектів на засіданні Комітету з питань правової політики було розглянуто 2 пропозиції: одна - направити вказані законопроекти на доопрацювання, інша - прийняти законопроект 2206-1 за основу, врахувавши слушні положення законопроекту 2206 при доопрацюванні до другого читання законопроекту про порядок внесення реєстрації фізичних осіб за місцем проживання, внесений народним депутатом України Бандуркою і Мосиком.

При голосуванні обидві пропозиції не набрали необхідної кількості голосів, внаслідок чого рішення комітету по них не прийнято. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні колеги... А на запитання ви не будете відповідати?

Є запитання, шановні колеги? Є. Прошу записатись тоді, 5 хвилин.

Прошу висвітлити на табло. Григорій Михайлович Суркіс, будь ласка. Немає? Будь ласка, Лук'яненко Левко Григорович, фракція блоку Юлії Тимошенко.

16:30:27

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.

Українська республіканська партія, фракція Юлії Тимошенко.

Шановний Микола Дмитрович, я хочу вас спитати те, що хотів спитати у пана Бандурки, але там не дійшла черга.

Є проблема іноземців. Приїжджають сюди люди, скажімо, з паспортом, і вони не одержали дозвіл заїхати в Україну у наших консульствах в інших державах. Їх правовий статус зрозумілий.

А є люди, які приїжджають сюди, ну, без паспортів. Вони порушують, кордон у нас не охороняється, вони заїжджають незаконно, так би мовити, не оформивши своє перебування в Україні. Як ви передбачаєте от можливість застосування системи реєстрації до таких людей? Я би хотів одержати відповідь. Дякую.

КАТЕРИНЧУК М.Д. Дякую за запитання. Але я хотів би звернути вашу увагу на те, що я не є автором цього законопроекту, я тільки висвітлюю думку Комітету з питань правової політики. І якщо моя особиста думка вас цікавить щодо вирішення цього питання, то я готовий вам окремо її викласти.

ГОЛОВА. Народний депутат Гірник, фракція "Наша Україна", будь ласка.

16:31:53

ГІРНИК Є.О.

Шановний Микола Дмитрович, комітет ставив перед Верховною Радою непросте питання. Ви ж не визначилися, як нам бути. Яка ваша особиста думка? Чи не варто би авторам у повторному першому читанні зробити єдиний законопроект, позбавлений тих недоліків, про які сьогодні говориться?

КАТЕРИНЧУК М.Д. Дякую за запитання. На жаль, ми домовилися у себе в комітеті, що ми, доповідаючи від комітету, будемо висвітлювати позицію, яка була провозглашена на комітеті і вироблена шляхом голосування. Моя позиція особиста - це два слушних закони, але я б пропонував взяти за основу законопроект Задорожного і врахувати слушні пропозиції Мойсика і Бандурки.

ГОЛОВА. Колоніарі, будь ласка, фракція "Регіони України".

16:32:54

КОЛОНІАРІ О.П.

На моє запитання вже отримана відповідь.

ГОЛОВА. Отримана, так. Слабенко Сергій, будь ласка, позафракційний.

16:33:03

СЛАБЕНКО С.І.

Сергій Слабенко, 19 виборчий округ.

Все ж таки я хотів би повернутися до вислову такого, що в законопроекті є висунутий депутатською групою, де розробником є пан Бандурко. Не треба видумувати велосипед, треба сідати на нього і їхати. І саме підкреслюється те, що у нас створені органи МВД, які вели цю роботу, тобто і це не потребує додаткових витрат.

Я хотів би зрозуміти. Ці люди в погонах, які ведуть цю роботу, за які гроші вони ведуть цю роботу для того, щоб порівняти, а що буде краще? Чи це буде вестися іншими людьми, чи будемо залишати це, скажемо, у підвідомчістю Міністерства внутрішніх справ. Це я маю на увазі, що ми це питання у комітеті не досліджували, однак, це є суттєвим і в частині прийняття рішення щодо фінансування.

КАТЕРИНЧУК М.Д. Дякую. Я можу з вами тільки погодитися і підкреслити, що, на жаль, вже використані бюджетні гроші щодо формування такого реєстру, як паспортного, потім реєстру платників податку щодо індифікаційних кодів. Є реєстр водіїв. Зараз відбувається процес розробки реєстру виборців, а також є вже реєстр щодо перепису населення. Треба це все об'єднати. Я думаю, що нам треба в цьому питанні підходити з доцільності використання бюджетних коштів на цю справу.

ГОЛОВА. Олег Білорус, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

Будь ласка, ваше питання.

16:34:36

БІЛОРУС О.Г.

Я передаю слово Віктору Васильовичу Тарану.

ГОЛОВА. Народний депутат Таран (Терен), будь ласка.

16:34:57

ТАРАН В.В.

Дякую.

Шановний доповідачу! Яка була думка комітету з такого приводу. У всіх цивілізованих країнах теж ведеться реєстрація фізичних осіб. Але там ведеться по напрямках. Наприклад, департамент поліції, податкова і аналогічна у нас. У нас аналогічне Міністерство внутрішніх справ має свою реєстрацію, податкова і так далі. Тобто навіщо в одні руки зводити всі дані про осіб конкретно.

Я міг би зараз вам подарувати диск, який куплений на Петровці - "09". Всі дані, дорогі друзі, про кожного з вас: де ви живете, яка схема вашого будинку, все. Тепер давайте ми ще запишемо в цей закон скільки разів хто був одружений, хто чим хворів і вперед на вибори. Для чого це робити?

КАТЕРИНЧУК М.Д. Я все ж таки думаю, що єдиний реєстр потрібний і для використання його під час виборів, а також я думаю, що він потрібний щодо можливості проведення певної фіскальної політики. Інших даних я би не пропонував би заносити до цього реєстру. А те, що відбувається зараз на нашому ринку, як ви кажете, то це свавілля. Я думаю, що за це треба, щоб понесли певні особи відповідальність щодо поширення такої інформації, її продажу.

ГОЛОВА. Дякую. Час вичерпано. Переходимо до обговорення. У нас залишилося 10 хвилин на обговорення. будь ласка, Юрій Кармазін.

Підготуватися Беспалому.

16:36:41

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників вітчизни, "Солідарність", "Наша Україна".

Шановні народні депутати! Шановний народе України! Що ми маємо після рішення Конституційного Суду? Ще брутальніше порушення наших прав, ніж було раніше. Давайте називати речі відверто. Кабмін прийняв рішення - той, що зараз сьогодні відсутній. Саме так сталося, що сьогодні понесли мій паспорт на реєстрацію в Шевченківський район. Так його повернула секретар. Ви знаєте, анекдоти, анекдоти - це питання до Опанасенка, заступника міністра Внутрішніх справ, багато питань виникне, а сьогодні запитує народний депутат Таран що на Петрівці продається. Та це ми маємо тільки свавілля це через те, що побудували базар замість ринку, де все продається. І продається інформація навіть та, яку збирають сьогодні силові органи, силові структури. І от шановні народні депутати, для того, щоб цього не було, такий закон потрібен. Але в законі потрібно відкинути такі думки, які запропоновані народним депутатом Задорожнім, де написано, що можна видавати іншим суб'єктам і так далі. Фізичним особам видавати відомості про іншу особу. Цього не має бути! Це державний реєстр! Тільки державний. І має бути чітко записано, що він може видаватися по порушенні кримінальної справи проти особи і так далі. Тобто, виняткові випадки. Це по-перше.

По друге. Я абсолютно погоджуюся з тією пропозицією, що важко сьогодні порівняти законопроекти по вартості, хоча мені однозначно зрозуміло, що хоча і автором другого законопроекту є народний депутат Бандурка, він генерал-полковник, але законопроект Задорожнього є по своїй суті абсолютно поліцейським. А законопроект Бандурки є більш демократичним, як не дивно це виглядає!

Тому, шановні народні депутати, мабуть нам треба буде підтримати більш демократичний законопроект, хоча в цьому вигляді він є абсолютно схожим на той інститут прописки, який існував до цього часу, тільки ще в спотворенішому вигляді. І тому ці закони на концептуальному рівні потребуються суттєвої, суттєвої переробки до другого читання і по насиченості, по правовому захисту.

Але ми маємо замислитися сьогодні над іншою проблемою: Росія ввела реєстрацію поголовно всіх нас, ніхто сьогодні... МЗС не виступив на захист українців! Більше того, сказали: от, добре! Як глум виглядають дії посадових осіб Російської Федерації, яких зустрічали тут. І нас треба сьогодні буде прийняти аналогічні, адекватні заходи, Володимире Михайловичу, які б відповідали тому законодавству, яке прийнято проти українців. Тут треба буде прийняти...

ГОЛОВА. Дякую. Борис Беспалий, фракція "Наша Україна".

16:40:05

БЕСПАЛИЙ Б.Я. Борис Беспалий, "Наша Україна", місто Київ.

Дійсно, єдиний реєстр фізичних осіб, я думаю, що він потрібен і чому? Головний аргумент, що це зрештою зручно. Але запропоновані законопроект в цьому не переконують і, чесно кажучи, вони лякають. Я коли їх почитав, я так пригадав, колись, можливо і ви пам'ятаєте, був такий мультфільм про козлятка, що вміло рахувати до 10. Воно намагалося всіх перерахувати, а всі від нього тікали, ніби то він зовсім такий вовк хижий, а не маленьке козлятко. Я думаю, що у наших людей є підстави боятися нашої влади ще більше, ніж у тих героїв в мультфільму.

І в даному випадку кажуть, що ж ми робимо нове, коли ми не пропонуємо нових даний? Але, Шановні колеги, тут йдеться не про механічне зведення вже існуючих реєстрів. Йдеться про якісно нове всеохоплююче досьє на громадянина, де не вистачає лише відбитків пальців. Я не знаю, може і вони передбачені вже в новітній редакції. І де ж воно буде це досьє зберігатися. За однією версією у Міністерстві юстиції, за іншою версією ще краще - у Міністерстві внутрішніх справ, тобто там, де паспорти.

Я думаю, що в жодних органах державної влади такі реєстри зберігати недоречно, і мені ближче от концепція, яку пропоную і пропагує член нашої фракції Валерій Асадчев, що це має бути на підставі, як соціальна послуга. Це банк даних типу архів без всяких органів влади і головна його ознака - добровільність. Як наприклад, виборці у Сполучених Штатах реєструються добровільні. Дані не передбачені законом, туди потрапляти не повинні, доступ може бути або самого громадянина, або за його дозволом, або на підставах, передбачених законом і тільки в тих випадках, про які говорив попередній виступаючий, тобто у випадках, якщо людина підозрюється у протиправних яких діях.

Тому я думаю, що, знаєте, тут вийшло так. Ми в двері прописку вигнали, вона лізе у вікно і навіть не в одне вікно, а як бачимо, відразу з двох вікон і ще й через паркан. Я думаю, що якщо ми погодимося, і я не згоден, що ми зобов'язані і приречені обирати з двох поганих виборів. Я не вважаю, що бліда поганка краща за червоного мухомора або навпаки. Я думаю, що тут, на превеликий жаль, обидва варіанти в цілому гірші, незважаючи на те, що кожен з них містить там і окремі слушні пропозиції.

І тому я думаю, що в даному випадку ми повинні відхилити запропоновані законопроекти, не відхиляючи самої ідеї єдиного державного реєстру фізичних осіб, але лише на підставах не поліційної держави, а громадянського суспільства, на підставах добровільності громадян, їх згоди на внесення туди даних і доступу до цих даних. І сподіваюся, що у нас вистачить сили протистояти тому тиску, який, як я передбачаю, на нас буде здійснювати. Я думаю, ми ці закони повинні відхилити.

ГОЛОВА. Народний депутат Таран, будь ласка. Ви будете виступати? А, ви є, будь ласка.

16:43:25

ТАРАН В.В.

Дякую. Віктор Терен, блок Юлії Тимошенко.

Шановні колеги, дивіться, про що б ми сьогодні не говорили, а так чи інакше ми вертаємося до виборів. Ми вертаємося до закону про вибори. Я теж про це скажу, пов'язуючи із сьогоднішніми законами про реєстр фізичних осіб, але буквально півслова. Коли нас тут сьогодні намагалися лякати про те, що в наступному парламенті більше нікого не буде, крім одних киян, то дивіться, яка це була неправда, адже в цьому залі люди, які приїхали з Кривого Рогу, з Кременчука, з Донецька, вони вже є кияни. Вони вже є кияни, вони вже є тут. І тому робити нову ротацію тільки тому, що, так би мовити, приходили з регіонів, це абсолютно безсмисленно, абсурд. І я веду до того, що саме під той закон, який би передбачав би купівлю округів, що саме під той закон, де мала ба бути застосована технологія, чорна технологія, чорного піару, якраз оце саме сюди потрібен був би цей реєстр даних, оцей величезний реєстр даних, де записувалося б все - чим ти хворів, де ти працював, скільки разів був одружений і так далі, і так далі. Для чого все це робиться? Що за цим стоїть?

Сьогоднішніх законопроектів, які запропонували, у мене є до одного і до другого зауваження, буде час я скажу, але у мене виникає питання: чому в той час, коли 28 листопада минулого року ми прийняли в першому читанні дуже непоганий законопроект Зарубінського депутата, прийняли його за основу, і він сьогодні в комітеті, і він має виноситися на друге читання. Чому раптом ми починаємо розглядати якісь нові законопроекти? У мене є питання до Регламентного комітету, люди на цьому з'їли не один пуд солі. Мені здається, що це є врешті-решт елементарним порушенням Регламенту.

І тепер конкретно про ці законопроекти. Звичайно, база даних у Бандурки, Мойсика там менша. І в цьому відношенні він виглядає толерантішим. Але, дорогий Олександре Марковичу, я все-таки категорично проти того, аби ця реєстрація була у Міністерстві внутрішніх справ. Я знаю, там є дуже багато порядних людей, Але я знаю, що там є дуже багато людей і інших. І це давати в руки ми не маємо права. Я вам особисто подарую цей диск 09, про який я вам говорив.

І тому мені здається, що, закінчуючи короткий виступ, мені здається, що найоптимальнішим варіантом все-таки було б повернутися до законопроекту Зарубінського, який ми прийняли в першому читанні, внести в нього конкретні зауваження, конкретні пропозиції тих шановних депутатів, які сьогодні запропонували свою концепцію, і врешті-решт прийти, вийти на прийняття закону.

Дякую.

ГОЛОВА. Володимир Черняк, фракція "Наша Україна".

16:46:27

ЧЕРНЯК В.К. Дякую, Володимир Михайлович.

Шановні народні депутати, питання пікантне. З одного боку немовби потрібен реєстр даних про людину для вирішення економічних, соціальних, політичних питань, а з іншого боку єдина система реєстрації створює умови тотального контролю за людиною. Це поголовна реєстрація, це єдина система, а не по окремих якихось напрямках. Концентрується, централізується в одних руках десь таке загальне, тотальне досьє на людину існує, і фактично це відкриває шлях до створення поліцейської держави. Ось в чому полягає небезпека. Тобто немовби добра, слушна, благородна ідея, але якщо вона буде реалізована в такий спосіб, то це, дійсно. створює певну небезпеку з точки зору порушення прав людини і тотального контролю за нею.

Взагалі мова може йти тільки про добровільні речі, а не примусові. Це, мабуть, питання, яке повинно бути покладене в основу реєстру. Це питання треба поставити в контекст побудови громадянського суспільства. Це сприяє побудові чи ні - ось, на мій погляд, головне питання. Або ми йдемо шляхом демократії, або шляхом введення правового і політичного кріпацтва - ось та загроза, яка існує з прийняттям таких законів. Дійсно, потрібно визначитися чітко, якою повинна бути база даних. На мій погляд (я вже виступав з цього приводу минулого разу) це занадто широка база даних. В мене немає впевненості, що ці дані потрібні державі. Є там такі дані, які не потрібні державі, а які просто можна буде використати, на "Петрівці" купити, чи дещо взнати - і використати проти людини. Ось питання в чому.

У мене виникає сумнів і необхідність у реєстрації в МЗС. Це також про це казали вже депутати, я цю думку поділяю. І особливо важливо: як забезпечити конфіденційність цих даних.

І нарешті, ключове питання: яким чином можуть бути отримані дані про людину, якщо ми обмежимо реєстр? Це може бути тільки за згодою людини, якщо вона сама дає згоду, і тільки тоді, коли людина притягнена до кримінальної відповідальності. Якщо порушена кримінальна справа, тоді ці дані можуть бути надані. Якщо навіть буде заборонено, то чиновник буде видавати все одно.

Які передбачено санкції, якщо дані оприлюднені будуть? Таких санкцій практично немає. У нас записано, що цензури не може бути, а вона, насправді, є.

Ми маємо ту ж ситуацію, яка у нас склалася із пропискою. Парламент прописку відмінив, а виконавча влада її ввела. Тому треба дуже уважно поставитися до практичної реалізації цієї, на перший погляд, доброї ідеї

Дякую.

ГОЛОВА. Так, шановні колеги, розгляд питання завершили, ми вже навіть час...

З процедури Роман Зварич. Рішення будемо приймати в день голосування. Будь ласка, Роман Зварич з процедури.

16:50:17

ЗВАРИЧ Р.М.

Шановний Володимире Михайловичу, я вибачаюся, що в такій формі я прошу слово. Але Комітет з питань європейської інтеграції на виконання вашого доручення розглянув обидва законопроекти на предмет їхньої відповідності європейським правовим нормам.

З цього приводу я можу заявити про те, що ця сфера регулюється відповідними нормативними актами Європейського Союзу. Я можу їх назвати, але я бачу, що такої потреби тут немає.

Я тільки про висновки комітету. Що стосується законопроекту Задорожнього, є окремі положення цього законопроекту, які не відповідають європейським нормам. Натомість вони не носять системного чи структурного характеру. І тому, на думку комітету, вони можуть бути виправлені у підготовці даного проекту до другого читання.

Що стосується проекту Бандурки, я вимушений все ж таки заявити позицію комітету про те, що він абсолютно суперечить європейським правовим нормам. І тому у випадку набрання чинності цього закону наші перспективи щодо вступу України до СОТу та до Європейського Союзу суттєво ускладнюються.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги, оголошується до розгляду проект Закону "Про державну реєстрацію юридичних осіб та фізичних осіб, суб'єктів підприємницької діяльності". Доповідач - голова комітету Юрій Іванович Єхануров. Юрій Іванович, 5 хвилин, коротко, якщо можна.

16:52:01

ЄХАНУРОВ Ю.І.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати.

Процес реєстрації є головним у легалізації господарської діяльності, тому від чіткості умов цієї легалізації залежать темпи розвитку підприємництва. Чому необхідно реформувати систему державної реєстрації суб'єктів господарської діяльності?

Перше. Надто велика кількість нормативно-правових актів, що регламентують систему реєстрації: 43 закони, 10 указів Президента. А взагалі ми зараз діємо фактично на основі 8-ї статті Закону України про підприємництво, невеличкої статті, який був прийнятий ще у 1991 році, і Положення про державну реєстрацію суб'єктів підприємницької діяльності. Це постанова Кабінету Міністрів.

Друге. В Україні, як ні в одній, жодній європейській країні реєстрацію забезпечують біля 800 типів органів реєстрації, тобто кожен орган самоврядування по-своєму розуміє цю роботу, від виконкому до Кабінету Міністрів.

Третє. 82 відсотки всіх суб'єктів підприємницької діяльності зареєстровані у 48-ми відсотках органів реєстрації. Цікаво, що роблять ці інші, як вони працюють?

П'яте. Наявність правових колізій, неврегульованість окремих важливих процедур при здійсненні реєстрації. Наприклад, неврегульованими залишаються процедури реєстрації при реорганізації юридичних осіб, скасування реєстрації у разі банкрутства суб'єкта або в разі його ліквідації за рішенням суду і інші. Це викликає необхідність внесення великої кількості змін до законодавства. Наприклад, у статтю 8-му закону, багатостраждального Закону про підприємництво було внесено дев'ять змін Верховною радою України і одним декретом Кабінету Міністрів України.

П'яте. Це необхідність гармонізувати вітчизняне законодавство з європейським.

Шосте. Остаточно визначити реєстратора. На даний час відомі декілька ініціатив щодо впорядкування системи державної реєстрації. Всі вони зводяться до того, що все відібрати у місцевих органів влади і віддати до центру.

І саме головне - сьоме. Запровадити новий європейський принцип спілкування держави з громадянами - принцип, так званого, єдиного вікна. Коли подають заздалегідь визначений пакет документів до єдиного органу влади, тобто у такому випадку до органу реєстрації подається заява і законодавчо визначені документи, і вже органи влади здійснюють всі необхідні процедури реєстрації і повідомляють всі інші державні органи про цю реєстрацію. Тобто мінімальна кількість контактів з чиновниками.

Такий позитивний досвід є вже в Івано-Франківську, Миколаєві, Херсоні, Кривому Розі. Ви знаєте про те, що підготовлено проект указу Президента з цього приводу, і це дає нам можливість сьогодні добре попрацювати під час процедури другого читання.

Прийняття законопроекту дозволить запровадити його без зупинення процесу реєстрації і зберегти всіх кваліфікованих працівників у цій сфері; законодавчо врегулювати ті процедури здійснення державної реєстрації, перереєстрації, які на сьогодні або взагалі не визначені законом, або створюють правові колізії при її застосуванні, і, звичайно є багато нарікань; залишити всі процедури державної реєстрації за місцевими органами влади; оптимізувати за принципом єдиного вікна всю процедуру реєстрації; встановити спрощені процедури реєстрації ліквідації і припинення роботи суб'єктів підприємницької діяльності.

Для поліпшення якості процесу реєстрації пропонується введення інститут держаних реєстраторів, які будуть призначатися головою відповідного виконавчого комітету і основні функції визначені в законі його обов'язки, відповідальність і він... це буде особа, яка буде відповідати кваліфікаційним вимогам.

Звичайно одночасно ми вирішуємо питання гармонізації з Європейською системою реєстрації суб'єктів бізнесу. Ми вважаємо, що цим зробимо бізнес більш прозорим, виконаємо вимоги, які до нас виставляє Рада Європи, застосуємо нові інформаційні технології в боротьбі з правопорушеннями і корупцією в цій сфері. Ми забезпечимо вільний доступ до даних державного реєстру суб'єктів господарської діяльності органами державної влади юридичними і фізичними особами.

Зараз до нас приходять масами листів, я можу вам їх показати ту. Сьогодні в перерву я розписував пошту, ще десь 5-6 листів прийшло від органів місцевої влади. Всі просять одне - залишити за ними... впорядкувати і залишити за ними цю дію.

По результатам обговорень законопроект пройшов численні громадські слухання. Була висловлена маса зауважень і пропозицій. Ми щиро вдячні всім тим, хто приймав участь у цій роботі. І під час роботи на другому читанні ми все зробимо для того, щоб покращити цей законопроект.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую, Юрій Іванович, вам також. Шановні колеги, якщо запитання є, прошу записатися. 5 хвилин. Висвітліть на табло, будь ласка.

Олександр Задорожній, група "Народовладдя".

16:57:27

ЗАДОРОЖНІЙ О.В.

Дякую, шановний Голово. Шановний Юрій Іванович, ми вже давно і, скажемо так, плідно займаємося цією проблемою. Скажіть, будь ласка, питання дуже просте. Який сенс, яке значення і яка мета державної реєстрації суб'єкта підприємницької діяльності?

Якщо їх багато - головна мета, на ваш погляд. Дякую.

ЄХАНУРОВ Ю.І. Підприємець повинен заявити про те, що він хоче здійснювати свою діяльність. І цю заяву ми повинні оформити, внести у відповідний реєстр і зробити цей реєстр доступним для кожного громадянина України, для кожної державної установи. Це робиться у світі. Ми це зробимо, вирішується це питання.

І друге. За 90-ті роки ми зробили в кожному районі свою систему. Треба зараз трошки привести її у відповідність, уніфікувати.

Дякую.

ГОЛОВА. Павло Сулковський, фракція "Наша Україна".

16:58:23

СУЛКОВСЬКИЙ П.Г.

Прошу слово передати Володимиру Черняку.

ГОЛОВА. Володимир Черняк, будь ласка.

16:58:29

ЧЕРНЯК В.К.

Юрію Івановичу, ви сказали, що реєстр доступний повинен бути. Чи означає це, що він єдиний, цей реєстр і чи можна буде будь-кому взяти інформацію про підприємця?

І друге запитання. Все-таки яким чином поставити перепони на шляху корупції в цьому питанні? Дякую.

ЄХАНУРОВ Ю.І. Щодо доступності. Ви сказали єдиний реєстр, це дуже правильно. У нас в законі написано реєстр, але Головне наше експертне управління Верховної Ради сказали так: треба все-таки писати єдиний реєстр. Так, він має бути доступним, напевно, за невеличку плату, щоби могли будь-хто узнати про цього суб'єкта. Це так прийнято в інших країнах.

Тепер питання корупції. Якщо є контакт чиновника і підприємця, завжди є можливість корупції. Для мене ідеал в Англії. Запечатується в конверт, відправляють, платять гроші, отримують назад реєстрацію - оце найкращий варіант, тоді корупції немає.

ГОЛОВА. Володимир Матвєєв, фракція комуністів.

16:59:44

МАТВЄЄВ В.Й.

Юрий Иванович, мы говорим о государственной регистрации, в тоже время вы сказали, что вся система регистрации остается за местными органами власти. То есть, ну местные органы власти - это громады, самоуправления и так далее и тому подобное. Не получится ли у нас так, ну, во-первых, здесь есть противоречие.

Второе. Не получится ли у нас так, что потом эти права будут делегированы администрации, той же самой Администрации Президента и в конечном итоге это все уйдет централизовано?..

ЄХАНУРОВ Ю.І. У меня большая просьба, уважаемые товарищи, господа, друзья! Это настолько практический вопрос, что давайте его не политизировать. Вся страна ждет от нас, чтобы мы унифицировали и привели в порядок, собрали из десятков законов и декретов, постановлений в одном месте и сделали один методологический хороши документ. Мы его делаем.

Местные органы власти регистрацию давно делают и будут ее продолжать делать. Единственное, что мы установим порядок какой-то, будут их собирать на семинаре, будут их учить, будут требовать, сдавать экзамены они будут. Таким образом мы наведем элементарный порядок в этом деле.

Я бы очень вас просил, давайте не будем политизировать ничего.

ГОЛОВА. Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна".

17:01:07

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, партія захисників Вітчизни, "Солідарність", "Наша Україна".

Шановний Юріє Івановичу, я безперечно за ваш законопроект, буду підтримувати його. У вашій доповіді я не почув відповіді: чому не обговорювалося питання про єдину систему державної реєстрації. Це суб'єктів підприємницької діяльності. Це назва проекту 2048-прім альтернативного законопроекту вашого, яким покладається відповідальність на податкову адміністрацію, якщо ви пам'ятаєте. І ця думка весь час іде по всіх засобах масової інформації, що віддайте нам, податківцям, куди не можна зайти. До речі, ви знаєте, що в податкову адміністрацію не можна зайти, поки ви не пред'явити документів чи не заплатите грошей. Там цікава ситуація сьогодні в державі. Виборці ставлять весь час це питання. Віддайте нам, все буде добре.

Тому я хочу, щоб ви на це питання відповіли щодо альтернативного і щодо свого ставлення до цієї думки, яка тиражується весь час по засобах масової інформації. Дякую.

ЄХАНУРОВ Ю.І. Дякую, Юріє Анатолійовичу. Я не все розповів. Тому що головуючий, Володимир Михайлович, замість 10 хвилин дав мені п'ять. Я скоротився, навіть шість секунд перебрав. Тому я не роз'яснив.

Тепер щодо альтернативного законопроекту. Учора увечері шановний народний депутат Колоніарі, який подавав його, він його зняв. Він має право. Це перше.

Друге. Дійсно було, ви ж були присутні на дискусії, яка у нас проводилася у Верховній Раді з приводу цього закону. Були пропозиції і Міністерства юстиції, і Державної податкової адміністрації. Я так розумію, що у нас уже виконавчі органи домовилися про те, що не будуть тиснути більше. Бо, я уже сказав так, декілька сотень листів, в яких одне і те ж: місцеві органи, не чіпайте нас, ми будемо реєструвати діяльність, ми краще знаємо це.

Я так думаю, що кожен із нас, особливо мажоритарники, добре розуміють, що не треба конфліктувати з місцевими органами, давайте будемо жити дружно.

ГОЛОВА. Дякую, Юріє Івановичу. Час вичерпано.

Для співдоповіді запрошується голова підкомітету Комітету з питань промислової політики і підприємництва В'ячеслав Володимирович Дубовицький. Будь ласка, дуже коротко, В'ячеслав Володимирович. Я прошу там на півтону тихіше вести дискусію. Будь ласка, заспокойтеся.

17:03:36

ДУБИЦЬКИЙ В.В. Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати, про те, що потрібно впорядковувати процедури державної реєстрації суб'єктів господарювання, не викликає сумніву. Потрібно негайно, чітко і послідовно реформувати систему державної реєстрації, виключити всі правові колізії і привести вітчизняне законодавство у відповідність з європейським, створити єдиний реєстр вітчизняних суб'єктів бізнесу з вільним доступом до його інформаційного фонду.

Законопроект, внесений народним депутатом України Єхануровим та Хомутинником, це дозволяє. Законопроект складається з восьми розділів, в яких викладені правові норми, що визначають систему органів державної реєстрації, а також проведення процедур державної реєстрації суб'єктів господарської діяльності, починаючи з моменту первинної реєстрації до реєстрації припинення дії суб'єкта в порядку ведення та функціонування державного реєстру суб'єктів господарської діяльності, встановлення у відповідності посадових осіб органів реєстрації за порушення вимог цього закону.

Проект закону залишає за місцевими органами виконавчої влади функції державної реєстрації. Це дозволить впровадити закон в разі його прийняття без зупинки процесу реєстрації.

До речі, на адресу Верховної Ради, як сказав Юрій Іванович, з комітетів та народних депутатів надходять численні звернення від міських голів, обласних та міських рад, об'єднань підприємців, які підтримують прийняття цього законопроекту в першому читанні та виступають проти передачу функції державної адміністрації іншим відомствам, зокрема ТПА або Мін'юсту.

Проектом закону встановлено вичерпний перелік документів, що подаються для державної реєстрації, перереєстрації та реєстрації припинення суб'єктів господарювання.

Зазначений законопроект розглянуто і підтримано профільними комітетами Верховної Ради України, зокрема з питань економічної політики і управління народним господарством, власності та інвестицій, а також з питань фінансів і банківської діяльності. Крім того, головне науково-експертне управління апарату Верховної Ради України також підтримало зазначений законопроект і пропонує прийняти його за основу. Ви чули, що був альтернативний законопроект 2048, поданий народними депутатами: Колоніарі і Наконечним, він також направлений на впорядкування процедури державної реєстрації, але він передбачав передачу функцій реєстрації державній податковій реєстрації, що суперечить завданням цього органу, який згідно статті 2 Закону України "Про Державну податкову службу" має інші функції.

Враховуючи наведене, Комітет з питань промислової політики і підприємництва пропонує підтримати проект Закону України "Про державну реєстрацію юридичних осіб та фізичних осіб - суб'єктів підприємницької діяльності", реєстраційний номер 2048. Ці зауваження та пропозиції, що надійшли під час обговорення зазначеного питання та що надійдуть до комітету пізніше, а також конструктивні положення законопроекту, який був альтернативно поданий народними депутатами Колоніарі і Наконечним будуть розглянуті та враховані під час підготовки законопроекту до другого читання.

Прошу підтримати. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую вам, В'ячеслав Володимирович.

Шановні колеги, зрозуміла позиція, да? Будь ласка, сідайте. Переходимо до обговорення. В нас 10 хвилин на обговорення. Хто в нас записався, давайте подивимося. Висвітіть на табло, будь ласка.

Юрій Анатолійович Кармазін. Підготуватися Борису Беспалому.

17:07:12

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановні народні депутати, шановний народе України, я розумію сьогодні всіх підприємців, всіх суб'єктів підприємницької діяльності. Вони сидять і думають: і що ж то придумали ці народні депутати? Чи не ускладнять вони нам далі життя?

Я вам скажу, що якщо ми приймемо закон, то, з одного боку, полегшимо життя нашим підприємцям, а з іншого боку, Юрій Іванович, погіршимо його.

Я хотів би зараз зробити малесеньке зауваження щодо того, щоб ми не погіршували це життя нашим виборцям. Я хочу нагадати, що Цивільний кодекс, який ми тільки-тільки недавно прийняли, не передбачає перереєстрацію юридичних осіб і інших осіб, які займаються підприємницькою діяльністю. Тому замість цієї перереєстрації треба писати щодо зміни відомостей, які стосуються зареєстрованих юридичних осіб. Отак ставити питання.

Якщо питання стоїть про наповнення державного бюджету любим шляхом про допомогу цьому уряду і так, то я хочу, щоб сьогодні наші виборці знали, що ми не допустимо того, щоб просто це механічно йшло накопичення для держави коштів для якихось структур.

Але те, що пропонується, щоб державний реєстратор призначався на посаду і звільнявся головою відповідного виконавчого комітету міської ради або районної, районної, міст Києва і Севастополя державних адміністрацій за погодженням з головним реєстратором, є абсолютно правильним.

На мій погляд, абсолютно невиправданим є те, що в статті 4-й, де мова йде про державного реєстратора, записано, вдумайтесь: "Вимоги до кваліфікації державного реєстратора та форму посвідчення державного реєстратора визначає Кабінет Міністрів України". А що, ми з вами, народні депутати, в законі не можемо написати вимоги до реєстратора? Ми пишемо вимоги до судді, ми пишемо вимоги до народного депутата, вимоги до Президента, вимоги до Прем'єр-міністра чи міністрів. І ми не можемо написати вимоги до реєстратора, що нам треба, щоб це визначав Кабінет Міністрів? Я категорично за те, щоб ми це все викреслили, нічого урядом не має регулюватися, це має регулюватися виключно законом, бо це призведе до зловживань. А я категорично проти зловживань.

Я хочу сказати, що дуже добре, і я дякую тим депутатам, які зняли свій альтернативний законопроект, тому що вони покладали на Податкову адміністрацію не властиві їй функції.

Я вважаю, що цей закон треба приймати, він назрів. І прозорість існування єдиного реєстру, а це напрошується слово, і треба його добавити і в назву, і по тексту, вона буде забезпечувати і чесність, і вивід економіки з тіні. От за вивід економіки з тіні я якраз вас закликаю боротися.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Беспалий Борис Якович. Наступний - Сухий.

17:10:33

БЕСПАЛИЙ Б.Я.

Борис Беспалий, "Наша Україна".

Шановні колеги, дозволю собі лише кілька тез на підтримку даного законопроекту. Ну, я не буду агітувати за його прийняття, тому що ці ліцензійні умови його прийняття, тому що всі, хто з цією сферою трішечки має справу, знає, що всі підприємці стогнуть від того складного порядку реєстрації юридичних осіб і суб'єктів підприємницької діяльності, які на сьогодні є. Тому логіка єдиного вікна так званого - це є те, що робить цей закон необхідним, не зважаючи на будь-які інші обставини. Людина один раз звертається до влади, а горизонтальні зв'язки між різними органами влади - це є вже їхня внутрішня справа. Але я думаю, що ми маємо піти вже далі.

Скажіть, будь ласка, от у нас є держстандарти фактично на всі параметри: є державні стандарти санітарні, є державні стандарти пожежні. За таких умов навіщо обов'язково брати якісь попередні узгодження? Навпаки, якщо не відповідає щось стандартам, то відповідні органи повинні на це звертатися. Я думаю, ми повинні йти у своєму спрощені далі і позбавитись такої кількості попередніх узгоджень.

І я хотів звернути увагу ще буквально на одну обставину - це ліцензійні умови. У нас в законі записано: в законах записано багато ліцензійних вимог. Але реєструючі органі ще додатково встановлюють різні ліцензійні умови. Я можу послатися, ну, безадресно, щоб це не було, як адресний, скажемо, наїзд на одну таку ліцензійну вимогу, де кажуть: для того, щоб зареєструвати, скажімо, склад на певний вид продукції, купіть у нас на кожний склад за тисячу гривень примірник книжки, яка значить тут є навчальним посібником на цю тему. Авторами, звичайно, є співробітники реєструючого органу і їхні друзі. І я думаю, що позбавитися таких дуже чисельних ліцензійних умов ми просто зобов'язані. Все це повинно бути виписано на рівні закону. Але все це є питання другого читання. І я також дуже вдячний тим депутатам, які відкликали свій законопроект альтернативний, але я вдячний не тому тільки, що там не так була виписана роль податкової, а передусім тому, що два законопроекти, вони знижували шанси на прийняття того законопроекту, який ми просто приречені прийняти у четвер.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Будь ласка, Сухий, наступний - Черняк.

17:13:10

СУХИЙ Я.М.

Шановні народні депутати, я виступаю на прохання та після консультацій з постійною Комісією з питань розвитку підприємництва Запорізької обласної ради і хочу підтвердити думку Юрія Івановича Єханурова про те, що в пошті депутата-мажоритарника дуже багато листів з проханням підтримати саме цей законопроект 2048. Річ у тім, що, ви пам'ятаєте, планувалося розглядати два законопроекти, в тому числі той законопроект, який на сьогоднішній день відкликаний. І тут потрібно сказати хороші слова на адресу керівництва секретаріату і керівництва Комітету з питань промполітики та підприємництва, які на цей раз показали, як можна працювати з двома законопроектами з одно і того ж самого питання, і як можна з ними працювати з тим, щоб вони були прийняті тут, у нашій залі.

Я вам нагадаю, що згідно статті 3-ї законопроекту внесеного народним депутатом України Єхануровим і Хомутинником, “державна реєстрація суб’єктів господарської діяльності проводиться державним реєстратором у виконавчому комітеті міської ради, районній" і далі за текстом, а у другому законопроекті планувалося таку реєстрацію покласти на Державну податкову службу. Так ось промисловці і підприємці Запорізької області вважають, що треба зважати на те, що органи місцевого самоврядування вже більш, ніж 13 років здійснюють державну реєстрацію суб'єктів підприємницької діяльності, мають значний практичний досвід, підготовлених спеціалістів, достатню матеріально-технічну базу. Тому передача функцій щодо реєстрації підприємництва іншим органам, в тому числі податковим, завдасть значних збитків, як розвитку підприємництва, так і значно понизить роль органів місцевого самоврядування щодо виконання національних та регіональних програм розвитку підприємництва.

Я вважаю, що надання податковим органам повноважень щодо державної реєстрації суб'єктів господарської діяльності викличе додаткові навантаження на Державний бюджет України для фінансування витрат щодо створення нової інфраструктури органів державної реєстрації. До того ж потрібно було б підготовувати спеціалістів і передавати величезну кількість документів, які накопичені протягом 13 років органами місцевого самоврядування.

Найбільш позитивним у законопроекті, який ми розглядаємо, я закликаю вас за нього проголосувати, є те, що законопроект вдосконалює процедуру державної реєстрації, перереєстрації та реєстрації змін до установчих документів, припинення суб'єктів господарської діяльності. Навіть той факт, що він зменшує строк державної реєстрації до трьох робочих днів, це, безумовно, буде сприяти розвитку підприємництва на Україні.

Я пропоную і закликаю зал під час голосування визначитися позитивно за законопроект за номером 2048.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Черняк Володимир Кирилович. Наступний Оніщук.

17:15:58

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги! Ідея впорядкування процедури реєстрації юридичних та фізичних осіб, суб'єктів підприємницької діяльності заслуговує на підтримку. Яким шляхом повинна здійснюватися ця процедура? Шляхом спрощення, шляхом виключення складних умов реєстрації і шляхом унеможливлення зловживань. Ось ті критерії, яким повинна відповідати ця система. Загалом з цієї точки зору можна позитивно оцінити запропонований законопроект. Хочу наголосити, що йдеться про Державну систему реєстрації. Але при цьому акцент поставити, що втручання держави в цей процес не повинно бути надмірним. В зв'язку з цим постало питання хто повинен здійснювати реєстрацію суб'єктів підприємницької діяльності? Можливо 4 варіанти.

Перший варіант - Міністерство юстиції.

Другий варіант - Податкова адміністрація.

Третій варіант - Торгово-промислова палата. Як в Італії, наприклад.

І четвертий варіант - місцеві органи влади.

Я думаю, що загалом, враховуючи всю ситуацію, яка... всю сукупність обставин, всю ситуацію, яка склалася в нашій державі, нашій країні .............правильне рішення. Це місцеві органи влади. Дійсно, було дуже багато листів. Я особисто отримував такі листи від представників місцевих органів влади, вони закликали нас підтримати цю ідею. Я думаю, що для даних конкретних умов це правильне рішення. Хоча можливо в перспективі це можна буде віддати Торгово-промисловій палаті, але принаймні сьогодні ситуація нас зобов'язує діяти саме таким чином.

Тут є ще певна суперечність, тому що державна система реєстрації, місцеві органи вони є державними, але це місцеве самоуправління. І якою повинна бути ступінь централізації при цьому, це, мабуть, уже життя нам підкаже, як вирішувати.

Але загалом прийняття цього законопроекту сприятиме спрощенню реєстрації і зменшить кількість зловживань на цьому шляху і відкриє дорогу підприємництву для більш ефективного розвитку.

Дякую.

ГОЛОВА. Так Микола Оніщук і будемо завершувати.

17:19:03

ОНІЩУК М.В.

Шановний Голово, шановні колеги, Микола Оніщук, фракція політичної партії промисловців і підприємців, "Трудова Україна".

Навіть одна та обставина, що законопроект має на меті перевести рівень правового регулювання цих відносин із підзаконного на рівень закону вже заслуговує на увагу в тому сенсі, щоб законопроект був підтриманий.

Разом з тим, шановні колеги, є низка зауважень, які, як мені видається, є дуже важливими для автора законопроекту, тому що є відчуття, що він буде проголосований в четвер за основу і дуже варто було, щоб були ці зауваження були враховані.

Ми сьогодні багато говорили про спрощення процедури реєстрації і про те, що підприємці цього чекають. Але якраз спрощення процедури у цьому законі і немає. Адже підприємці не основну проблему мають тоді, коли вони звертаються до суб'єкта реєстрації підприємства, а тоді, коли отримавши реєстрацію, зобов'язані поставити, що не зареєстрований суб'єкт, на облік в органи статистики, Державної податкової адміністрації, Пенсійний фонд і таке інше. Ось тут починаються митарства суб'єкта підприємницької діяльності.

Тому вноситься пропозиція, щоб принцип єдиного вікна був реалізований і зокрема на реєструючий орган був покладений обов'язок, щоб він автоматично в електронному режимі здійснював постановку на облік цього суб'єкта підприємницької діяльності. Ось тоді половина країни скаже Верховній Раді спасибі.

І я думаю, що автор законопроекту, які це зараз слухають, обов'язково візьмуть це до уваги і врахують, коли буде іти доопрацювання у першому читанні.

Ще два зауваження. Наступне. Ви вже знаєте, що проект передбачає утворення такого спеціального органу, принаймні на соціальному рівні, як головний державний реєстратор з відповідним апаратом. Але функції і компетенція цього органу не виписані. А оскільки мова йде про утворення до певної міри центрального органу виконавчої влади нового, то ви знаєте, що тільки на рівні закону мусять бути врегульовані всі питання, пов'язані з його компетенцією, способом дії, відповідальністю.

І останнє. Шановні колеги, в законопроекті не вирішено питання щодо строків, граничних строків реєстрації суб'єкта, що, до речі, є навіть сьогодні. І я думаю, що це є крок назад в регулюванні цих відносин. І тому ця тема повинна бути вирішена в цьому законопроекті.

І останнє. Що стосується вартості оплати тим, хто звертається за реєстрацією, послуг за реєстрацію. Вона визначена сьогодні в законопроекті у фіксованому розмірі, але ми з вами добре знаємо, що фіксований розмір в таких випадках не годиться. Необхідно встановити пропорцію від неоподаткованого мінімуму чи в якийсь інший спосіб, тому що є інфляція, є інші процеси, власне, як би фінансового характеру, і в законодавстві ми з вами, зазвичай, сталий розмір не використовуємо. Дуже дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні колеги, розгляд проекту закону завершено. Рішення будемо приймати в день голосування.

Оголошується до розгляду проект закону про джерела фінансування соціальних виплат та пов'язаних з ними адміністративних витрат. Василь Іванович Надрага доповідач. Будь ласка. Прошу вас дуже коротко, зміст.

17:22:37

НАДРАГА В.І. Уважаемые коллеги, я хотел бы сказать, что данный закон не предполагает ни увеличения штатов, ни увеличения средств на содержание органов исполнительной власти, не идет в этом законопроекте речь о введении дополнительных сборов и налогов.

Хотел бы остановиться буквально в нескольких словах о сути. На сегодняшний день вопросы пенсионного обеспечения, кроме закона о пенсионном обеспечении регулируется более, чем двадцатью законодательными актами, которые предусматривают для отдельных категорий граждан повышенные размеры пенсий. В частности такие пенсии предусмотрены для государственных служащих, депутатов, летчиков, прокуроров, судей и тому подобное.

При этом в данных законах устанавливаются подобные выплаты, не всегда четко указывается, из каких источников финансируются вот эти дополнительные расходы. А если подобное указание сделано, не всегда четко определен механизм, с помощью которого четко можно было разделить расходы между различными финансовыми институтами. Проект закона, который сегодня вам представляется, призван как раз и решить подобные проблемы.

Многие могут мне возразить о необходимости принятия указанного закона, аргументируя тем, что не имеет значения, за счет каких средств выплачивается пенсия, главное, чтобы она в принципе выплачивалась. Да и вместе с тем нет. Идея проведения размежевания источника финансирования пенсии, назначенной по разным пенсионным программам вызвана необходимостью освобождения пенсионного фонда от несвойственных ему выплат. Такая позиция обусловлена прежде всего необходимостью проведения пенсионной реформы в Украине, создания условий для его осуществления. В условиях отсутствия законодательного регулирования этих вопросов, мы сознательно ставим его решение в зависимости от предполагаемого наличия средств в государственном бюджете Украины, то есть создаем возможность манипулирования этими деньгами в зависимости от политических настроений или необходимости латание дыр в Государственном бюджете Украины. Об этом, например, свидетельствует тот факт, что Законом Украины "О Государственном бюджете Украины на 2003 год" ассигнования Пенсионному фонду на указанные цели уменьшены на 800 миллионов гривен, менее чем необходимо. Хотя в 2000 году, как и в 2001-м соответствующие расходы Пенсионного фонда были профинансированы из Государственного бюджета в полном объеме. Именно поэтому предлагается на законодательном уровне точно определить источники финансирования пенсий, назначенных по разным пенсионным программам. За законопроектом предполагается четко разделить, какие выплаты осуществляются за счет средств Пенсионного фонда, а какие за счет средств Государственного бюджета. При этом в законопроекте, фактически, закрепляется ныне действующая процедура размежевания, при которой сумма назначения пенсии условно делится на две части. Первая часть определена как сумма пенсий, на которую имеет право лицо в соответствии с Законом Украины "О пенсионном обеспечении, и эта часть выплачивается из средств Пенсионного фонда, то есть за счет обязательных взносов, и вторая часть определяется как разница между суммой назначенной пенсии и пенсии, на которую имеет право лицо в соответствии с Законом Украины "О пенсионном обеспечении". Эта часть выплачивается, правильнее сказать, возмещается Пенсионному фонду за счет средств государственного бюджета.

Также предусматривается внести изменения в некоторые законы Украины с целью конкретизации источников финансирования пенсионных и иных выплат, которые осуществляет Пенсионный фонд, либо установление источников выплат.

Предполагается внести изменения в Закон Украины о государственной службе, предусмотрев в нем описанный выше порядок размежевания и конкретизации источников финансирования, а именно: замисть слова "за счет государства" словами " за счет Государственного бюджета Украины".

Подобные изменения также предполагается внести и в иные специальные законы, которых, я повторю, на сегодня действует более 20-ти.

Хочу заметить, что поднятые в этом законопроекте вопросы необходимо решать уже сейчас, если мы хотим создать реальные условия для проведения пенсионной реформы в Украине.

И последнее. В ходе обсуждения данного законопроекта во всех комитетах высказанные замечания и предположения не носят концептуальные возражения. И поэтому, в том числе и по срокам введения данного закона в действие, будут учтены во втором чтении.

Прошу поддержать в первом чтении.

ГОЛОВА. Є запитання, шановні колеги? Прошу записатись, 5 хвилин.

Прошу на табло висвітити. Юрій Соломатін, будь ласка.

17:26:59

СОЛОМАТІН Ю.П.

Спасибі. Юрій Соломатін, Київська області.

До вашого виступу в мене відбулася невеличка така дискусія з колегою Павловським, у котрого є свої міркування і зауваження щодо доцільності внесення такого законопроекту взагалі. Тобто існують полярні точки зору.

Не характеризую точку зору депутата Павловського, він сам має можливість це зробити, я хочу у вас запитати. Коли йшло обговорення в комітеті, які полярні точки зору були і в чому вони полягали? Дякую.

НАДРАГА В.І. Значит, в рамках Комитета по пенсионерам, инвалидам и ветеранам таких противоречий нет. Комитет единогласно поддержал данный законопроект. Суть законопроекта, еще раз хочу повторить, состоит в следующем. Сегодня Пенсионному фонду поручено от имени государства производить целый ряд выплат, которые нельзя назвать трудовыми пенсиями. А все ресурсы, которые поступают в Пенсионный фонд и, исходя из этого, устанавливается в том числе и минимальный размер пенсий, - это средства, которые собирает Пенсионный фонд.

В нынешнем году мы получили ситуацию, когда за несвойственные Пенсионному фонду выплаты государство ему не возмещает эти деньги. Соответственно 800 миллионов гривен, не дополучив в 2003 году, мы на 800 миллионов гривен сокращаем базу для увеличения размеров пенсий уже в этом году.

Единственное замечание, которые поступали из принципиальных, - это было то, что данный законопроект, когда он нарабатывался и отдавался в Верховную Раду, предлагалось ввести с 1 января текущего года. Я думаю, что предложения, высказанные коллегами по 1 января следующего года в связи с новым бюджетом, принимается, как и целый ряд там, на мой взгляд, уже несущественных дополнений.

ГОЛОВА. Народний депутат Матвієнков, група "Європейській вибір".

17:28:54

МАТВІЄНКОВ С.А.

Матвиенков, 55 округ, город Мариуполь.

Уважаемый Василий Иванович, ну, у меня свое отношение к системе реформирования на сегодняшний день пенсионной системы. Вы правильно сказали, уже около 20 законов, которые принципиально вопрос пенсии не решали, не решают и не решат. Мы, к сожалению, создали только такую систему, которая уровняла всех нас, кто всю жизнь честно, добросовестно проработал и кто ни дня не работал, и они сегодня стоят в одной очереди, и абсолютно, так сказать, уровняли пенсии. Вот чего мы достигли вот этими нормами закона.

Но у меня вопрос чисто конкретный. Речь идет о чисто экономических потоках платежей, экономический расчет, ведь это деньги бюджета. На сегодняшний день их нужно обосновать, нужно посмотреть источники. Как в плане с бюджетным комитетом у вас согласованы эти моменты?

Спасибо.

НАДРАГА В.І. Отвечаю, де-факто до 2003 года все средства, которые Пенсионному фонду должен был возмещать Государственный бюджет, он возмещал. В этом году к большому сожалению за счет того, что начали искать ресурсы, нашли за счет пенсионеров, 800 миллионов не додали.

ГОЛОВА. Будь ласка, Юрій Кармазін.

17:30:08

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни", "Солідарність", "Наша Україна".

Шановний доповідачу, я думаю, що ви хотіли, як добре, але хотілось би запитати вас: а чи задумувалися ви, а куди підуть відрахування, як розділити їх, які сьогодні ідуть до Пенсійного фонду з тих, кому призначаються пенсії відповідно до Митного кодексу, про статус суддів, про народного депутата, про прокуратуру, про Національний банк, про державну підтримку засобам масової інформації І так далі. Як сьогодні розмежувати, адже гроші вже туди пішли? Це перше.

Друге. У висновках є ціна питання. Ціна питання більше мільярда - мільярд 235 мільйонів гривень, так підраховано приблизну ту, пропозицію, яку коштує сьогодні цей закон. Він, дійсно, стільки буде коштувати. Хіба це вихід з питання? І чому немає висновків Міністерства фінансів сьогодні? От у мене такі дуже болючі питання, тому що сьогодні нас слухають люди, вони не розуміють ще, що ми закладаємо бомбу під подальші пенсії цих людей по тим законам, яким....

НАДРАГА В.І. Уважаемый коллега, отвечаю. У 2002 году подобные возмещения Пенсионному фонду составили 2 миллиарда 300 миллионов, они были все найдены и отданы. В нынешнем году, и это рассчитывается при утверждении бюджета Пенсионного фонда, необходимо было 2 миллиарда 800 миллионов. Традиционно, повторяю еще раз, последние годы Государственный бюджет все выплаты, которые идут сверх трудовых пенсий Пенсионному фонду возмещал. Естественно в этом году мы этого не сделали, мы, сидящие в этом зале. И я считаю, что мы должны упорядочить ситуацию и в законах, где написано, что это за счет государства, мы должны четко сказать: за счет Государственного бюджета. Суть проблемы упирается в одном: эта система существовала и существует. Сегодня, когда мы де-факто в этом году нарушили ситуацию, мы соответственно с вами сократили размеры пенсий.

Отвечая на предыдущий вопрос, я хотел бы добавить. Вы абсолютно правильно поставили вопрос, что сегодня человек, имеющий стаж и заработок, который позволяет получать большую пенсию, получает практически столько, чем тот, который завел себе трудовую книжку перед пенсией. Есть проблема. И поэтому сегодня, когда будет вводиться новый закон, а сегодня он в комитете нарабатывается, то первая проблема по введению нового Закона о государственном пенсионном страховании и будет выравнивание, а правильно сказать, создание вот той социальной справедливости, чтобы пенсия зависела от стажа и заработной платы. И если мы сегодня не упорядочим источники возмещения пенсионному фонду тех средств, которые он осуществляет по поручению государства, а не за счет сборов на трудящихся, то соответственно и эта проблема тоже будет зависать, потому что не будет ресурса для того, чтобы восстановить вот ту разницу, реальную разницу в пенсиях в зависимости от стажа и заработной платы.

Закон в данном случае носит системный характер. Он не носит проблему бюджета 2003 года, коллеги.

ГОЛОВА. Так, час завершився. Репліку? Буде. Сідайте, будь ласка. Репліка. Народний депутат Павловський. Сідайте, будь ласка, Василь Іванович.

17:33:43

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

Я хочу подякувати Соломатіну, що дав мені можливість додатково 1 хвилину.

Шановні колеги! Василь Іванович! Ви йдете по дорозі, дійсно ваша пропозиція - це системне руйнування пенсійної системи. Більше того, я вашим колегам хочу сказати, оскільки чотири п'ятих функції Пенсійного фонду віддається невідомо кому, куди ви дінете половину тих співробітників, які ви скоротите? Куди ви їх дінете? Безробітними будуть?

Так що... Я ще продовжу цю думку, так що є одна така деталь, яка підкуповує. У Пенсійного фонду з'являться вільні кошти, а тут такі привабливі спекулятивні операції. Вже Пенсійний фонд один раз давав кредити за кордон. Так що тут відчувається бажання на Пенсійному фонді ще й заробити. Дякую.

ГОЛОВА. Петро Степанович Цибенко, будь ласка. Як співдоповідач, голова комітету.

17:34:52

ЦИБЕНКО П.С.

Шановні колеги! Шановні радіослухачі! Я... Комітет уважно розглянув цей законопроект і прийняв рішення щодо підтримки цього документу. Мова йде про чітке розмежування джерел фінансування пенсій і інших соціальних виплат. Сьогодні звучало вже питання, яке зводилося до того, що це проблема руйнації трудової пенсії. Я абсолютно переконаний в тому, що якраз річ полягає в тому, що не даючи можливості використовувати кошти Пенсійного фонду на інші цілі, ми тим самим будемо захищати трудову пенсію від того, щоб вона використовувалася не за призначенням.

Зараз готується до прийняття у другому читанні, і працює робоча група по підготовці закону про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування. І ми, може як ніколи, відчуваємо потребу чіткого розмежування що і за рахунок яких джерел повинно фінансуватися.

Тому я ще раз підкреслюю про те, що комітет прийняв рішення щодо підтримки цього законопроекту в першому читанні. Дякую.

ГОЛОВА. Запитання є до доповідача? Будь ласка, запишіться, п'ять хвилин. Висвітліть на табло.

Манчуленко народний депутат, будь ласка, "Наша Україна".

17:36:17

МАНЧУЛЕНКО Г.М.

Георгій Манчуленко, 203 виборчий округ, Українська народна партія, фракція "Наша Україна".

Шановний доповідачу, коли доповідав Василій Іванович Надрага, в його виступі прозвучала така цифра, що у пенсіонерів забрали 800 мільйонів гривень ресурсу. І мене, як представника одномандатного виборчого округу, це досить хвилює. Чи дійсно воно так насправді є і яким чином це було зроблено. І якщо це не так, то дайте конкретну інформацію.

Дякую.

ЦИБЕНКО П.С. Спасибі. Мова йде ось про що. Справа в тому, що всі пенсії, які виплачує Пенсійний фонд України, він фінансує в розмірі максимальної трудової пенсії, всі ті пенсії, які перевищують її розмір. Різницю розміру пенсій по іншим пенсійним програмам відшкодовує Державний бюджет України.

Так от мова йде про те, що Державний бюджет України різницю 800 мільйонів цього року не відшкодовує, тобто це створює додаткові труднощі для бюджету Пенсійного фонду. Мова йде саме про це.

Дякую.

ГОЛОВА. Юрій Соломатін, фракція комуністів. Будь ласка.

17:37:36

СОЛОМАТІН Ю.П.

Спасибі. Юрій Соломатін, Київська область, фракція комуністів.

Петро Степановичу, колега Манчуленко вже перше моє запитання вже висловив. І я йому вдячний за це і за вашу відповідь так само.

Хочу уточнити лише, це торкається так само бюджету-2003 чи минулорічного бюджету?

І моє запитання вже по суті всього цього.

Скажіть, будь ласка, якщо звільняться, з'являться вільні кошти після того, як Пенсійний фонд буде розвантажений від непритаманних йому виплат, чи не виникне тоді така спокуса запустити їх в якісь оборудки? І яким чином в законі передбачається ні дати використати ці кошти не за призначенням? Дякую.

ЦИБЕНКО П.С. Спасибі, Юрій Петрович, за запитання.

Повертаючись до попередньої відповіді, точніше кажучи, до відповіді на попереднє запитання, я хотів би сказати, що сьогодні прозвучала цифра стосовно Бюджету саме 2003 року. В меншій мірі ця проблема була характерна для бюджетів попередніх років, але вона таки були присутня.

Що стосується вивільнення коштів. Ну, по-перше, почнемо з того, що, очевидно, цей документ почне працювати з 2004 року. Це - по-перше. По-друге, якщо вивільняться якісь кошти, Юрію Петровичу, я думаю, що ми з вами зробимо все для того, щоб ці кошти були направлені на збільшення розміру трудової пенсії. І тоді додаткові можливості для цього з'являться. Дякую.

ГОЛОВА. Олег Білорус, будь ласка. Фракція блоку Юлії Тимошенко.

17:39:32

БІЛОРУС О.Г.

Прошу передати слово народному депутату Андрію Шкілю.

ГОЛОВА. Будь ласка, ввімкніть мікрофон.

17:39:44

ШКІЛЬ А.В. Шановний доповідачу, звичайно, мене також вразила цифра 800 млн. гривнів ресурсу. Але дивіться, біля 800 млн. гривень, коштів лишилося з минулого року, тобто непогашених, тобто вони десь працюють і ними трошки там підспекульовують. Чи правда, що цей законопроект дасть змогу спекулювати коштами Пенсійного фонду чи ні? Роз'ясніть, будь ласка. Я думаю, що дуже багато радіослухачів, які є учасниками отримання пенсій, тобто пенсіонерами за віком, за стажем і трудовими пенсіями також. Дуже дякую.

ЦИБЕНКО П.С. Спасибі.

Я хотів би ще раз висловити ту думку, на якій я наполягаю, що прийняття цього закону вводячи чітке розмежування джерел фінансування різних пенсійних програм, він дає можливість саме захистити трудову пенсію від спроби за рахунок коштів пенсійного фонду фінансувати інші програми, не властиві пенсійному фонду. Ну, скажімо, недавно ми з вами розглядали ситуацію щодо відшкодування коштів, які йдуть на виплату пенсій у підвищеному розмірі працівників льотних екіпажей повітряних суден цивільної авіації. А проблема в одному: хотілося б комусь, щоб ці додаткові витрати фінансувалися, вибачте на слові, за рахунок технічки, за рахунок медичної сестри, за рахунок вчителя, лікаря і так далі і тому подібне. Оце цей закон якраз і направлений на те, щоб не допускати цього в майбутньому, щоб кошти використовувалися строго за призначенням.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую вам, Петро Степанович. Час вичерпано, переходимо до обговорення.

Юрій Кармазін, будь ласка. Підготуватися Соломатіну.

17:41:54

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановні народні депутати, шановний Володимир Михайлович, шановні наші громадяни України!

Закон, який зараз розглядається, є дуже серйозним документом. Я дуже здивований був, коли побачив, що тільки один комітет залучений до підготовки цього закону, це комітет у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів. Дякую їм, що вони до нього підключилися, але вважаю, що до цього підготовки такого законопроекту мали відношення ще як мінімум п'ять комітетів профільних Верховної Ради України - і з питань бюджету, і з питань правової політики, і багато інших ще комітетів, і уряд мав дати свій висновок, зокрема мав дати висновок і міністр фінансів.

Цей законопроект зачіпає інтереси дуже багатьох людей. Якщо говорити двома словами, то мова йде про процес розлучення з бюджетом Пенсійного фонду, отакий бракорозлучний процес, який зараз оголошується цим законом, всього-навсього, якщо схематично пояснити. При цьому абсолютно не береться до уваги, що десь ті і державні службовці, і ті судді, і прокурори, і всі, всі, всі, хто підпадає під цей закон, вони відраховували гроші, і відраховували їх в Пенсійний фонд весь час.

Сьогодні ці кошти їм не повертаються, а замість цього пропонується записати, внести зміни до законодавчих актів, і в кінці, в розділі в другому, переховані законодавчі акти, в які треба внести зміни, які навіть не описані в першій частині, де за рахунок коштів Державного бюджету фінансуються або за рахунок Державного бюджету.

Ну, наприклад. По державних службовцях написано: внести зміни до Закону про державну службу. Цитую: "Пенсія державним службовцям в частині, що не перевищує розміру трудової пенсії за віком, на яку має особа відповідно до Закону про пенсійне забезпечення, виплачується за рахунок коштів Пенсійного фонду. Частина пенсій, що перевищує цей розмір, виплачується за рахунок коштів Державного бюджету України". Все, думайте самі, чи потрібен такий закон, чи породить він конфлікти в суспільстві чи не породить.

А попередньо ціна цього законопроект - 1 мільярд 230 мільйоні гривень, це попередньо, я ще раз кажу. Я не вірю в цю ціну питання, я думаю, що вона вдвічі вища, і я бачу, що розрахунків, які мають бути зроблені при поданні цього законопроекту у Верховну Раду, немає. Це значить, що такий законопроект є надто сирим. І тому я категорично проти прийняття такого законопроекту. Це є лобістський законопроект в інтересах службових осіб Пенсійного фонд, він не розв'язує проблеми.

Дякую.

ГОЛОВА. Юрій Соломатін, будь ласка. Підготуватися Павловському.

17:45:14

СОЛОМАТІН Ю.П.

Юрій Соломатін, фракція комуністів, Київська область.

Шановні колеги, коли ми торкаємося таких болючих питань, як те, яке щойно розглядається, ми апелюємо до поняття "соціальна справедливість".

Давайте ми відверто скажемо один одному і всім нашим громадянам, що це поняття - воно різне. Одне воно в бідних і друге воно в багатих. І саме з цього нам слід розглядати цей законопроект.

Коли знову і знову наголошується, що той закон про пенсійне забезпечення, в ньому панувала зрівнялівка і так далі, і тому подібне, з різними епітетами "радянська", "соціалістична". Давайте ми з вами торкнемося двох ключових положень. 165 гривень - це межа малозабезпеченості, а у нас середня пенсія по закону базова складає 145 гривень. Так чи не є соціально справедливим забезпечити кожному, не залежно від того, скільки він вклав в цей Пенсійний фонд, таку пенсію або таку межу малозабезпеченості, щоб у людини було пристойне життя. А після цього здійснювати диференціацію за трудовим внеском. Бо на сьогодні у нас вже є такі багаті, які навіть 25 разів наплюють на всі ці закони, бо вони забезпечили без пенсії собі світле капіталістичне майбутнє після того, як вони закінчать працювати і вийдуть на заслугований відпочинок.

Тому я хотів би сказати, насамперед, ми маємо на сьогодні зробити все, щоб звільнити Пенсійний фонд від непритаманних йому виплат, залишити ті гроші там, у Пенсійному фонді і за рахунок цих грошей підвищувати щороку або мінімальну пенсію, або середню пенсію з тим, щоб пересічний український пенсіонер відчував це щороку, а краще два рази на рік.

Тому цей законопроект вкрай корисний і вкрай доцільний. Якщо дехто з депутатів натякає на те, що начебто там, у Пенсійному фонді, до окремих осіб за ради їх оборудок він пропонується і буде лише виключно для них прийнятий. На мою думку, це неправда. А якщо такі твердження є, то там якесь інше підгрунтя, хтось має якісь інші свої лобістські інтереси. Вважаю, що цей законопроект є таким, який може бути підтриманий у першому читанні за основу і для подальшого доопрацювання.

Дякую.

ГОЛОВА. Михайло Павловський, будь ласка, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

17:48:23

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

Я дякую, Володимире Михайловичу. Павловський, фракція Блоку Юлії Тимошенко, Хмельницький.

Шановні колеги наші радіослухачі, хтось образився з Пенсійного фонду і вирішив наказати державу: от ми будемо тільки платити оцю частину. А, шановні, а куди ви інші функції даєте?

Тепер я хочу заперечити моєму колезі, який переді мною виступав. Справа у тому, що 13 категорій населення викидаються з Пенсійного фонду, і я зараз перерахую, це не багаті, це надбавки до пенсій, призначені згідно Закону про статус гірських населених пунктів, оті нещасні люди в горах. Підвищення пенсій за віком призначені і інвалідам, учасникам війни, сім'ям загиблих і так далі. От вам категорія, яка викидається з Пенсійного фонду, пенсії за віком багатодітним матерям - викидається і так далі, всього 13 категорій. Чим буде займатися Пенсійний фонд? Більше того, правильно Кармазін підмітив: а надходження до нього всіх без виключення зарплатами, доходів ідуть, появляються лишні кошти. Що з ними робити? Дуже привабливі спекулятивні операції. Яке було досягнення Верховної Ради, що ми на кінець об'єднали Пенсійний фонд з бюджетом і зникли проблеми, які там були. А тепер знову треба роз'їхатися, тим самим державним службовцям пенсії платили за рахунок бюджету, і так і написано, нічого не міняється. Єдине, що він в одному місці, а тепер буде бігати, в багатьох місцях шукати, де його пенсія. А може не найде.

Тому, шановні, ми це розуміємо, якщо образився хтось у Пенсійному фонді, хай пише заяву, іде у відставку або ліквідувати такий Пенсійний фонд. Що ми будемо створювати ще одну структуру, яка буде займатися. Це ж колосальні гроші по всій вертикалі треба створити: і приміщення, і обладнання, і таке інше.

Тому, шановний, я дивлюсь так дуже радується Василь Іванович, який працював в цій системі і лобіює її, ніби він ще й сьогодні працює. А справа полягає в тому, що ми повинні думати про людей, а не про себе або своїх колег. От тому Пенсійний фонд хай займається, не чудить. А не хватає грошей, ми завжди підтримаємо те, щоб з бюджету виділити ті кошти, яких не вистачає. Проблеми в останні роки, він сам ........сказав, не було. Не треба на рівному місці створювати і шукати проблеми там, де їх немає. Ще додатковий мільярд, який назвав Кармазін, для того, щоб цю структуру, все це створити, не потрібно робити, бо тоді збільшать кількість людей і у Пенсійному фонді, і у Міністерстві соціальної політики і праці, тільки будуть рости штати по всій вертикалі, плати їм гроші. А що залишиться пенсіонерам?

Тому я виходжу з того, що не треба там, де немає, шукати проблеми. Є у вас проблема писати закони, приходьте до мене я вам підкажу в яку тему треба писати закони.

Дякую за увагу. А цей закон навіть не можна і розглядати, не те, що приймати у першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую.

Будь ласка, народний депутат Надрага.

17:51:47

НАДРАГА В.І.

Уважаемые коллеги! Я хотел бы обратить ваше внимание на то, с чего я начал свой доклад. Я сказал: никаких дополнительных сборов, увеличение штатов, создание новых структур данный законопроект не предполагает.

Следующей момент. В данном законопроекте написано, что во всех законах, где государство взяло на себя ответственность доплачивать людям к той трудовой пенсии, какие они получают, еще что-то, это должно быть сделано за счет государства, а не за счет тех страховых взносов, которые идут на выплату трудовых пенсий.

И поэтому, когда коллеги начинают рассказывать и намекать на какие-то личностные интересы, вы извините, вверх некомпетентности или, я прошу прощения, грязные игры. Мы сегодня, не додавая Пенсионному фонду, по факту у них забираем ресурс для увеличения тех же трудовых пенсий. И когда мы печемся с вами за уборщицу и библиотекаря, мы должны понимать: не додав из Госбюджета на это деньги, на возмещение Пенсионному фонду, мы тем самым этим людям не даем возможность увеличивать пенсию.

Спасибо.

ГОЛОВА. Володимире Кириловичу.

17:53:02

ЧЕРНЯК В.К.

Черняк, фракція "Наша Україна", Українська Народна партія.

Шановні колеги! Проблема все-таки існує. Я тут хотів би заперечити Михайлу Антоновичу. Проблема співвідношення Пенсійного фонду і Державного бюджету. Ось яка реальна проблема існує. Ми непослідовно діємо: ми то розлучаємо Державний бюджет і Пенсійний фонд, то знову їх зводимо, і виникає проблема джерел, виплат, пенсійних виплат. В кінцевому рахунку пенсіонерам нашим, як кажуть, до лампочки як ми будемо питання вирішувати. Для них головне щоб пенсії їм виплачували і щоб пенсії зростали. Але ми як законодавці повинні вирішувати це питання на законодавчому рівні, а уряд як виконавча влада повинен практично це виконувати. І Пенсійний фонд відповідним чином діяти.

Що відбувається зараз? Зараз пенсійна система недосконала і цей законопроект з'явився як наслідок недосконалості пенсійної системи і практично як наслідок відсутності пенсійної реформи. Якби ми вже провели пенсійну реформу, то мабуть не було б потреби в цьому законопроекті. Але оскільки вона дуже повільно, кволо і мляво йде, то деяким людям в голову прийшла ідея цього законопроекту. Немовби зовні він має благородну мету. Він спрямований на забезпечення цільового використання пенсійних коштів. Отже, розмежовуються джерела фінансування пенсій, з Пенсійного фонду фінансуються, так звані, трудові пенсії, а все, що понад цього, понад них фінансується із Державного бюджету. Тобто, Пенсійний фонд перекладає на Державний бюджет виплату пенсій.

Звичайно, краще було б, щоб це виконував Пенсійний фонд, але в цих реальних умовах, якщо ми не підтримаємо таке рішення, то реально пенсіонери не отримають відповідну частину пенсії. От проблема полягає у чому. Тому я також не в захваті від цього законопроекту. Але реалії сьогоднішнього дня зобов’яжуть нас, як це і зробив, я розумію саме з цих міркувань, профільний комітет, щоб його підтримати. Хоча у мене є також серйозні сумніви, але я б не став однозначно позитивно і однозначно негативно оцінювати законопроект. Я думаю, що є плюси і мінуси, і багато в чому ситуація зобов'язує зараз більш чітко розмежувати джерела фінансування пенсійних виплат. Із Пенсійного фонду, із Державного бюджету. І я б додав третє: із фондів обов'язкового і добровільного пенсійного страхування.

І якщо ми створимо таку систему трирівневу, то тоді необхідність в цьому законі відпаде.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Розгляд питання завершено. Рішення будемо приймати під час голосування.

Шановні колеги, які будуть далі... Народний депутат Шевчук, будь ласка.

Ви говорили, що два законопроекти споріднені є. Номер 2105 і 3015 розглянуто.

17:56:47

ШЕВЧУК С.В.

Дякую, Володимире Михайловичу. У нас лишилося дуже мало часу, а є десять законопроектів за скороченою процедурою.

У мене є пропозиція, я хотів би, щоб ви розглянули із тих десяти законопроектів, усі вони безумовно важливі, все-таки є законопроект, який входить до програми заходів щодо завершення вступу України до Світової організації торгівлі. Це номер десь 2070. То можна було б його сьогодні розглянути і в четвер прийняти рішення.

ГОЛОВА. Шановні колеги, давайте таким чином. Якщо немає заперечень, ми могли б продовжити роботу на 15 хвилин і розглянути два законопроекти - 2105 і 3015. Вони б одночасно були б розглянуті. А тоді, якщо буде ваша добра воля, ми б могли розглянути пропозицію народного депутата Шевчука.

Значить тоді вноситься на розгляд проект закону про внесення зміни до статті 18 Закону України про електроенергетику щодо тендерних засад. Державний секретар Міністерства палива та енергетики Лушкін Володимир Андрійович, будь ласка. Дуже коротко по двох законопроектах, які є. І по другому вашу позицію урядову.

ЛУШКІН В.А. Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати, на сьогодні світова організація торгівлі (СОТ) визначає правила багатосторонньої системи торгівлі у світі. Є норми та правила, якими регулюється понад 92 відсотки обсягу світової торгівлі.

Україна розпочала процес приєднання до системи СОТ у 94-му році. Одним із ключових етапів завершення України процедури вступу до СОТ є гармонізація національного законодавства з нормами та вимогами СОТ. Відповідно до абзацу 7 пункту Б розділу 3 програми необхідно забезпечити усунення невідповідностей актів законодавства України нормам та вимогам угод СОТ. Зокрема, шляхом внесення змін до Закону України "Про електроенергетику" щодо скасування пріоритету вітчизняних виробників при проведенні тендерів для оснащення об'єктів електроенергетики.

Відповідно до діючої редакції частини 1 статті 18 Закону України "Про електроенергетику" проектування та будівництво, нового будівництва, розширена реконструкція і технічне переоснащення об'єктів електроенергетики здійснюється на основі законодавства про будівництво. Оснащення об'єктів електроенергетики здійснюється на тендерних засадах з наданням пріоритету вітчизняним виробникам.

Проект Закону України "Про внесення змін до статті 18 Закону України "Про електроенергетику" розроблений саме з метою усунення невідповідності норм Закону України "Про електроенергетику" нормам та вимогам угод СОТ, зокрема Маракенської угоди про заснування СОТ від 15 квітня 94-го року. Шляхом скасування надання пріоритету вітчизняним виробникам при проведенні тендеру на оснащення об'єктів електроенергетики.

Зазначеним проектом Закону України пропонується внести зміни до частини першої статті 18 Закону України "Про електроенергетику", виключивши з тексту слово "з наданням пріоритету вітчизняним виробникам". Вступ до СОТ матиме надзвичайно важливі наслідки для України, він означатиме впровадження правил торгівлі, визнані на багатосторонній міжнародній основі. Цей крок може стати вирішальним у процесі становлення цивілізованого ринку господарства, здійснення більш радикальної і структурної реформи, прискорення інтеграції України в світові та європейські економічні і політичні структури.

Ключовими питаннями в цьому контексті є завершення процесу узгодження українського законодавства з нормами угод СОТ, завершення процесу переговорів про режим доступу іноземних компаній до ринку товарів і послуг в Україні.

Розвиток конкуренції на оснащення об'єктів електроенергетики має сприяти підвищенню якості робіт та залученню більшої кількості можливих учасників тендерів з одночасним зменшенням вартості їх пропозицій. Це повинно зменшити витрати на оснащення об'єктів електроенергетики, що буде позитивно впливати на зниження собівартості виробництва електроенергії. І як наслідок зменшення її вартості для кінцевих споживачів.

Враховуючи енергоємність вітчизняного виробництва, зменшення вартості електроенергії для кінцевих споживачів є важливим фактором підвищення конкурентоспроможності вітчизняних товаровиробників. В свою чергу СОТ пропонує досить потужні механізми щодо захисту вітчизняних товаровиробників на зовнішніх ринках та відкриває широкі можливості щодо зменшення тарифних і нетарифних обмежень для українських товарів практично на всіх світових ринках, що має призвести не тільки для збільшення українського експорту, а й до його структурної перебудови.

Стосовно захисту виробників обладнання СОТ пропонує ефективні та цивілізовано регламентовані механізми захисту внутрішнього ринку, які відповідають принципам збереження конкуренції. Зокрема, країна може підвищувати імпорт на мито та застосовувати кількісні обмеження з метою уникнення серйозної шкоди вітчизняним виробникам, яка може бути спричинена надмірним імпортом. Можна вводити тимчасове обмеження імпорту у випадку проблем з платіжним балансом та заснувати антидемпінгові та компенсаційні заходи з метою захисту внутрішнього ринку від субсидованого експорту як ефективного інструменту боротьби з заниженням цін на імпортовані товари.

В свою чергу нарощування конкурентоспроможності українських товаровиробників, які мають бути здатними ефективно конкурувати в економіці, що базується на чітких і стабільних правилах, а не винятках з них, повинно стати пріоритетом при розробці заходів розвитку економіки держави.

Зважаючи на наміри вступу України до Світової організації торгівлі, спрямування зазначеного законопроекту на організацію національного законодавства з нормами та вимогами СОТ та запровадження чесної конкуренції та вітчизняному ринку будівництва, розширення реконструкції та технічного переоснащення об'єктів електроенергетики Мінпаленерго просить підтримати проект Закону України про внесення змін до статті 18-ї.

3015. По-перше, цей законопроект, практично ми його узнали тільки недавно. Він не розглядався Мінпаленерго, розглядався комітетом Верховної Ради. Наше бачення по цьому законопроекту у тому, що там йдеться за рівний розподіл ...енергоринку грошей. Безумовно, ми цим законом зразу відбираємо права і обов'язки Ради енергоринку, практично вона тоді і не потрібна, не потрібний цей демократичний орган - Рада енергоринку і голосуючі директори.

Ми проти цього закону.

ГОЛОВА. Зрозуміло, дякую. Сідайте, будь ласка.

Будь ласка. Шановні колеги, це ж скорочена процедура. Будь ласка, Алла Александровська, автор законопроект за номером 3015.

18:04:30

АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.

Шановні депутати, шановна Президія. Купівля всієї електричної енергії, яка виробляється на електростанціях України відповідної потужності, та весь її оптовий продаж здійснюється на оптовому ринку електроенергії України. На жаль, до цього часу не прийнято Закон України про засади функціонування оптового ринку електричної енергії України, передбачені Прикінцевими положеннями Закону України про електроенергетику.

З огляду на це, склалася ситуація, коли єдиним законом, що визначає принцип роботи оптового ринку електроенергії залишається той же Закон України про електроенергетику, в якому знайшли відображення далеко не всі принципові моменти. Так, не вирішеною проблемою існуючого оптового ринку є суттєва несиметричність оплати оптовим постачальникам електроенергії, проданої різним виробникам протягом одного розрахункового періоду.

Закон, що пропонується, вирішує проблему вирівнювання оплати виробникам електроенергії шляхом введення до Закону України про електроенергетику норми, яка зобов'язує оптового постачальника електричної енергії забезпечувати в кожному розрахунковому періоді, місяці, рівний відсоток, пропорційний відсоток оплати вартості купованої ним електроенергії всім виробникам, крім вітроелектростанцій, а також підприємств, які здійснюють диспетчерське управління об'єднаною енергетичною системою країни та передачу електроенергії магістралями та міждержавними мережами "Укренерго".

Комітет Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки розглянув цей проект закону України, реєстраційний номер 3015, та пропонує прийняти його за основу.

Декілька слів я хочу сказати від себе як автора цього законопроекту. Я не підтримую ідею приватизації генеруючих компаній, вважаю це згубним для безпеки держави, але вважаю необхідним докласти усіх зусиль, щоб енергетика працювала рентабельно на користь держави та народу України, щоб усі розрахунки в енергетиці України були справедливими та здійснювалися на підставі закону. Прошу підтримати у першому читанні цей законопроект.

Спасибі.

ГОЛОВА. Дякую вам. Сідайте, будь ласка. Сідайте, ми ж питань не задаємо, скорочена процедура.

Будь ласка, Бронніков Володимир Костянтинович від комітету.

18:06:58

БРОННІКОВ В.К.

Уважаемые коллеги, по закону 2105, который здесь достаточно убедительно докладывал державный секретарь Минтопэнерго Павловский, ясно, что мы начали движение в СОТ, ясно, что другого пути у нас нет, и ясно, что эта фраза про национального товаропроизводителя является той пищинкой, соломинкой, которую видят в нашем глазу представители СОТ.

Мы знаем с вами, что обычно определяет условия тендера тот, кто готовит тендерные условия, и под кого он готовит. Мы знаем, как инвестор готовит точно также условия расходования своего кредита. Поэтому мы уверены в том, что развитие электроэнергетики будет сопровождаться развитием национального энергомашиностроения.

Исходя из этого, комитет единогласно принял решение поддержать предложение Кабинета Министров и исключить эту фразу, как несущественную, из Закона про электроэнергетику.

Что касается положения 3015 про равную оплату. Безусловно, совет энергорынка должен вести ключевую роль при ведении бизнеса в электроэнергетике. К сожалению, в Законе про электроэнергетику написано, что алгоритм распределения кошт энергорынка устанавливает НКРЕ, и совет энергорынка играет вспомогательную консультационную роль.

О чем это говорит? Что через НКРЕ, как государственный орган, осуществляется лазейка ручного регулирования. И ни одна генерирующая компания, ни одна распределительная компания не может системно вести свое дело, планировать свое производство, планировать свою деятельность, поскольку всегда возможно ручное вмешательство в распределение коштив... денег государственных органов, что имело место как в 2001 году, так в 2002 году, так и сейчас.

В связи с этим комитет единогласно предлагает принять этот законопроект в первом чтении с последующей доработкой, исключающей несистемное вмешательство в деятельность оптового рынка электроэнергии.

Просим поддержать этот закон. Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую вам, Володимир Костянтинович. Переходимо до обговорення. Юрій Кармазін. будь ласка, за чи проти цих законопроектів?

Висвітіть, будь ласка, на табло хто записався. Записалися Черняк і Рудьковський.

18:10:02

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність", "Наша Україна".

Шановні народні депутати! Шановний Володимире Михайловичу! Шановний народе України! В черговий раз наші національні інтереси будуть понесені в жертву міфічному співпраці СОТ і Світової організації торгівлі і міфічному вступу кудись. Куди ми туди вступимо? Нікуди ми не вступимо, нікуди нас не приймуть, поки не поміняємо систему влади в державі. Хіба ви цього не розумієте? І шкоди наробимо собі багато.

Указом Президента ще 5 лютого 2002 року була затверджена програма заходів щодо завершення вступу України до СОТ. Це ми зараз і виконуємо. Ми багато говоримо, а тут одне речення, п'ять слів: виключити з закону про електроенергетику слова: з наданням пріоритету вітчизняним виробникам. Все. Уже і так немає ніде пріоритету. Ні в чому. І тут ми це не хочемо. Уряд не хоче замислитися, що можна по-іншому захистити права. Давайте напишемо це по-іншому, чому ж ви не пропонуєте? Так простіше виключити. Да, простіше. А може все-таки передбачимо якось по-іншому?

Напишемо, хоча це ніколи і ніким і не виконувалося. Давайте передбачимо, що приймають участі національні кампанії, такі, такі, такі. Перерахуємо як це. Зробимо те ж саме, але іншими словами. Цього ніхто не пропонує.

І щодо іншого законопроекту. Тобто я проти цього. Я думаю, що народ України має бути проти цього, тому що йому сьогодні треба жити, а не потім.

І щодо законопроекту, який доповідала шановна народний депутат Александровська. Це не альтернативний законопроект, це внесення змін до статті 15, а то було до 18-ї цього закону про електроенергетику. Це ще раз я говорю, що ми ж так по кускам висмикуємо все. Де передбачається, що оптовий постачальник електричної енергії в кожному розрахунковому періоді забезпечує рівний відсоток оплати вартості купованої ним в цьому періоді електричної енергії всім генеруючим компаніям, іншим суб'єктам підприємницької діяльності.

Я думаю, що це абсолютно правильна пропозиція пані Александровської, депутатів Олійника і Писаренка. Але отут є дужки за винятком вітрроелектростанцій. Чому виняток "вітроелектростанції"? Їх же теж треба розвивати. Давайте тоді цей закон, будемо говорити так, направлений на те, що ми за все, а цим не треба зразу своєчасно платити.

Тому я підтримую законопроект Олійника, Александровської, Писаренка і не підтримую урядовий законопроект. Давайте зробимо те ж саме тільки іншими словами. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

Володимир Кирилович Черняк, будь ласка. Фракція "Наша Україна". Підготуватися Рудьковському Миколі.

18:13:11

ЧЕРНЯК В.К. Шановні колеги, я пропоную не перебільшувати значення прийняття цього законопроекту і не перебільшувати ту шкоду, яку принесе його прийняття. Фактично йдеться про формальне виключення із статті 18-ї норми про надання переваг вітчизняним виробникам.

Повинен сказати, ви це добре знаєте, що ніяких переваг ніколи вітчизняним виробникам при тендерах не надавалося. І практично не йдеться про втрату, тому що це втрата того, чого не було. Навпаки, надавалися переваги російським, американським, німецьким, французьким, а не вітчизняним учасникам тендеру. Я можу назвати вам безліч прикладів, ви їх також багато знаєте.

І тому практично це не є втратою. Але оскільки формально вступ у СОТ не можливий при записах в законах про переваги вітчизняного виробника, то для того, щоб зняти цю формальну перепону, треба зняти цю норму. Але треба практично, реально допомагати і сприяти вітчизняним виробникам, як це роблять всі країни світу, як це робить США, як це робить Президент Буш, як це робить Шрьодер, як це роблять всі інші керівники і як це роблять всі інші парламенти. Фактично ми практично перейшли зараз у світі від лібералізованої політики до політики протекціонізму. Нам потрібно її проводити, але цивілізовано, нормально, використовуючи наші можливості, а не записуючи у закон і практично цього не виконуючи.

Крім того, якщо вже на те пішло, тендер ні про що говорить у нас. На відміну від цивілізованих країн у нас тендери не існують, у нас до тендеру, до конкурсу наперед все схоплено, все сплачено і практично це не тендер. От якщо ми направимо свої зусилля на те, щоб забезпечити реальне проведення тендерів, тоді ми підтримаємо вітчизняного виробника.

І нарешті, я думаю наївним була сентенція представника уряду, державного секретаря Міністерства палива та енергетика Ященка Юрія Петровича стосовно того, що захист вітчизняних виробників на всіх світових ринках буде забезпечувати СОТ. Ніхто і нічого нам не буде забезпечувати. Є єдиний захист на світовому ринку - це висока конкурентоспроможність. Якщо ми забезпечуємо високу конкурентоспроможність наших підприємств, оце і буде реальним захистом.

І стосовно другого законопроекту. Я вважаю, що його також можна підтримати, тому що йдеться про введення конкретної норми, що вирівнює оплату на оптовому ринку енергії. До речі, це питання у нас законодавчо не врегульовано, і треба хоча би паліатив, який би зробив крок на цьому шляху.

Дякую.

ГОЛОВА. Микола Рудьковський, будь ласка.

18:16:46

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Шановні народні депутати! Я не буду займати довго часу. Кілька реплік по першому, 2105. Мова йде про що, шановні народні депутати? Коли ми виступаємо з цієї високої трибуни, і нас слухають люди, і ми завжди, коли їдемо в регіони і зустрічаємося на підприємствах, то завжди говоримо про захист національного товаровиробника, на з'їздах промисловців, що ми захищаємо, що ми боремося. А про що ми зараз говоримо? Про відміну статті в законі, яка захищає ... віддає на тендер і переваги українському виробнику і ми - чекайте - ми, законодавці, не повинні дивитися на те, як виконавча влада порушує закони. Ми - законодавці повинні прийняти закони, які захищають українського виробника.

Цю статтю не можна відміняти. Питання захисту пріоритету у всіх державах світу стоїть на першому місці. В Сполучених Штатах Америки дуже багато наших демократів бувають часто в Сполучених Штатах. Нема інших закупок з Державного бюджету, аніж національного виробництва.

Питання тендеру для всіх чи ми забули про виробництво нашого літака АН-70, коли український літак транспортний має всі переваги, німці відстояли в НАТО виробництво німецького. Чому? Вони відстоюють на тендерних умовах. Наш літак виграє, бо він уже літає. Вони ще мають тільки креслення на папері І їх літак виграє. Чому? Бо вони захищають свого національного виробника на тендері. І тому ми не можемо відмінити це питання, яке вже прийнято в законодавстві. Це буде аморально.

Слідуюче. Питання 3015. Шановні народні депутата, шановний доповідач, я звертаю на увагу, комуністка Александровська пропонує законопроект, яким пропонує порівну розподіляти кошти, які надходять на енергоринок. До чого це приведе. Я говорю всім депутатам, виборцям. Це приведе до того, що будуть поділятися, якщо прийшло 80 відсотків, то дадуть 80 відсотків на ядерну, на гідроелектростанції, на вугільників. Це приведе до того, що на 20 відсотків піднімуться ціни на електроенергію ядерної і гідроелектростанції, бо 95 відсотків коштів ядерної енергетики - це ціна ТВЕЛ.

Тобто я хочу сказати, рішення це політичне. Голосують фракції за підвищення цін на електроенергію, тобто це однозначно прийняття закону 3015 про рівний розподіл коштів на енергоринку. Якщо є така позиція - підтримуйте. Соціалістична партія буде голосувати проти. Ми проти підняття цін на електроенергію. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

Михайло Павловський, будь ласка, і завершуємо.

18:20:12

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Я дякую.

Шановні колеги, я хочу привернути увагу фахівців, фахівців таких, як Черняк, прочитати ті монографії, які написані в Україні, де є такі назви "Глобалізація і безпека розвитку". І те і інше.

Шановні, що я хочу сказати? Ми були в США і вчились там ринку. І я колись в США в їх конгресі кажу: шановні, ви робите оце гірше! Купіть українське. І знаєте, що мені відповіли? А куди ми дінемо своїх вчених і своє виробництво? Хай буде гірше, але наше. Позиція США.

В Німеччині те ж саме і скрізь. Шановні, один дядько з села якось написав мені листа і каже: зверніть увагу деяких депутатів на позицію меншовартості. Ми виходимо зразу, що ми меншовартості. От їм так можна. Ми дробимо виробництво, а зі всього світу йде нам на ринок. Транснаціональні компанії колосальні, а ми зробимо. Вони що, нас питають про якусь конкуренцію?

Я хочу сказати фахівцям і всім людям, є три типи конкуренції: вільна - це абстракція, якої в світі немає, монополістична, олігополістична конкуренція транснаціональних компаній і політична конкуренція між країнами. Оце основне. А ми хочемо...

Вони живуть за політичною конкуренцією і конкуренцією транснаціональних компаній, а ми хочемо жити за конкуренцією вільного ринку, якого немає в природі. Ми приречені на загибель. Тому ми повинні відповідно у себе боротися за конкуренцію на своєму ринку, але підтримувати свого виробника на внутрішньому і зовнішньому ринку і захищати свій ринок, як роблять Сполучені Штати. Вони нам показали про метал, бачите, їх фірмам погано - вони всіх обмежили і не звернули увагу навіть на СОТ і її протести. Ми ще не вступили в СОТ, а вже всі умови.

Ми прийняли отут закон, Верховна Рада прийняла засади відродження електронної промисловості України. Президент без аргументів наклав вето. Я добрався до тих, а йому рекомендує, тоді ще був комітет інтеграцій. Ви знаєте, це може дратувати Захід, що ми хочемо займатися високими технологіями. То ми не повинні дратувати себе і людей. Не буде високих технологій, не буде власного виробництва, не зарплати, всі будуть жебраками на Заході.

Тому треба дуже делікатно іти в СОТ, але зі своїм виробництвом, зі своїми товарами, зі своїми законами. Нас ніхто не заставляє сьогодні приймати ці закони.

Тому треба відкинути меншовартість, не боятися слова "протекціонізм", тому що всі розвинуті країни застосовують політику протекціонізму, а нам, бачите, меншовартості ви не можете застосувати, щоб їм не створювати перепони на нашому ринку. Так ідіть купіть електроенергію, сьогодні вам продадуть по 30 центів!

Тому, шановні, треба думати, бо кожна фраза, яка сьогодні отут є, - це або ми знищуємо своє виробництво, або підтримуємо його. І ми прийдемо в СОТ як рівноправний партнер, а не як жебраки. От наше завдання! А для цього треба...

І відносно другого закону одну фразу буквально. Треба одинакові ціни тільки врахувати. Ядерній енергетиці треба відшкодування, бо в майбутньому треба забезпечити поводження з радіоактивними відходами, ото треба це передбачити, врегулювати. І все нормально.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую.

Зараз, одну хвилинку. Шановні колеги, я хотів би сказати, щоб ми також не демонстрували, на мій погляд, меншовартість, я хотів би тут підтримати народного депутата Черняка. Ми можемо скрізь написати: надавати перевагу вітчизняному товаровиробнику і нічого не робити. А якщо ми напишемо: здійснюється на тендерних засадах і інше все опустимо, а будемо мати у пам'яті в себе, що нам треба в першу чергу керуватися національними інтересами, томі ми будемо приймати рішення. Давайте скрізь будемо говорити: халва, халва - від цього солодше не стане в роті. Головне повинна бути законодавча база і відповідна політика, яка б відстоювала б національні інтереси. Будь ласка. Я ж кажу, народний депутат Черняк.

18:24:27

ЧЕРНЯК В.К.

Шановний Михайле Антоновичу, шановні колеги. Я був одним і є одним із найбільш палких прихильників протекціонізму в Україні, я писав у багатьох програмах ще в 1991, 1992, 1993 роках, я написав десятки статей на цю тему. Зараз ідеться не про те, давайте не будемо підмінювати предмет нашої розмови. Ми зобов'язані, наш уряд практично при проведенні тендерів здійснювати політику протекціонізму, як це роблять у всіх країнах світу. Ви подивіться законодавство, вони в законодавстві не пишуть, що ми віддаємо перевагу, а практично це роблять. Тому нам це треба робити. Зараз йдеться про один рядок в законопроекті, який дратує СОТ, і без зняття якого це буде перепона для вступу в СОТ. Це не значить, що ми щось втрачаємо, тому що ми до цього часу реально ніколи не проводили політику протекціонізму. Але якщо ми зараз будемо суто політично відстоювати це, то ми будемо заважати вступу України в СОТ.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні колеги! Алла Александровська, будь ласка, репліка.

Микола Рудьковський, ви ж не йдіть, бо репліка на вашу адресу.

18:25:48

АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.

Депутат Александровская, фракция коммунистов, город Харьков.

Я докладывала закон 3015 и по поручению комитета, как докладчик от комитета, и как один из авторов этого законопроекта. И если вы помните последнюю фразу, я сказала в чем мое личное отличие от моих коллег и от того решения комитета, которое было принято. Я против приватизации электростанций и вообще энергетической отрасли, о которой говорится в пояснительной записке.

Но то, что касается самого принципа оплаты электроэнергии, я еще раз говорю. До тех пор, пока мы не прекратим ручное управление в этой колоссальной финансовой сфере. Там сумасшедшие собираются финансовые средства, которые не являются бюджетными. Практически не существует контроля за расходованием этих средств. Именно поэтому сегодня оптовый рынок должен 15 миллиардов гривен генерирующим станциям. 15 миллиардов гривен! Где они? Куда они делись? Куда они использовались? Бесконтрольное использование средств.

Я требую, чтобы мы закон этот приняли и при этом конечно нужно подумать о механизме возврата тех долгов, которые сегодня существуют.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги! Розгляд законопроектів 3015 і 2105 завершено. Рішення будемо приймати з урахуванням обговорення в день голосування.

Народний депутат Вернигора.

Настійна пропозиція і прохання є комітету з питань соціальної політики, щоб ми розглянули проект закону про внесення змін до закону України про страхові тарифи на загальнообов'язкове державне соціальне страхування.

(Ш у м у з а л і)

Шановні колеги! На завершення тоді. Я хотів би оголосити заяву народного депутата Майка.

Прошу оголосити на сесії, що на ранковому засіданні під час голосування по запитам депутатів, я був відсутнім, але за мене проголосували по запиту депутата Омельченка Григорія Омеляновича, до Генерального прокурора, номер 6667. Крім того, декілька разів хтось вилучав карточку, наголошує народний депутат. Забирав, точніше кажучи. Прошу це врахувати, не враховувати мій голос по цьому голосуванню. Так що я довів до вашого відома.

Шановні колеги, немає у вас підтримки, щоб далі розглядати законопроекти.

Вечірнє засідання Верховної Ради України оголошую закритим. Дякую вам за роботу.

Завтра ми продовжимо роботу о 10 годині. Порядок денний ви знаєте, розклад ви знаєте, закрите засідання.