Стенограма пленарного засідання

18 лютого 2003

ЗАСІДАННЯ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України

18 лютого 2003 року, 10.00 година

Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку шановні народні депутати, запрошені та гості Верховної Ради. Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації. Шановні колеги, прошу займати свої місця робочі. Увімкніть систему "Рада".

10:01:35

Зареєструвалося -396

Зареєструвалося 396 народних депутатів. Ранкове засідання Верховної Ради України оголошую відкритим.

Шановні колеги, 11 лютого на 48-му році життя в автомобільній катастрофі трагічно загинув народний депутат України 2-го і 3-го скликань Анатолій Васильович Єрмак. А 16 лютого на 63-му році життя помер народний депутат України 2-го скликання Тютін Вячеслав Олександрович. Прошу вшанувати пам'ять наших колег хвилиною мовчання.

(Х в и л и н а м о в ч а н н я)

Прошу сідати.

Шановні народні депутати, сьогодні день народження нашого колеги Майстришина Володимира Яковича. Давайте привітаємо його побажаємо всіляких гараздів. (О п л е с к и)

Шановні народні депутати, відповідно до статті 2.5.2 Регламенту у вівторок ми маємо 45 хвилин для виступів уповноважених представників фракцій і груп з внесенням пропозицій, запитів, оголошенням запитів, заяв і повідомлень.

Прошу представників фракцій і груп подати заявки на виступ. А я тим часом, якщо немає заперечень, оголошу депутатські запити, що надійшли. Немає заперечень?

Надійшли запити народних депутатів України.

Степана Хмари до Президента України про надання гарантій безпеки та непереслідування Володимира Різуна, псевдонім Віктор Суворов, при поверненні його в Україну.

Ставлю на голосування про підтримку запиту.

10:03:52

За-103

Рішення не прийнято.

Микола Павлюка до Президента України стосовно проблем управління морською галуззю України у зв'язку з прийняттям деяких нормативних актів Мінтрансом України.

Ставлю на голосування про підтримку запиту.

10:04:23

За-86

Рішення не прийнято.

Степана Хмари до Голови Верховної Ради України про проведення під головуванням Голови Верховної Ради України спільного засідання Комітету з питань Регламенту, депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України та Комітету з питань правової політики для розгляду ситуації, що склалася у Вищій раді юстиції внаслідок перебування на посаді її голови, народного депутата України Сергія Ківалова.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:05:06

За-161

Рішення прийнято.

Івана Томича до Прем'єр-міністра України у зв'язку з ігноруванням Міністерством охорони здоров'я вирішення питання щодо фінансування Кримської науково-дослідної станції лікарських рослин.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:05:39

За-170

Рішення прийнято.

Людмили Кириченко до Прем`єр-міністра України стосовно капітального ремонту краснолуцького міського будинку культури шахтарів, Луганська область. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:06:08

За-155

Рішення прийнято.

Володимира Пузакова до Прем`єр-міністра України щодо проблем відшкодування пільгових пенсій на кіровоградській швейній фабриці "Зорянка". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:06:34

За-135

Рішення прийнято.

Володимира Петренка до Прем`єр-міністра України щодо ліквідації заборгованості по заробітній платі колишнім працівникам сумського акціонерного товариства "Гумотехніка". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:07:03

За-142

Рішення прийнято.

Івана Томича до Прем`єр-міністра України з приводу відключення заліщинського державного аграрного коледжу Тернопільської області від електропостачання. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:07:31

За-183

Рішення прийнято.

Анатолія Мороза до Прем`єр-міністра України стосовно проблеми надання пільг педагогічним працівникам в сільській місцевості. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:07:56

За-170

Рішення прийнято.

Миколи Павлюка до Прем’єр-міністра України стосовно проблем управління морською галуззю у зв’язку з прийняттям деяких нормативних актів Мінтрансом України. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:08:24

За-95

Рішення прийнято.

Андрія Шкіля до Прем’єр-міністра України стосовно стану виділення коштів на будівництво об’їзної дороги в місті Городок Львівської області та їх використання. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:08:51

За-90

Рішення прийнято.

Олександра Масенка до Прем’єр-міністра України щодо проблеми забезпечення виконання рішення суду про стягнення суми збитків з малого приватного підприємства "СВ" на користь мешканки селища Оржиця Полтавської області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:09:23

За-143

Рішення прийнято.

Володимира Пузакова до Прем’єр-міністра України стосовно реконструкції кіровоградського музично-драматичного театру ім. Кропивницького. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:09:49

За-149

Рішення прийнято.

Ольги Гінзбург до Прем’єр-міністра України стосовно упорядкування розмірів пільгових пенсій. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:10:14

За-144

Рішення прийнято.

Андрія Веревського до Прем’єр-міністра України щодо реорганізації підприємств зв'язку у Полтавській області.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:10:37

За-75

За - 75, рішення не прийнято.

Сергія Шевчука до Прем'єр-міністра України з приводу виділення централізованих коштів для лікування дітей, хворих на недостаток гормону росту, що передбачено чинним законодавством.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:11:07

За-188

За - 188, рішення прийнято.

Андрія Шкіля до Прем'єр-міністра України щодо ходу виконання національної програми "Закордонне українство" на період до 2005 року.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:11:32

За-88

За - 88, рішення не прийнято.

Геннадія Руденка до Прем'єр-міністра України стосовно критичного екологічного стану в селі Михайлівка-перша Котилевського району Полтавської області у зв'язку з роботою газовидобувного підприємства "............процесу".

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:12:07

За-84

За - 84, рішення не прийнято.

Олександра Гудими до Прем'єр-міністра України стосовно надання обгрунтування щодо доцільності виключення з переліку підприємств, що не підлягають приватизації, магістральних газопроводів та ряду підприємств нафтогазового комплексу, що належать державі.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:12:40

За-118

За - 118, рішення прийнято.

Юрія Луценка до Прем'єр-міністра України щодо фактів порушення керівництвом "Держкомзв'язку" вимог щодо ліцензування підприємницької діяльності операторів телекомунікацій. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:13:12

За-143

За-143. Рішення прийнято.

Віктора Борщевського до Прем'єр-міністра України стосовно кризового стану у місті Жовті води Дніпропетровської області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:13:40

За-142

За-142. Рішення прийнято.

Сергія Шевчука до Прем'єр-міністра України щодо умов функціонування української школи імені Грушевського у місті Тбілісі. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:14:05

За-114

За-114. Рішення прийнято.

Миколи Круця до Прем'єр-міністра щодо встановлення для підприємств житлово-комунального господарства тарифів на газ і електроенергію на рівні, визначених для населення. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:14:32

За-108

За-108. Рішення прийнято.

Володимира Яворівського до Прем'єр-міністра України про надання тексту постанов Кабінету Міністрів України стосовно функціонування державних резиденцій, якими користується Президент України. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:15:01

За-177

За-177. Рішення прийнято.

Павла Матвієнко до Прем'єр-міністра України щодо погашення заборгованості з виплати пільг та компенсацій населенню Народицького району Житомирської області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:15:28

За-150

Рішення прийнято.

Групи народних депутатів: Самоплавський, Шершун, Абдулін до Прем'єр-міністр України у зв’язку з ігноруванням Міністерством з питань надзвичайних ситуацій та у справах захисту населення від наслідків Чорнобильської катастрофи, рішень Комітету з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи та формальний підхід до інформування з цього питання народних депутатів України. Ставлю на голосування про направлення цього запиту.

10:16:10

За-157

Рішення прийнято.

Миколи Нощенка до Кабінету Міністрів України з приводу самовільного підвищення Національною компанією "Нафтогаз" України цін на газ для підприємств комунальної енергетики.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:16:39

За-176

Рішення прийнято.

Олександра Задорожнього до Кабінету Міністрів України стосовно дотримання законодавства при обчисленні середньомісячної заробітної плати працівникам Чорнобильської АЕС звільненими за скороченням штату. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:17:12

За-131

Рішення прийнято.

Юрія Кармазіна до Прем'єр-міністра України, Генерального прокурора України, голови Служби безпеки, голови Державної податкової адміністрації України стосовно запобігання розкрадання державного майна, контрабанди та інших зловживань в Одеському морському торговому порту.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:17:46

За-151

Рішення прийнято.

Шановні колеги! Я вас прошу, на півтона тихіше ведіть дискусію, будь ласка.

Михайла Павловського - до Прем'єр-міністра України, Генерального прокурора України, голови Фонду державного майна, голови Вищого господарського суду, голови Спеціальної комісії Верховної Ради України з питань приватизації щодо недопущення умисного банкрутства та перепрофілювання Миколаївського підприємства "Їнгул" визначеного Кабінетом Міністрів України таким, що має стратегічне значення для економіки і безпеки України.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:18:33

За-160

Рішення прийнято.

Віктора Борщевського - до Прем'єр-міністра України, Генерального прокурора України, голови Служби безпеки України щодо злісного спротиву керівництва Держкомзв'язку і Укртелекому провадження національних телекомунікаційних систем С-32 "Дніпро" мережі зв'язку України. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:19:10

За-122

Рішення прийнято.

Юрія Артеменка - до першого віце-прем'єр-міністра України, міністра фінансів України стосовно компенсації підприємствам електротранспорту за перевезення пільгових категорій громадян.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:19:41

За-175

Рішення прийнято.

Олександра Колоніарі - до першого віце-прем'єр-міністра України, міністра фінансів України щодо механізму виплати підвищеної зарплати працівникам бюджетних установ у 2003 році.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:20:14

За-116

Рішення прийнято.

Юрія Артеменка до першого віце-прем'єр-міністра України, міністра фінансів України стосовно розміру одноразової допомоги подружжю і дітям віком до 18 років померлих Героїв Радянського союзу.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:20:46

За-123

За - 123, рішення прийнято.

Андрія Веревського до віце-прем'єр-міністра України Івана Кириленка щодо використання коштів державного бюджету, що спрямовуються на фінансову підтримку підприємств агропромислового комплексу в Полтавській області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:21:17

За-73

За - 73, рішення не прийнято.

Володимира Яворівського до глави Адміністрації Президента України про надання для ознайомлення текстів указів Президента України стосовно функціонування державних резиденцій, якими користується Президент України.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:21:49

За-166

За - 166, рішення прийнято.

Групи народних депутатів: Артеменко, Соболєв, Матвійчук - до Генерального прокурора України щодо фактів розповсюдження серед засобів масової інформації тенденційних статей обласними державними адміністраціями.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:22:19

За-139

За - 139, рішення прийнято.

Людмили Кириченко до Генерального прокурора України, голови Служби Безпеки України стосовно ситуації навколо товариства з обмеженою відповідальністю "Вересень" (Луганська область).

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:22:48

За-50

Рішення не прийнято.

Сергія Сінченка до Генерального прокурора України у зв'язку з незадоволенням реагування Луганської обласної прокуратури на звернення депутата стосовно порушень податкового законодавства при розрахунках між підприємствами.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:23:18

За-115

Рішення прийнято.

Михайла Павловського до Генерального прокурора України про реагування на факти переслідування генеральним директором державного підприємства "Укрнафтогазкомплект" працівників, які не підтримують дії керівництва підприємства по розкраданню державних коштів.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:23:54

За-140

Рішення прийнято.

Віталія Шибка до Генерального прокурора України про факти порушень законодавства головою та суддею Бабушкінського районного суду міста Дніпропетровська.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:24:24

За-130

Рішення прийнято.

Олега Гуманюка до Генерального прокурора України з приводу позбавлення акціонерів колишніх працівників Збаразького цукрового заводу права на отримання частки державного майна при проведенні його приватизації. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:24:54

За-101

Рішення прийнято.

Михайла Волинця до Генерального прокурора України про перешкоджання законній діяльності первинної профспілки товариства з обмеженою відповідальністю "Промпродукт" міста Харків.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:25:23

За-77

Рішення не прийнято.

Миколи Томенка до Генерального прокурора України стосовно неправомірного транслювання в телепросторі України передач лікувальних сеансів без відповідного дозволу Міністерства охорони здоров'я. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:25:53

За-192

Рішення прийнято.

Степана Хмари до Генерального прокурора України, повторний запит, щодо перевірки інформації стосовно підроблення офіційних документів Вищої Ради юстиції. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:26:20

За-155

Рішення прийнято.

Романа Зварича до Генерального прокурора України у зв'язку з поширенням неправдивої інформації щодо змісту виступу народного депутата на засіданні парламентської асамблеї Ради Європи. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:26:50

За-98

Рішення прийнято.

Групи народних депутатів - Сподаренко, Грязєв, Бокий, Ніколаєнко до Генерального прокурора України, міністра палива та енергетики України, голови державного комітету лісового господарства України щодо фактів порушення законодавства, викладених у зверненні громадських організацій Надвірнянського району до Президента України, голови івано-франківської обласної та районної державної адміністрації. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:27:33

За-109

Рішення прийнято.

В’ячеслава Коваля до міністра охорони здоров'я, міністра освіти України щодо проблем неволодіння українською мовою працівниками медичних закладів та аптек України.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:28:02

За-112

Рішення прийнято.

Анатолія Мороза до міністра з надзвичайних ситуацій та у справах захисту населення від наслідків Чорнобильської катастрофи стосовно розгляду питання про поновлення документів учаснику ліквідації аварії на ЧАЕС.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:28:33

За-134

Рішення прийнято.

Володимира Єщенко до міністра транспорту України, голови Черкаської обласної державної адміністрації стосовно збереження пільг пенсіонерам для проїзду в громадському транспорті на садово-городні ділянки. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:29:03

За-159

Рішення прийнято.

Віталія Шибка до міністра юстиції України у зв’язку з невиконанням посадовими особами відділу державної виконавчої служби Бабушкінського районного управління юстиції міста Дніпропетровська рішення суду про зловживання... та про зловживання службовим становищем держвиконавця.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:29:42

За-136

Рішення прийнято.

Василя Бартківа до міністра України з питань надзвичайних ситуацій та у справах захисту населення від наслідків Чорнобильської катастрофи щодо розміщення аварійно-рятувального підрозділу міністерства в місті Долина Івано-Франківської області.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:30:15

За-112

За - 112, рішення прийнято.

Михайла Добкіна до міністра охорони здоров'я щодо загрози епідемії туберкульозу в Червонозаводському та Комінтернівському районах міста Харкова.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:30:43

За-150

За - 150, рішення прийнято.

Миколи Нощенка до міністра палива та енергетики України стосовно правильності застосування норм споживання населенням електроенергії та термінів призначення пільг і субсидій у Серединабудському районі Сумської області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:31:16

За-98

За - 98, рішення прийнято.

Миколи Томенка до міністра внутрішніх справ України стосовно перешкоджання працівниками Вишгородського райвідділу міліції журналістам телерадіокомпанії "Київ" у виконанні своїх професійних обов'язків. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:31:45

За-160

За - 160, рішення прийнято.

Віктора Борщевського до міністра України з питань надзвичайних ситуацій та у справах захисту населення від наслідків Чорнобильської катастрофи, міністра екології та природних ресурсів України стосовно загрози екологічної катастрофи у зв'язку з неконтрольованим затопленням шахти "Нова глибока" в місті Жовті Води.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:32:21

За-163

За - 163, рішення прийнято.

Юрія Кармазіна до міністра внутрішніх справ України щодо фактів незаконного збереження у службовому кабінеті працівника Державтоінспекції набоїв до вогнепальної зброї різного калібру та укриття даного злочину керівництвом Управління державної автоінспекції, Управління Міністерства внутрішніх справ у Львівській області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:33:00

За-145

За-145. Рішення прийнято.

Івана Кураса до голови Державної податкової адміністрації України щодо усунення протирічь бухгалтерського та податкового обліку. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:33:26

За-112

За-112. Рішення прийнято.

Валентина Савицького до Прем'єр-міністра України щодо надання допомоги Баранівському району Житомирської області в отриманні державних коштів на будівництво соціальних об'єктів. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:33:57

За-129

За-129. Рішення прийнято.

Валентина Савицького до Прем'єр-міністра України про надання допомоги у вирішенні питань у реалізації Закону про освіту у місті Новоград-Волинському та Новоград-Волинському районі Житомирської області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:34:30

За-131

За-131. Рішення прийнято.

Народних депутатів України Червонія та Потебенька до Президента України з приводу зловживань посадовим положень з боку Генерального прокурора України Піскуна. Ставлю на голосування про підтримку запиту.

10:35:07

За-122

За-122. Рішення не прийнято.

Будь ласка, по фракціях.

Анатолія Мороза до Генерального прокурора України щодо розгляду звернення Ханіної з питання необ'єктивного розслідування кримінальної справи стосовно розкрадання майна та зловживання службовим становищем колишнім головою КСП "Україна" Михайлівського району Запорізької області Хорошуном.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:35:57

За-96

Рішення прийнято.

Групи народних депутатів Терен, Турчинов, Семинога до Генерального прокурора України щодо розслідування факту поширення брудних фальшивок спрямованих проти народних депутатів України Ющенка та Тимошенко. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:36:28

За-188

Рішення прийнято.

Народного депутат Терена до голови правління ощадного банку України Грибкова щодо виконання Держбюджету 2002 року в частині виплат заощаджень громадянам та необхідності поліпшення організації виплат у 2003 році. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:37:02

За-78

Рішення не прийнято.

Григорія Омельченка до Генерального прокурора України, голови Служби безпеки України про проведення об'єктивної перевірки інформації про організацію вбивства Георгія Гонгадзе колишнім міністром внутрішніх справ України Кравченком та його підлеглими, яка викладена у листі працівників міліції і надрукована Тетяною Коробовою в газеті "Грані плюс".

Ставлю на голосування про направлення запиту.

Будь ласка, по фракціях.

Анатолія Мороза до Генерального прокурора України щодо розгляду звернення Ханіної з питання необ'єктивного розслідування кримінальної справи стосовно розкрадання майна та зловживання службовим становищем колишнім головою КСП "Україна" Михайлівського району Запорізької області Хорошуном.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:35:57

За-96

Рішення прийнято.

Групи народних депутатів Терен, Турчинов, Семинога до Генерального прокурора України щодо розслідування факту поширення брудних фальшивок спрямованих проти народних депутатів України Ющенка та Тимошенко. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:36:28

За-188

Рішення прийнято.

Народного депутат Терена до голови правління ощадного банку України Грибкова щодо виконання Держбюджету 2002 року в частині виплат заощаджень громадянам та необхідності поліпшення організації виплат у 2003 році. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:37:02

За-78

Рішення не прийнято.

Григорія Омельченка до Генерального прокурора України, голови Служби безпеки України про проведення об'єктивної перевірки інформації про організацію вбивства Георгія Гонгадзе колишнім міністром внутрішніх справ України Кравченком та його підлеглими, яка викладена у листі працівників міліції і надрукована Тетяною Коробовою в газеті "Грані плюс".

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:37:42

За-121

Рішення прийнято.

Григорія Омельченка - до Генерального прокурора України про навмисне зволікання Генеральною прокуратурою України розгляду подання Головного управлення МВС України в Автономній Республіці Крим щодо порушення кримінальної справи проти народного депутата України Миримського Лева Юлійовича і внесення до Верховної Ради подання про надання згоди на притягнення його до кримінальної відповідальності.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:38:22

За-104

Рішення прийнято.

Народного депутата Оніщука - до Прем'єр-міністра України про незадоволення відповіддю Кабінету Міністрів України на депутатський запит щодо дискримінації ветеранів Збройних сил України, звільнених у запас та відставку до 1994 року.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:38:55

За-126

Рішення прийнято.

Народного депутата Аніщука - до голови Антимонопольного комітету, голови Державної інспекції з контролю за цінами щодо необгрунтованого підвищення тарифів організаціями, які надають послуги кабельного телебачення в Одеській області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:39:27

За-123

рішення прийнято.

Народного депутата Єщенка - до голови Державної комісії з цінних паперів та фондового ринку про ігнорування грубих порушень чинного законодавства України посадовими особами Державної комісії з цінних паперів та фондового ринку. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:39:58

За-106

Рішення прийнято.

Народного депутата Чорноволенка - до Генерального прокурора України стосовно чисельних порушень чинного законодавства України керівництвом АТ "Демос" та незаконної діяльності приватних структур, які працюють на його території та під його прикриттям. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:40:30

За-67

За - 67, рішення не прийнято.

Шановні народні депутати, хотів би вам зробити таке невеличке оголошення, що значна частина поданих вами запитів за змістом не є депутатськими запитами, а проханнями, пропозиціями, навіть супровідними листами до прохань виборців, тобто є звичайними депутатськими зверненнями. Цим втрачається авторитет запиту як форми контролю за діяльністю органів державної влади, тому не рідко й відповіді бувають аналогічні, тобто не конкретні. Тому я просив би взяти це до уваги і врахувати в нашій подальшій роботі. Переходимо до виступів від фракцій.

Давайте зробимо виступи, а потім - з процедури. Від фракції Соціалістичної партії України Іван Сидорович Бокий, будь ласка. Підготуватися Калінчуку.

10:41:43

БОКИЙ І.С.

Заява фракції Соціалістичної партії України.

Правлячий в Україні режим, послідовно розвалюючи аграрне виробництво і сільську інфраструктуру, зробив ще один крок до загострення соціальної і моральної ситуації на селі. Досі він закривав дільничні лікарні, фельдшерсько-акушерські пункти, школи, побутові майстерні, дитячі садки, будинки ветеранів, клуби, бібліотеки, автобусні маршрути, зараз підійшла черга до поштових відділень. Під приводом їх нерентабельності в багатьох селах поштові відділення закривають, а там, де вони збереглися, із цього року Державний комітет зв'язку перевів їх на три робочі дні на тиждень. Відтепер доставка газет, листів, телеграм здійснюється тільки у вівторок, четвер і суботу. Газет приходять до селян на другий, тертій день, це породжує плутанину з доставкою, ускладнює її, а листи до рідних йдуть довше ніж 200 років тому у Царській Росії.

Серед працівників сільських відділень зв'язку і серед селян новація державного монопольного поштового відомства зустріла глибоке обурення. Жителі села позбавлені можливості оперативно скористатися коштами поштового і телефонного зв'язку. Листоношам скоротили робочій час і зарплату, але навантаження на них не зменшилося.

Адже пошта в останні роки в умовах розпаду мережі споживчої кооперації постачала людям похилого віку та хворим товари першої необхідності. Тож тепер листоноші, які багато років віддали нелегкій професії, кидають роботу і поповнюють армію безробітних.

У багатьох поштових відділеннях люди змушені самі забирати пошту, і вона лежить тут тижнями без руху. Ускладнилася доставка пенсій літнім людям.

Незважаючи на ухвалу Конституційного суду у червні 2001 року, поштове відомство пішло на порушення закону України про поштовий зв'язок і по суті силоміць хоче перевести пенсіонерів на обслуговування банками, мережа яких віддалена від сільських населених пунктів.

Фракція Соціалістичної партії України розцінює таке рішення Держкомзв'язку як свідоме посягання влади на права і свободи громадян України, яке має на меті деструкції корінного укладу життя українського села і дестабілізацію суспільного миру в Україні, перетворення села на зону для другорядних громадян держави.

Ініціатори таких нововведень не можуть не розуміти згубний вплив їх на моральну і демографічну ситуацію, в яке принизливе становище кидають мільйони людей.

Депутати-соціалісти від імені мільйонів своїх виборців на селі вимагають від Президента і уряду негайно зупинити розвал сільської поштової мережі, взяти на себе відповідальність за відновлення діяльності відділень зв'язку на основі відповідного закону і за графіком, за яким працюють поштові відділення у містах і в районних центрах.

Ганебне рішення поштового відомства має бути відмінене, а його ініціатори покарані як такі, що скомпрометували добре ім'я України перед її народом. Цей інцидент повинен послужити уроком для всіх, хто глумиться над селом і селянами, уготувавши їм долю пасинків у рідній державі.

ГОЛОВА. Народний депутат Калінчук від фракції Аграрної партії України. Будь ласка, підготуватися Шевчуку Сергію.

10:45:15

КАЛІНЧУК В.А. Дякую, Володимире Михайловичу.

Калінчук, Одещина, фракція Аграрної партії України.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати, перше питання, яке я хочу сьогодні підняти, особливо важливе напередодні весняно-польових робіт для сільгосптоваровиробників. У відповідності з Законом України "Про виконавче впровадження" примусове виконання рішень судів в Україні покладається на державну виконавчу службу. На жаль, на місцях деякі органи виконавчої служби діють незадовільно. При реалізації майна, яке описується за рішенням суду, не враховуються інтереси власника при виборі покупця та встановленні реальних цін. Посередницькі послуги фірми "Укрспецюст" при продажі викликають серйозні питання правового характеру. Приведу декілька прикладів по Одеській області, характерних для всієї України.

Основні засоби ширяєвської міжгосподарської організації з будівництва вартістю 161 тис. гривень реалізовано лише за 27 тис. гривень. Автотракторна техніка реалізовувалась без аукціону і перевага надавалась одній фірмі, яка оцінила її в 6-10 разів дешевше балансової вартості.

Сільськогосподарського підприємства "Осиповське" Фрунзенського району описано та вилучено 82 одиниці техніки, в тому числі 13 тракторів, три зернозбиральних комбайни і реалізована вона аж за 43 тис. гривень. Питання: кому продається майно? Хто, за якою методикою його оцінює. Як правило, проглядається тенденція, коли позови комерційних структур виконується в першу чергу, в тому числі і з порушенням законодавства, коли описується і реалізовується майно, уже розпайоване між колишніми членами КСП і на даний час знаходиться в оренді.

Зокрема, на виконання рішень по позовах комерційних структур ширяєвським управлінням юстиції самостійно було зібрано 1400 тонн зернових, зерно реалізовано за низькими цінами, вивезено без попереднього зважування, облік не вівся.

В той же час рішення господарського суду в інтересах держави до товариства агрофірми "Прогрес" на користь миколаївської сільської ради не виконано, і до місцевого бюджету не поступило 57 тис. гривень.

Зважаючи на стан, який склався на сьогодні в сільському господарстві, фракція Аграрної партії України вважає за необхідне дуже вдумливо і по-державницькі підходити до виконання рішень судів, а Генеральній прокуратурі згідно з постановою Верховної Ради від 6 лютого цього року дати правову оцінку діям деяких структур державної виконавчої служби.

Друге, про людські відносини. Ще в 2001 році судді у відставці Вишневському, що проживав у Любашівській Одеській області був зроблений перерахунок довічного грошового утримання в сумі понад 1500 гривень. Він уже, на жаль, помер, але коштів так і не отримав. Його 72-річна дружина звертається в різні інстанції, а віз, як говориться, і нині там.

Я особисто також звертався з цього приводу в управління юстиції Одеської області і в міністерство, однак питання не вирішено. Невже високі посадовці очікують, коли, не дай Бог, уже зовсім нікуди буде отримати згідно закону нараховані кошти.

Прошу мій виступ врахувати як депутатське звернення до міністра юстиції України. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Від фракції Народно-демократичної партії України слово має Сергій Володимирович Шевчук. Підготуватися Александровській.

10:48:34

ШЕВЧУК С.В.

Шановні народні депутати, генеральний прокурор України Святослав Піскун в останньому числі тижневика "Дзеркало тижня" дав інтерв'ю під рубрикою "Влада". В ньому генеральний прокурор зазначив, що в свій час державний секретар міністерства охорони здоров'я створив 200 фірм, які робили махінації з ліцензією на продаж ліків.

Оскільки в МОЗ працювали лише два державних секретаря, один діючий, до якого, наскільки я знаю, немає претензій, один бувший, тобто я, до якого не було ніяких зауважень, то питання, чиї ж оці 200 злочинних фірм, є нез'ясованим.

Ситуація нагадує одеській анекдот, коли один житель говорить іншому: "Всі кажуть, що в тебе дочка непорядна". А той відповідає: "Та в мене взагалі дочки немає". - "Ну, так розкажи про це всій Одесі".

Отож я хочу пояснити вам, шановні колеги, а також всій Одесі, наступне. Перше, Генеральний прокурор інколи помиляється. Друге, помилки Генерального прокурора є суттєвими тому, що вони публічні. Третє, він не готується до зустрічі із ЗМІ, не розуміє значення і вагу кожного твердження і кожного слова Генерального прокурором держави. Четверте, для генерального прокурора є новиною запровадження Президентом посади держсекретарів.

Хочу пояснити те, що відомо, мабуть, кожному секретарю сільради: інститут держсекретарів введено в нас в кінці 2001 року, раніше його в незалежній і залежній Україні взагалі не існувало. Тому якщо хтось і скоював дії, що суперечили Кримінальному кодексу, то він займав посаду, відмінну від посади державного секретаря, яких на той момент просто не ввели.

І п'яте. Генеральний прокурор досить поверхнево вивчає проблемні питання. Якщо він стверджує, що після того, як вартість ліцензії на торгівлю ліками завдяки прокуратурі знизилась від 300 гривень до 200 гривень, а це приблизно ціна однієї упаковки сучасного антибіотика, і що після цього, я цитую: "Цены на лекарства естественным образом упали", - то я зобов'язаний пояснити пану Піскуну, що процес ціноутворення є більш складнішим, аніж він собі мислить. Ціни на медикаменти або на їх діючі складові формуються переважно до перетину митного кордону України, і там же, за межами митної території держави, лишається незаконний прибуток фармакодільців.

Вам, шановний Генеральний прокурор, мали б про це доповісти численні правоохоронці, які опікуються Мінздравом, крутячись навколо грошових потоків, тендерів на ліки, закупівлі вартісної апаратури. Я розумію, і всі ми розуміємо, що робляться вони, звісно ж, лише тільки виключно і задля безпеки держави.

Однак як член парламенту я шаную посаду Генерального прокурора, тому зараз не хочу рекомендувати пану Піскуну, в який термін і в який спосіб йому слід було публічно спростувати свої неправдиві твердження на сторінках поважної газети "Дзеркало тижня". Сподіваюсь, що таке станеться. Дякую.

ГОЛОВА. Від фракції Комуністичної партії України слово має Алла Олександрівна Александровська. Підготуватися Гурову.

10:51:53

АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні депутати. 12 лютого поточного року відбулися парламентські слухання щодо вшанування пам'яті жертв голоду 1932-1933-іх років. Їхня підготовка і проведення показали, що для частини ініціаторів важливо було не розібратися в цьому складному і суперечливому історичному явищі, не сприяти зміцненню суспільної моралі і відповідальності влади перед народом, а використати трибуну Верховної Ради України для зведення політичних рахунків, відвернути увагу суспільства від насущних соціальних проблем.

Члени Комітету Верховної Ради з питань прав людини, національних меншин і міжнародних відносин також, як і інші народні депутати, були практично відсторонені від процесу підготовки слухань.

Сьогодні ініціативу організації слухань взяв на себе так званий оргкомітет, невідомо ким утворений і невідомо з якими повноваженнями, який складався із людей одного політичного спрямування. Саме ця група людей, які входили до оргкомітету, визначила сценарій слухань, підбір запрошених та список виступаючих. До самого початку парламентських слухань народні депутати були позбавлені інформації щодо списку виступаючих. Голова комітету і Удовенко послався на те, що список виступаючих у готувався оргкомітетом, що він вже остаточно сформований і до того ж перевантажений.

Результатом цього став однобічний підбір запрошених та виступаючих. В наслідок таких дій з боку керівництва профільного комітету слухання по змісту не відповідали проголошеній темі: вшануванню пам'яті жертв голоду 1932-1933 років.

У зв'язку з вище викладеним вважаємо, що:

по-перше, що парламентські слухання щодо вшанування пам'яті жертв голоду 1932-1933 років не досягли своєї мети, не стали подією, що консолідує суспільство та поглиблює розуміння суспільством цієї трагічної сторінки нашої історії;

по-друге, вони показали, що практика проведення парламентських слухань потребує докорінного вдосконалення;

по-третє, проведення цих слухань продемонструвало нехтування з боку керівництва комітету думки членів комітетів, яке визначено відповідальним їх проведенню

У зв'язку з цим вважаємо, що необхідно затвердити у Верховній Раді України процедуру підготовки організації парламентських слухань, які б забезпечували демократичність, рівну представленість у підготовці і організації слухань всіх фракцій і політичних сил, які існують у парламенті. Парламентські слухання повинні грунтуватися на рівні представленості громадських організацій, експертів, свідків різних політичних, ідеологічних спрямувань, представників вікових, соціальних, майнових, освітніх, етнічних, культурних та релігійних груп, а також регіонів.

Ми з вами тільки що заслухати виступ від Аграрної партії України, яка у свій час взяла відповідальність за реформи на селі, які проголосив Президент. Тому є сьогодні блюзнірством з боку цієї політичної сили виступати у захист обдуреного, їми ж обдуреного селянства на Україні і інше.

Користуючись нагодою, хочу також поздоровити сьогодні сотні тисяч громадян України, які прийняли участь 15 лютого у маршах миру, мітингах та пікетах проти розв'язання війни проти Іраку. Я хочу поздоровити їх з першою перемогою. За підтримки громадськості Рада Безпеки ООН прийняла рішення про продовження повноважень інспекторів ООН у Іраці.

Ми 15 лютого ще раз побачили, що консолідація людей доброї волі може добитися того, що агресія не буде допущена. Я поздоровляю вас з цією нашою першою перемогою.

ГОЛОВА. До виступу запрошується народний депутат Гуров від фракції "Народовладдя". Підготуватися Потебеньку Михайлу Олексійовичу.

10:55:32

ГУРОВ В.М.

Уважаемый Владимир Михайлович! Уважаемые коллеги!

Вадим Гуров, 32 избирательный округ, Кривбасс, "Народовладдя".

Вот и настал час железорудного Кривбасса. Поступило предложение приватизировать Укррудпром. Правда, еще не знают как это сделать, или сразу весь, целиком, 100 процентов или только 50 процентов, а может быть сделать операцию и по частям. Так если нет четкой стратегии, если не просчитали цель и результаты последствий, то как можно начинать такое большое дело?

Как минимум, необходимо принять Закон о надрах, Закон об использовании земель и главное - отдельный Закон о приватизации Укррудпрома, если так уж хочется сильно. И, наконец, надо понять, что Кривбасс - это жемчужина Украины, это наше настоящее и будущее наших детей и внуков, это фундамент нашего будущего, это 800 тысячный город. Металл будет необходим всегда в любые времена, а без железной руды металл не выплавить.

Я никак не хочу, чтобы меня считали противником приватизации. Суть заключается в другом. А насколько мы готовы к этой приватизации, и может ли она дать положительный эффект? Сегодня ГАК Укррудпром объединяет все остатки государственных пакетов акций по горнорудным обогатительным комбинатам, которые ведут открытую добычу железной руды, а так же пока еще на 100 процентов государственный подземный Кривбасс. Пока государство владеет этим богатством, можно говорить об управляемости горно-металлургического комплекса в целом, заниматься межотраслевым балансами, регулировать экспорт и импорт сырья хотя бы в ограниченном виде.

Видение этого может быть разное, а вот недра у нас, земля у нас одна и эта земля называется Украина. Сможет любой будущий хозяин приватизированой компании решать вопросы единой технической политики - отвода земли для новых шахт и карьеров, разбираться с тем, что натворили за столетие эксплуатации Криворожского бассейна.

Ответ очевиден - конечно нет! Ведь и сегодня, учитывая то, что Кривбасс - единый организм со сложнейшими гидрогеологическими и гидротехническими условиями. Его работу обеспечивает, как минимум, три государственных предприятия: Кривбассреструктуризация, Кривбассгидрозащита, Кривбассводопостачання. И деньги на эту работу выделяем в том числе из Государственного бюджета. А о шахтных водах я упомянул не случайно. Ведь шахтные воды - это 30 грамм соли на каждый литр воды. Уже сегодня , когда идет сброс этой воды из переполненного отстойника, а потом начинается так называемая промывка рек ................., то проблема выходит за рамки чисто Кривбасса и фигурально, и буквально, поскольку пострадавшими являются земли Николаевской и Хмельницкой области. Это лучшие наши черноземы превратили уже в солончаки.

Сегодня у всех на устах проблема шахты в Желтых Водах, где аварийная ситуация со сбросом радиоактивной воды вновь напомнила нам о Чернобыле. Желтые Воды - ведь это совсем рядом с Кривым Рогом...

ГОЛОВА. Завершуйте, будь ласка.

ГУРОВ В.М. Первомайская шахта, которая сейчас тоже готовится к закрытию, она тоже добывала руду.

Я заканчиваю свое выступление только одной просьбой, предложением, если хотите - требованием. Еде раз надо просчитать перед тем, как принимать окончательное решение. В древнейшем судопроизводстве существовал хороший принцип: если сомневаешься, воздержись. Думаю, что древние римляне все же имели меньше проблем, чем мы сегодня и давайте не будем эти проблемы усугублять.

Прошу считать это выступление депутатским запросом Премьер-министру. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. До виступу запрошується Михайло Олексійович Потебенько від депутатської групи "Демократичні ініціативи".

Підготуватися Терену.

10:59:57

ПОТЕБЕНЬКО М.О.

Шановні народні депутати! Шановний Голово! Обговорення на завтрашньому засіданні питання щодо відношення керівників правоохоронних органів до звернення народних депутатів є необхідним.

Ми повинні самокритично відноситися до того, що інколи і наші звернення є не підвідомчі в своєму виконанні органам, в який вони направляються. Але не мало фактів, котрі свідчать про грубе ігнорування звернень представників законодавчої гілки влади з боку окремих керівників.

Пригадаю, коли нещодавно до мене звернувся мій колега в парламенті Анатолій Льовін за допомогою у вирішенні Генеральним прокурором Піскуном питання, з яким до нього звернувся. Але і по моєму зверненню послідувала відписка.

Висновок один - якщо головний правоохоронець так відноситься до виконання Закону "Про статус народного депутата", то чи має він моральне права вимагати від інших не допускати порушень. Про який прокурорський нагляд в такому разі може йти мова? Я, колишній прокурор, і мені прикро про це говорити, про свого намісника, але факти є і про які я скажу, змушений про це говорити. Ще гірше те, що подібне відношення до запитів народних депутатів не рідко тягнуть за собою значно тяжкі наслідки, про що не маю права не довести до відому представників законодавчого органу.

У відповідності до пункту 4 статті 6-ї Закону "Про статус народного депутата" за дорученням Комітету Верховної Ради України, іншими депутатами мені довелося перевіряти звернення громадян та деяких працівників органів ДПА і прокуратури щодо зловживання владою окремих правоохоронців, якщо так їх можна називати, в такому випадку. Як виявилося, з подібним питанням направлялося звернення до Генерального прокурора, до Верховної Ради раніше, але належного вирішення воно не знайшло та й не могло знайти, оскільки сам головний керівник правоохоронного відомства не був зацікавлений в тому, щоб присікати беззаконня.

Як встановлено при перевірці, окремі представники слідчого управління ДПА, котрим нещодавно керував нинішній наглядовець за законністю, за сприянням органів прокуратури зайнялися звичайним рекетом у формі незаконного вилучення у комерційних структур товарів за ціною значно нижчою їх фізичної, фактичної вартості і реалізовували їх через структуру під назвою товариство "Рекон", до якого вони прилипли після його створення при профсоюзній організації ДПА. Так, переслідуючи мету заволодіння за безцінь автомобілями імпортного виробництва "Мерседес-Бенц", "Тойота Ландкрузер" та іншими при поступленні їх на територію України на адресу товариства "Прометей" вони вилучалися, а потім без судових рішень розподілялися між своїми знайомими за цінами нижче в два з половиною-три рази їх фактичної вартості при цьому не забувши дехто і про себе.

Для прикриття зловживання допускалися фальсифікація, тиск на експертів, котрий змушений був давати заключення автотехнічної експертизи про вартість автомобілів, висновки якої протирічили об’єктивним даним.

Аналогічним чином незаконно вилучалися і реалізовувалися у великій кількості цукор, бензин та інші товари, котрі також через цю фірму реалізовувалися. Дійшло навіть до того, щоб прийти в якісь рамки законності, незаконно порушувалися справи, накладався арешт і навіть арештовувалися керівники. Вчасності директор цієї фірми Галич та бухгалтери. Їх незаконний арешт визнав сам суд.

Виходячи з того, що відображення у доповіді перевірки фактів мають безпосереднє відношення до обговорення питання, розгляд якого заплановано на завтра, щодо відношення керівників правоохоронних органів до розгляду звернень народних депутатів.

Тому передаючи керівництву Верховної Ради України довідку, прошу поширити її серед народних депутатів України, щоб відображені в ній матеріали знайшли не лише своє місце при обговоренні на закритому засіданні, а й були закріплені в рішенні, щоб вимагають інтереси держави і безпеки.

ГОЛОВА. До виступу запрошується народний депутат Терен, фракція блоку Юлії Тимошенко. Від блоку Юлії Тимошенко. Підготуватися Лапіну.

11:03:53

ТАРАН В.В.

Віктор Терен, блок Юлії Тимошенко.

Шановні колеги, громадяни України, у Західній Україні і вже в Києві через пошту в кожну поштову скриньку було вкинуто листівку, в якій нібито Ющенко обливає брудом Юлію Тимошенко.

Люди добрі, громадяни України, дана листівка є брудною фальшивкою, є грубою підробкою, виготовленою політичними фальшимонетчиками нинішньої влади, чиновниками біля президентського корита, які бояться, що після президентських виборів, після того, як Кучма піде у політичне небуття, їй доведеться відповідати за пограбування українського народу. Це є фальстарт президентських виборів. Це є фальстарт брехні, і це є спроби пересварити опозицію. І вже, бачите, інспіруються пікети з відповідно найманими людьми, вже це прокручується по телебаченню, і все це є система - кучминська система.

Але, ми звикли до бруду і аморальності влади. І це не викликає сумнівів. Подібне було вже парламентських виборах, але випускалися фальшиві "Сільські вісті" і "Вечірні вісті", і ось тепер ці листівки - кольорові, на офсетному папері, кожна по кілька гривень, випущені за гроші злиденного українського народу, і їх випущено, щоб і далі дурити цей народ.

Ось у мене документ. Документ, який свідчить, хто давав розпорядження розповсюджувати їх поштою, і є в цьому документі з підписами відповідно, написано, що вказати термін, взяти на особистий контроль, прозвітувати за розповсюдження цих листівок.

Ми і раніше писали запити в Генеральну прокуратуру, коли випускалися фальшивки, друкувалися фальшиві матеріали. І ось тепер знову сьогодні Верховна Рада проголосувала за направлення депутатських запитів до СБУ і прокуратури, але питання: чи знову буде мовчати прокуратура, набравши в рот вірнопідданської пропрезидентської води?

Я хочу сказати, що прикладом аморальності влади є і те, що Президент Кучма вдруге наклав закон, який ми тут з вами прийняли, вето, наклав вето на закон, який ми тут прийняли, - про пільги українському книгодрукуванню, про допомогу українській поліграфії.

Дорогі колеги, ми правильно зробили, що прийняли ці закони. Сьогодні в Україні 0,9 книги на душу населення. Навіть в царській Росії виходило дві книги на душу населення. Сьогодні в Україні за російські книжки, які заполонили український торговельний ринок, щороку витікає від нас понад 100 млн. доларів в Росію. Але ж владі не потрібна книга, владі не потрібна правда, владі треба, щоб люди були темні, бо у обдурених і сліпих легше красти.

Я хочу сказати, що владі не вдасться пересварити опозицію, ми виставимо одного кандидата і переможемо ще в першому турі, і я думаю, що переможе український народ! Дякую вам.

ГОЛОВА. Євген Лапін - народний депутат від депутатської групи "Європейський вибір". Будь ласка. Підготуватися Пинзенику Віктору.

11:07:14

ЛАПІН Є.В. Шановні колеги, в круговерті парламентської роботи, політичних дискусій і передвиборних очікувань ми не повинні забувати про ті одвічні цінності нашого народу, які мають бути і є незмінними і святими для всіх поколінь українців незалежно від віку, соціального статусу і політичних уподобань. Людство наближається до знаменної дати - 60-річчя від закінчення Другої світової, а для нас, українців, Вітчизняної війни. Уже в цьому році регіони України почали відзначати 60-ті річниці визволення їхніх територій від фашистських загарбників. Жахливою була поступ цієї визвольної війни по окроплених кров'ю українських землях - корсунське пекло, .........і Лютіж, штурм Карпат, звільнення Криму і ще сотні інших звитяг навіки записані в історію нашого народу. Народу, який втратив у горнилі цієї страшної війни мільйони кращих синів і дочок.

Ми з вами тут представляємо всі регіони нашої країни, з ними тісно переплетене наше життя, наша діяльність, щоденні турботи. І певною мірою ми теж відповідальні за її розвиток. 145 лютого 1943 року було звільнено від фашистів перший обласний центр України місто Луганськ. Партія "Регіони" започаткувала уже у зв’язку з цим проведення естафети пам'яті - хроніка визволення регіонів України.

Ми вважаємо, що подібно зробити всеукраїнською. Вона буде проходити протягом двох років аж до 28 жовтня 2004 року, коли було звільнено Закарпаття 60 років тому.

Вахта пам'яті чи естафета повинна пройти у всіх населених пунктах, від найвіддаленішого села, районного центру до обласного. Мова не йде про проведення помпезних заходів за державні кошти. Перш за все це мають бути конкретні справи по відзначенню учасників бойових дій, вдів загиблих, ветеранів війни, робота з молоддю, догляд обелісків, братських захоронень, проведення культурних і спортивних та інших заходів. В наших силах зробити так, щоб нашу ініціативу підхопила регіональна громадськість, щоб це не робилося за вказівкою зверху, а диктувалося за цивілізованою, гуманною потребою суспільства шанувати і берегти героїку своїх славних попередників.

Саме подібні акції допомагають консолідувати суспільство на шляху подолання загальнонаціональних проблем. Народні депутати фракції "Регіони України" та депутатської групи "Європейський вибір" пропонують на розгляд Верховної Ради України проект постанови про проведення всеукраїнської акції по відзначенню 60-річчя звільнення регіону Україну від фашистських загарбників.

І ми звертаємся до всіх депутатських фракцій і груп, до політичних партій, до всіх державних та громадських організацій, всіх громадян України з проханням взяти безпосередню участь у відзначенні цієї знаменної для народу України події. Дякую.

ГОЛОВА. До виступу запрошується Віктор Михайлович Пинзеник від фракції "Наша Україна".

11:10:44

ПИНЗЕНИК В.М.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати. Я уповноважений фракцією "Наша Україна" зробити заяву наступного змісту.

Ми, депутати фракції "Наша Україна", констатуємо, що наступ олігархічного режиму, що склався нині в України, на блок Віктора Ющенка посилюється. Спочатку влада намагалася засобом тиску та шантажу на депутатів знищити нашу фракцію в парламенті, потім організувала інформаційну блокаду. Але фракція "Наша Україна" як існувала, так і існує. А люди навчилися читати між рядків, чути і бачити несказане, робити вірні висновки.

У своїй безсилій люті наші противники вдалися до використання ще більш брудних технологій. Так, нещодавно по всій Україні розпочалося розповсюдження фальшивого відкритого листа до виборців нібито лідера "Нашої України". Основна мета цієї провокації - дискредитувати Віктора Ющенка в очах громадськості та породити недовіру до листування як єдино можливої в нашій тоталітарній державі формі спілкування з людьми.

Фракція "Наша Україна" звертає увагу на масштаби цієї провокаційної акції, а також на те, що до розповсюдження фальшивки були задіяні великі організаційні та фінансові ресурси, в тому числі і державне підприємство "Укрпошта". Організатори свідомо порушували закон, сподіваючись на обіцяну безкарність.

Тому фракція "Наша Україна" звертається до Генеральної прокуратури України, Служби безпеки України, Міністерства внутрішніх справ з вимогою провести детальне розслідування цього ганебного інциденту і порушити кримінальну справу. Одночасно підготовлене відповідне звернення до суду про захист честі і гідності Віктора Ющенка. Фракція "Наша Україна" вимагає виступу на засіданні Верховної Ради України Генерального прокурора, голови Служби безпеки, міністра внутрішніх справ, міністра транспорту та зв'язку з інформації про обставини, замовників та виконавців цієї провокації. Ми залишаємо за собою право використовувати всі передбачені Конституцією та законодавством засоби парламентської діяльності для того, щоб досягти, як найшвидшого об'єктивного розслідування справи з розповсюдженням фальшивого листа.

Політична рада Блоку Віктора Ющенка "Наша Україна" прийме відповідні рішення щодо захисту закону, честі та гідності позапарламентськими методами та на всеукраїнському рівні. Про що інформуємо органи державної влади, політичні сили, громадськість. Ми переконані, що зможемо відстояти закон і права людини, зробити владу відповідальною перед громадянами.

Шановний Володимире Михайловичу, у Верховній Раді зареєстровано проект Постанови про проведення розслідування факту поширення фальшивого відкритого листа від голови фракції "Наша Україна" до виборців. Ми просимо, щоб у день голосувань, у четвер це питання було включено у порядок денний і проголосоване, прийнято рішення про створення відповідної групи по розслідуванні і інформуванні Верховної Ради по цьому ганебному факту.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, всі, хто подав заявки для виступу від фракцій і груп, таку можливість отримали. З приводу питань, пропозицій, зауважень, які були порушені у ваших виступах, буде підготовлено відповідні доручення. З процедури, будь ласка. Я бачу, да. Будь ласка.

11:14:32

ЗУБОВ В.С.

Спасибо большое. Уважаемый Владимир Михайлович, завтра нам предстоит очень серьезный день, завтра мы будем рассматривать вопрос про виконання посадовими особами та працівниками правоохоронних органів вимог Конституції України та Закону України "Про статус народного депутата України" щодо забезпечення умов для здійснення народними депутатами України своїх повноважень.

Это прекрасное то, что мы будем рассматривать, это уже назревший вопрос. Меня как народного депутата интересует вопрос: "Почему мы эту проблему будем рассматривать в закрытом режиме?" Как народный депутат я вас прошу поставить мое пердложение на голосование сейчас и провести завтрашний день в открытом режиме, потому что нам, народным депутатам, прятать нечего. Пусть всему народу представители силовых ведомств раскажут о том, как они выполняют Закон о статусе народного депутата, требования статьи Конституции Украины, как они думаю дальше служить Украине.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Геннадій Йочипович Удовенко, фракція "Наша Україна".

11:15:43

УДОВЕНКО Г.Й.

Шановний Володимире Михайловичу!

Депутат Александровська піддала критиці організацію, а головне - зміст виступів на парламентських слуханнях, які були присвячені вшануванню пам'яті жертвам голодомору. Я не хотів би виправдовуватися, тому що вона висловлювала позицію своєї фракції. І, дійсно, було багато зроблено для того, щоб ці слухання були проведені на високому організаційному рівні.

Комітет багато зробив для того, щоб ці слухання відбулися. Оскільки комітет не засідав, бо були парламентські канікули, то був утворений організаційний комітет, який включав всіх, хто хотів там брати участь в роботі цього комітету. Це перше.

Всі не могли одержати слово для виступів, але виступив Симоненко, виступив Олійник, виступив Мигович. Три комуністи виступили. Це більше у процентному відношенні, ніж їхня фракція у парламенті. І всі відгуки були виключно позитивні і про організацію, і про зміст слухань. І тому я відкидаю будь-які звинувачення на адресу цих слухань присвячених величезній трагедії українського народу. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні колеги! Переходимо до роботи за розкладом засідання.

Оголошується до розгляду проект закону "Про розмежування державної і комунальної власності".

Доповідач - голова Державного комітету з земельних ресурсів Даниленко Анатолій Степанович.

Будь ласка, Анатолій Степанович. Коротко, якщо можна.

ДАНИЛЕНКО А.С.

Шановний Володимире Михайловичу! Шановні народні депутати! У відповідності до вимог пункту 4 розділу 9 Прикінцевих положень Земельного кодексу , Держкомземом розроблено проект закону України "Про розмежування земель державної і комунальної власності", який подається Кабінетом Міністрів України на розгляд Верховної Ради України.

Метою розмежування земель державної і комунальної власності є визначення земельних ділянок, які будуть віднесені до земель державної і комунальної власності і правових заходів щодо визначення меж земельних ділянок.

За попередніми розрахунками при здійсненні даного заходу держава додатково отримає біля 1,2 мільярди гривень щорічно, не зменшуючи при цьому надходжень до місцевих бюджетів. На даний час близько 30 відсотків земель у великих містах не проінвентаризовані. Правові основи розмежування земель державної і комунальної власності закладені в Конституції України, законах України про місцеве самоврядування та про місцеві державні адміністрації. В Україні до цього часу, на жаль, не визначені землі комунальної власності. У Земельному кодексі тільки в статтях 83, 84 визначені норми що таке землі державної та комунальної власності.

У державної власності перебуває понад 30 мільйонів гектарів земель. З них у населених пунктах понад 7 мільйонів гектарів, що складає 24 відсотки. Досить наголосити, що землі населених пунктів найбільше мають потенційні можливості наповнення бюджету. Розмежування земель державної власності створить територіальні умови для забезпечення національного суверенітету, обороноздатності країни, здійснення екологічних заходів виконання загальнодержавних програм та самодостатнього розвитку територіальних громад.

За попередніми розрахунками з державних земель до земель комунальної власності в результаті розмежування має перейти значна частина земель в населених пунктах та окремі земельні ділянки поза їх межами, що буде визначатися в кожному окремому випадку. Законопроект визначає правові засади розмежування земель державної, комунальної власності, що дозволить суттєво зміцнити матеріальну та фінансову базу місцевого самоврядування, що передбачено статтею 142 Конституції України.

Головні положення законопроекту полягають в наступному. Встановлено основні принципи передачі земель державної власності у комунальну, безоплатність, створення умов для захисту, суверенітету і національної безпеки, насамперед, держави, юридичних та фізичних осіб, поєднання місцевих і державних інтересів, забезпечення екологічної безпеки, підтримання екологічної рівноваги.

Визначено перелік земель, що залишаються у державній власності, а також ті, що можуть передаватися у комунальну власність за рішенням Кабінету Міністрів України, враховуючи інтереси громадськості, та ці землі визначено статтю 3, 4 законопроекту, землі сільськогосподарського призначення, під корисними копалинами і так далі. Повноваження органів виконавчої влади стосовно визначення меж земельних ділянок державної власності та порядок виконання робіт. Врегульовані також питання виникнення права спільної власності територіальних громад при передачі земельних ділянок державної власності у комунальну власність.

Про витрати, які мають здійснюватися за рахунок коштів при проведенні цієї роботи, - це державні, місцеві бюджети пропорційно частині земель відповідної власності. Перехід до ринкових методів управління соціально-економічним розвитком країни обумовив необхідність реалізації принципово нових підходів до політики в галузі земельних відносин, в першу чергу в населених пунктах.

Завдяки даному закону при визначенні комунальної власності на землю територіальної громади, поселень не лише розвиватимуть інженерно-транспортну, природоохоронну та соціальну інфраструктуру, а й виступатимуть на ринку як рівноправні партнери, які використовуватимуть землі комунальної власності як фінансово-економічну основу своєї діяльності, не зменшуючи при цьому роль держави. Посилиться й відповідальність територіальних громад за стан земель. Разом з тим, держава може зосередити зусилля на підвищення ефективності використання земель, які становлять загальнодержавний інтерес, і територіальним базисом національної безпеки.

Шановні народні депутати, просимо схвалити запропонований проект у першому читанні, та після відповідного доопрацювання з урахуванням доповнень та пропозицій народних депутатів України внести його в дію найближчим часом. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні колеги, на запитання запишіться, будь ласка. П'ять хвилин. Висвітліть на табло, будь ласка.

Анатолій Мороз, фракція комуністів, будь ласка.

11:23:05

МОРОЗ А.М.

Анатолій Мороз, 83 виборчий округ, фракція комуністів.

Шановний Анатолію Степановичу, у мене таке питання. Дуже багато виборців звертаються до нас, це дійсно проблема, що стосується всієї реформи і що стосується розмежування розгляду даного питання, що стосується розмежування комунальної власності земель.

Я вам скажу, що, ось у мене такий приклад. Мабуть, треба вносити зміни до Земельного кодексу, треба законодавчо врегулювати питання власності земель, які сьогодні закріплені за колоніями. Веселівський район, приклад, Веселівський район Запорізької області, колонія номер 8. Близько 6 тисяч гектарів узяли от так-от рубанули, а там же ж люди в свій час працювали. Це 6 років пройшло після того, як відрубали. Люди живі там не отримали землі. Мало того, розірвали селян. Одні отримали півсела, навіть більше, а інші не отримали. Нам же треба це питання врегульовувати. Люди вже беруться за вила і адміністрацію штурмують і до мене ідуть на прийом.

Так що, як ви думаєте, як це треба врегулювати це питання, щоб зняти проблему. І це ж не тільки в Запорізькій області. Це по всій Україні така проблема. Дякую за увагу.

ДАНИЛЕНКО А.С. Дякую за підняті питання. Ці проблеми не тільки в Запорізькій. Є і в Кіровоградській і в цілому ряді областей, де були створені державні підприємства, а це землі державної власності, які обслуговують підприємства закритого типу. Але ті громадяни, працівники сільського господарства, які працюють в цьому підприємстві, проживають у сільській місцевості, вони, виходячи з нині діючого Земельного кодексу мають право на отримання середньої частки-паю при добрій волі, зрозуміло, голови адміністрації і керівників тієї установи. Ми сьогодні надаємо практичну допомогу по вирішенню таких питань по Кировоградській області, по Запорізькій, але сьогодні робоча група сформована і яка напрацювала пропозиції щодо внесення змін і доповнень до нині діючого Земельного кодексу, і цю норму, яку ви тільки що оголосили, ми її розширимо, тому що вона заслуговує на увагу і на підтримку. Дякую.

ГОЛОВА. Сергій Матвієнков, будь ласка. Група "Європейський вибір".

11:25:28

МАТВІЄНКОВ С.А. Матвиенков, 55 округ, город Мариуполь.

Уважаемый Анатолий Степанович, у меня к вам такой вопрос. Да я здесь, в центре. У меня к вам такой вопрос. Так не важно видите ли вы меня или нет, мне главное вопрос. Значит, первое. Ну, о том, что раздел земель нужен, то, без сомнения, и, по-моему, тут сомнений ни у кого не вызывает, и механизм должен быть. Но я хотел бы немножко глубже посмотреть на эту проблему. Я ни в коей мере ничего не имею против селян, но механизм, который возникает сегодня, и пути развития Земельного кодекса. Мы селянам отдали землю бесплатно. Да, это правильно. Но почему-то все механизмы, которые мы в дальнейшем используем... Сто лет простояло предприятие на этой земле, землю выкупили, механизм раздела-передела на сегодняшний день в бюджет плати. Не кажется ли вам, что здесь должен был бы быть какой-то нулевой вариант, когда бы, так сказать, раздел - значит, раздел, вопросов нет. Почему сегодня не в равных условиях возникли, так сказать, два субъекта той деятельности, которую осуществляли на земле? Спасибо.

ДАНИЛЕНКО А.С. Дякую вам за підняти питання.

Я хотів би ваше запитання розділити на дві частини. Перше. У проекті закону якраз виписані норми і процедури щодо розмежування земель державної і передачу в комунальну власність. Ця робота має проводитись на базі безоплатності. Це - перше.

Друге. Виходячи з Земельного кодексу, в якому виписані норми безоплатної приватизації земель, які мають право на безоплатну приватизацію громадяни. В сільському господарстві це - середня частка-пай, яка складається в тому чи іншому населеному пункті. Для ведення підсобного особистого господарства, для обслуговування будинку, гаража, садове товариство. Тут в Земельному кодексі виписані норми, але ви маєте на увазі приватизацію земель, приватизованих підприємствами. Сьогодні виходячи з Земельного кодексу, виписані наступні норми і дія користування закінчується 1 січня 2004 року норма користування. Залишається платне користування, тобто оренда, і відповідно користування для державних і комунальних підприємств і у власність фізичних і юридичних осіб.

Тобто всі ці норми виписані. Питання в тому, щоб ми цю роботу... хвилиночку, будь ласка, питання в тому, щоб ми швидше з вами прийняли, шановні колеги народні депутати, друзі, проекти законів, які знаходяться уже у Верховній Раді. Це, перше, проект закону про ринок землі і проект закону про оцінку земель та земельних ділянок. Вони так потрібні для вирішення отих багатьох проблемних питань, про які ви кажете. Тобто в цих законах виписується процедура, норма і порядок проведення відповідної роботи. Дякую.

ГОЛОВА. Олег Білорус, фракція блоку Юлії Тимошенко.

11:28:13

БІЛОРУС О.Г.

Прошу передати слово Євгену Івановичу Кирильчуку.

ГОЛОВА. Євген Кирильчук, будь ласка.

11:28:25

КИРИЛЬЧУК Є.І.

Дякую, Олег Григорович.

Фракція блоку Юлії Тимошенко, Євген Кирильчук, партія "Батьківщина".

Анатолій Степанович, в мене є два запитання до вас. Ну, по-перше, за кодексом в межах населених пунктів землею розпоряджаються ради. То чому ж ви в цьому законопроекті пропонуєте, щоб по місту Києву, Севастополю, в містах обласного підпорядкування цією справою займався Кабмін? Невже ви думаєте, що сесії рад цих міст гірше спрацюють, ніж якась одна особа?

І друге питання: яка доля Трахтомирського природного заповідника на Дніпрі, де там величезна кількість землі, заповідника отдана в приватні руки? Дякую.

ДАНИЛЕНКО А.С. Спасибі за підняті питання.

Я хотів би повернути вас до статті 83 Земельного кодексу, де визначено право власності на землю територіальних громад. На сьогодні в даний час, чому і винесений проект закону на розгляд Верховної Ради, не проведене розмежування, тобто не передана земля з державної у комунальну власність.

У статті 83-й, 84-й Земельного кодексу чітко виписана процедура і регламент, як потрібно цю проводити роботу. І те, що ви кажете, що потрібно приймати рішення на сесії депутатами того чи іншого рівня, дійсно, тут виписано, що потрібно узгоджувати із органами самоврядування. Це все передбачено.

Тепер про той, як ви кажете, заповідник, який знаходиться на березі Дніпра. Я знаю тільки одне: про те, що ці землі не перебувають у приватній власності. Ці землі перебувають у державній власності, наскільки я знаю, це Лісний фонд. Дякую.

ГОЛОВА. Володимир Черняк, будь ласка. Тільки коротко, я прошу, час вичерпаний.

11:30:31

ЧЕРНЯК В.К.

Шановний Анатолію Степановичу, землі державної і комунальної власності розмежовувати треба. І, звичайно, такий закон потрібен. Але виникають запитання.

По-перше, чому подано два законопроекти: урядовий і депутатський, в чому їх альтернативність?

По-друге, як цим законопроектом вирішується проблема земель під державними підприємствами?

І, по-третє, все-таки немає повної ясності стосовно надходжень до бюджету. Ви сказали, що надійде 1,2 мільярда гривень до Державного бюджету і при цьому, щорічно, і при цьому не будуть зменшуватись надходження до місцевих бюджетів. Яким чином досягти цього можливо? Дякую.

ДАНИЛЕНКО А.С. Дякую.

Шановний Володимире Кириловичу, я на попередньому виступі перед народними депутатами й перед вами сказав наступне, це було буквально 3 неділі тому назад, що сьогодні, на жаль, в Україні проведена робота в населених пунктах щодо проведення інвентаризації та грошової оцінки земель в розмірі 46 відсотків від загального об'єму робіт, які потрібно провести. Якби в нас сьогодні було достатнє фінансування, а це якраз розмежування земель державної та комунальної власності і передбачає додаткові надходження до бюджету від державного і місцевого рівнів, то ми б цю роботу швидко і якісно провели і закінчили. Отам додаткові надходження не 1,2, а понад 4 мільярди щорічно.

Я за це ж і кажу, і на місцевому рівні. А от про альтернативне, я вам передам довідку, будь ласка, ви ознайомитесь і все зрозумієте.

ГОЛОВА. Час вичерпали, ми вже перебрали.

ДАНИЛЕНКО А.С. Я дякую, шановні народні депутати за увагу.

ГОЛОВА. Анатолій Оржаховський, з процедури у вас щось було, будь ласка. Тільки дуже коротко.

11:32:19

ОРЖАХОВСЬКИЙ А.В.

Дякую. Шановний Володимире Михайловичу, Анатолій Оржаховський, фракція Компартії України, Херсонщина.

Я змушений звернутися до вас як до Голови Верховної Ради з проханням. Питання, що сьогодні розглядається, про розмежування земель державної та комунальної власності воно на часі, але ми вважаємо у Комітеті по державному будівництві та місцевому самоврядуванні, що головним у підготовці цього питання та наданню рекомендацій повинен бути саме наш профільний комітет, тому що кому краще знати про ситуацію на місцях в органах місцевої і виконавчої влади та органів місцевого самоврядування.

Тому ми вносимо пропозицію, сталося те, що вже сталося, визнаний головним сьогодні доповідачем і тим, хто готовить, Комітет з проблем агропромислового комплексу. На друге читання є прохання направити для розгляду цього питання, значить, в Комітет по державному будівництву та місцевому самоврядуванню. Дякую.

ГОЛОВА. До співдоповіді, будь ласка, точніше до доповіді запрошується народний депутат України Станіслав Телісфорович Сташевський. Будь ласка, Станіслав Телісфорович.

11:33:53

СТАШЕВСЬКИЙ С.Т.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні колеги, шановні виборці.

Запровадження вперше у нашій країні комунальної власності на землю є безперечним фактом визнання ролі місцевого самоврядування у здійсненні влади українським народом.

Як вказується у Конституції України, стаття 142: земля як і інші природні ресурси є матеріальною основою місцевого самоврядування. Необхідність набуття територіальними громадами сіл, селищ, міст, прав на землю обумовлює прийняття Закону про розмежування земель державної та комунальної власності. Законопроект, який ми вносимо на ваш розгляд, складається з трьох розділів і містить 16 статей.

На відміну від авторів, які вважають розмежування земель актом передачі земель з державної у приватну власність, ми відстоюємо положення про те ( стаття 1-ша нашого законопроекту), що розмежування земель державної та комунальної власності полягає у здійсненні відповідних заходів по розподілу земель державної власності на землі територіальних громад і землі держави, а також по визначенню і встановленню в натурі меж земельних ділянок державної і комунальної власності.

Чітко визначено сфери дії закону з тим, щоб він не поширювався на регулювання відносин пов'язаних з передачею земельних ділянок та набуття прав на землю за цивільно-правовім угодами.

Віднесення земель при їх розмежуванню, як до державної, так і до комунальної власності, нами пропонується проводити в повній відповідності до норм Конституції України, визначених Земельним кодексом України, Законом про власність, Законом про місцеве самоврядування. При цьому земельні ділянки, на яких розміщуються об'єкти нерухомого майна, що є спільною власністю держави і територіальної громади, повністю відносять до земель комунальної власності.

Повноваження органів державної влади та органів місцевого самоврядування по розмежуванню земель державної та комунальної власності у нашому законопроекті відповідно положень Земельного кодексу.

Так рішення про розмежування земель за межами населених пунктів приймають Рада міністрів Автономної Республіки Крим і обласні державні адміністрації за погодженням з обласними та районними радами. В межах же населених пунктів ці питання вирішуються сільськими, селищними, міськими радами за погодженням з відповідними державними адміністраціями.

Про розмежуванні земель формування земельних ділянок, площі яких повністю меж ділянки, що визначені земельно-кадастровою документацією.

Коли ж матеріали визначення меж відсутні або ж існуючі межі не відповідають земельно-кадастровій документації, формування земельних ділянок провадять відповідно до нормативів відведення земель за погодженням з власниками або користувачами ділянок.

Розмежування земель здійснюється згідно з проектами, які розроблятимуться державними або комунальними землеупорядними організаціями на підставі угод з органами виконавчої влади або ж органами місцевого самоврядування. Проекти повинні бути затверджені сесіями сільських, селищних, міських і обласних рад. Право державної та комунальної власності на землю посвідчується актами, форму яких повинен встановити Кабінету Міністрів України.

Законопроектом передбачено, що фінансування витрат, пов'язаних на розмежування земель проводиться в межах населених пунктів за рахунок коштів місцевих бюджетів за межами населених пунктів за рахунок коштів Державного бюджету.

Пропонується, що спори, що виникають при розмежуванні земель державної і комунальної власності вирішується в судовому порядку.

Законопроект, який ми вносимо на ваш розгляд, повністю підтриманий конгресом місцевих регіональних влад. Вони звернулися до Верховної Ради і до кожного народного депутата окремо з своїм зверненням.

Головне науково-експертне управління також підтримало цей законопроект і пропонує прийняти його за основу.

Комітет з питань державного будівництва і місцевого самоврядування також рекомендував його прийняти за основу.

Комітет з аграрної політики та земельних відносин дуже ретельно розглянув наш законопроект і ухвалив рішення рекомендувати для прийняття Верховною Радою за основу в першому читанні. І пропозиції, які були висловлені, щоби врахувати при підготовці законопроекту до другого читання. Прошу вас, шановні колеги, підтримати. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Прошу записатися на запитання. 5 хвилин, будь ласка. Прошу висвітити на табло. Олександр Баранівський, будь ласка.

11:40:19

БАРАНІВСЬКИЙ О.П.

Дякую, Володимире Михайловичу. Фракція соціалістів, Олександр Баранівський.

Скажіть, будь ласка, шановний доповідачу, наскільки враховує ваш закон слідуючі питання. У нас сьогодні 500 тисяч гектарів землі знаходиться у володінні військових, із них 280 тисяч гектарів віддали в оренду, тобто вона їм не потрібна. На кожного військового 2 гектари землі, від того, мабуть, і падають літаки, і ракети на будинки, що їм ніколи займатися озброєнням, а займаються конкретно землею.

Така ж ситуація по залізничниках, по Міністерству внутрішніх справ. Тобто стільки землі роздали по відомствах, вони цією землею вже торгують, особливо у містах, коли ми знаємо в центрі міста ділянка під забудову досить дорога. І це питання не находить якогось відображення, я не побачив, у даний законопроектах. Чи врахує ваш законопроект дані питання, щоб навести порядок, ревізію певну земель і так далі. Дякую.

СТАШЕВСЬКИЙ С.Т. Я дякую вам за це запитання, воно складене, але дуже важливе. Так, рішення його знайдено в законопроекті нашому, який пропонується для розгляду. Але воно також і вирішено в Земельному кодексі. Там сказано про те, що об'єкти державної власності, скажімо, от в розділі військових, залізниці, які безпосередньо приймають участь у процесі. Землі ж, які є під об'єктами соціально-культурного призначення, під об'єктами житлового будівництва і іншого не основного призначення, повинні передаватися до комунальної власності тієї території, де знаходиться той чи інший об'єкт .

ГОЛОВА. Валерій Асадчев, фракція "Наша Україна".

11:42:18

АСАДЧЕВ В.М.

Дякую. Станіслав Телісфорович, я в принципі хотів задати питання Даниленко, але мені просто черга не підійшла.

Мені здається, що зараз у двох законопроектах є намагання вирішити ті конкретні суперечності, які виникли в реальному житті. Тобто держава тягне на себе, хоче це діло все розмежувати, комунальну власність на себе. Хоча мені здається, що проблема тут на багато глибша, і вона лежить в правовому режимі земель публічної форми власності, де треба чітко записати, що є землі держави, що є землі громади. Уже вторинно, які органи будуть цим безпосередньо потім займатися. Але основополагаюче, що виходить з Конституції, на мій погляд, це якраз оцей правовий режим. І, на мій погляд, він не виписаний ні в одному, ні в іншому, на превеликий жаль, законі.

Я хотів би, щоб ви якраз з цього приводу сказали, що ви думаєте.

СТАШЕВСЬКИЙ С.Т. Я дякую вам, Валерій Михайлович. Я погоджуюся з вами. Але ж ми повинні повернутися до статті 13 Конституції України, де чітко визначено формування.

Що стосується перетягування. Я би так не ставив питання. Чому? Тому що у відповідності з Земельним кодексом (розділ 9, четвертий пункт) визначено, що потрібно ще написати п'ять законів, які дали би можливість вдосконалити земельні стосунки. Одним із них і є саме розмежування, виключно розмежування земель державної власності і комунальної з тим, щоб і держава, і суб'єкти управління землею комунальною, щоб приймали рішення у відповідності з тими законами, які є на сьогоднішній день. Там вирішує в установленому порядку влада. А що стосується місцевого самоврядування, там питання вирішує рада.

ГОЛОВА. Ярослав Сухий, фракція Соціал-демократичної партії України (об'єднаної).

11:44:37

СУХИЙ Я.М.

Дякую. Ярослав Сухий, місто Запоріжжя, фракція СДПУ(о). Станіслав Телісфорович, ви знаєте, я тут не хочу повторювати зауваження чи застереження колеги Черняка, який говорив про те, що у нас знову зал, ми демонструємо недосконалість законодавчої роботи комітетів, коли вносяться аналогічні законопроекти. На мою думку, ваш законопроект 2098-1 більш прийнятний і має перспективи бути проголосованим в цьому залі. У мене до вас два запитання, які стосуються того і цього законопроекту стосовно прикінцевих положень. Подивіться, будь ласка, там таким чином із прикінцевих положень: як бути, в дальшому ми будемо доопрацьовувати закон із землями і земельними ділянками, які на час прийняття закону перебувають у комунальній власності? Це - перше запитання. І друге з прикінцевих положень. Яка все-таки, на вашу думку, мета і можливі юридичні наслідки того експерименту, який нам пропонують щодо розмежування земель в Києві, Дніпропетровську і місті Севастополі?

СТАШЕВСЬКИЙ С.Т. Дякую.

Справа в тому, що, я з останнього розпочну, що стосується такого важливого питання, як земля і вирішення питань земельних стосунків, є виключно у відповідності з Конституцією прерогатива Верховної Ради, то експерименти проводити недоцільно. Ми знаємо, до чого приводять експерименти, тим більше, з землею. Що стосується пропозицій законопроектом без одинички, там є і доцільне зерно, і саме коли ми розглядали це питання на комітеті аграрному, то ми і погодилися, що все те, що є, при доопрацюванні у другому читанні, ми його включимо обов'язково в законопроект, щоб в другому читанні це був доопрацьований документ.

ГОЛОВА. Дякую вам, Станіслав Телісфорович. Час вичерпано.

До співдоповіді запрошується голова підкомітету з питань аграрної політики та земельних відносин Володимир Олексійович Лещенко. Будь ласка, Володимире Олексійовичу.

11:46:52

ЛЕЩЕНКО В.О. Володимир Лещенко, фракція Комуністичної партії України, Чернігівщина.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати, шановні виборці, наголошую, що я зараз буду доповідати не свою власну думку, а думку профільного Комітету з питань аграрної політики та земельних відносин.

Так, ми отримали на розгляд два законопроекти про розмежування земель державної комунальної власності. Один проект закону від Кабінету Міністрів і другий від народних депутатів України. Звичайно, якби вони надходили окремо кожний, щоб не було іншого, то комітет з питань аграрної політики, обговоривши той або другий, виніс би обов'язково на розгляд Верховної Ради, щоб взяти його за основу. Але у зв’язку з тим, що надійшло два законопроекти, ми були поставлені перед вибором, який же запропонувати Верховній Раді. Справа в тому, що обидва законопроекти, вони відповідають тому предмету, якому вони присвячені по розгляду відповідно з певними вадами і недоліками. Є заключення нашого головного науково-експертного управління апарату Верховної Ради України як до першого законопроекту від Кабінету Міністрів, так і до другого.

Ми на засіданні Комітету з питань аграрної політики, практично, погодилися з усіма зауваженнями. Ось декотрі з них. Наприклад, в проекті закону Кабінету Міністрів України питання розмежування ототожнюється із передачею земельних ділянок із державної власності у комунальну. Це вже визначено статтею 117 земельного кодексу України, тому з цього питання не треба було б займатися якраз в цьому законопроекті.

Проектом не враховано те, що певні засади розмежування землі на комунальну та державну вже визначені законом України про місцеве самоврядування в Україні.

Потребує приведення у відповідність до Земельного кодексу стаття 3 урядового законопроекту щодо переліку земель у процесі розмежування, які залишаються за державою. Цей перелік якраз у зазначеному Кабінетом Міністрів законопроекті включає до себе значно більший склад земель, ніж для відповідного випадку, передбачений Земельним кодексом України. Зокрема сюди включаються і землі сільськогосподарського призначення.

Статтею 6 законопроекту передбачено, що право власності на землю територіальних громад виникає після затвердження меж земельних ділянок. Проте це суперечить статті 125 земельного кодексу, за яким право власності на земельну ділянку виникає після одержання її власником документу, що посвідчує право власності та його державну реєстрацію.

Дійсно, в Комітеті з питань аграрної політики та земельних відносин виникло також запитання: для чого потрібен експеримент, який передбачалося кабміновським законопроектом проводити в містах Києві, Дніпропетровську і Севастополі.

Виходячи з цього, багато якраз положень оцього проекту закону, що подав Кабінет Міністрів України, можна було б використати при подальшому допрацюванні закону, поданого депутатами народними, тому що Комітет з аграрної політики якраз зупинився, щоб запропонувати для розгляду на Верховній Раді прийняти за основу депутатський законопроект. Хоча тут також є вади, і їх потрібно враховувати при доопрацюванні до другого читання. Ну, наприклад, було б доцільним визначити, що дія цього закону не поширюється на регулювання відносин, пов'язаних із земельними ділянками, які знаходяться у спільній власності районних та обласних рад.

І в Прикінцевих положеннях, що теж сьогодні вже звучало, слід закріпити тезу про те, що земельні ділянки, які на час прийняття цього закону перебувають у комунальній власності, переходять у державну власність лише у випадках, якщо вони відповідно до Земельного кодексу України не можуть перебувати у комунальній власності.

Виходячи із цього всього, що сказано, Комітет Верховної Ради з питань аграрної політики та земельних відносин пропонує Верховній Раді прийняти за основу проект, поданий народними депутатами України, який йде за номером 2098-1. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні колеги, є запитання? Будь ласка, запишіться, 5 хвилин. Ми вже практично вичерпали, у нас залишилось 10 хвилин на обговорення загалом, 45 хвилин практично вичерпали.

Будь ласка, Нощенко, Микола Нощенко.

11:51:56

НОЩЕНКО М.П.

Шановний співдоповідачу, у мене питання такого плану. В самому початку ви сказали про те, що обидва законопроекти відповідають поставленому питанню. В той же час, йде ціла низка порушень уже передбачених дій щодо розмежування Земельним кодексом, базовим законом, Законом про місцеве самоврядування. Я хотів би, щоб ви досліджували кваліфіковано. Скажіть, будь ласка, яку мету переслідували при складанні цих протиріч? Для того, щоб напругу створити.

ЛЕЩЕНКО В.О. Я сказав, що як би кожний проект закону прийшов у Комітет з питань аграрної політики і земельних відносин окремо, а іншого не було, то, звичайно, при обговоренні ми б його запропонували Верховній Раді України взяти за основу, потім щоб доопрацьовувати і той, і інший у другому читанні, маючи на увазі і ті якраз, ну, не порушення, невідповідності, які закладені у Кабміновському законопроекті. В те, що надійшло до Комітету з питань аграрної політики два законопроекти, то тут я не вважаю, що якісь там протиріччя, їх могло надійти було і 3, і 5, і 7, і так далі. Наше завдання народних депутатів України: визначити, який проект самий кращий, і з тих проектів інших, які не будуть прийняті за основу, взяти також положення кращі, щоб закон в цілому вийшов таким, щоб відповідав вимогам законодавства України і потребам наших виборців. Дякую.

ГОЛОВА. Будь ласка, Черняк, наступний Ніколаєнко.

11:53:43

ЧЕРНЯК В.К.

Володимире Васильовичу, я знову ж таки з питання щодо ефективності і якості законодавчої діяльності. Ми домовлялися, що Кабінет Міністрів на стадії підготовки законопроектів працює із комітетами відповідними. Мені не відомо жодного випадку, коли б він це робив, і тоді багато питань можна було б зняти.

Далі. Ми домовлялися, що комітет повинен визначатися, не просто виносити до сесійної зали 2, 3, 5, 10 законопроектів, а фахово визначитися, який можна взяти за основу. Ще краще домовитися про те, щоб підготувати узгоджений законопроект. Тут уже комітети наші, у тому числі і комітет, у якому я працюю, завинив перед сесійним залом, ми виносимо декілька законів, законопроектів, тратимо час. От уже сьогодні і майже весь час витратили на обговорення тільки виступи ваші. Тобто, як ви вважаєте, можна було уникнути ситуації і підготувати узгоджений законопроект?

ЛЕЩЕНКО В.О.Я вважаю, що, звичайно, можна було б цього уникнути і визначити, як ви кажете, один законопроект. І повинен я сказати наступне. За останній час Комітет з питань аграрної політики і земельних відносин якраз налагоджує більш тісні взаємостосунки з урядом України, з комітетами і з міністерствами. І вже у нас зараз на дальшу перспективу якраз робота по підготовці законопроекту поліпшується. І, я думаю, що воно буде скоро видно вже в цій сесійній залі.

Але що стосується цих двох законів. Комітет з питань аграрної політики чітко визначився і пропонує за основу якраз другий, депутатський, номер 2098-1, а не так розпливчато, що комусь щось ми хочемо сказати, що тут визначалося.

І ще одне. Якщо надійшло до Верховної Ради два законопроекти чи три, п'ять, сім, то Верховна Рада розглядає всі, комітет не вправі диктувати який закон зняти і так далі. Ми запропонували, я думаю, що сесія при голосуванні визначиться. Дякую.

Засідання веде ВАСИЛЬЄВ Г.А.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ніколаєнко Станіслав Миколайович, будь ласка.

11:56:03

НІКОЛАЄНКО С.М.

Ніколаєнко, фракція Соціалістичної партії України, Херсонщина.

Шановний Володимире Олексійовичу! Без сумніву, ви являєтеся у земельних питаннях нашим спільником. Але у мене до вас є два коротких запитання. Ми розуміємо, що Закон про місцеве самоврядування (стаття 43) говорить, що ради розпоряджаються питаннями земельними, надають ці земельні ділянки і таке інше. Разом з тим Земельний кодекс сьогодні делегував ці повноваження місцевим адміністраціям, вони, ніби, з радами там погоджують.

Але ж ми розуміємо, що все-таки на сесії ради все-таки більше демократизму і відкритості, ніж коли розподіляє землю адміністрація. Чи не приведе, скажімо, це до того, що у нас буде розбазарюватися земля? І чи не потрібно нам зміни у Земельний кодекс відповідні внести?

І друге. Що ви у комітеті думаєте з приводу пропущених кількох мільйонів людей, колишніх колгоспників, які не отримали землю? Це по нашим підрахункам 3-4 мільйони людей, які по 40 років робили у колгоспах, останні дні десь перейшли у зрошення чи у торгівлю і так далі.

Що стосується першого запитання.

Ви знаєте, якраз другий законопроект, який подали народні депутати більш відповідає тому запитанню, що ви поставили. Якраз там будуть ради наділені більшими повноваженнями по розпорядженню цими землями.

Що стосується Земельного кодексу України, то у мене власне особливе ставлення до цього законопроекту. Уже відповідні доповнення і проект змін подані до Верховної Ради України. Ми їх будемо невдовзі розглядати. Ну взагалі що стосується цих людей, які були пропущені з якихось причин і таке інше, то це питання воно-то врегульоване чинним законодавством. Там же є землі запасу і таке інше і тому подібне. Але питання дійсно таке, що потрібно його осмислювати у тому числі і в Комітеті з питань аграрної політики і земельних відносин. Я думаю, що в найближчий час ми дамо відповіді на ці запитання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка. Час вичерпано. Переходимо до обговорення. Слово надається Кармазіну Юрію Анатолійовичу.

11:58:36

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність", "Наша Україна".

Шановні народні депутати! Шановні виборці! Конституція, зокрема стаття 13 Конституції, зобов'язує, що земля, її надра, атмосферне повітря, водні та інші природні ресурси, які знаходяться в межах території України, природні ресурси і континентального шельфу є об'єктами права власності українського народу. І коли проїжджаєш сьогодні по нашій Україні і бачиш загороджені ліси, які вже віддаються у власність - це питання до Анатолія Степановича Даниленка - це треба припинити раз і назавжди. Особливо це стосується Київської області, де губернатором працює пан Засуха, то... - ну я маю надію, що недовго ще буде працювати, то виникає велике запитання, як же реалізується Конституція? От Конституція передбачає, зокрема в 142, що матеріальною і фінансовою основою місцевого самоврядування є рухоме і нерухоме майно, доходи місцевих бюджетів і земля.

І от, розглядаючи сьогодні цей законопроект - про розмежування земель державної та комунальної власності, - у мене є багато питань, багато питань до урядового законопроекту. Кабмін пропонує, щоб рішення про розмежування приймали облдержадміністрації, а по Києву і Севастополю, і містах обласного значення пропонується, щоб це здійснював лише Кабмін.

Виникає питання: що в цих містах немає рад чи у них не вистачає фахової компетенції аби вирішити ці питання? Чим можна пояснити і виправдати ту постановку питання, коли пропонується позбавити ради своїх законних прав здійснювати розмежування земель державної і комунальної власності.

В кінці кінців, чому в урядовому законопроекті не врегульовано порядок розмежування земель? Знову пропонується, щоб це визначалося інструкцією, яку затвердить Держкомзем. До яких пір ми будемо доленосні земельні питання врегульовувати інструкціями? Тому я підтримую другий законопроект - законопроект народних депутатів України.

Мені також не зрозуміло, чому Кабінет Міністрів ігнорує конституційні права органів місцевого самоврядування і Земельний кодекс України?

Зокрема, я хотів би зупинитися і на окремому питанні, що стосується міста Севастополя. Є особливості у визначенні території цього міста, до земель якого фактично відносяться ліси і сільські населені пункти. Очевидно вихід тут є, вихід є в частині другій статті 140-ї Конституції, яка каже: особливості здійснення місцевого самоврядування в містах Києві і Севастополі визначаються окремими законами. Отут треба в цьому законі, пропонуючи прийняти за основу депутатський законопроект, передбачити і особливості по Севастополю.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголошується перерва на 30 хвилин. Після перерви буде виступати Беспалий.

ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

Засідання веде ЗІНЧЕНКО О.О.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні друзі, продовжуємо засідання. До слова запрошується представник фракції "Наша Україна" Борис Якович Беспалий. Будь ласка.

12:33:18

БЕСПАЛИЙ Б.Я.

Борис Беспалий, "Наша Україна", Українська народна партія.

Шановні колеги, те, що в Україні не було раніше комунальної власності, це - зовсім нова форма власності, звідси випливає, що закон з цією тематикою він більш, ніж вчасний. І питання, яке постане перед нами власне в четвер, під час голосування, проблема не в тому, приймати закон про розмежування державної комунальної власності земельної чи ні. А який? І я думаю, що головне для нас зараз визначити той критерій, той сухий залишок, який відрізняє два ці законопроекти, тому що все інше можна виправити в другому читанні. І на мій погляд це є питання про те, хто саме розмежовує або, даруйте, ділить землю. За кабмінівським законопроектом виконавча влада по всій Україні і в межах населених пунктів, і поза межами населених пунктів виконує це завдання. За депутатським законопроектом, статті 8 і 9, виконавча влада розмежовує землю за межами населених пунктів, ну звісно, з погодженням відповідного рівня рад, а в місцях, в населених пунктах цю функцію виконують місцеві ради. От, це і є те принципове, через що дані два законопроекти, не зважаючи на наше палке бажання, не можна було звести в один, я думаю, на цьому етапі. Як мабуть і більшість. і це було видно із позиції профільного комітету. із питань депутатів, я також підтримую законопроект 1298-1 тим більше, що він і більшою мірою відповідає і букві, і духу Конституції. Я думаю, тут у нас великих з поставлення до законопроекту великих розбіжностей немає, але є одна небезпека, і тому я дозволю собі звернутися в даному випадку до представників лівих фракцій.

Я розумію, що якщо обирати з цих двох законопроектів, жорстко обирати, то ліві в даному випадку голосували б за депутатський законопроект, але вони в ряді випадків взагалі не голосують по законопроектах, пов'язаних з земельними питаннями. І тут знову ж перед нами оця тема синиці в руках чи журавля в небі, чи навпаки. Я думаю, що якщо ми проголосуємо за цей законопроект, то ми отримаємо в даному випадку журавля в руках, тому що ми отримуємо повноцінну комунальну власність територіальних громад міст і сіл, і повноцінну державну власність, яке ніхто не може поставити під сумнів. І ще одне, я хочу підтримати виступ, репліку, точніше, представника нашого комітету з питань державного будівництва і місцевого самоврядування Оржахівського щодо предмету закону. Тут не є предметом цього закону порядок використання земельних ділянок, а є повноваження органів державної влади і органів місцевого самоврядування. Тобто це закон про повноваження, тому це предмет відання Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування, що я і прошу врахувати від імені комітету, коли будемо приймати, сподіваюся, постанову про прийняття законопроекту 1298-1 в першому читанні. Дякую за увагу і переконаний у вашій підтримці.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нощенко Микола Микола Петрович, фракція "Трудової України". Підготуватися Зайцю Івану Олександровичу.

12:36:55

НОЩЕНКО М.П.

Шановний головуючий, шановні присутні!

Нощенко Микола Петрович, фракція "Трудова Україна".

Я підтримую думку тих депутатів, які сьогодні виступили в підтримку депутатського законопроекту.

А чим викликана така дія? Вивчення законопроекту, який поданий першим, буде довго, і його аналіз показав, що є суттєві розбіжності із концептуальними нормами, які визначені чинним, діючим законодавством і Конституцією.

Ну, саме головне, наприклад, стаття 9 нового законопроекту має надто загальний характер, не дає повної інформації щодо процедури відповідного розмежування. І сьогодні говорили про процедуру. Якби ж тільки йшла мова про процедуру! Тому що, наприклад, статтею 84 Земельного кодексу чітко визначено, яка ж земля не може передаватися в комунальну власність. Новий законопроект удвічі збільшує перелік таких земель.

Що це виключає в процесі роботи? Конфлікт між місцевою владою, виконавчою владою і самоврядуванням.

Виникає також питання, що включає в себе зміст понять організації робіт з розмежування земель, проведення робіт, пов'язаних з передачею земель, формування земельних ділянок.

І саме таке принципове: змінюється взагалі контекст, підхід до того, хто буде розмежовувати, хто буде приймати рішення. Якщо в головному земельному законі - Земельному кодексі - це повноваження органів місцевого самоврядування або ради, то зараз все це передається на органи виконавчої влади. Це принципове питання.

І тепер по процедурі. Я схильний був би взяти за основу той законопроект, який не має цих розбіжностей. У буде потім оперативний простір, щоб проаналізувати: можливо, і доцільно внести якісь зміни в існуюче законодавство. Але це буде робитись свідомо, виважено. І це буде процедура доповнення, а не процедура вилучення. Ми знаємо, як тяжко вилучається те, що вже прийнято в першому читанні, навіть за самої процедури.

Я сьогодні висловлююся за поміркований підхід до такого і пропоную взяти, у першому читанні схвалити законопроект, який має "-1", або депутатський законопроект. А все краще, що в урядовому законопроекті, перенести, доповнити у другому читанні. Я вам вдячний.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дякую.

Заєць Іван Олександрович. І будемо завершувати.

12:39:53

ЗАЄЦЬ І.О.

Дякую. Іван Заєць, Українська народна партія, "Наша Україна".

Шановні народні депутати, прийняття Закону про розмежування земель державної і комунальної власності передбачена пунктом 4 Перехідних положень Земельного кодексу України. Якщо до цього додати, що комунальна власність була введена ще в 1996 році в Конституції, то цілком зрозуміло, що ми запізнюємося з прийняттям цього закону. Я не кажу вже про те, що реалізація закону дозволить суттєво зміцнити матеріальну і фінансову базу місцевого самоврядування.

Необхідно усвідомити просту, але дуже важливу істину, особливо тим, хто турбується, щоб земля не опинилася в руках нових лихварів і використовувалася ефективно. Ця істина полягає в тому, що відсутність законодавства у теперішніх умовах не стримує приватизацію землі, а загонить цей процес в тінь, веде до різних зловживань та неефективного використання. Немає законів - будуть інструкції, які відповідають тільки інтересам чиновництва. Тому й не поспішав Кабінет Міністрів з розробкою цього законопроекту, який врегульовував відносини власності на землю. Подібна логіка спостерігається у діяльності Кабінету Міністрів і щодо питання розмежування земель державної та комунальної власності. Замість того, щоб швиденько розробити відповідний проект закону і подати його до парламенту, уряд пішов іншим, можна сказати, антиконституційним шляхом.

1 серпня 2002 року Кабінет Міністрів прийняв постанову, якою затвердив так званий тимчасовий порядок розмежування земель. Але в цьому порядку марно шукати детально чіткого порядку розмежування. Все звелося до доручення Держкомземові видати з цього питання інструкцію. Тут уряд діє так, ніби немає перехідних положень Земельного кодексу України і 92-ї статті Конституції України. Отже, треба приймати Закон про розмежування земель державної і комунальної власності.

Маємо два законопроекти: один від Кабінету Міністрів, інший поданий народними депутатами. Якому законопроекту слід віддати перевагу? На мою думку, кращим є законопроект, поданий народними депутатами.

По-перше. Законопроект народних депутатів регулює значно ширше коло відносин, ніж урядовий законопроект.

По-друге. Якщо в урядовому законопроекті пропонується визначити повноваження по розмежуванню земель за органами виконавчої влади: Кабінету Міністрів, місцевих державних адміністрацій. То у законопроекті народних депутатів, окрім органів виконавчої влади, такими повноваженнями наділяються ради сіл, селищ, міст.

Третє. Законопроект народних депутатів більш детально виписує порядок розмежування земель та фінансування робіт, пов'язаних із цією діяльністю.

Я тут би хотів би, шановні народні депутати, привернути вашу увагу до термінів виконання цих робіт. Я дуже побоююся, що пройшло вже 6 рік, і фактично нічого не було зроблено по розмежуванню. Боюся, щоб так не було і далі. Тому у перехідних положеннях законопроекту треба дуже чітко виписати терміни проведення цієї роботи. Якщо не буде цього терміну, не буде і цього розмежування.

Таким чином, я пропоную взяти за основу депутатський законопроект, доопрацювати його у відповідності до зауважень Головного науково-експертного управління, дещо можна використати із урядового законопроекту для покращання цього законопроекту. Тому треба приймати цей законопроект, треба приймати цей законопроект. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні друзі! Ми завершуємо . Я хотів надати слово для репліки Анатолію Степановичу Даниленко, будь ласка.

ДАНИЛЕНКО А.С. Дякую вам.

Стаття 8-ма, вибачте, будь ласка, я звертаюся до Івана Олександровича, якраз і визначаю, якщо у межах населеного пункту, то приймають рішення сільські, селищні, міські ради. Хвилинку, будь ласка, все визначено. Але по суті. Стаття 8-ма, почитайте, будь ласка. Але по суті. Концепція законопроекту, який поданий народним депутатом Сташевським і народним депутатом Ващук, полягає зовсім в іншому. Сьогодні згідно Земельного кодексу , 83-тя, 84-та стаття трактують, що таке землі державної, що таке комунальної власності. І тут концепція цього закону покладена у наступному, яка подана народними депутатами, що із земель комунальної передається у державну. Немає сьогодні земель комунальної власності, сьогодні є земля державна, приватна, фізичних і юридичних осіб. Виходячи із Земельного кодексу статей другої глави Земельного кодексу, де визначено, надано право користуватися і розпоряджатися місцевим органам самоврядування. Тому потрібно підтримати урядовий законопроект.

Дякую, шановні народні депутати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолію Степановичу, зрозуміло. Дякуємо за вашу позицію.

На жаль, комітет запропонував двадцяти п'яти хвилинну розмову з цього питання, хоча ми всі розуміємо, що питання земельних стосунків потребують набагато більш серйозного ставлення.

Хотів би зауважити ще і додати доручення двом комітетам, оскільки проект надзвичайно складний, щоб вони у двох комітетах опрацювали ті складні непорозуміння і вийшли все ж таки з угодженою позицією, щоб ми тут не визначалися кнопками в дуже складних питаннях.

Дякую всім учасникам і переходимо до наступного питання. Проект Закону про вибори народних депутатів України (2025 і 2025-1). Комітет запропонував наступну процедуру: доповідачем Рудьковського Миколу Миколайовича, співдоповідачем Матвієнко Анатоля Сергійовича. Орієнтовний регламент для доповіді - 10 хвилин, для відповіді на запитання до доповідача - 5 хвилин, для співдоповіді - 7 хвилин, для відповіді на запитання до співдоповідача - 5 хвилин, для обговорення і прийняття рішення - 15 хвилин.

По процедурі? будь ласка, народний депутат Матвієнко Анатолій Сергійович. З місця, будь ласка.

12:46:11

МАТВІЄНКО А.С.

Матвієнко. Олександре Олексійовичу, я до вас звертаюся, я думаю, що варто було б об'єднати дві доповіді дати двом авторам, а потім мені одну співдоповідь по цих 2 законопроектах від комітету. І відповідним чином відповіді на запитання як до доповідачів, так і до співдоповідача від комітету. І обговорення.

Ми таким чином дамо більше трошки часу краще на обговорення, зекономивши по цих двох законопроектах час на обговорення. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Матвієнков, будь ласка. З місця.

12:46:48

МАТВІЄНКОВ С.А.

Уважаемые коллеги! Я понимаю, что конечно авторы законопроектов боятся критики, потому что не подлажат никакой критике. Потому они и отвели неверное на комитете, Анатолый Сергеевич, 15 минут всего на обговорення этого законопроекта. Поэтому я бы предложил все-таки сейчас в зале пересмореть регламент рассмотрения этого вопроса и дать высказаться по этому вопросу, поскольку это очень такой, будем говорить так, судьбоносный законопроект. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні друзі! Ніколаєнко з місця і підведемо підсумки.

12:47:18

НІКОЛАЄНКО С.М.

Шановний Олександре Олексійович! Ніколаєнко, фракція Соціалістичної партії.

Я підтримую важливість, особливу важливість цього законопроекту і пропоную хоч хвилин 15-20 добавити для того, щоб хоч представники фракцій могли сказати що вони думають з цього приводу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні друзі, не буде зауважень? Ми внесемо прямо тут деякі зміни в запропонований регламент і збільшимо на 15 хвилин обговорення. Домовилися? Домовилися. І домовилися, що ми розглядаємо ці законопроекти в двох, щоб дати можливість Матвієнку виступити з позицією, яка нам дасть можливість порівняти обидва законопроекти.

До слова запрошується перший доповідач - Микола Миколайович Рудьковський. Будь ласка.

12:48:08

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Кілька разів ми розглядали подібний законопроект щодо виборів на пропорційній основі кілька разів була під час обговорення цього законопроекту підтримка цього закону, але так ми і не добилися результативного голосування.

Зараз цей законопроект, внесений мною та депутатом Мельничуком Валентином Васильовичем, ми хотіли б поінформувати вас та виборців про суть цього законопроекту.

Внесений законопроект пропонує провести вибори за період 120 днів по єдиному загальнодержавному виборчому округу. Також створюється на цей період 225 територіальних технологічних виборчих округів. Виборчі комісії формуються від представників партій та політичних блоків, керівництво територіальних та дільничних виборчих комісії визначається шляхом жеребкування пропорційно для кожної чи партії чи блоку, представленої у виборчому процесі.

Піднімається роль спостерігачів.

Фінансування. Внесені пропозиції серйозні по зміні системи фінансування, вводиться один накопичувальний рахунок, на який можна вносити кошти для проведення виборчої кампанії для того, щоби можна було проконтролювати законність отримання цих коштів і відповідність їх використання для фінансування виборчої кампанії.

І друге, вводиться до 225, тобто на кожній території один розрахунковий рахунок, з якого можна фінансувати виборчу кампанію на цій території. Бо чому? Якщо ми будемо проводити вибори за пропорційною системою, ми не будемо мати мажоритарників, які б могли оперативно фінансувати ті чи інші заходи в тому чи іншому окрузі, а оплачувати це з центрального рахунку зустрічі в клубі села Степанівка Тернопільської обласну, ну, це дуже тяжко організаційно.

Слідуюче. Пропонується грошова застава в 500 тисяч гривень, враховуючи, що не дуже великий термін для проведення виборчої кампанії. Немає обмеження величини виборчого фонду.

Чому я акцентую увагу саме на цих питаннях фінансових. Ми ставили завдання у підготовці законопроекту відійти від чорного фінансування виборчої кампанії, тобто щоб всі платежі, всіх розходи проходили через рахунки і виборчого фонду, і підлягалися обліку.

Слідуюче. Багато депутатів, особливо мажоритарників, виступали проти прийняття цього закону, підтримуючи його по суті. Мається на увазі, що мажоритарники боялися, що через деякий час, там через рік, знову будуть вибори на пропорційній основі.

Ми ввели, що цей закон вступає в силу із 1 червня 2005 року, а після цього вступає в дію рішення, що Верховна Рада вже за рік до виборів не може припинити своєї діяльності.

Процедура оскарження удосконалена. Тому що під час останньої виборчої кампанії ви побачили, що кінцевим рішення було апеляційного суду, хоча і відомі юристи і навіть представники Верховного суду стверджували, що рішення було прийнято не зовсім правильно. І тому надається можливість оскаржувати у порядку нагляду до Верховного суду всі прийняті рішення нижчими судами.

Дуже чітко виписана процедура голосування та підрахунок голосів, що практично унеможливить фальсифікацію під час виборів.

Позитивним, я вважаю, цього законопроекту є і той факт, що він дасть можливість надати представництву від кожної партії та блоку від всіх регіонів України. Тобто партія і блок матиме можливість висловлювати позицію, скажемо так, всіх територій України і в якійсь мірі представників і регіональних, і соціальних груп різних частин України, що буде позитивно впливати на консолідацію українського суспільства, що не може забезпечити жодний мажоритарний виборчий закон. Забезпечується право виборця висловити свою позицію і мати таким чином свого представника в Верховній раді. Що мається на увазі? Пропонований альтернативний а може привести до того, що виборці в одному окрузі голосували і не мають жодного депутата в Верховній Раді. В іншому окрузі голосували і мають два, а то і три депутати від одного і того ж виборчого округу. Це може викликати у суспільства недовіру до такої виборчої системи. І тому пропонований законопроект є складовою частиною еволюції нашого виборчого законодавства, до якого суспільство має довіру. Тобто це буде ще один крок перейти від п’ятдесяти відсотків обрання до Верховної Ради за такою партійною системою до ста відсотків за такою виборчою системою. Будь ласка, якщо є запитання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, запишіться на запитання. Прошу висвітлити. Черняк, будь ласка.

12:55:31

ЧЕРНЯК В.К. Шановний Микола Миколайовичу, звичайно, цей законопроект давно стукає в двері парламенту і приймати його треба і він знаходиться в контексті політичної реформи, цей законопроект. Я думаю, що нарешті ми зберемо тут відповідну більшість, яка проголосує за нього.

Мені зімпонувало дуже те, що ви сказали, що цей закон повинен викликати довіру наших виборців. І це основне питання зараз - довіру політичних партій і довіру депутатів. Якщо така довіра до нього буде, то він буде прийнятий.

Я хотів би, щоб ви ще декілька слів сказали з цього приводу, зокрема в контексті регіонального аспекту, що він не заперечує регіональний аспект, а поєднує в собі, тому що є депутати, які тяжіють більше до мажоритарних округів, і щоб зняти їх спротив, я хотів би, щоб ви навели аргументи додаткові стосовно цього. Дякую.

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М. Ну, я б ще привів аргумент на користь цього законопроекту, виходячи за рамки вашого запитання.

Все-таки і опозиція, і Олександр Мороз з представниками, групою авторів по зміні до Конституції запропонували зміну системи влади. Президент проголосив перехід на парламентсько-президентську республіку, тобто майже одне і те ж. Проголошено як опозицією, так і владою.

В контексті цього прийняття закону про пропорційні вибори являється складовою цього процесу - зміни системи влади, бо якщо йде перерозподіл влади від виконавчої до законодавчої, до Верховної Ради, рівень відповідальності Верховної Ради і створення більшості, стабільно працюючої, яка має конкретну лінію і яка формується і формує свою політику, виходячи з політичних поглядів, а не регіональних інтересів, є дуже важливим складовим всього цього процесу.

І тому прийняття цього закону - це закладання основи для стабільності нашої держави в майбутньому, враховуючи продекларовану і опозицією і владою зміну системи влади.

Щодо представників регіонів, звичайно, мажоритарка дає можливість представникам місцевої еліти практично гарантовано бути у Верховній Раді. Але ми приведемо до того, що регіони України будуть представляти лише Донецьку область, якщо за мажоритаркою, то праві партії будуть представляти 3 західні області, соціалісти будуть представляти Центральну Україну, комуністи південь та схід України, що приведе до жорстокої регіоналізації. Ми не можемо закладати, враховуючи внесення змін до системи влади, такі підвалини в майбутні політичні процеси.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Миколайович, стисліше, будь ласка.

Калінчук, фракція Аграрної партії.

12:59:04

КАЛІНЧУК В.А.

Дякую.

Шановний Микола Миколайович, дійсно, проектом пропонується провести вибори за пропорційною виборчою системою, що має стимулювати розвиток політичних партій. Але в мене в зв'язку з цим питання. А чи не вважаєте ви, що треба підняти оцей 4-відсотковий бар'єр вище: до 5-ти чи до 6-ти? Це перше питання.

І друге питання. Чи не здається вам, що є порушення особистих прав громадян, якщо подивитись частину дев'яту статті 53-ї законопроект, в якій зазначено, що "у разі, якщо приватний будинок було надано для проведення передвиборчого публічного заходу, передвиборчої агітації однієї партії, то власник цього будинку не має права відмовити в його наданні на тих же умовах іншій партії", це ж його право? Дякую вам.

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М. Принцип приватної власності, за який, я так розумію, виступає ваша фракція, говорить про те, що той, хто розпоряджається приватною власністю, він має право розпоряджатися нею на власний розсуд, за виключенням того, що врегульовано законами України. І тому, як запропонуєте, як Верховна Рада проголосує, так і буде.

Що ж до рівня бар'єру. Ми на фракції соціалістів це питання серйозно обговорювали. Але моя була пропозиція і представників нашої партії: не піднімати бар'єр, для того щоб дати можливість і партіям, які на грані, у тому числі тим, які зараз мають фракції у Верховній Раді, але не проходили як партії на виборах до Верховної Ради, щоб, скажемо так, не монополізувати виборчий процес кількома виборчими блоками і партіями, а дати можливість більш широкого представництва українського суспільства у Верховній Раді.

ГОЛОВА. Ніколаєнко фракція Соціалістичної партії.

13:01:12

НІКОЛАЄНКО С.М.

Ніколаєнко, фракція Соціалістичної партії, Херсонщина.

Микола Миколайович, прокоментуйте, будь ласка, таку ситуацію. От якщо подивитися центральне телебачення, скажімо, ми бачимо часто-густо показують роботу окремих депутатів мажоритарників. Депутат там допомагає: і школу відкриває, і комп’ютерний клас передає, і там хворих лікує, і таке інше, і таке інше. І чим більше таких депутатів з'являється. Але саме парадоксальне, що Україна все гірше і гірше живе. Депутат краще працює - Україна гірше живе.

В чому тут проблема? А проблема певно в тому, що коли мажоритарник депутат він відпрацював, а за ним політичної якоїсь сили немає, то немає колективної відповідальності. На його місце знову такий самий прийде. Вирішив свої внутрішні проблеми фінансові, прийшов другій і так далі, і так далі. А партійна все-таки система, як вам здається, вона фарбує лакмусовий папірець, який фарбує кожну політичну силу і надає відповідальність назавжди, як спрацювала ця партія, як вона виконала передвиборну програму. От ваша думка.

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М. З моєї точки зору, дійсно, підвищить, як відповідальність народного депутата, але і відповідальність тих політичних сил, які пройшли до Верховної Ради, за проголошену програму і кроки після, скажемо, досягнення перемоги і створення фракції у Верховній Раді. Тому що питання, дійсно, відповідальність депутата мажоритарника по зайняттю тої чи іншої, скажемо, програмної позиції набагато важче відслідковується взагалі українським суспільством, ніж тої чи іншої політичної сили. Наприклад, дуже важко зараз запитати виборців у будь-якому регіоні, чи центральному, чи південному України, як ваш мажоритарник відноситься до ратифікації хартії європейської промови, жоден виборець не скаже позиції, як його мажоритарник буде голосувати. Але по відношенню до партії, враховуючи те, що вони декларують ті чи інші програмні принципи, виборці можуть дати відповідь. І тому, виходячи з такого підходу, ми повинні приймати саме такий закон для того, щоб зблизити фракцію у Верховній Раді і погляд тої чи іншої соціальної чи суспільної групи, яка голосує за цю партію чи партійний блок у Верховній Раді. Тоді і буде консолідація суспільства, якщо ми найдемо консолідацію у Верховній Раді.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Регламент на запитання вичерпано.

До слова запрошується народний депутат Гавриш Степан Богданович.

13:04:24

ГАВРИШ С.Б.

Дякую. Шановний пане Голово! Шановні колеги! Звичайно, законопроект про вибори народних депутатів до Верховної Ради України, який ми розглядаємо вже четвертий на цій парламентській трибуні, мав би зібрати всіх нас до сесійного залу, оскільки ним визначається не просто нормативне забезпечення нових виборів до українського парламенту, а визначається національна модель частини політичної реформи влади, яка має привести нас до формування ефективного інструменту управління Українською державою найперше на представницькому нашому з вами рівні.

І зрозуміло, що сама концепція, в основі якої лежить модель виборчої системи, має передбачати не тільки консенсус між політичними силами українського парламенту, а, найперше, консенсус між політичними силами парламенту і українським громадянським суспільством.

Задаймо собі запитання: "Для кого ми приймаємо цей закон?" Якщо для себе, якщо намаганням зберегти сталі і вже перевірені традиції проходження до парламенту, то це буде нечесна відповідь. Ми приймаємо цей закон, без сумніву, для того, щоб прискорити демократизацію українського суспільства, найперше, на плюралістичних засадах, можливості пошуків альтернатив у вирішенні питань політичного розвитку, у побудові в Україні партії парламентського типу, які би сповідували, найперше, національні інтереси в своїх політичних програмах; які би, проголошуючи свої програми, приходили з ними в парламент і могли їх безпосередньо реалізувати у створенні політичних коаліцій, яка взяла би на себе відповідальність за діяльність виконавчої влади.

Майбутня модель парламентських виборів, яка буде закладена в нашому законопроекті, має переслідувати головну мету - це пошуки компромісу консенсусу із суспільством по побудові української держави, де абсолютно визначальна роль приділяється українському парламенту. Звичайно що говорячи про законопроект, ми ставили перед собою на мету найперше - забезпечити загальнонаціональні інтереси в ньому і тому він є чесний як в професійному розумінні, так і політичному виборі.

Ми виходили із статті 76 Конституції, яка встановлює загальне рівне і пряме виборче право - це .......... принцип демократії в Україні, який зафіксований ще в Декларації прав людини, яка затверджена Генеральною асамблеєю ООН в 1948 році. І думаю, що саме це пряме виборче право привело нас до побудови цієї моделі.

На самому початку я би хотів ще раз звернути вашу увагу на, так би мовити, архітектуру, принципову архітектуру виборчої моделі, запропонованої в нашому законі.

Якщо говорити про процедури виборів, на яку наголошував мій колега народний депутат Рудьковський, то практично ці процедури збігаються. Можливо за деякими виключеннями, які є кращі чи в одному чи в іншому законопроекті і вони не є сутніми і можуть бути допрацьовані до другого читання. Наприклад, ми пропонуємо щоб бар'єр проходження політичних партій парламент був збільшений з 4 відсотків до 5, мотивуючи це тим, що нам потрібно створювати більш серйозні політичні коаліції, які могли би якомога глибше працюючи з суспільством, отримувати і більш високу його довіру і підтримку таким чином унеможливлюючи певною мірою дрібні політичні партії, які, використовуючи той чи інший ресурс, я буду про це ще говорити, мають всі шанси пройти у парламент практично не працюючи із виборцями в національному розрізі.

Ми пропонуємо також, щоби застава, скажімо, політичних партій, які йдуть на вибори, була в розмірі 20 тисяч мінімальних заробітних плат. Ми також вважаємо, що це призведе до формування серйозних великих політичний партій і коаліцій, тобто блоків і це дозволить знову ж таки змагатися не 30, 40 партіям, а 5, 6,7, які обов'язково будуть намагатися мати максимально широкі національні програми і таким чином доводити свої програми до конкретного виборця.

Ми пропонуємо також, щоби партіям, які набрали два з половиною і більше відсотків голосів, але не пройшли в парламент, не подолали 5-відсоткового бар'єру, давалася можливість повернути цю грошову заставу. А всім іншим, хто набрав менше двох з половиною відсотків, така грошова застава не поверталася - це є світовий досвід і це призведе до того, що легковажно відноситися до виборів вже ніхто не буде.

Модель архітектури цього закону полягає в наступному, що це закон на пропорційній основі, але замість закритих списків ми пропонуємо відкриті списки. Ми перевірили досвід обрання таких схожих моделей, скажімо, які проводилися в деяких країнах Східної Європи, які провели модифікацію свого виборчого законодавства, найперше в Естонії і Латвії, прийшли до висновку, що відкриті списки найбільш відповідають інтересам нашого національного розвитку, статті 76 Конституції і позиції виборців, даючи можливість об'єднати інтереси партій і, скажемо, громадянського суспільства у єдиному розумінні нашого суспільного розвитку.

Виборчі відкриті списки формуються партіями на своїх з'їздах і конференціях в 450 територіальних округах. Ці територіальні округи мають технологічний характер і після виборів вони ліквідуються, тому вибори відбуваються в єдиному загальнонаціональному багатомандатному окрузі. Виборці голосують за конкретну партію, яка іменується бюлетенем, але відмінністю між нашим законом і законопроектом альтернативним є те, що в цьому відношенні у бюлетені може вказуватися, і це не обов'язково є наполяганням, може вказуватися представник конкретної партії, який агітує за цю партію. Головна відмінність полягає у підрахуванні голосів у результаті виборів, а вони голосуються наступним чином. Виборці, голосуючи за ту чи іншу партію, пропонують свою симпатію, і Центральна виборча комісія підраховує ці голоси шляхом арифметичного сумування. Ті партії, які подолала п'ятивідсотковий виборчий бар'єр, мають право на відповідні квоти. А в межах цих квот виборчий список народних депутатів, які проходять у парламент і отримують мандат, формуються не партією, а формуються безпосередньо Центральною виборчою комісією відповідно до результатів виборів.

Таким чином, якщо у територіальному окрузі за цю партію проголосував певний відсоток голосів, то саме цей представник цієї партії, кандидат у депутати має право, виходячи із рейтингу проголосованих за партію голосів у територіальних округах, бути у цьому списку. Звичайно, ми розуміємо чудово, що ця система є певною мірою протирічною можливості мати закриті списки, коли фактично лише п'ять провідних лідерів, які є членами партії, а можуть і не бути членами партії, визначають обличчя цієї партії, за яку виборці голосують. Ми вважаємо якраз Ахілловою п'ятою цієї моделі.

Я би хотів, зважаючи, що у мене залишилося мало часу, провести декілька конкретних прикладів цієї ситуації, реагуючи на попередній виступ.

Найперше, альтернативний закон очікує, так би мовити, приходу у парламент і стукає у двері. Хотів би сказати, що він давно вже відкрив двері, оскільки у цьому законі впродовж двох скликань присутні депутати, обрані саме за пропорційною, жорсткою моделлю закритих списків.

Так от відносно зауваження, що це може призвести до дегармонізації з інтересами регіонів. Хочу вам привести статистику, яку ми отримали від експертів, яка полягає у наступному, що по виборчих списках скажем, партії і блоки, які пройшли у парламент, у парламент обрані в середньому 73,5 відсотки людей, які мають київську прописку. Лише інші мають прописку регіональну. Ну скажем, візьмем блок "За нашу Україну" і порахуємо, що 74,65 відсотків - це люди, які мають київську прописку. Із них 12 лише представляють регіони, 8 з них представляють по одній людині конкретний регіон. Можу привести таку статистику по блоку "За єдину Україну". 85 відсотків - кияни, ледь представляють лише чотири регіони і троє із них по одному. Хочете, і Соціалістичну партію мене просять назвати, назву: 63,63 відсотки - кияни, інші - не кияни. Лише два регіони. Прошу вибачення - 8 регіонів. Тому питання про регіональну ознаку, воно знімається. Якраз саме наш закон пропонує максимальне представництво з боку українських регіонів.

І закінчуючи хотів би висловити стурбованість з приводу висновків науково-експертного управління, які, з моєї точки зору, достатньо не професійно прокоментував цей закон, оскільки всі ці позиції, які вони вказують, або не передбачені безпосередньо цим законом, або чітко вирішені в статті 56-ій.

Нарешті, ми послали два законопроекти на експертизу до світових інституцій і отримали відповідь із міжнародного інституту "Вибори та політичні процеси", який стверджує, що модель, запропонована в нашому законі, більш відповідає рівню представницької демократії і така, яка більше відповідає інтересам українських виборців.

Що стосується іншого законопроекту, наголошується, що він має кращі процедури, з чим ми погоджуємося і готові спільно допрацювати, якщо нам вдасться знайти в цьому відношенні консенсус. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Запитання, будь ласка, запишіться. Прошу висвітити на табло. Так, 5 хвилин на запитання. Юрій Ключковський, фракція "Наша Україна".

ГАВРИШ С.Б. Я вас бачу, Юрій Богданович.

13:15:28

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Дякую.

Юрій Ключковський, фракція "Наша Україна", Народний рух України.

Вельмишановний Степане Богдановичу!

Я відношу до вашого хвилювання не трибуні згадувані слова "прописка" з трибуни Верховної Ради України. Відомо, що цей інститут прописки як дозвільного характеру проживання в певному місті вже скасований давно і в юридичному плані не повинен фігурувати. Тим більше, що сьогодні ми будемо розглядати законопроект про державний реєстр фізичних осіб.

Але хотів вас спитатися: ви так детально провели аналіз виборчих списків, а скажіть, будь ласка, скільки осіб, обраних по одномандатних виборчих округах, прописані у своєму виборчому окрузі, я вживаю ваш термін "прописка", а скільки з них прописані в Києві?

ГАВРИШ С.Б. Дякую, Юрій Богданович!

Я тоді скажу вам так, як я б не хотів говорити, скажу точніше, що 73,5 відсотки представників виборчих списків є киянами, якщо це вас влаштує.

А що стосується депутатів-мажоритарників, то треба сказати, що це питання не є тактовним, оскільки саме вони, незалежно від своєї прописки, представляють той чи інший регіон. Саме ці виборці, які знаходяться в регіоні, у змагальному процесі надають саме цим кандидатам перевагу, обирають їх народними депутатами. вони знають конкретно, кого обирають - Ключковського, Гавриша чи іншого народного депутата. І в цьому є велика відмінність, коли виборець голосує за закритий список і він не знає, за кого він голосує, і коли він голосує за конкретне прізвище, за партію, з конкретним прізвищем, розуміючи, що ця людина, хоча і не проживає в цьому окрузі, але є достойним високим представником цієї конкретної партії.

ГОЛОВА. Василь Калінчук, фракція Аграрної партії України.

13:17:23

КАЛІНЧУК В.А.

Дякую. Прошу передати слово Ващук Катерині.

ГОЛОВА. Катерина Ващук, будь ласка.

13:17:34

ВАЩУК К.Т.

Шановний Степане Богдановичу!

У вашому законопроекті мені багато чого імпонує, зокрема можливість людей краще знати тих, кого вони вибирають, і можливість більшого зв'язку депутатів із виборцями.

Але в мене є таке запитання: чи не вважаєте ви, що недоліком основним у законопроекті є два таких моменти. Один той, що може людина у своєму окрузі перемогти, а партія не перемагає - і вся її праця, а це дуже важка праця, складна, йде на ніщо, просто людина залишається ні з чим.

І друге. Ваш законопроект, як і попередні законопроекти, і ті, що ще будуть доповідатися, несуть один дуже великий недолік: вони абсолютно не працюють у плані гендерної рівності. Хай це звучить, як Верховна Рада у нас чоловіча, лише 24 жінки, в той час коли серед виборців 54 відсотки є жінки. І всі громадські організації жіночі вносять пропозицію, щоб в усіх законах було чітко зафіксовано не менше 30 відсотків представництва жінок у парламенті. Таку ідеологію уже підтримала наша партія, партія соціалістів і інші партії.

От, як ви вважаєте: чи можна таку ідеологію підтримати вашим законопроектом? Дякую. Аби змінити трохи обличчя Верховної Ради.

ГОЛОВА. Добре, дякую.

ГАВРИШ С.Б. Дякую, Катерина Тимофіївна. Хочу сказати, що я за гендерну політику, в тому числі і в політиці виборів, але це справа нашого з вами компромісу, який ми підпишемо в сесійній залі.

Що стосується мого закону, він створює максимальні преференції для боротьби жінок за свої права, разом з партіями переконуючи виборців. І, наскільки мені відомо, ви не перший раз боролися на мажоритарному окрузі і ніколи не знали поразки від чоловіків, чого бажаю вам і в подальшому.

Що стосується першого запитання, дійсно, можлива така ситуація, що кандидат чи представник партії активно агітував за свою партію. Хочу вам сказати, що це абсолютно нормальне явище. І партія не подолала 5-відсотковий бар'єр. Ну що ж, це є ціна партійної структуризації, ціна вибору партії, ціна партійної ідеології, і це політичний і добровільний ризик, який кожний з нас має брати на себе.

Звичайно, я би не хотів говорити, що подібне запитання спровоковане нашим відчуттям захисту найперше власних інтересів. Я думаю, що проблема йде про загальнонаціональні інтереси побудови партії саме парламентського типу. І наша боротьба за ці мандати - це є, так би мовити, боротьба за довіру виборця. Якщо вони не довіряють цій партії, це означає, що ми зробили погані з вами ставки.

ГОЛОВА. Бульба, будь ласка, фракція Соціалістичної партії України.

13:20:56

БУЛЬБА С.С.

Степан Бульба, фракція соціалістів.

Прошу передати слово Йосипу Вінському.

ГОЛОВА. Йосип Вінський.

13:21:07

ВІНСЬКИЙ Й.В.

Степан Богданович, ви допустили некоректне тут порівняння з приводу тих, що в Києві там прописані, бо якщо говорити по народженню, то у соціалістичній фракції немає жодного, який народжений у Києві. Так що я хотів би, щоб ви тут більш коректні були у своїх порівняннях. Я розумію, що ви відстоюєте свій закон, і це вас можна зрозуміти. Я хотів би задати таке питання.

Президент висловився за пропорційну систему виборів до Верховної Ради. Ви знаєте, коли це було. Ви людина, наближена до Президента, і ви входите до більшості, яка нібито підтримує Президента. Ви прекрасно розумієте, що той варіант законопроекту про вибори народних депутатів, який ви пропонуєте, не є пропорційним, тому що пропорційним є той варіант, коли голосують за список політичних партій. Якщо за список не голосують, а голосують за прізвище конкретне, то це не є пропорційна система, це різна модифікація мажоритарної системи.

Скажіть мені, будь ласка, це що раза конфлікт між Президентом і більшістю з приводу цього закону, чи ми якось може підемо на уступки Президенту у цьому і домовимося про пропорційну систему.

ГАВРИШ Б.С. Дякую вам. Що стосується першого запитання, то у мене інформація стосовно регіонального представництва народних депутатів України, обраних за списком політичних партій. Я нею керувався. Можете нею керуватися, також взяти в Інтернеті. І це не моя некоректність, це некоректність, можливо, яка була запрограмована у самому запитанні. Ми, публічні політики, і не маємо боятися права давати будь-які публічні оцінки стосовно фактів, які мають місце.

Я сказав про те, що та чи інша сума у відсотках депутатів не є прописані, тобто є прописані у Києві. Мене поправив Юрій Богданович, я відповів на це запитання так, як я це розумів.

Що стосується другого запитання, то думаю, що воно пов'язано з тим, що ви неуважно прочитали мій закон.

Саме в цьому законі записано про те, що він є законом пропорційної системи, де виборці голосують за список партії. Але цей список партії має відкритий характер, і виборець може в ньому вибирати свої симпатії, але віддавати належне цій симпатії, виходячи з програми партії, раз, і представника, друге. Я не бачу тут жодної проблеми для дискусії. Виборець голосує за 450 кандидатів від тієї чи іншої партії.

ГОЛОВА. Дякую, Степане Богдановичу, час вичерпано. Дякую.

Для співдоповіді запрошується Анатолій Сергійович Матвієнко. Будь ласка, Анатолію Сергійовичу,

13:23:57

МАТВІЄНКО А.С.

Шановні колеги! Дозвольте поінформувати вас про рішення Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування щодо обговорюваних законопроектів про вибори народних депутатів України. Відразу хочу зазначити, що ці законопроекти особливих новацій на відміну від тих, які ми вже розглядали, за номером 1017-2 і 1017-7 не мають. Вони мають новації, які покращать процедуру організації виборів, а тому для більшості народних депутатів, я ще раз кажу, вони є знайомими.

І сьогодні хочеться підтвердити лише те, що час нам дав можливість доопрацювати деякі моменти процедури організації вибрів, і подіваємося, що чергове заслуховування цих законопроектів на сесії перетворить кількісну зміну в якісну, і ми, нарешті, все-таки проголосуємо за те, щоб один з цих законопроектів прийняти за основу.

Як комітет розглянув ці законопроекти, проголосував? За законопроект, який доповідав пан Рудьковський, народний депутат, віддали 14 голосів членів комітету. За законопроект, який доповідав пан Гавриш, у комітеті проголосувало 3 народних депутати. При цьому ми звертали увагу на всі чинники, в тому числі я тут хочу заперечити пану Гавришу щодо висновків Головного науково-експертного управління. На відміну від пана Гавриша я хотів би тут захистити професійність Науково-експертного управління, ми вважаємо, що там є професіонали, і вони професійно підготували свої висновки.

Підтримавши проект, внесений Мельничуком і Рудьковським.

Комітет вважає, що при підготовці законопроекту до другого читання потрібно було б врахувати окремі положення із законопроекту, внесеного Гавришем , Іоффе і Дашутіним, які покращують, ще раз кажу, процедуру організації виборів. Чим керувався комітет, приймаючи таке рішення?

Перше. Виходячи з національних інтересів загальнодержавних, ми всі сьогодні розуміємо, що є крайня необхідність у вирішенні проблеми політичного структурування суспільства, створення відповідальних потужних впливових політичних партій. Тим більше, що ми хочемо, щоб в парламенті про це задекларував в своєму виступі Президент як ініціативу політичної реформи формував уряд. І якщо ми хочемо, щоб парламент формував уряд, то парламент має складатися, я ще раз кажу, дійсно з авторитетних політичних, впливових партій.

В якій мірі законопроекти відображають цю мету або як забезпечить досянення цієї мети? Законопроект Мельничука і Рудьковського вирішує цю проблему краще. Законопроект Гавриша має небезпеку і я хотів би звернути вашу увагу на те, що за цим законопроектом ми можемо стимулювати процес утворення квазіпартій по типу "Озимого покоління", які будуть прагнути не будувати партію, а скуповувати регіональні авторитети і в такий спосіб прагнути до проходження у Верховну Раду. Зрозуміло, що така "солянка" у Верховній Раді не може стати основою побудови серйозних політичних партій.

З іншого боку, є небезпека влаштувати торги на... за бренд слабкої партії і під її проводом провести "толстосумів". Я думаю, що це також не можна заперечити.

На цьому фоні аргумент, який наводиться опонентами проекту Рудьковського, що ніби-то перетворюються партії в холдинги, коли деякі небідні люди купують своє місце у списку політичної партії є аргументом можливо і об'єктивно і справедливим, але на фоні того як буде купуватися округ і як будуть купуватися партії, мені видається, що ця біда значно менша.

В проекті Гавриша розкривається можливість голосувати не за партію, а за підприємливого бізнесмена під брендом партії. І давайте не ховати як би голову в пісок. Вибори в Черкасах, вибори в Мелітополі нас повинні вже чітко переконати в тому, що це дорога є дорога в нікуди, що авторитетні партії за такою системою прийти до парламенту просто не можуть. Ми ховаємо практично або консервуємо мажоритарну систему у координатах або в проекті, які пропонуються паном Гавришем.

В зв'язку з цим висновок другий - можливість фальшування та підкупу значно більша в проекті розкривається Гавриша, ніж в проекті Рудьковського-Мельничука.

Більше того, якщо фінансова підтримка за пропорційним законом йде на партію і все-таки йде на те, щоб розгорнути агітацію за цю політичну партію, то за проектом Гавриша ці гроші йдуть на кишеню запроданця або в кишеню запроданця і ми розтлінюємо суспільство, ми поширюємо в цьому суспільстві оцей мелітопольський, черкаський приклад.

Третє. Адмінресурс як серйозний чинник впливу на результати виборів також стояв в центрі уваги, коли комітет розглядав ці два законопроекти. Я думаю, що не важко сьогодні збагнути, що такий чинник як адмінресурс абсолютно є ефективним і діючим в проекті Гавриша, на відміну від того проекту, який пропонує Рудьковський, да і практика це вже показала. Якщо ми хочемо знівелювати або хоч якось зменшити вплив адмінресурсу, ми повинні підтримати законопроект Рудьковського, що і зробив комітет.

Зрозуміло, що практична мажоритарна система в проекті Гавриша створює значно більші можливості адміністративного втручання. Більше того, в законопроекті Гавриша є і ряд суб'єктивних недоліків, які порушують права виборців. Так для прикладу, ми знаємо, що за декілька днів може трапитися таке, а в нашій державі це абсолютно можливо, коли під тиском або під залякуванням, або ще під якимось іншим впливом знімається кандидат, який представляє ту чи іншу партію. За один день партія не здатна замінити цього кандидата. Кажуть: буде дублер. Але й дублера так само успішно можуть зняти і в такій спосіб ми маємо патову ситуацію, коли не можуть голосувати виборці цього округу за партію, бо кандидата від цієї партії там просто не буде. Є цілий ряд інших недоліків.

Тепер стосовно того, що говорив Гавриш, що він користувався як би принципом прямого виборчого права. Я хочу заперечити йому, що пропорційна система не порушує цього принципу.

А тепер ідемо за аналогією. Чого ми видумуємо постійно велосипед? Ми маємо практику пропорційних виборів. Давайте її поширимо. Ця практика застосовується сьогодні в Болгарії, Румунії, Словакії, Ізраїлі. Практика, яку пропонує проект Гавриша, не має в чистому варіанті жодної аналогії в жодній державі світу. Очевидно не варто видумувати, власні творити помилки, варто вчитися на помилках інших.

Комітет пропонує на решті зрозуміти, що ми маємо розірвати віртуальну дійсність. Якщо ми дійсно за політичне структурування, за утворення політичних партій, ми повинні підтримати законопроект, який цьому слугує. Якщо ми сьогодні за консервацію даності, то тоді очевидно ми маємо іти за пропозицією проекту Гавриша. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні колеги, запитання є? Немає. Є. Запишіться, будь ласка, п'ять хвилин. Висвітліть, будь ласка, на табло.

Степан Богданович Гавриш, будь ласка.

13:32:05

ГАВРИШ С.Б.

Дякую. Шановний Анатоліє Сергійовичу, я не буду говорити про межу тенденційності вашого виступу і суб'єктивності як голови комітету, оскільки будучи присутнім на засіданні комітету, не чув жодної з позицій, яку ви зараз висловлювала як голова комітету. Вважаю, що це є не зовсім етичним по відношенню до вашої позиції в цьому відношенні як особистість, це правда.

Але я би хотів запитатися вас. На якій підставі ви робите заяви, що аналогів немає. Я навів приклади ............, я приводжу вам статтю, параграф дев'ятий закону про вибори до естонського парламенту, де записано: "Кандидати мають розміщуватися відповідно до кількості отриманих голосів." Така точно є позиція у Латвії. Чим ви керувалися, коли робили висновок, що цього немає ніде у світі, так би мовити.

МАТВІЄНКО А.С. Дякую. Стосовно моїх аргументів, хоч ви наполягаєте на коментарі, я все-таки вам скажу, що я узагальнив ту логіку, яка була на засіданні комітету. І мусив проінформувати своїх колег - народних депутатів, щоб вони знали, чим керувався комітет, абсолютно не маючи ніяких претензій до своєї власної позиції. Я її не коментував.

Тепер стосовно того, що ви кажете, що така практика є. Я хотів би, щоб ви слідкували за мовою доповіді. Я сказав: в чистому вигляді проекту такої системи немає.

Стосовно Латвії і Естонії, на які ви посилаєтеся, то там - змішана система. Частина друга, де йде мова не загальний список, а конкретна прив'язка до кругів, є якась, ну, певна подібність, але це не є закон Латвії і Естонії, я ще раз повторюю, Степан Богданович. І ви з цим не можете не погодитись. Там змішана система. Там не чисто ваш проект, я сам говорив за чистоту системи, яку ви пропонуєте. В світі її не існує.

ГОЛОВА. Народний депутат Наконечний, фракція "Регіони України".

13:34:07

НАКОНЕЧНИЙ В.Л.

Прошу передати слово Круглову Миколі Петровичу.

ГОЛОВА. Микола Петрович Круглов, будь ласка.

13:34:32

КРУГЛОВ М.П. Шановний доповідачу, скажіть, будь ласка, прийняття будь-якого із законопроектів, які ми прослухали, в тому числі і ваші, потребує внесення змін до Конституції чи ні?

МАТВІЄНКО А.С. Дякую.

Не потребує ні один, ні інший законопроект змін до Конституції.

ГОЛОВА. Сергій Слабенко, позафракційний.

13:35:01

СЛАБЕНКО С.І. Сергій Слабенко, Волинська область.

Я хотів би задати таке запитання. Ви наголосили на тому, що за умови прийняття цього законопроекту можливий буде підкуп виборців в формі того, що кандидати будуть вкладати певні кошти в виборчі округи і тим сприяти тому, щоб вони були обрані за партійними ознаками або тієї партії, яку вони представляють.

Чи не здається вам, тут є трошки суперечливо, ми дивилися зараз на ту ж саму... зараз немає пропорційної системи. Однак є політичні партії, які представлені в парламенті, і є приклади тих політичних партій, які, дійсно, витратили достатньо великі кошти на засоби масової інформації вкладання через засоби масової інформації, в тому числі про інформування своєї діяльності, висвітлення її.

Отут якраз для мене і є суперечливість запитання: чи, скажемо, перехід виключно до пропорційної системи, чи він не буде створювати такі ж самі умови, при яких саме потужні партії, які володіють ЗМІ, і стануть переможцями. При цьому я хотів би наголосити, ви зрозумійте, можливо, дуже рідко хто буде вкладати кошти в таку політичну силу, з якою він не міг би перемагати разом.

МАТВІЄНКО А.С. Дякую.

Стосовно ЗМІ, ними володіє сьогодні влада. І фаворити цієї влади, і опозиція, підтримуючи пропорційний закон, здавалось би, сама себе сьогодні якби висікає.

Але я хочу сказати, що наше суспільство показало, що воно найбільш політично зріле, ніж ми собі уявляємо, поскільки політичні сили зайняли більше 60-ти відсотків. Тому потрібно щось тому протиставити.

А тепер стосовно того, чи підкуп буде чи ні. Я хочу, щоб ви ще раз проаналізували аналіз виборів до виборів в Черкасах і до виборів у Мелітополі. В Черкасах переміг кандидат, який був у рейтингу, навіть у десятку не входив, і за рахунок яких ресурсів, ви знаєте. А в Мелітополі переміг кандидат, який ні разу офіційно на жодну зустріч не з'явився. І тому це є проблеми, проти яких ми маємо сьогодні щось протиставити.

З іншого боку зрозуміло, що закон на пропорційній основі, як пропонується Рудьковським-Мельничуком, не є досконалим, і, очевидно, ми в перспективі можемо перейти до регіональних списків і до змішаної системи. Але в даній конкретній ситуації, даних координатах, я вважаю, що це і доцільно і найбільш можливо як черговий крок до, дійсно, демократичних виборів.

ГОЛОВА. Так, Анатолій Сергійович, дякую. Час вичерпано.

Переходимо до обговорення. Прошу висвітлити на табло, хто записався на виступи.

Шановні колеги, обговорення ми проведемо до 14-ї години, так, як домовлялися? Будь ласка, Юрій Кармазін. Підготуватися Гірнику.

13:38:15

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність", "Наша Україна".

Зокрема, я хотів би, шановні народні депутати, почати свій виступ з того, що блоку "За нашу Україну", про який говорилося на виборах, не було: був блок Віктора Ющенка, який називався "Наша Україна". Це трошки різні речі, я хотів би аналогію з "ЗаЄдою" не робити. ..........

Друге.

ГОЛОВА. Я прошу вас заспокоїтись, а то я відключу мікрофон. Будьте коректними. От і все.

КАРМАЗІН Ю.А. Спасибі, спасибі. Я нікого не образив.

ГОЛОВА. Ви тільки те й робите...

КАРМАЗІН Ю.А. Так нас же образили! Ви ж тоді їх не зупинили, коли ви сказали: "За нашу Україну".

Тепер, що стосується проекту законів. Шановні народні депутати, ми сьогодні маємо випадки, коли не припинені кримінальні справи ще, не закінчені кримінальні справи, хоча мені відомо про вказівку, яку дали, по фальсифікації виборів. Я звертаюся до Генерального прокурора Святослава Піскуна: в Одесі ведеться кримінальна справа, розслідується по підробці тих виборів. От, пане Гавриш, щоб ви знали, і група депутатів: у нас сфальсифіковані вибори були, як сфальсифіковані вони були в Донецькій області в багатьох інших областях! Так дана вказівка сьогодні, "височайшеє указаніє": припинити справу і привезти сюди, в Київ.

Я не думаю, що всі плани вдадуться. Тому для того, щоб ці плани і цей сценарій не повторювався в державі, треба переходити і до законопроекту Мельничука-Рудьковського, це по-перше.

По-друге. Для того, щоб суди, які відіграли сумну, чорну роль в цих виборах, не продовжували і далі виконувати чорну роль, треба внести зміни до того проекту розділу 12-го, який є в законопроекті цих народних депутатів, і в частинах 3-й, 7-й, 10-й, 13-й, 14-й статті 83-ї, частині 3-й статті 84-ї, частинах 3-й і 5-й статті 85-ї викинути ці норми звідти, вважаючи, що це є норми Цивільного процесуального кодексу.

І таким чином передбачити доповнити окремо главу 30-В Цивільно-процесуального кодексу, нову редакцію розробити її для того, щоб суди, дійсно, захищали громадян, а не були елементом розправи. Тому що у багатьох випадках їх рішення диктувалися з вулиці Банкової. І це було передумовою скорочення більшості отут у залі. Хочете, будуть докази з часом. Володимире Михайловичу, як сколочувалася більшість, у тому числі з блоків і як зганялися люди.

Саме для цього потрібно, щоб була сьогодні пропорційна система. Хоча, якщо покласти руку на серце, я за мажоритарну систему, але не в цій державі, ще........державі, у якій керує Президент Кучма, не в цій державі можна робити таку систему. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Будь ласка, Степан Богданович репліка. Ви наполягаєте.

13:41:35

ГАВРИШ С.Б.

Дякую. Жаль, що немає в залі Анатолія Сергійовича. Я би хотів ще раз наголосити йому, що він неуважно читає виборче законодавство Естонії і Латвії. Там існує пропорційна система, в одній із них 11 багатомандатних округів, в іншій 5 багатомандатних округів, але результати виборів передбачають, що є відкритий список, який визначає Центральна виборча комісія.

Але є інше питання про пересмикування фактів. Саме завдяки існуючої виборчої моделі закрити списками, скажемо, команда "Озимого покоління" якраз і набрала 2,3 відсотків голосів. Саме ця система буде провокувати регіональні партії і дрібні партії, які за допомогою різних ресурсів, у тому числі і адміністративних, зможуть перемогти.

Хочу принести також вибачення Блоку Віктора Ющенка "Наша Україна" за некоректну назву.

ГОЛОВА. Євген Гірник, будь ласка, підготуватися Пузакову.

13:42:33

ГІРНИК Є.О.

Євген Гірник, Волинський виборчий округ номер 89, фракція "Наша Україна".

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати.

В традиціях українського народу взагалі вибирати своїх обранців вибирати так, щоб знали в обличчя, кого вони вибирають і за кого голосують. Але в нашій державі існує така система, яка любий нормальний процес здатна перетворити з точністю до навпаки. І це ми бачимо на недавніх прикладах. В газеті "Дзеркало тижня" наведена статистика, яка свідчить, що за теперішню офіційну більшість Верховної Ради проголосувало 11 мільйонів виборців, за депутатів, які входять до фракції опозиції проголосувало 17 мільйонів виборців. І при існуванні далі чи мажоритарної, чи змішаної системи при наявності такої влади, яка є зараз, ця система буде ще більше усугублятися.

Тому завдання виборчого законодавства зробити так, щоб воля народу виливалася у її представниках у влади, щоби саме та більшість, за яку проголосував народ, як на загальнодержавному, так і регіональному рівні, представлялася у владі. Тоді ми не будемо мати такої ситуації, як, наприклад, в Івано-Франківській області, коли 75 процентів виборців проголосували за блок "Наша Україна", а при владі знаходяться представники колишнього блоку "За єдину Україну", які набрали менше, ніж 2,5 проценти виборців.

Тобто у нас є поєднання, як виборчого законодавства до Верховної Ради, так і регіонального виборчого законодавства, яке також потребує вдосконалення.

Маємо два законопроекти, якій в тій чи іншій модифікації розглядаються не в перший раз.

Я хотів би навести деякі приклади щодо застосування законопроекту, який представляють депутати Гавриш і Іоффе. Справа в тому, що вони приведуть до ситуації, яку ми мали на довиборах до Верховної Ради в Мелітополі, Черкасах і в інших округах. Вони ніяк не попереджують того випадку, який стався з кандидатом в депутати Жиром, який був знятий з реєстрації за дві години до виборів і ніяк не можна було це компенсувати. Вони можуть привести до ситуації, коли лідер виборчого блоку балотуючись, наприклад у Києві, а лідеру, дійсно, треба балотуватися у києві, набере менше голосів, ніж хто-небуть, хто буде балотуватися на периферії може навіть і взагалі не пройти до парламенту, не говорячи вже про те, що, вигравши вибори в окрузі, людина взагалі може не попасти в парламент. Тим більше викликає здивування, що беручи участь фактично у мажоритарних виборах, людина перестає бути прив'язана до округу. Тому я пропоную удосконалити проект Рудьковського, Мельничука, доповнивши його дійсно вимогами по гендерному іншому порядку і відкинути проект Гавриша. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Володимир Пузаков, будь ласка. Немає? Микола Томенко. Підготуватися Ключковському.

13:46:08

ТОМЕНКО М.В.

Микола Томенко, "Наша Україна".,

Шановні колеги! Мені здається, що в цій дискусії, яка вже затяглася, треба кілька таких загальних речей сказати для того, щоб ну не дурити український народ і Президента, який виступає за політичну реформу.

Якщо ми тут в залі говоримо, що ми хочемо провести політичну реформу і це хоче зробити Президент у тому числі, ми повинні розуміти, що закон про вибори - це тест і принцип проведення політичної реформи. Як ми будемо зараз голосувати за закон про парламентську опозицію і більшість, коли, наприклад, у нас будуть вибори мажоритирними або змішаними. Ну про що ми говоримо? Яка парламентська більшість опозиції, яка буде складатися з фізичних осіб народних депутатів? То в світі ніде такого немає. Те, що нам зараз пропонує фракція більшості. Тобто, ми повинні зараз сказати: закон про вибори, ми відкладаємо все і голосуємо за нього. Якщо ми приймаємо закон про вибори на пропорційній основі, тоді зрозуміла логіка як формується уряд, як формується система виконавчої влади, як формується система місцевого самоврядування. Ну як ми будемо проводити політичну реформу, коли Євген Гірник виступав, в його окрузі Івано-Франківської області за "Нашу Україну" проголосувало 75 відсотків, а влада сформувала "Єдину Україну", за яку проголосувало 2 відсотки?! Ну про що ми будемо говорити?! Яка політична реформа? Тому мені здається, нам треба відкласти все і говорити про те, що дійсно всі, хто хочуть політичної реформи (а я хочу), повинні почати з закону про вибори на пропорційній основі. Аби ми жили в багатій країні і демократичній країні, я би підтримав Степана Гавриша, тому що цей принцип для демократичної країни. Поки ми живемо в недемократичній бідній країні, я підтримую Рудьковського і Мельничука, бо треба закони писати не для американських експертів, а для реальної країни. І якщо американські чи російські експерти високо похвалили законопроект Гавриша, це точно він поганий для України. Тому і це треба взяти до уваги, коли ми говоримо про систему виборів.

Партійні списки. З Катериною Ващук повністю погоджуюся, що нам треба, звичайно, розписати, якщо у нас на звичаєвому рівні, рівні політичної культури не вийшло з формуванням партійних списків, можливо це розписати в законі про політичні партії, скажімо, як відбувається громадське обговорення в партіях, як формується список, як враховується принцип позапартійності і партійності бо багато безпартійних людей, вчених, експертів, які мусять працювати у Верховній Раді. І скажімо, я не заперечую, щоби 20 відсотків чи 25, скажімо, жінок були, це б надало толерантності і мудрості нашому парламенту аби тут жінок було більше.

Тому мені здається, треба зараз сказати, що закон про вибори - це тест на предмет проведення політичної реформи або її відсутності. Якщо ми його не проходимо, немає смислу далі дебатувати про це.

І ключова теза, на мою думку. Якщо порівнювати що таке вибори мажоритарні, що таке пропорційні, пропорційні вибори - це стратегія, програма, кандидат, технології. При виборах мажоритарних, як показала практика, - це технології, кандидат, програма і стратегія. Тому спочатку, звичайно, треба збудувати Україну і політичний режим в Україні, а потім думати як використовувати виборчі технології, які от кілька днів назад були дуже вдало, на мою думку, показали як можна вигравати вибори за допомогою виборчих технологій і ............... Вкинули 5 мільйонів доларів, випустили листівку і все зробили. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Микола Володимирович, дякую. Юрій Ключковський, підготуватися Матвієнкову.

13:49:48

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.

Юрій Ключковський, "Наша Україна", Народний Рух України.

Шановні колеги, ми сьогодні робимо третю спробу у цьому скликанні розв'язати проблему реформування виборчого законодавства і вдосконалити його так, щоб воно максимально повно відповідало міжнародним стандартам проведення чесних і вільних виборів. І так склалося, що найбільше дискусій ведеться саме навколо лише одної складової виборчого законодавства - навколо виборчої системи.

Я би хотів підкреслити, що два законопроекти, які ми сьогодні розглядаємо, співставляються один з другим лише за одним єдиним словом, обидва вживають термін "пропорційна виборча система". Однак я можу з повною відповідальністю сказати, що якщо законопроект Рудьковського-Мельничука є дійсно одним з варіантів пропорційної системи, то законопроект, внесений Гавришем, Іоффе і Дашутіним, з пропорційною системою практично спільного не мають.

Це унікальна виборча система, яка продуктом логічних конструкцій і яка, всупереч твердженню одного з авторів, не застосовується в жодній країні світу. Всі розмови про Естонію, Латвію, Литву чи ще щось є легендою. І щоб спростувати цю легенду, досить взяти виданий Айфесом збірник виборчих законів країн Центральної і Східної Європи. Там є і українське законодавство, там є і балтійських, і інших країн. Він виданий українською мовою в цьому році і цілком доступний для кожного.

Отже, щодо світової практики ця система не апробована. І можу стверджувати, що вона приводить до суттєвої деформації волі виборців. Вона поєднує всі недоліки мажоритарної виборчої системи, за якою значна кількість голосів просто втрачається, і поєднує з принципом чи методом порівняння результатів, отриманих в різних округах, тобто в абсолютно не в співставних умовах, де зовсім випадкові фактори можуть цілком деформувати волю виборців.

Але я би не так зупинявся на цій виборчій системі, якщо не ще одна принципова відмінність між двома законопроектами. Один з них розвиває процедурну частину, вдосконалюючи ті здобутки, які отримані в попередньому виборчому законі, за яким проводилися вибори у березні 2002 року. Це Рудьковського і Мельничука. Законопроект Гавриша, Іоффе і Дашутіна відкидає всі ці здобутки і пропонує повернутися до регламентації процедури виборчого процесу до закону в редакції 1997 року. Тобто до того, що ми вже проходили, до того, що вже створило багато труднощів , що і привело до необхідності вдосконалення процедурної частини. І я маю підстави додумати, що така дуже штучно створена виборча система, включно з процедурою старою, яка себе вже давно вичерпала, не є випадковістю. Я абсолютно поділяю ту точку зору, що таке поєднання - це пряма дорога для застосування деформації волевиявлення виборців, яке на жаргоні загальноприйнятому сьогодні називається адмінресурсом.

Тому я надіюся, що всі ті, хто дійсно сповідує принципи вільних і чесних виборів в четвер зроблять свій вибір на користь законопроекту Рудьковсього-Мельничука. Дякую.

ГОЛОВА. Сергій Матвієнков, будь ласка.

13:53:39

МАТВІЄНКОВ С.А. Матвиенков, 55 округ, город Мариуполь.

Уважаемые коллеги, мы уже неоднократно рассматривали этот вопрос в зале и неоднократно говорили на эту тему, поэтому я еще раз повторю уже неоднократно высказанную точку зрения. Дорогие мои, давайте разберемся в механизме и структурировании наших партий. Давайте резберемся в механизме работы этих партий, в конце концов. Больше ста! Кто сегодня из избирателей разберется в том, что сегодня просиходит у нас на политической арене? Это - вопрос первый.

Второй вопрос. Первый законопроект - тут говорить вообще не о чем, стопроцентное нарушение Конституции, гда права человеа избирать и быть избранным просто забирает партия, которая вправе диктовать свое мнение. Дорогие мои, вы говорите о нарушении так называемой системы, которая может быть использована админресурсом. Вы мне назовите, посмотрите внимательно списки партий, про какие денежные мешки вы говорите? Что там нет мест для денежных мешков в списках партий? Дорогие мои, посмотрите, как выдвигали там фамилии в этом списке кого вперед, кого назад. О чем вы рассказываете? Откройте глаза! Не надо обманывать украинский народ.

Второй момент. Если мы изберем парламент по этому принципу, я еще раз заявляю официально, это будет парламент города Киева, не больше! И будут работать, так сказать, только в пределах этого города.

Что касается второго законопроекта. Он ближе к теме, о нем можно говорить, но, уважаемый Степан Богданович, мы уже говорили на эту тему. Возникает парадоксальная ситуация: человек набрал 90 процентов на своем округе, но он не проходит в парламент, потому что его партия не набрала, а тот, который набрал полпроцента голосов, он оказывается в парламенте и представляет интересы, так сказать, вот этого региона, этого округа. Поэтому здесь нужно внимательно подойти.

Значит, я считаю, что эти все, и первый, и второй законопроект, особенно первый, - это механизм, как себя запрятать от избирателя, как уйти от избирателя.

И сегодня уже есть, мы же наработали структуру, мы же уже знаем этот механизм, смотрите, прошли выборы, приходят к избирателям партия, и говорят: "Дорогие мои, да нас же мало было, если бы нас больше, от вы бы за нас больше голосовали, вот тогда бы мы сделали, вот тогда бы мы себя показали. Вот отдайте нам больше голосов, вот на следующий парламент, вот мы тогда себя проявим, и вы увидите, что мы горы перевернем".

Дорогие мои, да мы наслышались уже этого буквально на каждой предвыборной кампании. Не это нам нужно, еще раз подчеркиваю, нам нужен механизм отзыва депутата - вот что нам нужно. И механизм ответственности каждого депутата за выполнение своих персональных обязанностей, вот тогда мы и сможем спросить, почему в зале сегодня сидит восемьдесят человек, а не те триста, которые должны быть заинтересованы в обсуждении этого вопроса, и где остальные, и почему есть такие депутаты, наши коллеги, которых мы в лицо не знаем, и почему они вот, приходя на округ, так сказать, возникает эта ситуация?

И последнее, ну, где в мире есть, ссылаются опять на мировую практику, ну, где в мире есть система, где не знают своего сенатора? Да побойтесь вы Бога, в конце концов! Откройте вы все избирательные нормы и права. В любой стране своего сенатора знают все ы он несет персональную ответственность за каждый шаг, за собственное свое действие.

И последнее, мы уже рассматривали все эти законопроекты и давали конкретное задание, и парламент высказался. Нам нужна четкая, прозрачная система ответственности каждого. И вот давайте такой законопроект разрабатывать, и не вводить сегодня, не устраивать сегодня очередные разминки по этом вопросу. Спасибо.

ГОЛОВА. Народний депутат Олександр Олександрович Мороз. Підготуватися Ніколаєнко.

13:57:13

МОРОЗ О.О.

Шановні колеги! Це добре, що мені доводиться виступати після Сергія Матвієнкова, оскільки я виступаю з протилежної позиції. По-перше, причому, він не може мені докоряти тим, що я зневажаю мажоритарну систему, оскільки я тричі обирався в мажоритарному окрузі, і, очевидно, якби зараз проходив, я думаю, що люди все-таки прислухалися, можна було б обиратися.

Найдемократичніший закон про вибори, звичайно, мажоритарна система. Ніхто не сумнівається, але у демократичному суспільстві не можна демократичні механізми запроваджувати у диктаторському суспільстві при такій системі організації влади, як сьогодні.

Тому, поза всяким сумнівом, такі толкові депутати, як, скажем, Степан Богданович, Сергій Матвієнков, будуть і при мажоритарній системі обрані депутати. Тому що кожна ж партія потурбується, я, наприклад, за Степана Богдановича сам би запропонував, щоб у список Соціалістичної партії він був записаний і балотувався по Галичині, звідки він родом. За Соціалістичну партію, за нього там проголосували б, все гаразд було б.

А інші реалізують свій потенціал. І люди, я, як дискутуючи зі своїм попередником, хочу сказати: люди вже давно розібралися, скільки є партій, чого воно варті, чого вони добиваються і які повинні бути результати виборів. Вибори 31 березня це продемонстрували.

Тому, якщо ми хочемо зробити політичну реформу, якщо ми хочемо забезпечити баланс між гілками влади, то треба йти цим шляхом. Якщо ми хочемо забезпечити політичну переструктуризацію суспільства, щоб у нас було все-таки десяток партій, а не 100 з лишнім оздоблень до різних структур, в тому числі сумнівного змісту, то ми повинні йти цим шляхом. І тоді буде так, що і Аграрна партія матиме право представлення у парламенті і доступ до впливу на політику державу, і інші партії, і партії регіонів. Я знову ж таки називаю одну із вад того проекту, який Степан Богданович доповідав. Ми будемо мати регіональні партії, але в нас не федерація - у нас унітарна держава. На це треба звернути увагу.

Я вже не буду говорити про те, що можуть тут помилитися ті, хто розраховує на такий спосіб проведення своїх прихильників до парламенту. Бо мову ж треба вести не тільки про парламент, а про всю систему влади, про всю систему представницьких органів. А ви накладіть підходи, які закладені у проекті Степана Богдановича, до формування нинішніх структур місцевої влади. Ви побачите, наскільки не буде гармоніювати те, що пропонується для вищого законодавчого органу, із тим, що пропонується для представницьких органів на місцях.

Тому я звертаюся до представників усіх політичних партій тут представлених: СДПУ(о), партії "Регіонів", демократичної партії і таке інше, аграрників. Підтримайте той проект, який вам потрібен. Майте на увазі, що якщо ви зафіксуєте сьогодні здатність або можливість використання адмінресурсу, то це треба ще розібратися, під чиїм керівництвом буде цей адмінресурс. Адже ці вибори вже будуть після нового Президента. Подумайте і з цього приводу.

Нам не треба, щоб ніхто розпоряджався, хто буде депутатом, а хто не буде, треба, щоб люди визначалися стосовно долі і політичних організацій, і партій, і всієї держави. І я гадаю, що той проект, який доповідав Микола Рудковський, повністю відповідає цьому завданню. Спасибі.

ГОЛОВА. Станіслав Ніколаєнко, будь ласка. Тільки коротко, якщо можна...

14:01:08

НІКОЛАЄНКО С.М.

Ніколаєнко, фракція Соціалістичної партії України.

Я також мажоритарник, як і Олександр Олександрович, тричі в одному і тому ж самому окрузі і маю якесь певне таке моральне право оцінювати ці закони уже з позиції кількох своїх виборчих компаній.

Перш за все я хотів би сьогодні продовжити ту дискусію, яка тут лунала, і сказати, що взагалі шкодить сьогодні Україні, і чому наша Україна живе не так, як хотілося б без виключення присутнім всім у цьому залі і за його межами. Перш за все я хотів би сказати, це безвідповідальність, відсутність наступності, послідовності. Дивіться, більше десяти урядів змінилося, кілька уже поміняли складів Верховної Ради, скільки поміняли депутатів, скільки поміняли глав адміністрацій і таке інше. Карусель іде кадрова, одна за одним крутиться все. А де ж відповідальність? Що змінюється на краще? Хто винен в цьому? Яка програма реалізується? От я сьогодні з Валерієм Павловичем Пустовойтенком говорив. Він правильно говорить: де ті основні засади? Кожний Прем'єр приходить і нову програму приносить. Точно і так же кожний депутат мажоритарник іде із своєю програмою, він її реалізувати у стінах Верховної Ради при нинішній ситуації ніколи не може і не реалізує.

Я думаю, що класична схема є. Ми повинні сьогодні чітко вийти, перейти на партійну систему. Партія має свої структури на місцях, люди знають конкретного члена партії, він несе відповідальність за своїх депутатів. Є сьогодні Соціалістична партія України - вона має свою програму. Є сьогодні, скажімо, Народний Рух - має свою програму і таке інше. І вони відповідають: сформували уряд, реалізували свою програму, будь ласка, відповідайте. Цей закон Рудьковського - це лакмусовий папірець, який пофарбує всі політичні сили, зробить їх зрозумілими, і люди будуть знати за кого голосувати.

Я не хочу сьогодні образити нікого з депутатів. Толкові, розумні, чесні депутати в "Демініціативах", "Євровибірах" і "Народовладді". Ви мені скажіть: "Що це за політична сила?". Вони після виборів розійдуться, і ніхто не буде знати хто за що голосував. І знову прийдуть люди, купили округи, через адмінресурс притисли і знову прийшли у Верховну Раду. Народний депутат такий гарний на окрузі, комп'ютери поставляє, кормить бідних, все робить, депутат робить прекрасно, а держава бідніє з кожним днем.

Хіба ми не бачимо цього протиріччя? Хіба ми не бачимо, що сьогодні не можна нічого реалізувати із наміченого? І тому я пропоную все-таки, подобається комусь чи не подобається, негайно затвердити Закон про пропорційну систему, і щоб партії політичні, а у нас сьогодні тут багато партій можуть прийти до парламенту, готувалися сьогодні до цього.

Те, що сьогодні мені сказали багато представників партій: "Ми пізніше проголосуємо". Ви втрачаєте час. Ви не розбудовуєте партійні структури, ви не йдете до людей, і ваші люди на низах нічого не будуть робити і не роблять сьогодні поки не буде пропорційної системи. Порятуємо Україну через відповідальність, через нову виборчу систему.

ГОЛОВА. Шановні колеги! Розгляд питання ми завершили. Воно непросте. Я думаю, нам потрібно провести консультації для того, щоб ми мали позитивне голосування. І ми повинні виходити з того, що ми закон приймаємо не під якийсь поточний політичний момент, а для структурування суспільства і для здійснення політичної реформи, щоб і уряд, і парламент мали спільну взаємну відповідальність, і щоб парламент залежав від уряду, а уряд від парламенту. Я маю на увазі в доброму розумінні цього слова.

Я пропоную, ми переговорили з головою комітету, для того, щоб нам провести консультації інтенсивні до дня голосування, а потім визначитися щодо рішення з тим, щоб рішення було узгоджене, а ми щоб не мали холостий хід.

Ранкове засіданні Верховної Ради України оголошується закритим, перерва до 16-ої години.