Стенограма пленарного засідання

07 лютого 2003
 

ЗАСІДАННЯ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України

7 лютого 2003 року, 10.00 година

Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, запрошені та гості Верховної Ради. Прошу, шановні колеги, підготуватися до реєстрації. Увімкніть систему "Рада". Прошу зареєструватися.

10:03:11

Зареєструвалося -431

Зареєстровано з залі, зареєстровано 431 народний депутат. Ранкове засідання Верховної Ради України оголошую відкритим.

Шановні колеги, відповідно до Регламенту у п'ятницю ми обговорюємо питання за розкладом, який узгодили на Погоджувальній раді, перелік питань у вас є. Регламентом сьогодні не передбачено розгляд депутатських запитів, але оскільки їх дуже багато за вашої згоди можна було б проголосувати депутатські запити. Немає заперечень? Дякую. Я оголошую депутатські запити.

Надійшли запити народних депутатів України. Володимира Лещенка до Голови Верховної Ради України щодо порушення редакцією газети "Чернігівський вісник" положень Закону "Про статус народного депутата України". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:04:22

За-152

Прийнято рішення.

Групи народних депутатів: Юхновський, Червоній та інші до Прем'єр-міністра України у зв'язку з намірами Рівненської обласної державної адміністрації об'єднати технічний і гуманітарний університети. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:04:58

За-182

Рішення прийнято.

Зареми Катушевої до Прем'єр-міністра України щодо захисту конституційних прав журналіста Рашида Мемішева. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:05:26

За-119

Рішення прийнято.

Олега Тягнибока до Прем'єр-міністра України щодо приведення виплат компенсацій середньої вартості путівок постраждалим внаслідок Чорнобильської катастрофи у відповідність до рішення Конституційного Суду України у справі щодо пільг, компенсацій і гарантій. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:06:01

За-199

Рішення прийнято.

Миколи Песоцького до Прем'єр-міністра України, Генерального прокурора України щодо кризового становища холдінгової компанії "Луганськвугілля".

10:06:27

За-119

Рішення прийнято.

Групи народних депутатів - Стецьків, Косів та інші - всього сім народних депутатів до Прем`єр-міністра України щодо завершення будівництва львівського регіонального онкологічного центру. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:06:55

За-197

Рішення прийнято.

Володимира Єщенка до Прем`єр-міністра України щодо соціального захисту колишніх робітників шахтоуправління "Ватутіне". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:07:19

За-179

Рішення прийнято.

Юрія Луценка, Миколи Томенка до Прем`єр-міністра України стосовно окремих положень постанов Кабінету Міністрів України, що суперечать Конституції України. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:07:46

За-177

Рішення прийнято.

Миколи Песоцького до Прем`єр-міністра України, голови служби безпеки України стосовно антидержавного ставлення керівництва державного департаменту вугільної промисловості до лисичанського гумовотехнічного заводу та його продукції. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:08:19

За-126

Рішення прийнято.

Євгена Кирильчука до Прем`єр-міністра України щодо незадовільного виконання постанови Кабінету Міністрів України про утворення центрів фізичного здоров'я населення "Спорт для всіх". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:08:46

За-158

Рішення прийнято.

Віктора Драчевського до Прем`єр-міністра України стосовно уточнення дати заснування міста Нікополь. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:09:11

За-110

Рішення прийнято.

Ярослава Джоджика до Прем’єр-міністра України стосовно обгрунтованості підвищення цін на природній газ для підприємств комунальної теплоенергетики та введення нульової ставки ПДВ на операції його продажу.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:09:39

За-121

Рішення прийнято.

Анатолія Наливайка до Прем’єр-міністра України повторний запит щодо забезпечення теплом будинку престарілих в місті Єнакієво Донецької області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:10:06

За-192

Рішення прийнято.

Групи народний депутатів Олійник, Колоніарі, Баграєв, Третьяков до Прем’єр-міністра України щодо неправових дій Мінпаливенерго до колективу та орендарів центральної збагачувальної фабрики "Червоноградська". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:10:35

За-186

Рішення прийнято.

Євгена Кирильчука до Прем’єр-міністра України щодо протиправних дій зловживання службовим положенням дирекції акціонерного товариства "Луцький завод комунального устаткування.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:11:03

За-158

Рішення прийнято.

Групи народних депутатів Катеринчук, Лебедівський, Слабенко до Прем’єр-міністра України щодо виконання Закону України "Про державний бюджет України на 2003 рік".

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:11:32

За-106

За - 106, рішення прийнято.

Валентини Семенюк до Прем'єр-міністра України щодо врахування положень Закону України про боротьбу з корупцією при формуванні складу колегії Фонду державного майна України.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:12:00

За-146

За - 146, рішення прийнято.

Петра Олійника до міністра юстиції України про порушення прав громадян та підприємств при реєстрації прав власності на нерухоме майно.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:12:26

За-114

За - 114, рішення прийнято.

Володимира Майстришина до Генеральної прокуратури України, Міністерства внутрішніх справ України щодо об'єктивності розгляду обставин шляхово-транспортної пригоди у Вінницькій області.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:12:56

За-85

За - 85, рішення не прийнято.

Володимира Пузакова до Генерального прокурора України стосовно фактів протиправних дій посадових осіб в Новоукраїнському районі Кіровградської області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:13:23

За-119

За - 119, рішення прийнято.

Володимира Єщенка до Генерального прокурора України, міністра внутрішніх справ України з приводу невжиття заходів щодо притягнення до кримінальної відповідальності осіб, які вчинили напад на інваліда, мешканця Черкаської області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:13:54

За-163

За - 163, рішення прийнято.

Михайла Радіонова до Генерального прокурора України стосовно порушень законності посадовими особами акціонерного товариства "Дарна" міста Києва. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:14:20

За-135

Рішення прийнято.

Миколи Томенка до Генерального прокурора України стосовно наказу міністра транспорту щодо введення інформаційної цензури на транспорті.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:14:46

За-131

Рішення прийнято.

Миколи Круця до першого віце-прем'єр-міністра стосовно ліквідації заборгованості з виплати соціальних допомог сім'ям з дітьми.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:15:12

За-151

Рішення прийнято.

Юрія Кармазіна до міністра внутрішніх справ України щодо фактів перевищення службових повноважень, службового підроблення, незаконного виготовлення спеціальних посвідчень на приватні автомашини, які переганяються по території України і перебувають в розшуку, корупційних діянь з боку начальника Управління державної автомобільної інспекції, Управління Міністерства внутрішніх справ України у Львівській області.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:15:53

За-164

Рішення прийнято.

Володимира Пузакова до міністра праці та соціальної політики України стосовно забезпечення транспортом, автотранспортом інваліда-інтернаціоналіста.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:16:21

За-164

Рішення прийнято.

Анатолія Наливайка до міністра освіти і науки України щодо недопущення закриття шкіл у місті Торез Донецької області.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:16:47

За-128

Рішення прийнято.

Юрія Кармазіна до міністра екології та природних ресурсів України щодо фактів хижацького знищення лісів у Черкаській області.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:17:12

За-102

Рішення прийнято.

Олега Каратуманова до міністра екології та природних ресурсів України щодо незадовільного стану навколишнього середовища селищ Рогань та Бабаї Харківської області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:17:39

За-136

Рішення прийнято.

Валентина Матвєєва, Алли Александровської до Генерального прокурора України щодо порушень законності при вирішенні питання про дострокове припинення повноважень сільського голови села Суданка Первомайського району Харківської області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:18:12

За-134

Рішення прийнято.

Андрія Шкіля до Генерального прокурора України щодо перегляду кримінальної справи Сергія Іванченка по факту замаху на кандидата у Президенти України. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:18:40

За-123

Рішення прийнято.

Групи народних депутатів: Балога, Іванчо та інші до Генерального прокурора України стосовно порушень виборчого законодавства Тячівською районною територіальною виборчою комісією при реєстрації кандидатів в депутати Закарпатської обласної ради.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:19:12

За-89

Рішення не прийнято.

Юрія Кармазіна - до Генерального прокурора України щодо фактів заниження вартості державної частки у статутному фонді спільного підприємства "Полтавська газонафтова компанія".

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:19:43

За-74

Рішення не прийнято.

Василя Гладкіх - до голови податкової адміністрації України щодо проведення перевірки фінансово-економічної діяльності Балаклійського управління водопровідно-каналізаційного господарства.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:20:20

За-100

Рішення прийнято.

Григорія Омельченка - до голови Рахункової палати, Головного контрольно-ревізійного управління України про проведення перевірки використання державних бюджетних та позабюджетних коштів Головним управлінням Міністерства юстиції України в Автономній Республіці Крим.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:20:53

За-95

Рішення прийнято.

Євгена Кирильчука - до голови Державної судової адміністрації України стосовно виконання судових рішень про стягнення коштів.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:21:18

За-119

Рішення прийнято.

Віктора Славути - до голови Державного комітету України з водного господарства стосовно завершення розчистки річки Грузький Єланчик в Донецькій області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:21:45

За-106

За - 106, рішення прийнято.

Ярослава Джоджика до прокурора міста Києва про незадовільний стан розслідування діяльності туристичної фірми "Уквеста". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:22:12

За-90

За - 90, рішення прийнято.

Групи народних депутатів: Слабенко, Бондар, Загрева - до голови Волинської обласної державної адміністрації з приводу незадоволення відповіддю на депутатський запит стосовно формування програми капітального будівництва. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:22:41

За-95

За - 95, рішення прийнято.

Петра Толочка до голови Чернігівської обласної державної адміністрації стосовно забезпечення телетрансляції та проведення будівництва дороги в селищі Любич. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:23:08

За-86

За - 86, рішення не прийнято.

Анатолія Мороза до Прем'єр-міністра України щодо вирішення питання пільг педагогічним працівникам в сільській місцевості та селищах міського типу. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:23:38

За-152

Рішення прийнято.

Групи народних депутатів: Тимошенко, Павловський, Ніколаєнко, Родіонов до Прем'єр-міністра України про недопущення скорочення чисельності наукових працівників вищих навчальних закладів з причин вкрай недостатнього фінансування науково-дослідних робіт згідно державного бюджету на 2003 рік. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:24:13

За-153

Рішення прийнято.

Групи народних депутатів: Тимошенко, Павловський, Родіонов до Прем'єр-міністра України (повторний запит) у зв'язку з продовженням цілеспрямованої, необгрунтованої ліквідації, в тому числі шляхом неналежного зберігання літаків та розкрадання майна, державного підприємства ВАТ "Авіакомпанія "Авіалінії України". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:24:50

За-192

Рішення прийнято.

Шановні колеги, до мене підходили автори депутатських запитів, які були не проголосовані, просять ще раз поставити на голосування. Прошу мобілізуватися.

Запит депутатський Володимира Майстришина до Генеральної прокуратури України, Міністерства внутрішніх справ України щодо об'єктивності розгляду обставин шляхово-транспортної пригоди у Вінницькій області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:25:27

За-92

Рішення прийнято.

Групи народних депутатів: Балоги, Іванчо до Генерального прокурора України стосовно порушень виборчого законодавства Тячівською районною територіальною виборчою комісією при реєстрації кандидатів в депутати Закарпатської обласної ради. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:25:57

За-196

Рішення прийнято.

Юрія Кармазіна до Генерального прокурора України щодо фактів заниження вартості державної частки в статутному фонді спільного підприємства "Полтавська газонафтова компанія". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:26:23

За-122

Рішення прийнято.

І останній запит Петра Толочка до голови Чернігівської обласної державної адміністрації стосовно забезпечення телетрансляцій та проведення будівництва дороги в селищі Любич. Ставлю на голосування про направлення запиту. Прошу голосувати.

10:26:52

За-167

Рішення прийнято. Дякую.

Переходимо до роботи відповідно до розкладу засідань. Шановні колеги, з процедури, будь ласка, Рефат Чубаров.

10:27:15

ЧУБАРОВ Р.А.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати, сьогодні у нас в порядку денному першим питанням стоїть питання - розгляд Європейської хартії регіональних мов або мов національних меншин. На сьогодні працює міжвідомча комісія, в яку входять представники народних депутатів із різних фракцій, представники Кабінету Міністрів, Адміністрації Президента і фахівці. Ми вже є напередодні того, що можемо вийти з таким варіантом цього закону, який, ми впевнені, знайде підтримку в цьому залі. Тому поки ця робоча група не закінчила роботу, я б вважав би недоцільним сьогодні розгляд цього питання, який, на наш погляд, може не отримати підтримки при голосуванні через тиждень в четвер. І тому, якщо колеги б з цим погодилися, то ми мали б сьогодні зняти просто це питання з розгляду і перенести, через тиждень розглянути його. Дякую.

ГОЛОВА. Ігор Рафаїлович Юхновський.

10:28:23

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.

Шановний Володимир Михайлович, шановні депутати!

Українська Народна партія, Юхновський.

Справа в тому, що, як я тільки що дізнавався у Романа Михайловича Зварича, Комітет з питань науки і освіті направляв свої зауваження і оформив належно ці зауваження до комітету, але вони не були враховані і вони не прийняті до уваги на сьогоднішньому розгляді. Тому я теж прошу відкласти розгляд цього питання сьогодні.

ГОЛОВА. Народний депутат Слабенко.

10:29:05

СЛАБЕНКО С.І.

Сергій Слабенко, виборчий округ номер 19, Волинська область.

Володимир Михайлович, я хотів би звернути увагу на .............. обставину, яка повторюється вже не перший раз: на 13-ту годину передбачається розгляд "Різного", те, що мені було відома вчора на вечір, було записано 33 народних депутати до виступи.

Або ми повинні прийняти якесь рішення, яке продовжувало б термін розгляду цього питання в "Різному", або тоді якимось чином робити обмеження при записах. Тобто питання це повинно бути врегульоване.

Вчора вже піднімалось майже таке питання, але ми з цього приводу не приймали жодного ще рішення. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні колеги, о 13-ій годині ми будемо розглядати "Різне". Будь ласка, Роман Зварич.

10:30:04

ЗВАРИЧ Р.М.

Дякую, Володимир Михайлович.

Стосовно пропозиції народного депутата Рефата Чубарова, Володимире Михайловичу, я думаю, було б корисно, якби ви ознайомили сесійний зал, депутатський корпус із змістом листа глави президентської адміністрації, який був вам направлений буквально вчора. Я думаю, що це би нам дало можливість все ж таки вирішити це питання. Я би просив, щоб ви його озвучили.

ГОЛОВА. Добре, я його озвучу, але спочатку озвучу звернення Президента, а потім друге звернення, і ви побачите, що там алогізми.

Микола Жулинський, будь ласка.

10:30:56

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г.

Микола Жулинський, фракція Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановні колеги, шановний Володимире Михайловичу. Я вважаю, що до цієї хартії слід підійти дуже виважено, відповідально. І оскільки має в понеділок ще відбутися засідання комісії на чолі з Борисом Івановичем Тарасюк і будуть розглядатися інші пропозиції, які розглядалися, до речі, і в Спілці письменників, Товаристві "Просвіта", і вони ще не всі враховані.

А ми розуміємо, що хартію необхідно прийняти. То я вважаю також, що нам слід подивитися ще раз уважно, вивірити і поставити на наступне засідання, але не поспішати із сьогоднішнім її обговоренням. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

Андрій Шкіль, будь ласка. Ну, пропозиція зрозуміла.

10:31:47

ШКІЛЬ А.В.

Дякую. Андрій Шкіль, блок Юлії Тимошенко. УНА-УНСО.

Шановний головуючий, шановні народні депутати. Я також хочу підтримати пропозицію народного депутата Рефата Чубарова: не потрібно спішити з таким питанням. Дуже багато слизьких моментів у Європейській хартії регіональних мов і меншин. Є моменти, які варто підтримати і розглянути, обговорити, а є моменти, які просто не заслуговують обговорення, і такі потужні країни, як Франція, не ратифікували і, як заявили французькі керівники, ніколи не ратифікують подібну хартію регіональних мов та мовних меншин.

Тому, я думаю, хай попрацює ще комісія. Є лист Адміністрації Президента, я розумію, що, може, є лист і Президента, і ще когось, але в даній ситуації поспішність приведе до неприйняття цієї хартії однозначно. Якщо хтось зацікавлений в тому, щоб вона була неприйнята, то треба так буде і говорити. Дякую.

ГОЛОВА. Адам Мартинюк, будь ласка.

10:32:43

МАРТИНЮК А.І.

Дякую, Володимире Михайловичу. Мартинюк, фракція комуністів.

Шановні колеги, якби ви вчора підтримали мою пропозицію про те, що всі питання, які розглядаються, тоді ж і голосуються, то можна було б сьогодні вас послухати, що не треба розглядати.

А в зв'язку з тим, що невідомо коли вона голосуватиметься, а, може, днів за 100 чи 150. Це перше. Тому давайте слухати.

Друге. Для того, щоб зняти питання з порядку денного, який затверджений, а він затверджений і стоїть сьогодні в порядку денному, треба набрати 226 голосів.

Якщо є у вас бажання, і є такі голоси, будь ласка, набирайте і знімайте. Його обов'язково треба розглядати. Це перше.

Друге. Ви ж пригадуєте, що в 1999 році ця хартія була уже затверджена. Але ті, хто сьогодні пропонує її зняти, все зробили для того, щоб вона була не підписана і через рішення Конституційного суду знову повернута до нас у сесійну залу. Це одне із зобов'язань перед Радою Європи, куди ті, хто сьогодні досить так активно пропонує його зняти дуже і дуже поспішаєте.

Тому ще раз повторюю, Володимире Михайловичу, для того, щоб зняти питання з розгляду, треба поставити його на голосування і набрати 226 голосів.

ГОЛОВА. Народний депутат Мовчан.

10:34:14

МОВЧАН П.М.

Павло Мовчан, Українська народна партія, фракція "Наша Україна".

Шановні колеги, я апелюю до тих, хто був свідком того, як протягувалася ці хартія в порушення не лише процедури, а можливо сказати і Регламенту, і всіх прийнятих норм поведінки у парламенті.

Я вважаю, що кожен має право, і це зафіксовано, кожен має право на свої позиції, на своє бачення. І пропозиції мусить бути враховані.

В 1999 році було чотири паралельних законопроекти, але був нав'язаний лише один, який тоді був делегований від фракції комуністів.

Саме тому я, як автор одного із законопроектів, просив би, щоб не повторилася та сама історія, що мала місце у 1999 році. І, Володимире Михайловичу, від вас залежало, я не розумію, звідки з'явилася у порядку денному ратифікація? Адже і утворена комісія, і запропоновані законопроекти не розглядалися. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

Народний депутат Грязєв. Це рішення погоджувальної ради. І я прошу тут Володимира Михайловича ні в чому не звинувачувати.

10:35:28

ГРЯЗЄВ А.Д.

Уважаемые коллеги, даже в политике должен быть смысл. Тем более в такой политике, о которой мы сегодня говорим. Ведь если мы сегодня не рассмотрим этот вопрос, то имидж Украины в очередной раз будет понижен в глазах мировой общественности.

И самое второе. Как это у нас внутри скажется, если мы не рассмотрим этот вопрос?

Вы прекрасно понимаете, что нормально общество может развиваться только при мире и согласии в обществе. Другого не дано. Так вот я задаю вопрос: "Если мы не рассмотрим этот вопрос, добавит ли это мир и согласие в нашем обществе?" Конечно нет. Поэтому я настаиваю на том, чтобы это було включено в повестку дня.

ГОЛОВА. Олег Зарубінський.

Шановні колеги! МИ перейшли до обговорення. Час вичерпаний.

Олег Зарубінський, будь ласка.

10:36:29

ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

Дякую, Володимире Михайловичу.

Я абсолютно по темі. Справа в тому, що у пояснювальній записці до проектів вказано, а це є фальсифікат, що ратифікація хартії не потребуватиме додаткових витрат із Державного бюджету України та місцевих бюджетів. Але ж прекрасно зрозуміло, що яким чином можна надавати дошкільну освіти, професійно-технічну освіту відповідним регіональним мовам або мовам меншин без збільшення кількості педагогічних працівників або визначенні педагогічними працівниками інших мов. Тобто ратифікація хартії потребуватиме відповідно фінансових витрат.

Бюджетним же кодексом частина друга стаття 27 чітко визначено, що суб'єкт законодавчої ініціативи додає до законопроекту набрання чинності, яким призведе до збільшення видатків бюджету, пропозицію про видатки, які належить скоротити або пропозиції про джерела додаткових доходів. Є це? Немає. Питання немає.

ГОЛОВА. Дякую. Сергій Дорогунцов, будь ласка.

Я тільки можу сказати, що заважало вам, шановний колего, протягом з 26 жовтня підготувати і внести пропозиції щодо видатків? Ви ж працювали разом з комітетом, так працюйте, будь ласка. І зараз переходимо до розгляду.

10:37:49

ДОРОГУНЦОВ С.І.

Шановний Володимире Михайловичу! Спасибі вам велике.

Справа в тому, що ця хартія була ратифікована, і акт ратифікації прийнятий Верховною Радою був підписаний Президентом України. Після цього Толочко, а не Мовчан ініціює подання до Конституційного Суду. Конституційний Суд знаходить певні невідповідності між хартією і нашими установками правовими і так далі. Після цього Президент вдруге вносить і НДПіст Зарубінський, прихильник Президента, виступає проти. Мене це дуже і дуже дивує.

ГОЛОВА. Шановні колеги! Це обговорення. Михайло Косів і зараз представник комітету. Все. І визначимося, приймемо рішення компромісне.

10:38:50

КОСІВ М.В.

Михайло Косів, фракція "Наша Україна". Насамперед, Володимире Михайловичу і шановні колеги, ми не пропонуємо зняти взагалі з порядку денного третьої сесії це питання. Ми пропонуємо його віднести на пізніший час. Чому? Тому що Комітет з питань культури і духовності постатейно дуже точно і ретельно обговорив кожен пункт цієї хартії. Ми внесли свої пропозиції. Ці пропозиції не враховані. Це по-перше.

По-друге. В цьому проекті, який сьогодні пропонується, є такі норми, які не зачіпають мови національних меншин. От скажіть мені де можна знайти скрізь по Україні національну меншину, яка б нараховувала 20 тисяч чоловік? Це стосується тільки однієї національної меншини. А тому...

ГОЛОВА. Дякую. Зрозуміло.

Геннадій Геннадійович, ваша позиція.

МОСКАЛЬ Г.Г.

Шановні народні депутати! Можна ще 100 комісій проводити і 100 "круглих столів". Ми з Радою Європи в жовтні провели семінар "Майбутня роль хартії в Україні", яка була організована урядом України і Радою Європи. Хто був присутній всі внесли свої пропозиції, ми їх врахували. Це просто затягування часу. Добавити до хартії більше нічого не можна.

(Ш у м у з а л і)

Ну так... Так ми приймаємо тільки ті пункти, які вважаємо за потрібне в Україні.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги! На пропозицію народного депутата Зварича я читаю 2 документи.

Верховна Рада України, відповідно до статті 93 Конституції України та статті 7 - прошу уважно слухати - закону України про міжнародні договори вношу на розгляд Верховної Ради проект Закону про ратифікацію Європейської хартії регіональних мов або мов меншин. Підкреслюю, визначаючи цей законопроект як невідкладний, прошу розглянути його позачергово. Це було 26 жовтня 2002 року. Під час розгляду проекту представляти буде голова комітету.

Вчора, лист я вчорашній, просив Роман Зварич, читаю: "У зв'язку з пропозиціями Комітету Верховної Ради України з питань європейської інтеграції щодо необхідності уточнення зобов'язань, які могла б взяти Україна, ратифікуючи Європейську хартію регіональних мов або мов меншин повідомляємо, що, на думку Президента України, це питання слід вирішувати зважено, у повній відповідності з вимогами Конституції та законів України, міжнародного досвіду та економічних можливостей держави. Тому з метою сприяння досягненню узгодженої позиції стосовно змісту закону з цього питання доцільно продовжити роботу відповідної робочої групи”. І пропонуються люди до робочої групи. Так яким документом користуватися? Яким документом користуватися?

Шановні колеги, я хочу, щоб був прийнятий документ в інтересах України, і всі ми хочемо. Але, шановні колеги, давайте будемо послідовними і логічними. Президенту України, якщо виникли сумніви, треба відкликати документ і документ треба було доопрацювати. Все інше, ми наражуємся після того, коли зробимо документ, будемо мати вето. І є позиція комітету. Я просто не знаю, чим ми займаємося.

Тому я пропоную таким чином зробити: в наступний пленарний вівторок обов'язково розглядати це питання, бо зараз, я так розумію, ми не зійдемося і не знайдемо компромісу. Але затягувати розгляд його не можливо. Потрібне рішення будь-яке -позитивне, негативне, - але рішення!

Що ви ще руку тягнете? Вам же сказано. Ну, що, що ми будемо ще обговорювати? Ну, не буде обговорення зараз, не будуть доповідати.

Я ставлю на голосування... Прошу уваги! Я не зрозумів, що не влаштовує вас? Я ставлю на голосування пропозицію про те, щоб перенести розгляд цього питання на наступний пленарний вівторок, але обов'язковий. Прошу підтримати цю пропозицію, іншого виходу немає, шановні колеги.

10:43:44

За-188

Рішення не прийнято.

Будь ласка, Геннадій Геннадійович, доповідайте. Шановні колеги, я прошу, спокійно. Ну, обговоримо, це буде сприяти виробленню документа. Я голосував пропозиції. Я прошу мені не вказувати, Іван Олександрович. От ще раз прошу не вказувати мені. Я ще раз говорю, прошу мені не вказувати.

Засідання веде ВАСИЛЬЄВ Г.А.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, доповідайте.

МОСКАЛЬ Г.Г.

Шановний Голово Верховної Ради України! Шановні народні депутати! Вашій увазі пропонується проект закону України про ратифікацію Європейської хартії регіональних мов або мов меншин, внесений Президентом України як один із невідкладних. Дозвольте зупинитися на основних аспектах запропонованого законопроекту.

Європейська хартія регіональних мов або мов меншин була прийнята Комітетом міністрів Ради Європи 25 червня 1992 року, відкрита для підписання 5 листопада 1992 року і набрала чинності 1 березня 1998 року. Станом на жовтень 2002 року Хартію підписали 29 держав і 16-ю з них вона ратифікована. Це - Австрія, Велика Британія, Вірменія, Голландія, Данія, Іспанія, Ліхтенштейн, Німеччина, Норвегія, Словаччина, Словенія, Угорщина, Фінляндія, Хорватія, Швеція та Швейцарія. Процес імплементації Хартії регіональних мов або мов меншин у національних законодавствах країн є тривалим у часі і не простим. Це свідчить про складність, багатоаспектність і багатоваріантність кола проблем, пов'язаних з автохтонними групами громадян різних країн, що розселені в певних регіонах, які розмовляють іншою від решти населення мовою.

Переважна більшість країн при ратифікації цього документу в першу чергу врахувала історичні, культурні, географічні фактори, наявність тих чи інших носіїв мов, які потребують особливої підтримки та захисту, виходячи із стану міжнаціональних відносин та економічних можливостей. Прийнята Радою Європи Хартія була задумана, як міжнародно-правовий документ, покликаний захищати і сприяти розвиткові історичних мов, які перебувають в становищі меншості відносно державних чи офіційних мов відповідної країни, в першу чергу тих, що під ризиком зникнення. Тобто предметом регулювання Хартії є мова, становлення її статусу, заходів захисту та заохочування вживання і використання. Хартія заохочує держав-учасниць захищати статус регіональних мов або мов меншин. Вона не додає будь-яких спеціальних прав носіям цих мов. Хартія проголошує цілі й принципи, як: сторони-учасники зобов'язуються застосувати до всіх регіональних мов або мов меншин, що використовується в межах її території. Головна ціль Хартії носить культурний характер. Вона має захищати, сприяти розвиткові регіональних мов або мов меншин, які перебувають під загрозою, як європейський культурний спадок. Через це вона не лише містить в собі антидискримінаційні застереження, але передбачає заходи, спрямовані на їхню активну підтримку.

Дія Хартії не розповсюджується не неєвропейські мови, на мову мігрантів, в тому числі європейців, на окремі діалекти офіційних мов.

Головним принципом визначають повага до географічного ареалу кожної мови потребу сприяння полегшення заохочення використання регіональних мов або мов менших прийняття ряду спеціальних заходів для прийняття використанню регіональних мов або мов меншин.

Мета Хартії забезпечена, наскільки це можливо, використання регіональних мов або мов менших таких семи сферах суспільного життя, як освіта, правосуддя, адміністративні та публічні установи, засоби масової інформації, культура, економічна та соціальна сфера, транскордонне співробітництво. Такий підхід до правового захисту дозволяє дотриматися таких основних принципів міжнародного права, як повага до національного суверенітету держави та визнання її територіальної цілісності.

За структурою Хартії складається з преамбули 23-ох статей, поділені на п'яти частинах. В преамбулі викладено загальну мету та цілі прийняття документу. Підкреслюючи невід'ємність права на використання, як у приватному, так і офіційному вжитку мов регіонів та меншин зазначається, що це не повинно зашкоджувати офіційним мовам та необхідності їх вивчення.

Частина перша дає визнання терміну "регіональна мова" або "мова меншин", “територія”, “нетериторіальна мова”, вказується форма та процедура, в межах якої окремі держави вільні в певні мірі визначати, яка з запропонованих норм стосується якої мови, на якій території розповсюджуються дії того чи іншого заохочувального заходу.

Частина 2 встановлює визнання регіональних мов, поважання кордонів кожної географічної місцевості, в якій використовується регіональна мова.

Пунктом 2.5 статті Хартії є єдиним, до яких допускається здійснення застережень з боку країн.

Частина третя пропонує конкретні захисні та заохочувальні заходи, з яких кожна країна має право підібрати до кожної з регіональних мов або мов менших ті, які вважає найбільш доцільними з огляду на фактичну ситуацію кожної з них, число носіїв, рівень та обсяги вживання, компактність розселення тощо, зокрема стаття 8-ма в галузі освіти, стаття 9-та - при здійсненні судочинства в роботі судової влади в даному регіоні, стаття 10-та - в роботі державної адміністративної влади і місцевого і регіонального самоврядування та при наданні публічних громадських послуг; стаття 2-га - по доступу на користування засобами масової інформації; стаття 12 - в галузі культури та відносно заходів і засобів її здійснення; стаття 13-та - в галузі економічного і соціального життя; стаття 14-та - при транскордонних обмінах.

Частина четверта регулює механізм застосування хартії, частина п'ята - заключні положення - типова для конвенцій та хартій, укладених в межах Ради Європи.

В Україні хартія була ратифікована 24 грудня 1999 року, однак рішенням Конституційного Суду України від 12 липня 2000 року зазначений закон був визнаний неконституційним через порушення конституційних процедур його проходження у Верховній Раді, і він втратив чинність.

Під час цього опрацювання враховано пропозиції профільного комітету Верховної Ради України, центральних органів виконавчої влади, народних депутатів. Формат зобов'язань нашої держави за цим міжнародним документом було визначено на науково-практичному семінарі: "Майбутня роль хартії в Україні", - організованої урядом України та Радої Європи у жовтні 2002 року.

Новим проектом Закону про ратифікацію хартії визначено 13 мов, що потребують захисту з боку держави, причому захист прив'язаний саме до мов, а не до національних меншин, як у попередньому законопроекті. Пропонується застосувати положення хартії на 13 мов в алфавітному порядку: білоруська, болгарська, гагаузька, грецька, єврейська, кримсько-татарська...

(Ш у м у з а л і)

Дайте дочитати, шановні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не заважайте, будь ласка!

МОСКАЛЬ Г.Г...кримсько-татарської, молдавської, німецької, польської, російської, румунської, словацької та угорської.

Україна скористалась правом надання хартії самій визначити мови, по відношенню до яких вона зобов'язується застосувати її на положення на підставу тексту цього документа, що тлумачить поняття "мов національних меншин". Якщо традиційно використовується у межах певної території держави, відрізняється від офіціальної мови і не є діалектом або мовою мігрантів, є засобом спілкування певної кількості осіб, виправдовує здійснення різних охоронних і заохочувальних заходів, передбачених в цій хартії, і є найбільш поширеним, перебувають під загрозою зникнення.

Стосовно кожної із зазначених мов. Чекайте, дайте дочитати. Стосовно кожної із зазначених мов визначені пункти та підпункти статті, виконання яких Україна бере на себе. Виконані всі вимоги, встановлені в статті 2 хартії щодо кількості пунктів або підпунктів тих положень, що містяться в частині 3 хартії, що підлягають обов'язковому застосуванню державами-учасниками.

Кількість запропонованих до ратифікації пунктів і підпунктів складає 42 замість обов'язкових 35. Виконання зазначених зобов'язань відповідає вимогам законів України про забезпечення прав національних меншин, про застосування мов про освіту, про культуру, про здійснення цивільного та кримінального судочинства, адміністративних впроваджень. Тобто відповідає всім законам, які були прийняті раніше.

За даними всеукраїнського перепису населення зареєстровано на Україні 134 національностей і народностей, що характеризує нашу державу як багатонаціональну.

Виходячи з вищевикладеного, вважаємо, що проект закону України про ратифікацію європейської хартії регіональних мов або мов меншин заслуговує на прийняття Верховною Радою і прошу його підтримати. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запишіться, будь ласка, на запитання. Запишіться. Будь ласка, висвітліть.

Петренко, наступний Зарубінський.

Будь ласка, Володимир Сергійович.

10:55:08

ПЕТРЕНКО В.С.

Спасибо.

Прошу слово передать Шульге Николаю Александровичу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон Шульги, будь ласка, включіть.

10:55:20

ШУЛЬГА М.О.

Шановний Геннадію Геннадійовичу! Я хочу до вас звернутися з таким запитанням. В цьому варіанті, який запропонований від імені Президента вами, звужуються ті права, які вже мають носії ряду мов, зокрема, у нас угорською мовою надається середня освіта, молдавською, румунською, російською і так далі. Тепер держава не бере зобов'язання. І по цілому ряду інших ...........звужується сфера застосування мов.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Заспокойтеся, будь ласка. Відповідайте на запитання.

МОСКАЛЬ Г.Г. Шановні народні депутати! Є вже прийнятий Закон про освіту, і він абсолютно не суперечить, якщо буде ратифікована хартія. Сьогодні, я ще раз наголошую, ми не брали конкретно до національних меншин, ми конкретно брали мову, в тому числі і угорська мова. Чи буде прийнята хартія, чи не буде, вона в містах компактного проживання угорців викладається у повному обсязі у середніх школах, гімназіях, є в університетах, є в педагогічних училищах. Я не розумію в чому тут сьогодні проблема. Якби це ми запроваджували з нуля, але це вже в Україні робиться і робилося ще при Радянському Союзі.

ГОЛОВУЮЧИЙ.Кармазін. Пробачте, Зарубінський, наступний Шуфрич.

10:57:14

ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

Дякую.

Шановний Геннадію Геннадійовичу! Перед запитанням, буквально, 10 секунд. Тут мене називали прихильником тих чи інших осіб попередні виступаючі. Я хотів би сказати, що я є прихильником не особи, а національних інтересів, на відміну від тих, хто є прихильником інтересів сусідніх держав.

До вас питання. Все-таки, Геннадію Геннадійовичу, у пояснювальній записці сказано: не потребуватиме додаткових витрат.

То потребуватимо чи не потребуватимо додаткових витрат? Якщо потребуватимо, то яких?

І друге питання. Ви називали, що 16 країн ратифікували цю хартію. Але ви не казали в яких обсягах. Це по-перше.

І ви не казали про територіальний аспект, диференціацію в ратифікації. Причому в тих країнах, які як і Україна є унітарною. Адже є, можливо, складності і проблеми у нас з однією мовою в одній області, а в 23 немає. Як ви на це дивитеся? Дякую.

МОСКАЛЬ Г.Г. Шановні народні депутати! Дійсно, кожна країна ратифікувала не всі заходи. Австрія - 39, Велика Британія - 52, Вірменія - 39, Данія - 42, Іспанія - 60, Кіпр - тільки 12, Ліхтенштейн - взагалі не має регіональних мов, або мов національних меншин, але він все-рівно приєднався з солідарності до цієї хартії. Нідерланди - 48, Німеччина - 44, Норвегія - 48, Словаччина... Що. що?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, не відповідайте на ці запитання, які з місця.

МОСКАЛЬ Г.Г. Шановні, ну ви задасте запитання, я вам відповім. Ну чого ж ви...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не звертайте на це увагу. Відповідайте, будь ласка.

МОСКАЛЬ Г.Г. Норвегія - 48 заходів, Словаччина - 46-50 і так далі.

Чи буде потребувати це додаткового фінансування? Та справа в тому, що і так фінансується культура, освіта. Вона фінансується і в тому числі на ті учбові заклади, які викладають мовами національних меншин. І це ж не говорить, що це сьогодні уже буде в цей рік закладено... воно закладається в кожний рік бюджету. Ми порахували, що абсолютно якихось додаткових витрат, .... передбачених в бюджеті на культуру, на освіту, на інформаційну політику передбачити не потрібно більше. Вони і так передбачені в бюджеті чи є хартія, чи її немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Шуфрич Нестор Іванович, будь ласка.

10:59:52

ШУФРИЧ Н.І.

Дякую, Геннадій Андрійовичу. Прошу передати слово народному депутату Гайдошу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон Гайдоша - будь ласка.

11:00:01

ГАЙДОШ І.Ф.

Геннадій Геннадійович. Іштван Гайдош, виборчий округ номер 72, фракція СДПУ(о).

Безумовно, ми всі зацікавлені в якнайшвидшій ратифікації Хартії. Однак, на мою думку, я пропоную доповнити пункт 5-й проекту наступним абзацом, ще є й інші мої пропозиції. Мені цікаво чи ви погодитеся з цим або ні. Значить, по 5-му пункту: при застосуванні положення Хартії не допускається скорочення мережі освітніх, культурних та інших закладів, у функціонуванні яких застосовуються мови національних меншин. Вважаю, що таке доповнення дасть змогу запобігти закриттю вже існуючих національних шкіл.

Окрім того, на мою думку, було би доцільно встановити диференційований підхід до мов в частині застосування...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, не пропозиції, а запитання чи є у вас?

МОСКАЛЬ Г.Г. Що стосується...

ШУФРИЧ Н.І. Ну я ці пропозиції хотів би сказати, щоби... застосування до них чи іншого положення Хартії в залежності від її поширеності в межах певної адміністративно-територіальної одиниці.

МОСКАЛЬ Г.Г. Шановні народні депутати, абсолютно немає нічого тут, яке б... Згідно Закону "Про освіту" батьки визначають мову навчання. Якщо навіть ми приймемо, і угорська чи інша мова буде в Хартії записана, а бажаючих вивчати цієї мови, батьків, не буде, ніхто ж не буде вчити насильно. Він відповідає, і проводилася експертиза порівняльного права в Міністерстві юстиції, абсолютно він відповідає всім, прийнятим раніше Верховною Радою законам. Ніхто ж насильно не збирається когось вчити чи насильно щось збільшувати чи скорочувати. Ми приєднались до Ради Європи в своїх, при приєднанні ми взяли на себе зобов'язання ратифікувати цю Хартію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Сідайте, будь ласка.

Слово надається заступнику голови Комітету з питань євроінтеграції Зваричу Роману Михайловичу. Будь ласка, Роман Михайлович.

МОСКАЛЬ Г.Г. В Угорщині...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Геннадію Геннадійовичу, сідайте, будь ласка, час вичерпано. Будь ласка, Роман Михайлович.

11:02:44

ЗВАРИЧ Р.М.

Шановний Геннадію Андрійовичу! Шановні колеги! Я би хотів насамперед, це не є думка комітету, я би хотів насамперед висловити свою особисту думку і я прошу, власне, вашої індульгенції на це. Те, що я зараз скажу, я думаю, вам подобається, їм не подобається. Якщо хочете, я цього не буду казати. Але мені видається, що якраз цей документ надто політизований, і я би дуже просив, щоби ми його розглядали не крізь призму наших ідеологічних, а бо, тим більше, політичних принципів чи переконань. Я би дуже хотів, щоб ми якраз зрозуміли, що цей документ, дійсно, вносить дуже вагомий вклад, якщо ми його ратифікуватимемо, для розбудови демократії в Україні. Тому я якраз виступаю дуже палким прихильником самого документу і самої процедури ратифікації, але завжди є "але" і я би хотів, власне, тепер висловити позицію комітету стосовно цього документу.

По-перше. Я не буду повторювати все те, що було тут уже сказано Геннадієм Геннадієвичем про проходження цього документу, але слід все ж таки дещо сказати про саме завдання самої Хартії, бо я вважаю, що це є основне, з якого ми повинні виходити, коли розглядаємо цей документ.

По-перше, дійсно, в пункті 2 самої преамбули в Хартії сказано слідуюче, що основна її мета є охорона історичних регіональних мов або мов меншин Європи, деякі з яких знаходяться під загрозою відмирання. Тобто основний акцент Хартії є на мови, які під загрозою. Це є основне завдання Хартії. Стенограма при обговоренні цього документу в Раді Європи свідчить про те, що законодавець на міжнародному рівні якраз такий зміст вкладав в цей документ.

Виходячи з цього, якраз комітет виносив певні свої рекомендації стосовно проекту, який був поданий Президентом. Я би також хотів, щоб тепер уже ліва частина залу звернула увагу на ще один пункт, який міститься в цій Хартії, в самій преамбулі, який визначений нею, як одне із завдань самої Хартії. Я буду цитувати із слів самого документу: "Підкреслюючи важливість міжкультуруного діалогу і багатомовності, а також вважаючи, що охорона і розвиток регіональних мов або мов меншин не повинні зашкоджувати офіційним мовам і необхідності вивчати їх". Отже, давайте будемо щирі, шановні колеги, весь конфлікт навколо цього документу стосується того, чи українська мова буде ущемлена, чи будемо знаходити якісь інструменти для того, щоб іще більше закріпити, я тут буду зовсім відверто говорити, російську мову. Панове, як з одного боку, так і з іншого боку, це не є завдання цієї Хартії. І ми якраз не виходимо із самого властивого змісту цього документу, коли ми його обговорюємо.

Все ж таки комітет висловив певні суттєві зауваження стосовно самого документу, який поданий Президентом на ратифікацію. Тут уже звертав увагу на те, якраз мій колега пан Олег Зарубінський, звернув увагу на те, що Україна бере на себе значно широкий об'єм зобов'язань. Ми хочемо захищати 13 мов за загальнодержавним принципом. Жодна країна із тих 17-ти, які ратифікували Хартію, не застосовують виключно загальнодержавний принцип. На сьогоднішній день найширший об'єм застосування Хартії є в одному ратифікаційному інструменті Словаччини, яка застосовує Хартію до 9-ти мов, але більшість із них по територіальному принципу. В середньому відповідно до аналізу, який був проведений самим комітетом, в середньому захист мов під цією Хартією становить 5-6 мов. І за територіальним принципом ми пропонуємо захистити Хартію за загальнодержавним принципом.

Геннадію Андрійовичу, оскільки питання дуже принципове, я би просив, щоб все ж таки мати нагоду викласти позицію комітету, як бачите, дуже виважено говоримо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скільки потрібно часу ще?

ЗВАРИЧ Р.М. Мені потрібно 2-3 хвилини, якщо буде ваша ласка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, продовжуйте.

ЗВАРИЧ Р.М. Це одне питання.

Друге, щодо фінансового навантаження. Я не буду всі аргументи повторювати, але думка комітету є, що в тому обсязі і в тому вигляді, який поданий Президентом цей законопроект, він вимагатиме значних додаткових бюджетних асигнувань. Ми їх не схвалили в самому законі про Державний бюджет на 2003 рік. Я на цю обставину звертаю увагу, тому що пан Москаль не згадав того, що протягом одного року ми маємо звітувати за виконання наших зобов'язань перед Радою Європи, що стосується цієї Хартії.

Я недавно був в Страсбурзі, і мені показали звіт однієї країни, я просто не маю право згадувати, яка це країна, оскільки звіт має конфіденційний характер, але ця країна взяла на себе зобов'язання по чотирьох мовах і виключно територіальний принцип. Звіт нараховує 227 сторінок, тобто я би просив, щоб ви цю обставину теж врахували. І певні, ну, просто не зрозумілі як для членів комітету нюанси, пов'язані із самим проектом Президента. Наприклад, Президент пропонує захистити єврейську мову. Яку - ідиш чи іврит? Це не визначено в проекті президента. Я би просив, щоб ви також зрозуміли, що основна ціль хартії є захист мов, а не захист національних менших, про що, до речі, говорив Геннадій Геннадійович у своєму виступі. Це є принципова позиція Хартії - не захист національних меншин, але захист мов, незалежно від національності їх носіїв. От, для прикладу, українці, які говорять російською мовою, мали б бути захищені під цією Хартією.

І є ще одна обставина, на яку я хотів би звернути вашу увагу. Частина друга статті третьої хартії передбачає можливість поширювання самого режиму її застосування.

Президент пропонує визначити режим застосування у ратифікаційному законі. Ми не зможемо, таким чином, скористатися із норми, яка міститься в частині другій статті 3-ї самої хартії, якщо згодом нам... ми прийдемо до такого висновку, що потрібно поширювати режим, оскільки національне законодавство України не передбачає можливості внесення змін до ратифікаційного закону.

Тому висновки комітету. Ми запропонували Президентові, до речі, я би хотів абсолютно, категорично відкинути звинувачення на адресу нашого комітету, які були висловлені Головою Верховної Ради України, я просто приймаю це як особисту образу по лінії моєї професійної діяльності. Ми тільки отримали цей документ- ми зразу його опрацювали, тут же відправили Президентові наші пропозиції. Ми отримали відповідь на наші пропозиції через 7 тижнів від Президента. Тут же ми їх опрацювали, знову ж погодилися з усіма позиціями Президента, і тепер працює робоча група, яка уже виходить на погоджений варіант. У цій робочій групі є і представники лівих сил, і представники, до речі, всіх відомств, до яких ця хартія має відношення, і представники Адміністрації Президента.

Наше прохання - дати можливість робочій групі завершити свою роботу. Ми уже десь на 90 відсотків виходимо на фінішну пряму. Наші пропозиції будуть якраз такі, щоб врахувати в більшості позицій Президента щодо визначення переліку мов. Ми не збираємо суттєво міняти перелік мов, бо, дійсно, хартія має застосовуватися по тих мовах, які є історичними мовами. Але ми також хочемо виходити з реальних, фінансових в першу чергу, можливостей нашої держави.

Пане Дорогунцов, ви щойно ввійшли в зал, і ви не чули, що було сказано. Так що, чого ж ви тоді будете перебивати? Я ніколи не дозволяю собі вам таким чином, а ви кричите мені тут. Це не зовсім культурно з вашого боку, оскільки ви такий культурний. Ви маєте право на репліку, звичайно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання?

ЗВАРИЧ Р.М. Я тільки ще одне речення хочу сказати з цього приводу.

Шановні народні депутати, знову ж таки я хочу зробити основний акцент на слідуюче. Я би дуже просив, щоб ми не політизували цей документ. Дайте нам можливість вийти із новим документом, який дійсно, я переконаний в цьому, може консолідувати зал. І ми можемо вийти на абсолютно нормальну позицію щодо документа, який дійсно може стати суттєвим щодо вкладу у розвитку демократії в Україні. Я дуже дякую вам за вашу увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, запишіться на запитання.

Слабенко, наступний Зарубінський.

Будь ласка, Сергій Іванович.

11:13:09

СЛАБЕНКО С.І.

Слово прошу передати народному депутату Костинюку, фракція "Наша Україна".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Висвітліть, будь ласка.

Будь ласка, Сергій Іванович.

СЛАБЕНКО С.І. Я прошу передати слово Костинюку.

ГОЛОВА. Включіть мікрофон Костинюка, будь ласка.

11:13:39

КОСТИНЮК Б.І.

Народний Рух України, "Наша Україна", Богдан Костинюк.

Коли я слухав першого доповідача, я згадав, як колись писав в свій час Володимир Маяковський. Він писав: "Товариш москаль, на Україну зуби не скаль." Але я про інше. Я про те, що за проектом положення хартії застосовується тільки до мов відповідних національних меншин, виключний перелік яких зазначено у статті 2 проекту закону.

В той же час Конституція України статтею 24 встановлено, що не може бути привелеїв чи обмежень за ознаками етнічного походження.

У мене питання. Чому, на вашу думку, Президент і його адміністрація в черговий раз намагається порушити Конституцію України? Дякую.

ЗВАРИЧ Р.М. Я дякую за запитання, але це швидше всього було би правильно адресоване це запитання гаранту нашої Конституції. Я поки що не виступаю його представником і, принаймні, щодо цього Президента ніколи не буду погоджуватися на таку роль.

Але що стосується змісту вашого зауваження таки на адресу Президента, я можу погодитися, звичайно, що є дискримінаційних підхід. Я вам тепер хочу абсолютно відверто сказати з якою ідеєю я сам особисто......... щодо цієї хартії, оскільки хартія не забороняє цього. Хартія не забороняє застосувати її по територіальному принципу стосовно державної мови там, де вона є під загрозою. Але я думаю, що є підстави, власне, говорити про те, що українська мова під загрозою в окремих регіонах України. Якщо ми будемо відверті і щирі про це, то ми мали би застосувати для прикладу хартію по відношенню до української мови в Автономній Республіці Крим. Цього комітет не буде пропонувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег Зарубінський.

11:15:39

ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

Дякую. Шановний пане Романе! Я хотів би подякувати за надзвичайно глибокий і юридично вивірений ваш виступ. І хотів би, щоб ви уточнили такий момент. Складається враження, що це чи комітет, чи такі темні сили зараз не виносять цю хартію на ратифікацію. Поясніть, будь ласка, що ця міжвідомча група з опрацювання діє за погодженням з Адміністрацією Президента, з нашою виконавчою владою, з українським парламентом, в принципі, бо було відповідне рішення. Я хочу, щоб ви на цьому наголосили, щоб всі зрозуміли. Дякую.

ЗВАРИЧ Р.М. Добре. Я зроблю на цьому окремий акцент. На наші пропозиції щодо самого законопроекту Президент в особі заступника глави президентської Адміністрації Олега Дьоміна .... так говорить, тому що Президент, я розумію його, не як фізична особа, а як інститут, тобто Президент нам відповів в особі Дьоміна про те, щоб ми створили робочу групу. Така робоча група створена, вона міжвідомча, і вона представляє Міністерство закордонних справ, Міністерство юстиції, Міністерство фінансів, Державний комітет в особі заступника пана Москаля, Адміністрацію Президента і три чи чотири комітети Верховної Ради України.

Там є представники від усіх цих установ чи інституцій, які я назвав, і є також, між іншим, чимало експертів, які працюють у тому комітеті. МИ дійсно виходимо на, я би сказав, так як це було сказано і останньому листі від Президента, на дуже виважену позицію стосовно цього міжнародного договору.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Бокий Іван Сидорович.

11:17:27

БОКИЙ І.С.

Шановний Романе Михайловичу, ви.............. і аргументація ваша була блискуча. Але я хотів би запитати вас таке. Все-таки я вважаю, що і Геннадій Геннадійович Москаль, і ви як співдоповідач, дискримінуєте одну мову, яка страшенно популярна в Україні і якою користується гарант Конституції. Ви самі розумієте про яку мову говорю.

Я думаю, що і цю мову треба було би взяти під захист.

ЗВАРИЧ Р.М. Дозвольте no comment.

Я, на жаль, представляю комітет. Я би міг багато з вами на предмет вашого запитання поговорити в кулуарах. Але я намагаюся дуже коректно, пане Іване, виступати зараз.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайло Добкін.

11:18:30

ДОБКІН М.М.

Спасибо, Геннадий Андреевич. Михаил Добкин, город Харьков, избирательный округ 174, группа "Демократические инициативы".

Уважаемый Роман Михайлович, я очень признателен вам за то, что вы в своем выступлении сразу предложили отказаться и политизировать даный вопрос. Это очень важно, потому что действительно, как говорит, хоть и с сарказмом предыдущий выступающий, здесь вопрос заключается только лишь в одном языке - в том языке, на котором я сейчас говорю.

У меня вопрос такого плана. В марте 2002 года в городе Харькове, который я представляю в Верховном Совете, прошел консультативный референдум, который не несет за собой никаких юридических последствий. Просто был простой опрос населения. Всего населения города Харькова. Более 80 процентов харьковчан высказались за то, чтобы вторым официальным языком в городе Харькове был русский. Это вполне естественная ситуация, потому что большинство харьковчан говорят на русском языке. Я хочу вам задать такой вопрос в контексте того, что вы предложили, и это очень важно и правильно, не политизировать данный вопрос.

Как вы считаете, не принятие, не ратификация данной Хартии не будет ли нарушением прав человека в нашей стране, потому что подавляющее большинство жителей региона высказались за русский язык? Спасибо.

ЗВАРИЧ Р.М. Так як ви поставили запитання, буду мусю відповісти коротко: ні, - і пояснити чому я так вважаю.

По-перше, якщо виходити із вашої логіки, тоді слід було би закинути більшості країн Ради Європи, які не ратифікували цей інструмент, в тому числі такі країни як Франція і Бельгія, що вони якраз порушують права людини у своїй державі. Ніхто цього не робить. І чому ніхто цього не робить? Тому що, якщо уважно прочитати Хартію, мова там іде не про права людини, мова там іде про дуже простий механізм: дати можливість людям говорити на тій мові, на якій вони хочуть говорити. Але при умові, я хочу на цьому зробити окремий акцент щодо референдуму в Харкові, при умові, що держава забезпечує необхідність кожному громадянинові вивчати державну мову. Це є загальна лінія, яка прослідковується в Хартії. Це раз.

Друге. Хартія, в першу чергу, говорить про мови, які на межі зникання, тобто ті, які під загрозою. Я вам тепер можу зрадити тайну, я думаю, що я маю можливість це зробити зараз, на яку схему ми виходимо на рівні робочої групи. Звичайно, що ми хочемо запропонувати захистити всі мови, які подав Президент у своєму проекті, але в першу чергу ми будемо пропонувати застосувати дуже конкретний режим по тих мовах, які дійсно потребують захисту і які відповідно до наших бюджетних можливостей, можуть бути застосовані.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Закінчуйте, будь ласка.

ЗВАРИЧ Р.М. І я думаю, що коли ми вже зможемо опрацювати цей документ, я ж кажу, що ми вже десь на 90 відсотків його опрацювали, ви побачите, що ми виходимо на дуже, як це написав Президент, виважений підхід.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, добре, не слід повторюватись.

ЗВАРИЧ Р.М. Я дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка, час вичерпано. Переходимо до обговорення. Слово надається Кармазіну. Щось не бачу його в залі. Що ж це таке, немає Юрія Анатолійовича? Будь ласка, Шкіль Андрій, наступний - Соломатін.

11:22:28

ШКІЛЬ А.В.

Шановні народні депутати! Шановні радіослухачі і всі, хто слухає сесію Верховної Ради, властиво, до них я і звертаюся! Я тут хочу в першу чергу охарактеризувати саму позицію, яка висвітлюється в Хартії. Дійсно, я погоджуюся з тим, що вона захищає не людину, а мову, тобто не носія, а мову. І саме головне було сказано тут посадовим мовознавцем паном Москалем, викреслено слово "автохтонність". Автохтони це ті, хто походять з тієї землі, і автохтонність заключає в собі дуже вузьке поняття на відміну від широкого поняття "мігранти і переселенці". В групу автохтонних мов ми можемо чітко внести ті мови як кримсько-татарська, караїмська, гагаузька, ну, і, можливо, циганська мова поза як цигани - це ті люди, які не мають батьківщини і можуть захищати свою мову на теренах країн, в яких вони проживають. Всі решта мови, які запропоновані, 9 мов, по-перше, я наголошу, що це дуже серйозний вантаж фінансовий у захисті цих мов, дуже серйозний фінансовий вантаж.

Друге. Використовується загальнодержавний принцип, що суперечить просто позиції самої Хартії. Там це детально не виписано, але малося на увазі, що проводиться так званий принцип захисту. Чому це сказано? Тому що така країна як Бельгія ніколи не зможе прийняти подібну Хартію, тому що питання двомовності в Бельгії, питання протистояння франкофонів і тих людей, які говорять голландською мовою, - фламандців є настільки гостре, настільки проблемне, що ця країна просто випаде тоді з європейського контексту, якщо будуть наполягати на прийнятті такої Хартії.

Друге. Франція. Здавалося б, чого така країна, як Франція, не прийняла цю Хартію? Ну, по-перше, у Франції діють закони про захист французької мови, багато, вони вважать, проводиться експансії на цю мову англійською та іншими мовами більш розповсюдженими. Але там є мови втрачені - мова провансальська, яку б, здавалося, треба було б відродити, мова корсиканська, яка, в принципі, потребує підтримки, але це потягне за собою, як вважають французи, розхитування національного миру, який панує у Франції. Тому ми мусимо дуже і дуже обережно виходити з цією Хартією.

Я особисто, це, може, когось здивує, я не є противником прийняття цієї Хартії, я ї противником використання цієї Хартії і цього закону в якості двох моментів. По-перше, дуже мене цікавить, чому зараз він вкинутий в зал? Мені здається, вкинуто його до залу для того, щоб посварити, зіткнути головами між собою депутатів від опозиційних фракцій, щоб подивитися, можливо, це внесе певний розкол в опозиційні лави народних депутатів, можливо, ще якось воно вивернеться. Але в жодній мірі не може бути ніяким виправданням те, що Україна не буде прийнята європейським співтовариством поза як не буде ратифікована ця Хартія. Це є нонсенс, це є абсолютна неправда, я хочу сказати - брехня.

Я хочу наголосити, одну хвилину, на тому, що Україна бере надто багато відсотків на себе в цій ситуації. Тут говориться про 60 відсотків десь приблизно від цієї Хартії, яка пропонується. І тому я наголошую на тому, давайте в дискусіях зважати на те, що цим нас хочуть посварити, цим нас хочуть протиставити. І мені зараз тільки що телефонували працівники Нітішинської АЕС і казали, що треба відстояти українську мову. Я їм пояснюю, що тут не йдеться про наїзд на українську мову, але, тим не менше, такі спроби будуть нав'язуватись. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Соломатін Юрій Петрович. Наступний Мовчан. Дотримуйтесь Регламенту.

11:26:28

СОЛОМАТІН Ю.П.

Юрій Соломатін, фракція комуністів, Київська область.

Шановні колеги, предмет суперечок штучно виведений за наше обговорення приховай в тіні і не наголошується. Я хочу відкрити цю невеличку таємницю: коли ми говоримо про рідну мову то поширюється думка, що це начебто така, яка всмоктана разом з піснями матері. Це так, але і не так.

Чи була руська чи то російська мова для датчанина за походженням Володимира Даля, який свершив свій життєвий подвиг, коли складає всесвітньо відомий "Словарь живого великорусского языка"? Або чи була рідною мова для природнього німця Фасмера, який склав так само другий всесвітньо відомий словник "Этимологический словарь русского языка"?

Так що захисникам будь-якої національної мова, тобто російської або української або якоїсь іншої не є обов'язково бути саме за етнічним походженням і саме за цим означенням бути.

Зараз списи ламаються навколо статусу великоруської, тобто російської мови і захисту знедоленої української мови. Хочу у зв’язку з цим сказати таке: предмет суперечок штучно вивидений за рамки дійсної суті суперечок. Великоруська, російська мова, її поставлено у цих спорах як суто національну, саме таку, як молдавська, вірменська, кримськотатарська, гагаузька тощо.

Саме тут зроблено підставу, саме тут фальш. Великоруська, тобто російська, тобто радянська мова - це насамперед за своєю історичною функцією мова міжнаціонального спілкування в межах не лише України, колишньої Російської імперії, потім Союзу РСР, а потім всього соціалістичного табору. Цю мову знали близько 500 мільйонів людей, і в тому числі в Україні більше 50-ти відсотків населення.

Тому я, посилаючись на думку Філіпа Блеру, представника, керівника директорату з питань співробітництва в галузі місцевої регіональної політики і демократії Ради Європи, він підкреслював саме на круглому столі, який був присвячений цьому питанню. Цитую за оригіналом: "При этом обязательства государства по защите языка меньшинства должны быть тем большими, чем больше численность представителей той или другой языковой группы".

І саме тому насамкінець хочу сказати ще і таке. Наша фракція подала свої зауваження від 31 січня цього року до Закону про ратифікацію Європейської хартії регіональних мов або меншин. Я прошу вас усіх ознайомитися з цими зауваженнями і запевнюю вас в тому, що наша позиція залишається незмінною і ми за те, щоб підтримати Європейську хартію про мови в тому обсязі, який найбільшим чином задовольняє потреби саме всього українського населення, усього українського народу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Павло Михайлович Мовчан. Наступний Гірник.

11:30:15

МОВЧАН П.М.

Українська народна партія, фракція "Наша Україна".

Шановний Геннадію Андрійовичу, шановні колеги. Немає жодних застережень щодо змісту хартії як основоположного документу, який покликаний захищати мови національних меншин. І Роман Зварич дав чітку класифікацію тих мовних груп, які потребують захисту. І мені немає потреби сьогодні знову звертатися до документу, в якому наголос найпосутніший: загрожені мови мусять бути захищені. І тому застосовані принципи захисту цієї хартії. Вони передбачають функціонування тих загрожених мов у всіх параметрах: у культурній, інформаційній, освітній сферах, діловодстві.

Скажіть, будь ласка, що загрожує російській мові, що загрожує українській? Ця хартія якраз Україну вибиває, її змиває абсолютно, якщо буде прийнята так редакція, яка запропонована Віктором Володимировичем Медведчуком, бо це він подав, і він же сьогодні листом просить переглянути можливість і знайти єдине оптимальне рішення, яке необхідне для сесійної зали. Для того, щоб ми дійсно прийняли ту хартію, у тих 34 пунктах. Чому я кажу 34, тому що Геннадій Геннадійович не каже, скільки пунктів взяла Угорщина, скільки Німеччина і всі перераховані держави. Які мови, мови, які захищаються.

Тому ми говоримо про одне. Ми не проти абсолютно, за ратифікацію. Давайте запитаємо себе: чому не квапиться Росія? Чому Німеччина не занесла до реєстру турецьку мову? Сім мільйонів турків сьогодні в Німеччині. 2,5 офіційно. 7,5 мільйонів неофіційно, останні дані.

Чому інші державі європейські, які ратифікували, не включили. Наприклад, Франція, вона ніколи не ратифікує, тому що кількість арабів там неймовірно велика.

Геннадій Андрійовичу, я як автор законопроекту, маю право на 10 хвилин. Чому сьогодні у такому варіанті розглядається ця хартія. Мій законопроект не включений. Чому минулого разу, коли тут відбувалися баталії, і ви знаєте, чим вони завершилися, яким сюжетом, Олександра Миколайовича винесли з залу. Якраз це було детонатором, хартія. Потім за ним пішов Медведчук. Ви пригадуєте, хто спекулював на мові, на мовних питаннях.

І тому, якщо ми хочемо результату, шановні, я хотів би, щоб я мав можливість обгрунтувати, чому її треба ратифікувати і в якому вигляді, по яких пунктах.

Отже, 35 - мінімальна кількість можлива, а не 42, як запропонував Медвечук. Тому що російській мові, я ще раз кажу, ніщо не загрожує в Україні. Але українській мові загрожує. Російська мова має свою державність. Російська мова має поле свого розвитку. Але якщо ми приймаємо у цьому варіанті, ми узаконюємо. І не треба лукавити. Ми надаємо право російській мові господарювати. І ніколи в житті ми не вирівняємо ситуацію.

Більше того, я хотів би включити до реєстру, як, наприклад, харків'яни пропонують, бо тут було слово про те, що в Харкові така висловлена думка, вони сказали внести в список чи в реєстр українську мову, як загрожену в окремих областях. Її треба було в потрактовувати в тій самій Донецькій, Луганській області і в Харківській, як мова загрожена.

Саме тому я хотів би зазначити, що наслідком тривалого перебування українців в Російській імперії було витіснено мову майже з усіх сфер спілкування. Я вам тільки наведу чотири укази безпрецедентних, які не мали у світі аналогів. Указ Петра I у 1720 році про заборону друкування українською мовою і вилучення текстів написаних українською мовою; указ Катерини II про заборону викладання українською мовою в Києво-Могилянській академії, у 1775 році - розгром Кирило-Мефодіївського братства і посилення переслідування української мови і культури; у 1863 - відомий валуїмський указ і циркуляр і м-ський указ 1866 року. Назвіть мені хоча б одну державу, де б та чи інша мова офіційно, циркулярно було опосліджена. Немає аналогу. Саме тому ми перебуваємо у надзвичайно складній ситуації, постколоніальній, де українська мова потребує захисту.

І саме тому я запропонував у цьому законопроекті, який Роман Зварич чомусь не згадав, щоб ми тільки загрожені і звузили кількість мов до тих параметрів, які виходять на захист кримськотатарської, гагаузів, ромеїв, якщо треба говорити про єврейську мову, то ми говоримо не про ідеш, тобто не про іврит, а про ідеш - це мова, яка витіснена і самою державою Ізраїлем, винесена за дужки. Тому ми мусимо знайти оптимальний варіант для того, щоб цей документ був чинним і не збурював тут нас один проти одного. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гірник, будь ласка. І давайте порадимося.

Послухайте, будь ласка.

Що стосується регламенту, час 45 хвилин вичерпано.

Скільки нам треба ще додатково надати часу? Давайте... Іване Олександровичу, ви... не тільки ви у цьому залі, тому заспокойтесь і зараз будемо приймати рішення.

(Ш у м у з а л і)

Будь ласка, сядьте і слухайте. Скільки треба часу? Будь ласка, мікрофон Чубарова.

11:37:10

ЧУБАРОВ Р.А.

Шановний Геннадій Андрійович, дивіться, от виступає Гірник, за ним ще 9 депутатів. 9 на 3 - 27. Давайте ще на 30 хвилин, але всі, хто записався, хай вони зможуть і Шульга, і інші хай вони виступлять. Добре? 30 хвилин.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень. Але ж це рішення повинен прийняти зал. Немає заперечень, 30 хвилин додатково, якщо ми виділяємо? Немає заперечень? Добре. будь ласка, Гірник. Наступний Чубаров. Але ж додержуйтесь регламенту.

11:37:52

ГІРНИК Є.О.

Шановний головуючий! Шановні колеги! Я як представник Бюджетного комітету Верховної Ради хочу уточнити деякі фінансові питання, що стосуються цього закону.

Ми на комітеті розглядали цей закон. Я хочу звернути вашу увагу, що в довідці, наданій заступником голови Адміністрації Президента України нема узгодження міністра фінансів.

Пункти, які передбачені даним законом, потребують додаткового фінансування. Принаймні, в розділах освіти, засобів масової інформації, судочинства до таких мов як болгарська, та ж сама ідиш, німецька, польська та інших. Тому посилання пана Москаля на те, що якогось додаткового фінансування тут не потрібно, це є, м'яко кажучи, абсолютно неточна інформація.

Я хочу довести до вашого відома, що Бюджетний комітет дав запит до Міністерства фінансів з прорахунком, з проханням прорахувати затрати, які потребує впровадження даної Хартії і даного закону саме в такому варіанті, і рекомендував до вияснення цих затрат, принаймні, за ратифікацію Хартії поки що це питання відкласти.

Я хочу звернути вашу увагу ще на один аспект проблеми. Законом передбачено набрання його чинності з дня опублікування. Це певною мірою також суперечить тим можливостям, які дає Хартія. Хартія дає можливість її затвердження у формі ратифікації, у формі затвердження, у формі якогось законодавчого акту. Чому саме ратифікація і чому саме одномоментно? Нам згідно тієї ж самої Хартії прийдеться за її виконання звітуватися перед Радою Європи через рік і потім - через кожні три роки.

Подання закону в такій формі без програми розвитку мов національних меншин, а в тому, що деякі мови, які дійсно зникають на території України, треба захищати, в цьому немає сумніву. Дуже мало є білорусів, які володіють своєю мовою і, безумовно, білоруська мова на нашій території потребує захисту, як і багато з тих мов, що тут вказані, але це потребує і додаткового фінансування.

Тому пропозиція зводиться до того, щоби в такій формі. в якій викладений закон, його приймати не можна. Його треба, очевидно, хтось підставив Президента із поданням закону саме в такій формі. Його треба відправити на доопрацювання, прорахувати фінансові аспекти, прорахувати інші аспекти цієї проблеми, до нього обов'язково добавити програму розвитку національних мов і згідно цієї програми, узгодивши її з бюджетними питаннями, тоді вносити на затвердження Верховної Ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Закінчуйте, будь ласка, регламент.

ГІРНИК Є.О. Тому пропоную цей закон відправити на доопрацювання для прийняття у першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Рефат Чубаров, наступний - Косів. Дотримуйтесь регламенту.

11:41:13

ЧУБАРОВ Р.А.

Шановний Геннадію Андрійовичу! Шановні народні депутати! Те, що Європейську хартію регіональних мов або мов меншин ми маємо обов'язково ратифікувати, у мене немає сумнівів. Найголовнішим орієнтиром, з моєї точки зору, при ратифікації Хартії має стати Конституція України. У нас уже після прийняття Конституції саме в тих розділах, які регулюють мовні проблеми або проблеми в міжнаціональній сфері, не було стільки дискусій, скільки ми зараз ведемо дискусії щодо Хартії чи можливості її ратифікації. Тому я думаю, що якщо ми визнаємо ці розділи Конституції такими, які надають нам можливості принципово визначати напрями в цих сферах, я думаю, це і має бути орієнтиром при ратифікації Хартії.

Я повторю ще раз те, що до мене говорили попередні виступаючі. Головне завдання Хартії полягає в створенні або розширенні правової бази охорони та розвитку саме відповідних мов, але не національних менших або інших об'єктів, і вжиття на цій основі конкретних заходів з її підтримки.

Тепер щодо української специфіки або, якщо хочете, українських реалій. У будь-якій формі ратифікована Хартія не може надавати можливості для нехтування державною мовою у будь-якому регіоні України. Це має стати головною нашою тезою і вона нас має і, я впевнений, що вона нас зможе об'єднати. Друге. Хартію слід застосувати передусім до тих історичних регіональних мов або мов меншин в Україні, які перебувають під загрозою відмирання.

Шановні колеги, я скажу чесно, я бачу, що при розгляді цього питання ми поки що не в змозі переступити через ті стереотипи, які визначають наші підходи, в тому числі і в цьому питанні. Але ж хочу вас все-таки закликати, в кожній, майже в кожній фракції є науковці, в тому числі з мовних питань, будь ласка, подивіться спокійно у фракціях на дійсний стан мов в Україні, хоча би для себе, якщо не хочете визнавати з цієї трибуни для себе просто в серці визначити, на якому місті за станом свого розвитку та чи інша мова. Чи ми можемо порівнювати російську чи українську мову, скажемо, з караїмською чи кримчанською, яка вже майже відмерла, десятки носіїв залишилося не тільки в Україні, а у світі. Це - одна ситуація. Чи ми можемо порівняти стан тієї чи іншої мови з кримськотатарською мовою, яка взагалі була заборонена на протязі півстоліття, і ми тільки за дванадцять років незалежності України спромоглися підготувати тільки підручники для першої-четвертої ступені середньої школи, а для старших класів ми не маємо підручників. Хіба ми можемо нехтувати ситуацією в східних регіонах України, де українська мова є в найгіршому стані?

Закінчуючи я хочу сказати, що, на жаль, і ви тут помиляєтесь, деякі мої колеги, є єдиний суб'єкт подання цього закону - це Президент України. Він може подати в такій формі, як він подає. Тому ми створили робочу групу, щоб об'єднати підходи і Адміністрації, і народних депутатів, і відповідних міністерств і переконати Президента надати його в іншій формі. І я думаю, що ми це зможемо зробити. На жаль, ми винесли на розгляд, ми спробуємо проголосувати, я думаю, що ми не зможемо проголосувати і потім вже винесемо інший варіант. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайло Косів. Наступний Заєць. Готуйтесь, будь ласка, до виступу. Часу немає.

11:45:01

КОСІВ М.В. Шановні колеги, мені дуже сподобався виступ голови Державного комітету з питань національностей і міграції. Ви, Геннадію Геннадійовичу, показали, що ви справді бойовий кадровий міліцейський офіцер, генерал. Але, даруйте, мовознавець із вас все-таки трохи гірший. Я не можу погодитися із вашим трактуванням і трактуванням інших наших колег, що це питання не має політичного характеру. Це ж не так.

Справа в тому, що в Україні питання мов має суто політичний характер, бо воно і є наслідком політики попередніх держав, багатьох держав під володінням яких перебувала Україна.

Воно є політичним і сьогодні, бо я не маю жодного сумніву, що воно, шановні колеги-комуністи, внесено в цей зал для того, щоб ми з вами на цьому питанні абсолютно посварилися і розійшлися, і щоб всі дальші наші акції стали неможливими. І щоб акція "Повстань, Україно!" стала неможливою, і щоб прихильники наші і прихильники ваші, зійшовшись отут, на Європейській площі, почали говорити не про те, про що вони мають говорити, а говорили про збереження мови.

Отже я за те, щоб ця Хартія була прийнята, я за те, щоб принцип мов, яким грозить зникнення, були в цій Хартії були чітко виписані і збережені. І те, що Рефат Чубаров говорив, там, без сумніву, має бути.

Але знову ж таки давайте не будемо говорити, що це має тільки культурний характер, бо мова в Україні ніколи не була справою тільки культури. Мова в Україні була і справою політики. І ми навіть на виборах, на зустрічах наших і зліва, і справа кожного разу зустрічаємо ці питання необхідно. Ми минулої неділі відкривали пам'ятну дошку у Львові, присвячену Олександру Ємцю, там був Іван Плющ, так всі питання, які адресувалися Плющу, стосувалися того, а що ви зробили, Іване Степановичу, будучи двічі головою Верховної Ради для утвердження української мови як державної?

Отже є це суто політичний характер.

Тому давайте прислухаємося так, як нам пропонують спеціалісти, відкладемо сьогодні голосування, ну, розгляд ми вже пройшли, давайте відкладемо голосування цього питання до того часу, поки справді кваліфікаційна комісія не представить нам такий проект, за який ми всі проголосуємо. Дякую вам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Заєць, наступний Юхновський.

11:48:24

ЗАЄЦЬ І.О.

Дякую, Геннадію Андрійовичу. Іван Заєць, Українська народна партія, "Наша Україна".

Шановні народні депутати, шановний головуючий. Обговорюване питання делікатне і важливе, тому і наше обговорення має відбуватися відповідально і до національних інтересів України.

Пропозиція Президента, представлена паном Москалем , є зразком непрофесійності і нехтування національними інтересами України. Чому?

Перше. Тому що, по-перше, Президент пропонує взяти Україні такі зобов'язання по захисту регіональних мов, які в принципі неможливо виконати. Він пропонує захищати 13 мов національних меншин, або так званих регіональних мов. Шановні друзі, ми не можемо сьогодні забезпечити у фінансовому відношенні захист навіть державної української мови.

Ми проголосувати в Державному бюджеті, щоб виділити 10 мільйонів гривень на розвиток української мови. І куди вони, де вони опинилися, ці 10 мільйонів? У так званих капітальних вкладеннях Міністерства культури, капітальних вкладеннях - вдумайтесь! Отаку демонструють політику наші державні чини по відношенню до мовної політики в Україні.

По-друге, Президент пропонує захищати мови, які не є під загрозою знищення. Чи є під загрозою знищення російська мова? Ні. Окрім того, що вона побутує в Україна, вона захищена Російською державою в Росії, шановні друзі. Це можна сказати про польську, про інші мови і так далі і тому подібне. Тобто ми повинні захищати ті мови, які зникають для всього людства, для всієї цивілізації. І такі мови у нас є: це і кримськотатарська, і гагаузька, і багато інших.

По-третє, Президент пропонує захищати єврейську мову. Що таке єврейська мова: ідиш, іврит? Як бачите, Президент пропонує поняття на виріст. Там побачимо, можливо, в Ізраїлі буде одна мова, а на Україні - потім виникне питання,- то ми іншу запровадимо мову, будемо мати і там Ізраїль, і тут якусь мову будемо мати і так далі.

Шановні друзі, про що йде мова?! Ми ж повинні захищати і ті мови, які зникають, а не гратися в такі якісь ігри.

Четверте. Проект закону подано з порушенням Регламенту, бо немає фінансового обгрунтування. Я це неправда, що ті зобов'язання, які взяла на себе Україна, не потребують фінансового зобов'язання. Потребують, ще й дуже і дуже багато. І тут я підтримую пана Зарубінського.

Якщо цей законопроект такий недосконалий, то чому його подано на розгляд Верховної Ради та ще й зараз. Та тому що хтось, а цей хтось сидить отам у Адміністрації Президента, можливо, навіть і на чолі цієї Адміністрації, хоче не тільки розсварити нас, народних депутатів у Верховній Раді, знизити потенціал Верховної Ради, а й порушити міжнаціональний мир, який існує сьогодні в Україні. Ось, на що спроможний сьогодні такий недосконалий законопроект.

Тому я підтримую пропозиції комітету, щоб виробити єдину позицію. Нехай попрацює робоча комісія, яка складена з представників Верховної Ради, з представників Кабінету Міністрів і Адміністрації Президента.

Хочу підтримати і Рефата Чубарова, що необхідно захищати українську мову. Недарма люди придумали такий термін і ввели в Конституцію, як "державна мова". Бо ніщо так не об'єднує націю, як єдина державна мова. Вона об'єднує людей. Але це означає, що ми не повинні захищати національні мови, ми повинні захищати національні мови, ми будемо їх захищати, але це робити треба так, щоб не нашкодити державній мові, а отже не зліквідувати той мир, який ми так бережемо протягом цих 10 років.

Останнє речення. Я вам, шановні друзі, скажу, що одним із моментів перемоги в Україні Народного Руху України, Руху тодішнього, було те, що ми проголосили ідею тоді міжнаціонального миру. І саме люди тому нас підтримували.

Дякую вам. Дякую, Геннадію Андрійовичу, за те, що дозволили мені трошки попрацювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І це ви називаєте працею?

Ігор Рафаїлович Юхновський, наступний Грязєв.

11:52:36

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.

Шановний головуючий, шановні депутати! Ми дуже уважно ознайомилися зі школами національних меншин. Я тут не хочу говорити про школи і вищі учбові заклади, які фактично працюють на російській мові. Але я хочу особливо сказати про ці школи, які працюють на мовах національних меншин.

Зокрема я дивився підручники угорських шкіл у Закарпатті. Я повинен сказати, що у цих підручниках немає майже ні одного слова Україна. Діти, які вчаться там у середній школі, всі предмети вивчають на угорській мові. Я хочу вас запитати, шановні депутати, куди піде такий випускник середньої школи, якщо він всі предмети вивчив а угорській мові? Він піде працювати в Угорщину. Аналогічно ми маємо з російськими. Тому, я вважаю, що ми повинні тут навести повний порядок такий, який існує в інших державах. Справді, можуть бути уроки на рідній мові в областях, де є більшість певного населення, але основні предмети: фізика, хімія, математика мають вивчатися на українській мові через те, що ці люди підуть в українські вузи для того, щоб вчитися і ставати українськими спеціалістами.

До того, я ще хочу сказати, що ті школи фінансуються іноземними державами, фінансуються Угорщиною, фінансуються Румунією, фінансуються іншими державами. Ми маємо не таку просту ситуацію з тією ситуацією, з тією повною вакханалією свободи, яку ми маємо в Україні, ми маємо розібратися.

Я повністю згоден з паном Соломатіним відносно положення російської мови. Він виступав прекрасно, він виступав на українській мові, і я дуже вдячний йому. Але російська мова, англійська мова, французька мова справді стала мовою інтернаціонального спілкування. Коли ви є на різноманітних міжнародних конференціях, там є три мови, на яких дозволено виступати з певними доповідями. І я не проти того, щоб російська мова у нас вивчалася.

Але Україна є результат державного самовизначення української нації. І для того, щоб ця нація об'єднала державу в одне, в цій нації повинна бути державна мова, і цією державною мовою є українська мова. Різниця між російською і українською мовою дуже невелика. І тому росіяни можуть запросто вивчити українську мову і поважати, живучи в Україні, Українську державу. Так само, як українці, живучи в Росії, знають російську мову і поважають Російську державу.

Тому в хартії дуже чітко сказано, що розвиток меншинних мов не повинен наносити будь-якої шкоди розвитку державної мови. Давайте вийдемо з цього принципу.

І на кінець я хочу знову-таки повторити те, що повторили мої попередники. Шановні депутати! Я скажу більш різко, шановні депутати, не будьмо дурними і не сприймаймо ті пропозиції, які намагаються нас роз'єднати. Зараз не в тому справа стоїть перед нами. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Грязєв. Наступний Шуфрич. Що стосується депутатів, вони дурні не бувають.

11:56:04

ГРЯЗЄВ А.Д.

Уважаемые коллеги! Я не языковед, но у меня достаточный жизненный и политический опыт, чтобы судить о тех процессах, которые происходят в Украине и в нашем парламенте. То в связи с этим, чем мы должны руководствоваться? Руководствоваться должны законами и Конституцией Украины. Так вот, первое, что мы должны видеть главную цель. Она определена Конституцией Украины. Мы должны построить суверенную, независимую, демократическую, правовую державу. И в этом, по-моему, мы все едины: и правые, и левые. Так вот, возникает вопрос. Ратификация хартии способствует этому или нет?

Я думаю, что все согласны , что да, ибо защита интересов национальных меншин как раз и говорит о демократии, как раз и говорит о праве и о других моментах. Тогда в чем вопрос, если это так? А вопрос просто в том, что некоторые политики пытаются на базе идеологических каких-то зашореностей строить свою программу и свои видения этого вопроса. Это первое.

Второе. Я уже говорил, когда выступал с места, что без согласия и мира не будет семьи. Украина - это та же семья, и мы должны прекрасно понимать и никакая идеология не может способствовать, если идет разногласие. Поэтому всякую идеологическую сторону мы должны сегодня несколько, так сказать, отставить на другой план и руководствоваться только вот этими моментами.Для нас это главное. Вместе мы - значит, будет дело. Не вместе - не будет дела. То я опять задаю вопрос: ратификация этой хартии объединяет нас или разъединяет? Наверное, тоже согласитесь, что это объединительный момент и мы должны, конечно, ее поддержать.

И третье. Я согласен здесь с Михаилом Косивом, который сказал, что любые вопросы, которые сегодня вот такого национального плана, они очень острые и на этой почве можно ввести к нам сюда раздор. Я вас прошу, вы меня не можете справа упрекнуть в том, что я где-то что-то предпринимал в своей жизни, чтобы было помимо интересов Украины, не можете вы мне таких претензий предъявлять, хотя я сегодня представляю Социалистическую партию Украины. Поэтому я вас прошу, давайте мы все-таки поддержим эту Хартию и проголосуем за нее. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка Нестор Шуфрич, наступний - Шульга.

11:59:24

ШУФРИЧ Н.І.

Дякую шановний головуючий, шановні колеги, ми всі з вами пересвідчилися під час сьогоднішнього обговорення, що ми, це наш обов'язок, підписати, ратифікувати Хартію, Європейську хартію регіональних мов та мов національних меншин і це є нормально. Безумовно, ми не можемо допустити, щоби цей документ став предметом деструктивну, ми маємо його доопрацювати. Наша фракція погоджується з тим, щоб узгоджений зі всіма політичними силами, представленими у Верховній Раді, цей документ був погоджений і ми його підписали. Це буде наша демонстрація того, що ми хочемо спільно працювати і у нас немає ніяких протиріч, принаймні, з приводу цього важливого питання, розбіжностей, дякую. Сьогодні я переконаний, що ми не можемо допустити і того, що при застосуванні ратифікації цієї Хартії, та ситуація, яка вже сьогодні має місце на Україні, для когось погіршилась. Тому ми просимо включити пункт слідуючого змісту: "При застосуванні положень Хартії не допускається скорочення мережі освітніх, культурних та інших закладів, у функціонуванні яких застосовуються мови національних меншин".

Я переконаний, що саме робота робочої групи по узгодженню пропозицій різних політичних сил, фракцій і груп нашої Верховної Ради продемонструє, що ми сьогодні можемо вирішувати питання спільно і виходити на погоджене прийняття рішення. Я сподіваюся на це. Дякую за увагу і пропоную робочій групі уважно поставитись до всіх пропозицій, які сьогодні пролунали в цій залі. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шульга Микола Олександрович, наступний - Кафарський.

12:01:35

ШУЛЬГА М.О. Шановні народні депутати! Шановні радіослухачі! Я хочу звернутися до вас і нагадати, що це питання, яке ми обговорюємо, це питання саме те, яке стосується орієнтації чи неорієнтації на європейські цінності. Якщо ми з вами притримуємося гуманістичних цінностей, якщо ми дотримуємося поваги до прав людини, то ми повинні визнати право тих мовних груп, які знаходяться в меншині. І мені дуже приємно, що сьогодні ми вже правильно говоримо, що мова йде про Хартію меншинних мов або мовних меншин, а не національних меншин. Це дуже приємно.

Звичайно, що не хотілось би, щоби ми політизували це питання. І тут найгостріше питання стоїть у площині українська мова - російська мова. Чи нормальний стан української мови.

Ні. Відповідаю - ні. Очевидно, в цьому російська мова. Це дуже спрощена і хибна позиція, вважаю, це - дуже спрощений вихід із ситуації тих, хто не зміг за 12 років в країні підняти престиж, зміцнити стан української мови. І тоді найлегше сказати, що в цьому винна російська мова. ні! Російська мова в цьому не винна! Чи загрожує щось російській мові? Загрожує. Що загрожує? Загрожує суржикізація, вона вже сьогодні з'явилася. Чому? Тому що не вивчається, нормально не вивчається українська мова, а мовне середовище - 50 відсотків населення за опитуванням вживає повсякденно російську мову. То так давайте ж хоча б людей навчимо, щоб вони говорили нормативною мовою, щоб не були вони посміховиськом, коли вони вживаються цю мову. Але ж у нас ще складніша ситуація.

Ви подивіться за переписом останнім, яка у нас ситуація. У нас 6,5 млн. чоловік говорять мовою, яка не співпадає з їх національністю. 6,5 млн. чоловік! У них мова одна, а національність інша. Це не стосується тільки російської мови. У нас є цигани, для яких рідна мова угорська, ну і так далі, не буду зараз втрачати час. Треба все зробити для того, щоб ми прийняли цю Хартію, але Хартію ми повинні кваліфіковано прийняти. І я вважаю, що у нас є змога внести туди певні пропозиції, які сьогодні висловлюються, і прийняти її нормально, яка нікому не буде загрожувати, навпаки, вона буде сприяти злагодженню в суспільстві.

Що стосується фінансування? Ми вже сьогодні фінансуємо. Там мова йде не тільки про ті мови, які сьогодні вже вивчаються, і треба тільки захистити самою Хартією, що вони не будуть викинуті на узбіччя, що вони будуть і далі у нас існувати, як мови навчання. Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кафарський, будь ласка, Володимир Іванович. Наступний Гайдаш. Давайте будемо радитися. У нас зараз час перерви, але ж будемо працювати без перерви, мабуть? Ми вже перебираємо час. Добре. Будь ласка, Володимир Іванович.

12:05:04

КАФАРСЬКИЙ В.І. Шановні депутати, безумовно, що Хартію потрібно приймати. Але якщо взяти історію прийняття Хартії іншими державами, то ми бачимо, що вони їх приймали, виходячи з історичного рівня розвитку, з політичної ситуації в державі, з політичних перспектив в державі, демографії, інших чинників, які служили в першу чергу на користь тій державі, яка приймала ту чи іншу Хартію.

Через то ті чи інші пункти Хартії обмежувалися у відповідності до позиції тих чи інших народів.

Друге, чим більше ми тут обговорювали це питання, тим більше у мене з'являлося питань до виступаючих. Наприклад, яку матеріальну підтримку мовам національних менших повинні надавати ми, коли їхні державні утворення можуть їм надати більшу, і надають, як ми.

Чи можемо ми ставити питання зараз по повній викладці цієї хартії, як вона подана, коли ми не прийняли ще гімн України, коли ми маємо територіальні національні об'єднання або місцеві органи влади, на яких сьогодні висять прапори інших держав, а не України?

І, безумовно, чи можемо ми сьогодні захищати мову, яка, наприклад, поглинає українську у нас? Напевне, це питання треба розглядати в комісії.

Але подивимося дальше. Візьмемо пункт положення Хартії заключні. Проект пропонує, щоб Україна стосовно кожної з вищеназваних тринадцяти .......... застосовувала положення Хартії в галузі освіти, в галузі світової влади вже на сьогоднішній день, діяльності адміністративних органів по наданню публічних послуг, зокрема використання або прийняття в разі необхідності паралельно з назвами офіційною мовою традиційних правильних форм назв тих мов, на яких територіально вони проживають, діяльності засобів масової інформації, в сфері культури. А в економічному та соціальному житті, пункт... стаття 13-та, зокрема "сторони Хартії зобов'язуються застосовувати у внутрішніх правилах компанії, приватних документах будь-які положення, що включають обмежують користування регіональних мов". Тобто внутрішнє ведення документів може бути на мові цих національних меншин.

Я думаю, що Хартію треба доопрацювати, звести її до можливостей України, що ми можемо забезпечити і що ми в цей час можемо дати, не побоятися зменшити її у відповідності до того, як вона в повному обсязі представлена, і, більше того, приймати цю хартію спільно з пакетом законів, які би підтримували українську мову в нашій державі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. Це єдина людина, яка уклалася в регламент.

Іштван Гайдош. Наступний Цибенко.

12:08:34

ГАЙДОШ І.Ф.

Шановний Геннадію Андрійовичу, шановні народні депутати. Іштван Гайдош, виборчий округ номер 72, Угорський виборчий округ в Україні, фракція СДПУ(о).

Безумовно, ми всі зацікавлені в якнайшвидшій ратифікації хартії. Однак, на мою думку, запропонований законопроект номер 0056 потребує допрацювання. Зокрема, пропоную доповнити пункт 5-й проекту закону наступним абзацем, про що вже, в принципі, моя колега по фракції уже говорила.

При застосуванні положення хартії не допускається скорочення мережі освітніх, культурних та інших закладів, у функціонуванні яких застосовуються мови національних меншин. Вважаю, що таке доповнення дасть змогу запобігти закриттю вже існуючих національних шкіл.

Окрім того, на мою думку, було б доцільно встановити диференційований підхід до мов в частині застосування до них того чи іншого положення хартії в залежності від їх поширеності в межах певної адміністративно-територіальної одиниці. Гнучкий характер хартії дозволяє це зробити.

Далі. На мою думку, в пояснювальній записці було доцільно зазначити стан використання тієї чи іншої мови на території України, статистичні дані про її носіїв, заходи, які станом на сьогоднішній день вже діють по відношенню до тієї чи іншої мови, які ще треба запровадити і таке інше. Це дало би змогу більш якісно підійти до розгляду даного питання, Верховній Раді визначити систему такого диференційованого підходу і як наслідок прийняти оптимальний варіант.

З огляду на вищенаведене вважаю, що згаданий законопроект потребує доопрацювання. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Цибенко, будь ласка, Петро Степанович.

12:10:56

ЦИБЕНКО П.С.

Спасибі, Геннадію Андрійовичу. Шановні колеги, шановні наші виборці, з сумом можу констатувати про те, що абсолютно нормальне, робоче, якщо хочете, рутинне ратифікаційне питання стало заручником ситуації в залі і розмінної монетою у політичному протистоянні.

Як комуніст, як голова комітету, як представник східного регіону України вважаю, що ми просто приречені прийняти ратифікацію. Підписати цей документ, обговоривши, внісши туди зміни і так далі, і тому подібне.

Чому? Тому що я абсолютно переконаний, що це єдиний вихід з ситуації, яка склалася. Бо, з одного боку, є частина депутатів і частина фракцій, які вважають, що цієї проблеми не існує, і цей документ приймати не треба. Це одна крайня позиція.

Є інша крайня позиція. І ми всі про неї знаємо. Давайте голову у пісок не ховати. А мова йде про те, що частина наших громадян цілком свідомо, і на користь цього у них є аргументи, ставить питання про прийняття другої державної мови. Зокрема частина обласних рад, і в тому числі парламент Автономної Республіки Крим прийняли відповідні рішення з цього питання.

Тим більше, що аргументи на користь того, що вирішити цю проблему неможливо, вибачте на слові, не зовсім аргументовані і не зовсім переконливі. Бо ми з вами знаємо, що в світі понад сорока країн світу мають від двох до чотирьох державних мов у країнах. Тому реально вирішити це питання. Але ще раз підкреслюю, єдиним компромісом виходу з цієї ситуації є саме ратифікація цієї хартії з тими зауваженнями, які будуть висловлені.

Ще одне, про що я не можу не сказати. Я підкреслюю, я мушу це сказати, як українець, саме як українець. Мова йде ось про що. Я, буквально, сьогодні почув по радіо таку інформацію про те, що під час перепису 2002 року на відміну від перепису 1999 року себе визначають, як росіянами, на 4 мільйони чоловік менше, ніж це було у 1989 році. Ви знаєте, ця цифра, зважаю, випадково збігається з кількістю населення, на яке зменшилося кількість населення України. тому, у когось з'явиться бажання на цьому співпадінні поспекулювати, сказавши про те, що кількість населення скоротилося саме за рахунок росіян, за рахунок російськомовного населення. Ще раз підкреслюю, що у нас єдина можливість вийти з цієї ситуації - це прийняти цей документ, ратифікувати хартію мов.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Ми вже використали два регламенти. Ще у нас п'ять чоловік. Я пропоную таким чином. По хвилині надати кожному слово. П'ять чоловік, по три хвилини надаємо кожному слово?

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Геннадію Васильовичу, я вважаю, що буде дискримінацією депутатів, якщо ви будете зменшувати регламент. Я протестую проти такої дискримінації. Я вимагаю трьох хвилин. Я буду говорити три хвилини.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це може визначати зал. Виключити мікрофон. Давайте визначати у залі, давайте визначатися. Надаємо по три хвилини, п'ять чоловік залишилося? Яке рішення прийме зал? Я не можу сам приймати рішення. Хто заперечує, щоб надати по три хвилини п'ятьом, які просять слова. Немає заперечень?

Включіть мікрофон, будь ласка. Але ж дотримуйтесь регламенту.

12:15:18

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.

Я не буду дякувати за те, що мені надали право скористатися своїм правом.

Юрій Ключковський, "Наша Україна", Народний Рух України. Той Народний Рух України, який протягом свого часу діяльності відроджував національно-культурні товариства в Україні, які входили до нього як асоційовані члени: і єврейські, і російські, і польські, і угорські, і чеські, словацькі, і вірменські і багато інших.

Так ось з цього приводу я хочу сказати таку річ. Не стоїть сьогодні питання чи ратифікувати Європейську хартію мов національних меншин. Її треба ратифікувати. Іде мова про те, як саме ми повинні її ратифікувати і чи повинні ми її зробити способом внесення розколу в українське суспільство і способом перегляду Конституції України, і рішення Конституційного Суду щодо застосування 10 статті, яке, відповідно до Конституції України не підлягає перегляду.

Я хочу звернути увагу, що сама ідея Європейської хартії - захист мов, які зникають. Звичайно, в Німеччині немає проблеми з німецькою мовою, і в конституції Німеччини написано: "кожен німець має право", бо громадянин Німеччини автоматично вважається німцем. І у Франції національність - француз, незалежно від того чи в тебе чорна шкіра, чи жовта. І звичайно саме тому Росія кілька днів тому прийняла закон про державну мову, незважаючи на федеративний характер держави і наявність цілого ряду національних субдержавних утворень у ній.

Із цієї точки зору я хотів би сказати, давайте ратифікацію хартії не викручувати навиворіт її суть. Давайте захищати ті мови, над якими дійсно є загроза.

Я згоден, що треба подивитися на результати перепису, пане Цибенко. Так от давайте подивимося скільки представників різних національностей говорять не національною мовою. Скільки мов національних меншин втрачають своїх носіїв. Ось давайте будемо турбуватися про ці мови, в першу чергу.

Давайте думати про те, що сьогодні зникають в країні євреї - носії єврейської мови ідеш, цілого пласту багатостолітнього, культури, де один чого вартий Шолом-Алейхем. Давайте думати про те, що немає де відроджуватися кримськотатарській мові, як тільки тут у нас в Україні, але звернімо увагу і на те, що і українській мові ніде більше на Земній Кулі немає рідного місця, як тільки в Україні. Немає загрози російській мові в Україні і тут з цієї трибуни носії цієї мови в єдиному парламенті в світі виступають недержавною мовою і не підлягають за це переслідуванню. Але чи в Тюмені а обласній раді і законодавчому органі, де 70 процентів українців населення, чи там хоч один позволить собі виступити українською.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Закінчуйте, будь ласка, регламент.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Тому я хочу на закінчення сказати таке. Ми можемо пересварити багатьох, ми можемо внести нову гостру політичну проблему в Україні...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Закінчуйте.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Я закінчую, але ж дайте мені це зробити!

Але досить вже може проводити 350-й рік Росії в Україні підряд, давайте хоч один раз зробимо рік України в Україні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Виключіть мікрофон.

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стойко, будь ласка, наступний - Кармазін.

12:18:57

СТОЙКО І.М.

Шановний Голово, Шановні колеги, сьогодні дійсно... Іван Стойко, Народний Рух України, фракція "Наша Україна".

Сьогодні ми дійсно обговорюємо дуже важливе питання. Я вважаю, що ми повинні ратифікувати Хартію, але не сьогодні тому що сьогодні Україна тільки будує демократичне суспільство. А якщо брати країни сталої демократії, європейські, то лише 17 країн ратифікували цю Хартію і то із застереженнями.

Сьогодні навпаки, я хочу захищати українську мову, тому що на протязі 11 років ми так і не спромоглися зробити все для того, щоб вона повноцінно функціонувала в нашій державі. Подивіться, сьогодні, дійсно, єдиний парламент у світі, де виступають недержавною мовою. Сьогодні виконавча влада, міністри не знають української мови і у мене постає логічне запитання: а чи правильно вони були прийняті на цю посаду? Тому що будь-який державний чиновник, заповнюючи анкету, пише там чи він володіє, чи не володіє державною мовою. Я теж жив довгий час в Росії і я собі не уявляю, як би я, наприклад, будучи парламентарієм російським, виступав на українській мові. Більше того, Росія і близько не підійшла до ратифікації. І нічого сьогодні не загрожує, шановні колеги, російській мові, сьогодні нам треба рятувати караїмську мову, гагаузьку мову, кримськотатарську, які не мають, окрім України, своїх державних утворень.

Сьогодні українська мова в гіршому положенні, чим була 10 років назад. Сьогодні ніхто не виконує статтю 10, де говориться про статус державної мови, і говорити сьогодні про ратифікацію, я вважаю, зарано. Ми повинні подбати про те, щоб українці, які становлять сьогодні 70 відсотків, якщо пан Добкін про якийсь референдум в Харкові, то він дуже помиляється, тому що більше 60 відсотків, біля 70-ти, українців хочуть.... саме українською мовою. Чи ми маємо це? Чи ми маємо засоби масової інформації в більшості українські? Ні. Ні газети, ні телебачення сьогодні не ведеться українською мовою. Тому я б не хотів, щоб сьогодні нам хтось підкидав ту кістку розбрату, щоб сьогодні правих і лівих посварили тут. Сьогодні час, коли ми маємо бути єдині, сьогодні час, коли ми маємо боротися з антидержавним режимом. І тому, шановні колеги, я прошу вас сьогодні не приймати цю ратифікацію, відкласти її, доопрацювати і, коли українська мова буде функціонувати належним чином в державі, тоді можна буде її прийняти. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кармазін. Я прошу, по хвилині, як ми домовлялися, Юрію Анатолійовичу. Хвилину.

12:22:05

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників вітчизни, "Солідарність", "Наша Україна".

Шановні народні депутати, я був відсутній і оголошували, до мене телефонують, що сталося, я був на засіданні Антимонопольного комітету, де розглядалось питання тарифів в місті-герої Одесі, які серйозно були підвищені. Більш того, там норма витрати на людину питної води - 350 літрів. Ви самі розумієте, що це таке.

Що стосується питання, яке ми зараз розглядаємо, то це питання надзвичайно важливе. Я б хотів його зовсім в іншу площину повернути. Я звертаюсь до пана Москаля, я звертаюсь до Президента України Леоніда Кучми: ще раз, будь ласка, відкрийте Конституцію України і відкрийте рішення Конституційного суду з цих питань! Конституційний суд визнав неконституційним закон про ратифікацію. Ми хочемо знову зараз ратифікувати в такому ж самому вигляді! Що ж ми робимо? Ми хочемо, щоб на івриті, на ідишу, на гагаузькій, на кримськотатарській, молдовській, німецькій, грецькій, російській, румунській була освіта, правосуддя, державна адміністрація, публічні служби, засоби масової інформації і так далі? То що ми вже з глузду всі поїхали?! Давайте ж подивимся, що в державі є державні інститути, я закінчую, це - правосуддя, це - державна адміністрація. І таким чином я пропоную, як в нормальній країні...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрію Анатолійовичу, ви ж попросили хвилину!

КАРМАЗІН Ю.А. Да, я закінчую. Все, закінчую. Пропозицію даю. Пропозиція така: відкласти, переробити, але...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми всі це розуміємо, вже була така пропозиція.

КАРМАЗІН Ю.А. ... як Президент тільки диференціювати обсяг зобов'язань...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Виключіть мікрофон. З місця Курас. Одна хвилина.

12:24:12

КУРАС І.Ф. Шановні колеги, я попросив дозволу протягом хвилини привернути увагу до такого. Ну власне, дається пропозиція. Коли розроблялися ці документи, не було підсумків останнього перепису населення. А там є дуже суттєвий момент. 89-ий рік нам дав показник - 110 етнічних груп і спільнот в Україні національних менших зараз 130. Мені здається, що і комісія, яка працює, і комітет, шановний Геннадій Геннадійович, і всі ми маємо уважно подивитися на цю цифру. Вона дозволить нам уточнити склад, по-перше, цих етнічних менших, по-друге, відпускне питання про їх і європейськість, і автономність, і на найбільш дражливе питання дати відповідь - про загрозливість щодо їх існування, цих мов. І нарешті, за яким критерієм самовизначалися ці етнічні групи і представники національних меншин.

Таким чином, це питання є дуже важливим, і воно прямо торкається теми нашої сьогоднішньої дискусії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Федоровичу, Регламент!

КУРАС І.Ф. Що торкається питання про саму декларацію, то тут всі "про" і "контра" давно вже висловлені, і я за її ратифікацію. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Борис Олійник.

З місця, хвилинку.

12:25:56

ОЛІЙНИК Б.І.

Дякую. Шановні колеги, я хотів, щоб ви мене побачили.

Справа в тому, що при всій складності нинішньої дискусії, найважче буде нам у червні делегації в парламентській Раді Європи звітувати про той чи інший варіант.

Тому я просив би у такому дискусійному стані не виносити на голосування цього питання. І все-таки прислухатися до Романа Михайловича Зварича, який дав досить точний фаховий спектральний аналіз цієї проблеми і краще вирішити це в комітеті, залучивши всі фракції, аніж виносити в такому стані, бо одразу піде інформація у високодостойну Раду Європи. Я вас прошу. Дякую. Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайло Добкін, будь ласка, з місця хвилину.

12:26:38

ДОБКІН М.М.

Дякую, Геннадій Андрійович.

Я у виді репліки своєму колезі пану Стойко, я хочу сказати, що у місті Харкові відбувся не "якийсь там референдум". Цей референдум відбувся у місті, де живе приблизно два мільйони населення, і голосували понад одного мільйона населення.

Тому я вас запрошую поважати виборців. Шановний пан Стойко, я до вас звертаюся! Я вас прошу поважати виборців, які таким чином висловлюють свою думку. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Заключне слово, будь ласка, якщо є... Роман Михайлович Зварич від комітету, заключне слово.

12:27:35

ЗВАРИЧ Р.М.

Шановні колеги, я, дійсно, дуже вдячний за таке, я так розумію, загально... я можу про це сказати, загальне врозуміння до позиції, з якою виходить комітет. Я можу лише одне сказати, це на рахунок того, що говорив Борис Ілліч: Борис Ілліч, будьте певні, шановні колеги, будьте певні в тому, що ми не будемо гальмувати цей процес. Якщо потрібно, я можу дати зобов'язання, що принаймні до 2 - 3-х тижнів, я думаю, що тут є також присутній пан Шульга, який працює в цій робочій групі, ми зможемо запропонувати Президентові, і я переконаний в тому, що, оскільки представники Президента, в тому числі тепер зараз пан Задорожній буде працювати в цій робочій групі, Президент з нашою позицією погодиться. І ви тоді переконаєтеся в тому, що ми зможемо винести такий варіант цього закону, який замість того, щоб нас роз’єднував, він стане якраз предметом подальшої консолідації нашого парламенту, і сама хартія тоді зможе стати предметом подальшої розбудови демократії в України.

Я дуже дякую вам за ваше вирозуміння, за вашу увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Стойко. Півхвилини.

12:28:55

СТОЙКО І.М.

Дякую. Я хочу звернутися до пана Добкіна, так як було озвучено моє прізвище. Виявляється, ви дуже чудово володієте українською мовою. І я думаю, що ви надалі будете користуватися нею.

Але я хотів би сказати інше. Якийсь референдум я назвав тому, що він є неправочинний. І би хотів запитати вас: а скажіть, будь ласка, скільки в Харкові є українських шкіл, українських театрів, українських дитячих садків? І це за 10 років існування Української держави.

Скажіть, навіщо це робити ці суперечки?

Від уряду, від комітету, Геннадій Геннадійович, у вас є на заключне слово що сказати? Будь ласка, сідайте.

Розгляд цього питання закінчено. Що стосується голосування, у наступний четвер будемо визначатися.

Переходимо до розгляду питання щодо проекту закону про внесення змін до Закону України про захист інформації в автоматизованих системах. Нова редакція. Доповідає заступник голови Служби безпеки України Герасимов Анатолій Павлович. Будь ласка.

Я хочу до відома всіх депутатів довести. Записалося на різне 35 депутатів. Ми з вами на перше питання використали 2,5 регламенти. Тому давайте так. Зараз працювати дуже плідно і не перебирати Регламент. Будь ласка.

ГЕРАСИМОВ А.П.

Шановний Геннадій Андрійович, шановні народні депутати України! Необхідність підготовки законопроект про внесення змін до Закону України про захист інформації в автоматизованих системах обумовлена тими об'єктивним змінами, які відбулися за останні роки у державі у сфері інформатизації і пов'язані з розвитком інформаційних технологій, а також з розвитком інфраструктури галузі захисту інформації.

Щодо діючого Закону України про захист інформації в автоматизованих системах, можна впевнено стверджувати, що на час його прийняття він повністю відповідав ситуації у сфері захисту інформації. Основна роль закону полягала у визначенні стратегічних напрямів державної політики, розвитку та реформування відносин у сфері захисту інформації в автоматизованих системах.

Слід називати ряд закріплених законом фундаментальних положень, які повністю узгоджуються з усталеною світовою практикою і вже майже десятиріччя визначають основні напрями державної політики у сфері захисту інформації в Україні.

Ці фундаментальні положення пройшли перевірку на практиці і залишаються актуальними і надалі. По-перше, це визначення категорій інформації, яка підлягає захисту, під час обробки в автоматизованих системах.

По-друге, закон встановив обов'язковість обробки інформації в автоматизованих системах, в яких документально засвідчується рівень захищеності інформації.

Законом також було надано право уповноваженому державному органу визначати вимоги та правила захисту інформації, впроваджувати відповідну нормативну базу загальнонаціонального рівня, а також здійснювати державний контроль за станом безпеки інформації в автоматизованих системах.

З розвитком інформаційних технологій і їх широким використанням у всіх сферах життєдіяльності суспільства проблеми захисту інформації в автоматизованих системах набувають все більшої ваги. Настав час закріпити на законодавчому рівні ряд встановлених підзаконними актами норм, які регулюють порядок здійснення діяльності і захисту інформації і пройшли випробування часом.

З іншого боку, розвиток інформаційних технологій та інформатизація суспільства призвели до того, що крім, власне, автоматизованих систем з'явилося багато інформаційних та телекомунікаційних систем, на які не поширюється у повній мірі ці норми та вимоги діючого закону.

Суттєвою особливістю сучасних інформаційних та телекомунікаційних систем є те, що вони можуть бути власністю не одного, а багатьох власників, при цьому право власності кожного з них може поширюватися на одну або декілька окремих складових частин інформаційно-телекомунікаційних систем.

В розробленому у 1994 році законів зазначені обставини не враховані, а тому відсутні положення з регулювання відносин між власниками різних систем. Таким чином склалися об'єктивні передумови, що визначають необхідність внесення до Закону України про захист інформації в автоматизованих системах певних змін.

Підготовлений законопроект ввібрав у себе все краще, що має чинний на сьогодні закон. В його основу покладено правові норми та всі фундаментальні положення, про які говорилося вище. Крім того, на законодавчому рівні пропонується закріпити створення в інформаційних та телекомунікаційних системах органів державної влади комплексних систем і служб захисту інформації, здійснення оцінки захищеності шляхом проведення державної експертизи комплексних систем захисту інформації, а також процедури ліцензування діяльності в галузі захисту інформації.

У порівнянні з положеннями діючого закону, до законопроекту внесено також правові норми з регулювання відносин між власниками різних інформаційних та телекомунікаційних систем. Цим самим цей проект охоплює взаємовідносини всіх суб'єктів процесу обробки інформації.

Уточнено права уповноваженого державного органу у сфері технічного та криптографічного захисту інформації і порядок здійснення державного контролю за забезпеченням захисту інформації. Внесено ряд змін і доповнень до переліку термінів та визначень з урахуванням сучасного розвитку інформаційних технологій.

Новий закон матиме позитивний вплив на формування і розвиток сучасних інформаційних технологій в державі, підвищить ефективність діяльності власників та користувачів інформаційних та телекомунікаційних систем.

Надання чинності цьому законопроекту не потребує додаткових витрат з Державного чи місцевого бюджетів.

Проект пропонованого закону було розглянуто Комітетом Верховної Ради з питань науки і освіти. Прийнято рішення - рекомендувати Верховній Раді України проект цього закону прийняти за основу.

Висновок Головного науково-експертного управління Апарату Верховної Ради також позитивний.

Просимо прийняти проект закону за основу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Чи будуть запитання? Запишіться, будь ласка. Висвітліть. Олійник Борис Ілліч. Наступний Черняк.

12:36:15

ОЛІЙНИК Б.І.

Я хотів би вас запитати, шановний доповідачу, як ми будемо узгоджувати захист інформаційного простору з тим, щоб програмні забезпечення, які йдуть від Майкрософт закритим кодом.

Справа в тому, що при бурі в пустелі "Міражі", які продали французи іракцям, не злетіли по команді, оскільки були відключені бортові системи. Так що, де воно і що робить.

ГЕРАСИМОВ А.П. Дякую за запитання.

Шановний Борисе Ілліч! При проведення операції "Буря в пустелі" там не тільки були проблеми з літаками, там телекомунікаційні системи, а саме комутатори телефонного зв'язку виключилися. Тому дуже слушна постановка питання. А що конкретно до суті вашого запитання, скажу таке. Зараз "Microsoft" проводить міжнародну і велику акцію. Мета цієї акції - забезпечити доступ до тих країн, де планується розвивати ринкову діяльність "Microsoft", відкрити коди доступу до базових програмних продуктів, а саме платформи програмні типа "Windows-2000", " Windows........" і таке інше.

Зараз проводиться певна робота і в ній приймає участь Служба безпеки і я, зокрема, по приєднанню до цих процесів. Обговорюватися це питання буде на наступній неділі з представником "Microsoft" в країнах СНД, саме з цієї метою вона приїздить у Київ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Черняк Володимир Кирилович, наступний - Ніколаєнко.

12:38:16

ЧЕРНЯК В.К.

Шановний Анатолію Павловичу, як ви оцінюєте стан нормативної бази захисту інформації, якими є критерії рівня захищеності інформації і чи вирішує законопроект питання гарантій захисту інформації? І яка відповідальність, якщо не відбувається захисту інформації? Дякую.

ГЕРАСИМОВ А.П. Дякую за запитання. Тут дуже складний набір питань, спробую все ж таки відповісти.

Стан нормативної бази з проблем захисту інформації на сьогоднішній день він можна, за нашою оцінкою, він задовільний, але недостатній. Саме з цього приводу я тут виступаю перед вами.

Що стосується критеріїв оцінки стану захисту, то це набір спеціальних правил, нормативів, які, скажімо, в сфері криптографічного захисту інформації як відбувається оцінка цього продукту. Проводиться експертне дослідження продукту криптографічного захисту інформації з участю спеціалістів, фахівців, експертів в сфері криптології. І заключення цих фахівців і є тією самою оцінкою якості цього продукту.

Що стосується відповідальності, то відповідальність за виток інформації, несанкціонований доступ вона частково передбачена різними законами, уже діючими законами України і ці питання, також частково, відображені в тексті проекту закону, який я доповідаю. Ну, зараз з урахуванням того, що недостатньо часу, я не став би цитувати ці статті.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Достатньо. Ніколаєнко, будь ласка, Станіслав Миколайович.

12:40:30

НІКОЛАЄНКО С.М. Ніколаєнко, фракція Соціалістичної партії.

Шановний Анатолій Павлович. Дійсно, наш Комітет з науки і освіти розглядав проект Закону "Про захист інформації в автоматизованих системах" і ми прийшли до висновку, що його обов'язково потрібно приймати в новій редакції. В зв'язку з цим у мене два коротесеньких запитання.

Перше. Яке ваше ставлення до зауважень, які нам виказав Національний банк? Ви бачили, у них дуже серйозні зауваження.

І друге питання. Ну, мова іде, скажімо, про інформаційні системи певних наших міністерств, відомств, ну, скажімо, Центральної виборчої комісії. От вони вибори Президента робили, вибори до Верховної Ради в несертифікованій системі, і сьогодні, практично, сказати чи там правда, чи неправда я, наприклад, по округу своєму знаю, що Соціалістичній партії зрізали десь, ну, тисяч 6-7 голосів мінімум, і доказати нічого неможливо. Вони: та ми от свою відомчу якусь маємо там систему і так далі. Як бути з цією сертифікацією, відповідальністю і так далі? Будь ласка.

ГЕРАСИМОВ А.П. Дякую за з запитання.

Станіслав Миколайович, перше питання відносно зауважень від НБУ. Ми тоді на комітеті домовилися, що ці питання узгоджені в процесі, якщо буде прийнято в першому читанні, в процесі доопрацювання цього законопроекту і виходу його на друге читання. Там є і слушні пропозиції, які, я думаю, не дуже відображені у проекті закону.

Стосовно питань використання несертифікованих систем. Саме оця нова редакція про захист інформації в автоматизованих системах, вона має на меті конкретизувати відповідальність, виробити, запропонувати механізми контролю за використанням саме сертифікованих систем. Якщо ми будемо використовувати, скажімо, в процесі виборчої кампанії сертифіковані системи, інформаційно-телекомунікаційні системи, то тоді держава бере на себе відповідальність за коректність тієї інформації, яка опрацьовується цією системою.

На сьогоднішній день і на попередніх виборах, скажімо так, ці правила ще не працювали, тому що не було цього закону. Зараз ми намагаємося формалізувати стан питань в цій сфері. І тоді будемо нести тому, кому положено, так скажімо, відповідальність за коректність діяльності використання таких систем.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Час вичерпано. Анатолій Павлович, сідайте, будь ласка.

ГЕРАСИМОВ А.П. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Співдоповідає голова підкомітету Комітету з питань науки і освіти Родіонов Михайло Кузьмич. Будь ласка, Михайло Кузьмич. Починайте.

12:43:30

РОДІОНОВ М.К. Шановний Головуючий, шановні народні депутати, яких можна навіть по імені і по-батькові всіх перерахувати, мабуть назвати, да.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, це дуже довго буде.

РОДІОНОВ М.К. Довго, да?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

РОДІОНОВ М.К. Я хочу додати тільки те, що не сказав наш доповідач. І, мабуть, будуть питання, і спробую на них відповісти.

Ну, по-перше, вже голова комітету казав, що комітет розглянув на своєму засіданні цей проект закону і рекомендує народним депутатам прийняти його за основу. Такої ж думки і головне науково-експертне управління.

Хочу додати, що позитивні висновки щодо прийняття цього законопроекту в першому читанні є також від комітетів Верховної Ради з питань будівництва, транспорту і зв'язку та з питань національної оборони та безпеки.

Хочу додатково сказати ось що: не тільки цим законопроектом, а в нас є низка законопроектів з питань правового регулювання відносин в інформаційному просторі. Тобто я хочу нагадати депутатам, це перший чи один з перших, але наступні закони теж стосуються захисту інформації. Це ми вже розглядали, наприклад, закон про електронно-цифровий підпис, він теж скоро буде, про електронний документообіг, про вільне програмне забезпечення, про захист персональних даних. Я хочу тільки сказати те, що обговорюючи чи вносячи цей законопроект, і Комітет з питань науки і освіти, робоча група, зараз узгоджує всі законопроекти, які нам ще прийдеться прийняти в цій сесійній залі. І мені здається, що ми можемо на цій сесії, бо вони всі уже запропоновані.

І друге, стосовно тих зауважень, які є. Ці зауваження можна зараз так сформулювати, що вони стосуються таких положень, ну, по-перше, нечітко прописані права і обов'язки розпорядників інформації і розпорядників систем, відносини між згаданими суб'єктами і іншими суб'єктами, наприклад, власниками інформації та систем, а також користувачами інформації систем.

Слід зауважити, що при наступному, якщо буде на то воля народних депутатів, і цей законопроект буде прийнятий в першому читанні. В наступному слід також прийняти до уваги, що деякі положення цього закону, якщо не суперечать, але ж потрібно їх привести у відповідність до інших законів: до Закону України про захист інформації, Закон України про інформацію, бо цим законом виписано, хто має право на інформацію.

І останнє. Те, що зараз пропонується цим проектом закону, стосується або визначається власником інформації. І в основному стосується тих положень, коли власник інформації - держава. Тобто те, що тут є статті, це ще зовсім не означає, що всі власники інформації повинні захищати свою інформацію, тобто державний чи недержавний. Якщо фізична чи юридична особа визначить якісь інші засоби захисту інформації, то вона має право сама вирішувати, але ж вона і буде відповідати за те, що стосується її інформації, як вона захищена.

Тобто я вважаю, що, якщо ми проголосуємо за цей законопроект і доручення будуть до комітету, то комітет доопрацює в другому читанні. І мені здається, що ми на цій сесії низку законів, які визначать правове поле інформаційного простору, приймемо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи будуть запитання?

Сергій Іванович Дорогунцов, будь ласка.

12:48:31

ДОРОГУНЦОВ С.І.

Спасибі, шановний Геннадій Андрійович.

Михайло Кузьмич, питання таке. Я хотів його задати Анатолію Павловичу, але він почує. Вчора чи позавчора - я вже тепер не пригадаю - тут, в залі Верховної Ради і в засобах масової інформації поширені дані про те, що на Україні діє потужна чи секта, чи хочете, масонська ложа Святого Станіслава. Це зв'язано з інформацією. Я підрахував приблизно, що на душу населення у нас на Україні, цих масонів у 40 разів більше, ніж у світі. Це ми міцно утримуємо перші позиції.

Наскільки мені відомо, там деякі працівники Служби безпеки присутні. То я хотів би знати, ця ложа не є джерелом витоку надсекретної інформації з меж України кудись туди, ми не знаємо куди, де вона може бути використано проти інтересів українського народу. Дякую.

РОДІОНОВ М.К. Відповідь може бути тільки такою. Безумовно, може. Але зараз ми розглядаємо законопроект, який стосується технічних, програмних засобів захисту. Але ж гарантувати те, що якщо наявні такі люди, які не зацікавлені в збереженні інтересів чи таємниць, то це завжди може бути. Немає заперечень.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кармазін, будь ласка, Юрій Анатолійович.

12:50:23

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, партія захисників Вітчизни, "Солідарність", "Наша Україна".

Шановний Михайло Кузьмич, у мене таке питання. Скажіть, будь ласка, а як цей закон буде, і як ви передбачаєте, захищати права, в тому числі і народних депутатів України на інформацію?

Оскільки я зараз зіткнувся з страшними речами. У нас система навіть у Верховній Раді України, ви знаєте закон про статус, що ми маємо доступ до всієї інформації так в державі, яка функціонує і має відношення до нашої діяльності. Так навіть у нас Апарат під керівництвом Зайчука за таємний від народних депутатів доступ до мережі, яка є Секретаріату Верховної Ради. Уявіть собі. І як ми тоді будемо, коли в статті 5 ви пропонуєте визначати порядок Кабінетом Міністрів, потім ви пропонуєте, вірніше, уряд пропонує уповноважений центральний орган у сфері криптографічного та технічного захисту інформації. Як ми будемо реалізовувати свої можливості, і як це сьогодні забезпечити і записати в цьому законі? Чи бачите ви тут проблему чи ні? Дякую.

РОДІОНОВ М.К. Одразу кажу, що бачу. І в другому читанні ми все ж таки закон цей буде такий, щоб відповідав і захисту особистості, і навіть і народного депутата в тому числі.

Але ж стосовно деяких положень, наприклад, криптографічного підрозділу, це стосується, як кажуть, не тільки цього законопроекту, це ж стосується і того, що ми будемо приймати про електронно-цифровий підпис, що там юридичну основу надати.

Але ж, Юрію Анатолійовичу, я гадаю, що у нас буде потужна група робоча є, і якщо всі такі будуть приклади, ми зробимо такий закон, щоб він і в нашому залі відповідав все ж таки іінтересам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрій Шкіль. Мікрофон Шкіля.

12:52:43

ШКІЛЬ А.В.

Шановний доповідачу! Звичайно, я також підтримую, що закон десь потрібний, він проходив і наш комітет, ми його проглядали, але тут у мене виникає таке запитання. Є таке поняття, в законі передбачається, співвідповідальність у контролі за захистом автоматизованих систем інформації. Ваша думка з цього приводу.

І ще найголовніше. Зараз на даний момент ми маємо проблеми з кожним фіскальним законом. Кожний закон, який щось захищає, забороняє. Тому у другому читанні ми маємо передбачити всі ті моменти, щоб ми не отримали черговий фіскальний закон. Дякую.

РОДІОНОВ М.К. Добре. Моя відповідь на ваше запитання така. Наш комітет і те, що ми займаємося цими законами у сфері інформатизації, дотримується такої думки. Всі закони потрібні перш за все направлені на захист користувача, не особи, яка контролює, а користувача. Це, по-перше.

По-друге. Стосовно відповідальності. Так, у нас теж є зауваження. Мені здається, ми все ж таки разом і з урядом пропишемо відповідальність більш конкретно. То єсть, потрібна відповідальність і тих органів, які зараз... головна їх функція - контроль. Але ж вони теж повинні відповідати за витік інформації з їх вини. Тобто, я гадаю, якщо від вас будуть пропозиції, ми їх врахуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Сідайте, будь ласка. Переходимо до обговорення. Юрій Анатолійович Кармазін. Наступний Томенко.

12:54:41

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність","Наша Україна".

Шановні народні депутати! Безумовно питання, яке сьогодні розглядається, воно архіважливе. Воно важливе через те, що Закон про захист інформації в автоматизованих системах приймався ще в 1994 році, не враховував сьогоденних реалій. Ми тоді не знали що може статися таке, що раптом до тих мереж, на які навіть Верховна Рада України витратила понад десяток мільйонів гривень, не будуть допускатися навіть народні депутати. Це сьогодні стало можливе завдяки керівництву Апаратом таким, який сьогодні є, і це вже питання інших розслідувань. І сьогодні таке відбувається і в Кабінеті Міністрів, і в інших місцях. Більше того, я звернувся до Служби безпеки України і кажу: "Витрачені гроші, витрачені розробки. Давайте ці зараз розробки запровадимо в життя по всій країні", Ні, от треба гроші, бюджетні організації і так далі.

Я направив повторний запит Володимиру Івановичу Радченку. Можливо прочитають хоч повторний запит, яким я звернувся щодо інформації.

Щодо захисту інформації, шановні народні депутати. Питання надто важливе, щоб його поспіхом обговорювати. Дуже багато тут виникає зауважень. Тут написано, що суб'єктами відносин є власник інформації, розпорядник інформації, власники системи і так далі. Але не зрозуміло (це стаття тертя), які права і обов'язки мають розпорядники інформації та системи, тобто багато невизначеностей. Не зрозуміло, як, що виникає між розпорядниками і розпорядниками системи з власниками інформації та системи, з користувачами інформації в системі. Ми говоримо про широкі повноваження, які надаємо знову Кабінету Міністрів, тобто уряд подає проект, який його ж зобов'язує встановити правила.

Шановні друзі! Давайте грати по нормальним цивілізованим правилам, давайте розпишемо кожному своє прямо в цьому законі. Це у мене зауваження до статті 5-ї закону.

Серйозні зауваження у мене є до статті 14 "Повноваження уповноваженого центрального органу виконавчої влади у сфери криптографічного та технічного захисту інформації". Не тільки здійснювати контроль за забезпеченням захисту інформації він має право, а здійснювати контроль за забезпеченням прав людей він має право! Хіба це нормально, що сьогодні вже школярі кажуть: та, все одно всі інформації зчитуються. Телефонують мені, народному депутату, ми зараз скидаємо інформацію по електронній адресі, на мою електронну адресу, вона попадає у відповідні служби. Це питання до керівництва управління, яке здійснює .............. Яким чином робиться прослуховування ....... народних депутатів. Це державний злочин! Я попереджаю про це і це треба записати тут все в законі, щоб це все унеможливити. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Завершуйте. Регламент.

КАРМАЗІН Ю.А. Я закінчую. Шановні народні депутати! Нам потрібен би закон, який йшов би в розвиток і на захист Конституції, а не на встановлення зашморгу над всіма іншими, хто хоче добитися цієї, затвердження Конституції. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Томенко, наступний - Черняк.

12:58:24

ТОМЕНКО М.В. Микола Томенко.

Шановні колеги! У мене кілька застережень, кілька таких принципових стратегічних і решта - тактичних. Мене не покоїть в нашому законотворенні те, що ми ідемо по шляху врегулювання конкретних проблем, ініційованих корпоративними, скажімо, інституціями.

Я хотів би нагадати, що на сьогоднішній день у нас відбулась серйозна дискусія про Закон про телекомунікації. Ви знаєте, що він не пройшов і ми ухвалили його на перше повторне читання. Закон про телекомунікації врегульовує десь третину понять, термінів і норм, до якого апелює нова редакція закону або даний закон про захист інформації.

На сьогоднішній день у нас в комітеті фактично готується нова редакція Закону про інформацію, який є базовим законом в цій сфері. На моє глибоке переконання, для того, щоби діяти в концептуальному сенсі і, з точки зору кодифікації, правильно, треба спочатку вийти, бо всі ці закони приймались майже в одні й ті ж самі роки - 1993-й, 1994-й, 1996-й, вони всі морально і понятійно застаріли. Значить, треба понятійно-термінологічну частину врегулювати в Законі про інформацію, в Законі про телекомунікації, а потім іти шляхом корпоративних речей, які тут передбачаються законом. Перше застереження.

Друге застереження, звичайно, я, коли його прочитав, я зрозумів, що це в СБУ писався документ, тому що тут багато незрозумілих речей для мене. Наприклад, від імені держави контроль за системою захисту інформації здійснює низка органів, які не зрозуміло, хто утворює, як утворює і як діють. Тобто я не знаю, що таке уповноважений центральний орган виконавчої влади в сфері криптографічного та технічного захисту інформації. Я боюся того, що Кабінет Міністрів буде видавати положення і посадові інструкції з питань охорони державної таємниці технічно-криптографічного захисту. Це принципові речі в частині конфіденційної інформації, державної таємниці виключно Верховної Ради, це принципові речі, які ми тут повинні врегульовувати, а не Кабінет Міністрів.

Порядок організації і здійснення державного контролю визначається Кабінетом Міністрів знову посадовими інструкціями. Тобто вся частина, про яку всі тут говорили, вона поза законом.

Тому на моє глибоке переконання, нам треба говорити про те, що автори законів, нової редакції, про телекомунікації. Автори законів в новій редакції про інформацію повинні тут попрацювати разом для того, щоб погодити всі принципові речі, які врегульовуються законом. Ідея закону правильна, це треба робити. Але це треба робити, щоб потім, значить, не було у нас двозначності і різних термінах в трьох законах.

І насамкінець, у мене прохання до нашого колеги - до Геннадія Андрійовича - дати буквально мені хвилинку по... Ми не доходимо до двох законів нашого комітету. Один принциповий. А 2285 мені достатньо хвилини, щоб пояснити: ми знімаємо два слова, але за цими двома словами доля "Першого національного" і обласних телерадіокомпаній, які ми блокуємо фактично заробіток грошей і видачу заробітних плат. Я би хвилину пояснив, і ми внесли б вже для голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вже немає часу на це, Микола Володимировичу. Може, дійсно, на початку пленарного тижня розглянути. Будь ласка, Володимир Кирилович. А потім - голосування.

13:02:05

ЧЕРНЯК В.К. Шановні колеги, законопроект можна концептуально підтримати в першому читанні. Потрібно законодавчо врегулювати захист інформації в контексті інформаційної безпеки. Мабуть, саме тому і готувала законопроект Служба безпеки, але це наклало свій відбиток на законопроект, про що вже казали депутати, і я поділяю цю думку. І тому, мабуть, допрацьовувати треба, залучаючи фахівців і з інших сфер.

На мій погляд, існує таких чотири питання, які потрібно більш чітко виписати в законопроекті при підготовці його до другого читання. Перше питання - це право власності на інформацію і право на інформацію. Тобто право власника, захист власника, захист користувача і захист споживача. От коли ми це випишемо більш чітко, тоді буде закон працювати ефективніше.

Друге питання - це рівень захищеності інформації. Які критерії рівня захищеності, нормативна база захищеності, механізм захисту інформації і структура захисту. Весь цей комплекс питань - це друге питання.

Третє питання - це проблема гарантій захисту. Закон повинен виписати гарантії захисту інформації.

І четверте питання - відповідальність за витоки інформації, відповідальність за незахист, за те, що гарантії недотримані. Тобто, я думаю, що цим одним законом не можна вичерпати проблему відповідальності, але, принаймні, тут, оскільки це рамковий закон, треба виписати цю проблему. Практично, вона зараз відсутня.

Отже, якщо ми доопрацюємо законопроект, ці чотири питання, то я думаю, що він зіграє свою позитивну роль в забезпеченні інформаційної безпеки в Україні. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Розгляд питання завершено, голосування відбудеться в день голосування.

А зараз переходимо до "Різного". Записалися, висвітліть, будь ласка... 34 народних депутати.

Слово надається Пузакову, наступний Кармазін. Будь ласка.

13:05:03

ПУЗАКОВ В.Т.

Владимир Пузаков, фракция Коммунистической партии Украины.

Проблема номер 1 на сегодняшний день - это проблема об угрозе войны на планете.

4 февраля этого года Верховная Рада Украины, поддерживая резолюцию Парламентской ассамблеи Совета Европы, приняла постановление о разрешении конфликта вокруг Ирака мирными средствами.

Я обращаюсь ко всем гражданам Украины, кому дорог мир, поддержать постановление Верховной Ради Украины и выйти 15 февраля, в субботу, на марш мира, который в этот день будет проводиться на всей планете.

В Киеве марш мира начнется 15 февраля в 13 часов 30 минут от Майдана Незалежности.

А теперь о проблеме, которая есть в городе Кировограде. Кіровоградська швейна фабрика "Зорянка" - одна із самих старіших швейних фабрик на Україні, якій виповнилось 80 років. Вона виконує замовлення для України та самих відомих фірм Німеччини, Англії та Франції.

Виснажлива, монотонна праця швачок оцінена неналежним чином. 70 - 80 відсотків жінок фабрики формують сімейний бюджет, а непомірні комунальні послуги поглинають працю.

На сьогодні колектив цієї фабрики звернувся до мене як народного депутата з рядом проблем, які без втручання Прем'єр-міністра вирішити неможливо. Справа в тому, що відкрите акціонерне товариство "Кіровоградська швейна фабрика "Зорянка", починаючи з 1969 року, виконувала замовлення Міністерства оборони, Міністерства внутрішніх справ та штабів цивільної оборони Радянського Союзу з пошиття гумових виробів: костюми, плащі, - що складало 55 відсотків потужностей підприємства. Працювало на цьому асортименті 665 чоловік зі шкідливими умовами праці.

На превеликий жаль, з розвалом Радянського Союзу ці вироби як непотрібні були зняті з виробництва, і з квітня 1992 року "Зорянка" їх не виробляє. Це змусило їх повністю змінити профіль підприємства, вкласти понад 5 мільйонів гривень на його перебудову.

Сьогодні на "Зорянці" працює 716 чарівних жінок, які мають стабільну роботу, заробітну плату та інше. Але є ряд проблем, які вирішити просто неможливо. Одна із глобальних проблем - це відшкодування "Зорянкою" витрат Пенсійному фонду на виплату пенсій за віком на пільгових умовах. І сьогодні 165 пенсіонерів фабрики повинні одержувати такі пенсії. Але витрати "Зорянки" тільки за 2002 рік склали 278,8 тисяч гривень, яких сплатити, на превеликий жаль, своєчасно не вдається через непомірний податковий прес, непосильні комунальні платежі, і як наслідок цього є те, що борг по пенсіях сьогодні на підприємстві складає більше 140 тисяч гривень.

Виникає запитання: чим і перед ким завинили ці люди, що, працюючи для держави, працюючи в шкідливих умовах, втративши здоров'я, не можуть своєчасно отримати так тяжко зароблену пенсію?

З цією проблемою вже зверталися у Міністерство праці та соціальної політики з пропозицією досконального вивчення даної проблеми щодо відшкодування пільгових пенсій за рахунок держави. Так чому ж держави, як говорять в народі, і пальцем не поворушить для вирішення цієї проблеми?

Тому я прошу Прем'єр-міністра надати доручення Міністерству праці та соціальної політики вивчити доскональну дану проблему і внести пропозиції щодо відшкодування пільгових пенсій за рахунок держави для підприємства "Зорянка" у місті Кіровограді та інших підприємств такого профілю.

Мій виступ прошу зарахувати як депутатський запит до Прем'єр-міністра України Януковича Віктора Федоровича. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Кармазін. Наступний Мороз, Анатолій Мороз.

13:09:28

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, партія захисників Вітчизни, "Солідарність", "Наша Україна".

Шановній народні депутати, шановні громадяни України! 5 лютого 2003 року Президент України Кучма, приймаючи участь у роботі колегії Держмиткому, де аж 6 народних депутатів. Це окреме питання: на якій підставі 6 народних депутатів, чим вони займаються на цій колегії і чим вони займаються на кордонах держави. Це питання до багатьох правоохоронних органів я поки адресую, а потім дам відповідь на нього згодом.

На цій колегії Президент сказав, що рибопромислова кампанія "Антарктика", голову якого вбили і щодо якого прозвучала неправдива заява про розкриття цього злочину з вуст міністра внутрішніх справ. Насправді вбивство не розкрито. До нього навіть не наблизилися, до розкриття. І для того, щоб не наблизилися, Президента проінформували, цитую, що він сказав, що задекларували доходів 240 тисяч гривень, при цьому не говорять, що це саме потужна рибопромислова компанія. "Я питаю, - каже Президент, - скільки вони виловлюють риби?" Мені кажуть: "Багато, але ми не знаємо". Як таке може бути, я не знаю. Це цитата Президента.

Я відповім Президенту України з цієї високої трибуни. Леоніде Даниловичу, якби ви мене прийняли, то ви б зрозуміли. На жаль, я до вас не можу рік попасти. І я розумію, що поки там буде Медведчук з компанією, то туди до вас нікого пустять, хто має якісь інші погляди.

Я пояснюю, що ця компанія за три останні роки заплатила 28 мільйонів 642 тисячі податків. Вийшла по рибі на обсяги, які були за часів Радянського Союзу. Це взагалі неймовірно при тому, що відбувається зараз. Я пояснюю вам, пане Президент, що ця компанія поставляє риби і поставила вже 17 мільйонів 116 тонн, яка прийшла сюди, в тому числі по держзамовленню Міністерства оборони іншим міністерством і так далі.

Шановні друзі! Я хочу привернути вашу увагу і увагу народу України, і звернутися до Генерального прокурора України, про те, що зараз приймається рішення про продаж Полтавської нафтової газової компанії. 33 відсотків українських, які дали прибутку тільки 60 мільйонів гривень за один рік, оцінено в 1 мільйон доларів. Я вимагаю проведення розслідування і притягнення до кримінальної відповідальності тих людей, які зробили цю оцінку, і посадових осіб Фонду державного майна. Це вартість малесенького, малюпусенького любого заводику, а ми говоримо про таку серйозну компанію. Зупиніть свої незаконні дії, зупиніть продаж.

І звертаюся до пана Піскуна. Зупиніть цих людей, які хочуть зараз розхапати все майно. Почекайте поки прийде нормальна державна влада і потім ми розберемося, як воно буде функціонувати це майно.

Я звертаюся також до Прем'єр-міністр Януковича. Робиться неподобство, зупиніть. Дякую

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Мороз. Наступний Гуров.

13:12:58

МОРОЗ А.М.

Народний депутат Мороз, 83 виборчий округ, Запорізька область, фракція комуністів.

Шановний Геннадію Андрійовичу! Шановні колеги! Я звертаюся до всіх нас, до керівництва держави з питанням, яке стосується не тільки Запорізької області і інших областей України.

Це питання, яке піднімають депутати обласних, районних рад, селищних рад з проханням звернути увагу на проблему забезпечення тепловою енергією та природним газом споживачів. Питання розрахунків комунальних підприємств теплових мереж за використані енергоносії є на даний час найбільш болючим питанням для областей підприємств теплоенергетики, в яких виникла з причини невідповідності діючих тарифів на теплову енергію фактичної собівартості заборгованість. Верховна Рада України постановою від 26.12.2002 року (номер 390/4) запропонувала Кабінету Міністрів України доручити Міністерству економіки та з питань європейської інтеграції України НКРЕ і НАК Нафтогаз України встановити тарифи на природний газ та електроенергію для підприємств житлово-комунального господарства в частині надання послуг населенню, навчальним закладам, закладам охорони здоров'я, культури та іншим об'єктам соціальної сфери, що опалюються від централізованих мереж теплопостачання на рівні тарифів, які встановлені для населення, тобто 145,83 за тисячу кубометрів газу без урахування ПДВ на транспортування. Така ціна на природний газ безумовно дозволяє зменшити збитки теплопостачальних підприємств без перегляду існуючих тарифів на теплову енергію. В той же час НАК Нафтогаз України наказом від 29.12.02 (номер 503) затверджує та вводить на території України з 01.01.2003 року новий прейскурант цін на природний газ з ресурсів НАК Нафтогаз України, відповідно до якого ціна газу для підприємств комунальної теплоенергетики встановлюється в розмірі 189 гривень на тисячу кубометрів газу з нульовою ставкою ПДВ без урахування витрат на транспортування газу. Фактично ціна газу збільшилась на величину ПДВ, яка становить 31,5 гривень.

Внесення змін до механізму справлення податку на додану вартість щодо операцій продажу природного газу, тобто встановлення нульової ставки податку приведе до того, що підприємства теплоенергетики при закупівлі природного газу втрачають право отримати податковий кредит по ПДВ. Це значно збільшить платежі підприємств теплоенергетики по податку на додану вартість у бюджет. Таким чином, вільне непродумане тлумачення постанови Верховної Ради значно погіршить економіку підприємств комунальної теплоенергетики та може призвести найближчим часом до їх банкрутства.

Депутати прохають, необгрунтоване підвищення НАК "Нафтогаз України" ціни на природний газ, з якого виробляється теплова енергія, звернути увагу, призведе до важких наслідків. Збільшаться тарифи на теплову енергію для населення та об'єктів соціально-побутової сфери, зросте заборгованість найбільш незахищених категорій споживачів за використаний природний газ, скоротиться рівень поточних розрахунків, збільшується обсяг бюджетного фінансування всіх рівнів на утримання бюджетних установ, значно погіршиться фінансовий стан підприємств комунальної теплоенергетики.

Мій виступ, Геннадію Андрійовичу, прошу вважати депутатським запитом до Прем'єр-міністра України Віктора Федоровича Януковича та до голови правління "Нафтогаз України". Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякую. Гуров, наступний - Петренко.

13:16:37

ГУРОВ В.М.

Уважаемые коллеги, уважаемые радиослушатели. Валим Гуров, 32 избирательный округ, Кривбасс.

Выступить с этой трибуны вынудила меня чрезвычайная ситуация в вопросах взаимоотношений между горнорудными предприятиями и строителями, их обслуживающих, моего родного города - города Кривбасса. Суть дела заключается в следующем. На территории Кривбасса ведут производственную деятельность по добыче и переработке железных руд 5 горнорудных предприятии, 5 ГОКов и Криворожский железорудный комбинат. Все предприятия работают стабильно, с прибылью, не имеют задолженности перед бюджетом, пенсионным фондом и перед своими трудящимися. Условия работы очень напряженные, как сейчас везде, но отдать должное руководителям предприятий, трудовым коллективам и мэрии города, пока с задача ми справляются. И все бы было хорошо, но есть такое выражение: "однако!". Некоторые хозяева поделили трудящихся на своих и чужих, прежде всего к чужим отнесли строителей. Так исторически сложилось, что здесь в Кривбассе развивалась и росла мощная тяжелая индустрия, ведь Кривбасс это горнометаллургический хребет нашей Украины и очень важно, чтобы все позвонки работали в общем ритме, и по многим предприятиям это удается. Ну что можно сказать отрицательного в адрес ...ГОКа, который в этом году, прошу внимания, произвел 12 с половиной тонн концентрата, когда даже в лучшие времена Советского Союза это не было произведено, и качество отличное. Значит можем работать и должны там работать! Там 50 плюс 1 акция государства, остальное приватизировано. Ни одной копейки задолженности ни перед своими, ни перед чужими.

Это относится и к Криворожстали. Взяли самый заброшенный ...ГОК и сейчас сделали отличное горное предприятие. Молодцы! Что еще скажешь. А как они вывели из прорыва рудоуправление Кирова. Это относится к криворожским железорудным комбинатам. Составили график и расплачиваются, и ГОК, практически, без долгов. А вот ЮГОК это наш лучший в бывшем предприятие задолжал строителям около 20 миллионов гривень. Это зарплата, это благосостояние самих строителей. На этом предприятии осталось только 26 процентов госсобственности. Обстановка как на войне: хозяин меняется как перчатки. Такое положение строители не могут дальше терпеть. Они пока просят хотя бы решили вопрос зарплаты, это где-то порядка 5 миллионов. Провели уже несколько митингов и многие митингующие уполномочили меня выступить с этой трибуны. Ситуация может выйти из-под контроля, поэтому обращаюсь к хозяевам, не буду расшифровывать, кто они, не играйте с огнем, садитесь за круглый стол, всегда можно найти точки соприкосновения. Плохой мир лучше хорошей войны. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петренко Володимир Сергійович, наступний - Василь Червоній.

13:20:06

ПЕТРЕНКО В.С.

Владимир Петренко, фракция Коммунистической партии Украины.

Уважаемые коллеги! Уважаемые избиратели!

По поручению бывших работников сумского предприятия "Резинотехника" я оглашаю с этой высокой трибуны следующее обращение к народным депутатам Верховной Рады Украины.

"Обращаемся к вам, бывшие работники сумского предприятия "Резинотехника", которых свыше 1300 человек при увольнении с предприятия не получили полного расчета по заработной плате на сумму 2 млн. гривен. И мы ее не можем получить, начиная с 1996 года. Все работники были вынуждены подать иски в зарегистрированный суд города Суммы. Судом вынесено решение об удовлетворении исков. Однако воз и ныне там. В 2000 году с предприятия "Резинотехника" администрация с позволения местной власти незаконно выделили завод РТИ и все долги, соцкультбыт, коммуникации, здания, цеха без технологического оборудования и так далее, оставили за предприятием "Резинотехника". Затем была открыта процедура банкротства "Резинотехники", о чем сообщалось в газете "Голос Украины". Затем решением хозяйственного суда Сумской области "Резинотехника" объявлена банкротом и назначен аудитор - арбитражный ликвидатор. Долги работников предприятия по заработной плате перешли к распределителю имущества. Более чем за год распределитель имущества не выполнил совершенно ничего. Две трети завода уничтожено. Вывезено, разрезано оборудование, сдано в металлолом.

Наши обращения в органы областной и местной администрации, в прокуратуру областную и Генеральную, Администрацию Президента не сдвинули решение этого вопроса с места.

На основании выше изложенного убедительно просим вас, народных депутатов, помочь нам вернуть заработную плату, которую мы теперь ходим и выпрашиваем, как милостыню." В настоящее время, есть, кстати, десятки подписей по этому вопросу, этот коллектив готовится к акции протеста, к блокаде и так далее администрации, потому что выхода иного нет.

Поэтому прошу вас, уважаемый Геннадий Андреевич, считать обращение, как депутатский запрос к Премьер-министру Украины Януковичу Виктору Федоровичу для принятия мер.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Василь Червоній. Наступний Єщенко.

13:22:37

ЧЕРВОНІЙ В.М.

Шановні співвітчизники!

Всі вже звикли, що українська держава сприяє гучним відзначенням чергових річниць звільнення міст і сіл України від німецьких окупантів.

Але чомусь, коли наближаються ювілейні дати звільнення від німецьких окупантів міст і сіл Волині в 42-44-му роках, а це сотні населених пунктів, так звана українська влада на чолі з Кучмою як в рот води набрала.

Нагадаю, що Українська повстанча армія створена в 1941 році Тарасом Боровцем Бульбою за наказом керівника уряду Української Народної Республіки .............Андрієм Левицьким, підписано 1940 роком.

Волинська земля всіяна могилами борців УПА, що загинули в боротьбі з німецькими окупантами і їхніми прислужниками мадярськими і польськими збройними формуваннями. До речі, поляки на 90 відсотків складали особовий склад так званої допоміжної поліції, жандармерії і виконували виключно каральні функції, тобто палили українські села. Таких сіл десятки і сотні.

Так ось сьогодні, 7 лютого, минає 60 років з часу, коли в 1943 році одна із перших сотень Української повстанчої армії на чолі з її командиром Григорієм Перегиняком, Псевдо............., Довбешко після тривалого бою з німецькою залогою здобула районний центр Володимирець, що на півночі Волині, тепер Рівненська область. Під час цієї військової операції українські повстанці звільнили містечко Володимирець, розгромили німецьку комендатуру та знищили відділ німецької жандармерії, ліквідувавши при цьому коменданта Володимирця.

В місті Володимирець УПА було відновлено українську владу і піднято синьо-жовтий прапор, здобуто при цьому 20 ............. 65 коців, амуніцію і інші речі. З боку ворога впало 7 людей, включно з комендантом жандармерії, з нашого боку один убитий і двоє поранених.

Цей бій став хрестоматійним, увійшовши у підручники з історії України як один з перших боїв УПА з німецькими окупантами.

Невдовзі після бою в містечку Володимирець 22 лютого 1943 року під час бою за звільнення містечка Висець Дубровицького району від німців Григорій Перегиняк поліг смертю героя, скошений німецькими кулями.

З нагоди Дня захисника Вітчизни, якщо під словом "Вітчизна" Президент України має на увазі Україну, а не СРСР. І у зв'язку із 60-річчям перших боїв УПА з німецькими окупантами та 6-річчя загибелі командира одного з перших відділів УПА, група народних депутатів України звернулась до Президента з пропозицією: належним чином вшанувати пам'ять захисника Вітчизни - України Григорія Перегийняка, борця за волю і незалежність України, і надати йому звання Героя України посмертно як людині, що полягла в боротьбі за визволення України від німецьких окупантів.

Також просимо дати наказ 13-му армійському корпусу на проведення військового салюту біля братської могили воїнів-повстанців 22 лютого під час вшанування громадськістю пам'яті полеглого сотенного УПА Григорія Перегийняка на братській могилі воїнів УПА, що загинули у боротьбі з німецько-фашистськими окупантами біля містечка Висоцьк Дубровицького району Рівненської області.

Ну і, користуючись нагодою, я хотів би запросити керівників органів державної влади, ветеранів УПА, всіх патріотів 9 лютого до Володимирця і 22 лютого до Висоцька для того, щоб належним чином вшанувати пам'ять героїв УПА, що полягли в нерівній боротьбі за звільнення України від німецько-фашистських загарбників. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Лещенко Володимир Олексійович. Наступний - Пхиденко. Будь ласка, дотримуйтесь регламенту.

13:26:35

ЛЕЩЕНКО В.О.

Володимир Лещенко, фракція Комуністичної партії України, Чернігівщина.

Шановний Геннадій Андрійовичу, шановні народні депутати, шановні виборці. Як вам відомо, Президент України майже постійно стверджує, що Верховна Рада України заважає йому активно впроваджувати в життя здійснювання реформи і вважає вищий законодавчий орган винуватцем в затяжній, надзвичайно глибокій кризі у державі.

Так же зневажливо ставляться до депутатського корпусу і інші представники президентської вертикалі. Одних, що ввійшли до пропрезидентської більшості, вони зневажають як своїх сателітів, інших, від опозиції, взагалі ігнорують.

У зв'язку з цим повсюди постійне, грубе, нахабне порушення з боку представників органів виконавчої влади Закону України про статус народного депутата України. Наводжу приклади по місту Чернігову, де міський голова Соколов зухвало порушує вищезазначений закон.

Ще 17 травня я надіслав йому депутатське звернення щодо проблем міського комітету інвалідів війни та Збройних сил. До цього часу ніякого реагування, навіть немає відповіді на звернення.

До речі, я вже виступав з цього приводу на сесії і просив Голову Верховної Ради України Литвина втрутитися. Заходів не вжито. Тому нахабство продовжується.

Ще один приклад. 18 січня цього року я за робочим графіком проводив зустріч з виборцями міста Чернігова. Ще 9 січня надіслав листа в міськвиконком з проханням надати приміщення та оголосити про час і місце зустрічі виборцям через місцеві засоби масової інформації. Лише за два дні до зустрічі мені стало відомо, що надається малий зал міського Будинку культури. Газета "Чернігівські відомості", засновником якої є міська рада, ніякого оголошення не надрукувала. А телерадіоагенція "Новий Чернігів", засновником якої також є міська рада, зробили це лише за внесену помічниками і консультантами плату.

У день зустрічі директор міського Будинку культури за порадою міськвинкому також вимагав з мене орендну плату за користування залом.

Крім того, зал, що вміщує 250 чоловік, не змогло втиснутися досить багато виборців. А в цей час у великому залі на 750 місць з сотнею людей вела розмову цілительниця.

Є інші приклади порушень законодавства з боку чернігівської міської влади. Досить багато таких прикладів і по всій Україні. Глибоко впевнений, що пора з таким нахабним беззаконням кінчати. І це під силу керівництву Верховної Ради України.

Тому прошу вважати мій виступ депутатським запитом до Голови Верховної Ради України Литвина Володимира Михайловича.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Пхиденко Станіслав Семенович. Наступний Томенко.

13:29:18

ПХИДЕНКО С.С.

Шановний Геннадію Андрійовичу, шановні колеги народні депутати! Сьогодні я хочу порушити, на мій погляд, надзвичайно важливу проблему, від якості вирішення якої залежать людські долі. Маю на увазі створювану нами в цій залі судову систему, а особливо кадри суддів, від рівня підготовки діяльності яких залежить, чи буде у нас правова держава, чи зможуть відчувати наші виборці, що поняття справедливість і дійсно існує в наших судах.

Поки що люди по-своєму відповідають на запитання такою повсюдно поширеною формулою: якщо ти не судився в наших судах, то ти щаслива людина. Причин такого настрою є чимало. Недосконалі закони, відсутність належного фінансування суддів, а особливо слабкі суддівські кадри. А також нашого верховнорадівського безличчя та конвеєрна система призначення їх. Серед них є немало слабких і недосвідчених, а то й аморальних суддів. Це вони компрометують високе звання судді та формують у народу жахливе уявлення про суддівську систему, як корумповану до неможливого і несправедливу.

Зішлюся на конкретний приклад. Вже чимало часу працює суддею, а з 1997 року головою Шацького місцевого суду Волинської області Нечая Василь Митрофанович. Зарекомендував себе негативно, аморальний до розбещеності у побуті, постійно пиячить, судові процеси проводить з користю для себе, на судове засідання може з'явитися без мантії у домашніх капцях, у спортивних штанях і футболці. Як голова суду тероризує колектив, організовує написання анонімок на невигідних суддів, на посаду держслужбовця призначає свояків чим грубо порушує закон.

Знаходячись у нетверезому стані, як показують свідки, мотоциклом збив на смерть людину і втік з місця злочину. Слідчі швидко розшукали його, завели кримінальну справу і за дивних обставин її негайно закрили. Прокуратура 27 червня 2001 року порушили кримінальну справу по факту фіктивної реалізації будинків на озері Світязь, які суддя Нечая відсудив, а потім привласнив на безцінь на підставні особи.

За свою невисоку суддівську кваліфікацію та аморальні прояви його розглядала обласна кваліфікаційна комісія суддів, винесла йому догану. Вдруге також на моє прохання здійснили перевірку, виявила цілий ряд недоліків. 16 січня цього року рада суддів Волині розглянула матеріали службової перевірки про його діяльність і встановила, що він грубо порушує вимоги статті 6 Закону України про статус суддів. Матеріали передано до новоутвореної Львівської кваліфікаційної комісії Львівського округу.

Жахливим є не лише те, що витворяє голова Нечая, на жаль, я не можу браком часу назвати ще інші випадки, а те, що йому все сходить з рук. В стадії сп'яніння він погрожує всім, хто свідчить правду проти нього, розправою і заявляє, що з ним ніхто нічого не зробить, бо й нього є надійна підтримка у Верховному суді, у Вищій раді юстиції, в обласному суді та прокуратурі.

Не хочеться в це повірити, але за дивних обставин кримінальні справи на нього закриваються. Вища рада юстиції, куди я двічі звертався і надав компрометуючі проти судді матеріали, відмінила йому догану. Днями п'яний голова суду заявив, що у Львові в нього теж є свої люди і вони його виправдають. Невже дійсно Львівська окружна кваліфікаційна комісія, яка тільки розпочала свою роботу, так зробить.

Прошу, Геннадій Андрійович, дати протокольне доручення голові Верховного Суду, Генеральному прокурору, голові Вищої ради юстиції здійснити об'єктивну перевірку зловживань та порушень чинних законів, допущених головою суду Нечая та вирішити питання про притягнення його до строгої відповідальності аж до звільнення з посади.

Прошу провести службове розслідування хто і за яких обставин надає можливість об'єктивно дослідити порушення судійської діяльності Нечая. Організував закриття криміналної справи проти нього. Прошу також покласти контроль за виконанням мого звернення на профільний комітет Верховної Ради України, адже цей суддя готується, що ми його тут будемо пожиттєво затверджувати. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Томенко. Наступний Кирильчук.

13:33:53

ТОМЕНКО М.В.

Микола Томенко, "Наша Україна". Шановні колеги! Шановні виборці! Я хотів би звернути увагу на низку питань і проблем, які були актуальними цього тижня і на які, на мою думку, ми мусимо звернути увагу. Склалась така ситуація, коли протягом цього тижня ми в черговий раз бачили те, що у нас у владі ліва рука не знає що робить права. А можливо вона знає і свідомо це робить. Але такі парадоксальні речі, про які треба говорити.

На цьому тижні Президент видав 2 документи. Один документ про те, що він стурбований відсутністю суспільної моралі в українському суспільстві бездуховності і на наступний день підписав вето на підтримку українського книговидання. Ви знаєте, що ми тут двічі проголосували за підтримку українського книговидання і Президент знову накладає вето на спрощений варіант, причому я не знаю хто пише йому ці документи, де він знайшов 700 мільйонів гривень. Там і "не пахне" 700 мільйонами гривнями, бо це мінімальні пільги, які треба, щоб українська книжка хоч зовсім не вмерла. І в той же час документ про те, що він захищає духовність і суспільну мораль.

Президент говорить про те. що треба заборонити вільні економічні зони, що це - найбільший бандитизм і зло, в той час як ми прекрасно розуміємо, що перші вільні економічні зони він підписував особисто своїм указом.

Ми знаємо ситуацію, яка розгорнулася стосовно FATF, коли СДПУ(о) і Леонід Кравчук звинуватив опозицію, що ми блокуємо прийняття законопроектів за відмивання брудних коштів. Насправді, всі прекрасно розуміють, що законопроект є важливі, але важливо ще й те, що попри законопроекти ці гроші відмиваються і крадуться. І я подивився у своїх колег Михайла Косіва і Григорія Крючкова відповідь Генерального прокурора, що стосується Леоніда Кравчука, де чорним по білому написано: "що стосується причетності Кравчука до перерахувань президентом АК "Бласко" Кудюкіним та іншими особами валютних коштів на закордонні рахунки, то слідство продовжується. В ході розслідування перевіряються обставини відкриття в швейцарському банку рахунку на ім'я Олександра, сина Леоніда Кравчука".

Звісна річ, чому Кравчук і СДПУ проти Генерального прокурора і збирають підписи. І тоді я не розумію, яке вони мають моральне право говорити, що ми не боремся з відмиванням брудних коштів, а СДПУ і Леонід Кравчук бореться. Чим? Тим, що рахунки відкриває у швейцарському банку? (О п л е с к и)

Наступна проблема, яка нас повинна непокоїти, - це проблема з початком року Росії, тому що ми всі переймаємося тими проблемами реальної російської культури, а не тої культури, яка тут представляється. От перший наслідок року Росії. Дружина Дмитра Табачника Тетяна Назарова стала народною артисткою Російською Федерації. Ну якщо так рік Росії у нас починається, то давайте тоді дружині Президента Людмилі Кучмі теж дамо народну артистку Російської Федерації, на телебаченні недавно показували як вона співає російською мовою, достатньо професійно, тоді всім дружинам наших керівників дамо ці звання і на цьому завершимо рік Росії в Україні, тому що інакше це не може продовжуватися.

Тому я думаю, що коли ми аналізуємо реальні дії і реальні заяви, мусимо бути реальними людьми. І я ще раз нагадую пропозицію моїх колег соціалістів. Я як народний депутат теж не буду брати участь в парламентських слуханнях по голодомору, якщо Дмитро Табачник буде доповідачем, він не має морального права говорити про голодомор. І про це мусять говорити люди, яких поважають в цьому суспільстві і які заслужили моральне право говорити про цю трагедію українського народу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Євген Іванович Кирильчук, наступний - Павловський.

13:37:30

КИРИЛЬЧУК Є.І. Євген Кирильчук, фракція Блоку Юлії Тимошенко, партія "Батьківщина".

Шановні депутати! Шановні виборці! 15 січня на парламентських слуханнях і вчора при обговоренні рішення по цим парламентським слуханням було видно, що все це, напевно, залишиться розмовами, оскільки уряд не дав належної оцінки псевдореформам і не запропонував нічого злободенного селянам.

Реформа це заміна старої форми ведення господарства на нову, більш досконалу, більш кращу, більш гнучкішу, більш вигідну для селян. От сьогодні варто було б спитати ідеологів цих псевдореформ, зокрема пана Гальчинського, пана Савлука, пана Зубця і багатьох інших, що вони робили, що вони начверили. Кому ж в українському селі стало жити краще? Це ж ви готували, підсовували Президенту Кучмі ті недолугі проекти, укази на підпис. Це ж ви зруйнували, спустошили поля і ферми, обібрали селян до нитки, по-варварські зруйнували соціальну інфраструктуру села, медичні заклади, школи, заклади культури. Це ви зробили все можливе, щоб знищити зв'язок з селом і транспортний, і теле-, і радіо, і електропостачання.

Абсурдність псевдореформ повсякчас вимагає відповіді лише на одне питання: кому це вигідно? А вигідно лише тим, хто створив систему, щоб за копійки відібрати у селян продукції і наживати на цьому мільярди. За 25-30 відсотків вартості забирати зерно, худобу, молоко, м'ясо, соняшник, цукрові буряки, а селянам продавати з найвигіднішими для себе цінами паливно-мастильні матеріали, електроенергію, засоби захисту рослин, міндобрива, техніку тощо.

У державному бюджеті на 2003 рік урядом пропонується виділити лише 1,7 млрд. гривень, але з цієї суми безпосередньо селянину, виробнику продукції дістаються копійки. Та і взагалі село фінансується по залишковому принципу. У 2001 році Бюджет виконаний на 90 відсотків, а село профінансовано лише 40-70 по окремих статтях потреби. У 2002 році капітальні вкладення у сільські об'єкти профінансовано лише на 20-30 відсотків. Про те, що коїться сьогодні на селі можна говорити довго. Але чи скінчиться ця балаканина якимись позитивними зрушеннями чи так і розійдемося, схваливши якісь паліативні заходи, котрі ніяк не покращують ситуацію. Ворог на чужий землі не творить того, що наш режим натворив на своїй рідній землі.

Позиція фракції блоку Юлії Тимошенко полягає в слідуючому. По-перше, повернути селянам вкрадене у них, повернути їх долю з міжнародних об'єднань. Друге. Скласти справедливу цінову політику для селян. Вона повинна бути фіксована на продукцію рослинництва і тваринництва. І не меншою її собівартості. По-третє, селяни повинні купувати все по цінах на тих, що сягають небес, а доступних. Кредит повинен бути доступний і теж не перевищувати рівень інфляції.

Завершую. Новий Земельний кодекс практично не поліпшує, а погіршує ситуацію. Ми в даний час призиваємо всіх депутатів практично переробити його, щоб він став належною земельною конституцією, а не ущербною, непутящою бумагою. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайло Павловський. Наступний Лук'яненко.

13:41:43

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Павловський, фракція блоку Юлії Тимошенко, партія "Батьківщина", Хмельницький.

Шановні радіослухачі, я сьогодні хочу два питання підняти, щоб ви розуміли, що відбувається в нашій державі. Я хочу привернути увагу до того, що вчора Конституційний суд прийняв справедливе демократичне рішення. Тепер ви всі можете оскаржувати рішення прокуратури, якщо вона збуджує кримінальну справу проти вас і ви вважаєте, що це незаконно.

Звідки виникло таке рішення? Справа в тому, що суд першої інстанції визнав всі звинувачування Генеральної прокуратури проти Юлії Тимошенко, тобто порушення самої кримінальної справи незаконним.

І тому Генеральна прокуратура, щоб оце замінити, звернулася до Конституційного суду, і Конституційний суд прийняв справедливе рішення.

Я хочу, щоб ви знали, хто виступав на Конституційному суді проти цього, тобто хто за диктатуру був: представник Адміністрації Президента Медведчук, представник СБУ, Мінюсту, Генеральної прокуратури - от хто в нас стверджує диктатуру і бореться проти власного народу.

Ну, і друге, як нам поліпшити життя, шановні мої радіослухачі. Справа полягає в тому, що ми будемо бідними до тих пір, поки у нас не буде високих технологій, і зокрема, не будемо підтримувати таку галузь, як авіацію. А авіація сьогодні... Я назву, чому авіацію, тому що сільське господарство селянам дає збитки за сьогоднішніх умов, рентабельність - ноль. Ну, спекулянтам навколо цього 100 відсотків. А от виробництво, продаж літаків, вертольотів дає рентабельність 500 відсотків. Чи можемо ми заробити? Можемо, але сьогодні, як написано в посланні Президента 2000 року до Верховної Ради, що ми не туди йдемо. Так не туди йдемо і в авіації по всім напрямкам.

У військовій авіації, весь світ робить ставку на авіацію, у нас її знищують, Ізраїль має більше 300 вертольотів, Франція біля тисячі, одна дивізія США - 300 вертольотів, а в Україні їх залишилося 267, і Президент робить реформу в армії - скоротити до 120-ти.

Один вертольот Сьєрра Ліоне заробляє грошей стільки, що можна відремонтувати всі вертольоти, але ці гроші не дають тим, хто їх заробляє, а хтось інший забирає.

Тому проблема полягає - це у військовій... В цивільній ще гірше робиться. У нас є єдине державна авіакомпанія "Авіалінії України". Так от, сьогодні був проголосований депутатський запит і додано відповідь Генеральної прокуратури з цього приводу, що в аеропорту Бориспіль неналежним чином зберігають літаки авіалінії, розкомплектовують, розкрадають державне майно в особливо великих розмірах. І уряд сприяє тому, щоб нищити цю авіакомпанію на користь приватних... Бо ви ж розумієте, що...

Тому... В мене ще один. Тому ми виходимо з того, що ми цю галузь повинні розвивати, тому що (я вам теж скажу з науки вже, зі світового досвіду) Україна, яка експортує зерно, метал, сировину повинна бути в 20 разів біднішою, як та, яка везе їй готову продукцію, яка виготовляє автомобілі, літака. Так от, Україна має все потрібне.

Що нам потрібно робити, щоб це було нормально? Ми повинні боротись проти цього режиму, ми повинні підтримати Всеукраїнський з'їзд депутатів усіх рівнів 1 березня, який буде перед Всеукраїнською акцією "Повстань, Україно!" 9 березня, де ми повинні боротись за свої демократичні права, за розвиток високих технологій, щоб ми були багатими, щоб мали перспективу усі разом, з молоддю, щоб вона залишалась отут, в Україні.

Тому вас закликаємо: борітесь за своє майбутнє, підтримайте акцію "Повстань, Україна!"! Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Левко Григорович Лук'яненко. Наступний Зубов.

13:46:26

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.

Лук'яненко, Українська республіканська партія "Собор", фракція Юлії Тимошенко.

Наш Голова Верховної Ради Володимир Михайлович Литвин при відкритті третьої сесії Верховної Ради виголосив дуже добру промову. І він там сказав, що ось деякі депутати їдуть за кордон і там розказують про всі ті недоліки, і біду, і все чорне, що є на Україні, ганьблять тим самим Україну. Це, справді, дуже погано. І коли я працював послом у Канаді, я дуже пильно дивився над тим, щоб ми не ганьбили нашу Батьківщину. Але давайте подивимося на наш сам парламент. Бо можна і треба не ганьбити Україну в цілому світі, але треба ж поглянути на самих себе і що ми сами є.

Робота парламенту, звичайно, і ефективність його залежить і від організованості роботи самого парламенту, і від досвідченості самих законодавців. Але в значній, в більшій, в найбільшій мірі вона залежить від ідейного стану самого парламенту.

Я не кажу про те, що у парламенті мають бути люди, які належать до одної політичної партії. Зовсім ні. Але ми в основному, в питанні державності ми зовсім різні. Та в нас на державність немає однакового погляду. У нас же є люди, які не визнають символіку незалежної України, вони носять червоні прапорці. У нас є люди, які не визнають державну мову, і виступають із цієї найвищої трибуни української чужою мовою. У нас розбіжність у кардинальних проблемах, а не тільки у чомусь там другорядному.

Тепер погляньте, і це в основному і причина, чому я вийшов на цю трибуну. Уже двічі ставилося на голосування питання про визнання ОУН-УПА воюючою стороною. І друге питання про оцінку і діяльність Організації українських націоналістів в українську повстанчу армію. Кожного разу це питання провалювало приблизно 150 депутатів.

Отже ж, одна третина депутатів стоїть на патріотичних позиціях, а дві третини стоять на яких позиціях вони стоять? Адже не визнаючи боротьбу ОУН-УПА за незалежність України, вони тим самим не визнають усю боротьбу, яка точилася за незалежність України, починаючи із 1920 року. Україна, слава Богу, народжувала не тільки, розумієте, зрадників і переверетнів, вона достатньо народжувала героїв, які йшли і боролися за незалежність проти окупації комуністичної більшовицької, німецької і всякої іншої окупації. Від 20-х років Україна була покрита сотнями збройних загонів під керівництвом талановитих отаманів і боролися проти більшовицької окупації. Після того боротьба набувала інших форм під час Другої світової війни і після ще протягом 10-х років до 56-го року була боротьба під керівництвом ОУН УПА за незалежність України. Це без жодної допомоги із-за кордону. І цю боротьбу не признавати - це означає не признавати всіх, хто з 20-х років боровся за незалежність України. То як можна бути в цьому парламенті, представляти законодавчий орган незалежної України і не признавати тих людей, хто боровся за незалежність. Це означає продовжувати Українську Радянську Соціалістичну Республіку, продовжувати наш статус колоніальний, а не незалежної України. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зубов, будь ласка.

Наступний Шкіль.

13:50:40

ЗУБОВ В.С.

Валентин Зубов, фракция Блока Юлии Тимошенко, партия "Батькивщина".

Уважаемый Геннадий Андреевич! Уважаемые коллеги! Уважаемые радиослушатели! Хорошо известно, что уже более месяца Верховний Совет Украины ведет активную работу по совершенствованию законодательства в области отмывания грязных денег. И это правильно. Но возникает вопрос: "Когда мы начнем вести реальную борьбу с реальными грязными делами, которые происходят в зале Верховного Совета?

Что я имею ввиду? Каждый народный депутат, проходя избирательную кампанию клялся, обещал своим избирателям, обещал народу Украины, что здесь, в этом зале, он будет вести активную работу по выведению страны из страшно затяжного социально-экономического кризиса.

Но что имеем в результате? Все началось с распределения по комитетам. Комитет по вопросам национальной безопасности и обороны, комитет, который решает стратегические вопросы развития армии, национальной обороноспособности, то есть, стратегические вопросы имеющие громадное, значительное для национальной безопасности и обороны Украины.

Количество членов комитета - 13 человек.

Комитет по бюджету - комитет, который решает вопросы формирования бюджета, количество членов комитета - 39 народных депутатов. Возникает вопрос - откуда такой дисбаланс? Какие интересы здесь привалируют? Государственные интересы или чисто личные интересы? Стремление попасть в бюдежтный комитет означает только одно: народные депутаты, те которые идут туда так активно, главную задачу видят в том, чтобы поближе быть к бюджету и побольше иметь возможность к нему прикасаться.

На днях провожу совещание в республиканской таможенной службе с руководством, поскольку возглавляю подкомитет по законодательному обеспечению деятельности Служби безопасности, органов разведки и контразведки, таможенных и пограничных органов. И выясняю удивительную картину. Оказывается, 6 народных депутатов, которые не являются специалистами в области таможенных отношений, по представлению Кабинета Министров являются членами Коллегии таможенной службы и сами таможенники мне говорят: "Они приходят сюда не для того, чтобы совершенствовать таможенную службу. А каждый из них, являясь непосредственно на границу на восточную или западную предоставляют удостоверения члена коллегии, говорит: "Будте любезны, пропустите 15 грузовиков из России. Это мои. Будте любезны, пропустите 18 грузовиков из машини. Я - член коллегии".

Так вот, до тех пор пока мы в этом зале не наведем порядок и, Геннадий Андреевич, наша фракция требует, чтобы руководство Верховного Совета внимательно изучила эту проблему и немедленно направила Премьер-министру страны требование с отставкой, с тем, чтобы отозвать всех народных депутатов, которые являются членами коллегии, И кстати в ГНАУ то же самое, и в ГНАУ идут не для того, чтобы совершенствовать налоговую политику, а для того, чтобы закрывать зачеты, взаимозачеты, возврат НДС и так далее. Коррупция начинается здесь. И пока мы не избавимся от нее, толку будет мало. Благодарю за внимание

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрій Шкіль. Наступний Соломатін.

13:54:29

ШКІЛЬ А.В.

Шановні радіослухачі, шановні нечисленні колеги народні депутати, я, звичайно, перед тим як розпочати свій виступ, хотів би нагадати, що в цій залі ми рідко бачимо наших поважних шевальє, кавалерів різних там орденів і так далі, вони встигають отримати мечепокладання на плече, встигають стати масонами, але не встигають попрацювати в цьому сенсі у Верховній Раді. Те ж саме торкається і більшості керівництва силових структур, які вже давно стали шевальє і кавалерствующими дамами в залежності від статі. От, властиво оце, от шевальїзм і кавалерстводамствование породжує порушення законодавства на місцях, причому кричущого порушення законодавства на місцях.

Зокрема, голова Бродівської районної держадміністрації Львівської області Петрушка, видаючи розпорядження номер 270 про оформлення права власності на об'єкти нерухомого майна санаторію і курортного центру "Юність", які є окремою юридичною особою і на якого, по закону, не може бути оформлення право власності як на об'єкт нерухомого майна, тобто він робить підлог документів. Він не зважає ні на що, він це робить і все, дивлячись, як це все легко минає його старшим колегам: шевальє і кавалерствующим дамам.

Більше того, Петрушка зобов'язує Золочевське МБТІ, яким керує Сембай, провести державну реєстрацію права власності на вищезгадані об'єкти СКЦ "Юність". Таке розпорядження було видано за клопотанням такого собі Гонтарика, який був призначений на посаду директора СКЦ "Юність" тимчасово на період з 1.06 терміном на 3 місяці, тобто до того часу, як він міг, мав право підписувати подібні документи. Голова держадміністрації Петрушка був поінформований про те, хто обіймав посаду директора СКЦ "Юність", хто в дійсності є власником 15-ти будинків в селі Лагода, оскільки йому були представлені права встановлювати документи: договір, акт на право власності і таке інше. Тим не менше, Петрушка, знаючи, що власники цих будинків є недержавний міжнародний фонд Святої Марії, благодійний фонд, продає ці 15 будинків і право власності Бродівській адміністрації, тобто він забирає у фонду і передає у власність державної адміністрації. На мою думку, в діях Петрушки є зловживання владою та службовим становищем, а також перевищення владних і службових повноважень, оскільки згідно Конституції право власності є непорушним.

Таким чином, завгосп СКЦ "Юність" та Петрушка разом з керівником МБТІ та інших посадових осіб регіону були, фіктивно здійснили документи і право власності передали незаконно. І я хочу, щоб моє звернення було офіційним зверненням до Генеральної прокуратури України, щоб я отримав відповідь. Якщо порушник зловживає службовим положенням, може посідати своє службове положення, то на яких підставах. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Петрович Соломатін, наступний - Маліновський.

13:57:50

СОЛОМАТІН Ю.П. Дякую.

Юрій Соломатін, фракція комуністів, Київська область.

Шановні колеги! До мене як до народного депутата України звернувся мій помічник-консультант Василенко Іван Кузьмович, що проживає у місті Яготин Київської області, із заявою про те, що органами Міністерства внутрішніх справ України в місті Яготин чиняться протиправні дії, а саме: з дорученням обласного слідчого управління слідчий Яготинського райвідділу Міністерства внутрішніх справ України Черних викликає десятки, зверніть увагу, десятки мешканців міста до райвідділу та відвідує вдома навіть і проводить допити. Зокрема, був допитаний 11 грудня літня людина, пенсіонер Белбас Іван Петрович.

І я просив надати мені роз'яснення, я звертався до Зарубенка Василя Федоровича, начальника Головного управління Міністерства внутрішніх справ по Київській області, перше, на якій підставі допитуються жителі міста Яготин? І друге. Чому серед інших був допитаний саме Белбас і взагалі за якими критеріями відбирають людей до допиту? І я отримав дуже цікаву відповідь: повідомляємо вам, що слідчим управлінням Головного управління Міністерства внутрішніх справ України в Київській області за дорученням головного слідчого управління Міністерства внутрішніх справ України по кримінальній справі номер 50-3165/152, порушеній за ознаками злочину, передбаченому статтею 279 частиною третьою Кримінального кодексу проводяться окремі слідчі дії на території Київської області, під час яких виникла необхідність допитів жителів міста Яготин Київської області. Ну і далі, що всі матеріали спрямовані, зібрані до Міністерства внутрішніх справ. Виникає запитання: який політичний провокатор вказав пальцем на саме конкретних людей, яких викликають всі слідчі мастера заплічних справ?

Тому я дуже прошу вас, Геннадію Андрійовичу, цей мій виступ вважати депутатським запитом до Міністерства внутрішніх справ України з тим, щоб нарешті там розібралися і повідомили мене, як народного депутата України, і Верховну Раду України з цього приводу, що там, власне, коїться. А ту хвилину, яка в мене залишилась, я прошу надати народному депутату України Грязєву Анатолію Дмитровичу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Анатолій Дмитрович Грязєв.

14:00:24

ГРЯЗЄВ А.Д. Уважаемые коллеги, уважаемый Геннадий Андреевич, уважаемые избиратели.

Анатолий Грязев, фракция Социалистической партии Украины.

Два вопроса. Первое. В последнее время много информации поступает по поводу гибели озимых зерновых. Данные самые противоречивые - от 30 до 60 процентов погибших площадей. Я как специалист могу однозначно утверждать, что если это действительно так и осталось 4 млн. гектаров озимых, то это - беда. Причем, беда, угрожающая реальным голодом. Допустить этого нельзя ни при каких обстоятельствах. Нужно принимать неотложные меры, ибо менее - через месяц уже начнется посевная кампания. В связи с этим я просил бы вас, Геннадий Андреевич, обратиться от имени Верховного Совета к правительству, чтобы оно проинформировало нас об истинном положении вещей в данном вопросе. Причем, следует поручить исследования независимым эксперта, ибо нынешние так называемые реформаторы-аграрии соврут или спишут все на погоду, чтобы оправдать свое неслыханное разрушительное действие.

И второе, несмотря на то, что всех нас разделяют политические, идеологические и иные взгляды, все мы сходимся в одном: земля наша - бесценное богатство, к которому надо бережно относиться и охранять.

К сожалению, дальше этих понятий дело не идет. А отношение к земле и общества в целом и его институтов, мягко говоря, неуважительные. Взять земли сельскохозяйственного назначения. По мнению многих почвоведов эрозия и деградация их принимает масштабы национального бедствия. Казалось бы, надо принимать неотложные меры. А что делается на самом деле? Да никаких мер просто не принимается, мы даже не знаем состояние дел в этом вопросе.

В связи с этим, уважаемый Геннадий Андреевич, вопрос сохранения земель крайне важен, ибо он носит судьбоносный, я повторяю, судьбоносный характер для Украины, и не только для нашего поколения, но и для наших потомков. Этим мы должны руководствоваться всегда.

Всем известна позиция социалистов в данном вопросе и нашего лидера Мороза, она глубоко государственная и перспективная. Но мы не представляем нынешнее состояние земель. Поэтому прошу вас дать поручение правительству от имени Верховного Совета провести комплексную инвентаризацию земельного фонда, чтобы знать, что делается. Причем, опять таки, я повторяю, поручить это следует независимым экспертам, ибо те реформаторы, которые творили насилие над землей, опять таки, значит, поступят таким же образом и общество не будет знать об истинном состоянии. Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні, ми на 10 хвилин пізніше почали "Різне", тому давайте так, слово надається Малиновському. Давайте поважати один одного, депутати, скорочуйтеся, будь ласка, щоб ви як можна більше висловилися. Будь ласка, Оржаховський, поки готується Маліновський. Будь ласка, будь ласка.

14:04:00

ОРЖАХОВСЬКИЙ А.В.

Анатолій Оражаховський, фракція Компартії України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тільки скорочуйтесь, будь ласка.

ОРЖАХОВСЬКИЙ А.В. Шановний Голово, колеги, виборці. Під час парламентських канікул мені вдалося відвідати 6 районів Херсонщини, зустрітися з депутатським активом Скадовської, Голопристанської, Білозерської та Колончацької районних рад, побувати, познайомитись з рядом виробничих колективів і зустрітися більше аніж півтори тисячі виборців.

Враження: стан життя людей жахливий. Функціонування виконавчих та самоврядних органів далеке від бажаного через розвал сільського господарства, банкрутство багатьох промислових підприємств, відсутністю належного фінансування делегованих повноважень. Іншими словами: голодно, холодно, ще й води питної ніде взяти. Остання - не новина для сільського населення, адже енергетики вже звикли до експериментів над сільськими громадами та їх мешканцями.

В підтвердження сказаних слів дозвольте познайомити вас із зверненням до Верховної Ради та Кабінету Міністрів України колег-депутатів Херсонської обласної ради щодо рівня соціального захисту жителів сільських населених пунктів, прийнятого на п'ятій сесії обласної ради 17 січня поточного року. В ньому говориться: "Статтею 6-ю Закону України про питну воду та питне водопостачання передбачена заборона відключення об'єктів водопостачання від систем електрозабезпечення. В той же час, діють нормативно-правові акти, які дозволяють енергопостачальним організаціям обезструмлювати об'єкти водопостачання. Причиною є не сума боргу за спожиту електроенергію, а застосування п'ятикратного збільшення тарифної ставки до обсягів електроенергії, спожитої як перевищення ліміту (стаття 26-та Закону України про електроенергетику). Саме таким чином з'являються великі суми заборгованості за спожиту електроенергію, що дає право енергопостачальним компаніям відключати об'єкти водопостачання, створюючи умови для руйнації водомереж, погіршення санітарного стану і, як наслідок, соціальної напруги серед населення.

Депутати Херсонської обласної ради звертаються з клопотанням щодо перегляду чинних нормативно-правових актів стосовно скасування нарахування п'ятикратної вартості різниці фактично спожитої і договірної величини електроенергії за умови несвоєчасної оплати за спожиту електроенергії і сподівається на розуміння та підтримку.

З подібними зверненнями до мене звернулися також керівники багатьох рад народних депутатів, зокрема Новокиївської сільської, Брилівської адміністрації, Голопристанської райдержадміністрації, Скадовської міської.

Друга проблема постала переді мною після відвідання Бориславської... Добре. Друга проблема постала переді мною після відвідання Бориславського педагогічного училища. Вона вимагатиме дієвих заходів державних та регіональних органів. Йдеться про необхідність комп'ютеризації навчального закладу. Педагогічний колектив, місцеві органи влади міста благають допомогти придбати комп'ютерний клас, комплект згідно концепції інформатизації загальноосвітніх навчальних закладів. Назване педагогічне училище є вищим навчальним закладом першого рівня акредитації, яке надає можливість одночасного здобуття повної загальної середньої освіти. Існуючий комп'ютер, на жаль, Геннадій Андрійович, це сільська проблема. Це педагогічна проблема.

Існуючий комп'ютер, на жаль, не дає можливості в повному обсязі реалізувати та впроваджувати в освітній процес вище названий державний документ. В Бориславському педучилищі навчається 87 відсотків студентів сільської місцевості Херсонщини. Це єдиний навчальний заклад області, де готують вчителів початкових класів та вихователів дошкільних закладів, які гарантовано повертаються працювати в сільські школи та дитячі садки для подальшого навчання та виховання підростаючого покоління, яке повинно було б вільно орієнтуватися в інформаційному просторі сучасного та майбутнього.

Завершуючи, виходячи з вище наведеного, прошу, Геннадію Андрійовичу, вважати мій виступ депутатським запитом до Прем'єр-міністра України Януковича Віктора Федоровича, відповідних профільних міністерств. І вважаю, якщо політики і державні службовці дійсно думають про державу, професіоналізм кадрів, підростаюче покоління, вони обов'язково відреагують позитивно. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть, ви розумієте, що один у одного ви...

Малиновський, будь ласка.

14:08:51

МАЛИНОВСЬКИЙ О.П.

Олексій Малиновський, фракція соціалістів.

Шановні колеги! Я так собі вбачаю, що за великими проблемами іноді забуваємо мале. Я за дорученням фракції соціалістів працював у Сумській області таких невеличких селах, але колись потужних селах, як Рибальське, Соняшне, Грунь, Мала Павлівка. Що я вас скажу, Охтирський район. 2/3 добутку нафти з цього регіону йде в Україну. Здавалось, люди повинні жити, як не в Кувейті чи в Саудівській Аравії, хоча б пристойно. Що ж ми бачимо? А бачимо страшну картину.

По-перше. Прості прізвища, молоді люди: Баканов Андрій, Касьян Ірина три з половиною роки працюють в селі, не можуть отримати пай земельний. Село Бандури. Кілометр газифікації провести. Дев'ять років ........... газифікація, край наділений нафтою, не можуть провести цю газифікацію.

Село Рибальське. Сільська рада звертається жіночка Івах Марія Іванівна , 15 років дитина паралізована церебральним паралічем лежить прикута до ліжка, зовсім ніякої реакції. І водночас ми бачимо, село Рибальське, товариство з обмеженою відповідальністю сільське, Жулидь Віктор Андрійович, директор товариства два з половиною роки не розраховується з людьми за оренду паїв. І тут же дивимося, голова сільради Савков Ігор Миколайович, голова сільради, його дружина є засновником цього ж товариства. То це не корупція, це не неподобство?

Що в цій ситуації робити? А пан Щербань, голова, губернатор, як він себе називає, Сумської адміністрації видає от такі прекрасні журнали, на яких він зі своєю дружиною і так далі, і тому подібне. Тобто, еліта гуляє, а люди вимирають.

Більше того, проблема в чому заключається? Сьогодні в оренду землю у цих регіонах ніхто брати не хоче, не хочуть брати землю в оренду. Чим ці люди будуть жити? І що саме цікаве? У цих місцях живуть молоді люди, не так, як ми кажемо, зовсім старі, молоді. От проблема.

Інше питання. Що робити в цій ситуації? Здавалось би, самоврядна територія є, є закон про місцеве самоврядування. І що робить пан губернатор? В Сумах знищив владу фактично, підбирається до Охтирки, до голови міста в Охтирці. Чому? Тому що вона не є прибічником його ідей, не є прибічником перерозподілу спливу на нафтовий регіон в Україні.

То вибачте мене, Генеральна прокуратура цього не бачить? Бачить. То пан Щербань цього не знає? Знає. А голова райадміністрації, таке цікаве прізвище у нього прізвище в нього Панкуп... займається тим же самим - втікає від людей, відмовляється від прийому і саме просте вже - іздевається над .....повністю.

Був маршрутний автобус по цим регіонам їздив. Автобус є автобус, їде..........людей.

Ні, в суботу знято маршрутний перевіз людей. Я вже мовчу про пільги ветеранам. От така .............Сумській області. Тому вихід сьогодні один - таких людей чи не знаю, люди, які мають обличчя людей,......як Щербань, як наш Президент треба просто гнати з цієї держави. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Степан Хмара. І закінчуємо.

14:12:03

ХМАРА С.І.

Хмара, блок Юлії Тимошенко.

Шановні народні депутати! Шановні громадяни України! Сьогодні з цієї трибуни вже звучали факти ганебної поведінки деяких суддів, які мають місце. Я хочу попередити про ту страшну небезпеку, яка є загрозою для майнових громадянських політичних прав для всіх громадян України і ця загроза полягає в тому, що наша судова система може перетворитися в репресивний орган медведчуківської олігархічної диктатури. І ця загроза виходить з того стану, в якому сьогодні опинилася Вища рада юстиції, це один з найважніших конституційних органів, який має функції формування судової гілки влади. Сьогодні Вища рада юстиції більшість її членів демонструють брутальне, цинічне порушення закону. Яким чином? А тим, що приймає всупереч закону про Вищу раду юстиції і Конституції України приймають рішення про обрання на голову Вищої ради юстиції народного депутата Ківалова, який не має права займати посаду голови цього надзвичайно важливого органу на громадських засадах. І про це чітко говорить закон. І за наслідками такого беззаконня і поведінки членів Вищої ради юстиції далеко ходити не треба. 5 лютого цього року Вища ради юстиції приймає ганебне, несправедливе рішення на політичне замовлення - спроба розправитися з суддею Василенком, який посмів, насмілився порушити кримінальну справу за фактами зловживань нашого Президента, проти Президента Кучми. І Вища рада юстиції порушила питання зробити подання про звільнення судді Василенка з посади судді Київського апеляційного суду.

Я закликаю всіх громадян, особливо юридичну частину нашого суспільства, суддівський корпус, проявити свою громадянську мужність і не допустити встановлення остаточної і закріплення диктатури кримінальної олігархії в Україні. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу дати деяку довідку, що стосується депутата Ківалова. З цього приводу є рішення суду, який признав що... І треба його оскаржити у встановленому законом порядку. Треба оскаржити Степану Ільковичу.

ХМАРА С.І. ...... рішення приймалося практично в непрозорому режимі...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. З місця, будь ласка, Слабенко, Сергій Слабенко. Мікрофон Слабенка включіть, будь ласка.

14:15:30

СЛАБЕНКО С.І.

Шановні народні депутати, небагато нас тут залишилося, але я хотів би звернути увагу, що перед початком сьогоднішнього дня робочого я пропонував, щоб ми повернулися до питання проголосувати все ж таки за те, щоби "Різне" розглядалося в, можливо, більш довгий термін часу, тому що 33 народних депутата сьогодні, принаймні, записалися для виступу. І це надало б змогу це питання вирішити або прийняти інший механізм, можливо, комп'ютерного відбору знову послідовного відбору, коли можливо було б установити інший порядок черги. Тому я не буду виступати, я розумію, що я не можу сьогодні виступати, часу буде недостатньо. Я хочу передати свій виступ в президію і вважати його депутатським запитом у відповідності до Регламенту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, Сергію Івановичу. Що стосується порядку проведення "Різного", треба ваше звернення до Регламентного комітету ми спрямуємо, щоб вони висловилися з цього приводу.

Будь ласка, Михайло Добкін.

14:16:33

ДОБКІН М.М. Спасибо.

Михаил Добкин, "Демократические инициативы".

Уважаемые народные депутаты! Уважаемый председательствующий! Сегодня многие проявляют большой интерес к Высшей раде юстиции. Группа народных депутатов Харьковской области еще в мае месяце обратилась с депутатским запросом к Высшей раде юстиции о грубых нарушениях в правосудии заместителем председателя апеляционного суда Харьковской области Бородиным Михаилом Михайловичем.

Член Высшей рады юстиции, уважаемый профессор, доктор юридических наук Селиванов завершил эту проверку. Все факты в отношении судьи Бородина подтвердились. Прокуратура возбудила уголовное дело, в том числе за подделку лично Бородиным судебных документов, превышение им судебных полномочий. В отношении Бородина возбуждено уголовное дело за коррупцию Харьковской прокуратурой. Вот такие у нас в Харькове руководители органов правосудия. Не буду утомлять вас, народные депутаты, судейскими хитростями этих двух сановных судей, чтобы уйти от ответственности перед Высшей радой юстиции и прокуратурой, скажу только об одном важном обстоятельстве с этой высокой трибуны.

Народный депутат Степан Хмара, видимо, хорошо знакомый с судьей Бородиным, решил вмешаться в проверку нашего депутатского запроса и в декабре публично объявил профессора Селиванова в нарушении присяги. Цитирую: "За голосование за незаконное решение о признании председателем Высшего совета юстиции господина Кивалова", а потом обвинил Селиванова и Кивалова в преследовании Бородина по якобы незаконной ухвале. Возникает вопрос, уважаемый депутат Хмара, присутствовали на закрытом голосовании в конституционном органе? Если нет, откуда ему известно как голосовали министр юстиции, Генеральный прокурор, Селиванов и другие уважаемые члены Рады юстиции. Я акцентирую на этом внимание, чтобы меня услышали народные депутаты и судьи Харьковской области. Я уже заканчиваю, полминуты. Проверка грубейших нарушений судьей Бородиным завершена, и все материалы будут рассмотрены на заседании Высшей Рады юстиции. Мы на этом категорически настаиваем. К высокой чести города Харькова и Харьковской области они полностью разоблачили завравшегося судейского чиновника Бородина.

К сожалению, народный депутат Степан Хмара стал ярым покровителем этого одиозного судьи, направляя в прокуратуру свои запросы. И получается. что Бородин творит судейский произвол, а уважаемый народный депутат Хмара нашел способ защитить такого, с позволения сказать, судью, который отменяет выборы, лично подделывает документы в суде и сейчас еще издевается над прокуратурой.

Группа народных депутатов Украины, наша фракция не допустят, чтобы депутаты преследовали членов Высшей Рады юстиции за их честную позицию и за голосование, за результаты проверки нашего депутатского запроса. Мы еще раз подтверждаем и заявляем, что ставший харьковчанином депутат Хмара проявляет личную заинтересованность в деле судьи Бородина. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Хмара, будь ласка.

14:19:37

ХМАРА С.І. Шановні народні депутати, щойно народний депутат Добкін вів злісний брехливий наклеп на мене. Хочу заявити на всю Україну, що ніколи в очі не бачив харківських суддів, жодного, не тільки Бородіна. І в моєму депутатському запиті не йдеться абсолютно про Бородіна. До Генеральної прокуратури я скерував депутатський запит, підкріпив його документально про факти фальсифікації документів деякими членами Вищої Ради юстиції.

Депутат Добкін, зацікавлений в своїх харківських справах, бере участь в одній стороні розборок і певних кланів. І я прошу це запам'ятати всім. Я ніколи не допущу до того, щоб паплюжилася моя честь і гідність навіть такому депутату, який вважає себе сильним, і знаємо, де він набрав силу і з яких джерел черпає, такий, яким є Добкін.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не треба суперечностей, не треба цього робити. Не треба цього робити один одному! Не називати прізвища.

Дві хвилини неможна за Регламентом.

Півхвилини, будь ласка, мікрофон Добкіну. Давайте продовжимо наш час, може, до вечора, до 20-ої години.

14:20:58

ДОБКІН М.М.

Уважаемый коллеги, я ни в коей мере не хотел вас оскорбить. Я приводил факты. Свои слова я могу подтвердить документально. Те документы, которые вам предоставляли члены Высшей ради юстиции, они вам дали неправильные документы, и ваш депутатский запрос, к сожалению, был основан на неправильных документах.

Что касается каких-либо обвинений в мой адрес в отстаивании чьих-то клановых интересов, есть Регламентный комитет, пожалуйста, туда обращайтесь, а если нет, то я подам на вас в суд, и вы в суде будете доказывать все свои некрасивые слова. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, добре, все.

Шановні колеги, шановні народні депутати, сьогоднішнє засідання Верховної Ради оголошую закритим.

Наступне пленарне засідання відбудеться 11 лютого о 10-ій годині.

На все добре, до побачення.