Стенограма пленарного засідання

05 лютого 2003

ЗАСІДАННЯ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України

5 лютого 2003 року, 10.04 година

Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку шановні народні депутати, запрошені та гості Верховної Ради. Прошу, шановні колеги, підготуватися до реєстрації. Прошу зайняти свої місця. Прошу підготуватися до реєстрації. Шановні колеги, займіть свої місця! Увімкніть систему "Рада".

10:05:33

Зареєструвалося - 417

Зареєстровано 417 народних депутатів. Ранкове засідання Верховної Ради України оголошую відкритим.

Шановні народні депутати, відповідно до статті 2.5.2. Регламенту у середу ми маємо 30 хвилин для оголошення запитів, заяв, повідомлень і пропозицій народних депутатів. Прошу народних депутатів записатися, а я тим часом, з вашої згоди, оголошу депутатські запити, що надійшли.

Шановні колеги, але перед цим хотів би порадитись. У нас запити якщо голосувати, то це, мабуть, десь більше години треба. Є запити до Президента. А якби таким чином поступити: проголосувати окремо ті запити, які йдуть до Президента, а потім перелік запитів виголосити всі. Щодо яких не буде заперечень з боку депутатів, ми могли б проголосувати за них одразу. Немає заперечень? Дякую.

Надійшли запити народних депутатів України: Зареми Катушевої до Президента України щодо захисту конституційних прав журналіста Рашида Мемішева. Ставлю на голосування про підтримку запиту. Для цього потрібно не менше третини голосів, нагадую.

10:07:09

За-173

Так, підтримано.

Ставлю на голосування про направлення запиту Президентові України. Для цього, нагаду, потрібно 226 голосів.

10:07:34

За-190

Рішення не прийнято.

Групи народних депутатів: Карпов, Зарубінський, Шевчук, Толстоухов до Президента України про вжиття заходів щодо посилення контролю за виконанням прийнятих Президентом України рішень. Ставлю на голосування про підтримку запиту.

10:08:07

За-168

Підтримано.

Ставлю на голосування про направлення цього запиту до Президента України.

10:08:29

За-180

Рішення не прийнято.

А тепер, шановні колеги, прошу уважно послухати, я коротко оприлюдню всі запити.

Миколи Шершуна до Прем`єр-міністра України про недопустимість вилучення з Державного бюджету України на 2003 рік та... Будь ласка, репліка. Сергій Іванович Дорогунцов.

10:08:58

ДОРОГУНЦОВ С.І.

Володимире Михайловичу, вельмишановний, ви знаєте, це - знову порушення Регламенту і це знову якісь новації в нашій роботі. Я зараз вам скажу, в чому справа. Як буде мій запит, я хотів би знати, які депутати підтримали мій запит, а які не підтримують. Ну, втратимо лишніх 5 хвилин чи 10. Яке це має значення? Ну ми ж просто стираємо одним мазком всіх. Спасибі.

ГОЛОВА. Дякую, Сергію Івановичу. Оскільки є заперечення, я ставлю кожен запит окремо.

Миколи Шершуна до Прем`єр-міністра України про недопустимість вилучення з Державного бюджету України на 2003 рік та перерозподілу коштів, передбачених на фінансування діяльності медичних закладів "Укрзалізниці". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:10:03

За-165

Рішення прийнято.

Анатолія Наливайка до Прем`єр-міністра України щодо перевірки цільового використання коштів на закриття шахт міста Єнакієве і Южнокомунарськ та стосовно забезпечення шахтарських селищ телефонним зв'язком. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:10:34

За-217

Рішення прийнято.

Олега Тягнибока до Прем`єр-міністра України щодо проблем селища Олесько Бузького району Львівської області, зокрема музею-заповідника "Олеський замок". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:11:03

За-227

Рішення прийнято.

Ярослава Сухого до Прем’єр-міністра України з приводу незадоволення відповіддю на звернення стосовно переведення Запорізького заводу феросплавів на розрахунки за спожиту електроенергію по першому класу.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:11:38

За-158

Рішення прийнято.

Андрія Полііта до Прем’єр-міністра України щодо вивчення фактів порушення головою Кіровоградської районної державної адміністрації конституційних прав громадян незаконного втручання в діяльність центральної районної лікарні.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:12:10

За-165

Рішення прийнято.

Олександра Гудими до Прем’єр-міністра України щодо заходів уряду забезпечення права участі в наступних виборах Президента п'яти мільйонів українців, що перебувають за межами України.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:12:41

За-163

Рішення прийнято.

Юлії Тимошенко та Михайла Павловського до Прем’єр-міністра України щодо погашення заборгованості з виплати соціальних допомог малозабезпеченим сім'ям у Хмельницькій області.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:13:10

За-195

Рішення прийнято.

Володимира Петренка до Прем’єр-міністра України з приводу порушення майнових прав акціонерів закритого акціонерного товариства підприємства теплових мереж міста Суми.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:13:38

За-167

За - 167, рішення прийнято.

Раїси Богатирьової до Прем'єр-міністра України щодо будівництва другої черги каналу "Дніпро-Донбас". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:14:03

За-152

За - 152, рішення прийнято.

Юрія Оробця до Прем'єр-міністра України, міністра охорони здоров'я України з приводу передачі будівель по проспекту Червоних Козаків поліклініці номер 2 Оболонського району міста Києва.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:14:31

За-179

За - 179, рішення прийнято.

Володимира Пузакова до Прем'єр-міністра України щодо критичної ситуації, яка склалася на Світловодському казенному комбінаті твердих сплавів і тугоплавких металів.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:15:00

За-173

За - 173, рішення прийнято.

Михайла Павловського до Прем'єр-міністра України щодо загрози припинення навчального процесу в профтехучилищах Хмельницької області у зв'язку з відсутністю фінансування комунальних послуг.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:15:29

За-187

За - 187, рішення прийнято. Михайла Сятині до Прем'єр-міністра України щодо завершення будівництва дамби та укріплення берегів річки у селі Березово Хустського району Закарпатської області.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:15:58

За-204

За - 204, рішення прийнято.

Віктора Ющенка до Прем'єр-міністр України стосовно здійснення фінансування на виплату населенню субсидій для придбання твердого палива і скрапленого газу. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:16:23

За-231

Рішення прийнято.

Євгена Гірника до Прем'єр-міністр України з приводу зволікання розгляду подання про присвоєння ряду населених пунктів Івано-Франківської області статусу гірських. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:16:51

За-174

Рішення прийнято.

Володимира Петренка до Прем'єр-міністр України щодо впорядкування призначення і виплати субсидій та компенсацій малозабезпеченим громадянам похилого віку у сільській місцевості.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:17:20

За-196

Рішення прийнято.

Олега Тягнибока до Прем'єр-міністр України у зв'язку з невиконанням постанов уряду пов'язаних з ліквідацією надзвичайних ситуацій у містах Броди і Борислав та шляхопроводі в районі станції Персенівка міста Львова.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:17:53

За-156

Рішення прийнято.

Групи народних депутатів: Матвієнко, Лук'яненко, Омельченко, Ситник до Прем'єр-міністра України у зв'язку з порушенням вимог Закону про природозаповідний фонд України на території Національного ботанічного саду імені Гришка. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:18:25

За-156

Рішення прийнято.

Миколи Шершуна до Прем'єр-міністра України щодо погашення заборгованості з виплати пільг та компенсацій передбачений законом України про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:18:56

За-224

Рішення прийнято.

Віктора Ющенка - до прем'єр-міністра України щодо ситуації з фінансуванням за програмою "Державне пільгове довгострокове кредитування на здобуття освіти". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:19:23

За-192

Рішення прийнято.

Групи народних депутатів: Круглов, Хомутинник та інші - до прем'єр-міністра України щодо необхідності перевірки достовірності статистичних даних про виплату... А ми це проголосували вже, да?

Щодо перевірки достовірності статистичних даних про виплату заробітної плати. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:20:01

За-150

Миколи Томенка - до прем'єр-міністра України щодо оприлюднення доповіді комітету, міністрів, Ради Європи стосовно ситуації з мас-медіа в Україні.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:20:30

За-193

Рішення прийнято.

Олега Зарубінського - до прем'єр-міністра України стосовно стану реалізації заходів щодо забезпечення регіонів необхідною кількістю бланків паспортних документів.

Ставлю на голосування про направлення запиту. Прошу голосувати.

10:20:59

За-139

Рішення прийнято.

Миколи Баграєва до Прем'єр-міністра України стосовно фінансування добудови котельні і місті Цюрупинську Херсонської області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:21:25

За-201

За - 201, рішення прийнято.

Георгія Манчуленка до Прем'єр-міністра України щодо перегляду окремих положень наказу Держкомлісгоспу України номер 79 від 22.08.2001 року про безпідставне надання спонсорської допомоги підприємствами.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:22:03

За-145

За - 145, рішення прийнято.

Групи народних депутатів - Гуров та інші, всього 15 народних депутатів - до Прем'єр-міністра України про фінансування Криворізького гірничо-збагачувального комбінату окислених руд.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:22:31

За-186

За - 186, рішення прийнято.

Групи народних депутатів: Матвієнко, Лук'яненко, Омельченко, Ситник - до Прем'єр-міністра України, Київського міського голови щодо фінансування національного Києво-Печерського історико-культурного заповідника та національного музею Тараса Шевченка.

Ставлю на голосування про направлення запиту

10:23:05

За-203

Рішення прийнято.

Групи народних депутатів: Павловський, Турчинов, Білорус, Зубов до Прем'єр-міністра України, Міністра оборони, Генерального прокурора України стосовно грубих порушень Закону "Про Державний бюджет України на 2003 рік", пов'язаних з безпідставним розформуванням вертолітної частини, дислокованої в місті Бердичів. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:23:43

За-150

Рішення прийнято.

Віталія Шибка до Голови Верховного Суду України у зв'язку з відсутністю відповіді на звернення стосовно зволікань розгляду справ у Баглійському суді міста Дніпродзержинська. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:24:11

За-130

Рішення прийнято.

Олександра Мороза до Голови Верховного Суду України з приводу порушення строків розгляду касаційної скарги до Верховного Суду України громадянина Павлюка (місто Кіровоград). Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:24:39

За-164

Рішення прийнято.

Володимира Лещенка до Генерального прокурора України щодо захисту інтересів держави у зв'язку з посяганням акціонерного товариства "Комплекс Агромарс" Київської області на майно виробничо-наукового підприємства "Укрзооветпромпостач". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:25:12

За-166

Рішення прийнято.

Григорія Омельченка до Генерального прокурора України щодо фактів ухилення від сплати податків і відмивання валютних коштів Сімферопольським товариством з обмеженою відповідальністю “КМТ”.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:25:44

За-148

Рішення прийнято.

Івана Томича до Генерального прокурора України про порушення земельного законодавства при списанні меліоративних систем та паювання землі в селі Урожайне Бориславського району Херсонської області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:26:13

За-144

Рішення прийнято.

Віктора Тимошенка до Генерального прокурора України щодо фактів порушення законодавства посадовими особами виробничого об'єднання "Орізон" міста Сміла Черкаської області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:26:42

За-118

Рішення прийнято.

Ярослава Сухого до Генерального прокурора України у зв'язку з незадоволенням відповіддю на звернення стосовно надання правової допомоги запорізькому ВАТ "Моторсіч". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:27:12

За-175

Рішення прийнято.

Івана Томича до Генерального прокурора України щодо факту масового падіжу великої рогатої худоби в агрофірмі "Старе" Бориспільського району Київської області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:27:41

За-157

Рішення прийнято.

Григорія Омельченка до Генерального прокурора України щодо фактів нецільового використання Головним управлінням юстиції Автономної Республіки Крим бюджетних коштів в особливо великих розмірах. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:28:10

За-142

Рішення прийнято.

Групи народних депутатів Круглов, Хомутинник та інші до Генерального прокурора України щодо достовірності статистичних даних про виплату заробітної плати. Ставлю на голосування про направлення запиту.

Ні, то інше формулювання було, шановні колеги. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:28:43

За-141

Рішення прийнято.

Юлії Тимошенко та Михайла Павловського до Генерального прокурора України щодо порушення Івано-Франківською обласної радою чинного законодавства при прийнятті рішення про передачу земель Полонини Пригодищі до Яремчанської міської ради. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:29:18

За-122

Рішення прийнято.

Володимира Пузакова до Генерального прокурора України про факти незаконних дій працівників міліції та Прокуратури Компаніївського району Кіровоградської області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:29:46

За-122

Рішення прийнято.

Анатолія Наливайка до Генерального прокурора України щодо фактів зловживань службовим становищем адміністрації Єнакіївського металургійного заводу. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:30:14

За-131

Рішення прийнято.

Михайла Волинця до Генерального прокурора України у зв’язку з замахом на життя голови Незалежної профспілки гірників України шахти "Краснолиманська", помічника-консультанта народного депутата України.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:30:44

За-174

За - 174, рішення прийнято.

Володимира Майстришина до Генеральної прокуратури України, Міністерства внутрішніх справ України з приводу затягування розслідування обставин дорожньо-транспортної пригоди у Вінницькій області.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:31:12

За-80

За - 80, рішення не прийнято.

Володимира Аніщука до голови Державної податкової адміністрації України щодо порушення Державною податковою адміністрацією України конституційного права громадян на свободу віросповідання.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:31:41

За-118

За - 118, рішення прийнято.

Валентини Семенюк до міністра юстиції України з приводу повноти інформації, поданої Спеціальній контрольній комісії Верховної Ради України щодо реалізації органами державної виконавчої служби майна державних підприємств та господарських товариств. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:32:12

За-127

За - 127, рішення прийнято.

Віктора Петрова до міністра юстиції України у зв'язку з невиконанням Державною виконавчою службою Управління юстиції міста Вінниці більше 100 судових рішень про стягнення заробітної плати на користь працівників заводу склотари. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:32:45

За-135

За - 135, рішення прийнято.

Микола Шершуна до міністра праці та соціальної політики України щодо погашення заборгованості з надання державної соціальної допомоги сім'ям з дітьми. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:33:11

За-113

за-113. Рішення прийнято.

Павла Сулковського до міністра праці та соціальної політики України стосовно погашення заборгованості з державних соціальних допомог у ряді районів Рівненської області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:33:38

За-134

За-134. Рішення прийнято.

Михайла Павловського до Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони стосовно обгрунтованості рішення Міністерства оборони України про ліквідацію першої бригади армійської авіації, розташованої у місті Бердичеві. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:34:10

За-134

За-134. Рішення прийнято.

Бориса Райкова до голови Фонду державного майна України щодо ситуації, що склалася навколо приватизації орендно-комерційної фірми "Черкаси нафтопродукт". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:34:38

За-89

За-89. Рішення не прийнято.

Володимира Оніщука до голови Вищої ради юстиції щодо фактів порушення суддею місцевого приморського суду міста Одеси процедури розгляду судової справи про заборону реалізації права громадян на мітинги і демонстрації. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:35:12

За-166

За-166. Рішення прийнято.

Віталія Шибка до Вищої ради юстиції у зв'язку з незадоволенням відповіддю на звернення стосовно порушення присяги суддею Бабушкінського районного суду міста Дніпропетровська.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:35:42

За-159

Рішення прийнято.

Групи народних депутатів: Добкіна, Каратуманова, Святоша до Вищої ради юстиції, Ради суддів України стосовно фактів перевищення службових повноважень, порушень Закону України про Вищу раду юстиції, суддівської етики заступником голови Вищої ради юстиції суддею у відставці Володимиром Бутенком. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:36:20

За-179

Рішення прийнято.

Анатолія Наливайка до голови Донецької обласної державної адміністрації щодо виплати заборгованості заробітної плати працівникам Єнакіївського заводу "Буддеталь". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:36:49

За-143

Рішення прийнято.

Миколи Томенка до Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення стосовно контролю за додержанням вимог Закону України про кінематографію в частині демонстрування кінотелефільмів при наявності прокатного посвідчення. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:37:24

За-149

Рішення прийнято.

Зареми Катушевої до голови Верховного суду України про надання можливості одержання копії рішення Верховного суду України.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:37:50

За-130

Рішення прийнято.

Юрія Кармазіна - до Прем'єр-міністра України стосовно порушень законодавства в системі Державного лісогосподарського об'єднання "Черкасиліс". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:38:17

За-126

Рішення прийнято.

Юрія Кармазіна - до Голови Верховної Ради України, голови Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту, Прем'єр-міністра України, Генерального прокурора України стосовно усунення порушень закону про статус народного депутата України щодо несумісності депутатського мандату з іншими видами діяльності. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:38:53

За-188

Рішення прийнято.

Євгена Гірника - до першого віце-прем'єр-міністра України щодо виплати заборгованості по соціальній допомозі малозабезпеченим сім'ям з дітьми в Івано-Франківській області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:39:22

За-158

Рішення прийнято.

Юрія Кармазіна - до Прем'єр-міністра України, Генерального прокурора України щодо незаконного вилучення розпорядженням Кабінету Міністрів земельної ділянки будинку відпочинку "Пуща-Водиця".

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:39:52

За-156

Рішення прийнято.

Володимира Оніщука - до Генерального прокурора України про порушення вимог закону України "Про статус народного депутата України" головними редакторами газети "Одеські вісті" та "Одесский вестник".

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:40:24

За-152

За - 152, рішення прийнято.

Івана Миговича до голови Державного комітету у справах національності та міграції про підтримку угорськомовної газети "..............." (місто Ужгород). Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:40:52

За-135

За - 135, рішення прийнято.

Народного депутата Веретенникова до Голови Верховної Ради та до Генерального прокурора України щодо правомірності рішення оперативної наради у прокуратурі Дніпропетровської області стосовно акціонерної компанії "Комбінат Придніпровський".

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:41:26

За-98

За - 98, рішення прийнято.

Народних депутатів - Олуйка та Новика - стосовно зростання тарифів на послуги теплопостачання,

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:41:53

За-132

За - 132, рішення прийнято.

Із запитами. Звершено розгляд запитів. Репліка була, прохання дати слово для репліки народному депутату Катишевій. Включіть мікрофон і висвітіть список бажаючих виступити.

10:42:14

КАТУШЕВА З.Г.

Дорогие коллеги, я очень прошу вас поддержать этот депутатский запрос и отстоять интересы крымского нашего журналиста с интернациональными взглядами.

ГОЛОВА. Шановні колеги, ми не проголосували десь 5 запитів. Якщо немає заперечень, згрупуйтеся, зберіться, я ще раз поставлю на голосування. Будь ласка, Валентин Григорович Матвєєв.

10:42:50

МАТВЄЄВ В.Г.

Я дякую. Володимире Михайловичу! Шановні колеги! До мене як до голови Комітету з питань Регламенту неодноразово, в тому числі і якраз зараз, звертаються народні депутати з приводу того, що в сесійній залі нерідко окрім народних депутатів знаходяться сторонні особи, тобто які не є народними депутатами. І якраз от зараз недавно по залу теж ходили деякі особи, які не являються народними депутатами. Тому я прошу вас, Володимире Михайловичу, надати доручення відповідним службам Апарату Верховної Ради слідкувати за тим, щоб такі люди не з'являлися в залі Верховної Ради, навіть якщо вони і мають статуси радників Президента, прем'єр-міністра та інші високі посвідчення. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні колеги, я прошу і доручаю секретаріату, окрім народних депутатів і працівників Апарату, яким є допуск до сесійної зали, щоб більш ніхто до сесійної зали не заходив.

Шановні колеги, пропозиція зрозуміла? Ще раз ті запити, які не знайшли підтримки, переголосувати. Ставлю на голосування запит народного депутата Зареми Катушевої до Президента України щодо захисту конституційних прав журналіста Рашида Мемішева. Ставлю на голосування про підтримку запиту. А, я перепрошу, відмініть голосування. Підтримку-то ми ж отримали, а не отримали результат остаточний.

Я ставлю на голосування запит народного депутата Зареми Катушевої до Президента України щодо захисту конституційних прав журналіста Рашида Мемішева. Про направлення до Президента України.

10:45:03

За-207

Рішення не прийнято.

Групи народних депутатів України - Карпов, Зарубінський, Шевчук, Толстоухов до Президента України про вжиття заходів щодо посилення контролю за виконанням прийнятих Президентом України рішень. Ставлю на голосування про направлення запиту до Президента України.

10:45:34

За-86

Рішення не прийнято.

Так, зараз одну хвилиночку. Я ще подивлюся. Зараз, одну хвилиночку. Запит народного депутата Володимира Майстришина до Генеральної прокуратури України і Міністерства внутрішніх справ України з приводу затягування розслідування обставин дорожньо-транспортної пригоди у Вінницькій області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:46:22

За-70

Рішення не прийнято.

Бориса Райкова до голови Фонду державного майна України щодо ситуації, яка склалась навколо приватизації орендно-комерційної фірми "Черкасинафтопродукт". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:46:49

За-105

Рішення прийнято.

Так, все. Переходимо до виступів народних депутатів з заявами, інформаціями, запитами. 30 хвилин. Прошу висвітити на табло перелік народних депутатів, які виявили бажання виступити. Юрій Луценко, фракція Соціалістичної партії України. Підготуватися Кирильчуку.

10:47:19

ЛУЦЕНКО Ю.В.

Прошу передати слово Станіславу Ніколаєнко.

ГОЛОВА. Станіслав Ніколаєнко, будь ласка.

10:47:27

НІКОЛАЄНКО С.М.

Фракція Соціалістичної партії України, Ніколаєнко, 187 виборчий округ, Херсонщина.

Фракція Соціалістичної партії України регулярно на місцях вивчає стан справ із дотриманням законодавства. Ми дивимося, як виконується Конституція України і хотіли сьогодні привернути уваги Прем’єр-міністра України, уряду України, обласних адміністрацій, а також комітетів Верховної Ради України на гостру проблему і пекучу, яка склалася сьогодні в нашій державі, зокрема на Півдні і в Центрі України, і на Заході, до речі, в забезпеченні питною водою населення нашої держави.

Сьогодні після того, як злочинними реформами були зруйновані колективні сільгосппідприємства, у власність сільських рад були передане всі мережі, які забезпечували питною водою людей.

І саме цікаве, що сталося, люди платять за воду сьогодні, за електроенергію в приватному секторі, в сільській місцевості - 14 копійок, в місті 15,6, але коли уже ці люди платять за воду, то там тариф за електроенергію, практично, вдвічі більший.

І що ж сьогодні отримується? Сільські ради не можуть, скажімо, робити за електроенергію передоплату, вони платять по факту, але так відбувається, що в сільських радах, в селищних радах, в міських радах часто-густо на якийсь період немає коштів, щоб заплатити за електроенергію, за воду.

І тоді згідно з постановою Кабінету Міністрів на недоплачені кошти нараховуються штрафні санкції, які в 5 разів більше перевищують розмір фактичних неплатежів.

І що ми маємо? В бюджеті штрафні санкції погашення не передбачені, платити сільська, селищна, міська рада не може, відмикаються всі свердловини, і сьогодні стало правилом - по всій Україні відсутність питної води в селах і містах.

Закон про питну воду забороняє такі справи робити. Закон про енергетику говорить, що платиться за фактично спожиту електроенергію, але уряд сьогодні ось цією своєю постановою практично знищує наших людей і не дає змогу їм жити, особливо в степовій частині нашої України.

Фракція Соціалістичної партії України пропонує уряду негайно розглянути цю ситуацію із забезпеченням населення України питною водою, відмінити штрафні санкції за використану електроенергію, якщо ця електроенергія використовується на забезпечення людей питною водою.

Звертаю увагу і прошу комітети з екологічних питань, охорони здоров'я також звернути увагу на ці проблеми, інакше ми будемо мати сьогодні трагічні наслідки, коли люди від безводдя страждають.

ГОЛОВА. Євген Кирильчук, фракція блоку Юлії Тимошенко. Підготуватися Івану Миговичу.

10:50:35

КИРИЛЬЧУК Є.І.

Прошу передати слово народному депутату Левку Григоровичу Лук'яненку.

ГОЛОВА. Левко Лук'яненко, будь ласка.

10:50:54

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.

Українська республіканська партія, фракція Юлії Тимошенко.

Шановний пане Голово, шановні депутати, шановні громадяни України! Я хочу вам повідомити дуже цікаву інформацію.

Ми з вами думали, що Україна переходить від соціалістичного ладу до приватно-власницької економіки і від диктатури до демократії так дуже тяжко через те, що це сам по собі дуже важкий процес. Виявляється, що на чолі всього цього процесу, на чолі Української держави стоять люди, які керуються не українською національною ідеєю, а принципами масонства.

Я хочу вам назвати кілька осіб із цього числа. Загалом завтра "Вечірні вісті" надрукують велику статтю, і я прошу знайти цю газету, і ви прочитаєте дуже докладну інформацію Зараз же я хочу вам назвати кілька осіб.

Отже ж, до масонства належать голова Податкової адміністрації Кравчук, віце-прем'єр-міністр ... Кравченко, прошу пробачення, віце-прем'єр-міністр Азаров, колишній Президент України Леонід Кравчук, пані Людмила Кучма, колишній міністр оборони пан Кузьмук, теперішній міністр оборони Шкідченко, голова Служби безпеки Радченко, Генеральний прокурор України Піскун і ще багато інших. Зараз розглядається справа судді Василенко, який порушив справу проти громадянина Кучми, розглядають цю справу Ківалов, голова Ради юстиції, який належить до масонських організацій. Член цієї ради Євдокімов - це, шановні, шевальє, називається шевальє.

Отже ж, шановні громадяни України, якщо Україною керуватимуть не патріоти України, які керуються українською національною ідеєю, а люди, які керуються зовсім іншими статутами і які мають підпорядкування не волі української нації і не Верховній Раді, а комусь іншому, то зрозуміло, що Україна буде розвалюватися, а не будуватися.

Ви пригадуєте, що в Італії був час, коли розгорівся величезний скандал, італійська громадськість довідалася, що у складі італійського парламенту існувала так звана ложа П-2. Це був величезний скандал. І ту всю ложу звільнили, негайно вигнали із парламенту для того, щоб парламент був втіленням волі народу і реалізував його волю.

Отже ж, у нас також ця проблема є. І я зараз офіційно заявляю, депутатський запит Голові Верховної Ради пану Володимиру Литвину, прошу вас, шановний пане Голово, поінформувати склад депутатів Верховної Ради про те, хто із депутатів Верховної Ради належить до масонських організацій. А ви знаєте, що масонські організації, ну, масон.............- це будівельник, каменщик, але вони ніде ніхто не кажуть, що будують вони собор Соломона, а не українську державу. Прошу мій усний запис прийняти як запит і повідомити депутатський корпус, хто належить до масонських організацій? Дякую вам за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мигович Іван Іванович, фракція комуністів. Включіть мікрофон, будь ласка.

10:54:49

МИГОВИЧ І.І.

Прошу передати слово товаришу Крючкову Георгію Корнійовичу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Георгій Корнійович Крючков, будь ласка.

10:55:03

КРЮЧКОВ Г.К.

Шановні колеги! Я людина, яка прожила три чверті віку, бачила всяке, змушений сьогодні говорити про речі, у можливість яких навіть у такій державі, як Україна, де права і свободи громадян брутально порушуються, ніколи не повірив би, якби не ознайомився з документом, що був направлений 22 листопада торік в області органам внутрішніх справ. Це, так зване, окреме доручення у порядку статті 118-ї КПК України допитати в якості свідків учасників свідків відомої вересневої акції "Повстань Україна". Виявляється, справа проти організаторів і учасників акції порушена за частиною третьою статті 279 "Блокування транспортних комунікацій, які причинилися до загибелі людей або інших тяжких наслідків з мірою покарання від 5 до 12 років".

Ось які крім інших питань доручено задати свідкам: джерело та розмір прибутку, склад сім'ї, в якій партії перебуває, як потрапив на акцію протесту, особисто чи за чиєюсь порадою, як доїхав до Києва і скільки заплатив, з яких коштів, звідки узнав про місце збору, представники яких партій та формувань збиралися там, чи отримував винагороду, від кого, в якому розмірі чи, можливо, обіцяли, хто із знайомих приїхав у Київ з ним, якою була їхня участь, хто організував і очолював колону, її маршрут, чи знає він народних депутатів України та лідера "Яблука" Бродського, чи бачив їх 16 вересня, за яких обставин, в тому числі в колонах, на мітингу і так далі.

Доручено також перевірити зв'язки та причетність свідків до скоєння правопорушень і злочинів, допитати їхніх родичів та сусідів, після чого направити в МВС завірені чіткі копії форми 3 , по можливості кольорові фотографії.

Особливо наголошується на необхідності "виконати окреме доручення у стислі терміни, бо кримінальна справа знаходиться на особистому контролі міністра та в Генеральній прокуратурі України.

У мене є своє бачення цієї акції, я його не приховую, але я не знаходжу слів, щоб висловити глибоке обурення тим, що високі посадові особи, чий прямий обов'язок - захищати Основний закон держави, конституційні права і свободи громадян, по суті благословляють і беруть під контроль кричущі порушення принаймні 6 статей Конституції: 32, 33, 34, 36, 39, я вже не кажу про статтю 80, де йдеться про депутатські гарантії. Ситуація безпрецедентна і потребує, на мій погляд. негайного, гострого і принципового реагування.

Вношу пропозиції.

1. Розглядати цей виступ як депутатський запит до гаранта і дотримання Конституції з проханням відповідно реагувати.

2. Зажадати від міністра Внутрішній справ і Генерального прокурора дати пояснення по суті цієї справи.

3. Доручити депутатській комісії, яку очолює колега Сінченко, і профільному комітету розібратися і доповісти.

І 4. Рекомендувати Президенту організувати лікбез з найвищими посадовими особами відносно того як потрібно поважати і дотримуватися Конституції. Я тільки не знаю з кого потрібно починати. Дякую за увагу.

(О п л е с к и)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вернигора Леонід Михайлович. Соціалістична партія України.

10:58:36

ВЕРНИГОРА Л.М.

Вернигора, Соціалістична партія України. Прошу передати слово першому секретареві Соціалістичної партії Йосипу Вінському.

10:58:51

ВІНСЬКИЙ Й.В.

Шановні народні депутати в тій частині, які ще не стали масонами! У мене до вас є звернення від депутатів Сумської міської ради, яку попросили вони оголосити на сесії.

Шановні народні депутати! До вас звертається група депутатів Сумської міської ради з приводу грубих порушень статусу міської Сумської ради як органу місцевого самоврядування.

22 січня 2003 року на 5-ій черговій сесії Сумської міської ради 24-го скликання сумський міський голова Андронов склав з себе повноваження міського голови.

Відповідно до статті 46 Закону України "Про місцеве самоврядування в Україні" у випадку дострокового складення міським головою своїх повноважень, повноваження міського голови відносно міської ради у тому числі повноваження щодо скликання ведення сесії, підписання рішень та протоколів сесії має виконувати секретар Сумської міської ради, який є відповідно до вказаного закону та Закону України "Про службу в органах місцевого самоврядування" посадовою особою місцевого самоврядування, що працює в міській раді на постійній основі протягом всього строку повноважень ради. 24 січня 2003 року на вказаній сесії більшістю голосів присутніх депутатів не заслухавши звіту секретаря міської ради без попереднього обговорення в постійних депутатських комісіях безпосередньо на сесії без зазначення будь-яких правових підстав з посади секретаря Сумської міської ради було звільнено депутата Сергія Клочка, легітимно обраного на цю посаду за пропозицією міського голови 5 квітня 2002 року в день початку повноважень Сумської міської ради 24-го скликання.

Головуючий на сесії Сергій Клочко закрив сесію і не підписав вказане рішення. Таким чином воно не набрало чинності. Однак група депутатів, що представляє собою більшість у Сумській міській раді на зібранні, що відбулося поза межами встановлених регламентом та Законом України "Про місцеве самоврядування в Україні" порядку і не є сесією, обрало свого альтернативного секретаря Сумської міської ради.

Окрім того, що до рішення про звільнення Клочка з посади секретаря не набрало чинності, Клочко фактично і юридично залишається законним секретарем Сумської міської ради. Вищеназвана більшість депутатів, прийнявши рішення про обрання секретарем ради іншого депутата, порушила вимоги частини першої статті 50-ї Закону України "Про місцеве самоврядування в Україні", згідно якої секретар міської ради обирається за пропозицією міського голови. Такої пропозиції, з огляду на попередню відставку міського голови, у депутатів не було.

Таким чином, на сьогоднішній день у Сумській міській раді фактично узурпована посада секретаря, нелегітимно обраного зібранням депутатів, людиною, якій незаконно передані окрім повноважень секретаря ради і повноваження щодо підпису фінансово-господарських документів. Таким же чином тут діяли і по відношенню до виконкому.

Ми маємо сьогодні в Сумах міську владу, яка є абсолютно нелегітимною. Всі рішення цієї міської влади сьогодні є поза межами закону. Іншими словами, в місті Сумах фактично здійснено переворот і незаконне захоплення влади. Я хотів би притягнути відповідальність народних депутатів України до цієї ситуації. Вона надзвичайно мене турбує, тому що, якщо таким чином буде дальше, то, фактично, місцеве самоврядування де-факто буде ліквідовано. Я просив би уваги з боку Голови Верховної Ради пана Литвина до цієї ситуації. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Народний депутат Сімонов, підготуватися Пузакову.

11:02:13

СІМОНОВ В.Д.

Симонов, фракция Компартии Украины.

Прошу передати слово моєму товаришу по фракції Володимиру Лещенку.

ГОЛОВА. Володимир Лещенко, будь ласка.

11:02:33

ЛЕЩЕНКО В.О.

Володимир Лещенко, фракція Комуністичної партії України.

Шановні народні депутати! Шановні виборці! 14-16 січня поточного року в Москві відбулася 22-га сесія парламентських зборів Союзу Білорусії та Росії. В її роботі в якості спостерігача брала участь офіційна делегація Верховної Ради України в складі представників депутатського об'єднання "За союз України, Білорусії та Росії". З почуттям вдячності учасниками сесії було сприйнято висловлене мною у виступі привітання Голови Верховної Ради України Литвина Володимира Михайловича.

Як вам відомо, вищу державну раду Союзу Білорусії та Росії очолює Президент Республіки Білорусь Олександр Григорович Лукашенко, а парламентські збори - голова Державної думи Федеральних зборів Російської Федерації Геннадій Миколайович Селезньов. Так от Геннадій Миколайович просив мене передати найщиріші вітання і побажання успіхів особисто Володимиру Михайловичу, членам депутатського об'єднання Верховної Ради України "ЗУБР" і нашим виборцям.

На сесії парламентських зборів Союзу Білорусії та Росії розглядався ряд важливих питань життєдіяльності цього союзного формування, в тому числі обговорено і прийнято бюджет на 2003 рік в обсязі 70 мільйонів доларів США. Частка Білорусії в наповненні доходної частини складає третину, решта - за Російською Федерацією. Кошти з бюджету спрямовуються на забезпечення загальносоюзних програм, яких зараз впроваджується 36, серед них спільні: оборона, державна безпека, охорона кордонів тощо. Є й економічні.

Слід зазначити, що ніякого гегемонізму з боку росіян по відношенню до білорусів ми не помітили. Всі питання на сесії вирішувались шляхом активного обговорення та відкритого голосування.

До речі, представництва обох держав у складі парламентських зборів союзу рівне. На наш погляд, а це особливо адресую представникам правих політичних сил, народу України немає підстав остерігатися російського ведмедя та білоруського зубра. Більшу небезпеку, на мій погляд, для нас становлять зараз західні лисиці та вовки.

На сесії парламентських зборів союзу Білорусії та Росії також розглянуто питання про статус депутатського об'єднання Верховної Ради України "За союз України, Білорусії та Росії". Із задоволенням повідомляю, що ми і далі є спостерігачем при цьому союзному органі. Глибоко впевнений, що щасливе майбутнє нашого народу можливе лише в союзі трьох братніх незалежних держав. Ніякий Захід не допоможе нам подолати теперішні труднощі. Так давайте ж всім складом Верховної Ради настійно працювати над зміцненням політичних, економічних та культурних зв'язків з Білорусією та Росією. Дякую за увагу. (Оплески)

ГОЛОВА. Народний депутат Борщевський передає слово своєму колезі Пузакову. Будь ласка.

11:05:22

ПУЗАКОВ В.Т.

Володимир Пузаков, фракція Комуністичної партії України.

Шановні колеги, побувавши на зустрічі з виборцями Новоукраїнського району, мені не як народному депутату, а як пересічному громадянину хотілося б знати, коли закінчиться свавілля зі сторони посадових осіб, чинів обласного та районного керівництва, міліцейського та прокурорського апарату по відношенню до простого люду?

Поспілкуючись з людьми, приходиш до висновку, що тільки в Кіровоградській області, яка вкрай розорена, розкрадена, народ зубожів до краю. Так процвітає корупція, керманичем якої є наша обласна адміністрація. Візьму для прикладу той же Новоукраїнський район, де розгулює бандитизм, воровство, вбивства, і майже жодне діло з них не розкрите. Люди неодноразово звертались до правоохоронних органів за захистом, але реакція нульова.

А чи не найбільші збитки на об'єктах енергопостачання вчинено якраз в Новоукраїнському районі. Тільки за 2001 рік вони складали 500 тисяч гривень, а в 2002 році в півтора рази більше. А розбійницький напад на пограбування контори КСП "Нива", вбивство працівника вказаного підприємства, підпалювання дверей приміщення місцевого осередку Компартії України - все це скоєно теж на українському районі і між малими проміжками часу.

А знущання з комуніста керівника КСП "Нива" Огіля Володимира Івановича, який як бельмо в оці районним та обласним властям, бо він виявився розумним і вмілим керівником.

І такі протизаконні дії, повсюдне порушення конституційних прав людини, приниження людської честі і гідності щоденно і на кожному кроці спостерігається в Новоукраїнському районі, і ніякого захисту для трударя немає.

Арбітром у налагодженні порядку в районі повинна стати райдержадміністрація, очолювана Володимиром Баланом, але він мовчить, бо знає, що "рильце його у пушку", йому люди скажуть і про власні заправки, і про власні аптеки. Невідомо тільки, за які кошти вони придбані. Балан вирішує все на свій розсуд, так би з рішення загальних колективних загальних зборів КСП "Нива" сертифікати та акти на землю господарства він видає за рахунок бюджетних коштів, без погодження з сільськими господарствами роздає комерційним структурам кращі землі та ставки.

Комунальна сфера в районі розкрадена повністю, навіть немає чим виїхати на прочищення доріг в місті.

Хоч обласна адміністрація і цінить таких "баланів". Так в грудні місяці він отримав від обласної адміністрації грамоту за високі показники розвитку. Це, мабуть, сюди входять і грабежі, і вбивства, і злодійства. Ще у вересні місяці під холодним дощем стояла організація з Новоукраїнського району під вікнами головного правоохоронного відомства в місті Києві з транспарантами "Геть районних чинів! Кінець свавіллю районних властей!" І сьогодні виборці цього району теж одноголосно вимагають негайно покінчити із свавіллям властей, ми хочемо жити без страху.

Мій виступ прошу зарахувати як депутатський запит до Генерального прокурора України Піскуна. Дякую.

ГОЛОВА. Євген Гірник, фракція "Наша Україна".

11:08:56

ГІРНИК Є.О.

Євген Гірник, фракція "Наша Україна", Долинський виборчий округ номер 89.

Прошу передати слово колезі по фракції Миколі Томенко.

ГОЛОВА. Микола Томенко, будь ласка.

11:09:17

ТОМЕНКО М.В.

Шановні колеги, я хотів би звернути увагу на одну вже майже вічну проблему, яка є в Україні. Ви знаєте, що до цієї вічної проблеми звернулася Парламентська асамблея Ради Європи, яка абсолютною більшістю голосів змушена була рекомендувати нам, ну, нам, точніше Президенту і виконавчій владі, зробити щось, щоб Адміністрація Президента не керувала інформаційним простором і не надсилала інструкцій, як треба висвітлювати ті чи інші події.

І я, чесно кажучи, був переконаний, що після цього в нас ситуація покращиться. Але мені передали керівники телекомпаній чергову серію цих документів. І я хотів би звернути увагу вас на те, що в даному випадку у чорному списку вже не лише опозиційні фракцій, а й Верховна Рада України.

От "темник" від 17 січня. "17 января Верховный Совет Украины поддержал запросы целого ряда народных депутатов по различным вопросам. Комментарии для телевидения: отсутствуют.

17 января Литвин и целый ряд народных депутатов комментировали итоги второй сессии Верховного Совета Украины. Комментарии: отсутствуют. Адекватные комментарии итогов сессии могут предоставить Зинченко, Губский, Волков, Шаров, Онищук, Погребинский.

17 января Литвин комментировал перспективы будущей президентской кампании Украины. Комментарий: отсутствует.

17 января Верховная Рада Украины поддержала запрос народного депутата Крючкова относительно обстоятельств продажи военного имущества Министерством обороны Украины и коммерческими структурами открытого акционерного общества завод "Ленинская кузня". (Пояснення для журналістів) Как известно, этот завод входит в состав концерна "Укрпроминвест", почетным президентом которого является член фракции "Наша Украина" Порошенко. Комментарий: тема важная и актуальная".

По кожній події знову розписується те, що треба говорити журналістам і що не треба. І я думаю, що Генеральний прокурор нам тут обіцяв на парламентських слуханнях, що він почне кримінальну справу з приводу порушення Адміністрацією Президента перешкоджання професійної діяльності. І я ще раз звертаюся до Генерального прокурора, що він не просто обіцяв, а це зробив. І ці документи я вам віддав.

Ще один аспект надзвичайно важливий, пов'язаний з тим, що, ви знаєте, 9 березня готуються акції протесту опозиції. І, на щастя, суди прийняли рішення, які дають можливість провести ці акції і не блокувати їх. Але Управління внутрішньої політики Адміністрації Президента активно готується до цих акцій. От документ, який надсилається сьогодні всім обласним державним адміністраціям і виконкомам міських рад, де на них покладається обов'язок зібрати таку інформацію і передати в Адміністрацію Президента.

Я знаю, як працювали перші відділи. Так от це нагадує мені перші відділи. Значить, дати інформацію: план опозиційних сил на найближчий час з офіційною і неофіційною інформацією, об'єкти підприємств, установ, на яких потенційно можуть бути підтримані березневі акції опозиції, описати процеси, що відбуваються на сьогодні в середовищі опозиції, зміна пріоритетів, внутрішня боротьба і так далі, і так далі. Ці документи надійшли до обласних державних адміністрацій. І уже обласні адміністрації звітують Адміністрації Президента.

Я ще раз хотів би звернути увагу і парламента, і Президента України про те, що Адміністрація Президента, хоч там 619 людей працює, знаєте, чим у Центральному комітеті партії колись було, все-таки, щоб вона допомагала Президенту, а не діяла антизаконними неправовими методами. Дякую.

ГОЛОВА. Народний депутат Райков, депутатська група "Демократичні ініціативи", підготуватися Слабенко.

11:12:43

РАЙКОВ Б.С.

Прошу передати слово депутату Бандурке Александру Марковичу.

ГОЛОВА. Олександр Маркович, будь ласка.

11:13:00

БАНДУРКА О.М.

Шановний Голово, шановні народні депутати.

29 листопада Верховна Рада України прийняла постанову по звіту керівників силових структур щодо організації боротьби з організованою злочинністю 229 голосами, а в другому читанню 228 голосами була прийнята постанова, запропонована депутатами Гавришем, Буряком, Євдокимовим, Бандуркою. А у газеті "Голос України" опублікована інша постанова, яка навіть не розглядалася, оскільки була прийнята та перша постанова.

Прошу керівників Верховної Ради провести службове розслідування і відповідного реагування і усунути допущену помилку, якщо це була помилка, а не навмисний крок. Дякую.

ГОЛОВА. Сергій Слабенко - позафракційний, будь ласка. Підготуватися... А вже не вийде, часу не вистачає. Будь ласка.

11:13:56

СЛАБЕНКО С.І.

Шановні народні депутати, я хотів би привернути вашу увагу до таких обставин, ви пригадуєте, що коли ми розпочали свою депутатську діяльність, особливо ті, хто працювали по мажоритарних округах, вони стикнулися з невиконанням постанови Кабінету Міністрів 551 частини видатків на капітальне будівництво.

Я, напевно, не буду сьогодні відкривати Америку, але з відповідей, які я одержав від Кабінету Міністрів, мені стало відомо, що видатки капітального будівництва були профінансовані трошки більше, ніж 50 відсотків. На все інше не вистачило грошей.

Тобто для прикладу, для Волинської області я на своєму виборчому окрузі перевіряв, у мене не були жодною копійкою не були профінансовані такі об'єкти, як будівництво лікарні в селищі Іваничі і в місті Любомир, не здійснювалося будівництво 10-ї шахти, тобто фактично будівництво 10-ї шахти сьогодні знаходиться в критичному стані, і гроші не поступають на це будівництво.

Існує не виплачена заробітна плата понад три місяці.

Я розумію, що кожен народний депутат вболіває за те, як будуть далі розвиватися ті чи інші події в його виборчому окрузі. І в більшості всі ви здали свої пропозиції особливо ті, хто працюють по мажоритарних округах, про включення до об'єктів капітального будівництва об'єктів, які потребують свого будівництва. Відповідно всі ці пропозиції були уважно опрацьовані бюджетним комітетом і направлені до Кабінету Міністрів. Так, принаймні, мені відомо, що такі пропозиції поступали не тільки від мажоритарщиків, але і від депутатських груп, від таких фракцій "Наша Україна", від Блоку Юлії Тимошенко, від Аграрної партії і фракції відповідно, вони всі дійшли до Міністерства економіки.

Як поступило Міністерство економіки в цих випадках. Воно викликало представників облдержадміністрацій, і вони фактично зробили перерозподіл цих грошей. Так, наприклад, мені вже відомо, що будівництво іваничівської лікарні сьогодні не є пріоритетом в розумінні Волинської обласної державної адміністрації. Сьогодні випали з переліку об'єктів газифікація, інші об'єкти.

Я хотів би звернути вашу увагу, що порушується стаття 93-тя Конституції України, яка передбачає, що народні депутати мають право на законодавчу ініціативу, і відповідно частина третя статті 52-ї Закону про Державний бюджет на 2003 рік, бо саме за переліком об'єктів, які подавались би народними депутатами, повинен був би здійснюватися розподіл цих грошей.

Вважаю, що державні адмінстрації таким чином зводять нанівець депутатські ініціативи і вважають, що саме вони мають право на пріоритетний розподіл грошей.

Прошу звернути увагу бюджетного комітету, Верховної Ради, що не можна затверджувати такі пропозиції без погодження з всіма народними депутатами. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні колеги! Час, відведений для виступів із заявами, інформаціями, повідомленнями, запитами вичерпано. Щодо пропозицій, які прозвучали у виступах, буде підготовлено і направлено відповідне доручення від Верховної Ради.

Я хотів би поінформувати щодо заяви, яку зробив Олександр Маркович Бандурка. Дійсно, шановні колеги, там виявилося, що підмінили проект постанови і всі завізували в установленому порядку, вона була подана на підпис. Зараз ми проводимо службове розслідування в Апараті і з'ясовуємо. Якщо до цього причетні... Чому так трапилося? Якщо до цього причетні будуть народні депутати, ми передамо матеріали до Регламентного комітету. Це неподобство.

Продовжуємо роботу відповідно до розкладу наших засідань. Оголошую до розгляду проект закону про іпотеку. Це документ під номером 2555. Доповідач - член Комітету з питань фінансів та банківської діяльності Святаш Дмитро Володимирович.

Дмитро Володимировичу, будь ласка. Прошу вас коротко.

11:18:23

СВЯТАШ Д.В.

Шановний Голово! Шановні народні депутати! На розгляд Верховної Ради України внесено проект Закону України "Про іпотеку", важливість прийняття якого важко переоцінити з точки зору розвитку як української економіки в цілому, так і банківської системи України ринку фінансових послуг.

Даний законопроект є частиною пакету проектів законодавчих актів, спрямованих на встановлення цивілізованої системи функціонування іпотечних правовідносин в Україні, кредитування та посилення правових гарантій захисту прав кредиторів з одночасним дотриманням законних прав позичальника.

На даний момент в Україні існує безсистемне правове регулювання відносин іпотеки, які здійснюються на підставі розрізаних законождавчих і нормативно-правових актів в сфері застави судочинство, виконавчого впровадження, вчинення нотаріальних дій. Розділ 2 Закону України про заставу, Закон України про виконавче впровадження Закону України "Про нотаріат". Зазначені документи тією чи іншою мірою стосуються окремих аспектів застави нерухомого майна, проте цілісної системи правового регулювання іпотеки і Україні зараз не існує.

До основних недоліків існуючого правового регулювання іпотеки слід віднести, насамперед, такі. Чинне законодавство фактично застосовує до застави нерухомості той же правовий режим, що і до застави нерухомого майна, не зважаючи на принципову різницю між ними. Слід врахувати, що права власності на нерухоме майно, на відміну від більшості видів рухомого майна, підлягають державній реєстрації. У цьому зв'язку функціонування іпотеки, зокрема її державна реєстрація повинно узгоджуватись з системою реєстрації прав власності на нерухоме майно. Чинне законодавство залишає це питання повністю не врегульованим.

На даний момент законодавство не визначає правил визначення пріоритету права іпотечного заставодержателя звернути стягнення на передане в іпотеку нерухоме майно по відношенню до прав інших кредиторів, які мають законну вимогу щодо майна боржника, яке виникло до чи після укладання іпотечного договору.

Питання іпотеки земельних ділянок не врегульовані чинним законодавством як в аспекті застосування при іпотеці обмежень щодо відчуження та цільового використання земель, передбачених Земельним кодексом України, так і в частині узгодження правового режиму земельної ділянки з передачею в іпотеку об'єктів нерухомості, що розташовані на ній.

Існуюча процедура звернення стягнень на передане в іпотеку нерухомого майна є вкрай малоефективною, Процесуальне законодавство надає підстави безкінечно затягувати процедуру задоволення вимог кредиторів за рахунок предмету іпотеки в межах судового та виконавчого провадження, чим завдаються серйозні збитки кредиторам внаслідок вилучення з їх обігу значних кредитних ресурсів, що, безсумнівно, призводить до відтоку кредитних ресурсів, особливо в аграрному і будівельному комплексах.

Чинне законодавство не передбачає виникнення в процесі іпотечного кредитування ліквідних фінансових інструментів, які б дозволяли б здійснювати рефінансування діяльності кредитора з іпотечного кредитування на вторинному ринку фінансових ресурсів.

Стратегічною метою внесення на розгляд Верховної Ради України проекту закону України "Про іпотеку" є комплексне запровадження сучасного і ефективного правового регулювання іпотеки з моменту її оформлення до повного задоволення вимог іпотечного кредитора за основним зобов'язанням. Необхідність цього зумовлена недосконалістю існуючої правової бази, її невідповідальністю прогресивним міжнародним стандартам, відсутністю в Україні прозорих правил та належних фінансових інструментів, які б дозволяли швидко й ефективно ввести в господарський обіг нерухоме майно, включаючи землю, для істотного збільшення обсягів та строків кредитування, зниження вартості кредитних ресурсів та підвищення на цій основі темпів економічного зростання в цілому.

Слід особливо наголосити на тому, що законопроект в жодному разі не має своєю ціллю стимулювати процеси відчуження об'єктів нерухомого майна, в тому числі землі, із власності громадян та юридичних осіб. Якісне законодавство про іпотеку навпаки стимулюватиме додаткове залучення коштів цими суб'єктами на найбільш сприятливих умовах для задоволення їх споживчих та виробничих потреб, в тому числі для придбання нової власності. Інститут цивілізованого кредитора, який поступово створюється в Україні, зацікавлений в першу чергу в належному виконанні позичальником своїх кредитних зобов'язань. Відчуження переданого в іпотеку нерухомого майна може розглядатися лише як останній засіб в розпорядженні кредитора спонукати боржника повернути кредит, але в жодному разі не як самоціль.

Проект закону України "Про іпотеку" підготовлений у розвиток положень Земельного кодексу України та нещодавно прийнятого Верховною Радою Цивільного кодексу України. Зокрема, стаття 133 Земельного кодексу та стаття 577 Цивільного кодексу визначають, що питання іпотеки повинно регулюватися спеціальним законом.

При розробці законопроекту вивчалися моделі правового регулювання іпотеки в США та країнах ЄС, також був врахований досвід запровадження нового іпотечного законодавства в країнах СНД, зокрема в Російській Федерації та Казахстані. З урахуванням передового міжнародного досвіду була відпрацьована оптимальна для існуючих в Україні економічних та правових реалій модель функціонування іпотеки закладено в концептуальну основу законопроекту.

Шановні народні депутати, законопроектом узгоджено питання іпотеки земельних ділянок сільськогосподарського призначення з вимогою Земельного кодексу України. Зокрема, статтею 13 законопроекту передбачено, що всі обмеження, встановлені Земельним кодексом України щодо відчуження і цільового використання земельних ділянок сільськогосподарського призначення є дійсними при їх передачі в іпотеку. Таким чином забезпечується дотримання законних прав власників земельних ділянок сільськогосподарського призначення у процесі іпотечного кредитування.

Головне науково-експертне управління Верховної Ради України надало позитивний висновок на проект Закону України "Про іпотеку". На його думку за результатом розгляду першого читання проект Закону України "Про іпотеку" може бути взятий за основу з врахуванням зауважень і пропозицій.

Законопроект був розглянутий на засіданні Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності. Комітет підтримує прийняття Закону України "Про іпотеку" у першому читанні. Оскільки законодавче врегулювання відносин іпотеки є одним з найнагальніших завдань у сфері розвитку фінансового сектору України, прошу вас, шановні народні депутати, підтримати проект Закону України "Про іпотеку" та прийняття його в першому читанні. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні колеги, запитання є? Прошу, запишіться, будь ласка. Скільки нам треба на запитання? Як завжди, 5 хвилин, да? Сім? Добре, сім. Висвітліть на табло, будь ласка. Станіслав Ніколаєнко.

11:25:17

НІКОЛАЄНКО С.М.

Ніколаєнко, фракція Соціалістичної партії, Херсонщина.

Скажіть, будь ласка, шановний Дмитро Володимирович, ви досить так філігранно пояснили - земельні питання будуть регулюватися, застава землі, ви врахуєте світовий досвід. А чи врахуємо ми досвід наш вітчизняний, коли ми сьогодні роздали людям землю, настає пора платити за землю, вони цю землю не знають куди дівати і фактично сьогодні готові кому б віддати чи в оренду, чи продати, бо вже ж нема сили її в руках тримати? А тут ми якраз поспіваємо з законом про іпотеку. І таким чином масове обезземелення селян в Україні, значить, ніде людям дітися. І ми будемо мати те, що описували наші класики на початку двадцятого століття, 1905-1917 рік.

Я ще раз хочу вам сказати: земля в Україні - найцінніше багатство, чи можемо сьогодні так бездумно з нею обходитися? Які ви все-таки механізми пропонуєте, щоб не було протистояння і масового обезземелення селян через цей механізм іпотеки?

СВЯТАШ Д.В.. Дуже дякую.

Ви знаєте, саме цей закон пропонує механізм фінансування сільськогосподарських підприємств, тому що сьогодні саме у селян немє чого дати у заставу, а є, ви праві, це саме земля. Але оцінка землі здійснюється Земельного кодексу, тобто не буде знецінення цих земель.

І якщо селянин не зможе видати ці кошти, то цільове призначення землі не зміниться, а буде виставлена земля на аукціон, тобто на вільні торги.

Тобто я вважаю, що саме цей закон протистоїть знеземеленню селян.

ГОЛОВА. Георгій Пономаренко, фракція комуністів.

11:27:08

ПОНОМАРЕНКО Г.Г.

Прошу передати слово Масенку.

ГОЛОВА. Народний депутат Масенко, будь ласка.

11:27:15

МАСЕНКО О.М.

Дякую.

Дмитре Володимировичу, ну, оце відповідь дали на запитання Ніколаєнко, і так все добре виходить! Ви хоч знаєте ситуацію на селі? Якщо селянин зараз закладе землю в заставу, то при нинішньому механізмі цін і співвідношенні цін на сільськогосподарську продукцію і на інші види продукції, якими користується селянин, він ніколи не матиме змогу розрахуватися з банком за отриманий кредит.

І всім зрозуміло, хто тут сидить і хто поза цією залою сидить, що це все робиться для того, щоб за безцінь забрати у людей землю, яку вродє би дали, і тоді ще з знущаєтеся, кажете: "Колись більшовики дали землю та забрали!" І так само зараз робите для того, щоб дали - і забрати землю отаким шляхом, шляхом застави і шляхом іпотеки. Ну, що ви робите? Давайте повернемося до реального життя на селі, подивіться, як живуть люди на селі, чи можуть вони розрахуватися за той кредит, який вони мали у банках? Ви цей рік проаналізуйте - 2002 рік, не треба далеко ходить.

Сільгосппідприємства отримали кредит, на 50 процентів не розрахувалися по ньому. Що робити? Землі немає. Куди ж ви штовхаєте селян?

СВЯТАШ Д.В. Дуже дякую.

Шановний колего, але не розрахувалися селяни саме через те, що ціни на сільськогосподарську продукцію не відповідають сьогодні їх ринковій цінності. Але це питання не пов'язане з питанням іпотеки, тому що саме через механізм іпотеки ми можемо залучити кошти, які сьогодні селяни не отримують. Сьогодні селяни не можуть мати кошти, які їм потрібні, вони частково закладають те майно, що в них є, а частково беруть це ж паливо, добриво, беруть за цінами значно вищими, ніж вони б їх купували за гроші. А гроші вони саме візьмуть, якщо буде запроваджено механізм в іпотеці.

Ми ж з вами маємо спільні цілі тут!

ГОЛОВА. Так, будь ласка, Рефат Чубаров. Я прошу вас: ви потім зустріньтесь і проведіть дискусію удвох. Будь ласка, Рефат Чубаров.

11:29:31

ЧУБАРОВ Р.А.

Шановний Дмитре Володимировичу, я теж хочу вас запитати таке. Чому стягнення з боржників за іпотечне кредитування має бути пріоритетним в порівнянні з іншими зобов'язаннями боржника? Хіба інші зобов'язання в деяких випадках вони можуть бути менш соціально значимими або, скажімо, болючими для людей?

І друге питання. Можливо на цьому етапі, щоб ми в законі виключили можливість застави землі, для того щоб закон взагалі про іпотеку пройшов в цьому залі? Дякую.

СВЯТАШ Д.В. Дуже дякую. Слушне питання.

Якщо казати, не можна вилучити проблему, питання застави землі, тому що іпотека - саме йдеться про цілісний комплекс: споруди та земля, на якій вони стоять. Тому що сьогодні що ми маємо: банки беруть у заставу споруди чи якісь будівлі, а питання по землі, на якій вони розташовані, не є врегульованими. Тому йдуть безкінечні судові якісь слухання з цього питання. Тому питання землі пов'язане з питанням споруд і застави. Це реалії, це є суть в іпотеці.

Якщо казати про те, що зобов'язання по іпотечним угодам є першочерговими, ну, це досвід світовий, і ми проводили неодноразові і "круглі столи" із Світовим банком, з колегами з інших країн. Якщо це питання не вирішити, то цей закон не має ніякого сенсу.

ГОЛОВА. Ольга Гінзбург, будь ласка, фракція комуністів.

11:31:14

ГІНЗБУРГ О.П.

Гінзбург, 161 виборчий округ.

Шановний доповідачу, у мене питання таке і дуже просте. Земельний комітет, до мене підійшов мій колега Лещенко і сказав, що Земельний комітет не розглядав це питання, не розглядав, цей закон не пройшов через цей комітет. Це перше. Не зрозуміло.

По-друге. Іпотека сьогодні, цей закон, який ми розглядаємо, говорить майже все про землю. Мабуть, тут не названо, що тільки земля, а ми говоримо про нерухомість, про інше. Але вся нерухомість, уже її немає. Ми сьогодні знаємо, що в Україні її майже вже немає, вона вже чиясь, то можна закласти.

Я коли працюю по своєму округу, весь час, проїжджаю по селах, говорять селянам: беріть державні акти на землю, беріть державні акти на землю, платіть по 40 гривень і ще по 20 за щось і беріть ці державні акти. Потім, для чого - я питаю. А для чого така потрібна спішка, щоб вони брали ці державні акти? Потім я собі аналізую. Всесвітній банк реконструкції і розвитку дає великі кредити. Якому банку на Україні? Ви можете назвати, ви знаєте, якому банку. І цей банк сьогодні буде займатися іпотекою.

Одна ціль сьогодні, ви повинні сказати - це земля. І чи маємо право сьогодні займатися цим в угоду Всесвітньому банку, який хоче скупити по оцінці 1995 року за гектар землі? Спасибі.

СВЯТАШ Д.В. Насамперед головна мета прийняття цього закону - це створення механізму передачі і спрощення процедури передачі майнового комплексу у заставу. Бо якщо цей механізм сьогодні не буде втілений, то ми не будемо мати додаткових підстав для розвитку нашої економіки. Тому що в усьому світі десь 85 відсотків застави йде саме через іпотечні договори.

По-друге. Є такий інститут, як заставна. Заставна - це введення нового цінного паперу. А земля - це не ціль. Земля - це один, згідно цьому закону, один з видів застави, але який іде по механізму, який запропонований. Немає цілі, немає такої мети, щоб відібрати землю. Має мету до банків дати можливості надавати кредити на умові застави цієї землі. Які мають на це ліцензію.

ГОЛОВА. Дякую вам. Час вичерпано. Будь ласка, сідайте.

Переходимо до обговорення. 15 хвилин на обговорення відводимо, так, якщо немає заперечень.

Прошу висвітити, хто у нас записався на виступ.

Юрій Кармазін, будь ласка. Підготуватися Мовчану.

11:34:11

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановні народні депутати! Шановний народу України! Закон, який ми зараз обговорюємо, запізнився з прийняттям, як мінімум на півсотні років. Я вам скажу, щоб ви не дивувалися. В Іспанії іпотека або залог нерухомості був врегульований ще Цивільним кодексом ще у 1889 року, в Італії - у 1942 році, при чому, визначення зовсім інше, я не кажу про Німеччину, я не кажу про інші цивілізовані країни, які вже сьогодні живуть при соціалізмі, який ми дуже довго будували.

Я хотів би зараз зупинитися на недоліках того закону, безперечно, дякую авторами за те, що вони зробили, але, звісно, вони всього не могли зробити, і не міг зробити всього комітет, хоча він приклав зусилля, тому що цей закон мав проходити через Комітет з питань правової політики. Більше того, Комітет з питань правової політики мав бути базовим комітетом для розгляду цього закону.

Я хочу повернутися до визначення іпотеки. Те визначення, яке передбачено в цьому проекті закону, є абсолютно юридично некоректним, от з цього треба виходити. Якщо ми напишемо визначення, що це вид забезпечення виконання цивільно-правового зобов'язання нерухомим майном, яке залишається у володінні іпотекодавця, в силу якої іпотекодавець має право у разі невиконання іпотекодавцем зобов'язання, забезпеченого іпотекою одержати задоволення своїх вимог за рахунок предмету іпотеку переважно перед іншими кредиторами цього боржника, якщо інше не встановлено законом, ми наблизимося до того, що потрібно.

Якщо ми виключимо із цього закону і приведемо його в порядок і в статтю 4 добавимо так, як зараз є в новому Цивільному кодексі в статті 578, що предметом застави іпотеки не можуть бути національні, культурні, історичні цінності, які є об'єктами права державної власності і занесені або підлягають занесенню до Державного реєстру національної культурної спадщини. Якщо ми узгодимо все це з Земельним кодексом, зокрема, бо тут питання подавалось, що це тільки іпотека землі. Ні, шановні! Це питання набагато ширше, ніж воно тут тлумачилось сьогодні в залі багатьома виступаючими. Так от, в кодексі передбачено частина 3 статті 133, що ... 4, вибачте, заставодержателем земельної ділянки можуть бути лише банки, які відповідають вимогам, установленим закнами України. Оці речі, оці недолугості треба виправити, а закон треба терміново приймати. Інше питання що я прошу, Володимире Михайловичу, цей закон має бути переданий на доопрацювання після першого читання в Комітет правової політики, бо це є правова політика - іпотека і це є показник цивілізованості держави. Відсутність цього закону - значить відсутність взагалі цивілізованості...

ГОЛОВА. Дякую. Мовчан, будь ласка.

КАРМАЗІН Ю.А. ...в Раду Європи ви без краватки прийшли. Оце так без сьогодні без закону про іпотеку ми живемо.

ГОЛОВА. Дякую. Немає? Будь ласка, Борис Беспалий. Відсутній?

Михайло Павловський, будь ласка.

11:38:13

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

Я дякую, Володимире Михайловичу. Шановні колеги і шановні наші виборці, хто слухає! Я хочу зробити таку макроекономічну оцінку коли повинен той закон прийматися і як він повинен діяти. Мій колега Кармазін з юридичної точки зору, тому я не буду повторюватися, сказав, що цей закон приймати не можна, тому що поняття і терміни суперечать Цивільному кодексу. Це перше.

Друге. Я як фахівець з рухомих об'єктів хочу сказати, я все життя знав, що літак, ракета, космічний об'єкт - це рухомий об'єкт, а в цьому законі я прочитав, що це нерухомість. Це так.

Більше того, шановні, коли в світі спрацьовує і потрібен такий закон? Такий закон - це одна із складових такого комплексу як ринкові відносини, усталені ринкові відносини! А у нас перехідна економіка. Цей закон працює, коли є паритет цін у сільському господарстві, коли воно підтримано. От скажімо стосовно сільського господарства цей закон в ринковій економіці працює лише в тропічному поясі без державної підтримки, а у нас не тропічний пояс. У нас такі умови сьогодні, що за цим законом все, що є в державі, дуже швидко може бути, зникне як власність. До речі, це така тенденція в світі є: зняття приватної власності фінансовими олігархами.

Далі. Закон цей працює в ринкових відносинах, коли процентні ставки, - для Кармазіна кажу, - менше 10 відсотків. У нас сьогодні, от тут є банкіри, підніміть руку у кого менше 30 відсотків процентні ставки. Немає! Отже, за нинішніх процентних ставок ніяка галузь, ніяке підприємство в принципі, це світовий досвід, розриватися не може.

Отже, що ми хочемо зробити? Ми ж йдемо до ринку, створюємо приватну власність, ми за один рік все знищимо, а в сільському господарстві і подавно. Ви розумієте, що це таке, це самоудушення. Тому я пропоную, критерій вводжу, повернутись до цього закону, коли у нас буде державна підтримка сільського господарства, коли буде паритет цін, коли мінімальна зарплата буде тисячу доларів і коли процентна ставка буде менша 10 відсотків, тоді цей закон запрацює. До цього це закон самоліквідації. Невже нам мало тих помилок, що були за 10 років? Не можна щось виривати з ринку і зразу штовхати туди, де воно не працює. Треба комплексно підходити, треба мати стратегію держави, а тут цього немає. Тому я дякую Кармазіна, що полегшив мені, що з юридичної точки зору він сирий, такого закону... не було, його треба відкинути, а з економічної точки зору, з точки зору ринкових відносин його можна включати за тих критеріїв, які я сказав. Коли це настане, невідомо. Сьогодні закон - це самогубство. Тому я дякую за увагу і прошу його відхилити, бо це дуже велика небезпека для України та всіх.

ГОЛОВА. Дякую.

Микола Оніщук. Підготуватися Черняку.

11:41:53

ОНІЩУК М.В.

Микола Оніщук, фракція Політичних партій промисловців і підприємців і "Трудова Україна".

Шановний Голово! Шановні народні депутати! Є помилковим сьогодні вважати, що дискусія щодо застави землі, зокрема, як один із об'єктів нерухомого майна розпочинається тільки сьогодні в зв'язку з прийняттям цього закону. Справа в тому, що і Цивільний кодекс, і Земельний кодекс України дозволяють і передбачають землю як об'єкт заставних відносин. Інша справа, що цей закон якби виокремлює спеціальний механізм, уточнює процедуру, врегульовує цю процедуру, коли б земля та об'єкти нерухомого майна могли б стати предметом застави. Серед його позитивів і негативів я назвав би наступне: що стосується недоліків цього закону, можливо, з цього варто було почати.

Перше. З урахуванням тієї обставини, про яку щойно мова йшла у залі, а, зокрема особливості цінових диспаритетів у сільському господарстві. Очевидно, було б варто у цьому законі передбачити спеціальну процедуру передачі землі сільськогосподарського призначення у застав, адже добре відомо, що переважна частина такої землі знаходиться у розпорядженні господарств на правах оренди. І виникає питання: чи може розпорядник, користувач цієї землі, тобто те підприємство, куди селяни передали цю землю в оренду, без їхньої згоди передати цю землю в заставу? Мені здається, що ні. Він повинен зібрати збори землевласників, у яких він отримав ці паї і на цих зборах вирішити питання, чи погоджуються вони передати цю землю в заставу у зв'язку з необхідністю, наприклад, отримання кредиту чи залучення інших грошових коштів? Якщо такий механізм у цьому законі буде виписаний, тоді багато застережень, які зараз звучали у залі, можуть бути зняті.

Разом з тим, ми повинні розуміти, що значна частина землі вже є приватною власністю громадян, зокрема та земля, яка надається для обслуговування земельної ділянки. І якщо хтось хоче збудувати новий будинок, але у нього немає коштів, він повинен мати право, не обмежене нашою з вами волею, передати свій приватний будинок і землю у заставу, отримати кредит, збудувати, а потім подумати, як розрахуватися до того.

Таким чином, закон можна приймати, але варто врахувати ці особливості.

І останнє з урахуванням того, що час витік. Закон передбачає як позитив запровадження інституту державної реєстрації іпотеки, тобто застави. Але самого інституту цієї державної реєстрації, ви знаєте, що сьогодні в суспільстві не існує. Тому, очевидно, авторам законопроекту варто або зробити відсилочну норму чи подати законопроект про реєстрацію, або безпосередньо в цьому законі ці положення виписати. Дякую за увагу.

Що стосується рекомендацій. Я вважав би, що за основу цей законопроект можна взяти. Доручити, дійсно, долучитися профільному Комітету з правової політики і прийняти рішення. Дякую.

ГОЛОВА. Володимир Черняк, будь ласка. Підготуватися Лещенку.

11:45:12

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги, що ми будуємо? Якщо ми будуємо комунізм, то цей закон ні в якому разі і приймати не треба.

Якщо ми будуємо ринок, то цей закон приймати необхідно.

Я не хочу сказати, що він досконалий, я хочу сказати єдине, що без іпотеки не існує цивілізованого ринку. І якщо ми хочемо підвищити ступінь цивілізованості ринку в Україні, то без врегулювання, законодавчого врегулювання іпотечних відносин, ми цього зробити не зможемо. Тому ми повинні визначитися.

Я згоден, що можна критикувати і потрібно цей законопроект, що потрібно системно діяти, приймати всю сукупність законів, про що казав Павловський. Але сьогодні предметом обговорення є питання про іпотеку, без якої не існує, ще раз кажу, ринкових відносин.

Предметом закону є іпотечне кредитування, тобто відкривається можливість отримати кредит. От казалось, сьогодні запитував Ніколаєнко, що робити із землею селянам. Так, звичайно, якщо вони не мають грошей, не мають добрив, не мають засобів захисту рослин, не мають техніки, так, звичайно, що вони можуть робити із землею.

Де можна взяти гроші? У всьому світі через кредит. Кредит! В умовах ринкової економіки підприємець радіє двічі - перший раз, коли отримав кредит, другий раз - коли продав продукцію. Тому існує проблема, як отримати кредит, і існує проблема цін.

І я тут згоден з тими, хто виступає за те, щоб врегулювати ці питання, тому що якщо ми тільки врегулюємо питання іпотеки, а не врегулюємо питання цін, то при цьому, звичайно, обезземелення селян буде, я згоден.

До речі, міністр сільського господарства обіцяв, що закупочні ціни на продукцію сільського господарства будуть підвищені. І це правильний шлях, тому що у нас величезний розрив між закупочними цінами і цінами, за які купляють цю продукцію в магазинах.

Я не належу до адвокатів і апологетів обезземелення селян. Я також цього не хочу, щоб це було. Але можливість відкрити іпотеку вимагає врегулювання питання про заставу нерухомості, не тільки землі, але нерухомості в цілому.

Тому кредитування без застави не існує. І тому цей закон врегульовує процедуру механізму застави. І на цій основі відкриває можливості отримання кредиту через іпотеку. Ось вся суть цього закону.

Я думаю, що, навпаки, якщо не буде іпотечного кредитування, то відбудеться обезземелення, а якщо воно буде, але не будуть врегульовані інші питання, то воно також, обезземелення буде, але уникнути іпотеки, ідучи до ринку, немає ніякої можливості. Давайте будемо думати не над тим, щоб цей закон рубати, а над тим, щоб його вдосконалити.

ГОЛОВА. Володимир Лещенко, будь ласка.

11:49:23

ЛЕЩЕНКО В.О.

Володимир Лещенко, фракція Комуністичної партії України, Чернігівщина.

Дуже риторичне запитання: що ми будуємо? Я вам скажу, що, на превеликий жаль, протягом останніх 12 років у нашій державі ніхто нічого не будує, йде тільки розбудова, що називається руйнуванням.

Друге. Цей закон, що розглядається, про іпотеку, він безпосередньо зачіпає інтереси дуже великого, чисельного загону наших виборців - це селян. Але профільний комітет, який вніс сьогодні на розгляд цей закон, навіть не поцікавився, а чому у Комітеті з питань аграрної політики та земельних відносин не розглянули і не дали ніяких пропозицій. А тому що настільки багато зауважень, і зауваження ці і сьогодні ще надходять і від міністерств, і від відомств, і від селян, і таке інше. І є значні зауваження від науково-експертного управління Апарату Верховної Ради України. Тому я вважаю, що зарано сьогодні винесли на розгляд цей закон.

І саме найважливіше про селян. Закон про іпотеку, цей що внесений, він якраз і буде інструментом, одним із інструментів, як відібрати землю у селян. Цих інструментів дуже багато. Вони з арсеналу капіталістичних країн, і вони впроваджуються потихеньку в нашій країні. Ви знаєте, що відбулися парламентські слухання у нас. 7 числа буде нарада з питань сільського господарства і інших агропромислових комплексів у Президента. Але я вам ще раз кажу, що політика нашої держави направлена на одне єдине: відібрати землю у селян і передати її в руки поміщикам нашим, а також зарубіжним через наших посередників.

Тому я вважаю, що цей Закон про іпотеку, який є одним із інструментів відібрання землі у селян, потрібно відхилити. Ми всі народні депутати України якраз представляємо у більшості наше село, тому повинні прислухатися до наших виборців. Селян про це ніхто не спитав. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні колеги, розгляд питання завершено. Що, з процедури? Я бачу, я бачу. Будь ласка, Юрій Кармазін. Ви ж записалися уже після того, як завершився запис. Ну, будь ласка, Кармазін.

11:51:58

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", партія "Захисників Вітчизни".

Шановні народні депутати, з трибуни прозвучало невірне тлумачення моєї думки. І я хотів би зараз роз'яснити всім народним депутатам і народу України, що на даний момент всі правовідносини з іпотеки регулюються положеннями розділу 2 Закону України про заставу, який називається іпотека, низкою законодавчих і інших правових актів у сфері вчинення нотаріальних дій. Тобто кричіть, не кричіть, а воно вже є, тільки воно є недолуге. Тому треба прийняти хороший закон. І тим, які говорять, що в тому вигляді, коли тоді тільки треба приймати тоді, коли буде 1000 доларів зарплата і так далі. Ніколи без врегулювання, без прийняття цивілізованих норм закону не буде тих нормальних зарплат. Іпотека поки що у тому вигляді, в якому вона існує у законі 1992 року про заставу, вона є недовгою, і ми .............запуск механізму...

ГОЛОВА. Дякую.

Борис Беспалий, будь ласка.

11:53:12

БЕСПАЛИЙ Б.Я.

Борис Беспалий, "Наша Україна", місто Київ.

Шановні колеги! Я хотів навести, буквально, один аргумент, який , я думаю, буде доречним, тому що тут не зовсім точно були розставлені акценти в обговоренні.

Позиція перша. По-перше. Іпотека чи застава - це є абсолютно добровільна річ, і тому ніхто ні у кого грошей не відніме.

І, по-друге. Кредитів найбільше потребують якраз ті не дуже заможні власники нові, які зараз з'явилися на селі. Для становлення їх господарств обов'язково потрібні кредити. Кредитів просто так на довіру ніхто не дасть, і тому саме механізм застави - це є той спосіб, який дозволяє стати на ноги тим людям, які зараз найбільше потерпають у селі. Тому якраз незаможним верства, в тому числі на селі, не тільки на елі, а і у місті, цей закон вкрай необхідний. А вже відрегулювати і захистити його нормальними законодавчими нормами, це наш обов'язок, з я ким, я переконаний, ми впораємося у другому читанні.

ГОЛОВА. Дякую.

Микола Рудьковський, будь ласка.

11:54:22

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Рудьковський, Соціалістична партія України.

Володимире Михайловичу, я просив виступити лише з тієї причини, що не висловитися з цього питання не міг.

Прийняття такого закону призведе до того, що, Володимире Михайловичу і шановні народні депутати, за безцінь заберуть землю у селян. Чому? Бо коли земля через іпотечний механізм буде взята, як застава за кредит, вона піде не по ринковій ціні, а втричі, в чотири рази дешевше, як застава за отримані фінансові кошти. Це по-перше.

По-друге. Ви знаєте, що роздали паї по 2, по 4 гектари. Це не може бути основою для ведення прибуткового сільського господарства. І теж буде стимулюватися до переходу землі до фінансових структур, не до тих підприємливих людей, які є зараз на місцях і які взяли в оренду, а до банків. Ми позбавимо підприємливих людей на селі права отримати землю в оренду чи у власність - це помилкова думка. Треба вилучити землю із цього закону. Дякую вам.

ГОЛОВА. Шановні колеги, розгляд питання завершуємо. Щодо рішення - будемо визначатися в день голосування. У нас тут через 5 хвилин має бути перерва, якщо ви не заперечуєте, ми ж довго голосували сьогодні запити, то давайте пропрацюємо, бо у нас дуже багато законопроектів. Сергій Іванович не заперечує, да? Дякую.

Оголошується до розгляду проект закону про внесення змін до статті 7 Закону України "Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні" (щодо проведення обов'язкової незалежної оцінки майна). Доповідачі: заступник Голови Національного банку України Кротюк Володимир Леонідович. Будь ласка, Володимире Леонідовичу, до 5 хвилин вам.

КРОТЮК В.Л. Дякую.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати, необхідність розробки поданого Національним банком законопроекту викликана тим, що окремі положення нині чинного Закону України "Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні", на наш погляд, негативно впливають на діяльність банків в Україні. Зокрема, статтею 7-ю цього закону встановлено, що у випадках передачі майна в заставу обов'язковим є проведення його незалежної оцінки. До прийняття вказаного закону вартість майна, надана під забезпечення кредиту погоджувалася між позичальником і банком-кредитором, при цьому письмовий звіт про оцінку майна не складався, а сама оцінка практично нічого не коштувала і робилася фахівцями банку дуже швидко.

На сьогодні питання забезпечення національного виробника дешевими кредитними ресурсами є одним із пріоритетних напрямків у розвитку вітчизняної економіки. Але зазначена норма закону щодо обов'язкової незалежної оцінки майна у випадках його застави приводить до фактичного збільшення податково-відсоткової ставки кредиту. Наприклад, якщо позичальник хоче отримати кредит 5 тисяч гривень під 15 річних терміном на 6 місяців і якщо він при цьому повинен сплатити 200 гривень незалежному оцінювачу, це означатиме фактичне збільшення діючої відсоткової ставки приблизно на 4 відсотка річних і становитиме 19 відсотків річних замість 15. Крім того, суб'єкт господарювання при цьому повинен буде втрачати значно більше часу на отримання кредиту.

Особливо великої шкоди вказана норма закону завдає процесам кредитування малого і середнього бізнесу, що тільки розпочалися в Україні і перешкоджає наданню необхідних фінансових ресурсів українським малим та середнім підприємствам, фермерським господарствам. Вказана норма закону також призводить до подорожчання кредитів, які надаються громадянам України на соціальні потреби.

Законом не враховано, що в окремих випадках проведення незалежної оцінки майна при передачі його в заставу є взагалі недоцільним. Зокрема, при прийнятті в заставу майнових прав на вклад або депозитних сертифікатів....... банком-кредитором немає жодних підстав про якесь додаткове визначення їх вартості. Національний банк пропонує внести зміни до закону про оцінку майна, майнових прав і професійно-оціночну діяльність і Україні, які вимагатимуть обов'язкової незалежної оцінки предмету застави лише державної та комунальної форм власності. У випадку надання під заставу майна приватної власності достатньо буде взаємної згоди обох сторін - кредитора і позичальника - щодо вартості заставленого майна , що зазначатиметься у договорі-заставі.

Поданий національним банком законопроект розглянутий Головним науково-експертним управлінням Апарату Верховної Ради і отримав позитивний висновок. Законопроект Національного банку підтримується також Комітетом Верховної Ради з питань фінансів і банківської діяльності, який рекомендує прийняти його у першому читанні.

Позицію Національного банку України стосовно необхідності внесення запропонованих змін до статті 7 закону підтримують асоціація українських банків і провідні комерційні банки, які вважають, що норми чинної редакції статті 7 закону можна розцінювати як закріплення права третіх осіб втручатися в діяльність суб'єктів підприємницької діяльності недержавної форми власності в частині обов'язкової оцінки заставленого майна, що зазвичай є неприпустимим.

Законодавство інших країн також не передбачає обов'язкової оцінки всього майна, наданого під заставу. Так, закон Російської Федерації "Об оценочной деятельности" передбачає обов'язкову оцінку заставленого майна лише державної і комунальної форм власності. У Німеччині, наприклад, обов'язкова оцінка заставленого майна передбачена лише для майна, що знаходиться в іпотеці.

Учасники Всеукраїнської наради з питань розвитку малого і середнього бізнесу, що відбулась 15 липня 2002 року, також висловились про недоцільність, про доцільність звільнення операцій з передачі майна у заставу при мікрокредитуванні від проведення обов'язкової оцінки. У зв'язку з цим, за дорученням Президента Кабінетом Міністрів також внесено відповідний законопроект.

Паралельно окремими народними депутатами теж внесено декілька законопроектів, які спрямовані на вирішення цього питання.

Все це свідчить про те, що питання обов'язкового проведення незалежної оцінки майна, яке передається в заставу, є надзвичайно важливим і потребує відповідного законодавчого врегулювання.

Враховуючи викладене, просимо розглянути внесений Національним банком України проект закону і прийняти його у першому читанні. У подальшому висловлені зауваження і пропозиції суб'єктів права законодавчої ініціативи щодо доопрацювання цього законопроекту можуть бути розглянуті при підготовці його до другого читання разом з іншими законопроектами, що надійшли до Верховної Ради України. Дякую за увагу.

Засідання веде ВАСИЛЬЄВ Г.А.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, запишіться на запитання.

Висвітліть. Шкіль Андрій. Наступний Писарчук.

12:01:42

ШКІЛЬ А.В.

Шановний доповідачу, звичайно, цікавим є прагнення Національного банку ініціювати Закон про оцінку майна і майнових прав та професійної діяльності, але я, знаєте, отут от знову-таки хочу задати запитання. От ви обгрунтуйте, будь ласка, вигідність цього законопроекту. Тому що я хотів, щоб ви як ініціатор (тут стоїть ваша відмітка, що ви є авторами законопроекту і ініціаторами) обгрунтуйте вигідність: як проста людина отримає дивіденди з цього законопроекту. Дякую.

КРОТЮК В.Л. По-перше, цей закон вигідний позичальниками, оскільки терміни отримання кредиту зменшуються - це раз. По-друге, зменшується кредитна ставка. І при цьому не порушуються права позичальника. Тому що якщо буде вирішуватися питання про реалізацію предмета застави, то, будь ласка, за ініціативою того ж власника застави може бути призначений, так сказать, експерт, який зробить оцінку цього майна. Так що цей законопроект буде тільки на користь позичальниками.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Писарчук, наступний Мороз.

12:03:06

ПИСАРЧУК П.І.

Прошу передати слово колезі Сухому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон Сухому, будь ласка.

12:03:14

СУХИЙ Я.М.

Дякую.

Володимир Леонідович, не викликає сумніву необхідність законодавчого вдосконалення правових засад здійснення оцінки майна, майнових прав та професійної оціночної діяльності України - це безумовно, тим більш, у випадку прийняття закону, як ви вже сказати, і після його доопрацювання малий і середній бізнес отримує суттєву підтримку під час отримання кредитів, зокрема, оцінці передачі майна в заставу.

Але є одна засторога. Скажіть, будь ласка, чи не призведуть пропоновані зміни до вимивання основних засобів? Якщо така загроза є, то чи передбачений механізм якихось обмежень для фізичної та юридичної особи. Це питання до вас.

І друге питання до керівництва Верховної Ради: у нас вже не перший раз одні і ті самі законопроекти, не альтернативні один одному, норму доповнюють одна одну, і комітет замість того, щоб звести їх воєдино, виносять сюди нам в зал, і ми зараз будемо другий законопроект про ті самі норми, і третій законопроект - про ті самі норми. І за що ми маємо в четвер голосувати?

І виникає тоді питання, за всі три ми голосуємо, вони всі потрібні. Чому б їх не звести разом?

КРОТЮК В.Л. Я погоджуюся з пропозицією, і про це я говорив в доповіді, щоб їх, дійсно, треба розглядати всі разом. Тим більше, одна і та ж мета. Але кожен суб'єкт законодавчої ініціативи бачить цю мету по-різному.

Я думаю, що в процесі доопрацювання можна дійти, так сказать, згоди з тим, щоб одностайно прийняти цей законопроект в другому читанні вже узгодженим.

Що стосується питання про вимивання основних засобів, я думаю, що цього не відбудеться, тому що незалежно від того, чи робиться оцінка, чи не робиться оцінка, якщо позичальник не віддає кредит, то все рівно предмет застави буде реалізовуватися. І на сьогоднішній день така норма існує. І це не приводить ні до якого вимивання основних засобів. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що стосується зауваження Ярослава Михайловича Сухого до розпорошення питань, дійсно, питання є, буде доповідати представник комітету. Ви до нього повинні звернутися. Але треба сказати, що дуже добре, що ви вже звертаєте увагу на те, що у нас є недосконала підготовка цих питань.

Будь ласка, Олександр Олександрович Мороз.

12:05:53

МОРОЗ О.О.

Олександр Мороз, Соціалістична партія.

Скажіть, будь ласка, у вашому проекті якому механізму віддається перевага при організації оціночної діяльності? Чи це повинна бути структура, яка регулює всю цю процедуру у державі, чи це повинні бути якісь конкуруючі суб'єкти, які дають оціночну діяльність, сподіваючись на об'єктивну оцінку цих суб'єктів? Наприклад, під час приватизації, по суті, оціночною діяльністю займаються структури при Фонді держмайна, і, як правило, вони завжди стоять на боці тих, хто хоче забрати той чи інший об'єкт. Я вважаю, що від того користі державі немає. Який механізм закладається у вашому законі? Будь ласка.

КРОТЮК В.Л. Дякую.

Ми не втручаємся зараз при розгляді цього проекту до зміни закону про оцінку майна і оціночну діяльність. Ми не втручаємся в зміст цього закону. Єдине, єдине мається на увазі - хто має оцінювати, проводити експертну оцінку? Це питання є предметом регулювання закону про оцінку майна і оціночну діяльність. Але ми говоримо про те, що треба виключити вимогу щодо обов'язкової експертної оцінки того майна, що надається в заставу. Оскільки в цьому дійсно немає необхідності, коли є два суб'єкти підприємницької діяльності, які погоджуються, так сказати, з оцінкою. І я скажу більше. Якщо суб'єкт оціночної діяльності оцінить, наприклад, якийсь предмет застави, дасть йому, наприклад, 100 тисяч гривень, то це не значить, що банкір дасть йому кредит на таку суму. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Петренко Володимир Сергійович, будь ласка, і закінчуємо. Мікрофон Петренка, будь ласка, ввімкніть.

12:07:43

ПЕТРЕНКО В.С. Спасибо.

Просьба слово передать Масенко.

12:07:52

МАСЕНКО О.М.

Володимире Леонідовичу, у мене таке запитання. От коли теоретично у нас розказують про проект закону, воно все нібито нормально. На практиці ми побачили, що вже те, що переконували депутатів скільки років, закони ті діють у протилежному напрямку, в тому, що ми сподівалися як вони будуть діяти. І коли це йде про оцінку, я ніколи не погоджуся з тим, що оцінка буде проведена в інтересах позичальника. Ну, не може такого бути, щоб оцінили в меншу чи в більшу суму, чим міг би продати банк тоді те майно, яке буде закладено в заставі. Ну, давайте практично, як кажуть, опустимося на землю і будемо дивитися реально. А якщо це буде в перенесенні ще й на землю, то давайте теж подивимося: по якій ціні буде і хто оцінювати землю. У нас немає, практично, ще ціни на землю. І хто її складе ту ціну? Це знову обертається зворотною стороною цей закон, він, дійсно, на практиці принесе тільки біду.

КРОТЮК В.Л. Дякую. Я що хотів би сказати. До прийняття Закону про оцінку майна і оціночну діяльність, який визначив без погодження з Національним банком, до речі, вимогу щодо обов'язкової оцінки майна, яке передається в заставу, банківська система раніше жила без цього закону, за домовленістю сторін оцінювались і не було ніяких проблем. І при цьому, я ще раз підкреслюю, інтереси заставодавця не порушувались. Тому якщо треба реалізовувати майна, завжди він може виставити вимогу про те, що необхідно провести таку оцінку.

До речі, недавно ви внесли зміни до Закону про виконавче впровадження. Там також передбачено, що якщо власник майна не погоджується з оцінкою, яку проводить працівник виконавчої служби, він звертається до експертного оцінювача. Але я ще раз хочу сказати, що ця норма на сьогоднішній день є лишня, тому що вона заважає позичальникам отримати кредит, як і по швидкості, так і збільшує відсотки за рахунок сплати послуг спеціальним оцінщиком. В що стосується оцінки, ну, я з вами погоджуюся, але може бути різна ситуація на практиці. І я вам зараз можу навести приклади, можу навести конкретні приклади, де, дійсно, завищується якраз оцінка майна, і деякі, що занижується оцінка майна в залежності від того, які інтереси переслідуються при цьому. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Це дискусія уже. Дякую. Сідайте, будь ласка.

Голова Державного комітету України з питань регуляторної політики та підприємництва Кужель Олександра Володимирівна. Будь ласка. Урядовий проект закону.

КУЖЕЛЬ О.В.

Шановний Геннадій Андрійович, шановні народні депутати.

Я скорочу свій виступ і поставлю тільки наголос на тому, чим відрізняються ці законопроекти. Вони всі відрізняються.

Законопроект Національного банку ставить за вимогу, крім державних і комунальних підприємств, звільнити всі підприємницькі структури від обов'язкової оцінки. Яке є наше застереження комітету, який займається підприємницькою діяльністю, підтримкою? Ми знаємо багато прикладів, коли банки вимушено занижають реальну ринкову вартість об'єктів під заставу. Дійсно, є ситуація, що сьогодні обов'язково всі підприємці повинні робити оцінку, але відповідальності оцінщиків за цю оцінку немає. І тому банки її не сприймають. Вони роблять іншу оцінку.

І тому у нас є пропозиція: протокольно дати доручення, прийнявши закон в першому читанні, який пропонує уряд, дати можливість комітету допрацювати і внести відповідальність оцінників і обов'язковість банків може приймати участь в цій оцінці. Але якщо об'єкт півтора мільйона оцінюється банком у 200 тисяч, то розумієте, яким чином можна буде взяти кредити підприємцям.

Урядовий проект пропонує обов'язково залишати оцінку, не змінювати для державних і комунальних підприємств і зняти обов'язкову оцінку тільки для мікрокредитування. Чому? Тому що, маючи монополію на ринки, оцінники ставлять дуже велику ціну, вона в декілька разів може навіть більше бути, ніж той кредит, який очікує сьогодні підприємець. І тому урядовий проект пропонує зняти обов'язкову оцінку тільки для кредитів, які еквівалентні не більше, як 15 тисяч євро. Тобто дати можливість більш просто , не маючи затрат попередніх, з банком відпрацювати державну систему мікрокредитування.

І третій проект, який пропонується народними депутатами, він пропонує просто зняти сьогодні систему, яка регулюється цим законом, для кого робиться оцінка, і записати, що це робиться згідно інших законів.

На жаль, далі буде дуже тяжко відслідковувати, хто, яка їз груп займеться лобізмом і у своєму законі проведе обов'язкову оцінку або зніме її. Тому ми впевнені, що, хто проходить обов'язкову оцінку, повинні залишатися в цьому законі. По-перше, це повинні бути державні комунальні підприємства, а може на друге читання підготувати, що треба якусь ставити відповідальність між оцінками і банками. Дуже дякую. Все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

Запишіться, будь ласка, на запитання. Висвітіть, будь ласка.

Соломатін Юрій Петрович, наступний Поліщук.

12:14:24

СОЛОМАТІН Ю.П.

Спасибі. Юрій Соломатін, фракція комуністів.

Скажіть, будь ласка, в чому сутність самого цього поняття "незалежна оцінка"? За останні часи само слово "незалежний" набрав такий ганебний, брутальний відтінок , незалежна журналістика, незалежний політичний діяч або депутат, незалежна оцінка тощо. Люди самому слову "незалежний" не вірять.

І в контексті запитання. Незалежна оцінка - чим вона має бути підкріплена, з тим щоб люди повірили, що така оцінка взагалі можлива в умовах тої політичної і соціально-економічної системи, яка сьогодні склалася в Україні? Дякую.

КУЖЕЛЬ О.В. Дуже дякую за запитання.

Шановний Юрій Петрович, є різні поняття незалежності: є політична, а є економічна. Ми зараз з вами розглядаємо питання економічної незалежності. Що вона має, яке підтвердження. Тільки професійна гідність. Якщо в нас немає професійної гідності, а є сьогодні розуміння союзу оцінщиків, асоціації, вони мають право контролювати кожну людину, яка має на це сертифікат і право робити. Якщо немає відповідальності, тобто ми з вами зробили всі предпосилки через закон професійної гідності, але якщо немає контролю і професійної відповідальності, то тоді немає і незалежності.

Чому ми з вами всі зацікавлені в незалежній оцінці? Коли, наприклад, будь-яке підприємство або приватний підприємець має, ну, наприклад, тільки квартиру, да, йде коли бере кредит, і йому незалежний оцінщик каже: "Вона коштує 5 тисяч доларів". А ми знаємо, що на ринку, наприклад у Києві однокімнатна квартира менш як 13 тисяч не коштує. То його на оцінку беруть тільки 5 тисяч, а фактично банк за скільки її продасть, - то вже незалежно, він в залог має 5 тисяч доларів.

І тому я і ставила наголос. Якщо б ми в другому читанні затронули ще і відповідальність оцінки за те, що вона дає банку, тоді банк і приймав би. Бо на сьогоднішній день контролю за оцінкою такою немає. І банк, я розумію Національний банк, приходить показує приміщення і оцінку ставить півтора мільйона, а його за 100 тисяч ніхто не хоче взяти. То банк не має право дати кошти, які вклало наше з вами населення.

Тобто тут є два розуміння. Ми розуміємо і Національний банк, але треба ставити тільки контроль. В кожній державі розуміння економічної незалежності має тільки від контролю професійної гідності, більше іншого немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Поліщук Микола Єфремович.

Павловський Михайло Антонович.

12:17:23

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

Я дякую. Шановна Олександра Володимирівна, ви як завжди, дуже логічно і переконливо... і було дуже приємно, коли ви в Верховній Раді працювали.

Так от, я хочу задати питання. Незалежна - це значить незалежна від об'єктивної оцінки, тому що от як ви оцінюєте. Якось до мене один підприємець.......... підійшов. Він зробив капітальний ремонт трактору. Потратив 10 тисяч гривень. А потім банк комерційний, коли в нього забирав його як заставу, оцінив цей трактор в 5 тисяч гривень. Підшипники дорожче коштували як трактор. Тому я хочу... я так правильно зрозумів, що ви ставите питання про відповідальність і оціночників цих комерційних банків. Ми розуміємо, що це наш Національний банк оцінює якомога більше, комерційний оцінює якомога менше. Тому повинна бути об'єктивна оцінка і повинна відповідальність за. То ви розумієте, що трактор забрали за ціну нижчу як підшипники коштують. Так? І працюй. Дякую.

КУЖЕЛЬ О.В. Дуже дякую за запитання, шановний Михайле Антонович. Я хочу сказати, що об'єктивна оцінка - це оцінка ринкової вартості. Якщо ви скажете, що, наприклад, цей келих я можу продати за 1000 доларів, то вам ніхто не повірить. Він буде коштувати рівно стільки, скільки кожен з вас за нього дасть. І скільки б я не писала об'єктивно, за нього більше не дадуть. Тобто, кожен об'єкт і банк прийме об'єктивну оцінку вартості тої, яку реально можна продати. Але якщо за неї нема контролю і відповідальності, що ви точно підмітили, то нема і розуміння об'єктивності. І тому ми пропонуємо прийняти закон урядовий в якій частині зробити перший крок дати можливість оцінку зняти обов'язкову тільки при мікрокредитуванні. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Царьов Олег Анатолійович.

12:19:26

ЦАРЬОВ О.А.

Вы знаете, мы... наше предприятие оформляло в прошлом достаточно большое количество кредитов. И достаточно много платило денег оценщикам. Больше того, тогда, когда нужно было выйти на определенную сумму кредита, оценщик говорил - заплати дороже, мы оценив вам дороже. Я считаю, что нет смысла кроме как при операции с государственным имуществом использовать оценщиков. Это - мое внутренне убеждение, потому что все уважающие себя коммерческие банки, как вы правильно говорили, используют собственную оценку.

КУЖЕЛЬ О.В. Спасибо большое, Олег Анатольевич. Вы подтвердили мои же слова.

ЦАРЬОВ О.А. Что касается того, что дают наши банки такие небольшие кредиты, я хочу сказать, какая сейчас ситуация в России. Я немножко этим вопросом занимался.

ГОЛОВА. Будь ласка, питання сформулюйте.

ЦАРЬОВ О.А. Хорошо.

Пожалуйста, еще раз уточните, какой из трех законопроектов вы конкретно поддерживаете, потому что у вас была такая размытая позиция по всем трем законопроектам.

КУЖЕЛЬ О.В Спасибо Олег Анатольевич.

Я еще раз подчеркну, вы подтвердили то же, что я и говорила. Первое, что на сегодняшний день сколько бы ни стоила оценка, ее, к сожалению, не принимает любой банк коммерческий и проводит повторную оценку. Поэтому я поставила ударение на том, что было бы хорошо протокольно дать поручение либо усилить ответственность оценщиков, и они должны быть обязательными для банков, либо тогда ее отменять.

Но вы, как предприниматель, становитесь у другую, достаточно опасную позицию: если отменится просто независимая оценка, то банк будет оценивать ваше имущество ровно за столько, за сколько он захочет. И если ваш объект реально на рынке будет стоить 500 тысяч, например, гривен, то банк вполне вам скажет: а я вам больше ста тысяч его не оценю. И вы получите достаточно другую сложную проблему.

Я еще раз ставлю ударение на том, что я представляю правительственный проект и прошу его поддержать, потому что это - первая проба уйти от обязательной оценки для микрокредитов, и считаю это важным. Мы посмотрим все проблемы. которые при этом возникают. Если он получит хорошее подтверждение, поверьте, правительство в течение полугода выйдет с предложением отмены и обязательной оценки для всех негосударственных форм собственности. Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую. Час вичерпано. Дякую, Олександра Володимирівна.

Борис Якович Беспалий, будь ласка, до доповіді.

12:23:21

БЕСПАЛИЙ Б.Я. Борис Беспалий, "Наша Україна".

Шановні колеги! Наш з Юрієм Івановичем Єхануровим законопроект за номером 2374 не є альтернативним до інших представлених проектів, а він, як говорив про це Ярослав Сухий і потім Геннадій Васильєв, є доповненням. Звідси випливає два наслідки: по-перше, його можна приймати в першому читанні безболісно і, по-друге, варто об'єднувати в процесі підготовки до другого читання з тими законопроектами, які ви, можливо, також підтримуєте.

В чому сутність нашого проекту? Ми пропонуємо взагалі із Закону "Про оцінку майна та оціночну діяльність" виключити конкретний перелік випадків оцінки майна. Чому?

Перша причина є формальна і, якщо завгодно, питання юридичної техніки, це взагалі не є предметом закону про оцінку. Предметом цього закону є технологія оцінки, а також діяльність самоврядних організацій оцінювачів. І суб'єкти господарської діяльності, наприклад, самі підприємства чи підприємці, вони цим законом на практиці їм не користуються.

По-друге. Йде дублювання. Всі випадки обов'язкової оцінки майна вони є в спеціальних законах, і наявність ще одного закону, в якому це повторюється, по-перше, веде до суперечностей і помилок, до плутанини, що ми сьогодні і бачимо. Крім того, всі ці конкретні випадки при розгляді Закону про оцінку майна вони розглядаються достатньо поверхнево.

Шановні колеги, не буває тексту, особливо тексту закону, поза конкретним контекстом. І якщо, наприклад, йдеться про конкретні операції при проведенні приватизації, то тут діють, наприклад, закони "Про приватизацію державного майна", "Про приватизацію невеликих державних підприємств", "Про державну програму приватизації", "Про особливості приватизації ВАТ "Укртелеком" і це ще не повний перелік. І в цих законах якраз виписані випадки, коли потрібна оцінка майна, коли вона допускається, коли вона є обов'язковою, коли вона є незалежною і це є цілком логічно, тому що там іде досить складний закон, досить багато різних випадків, і, звичайно, там це можна достатньо обгрунтувати. А так просто от зі стелі брати і гадати, у якому випадку потрібно, у якому ні, це завжди веде до якоїсь поверхневості.

Так само при передачі в оренду об'єктів державного і комунального майна діє відповідний Закон про оренду державного комунального майна. При укладені цивільно-правових угод із земельними ділянками - Закони про плату про землю і Земельний кодекс, тощо. І це є ті закони, якими люди, насправді, користуються, коли виконують ті або інші господарські організації.

І саме тому наш з Єхануровим законопроект підтримав і профільний комітет, і Науково-експертне управління, тому що він спрощую систему законодавства, робить його обгрунтованим і зрозумілим. Ми не втрачаємо зараз, не розглядаємо конкретні випадки, коли це доцільно, коли ні, тому що це якраз є предмет спеціальних законів.

На розгляді нашого законопроекту у комітеті профільного, крім підтримки, була ще заявлена така позиція, що випадки, коли можливе відчуження державного або комунального майна, повинні все ж таки бути залишені у цьому законі. Я проти цієї поправки не заперечую. Але я хотів би звернути увагу ось на який випадок.

Ми дуже боїмося, і обгрунтовано, розкрадання державних і комунальних фондів, тому що у нас є відповідний досвід і зрозуміло. Але, шановні колеги, інколи буває так, що ми розтрачуємо ці гроші на випадки оцінки, яка по суті є необов'язковою. Тобто оцінювачі - це також є, як правило, приватні особи, і до них також спливають державні фонди.

Я приведу лише один приклад. Стаття 7-ма передбачає проведення обов'язкової експертної оцінки незалежно від форми власності, якщо відбувається переоцінка основних фондів для цілей бухгалтерського обліку. За час незалежності така переоцінка відбувалася 4 рази: у 1992, у 1993, у 1995 і 1996 роках. От і виходить, що за виконання нескладних бухгалтерських операцій підприємства, у тому числі великі, повинні приватним оцінювачам сплачувати шалені гроші, але, я думаю, що це так само і приватизація через аукціон. Давно відомо, що у нас найпоширенішими формами приватизації є або відкритий аукціон грошей, який попередньої оцінки не потребує, або закритий аукціон хабарів. Так що тут ситуація також не є такою очевидно.

Але це все, шановні колеги, є деталі, а в цілому, ще раз наголошую, і Науково-експертне управління, і профільний комітет і при його обговоренні, до речі, представники Національного банку і уряду наш проект підтримали і ми переконані, що в четвер його підтримаєте і ви.

Нагадую: номер 2374. Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Запитання є до нашого колеги? Будь ласка, запишіться, 5 хвилин. Висвітіть на табло. Андрій Шкіль, будь ласка.

12:28:03

ШКІЛЬ А.В.

Шановний доповідачу, відразу відчувається, що закони народних депутатів якісніше відрізняються, в якіснішій бік відрізняються від всіх інших запропонованих. Це перше.

Друге. Я також підтримую позицію, що має бути добровільна оцінка. Тобто я хочу, щоби була незалежна оцінка того майна, я беру оцінку, а не обов'язково, як є зараз. Але у мене є запитання: наскільки ви передбачаєте співпрацю по цих трьох законах, чи піде на те, щоб об'єднати ці закони в один уряд, чи все ж таки легше буде працювати з тим, що пропонуєте ви, хоч ваш закон, як ви вже сказали, є доповнюючий. Дякую.

БЕСПАЛИЙ Б.Я. Я дякую, пане Андрію, за високу оцінку. В деяких випадках примусова оцінка є обов'язковою і це якраз йдеться в тих випадках, де йдеться про відчуження державного майна не шляхом аукціону і комунального майна, тобто запобіжник розкраданню ми маємо встановити. Інше питання, що самі оцінювачі, наскільки вони дійсно є об'єктивними, про це багато говорилося, це є наш головний біль.

По-друге, перспективи доопрацювання. Знаєте, хід розгляду - це від внесення проекту до цієї трибуни в нас пройшло півроку. І ми дуже плідно співпрацювали за Національним банком, менше з Кабінетом Міністрів, але я думаю, це було пов'язано зі зміною уряду, і нормально з профільним комітетом. Тому я якраз переконаний в тому, що оскільки якраз провідною організацією по доопрацюванню закону є профільний комітет з економічної політики Верховної Ради, що ми знайдемо повне взаєморозуміння в разі прийняття і з Національним банком, і з Кабінетом Міністрів. Я думаю, якраз цих проблем, непереборних проблем тут немає. Дивлюсь в майбутнє з оптимізмом.

ГОЛОВА. Ольга Гінзбург, будь ласка, фракція комуністів.

12:29:51

ГІНЗБУРГ О.П.

Гінзбург, 161 виборчий округ.

Я вибачаюся, шановний доповідачу, я слухала декілька законів, і в мене нема відповіді на одне питання.

Якщо, наприклад, проводився розподіл майна в колгоспах, в селі. І для того, щоб задовольнити потреби кожного селянина, який працював, або який помер, або ще працює зараз живий, то оцінювали майно, наприклад, сільська рада в деяких селах кошти, ну, 20 тисяч доларів. Або ще більше, щоб хватило всім.

То я от згідно вашого закону, чи може якесь бути втручання, чи вплив, чи переоцінка, чи як можна вирішити, щоб зняти такий абсурд, який допустили при оцінці майна в сільських господарствах? Дякую.

БЕСПАЛИЙ Б.Я. Дякую за запитання.

Я якраз вважаю, щоб будь-яку роботу треба робити високопрофесійно. І в даному питанні ці оцінки майна колгоспів при розпаюванні колгоспного майна, вони велись за технологіями виписаними цим законом недосконалим, оце і треба вдосконалювати.

Але тут все питання до тих, хто конкретно проводив оцінку. Я думаю, в цьому випадку якраз мали оцінку проводити не зацікавлені особи, а незалежні, дійсно, оцінювачі. Але наскільки я знаю, там оцінка... Якщо пай виділявся в натурі, то не має значення, як він був в грошах оцінений, головне, щоб дотримувалися рівні частки всіх членів колективних господарств. І ті випадки, де це не дотримувалися, а воно масово не дотримувалося, я думаю, от кожен день ми багато приймаємо депутатських запитів, звернень до правоохоронних органів, то це якраз є порушення закону. І, я думаю, що тут це є швидше предметом діяльності такі свідомі відхилення органів прокуратури, правоохоронних органів, депутатів, ніж законодавчого регулювання. Так само, як, до речі, і розкрадання.

От тут колега Масенко задавав гарне питання, але біда не в тому приватизації була, що погані чи добрі закони, а в тому, що ці закони тими, хто розкрадають, брутально нехтуються. Це трішечки є інша проблема.

І тому, я думаю, якраз добре, що на початку кожного засідання ми приймаємо таку велику кількість депутатських запитів з конкретних питань.

ГОЛОВА. Олександр Баранівський, фракція Соціалістичної партії України.

12:32:16

БАРАНІВСЬКИЙ О.П.

Дякую, Володимире Михайловичу.

Олександр Баранівський, фракція соціалістів.

Шановний доповідачу! Я все-таки от, добровільна оцінка, примусова оцінка майна. От примусову оцінку майна ми знаємо як роблять, коли у податковій заставі знаходиться майно, потім продається по таких мізерних цінах фонду професіонала, далі фонд-професіонал потрібним людям теж по відповідній ціні. От у мене звідси виникає питання. Якщо так буде проводитися оцінка, а потім банки беруть же за основу цю оцінку під надання кредитів. Тим більше, банк ще бере не по оціночній вартості в заставу певні об'єкти, а бере на 50 відсотків. Наскільки це правомірно?

І інше ще одне питання. Як селянин буде мати користь з цього закону, коли будинок в селі у нього заставлений, беруть корову там чи, скажімо, врожай, і він абсолютно незахищений і кредиту не отримає, і в заставу ніхто нічого не візьме, навіть якщо хотів би дати. Як цей закон спрацює для села. Дякую.

БЕСПАЛИЙ Б.Я. Я дякую. І це питання було, мабуть, останнім, і це дає мені змогу зробити головний акцент по нашому законопроекту. Ми якраз з Юрієм Івановичем і вважаємо, що всі випадки, коли оцінка потрібна, коли вона не потрібна, вони є досить складні і навіть такі здавались би очевидні речі, як оцінка державного майна чи комунального перед приватизацією, обов'язковість її, також не є очевидною. Я вже наводив приклад з аукціоном, і оцінку проводити примусову перед аукціоном - це зайве витрачання державних грошей. І тому всі ці випадки, в тому числі і досить складна процедура і співвідношення між незалежною оцінкою і сумою, і обов'язковістю банківських кредитів - це якраз є предметом спеціального законодавства про банки і банківську діяльність. І якраз не можна в закон на іншу тему, про оцінку і оціночну діяльність, це включати. І тому ми пропонуємо це звідси виключити, а відповідні норми, які ви пропонуєте, включати у відповідне банківське законодавство. Тому що, дійсно, не так просто можна сказати, коли вона треба, а коли - не треба, як це в цьому законі прописано.

Що стосується села, то якраз ви тут, ну, я якраз, ну не знаю, треба тут подякувати, хто складав порядок денний: попередній Закон про іпотеку, він якраз і стосувався механізмів кредитування на селі. І в тому випадку, коли, дійсно, без кредитування на селі дрібний власник не має....

(відключено мікрофон на 27 секунд) .....

...але підкреслюю зразу дві ідеї, що зміни до Закону про іпотеку потрібні, але вони потрібні трошки ширші і детальніші, ніж запропоновані, щоб, дійсно, людей тут не ошукували. Так що, по суті, я з вами тут солідаризуюся. Сподіваюсь, при голосуванні ви солідаризуєтесь зі мною.

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

(Ш у м у з а л і)

ГОЛОВА. Ну, порядок! Масенко, репліка. Ввімкніть мікрофон народного депутата Масенка.

12:35:56

МАСЕНКО О.М.

Справа в тому, що я також на Бориса Яковича без образи, але оскільки він порушив те, що ніби я не правий, що я так відгукнувся про дію законів, так я сказав би і Борису Яковичу, і Черняку, колезі, який поряд нього сидить. Шановні колеги, не втручайтеся в те законодавче поле, де ви не живете! Поїдете на село, купите собі землю, здавайте її чи в іпотеку, чи в заставу - я не буду мати нічого проти. Але коли ви живете у Києві на асфальті, ви не бачите, яке становище на селі, то давайте не агітуйте нас на закони про іпотеку.

Якщо я не розбираюся в атомних реакторах, я туди... не зачіпаю цю тему. А давайте хай вирішують ці питання...

ГОЛОВА. Дякую. Вимкніть мікрофон, будь ласка. Я прошу вас, ну навіщо це робити? 1 хвилина на двох. Будь ласка, Черняк, а потім... Не називайте прізвищ, я прошу вас.

12:37:03

ЧЕРНЯК В.К.

Я думаю, що депутат Масенко некоректно себе вів, звинувативши нас із Безпалим в невігластві. Суть справи не в тому хто де живе, а суть справи в тому хто як мислить.

І стосовно сільського господарства. Очевидно, якщо у селянина земля є, а грошей немає, то що йому робити з землею? Питання в тому де взяти гроші. А гроші можна взяти через кредит. А кредит - застава. А застава оцінку вимагає. Тут цілий вузол проблем. Але відмахуватися від кредиту сільському господарству...

ГОЛОВА. Дякую.

ЧЕРНЯК В.К. Це дійсно не розуміти нічого в тому, що там відбувається...

ГОЛОВА. Беспалий, будь ласка.

12:37:51

БЕСПАЛИЙ Б.Я.

Дякую, Володимире Михайловичу. Я буде гранично лаконічним.

По-перше, по компетентності. Я думаю, ні мене, ні Черняка ніхто не може звинуватити в некомпетентності щодо законодавства, оскільки сотні наших законодавчих пропозицій були прийняті і діють.

По-друге, про землю. Земля - це святе для кожного українця, так що, я думаю, тут це недоречно.

По-третє, біографічно. Якраз я маю походження із села і не моя провина, що у мого діда землю в селі Дмитрівка під Києвом конфіскували і потім ми не отримуємо зараз земельну ділянку і дорікати мене цим, я думаю, некоректно.

ГОЛОВА. Дякую. Все.

Шановні колеги! Співдоповідь . Володимир Анатолійович Демьохін. Ми вже вичерпали час, відведений на розгляд цього питанні. Дякую, все. Будемо вважати, що це розрядка невелика була. Якщо можна, дуже коротко.

12:38:54

ДЕМЬОХІН В.А.

Уважаемый Владимир Михайлович! Уважаемые коллеги народные депутаты! Прежде всего я хочу довести до вашего сведения мнение и позицию комитета нашего. Комитет еще 3 июля рассмотрел проект закона о внесении изменений к статье 7. Я последовательно , по всем трем законопроектам.

Номер 1113, внесенный Национальным банком. Законопроект предлагает отмену обязательного проведения оценки имущества в случае передачи его в залог, при этом предусматривается проведение независимой оценки имущества в случае залога только государственного и коммунального имущества.

Комитет принял решение рекомендовать Верховной Раде вернуть законопроект на доработку с последующим внесением его на повторное первое чтение. Решение было принято, исходя из того, что обеспечение профессионального проведения оценки имущества, которое передается в залог, по мнению членов комитета, является важной предпосылкой обеспечения стабильности работы банков и должно содействовать избежанию ситуаций с вымыванием кредитных ресурсов, банкротством банков, а также недопущению обмана заемщиков и вкладчиков банков.

В процессе обсуждения этого законопроекта членами комитета было высказано предложение о целесообразности и возможности отмены обязательной оценки имущества в случае передачи его в залог в процессе микрокредитования. Это законопроект 1113-1. Комитет рассмотрел его на своем заседании 14 января и принял решение рекомендовать принять за основу. Проектом закона предлагается дополнить статью номер 7 Закона об оценке имущества положением, согласно которого в случае, если залогом обеспечиваются требования, которые вытекают из договора займа, размер займа которого не превышает в гривневом эквиваленте 15 тысяч евро по курсу Нацбанка, который действует на момент заключения договора, оценка имущества не проводится. Главное научно-экспертное управление на данный проект закона считает тоже, что его нужно принять за основу с учетом ряда замечаний и предложений.

Комитет также рассмотрел представленный законопроект народными депутатами Беспалым и Ехануровым, это 2374. Указанный законопроект предлагает исключить из закона положения, которые касаются обязательного проведения оценки имущества, в частности изложить статью 7 Закона в новой редакции, которая не предусматривает перечня случаев, где оценка проводится обязательно. Главное научно-экспертное управление считает, что принимать в полном объеме предложенные проектом изменения нецелесообразно. При этом в обобщающем выводе отмечается, что законопроект может быть принят за основу с учетом высказанных замечаний и предложений. Комитет предлагает Верховной Раде проект Закона Украины о внесении изменений в Закон про оцінку майна принять за основу, это 2374.

Немного о ситуации в целом по рассматриваемому пакету законопроектов. Комитет считает целесообразным при подготовке ко второму чтению объединить проект Закона номер 2374 и проект Закона от Кабинета Министров, это 1113-1 и внести как единый законопроект. При этом, как и предлагается Главным научно-экспертным управлением, возможно не исключать из статьи 7 закона полностью часть вторую, а оставить те случаи, когда речь идет о государственном коммунальном имуществе.

В заключении по просьбе Комитета по вопросам финансово-банковской деятельности довожу до вашего сведения, что члены этого комитета поддерживают законопроект, внесенный Нацбанком, это 1113, и предлагают принять его в первом чтении. Есть также соответствующий проект постановления Верховный Рады Украины, внесенный народным депутатом Осыкой, в котором также предлагается законопроект принять за основу.

На основании вышеизложенного прошу поддержать предложение комитета о возврате законопроекта 1113 на доработку с последующим внесением его на повторное первое чтение, а законопроекты 1113 и 2374 принять за основу в первом чтении с последующим их объединением для внесения на второе чтение.

Теперь касаемо реплики, которая была, что выносятся аналогичные законопроекты, у нас следующим вопросом будет аж 8 законопроектов, 6 и 2 рассматривается по законопроекту по відновленню платоспроможності боржника. Я предлагаю объединить их все 8 при рассмотрении в один и рассмотреть одним пакетом.

У меня все. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Дякую. Запитань не буде? Будь ласка, ну, якщо є запитання, запишіться, 5 хвилин. Ми вичерпали час на розгляд цього питання.

Висвітліть, будь ласка, на табло.

Народний депутат Соломатін.

12:44:12

СОЛОМАТІН Ю.П.

Юрій Соломатін, Київська область фракція комуністів.

Шановний колего, скажіть, будь ласка, а чи буде мати певний вплив у разі прийняття усіх законодавчих пропозицій, чи буде мати це певний вплив на ті неподобства, які коїлися і кояться до цього часу з оцінкою майна і з вирішенням цих майнових справ?

Як приклад, в мене є одна справа, котрою я зараз опікуюся. Село Гаврилівка Київської області, величезне господарство, яке є там. На сьогодні воно отримало грамоту Кабінету Міністрів про свою успішну діяльність. Але люди залишилися ошуканими. Що цим людям робити? Дякую.

ДЕМЬОХІН В.А. Я считаю, что какой-то определенный прогресс после принятия данных законопроектов будет, особенно касаемого малого бизнеса, действительно, процедура упроститься.

Но ведь вы должны понимать, оценочная деятельность - это отдельный бизнес. Значит, в результате принятия этих законопроектов часть этого бизнеса пострадают, то есть они будут иметь меньше заказы.

С другой стороны банки все без исключения, насколько я знаю, имеют свою оценочную группу оценщиков, которые осуществляют такую работу.

Другое дело, когда привлекается внешний оценщик, ну, скорее всего это, как, знаете, для того, чтобы была индульгенция, что вот, знаете, не только мы, но и оценщик считает, что это стоит три копейки и мы не можем дать кредит. Или наоборот, я немножко так гиперболирую, но, наверное, все-таки плюс будет, особенно я считаю, по малому бизнесу. Фермерские хозяйства, которые...

Сегодня ведь в чем проблема? Фермерское хозяйство ставит, например, я по Херсонщине знаю, капельное орошение. Но разрушено, нет трансформатора, разрушена линия, и для того, чтобы ее восстановить, нужны, в общем-то, небольшие деньги, но для фермера неподъемные. Землю, которую он либо имеет в аренде, либо купил через процедуру доверенности, есть такая сегодня, незаконная процедура, прямо скажем, но он ее не может ни заложить в залог, так сказать, оформить. В кредит не может взять, значит, а РЭСы, облэнерго - они выставляют отдельные требования по вопросам обеспечения электроэнергией. Значит, получается, что там те же 2, 3, 5 тысяч долларов нужно фермеру, и это упростит процедуру, если мы примем законопроект особенно Кабинета Министров.

ГОЛОВА. Ярослав Сухий, фракція Соціал-демократичної партії України (об'єднаної).

12:46:56

СУХИЙ Я.М. Дякую.

Ярослав Сухий, місто Запоріжжя, фракція СДПУ(о).

Володимир Анатолійович, у мене все-таки запитання, я продовжую цю тему стосовно організації розгляду вашим комітетом законопроектів. Тут три однакових, слідуючих шість однакових. Скажіть, будь ласка, ви нам пропонуєте всі три прийняти за основу? Ні. Там, експертне управління... Вашої позиції, комітету, я, наприклад, не зрозумів. У нас з вами будуть проблеми під час голосування за хороший законопроект і за шість послідуючих.

Скажіть, будь ласка, конкретне питання по організації роботи вашого комітету: чи пропонували ви під час розгляду законопроектів 1113, 1113-І та 2374 їх авторам об'єднати ці законопроекти? Ви ж розумієте, ваш брак ви вносите тут нам на розгляд і робіть собі, що хочете. Яка позиція комітету тут - не зрозуміло. Чи пропонували конкретно по трьох законопроектах об'єднати в один і винести під час голосування? Ми ж погубимо закон!

ДЕМЬОХІН В.А. Я вам хочу сказать относительно работы комитета. Мы предлагали такую работу провести, особенно вот на следующих восьми законопроектах. У нас даже решением комитета была создана рабочая группа. И тем не менее, все восемь законопроектов, потому что это - право автора законопроекта. Он считает, что он должен выносить его отдельно. Поэтому авторы отказались. Мы такую работу проводили на протяжение и первой и второй сессии, потому что следующие законопроекты, например, их вообще девять. Один мы рассмотрели перед новым годом, если вы помните - про відновлення платоспроможності боржника, а сегодня - восемь. Но, к большому сожалению, мы не смогли преодолеть, ну, инициативу что ли авторов законопроектов.

ГОЛОВА. Андрій Шкіль, будь ласка, фракція блоку Юлії Тимошенко.

12:48:54

ШКІЛЬ А.В. Шановний доповідачу, солідаризуючись з попереднім виступаючим. З вашого виступу я зрозумів таким чином. Ви сказали, я цитую, що "1113 відправляється на повторне перше читання". Який з цих, 1113-1 чи 1113? Ви сказали, що підтримуєте...

ДЕМЬОХІН В.А. 1113.

ШКІЛЬ А.В. Я зараз задам запитання. ...що ви підтримуєте законопроект скерований Національним банком, а в той же час відправляєте на повторне перше читання. Тобто з іншого боку складається враження, що такою підготовкою хочеться завалити достатньо непоганий і потрібний Україні закон, який би врегулював оціночну діяльність? Тому що це потрібно, але складається таке враження чомусь з вашого виступу, зокрема. Я вибачаюсь. Дякую.

ДЕМЬОХІН В.А. Три законопроекта. Первый внесенный Национальным банком. Решение комитета - отправить на повторное первое чтение и доработать, там есть замечания.

1113-1 Александра Владимировна докладывала. Это по микрокредитованию. Мы его поддерживаем и считаем, что его можно принять за основу.

И проект народных депутатов мы предлагаем тоже принять за основу и объединить их на втором чтении и подать, как единый законопроект.

ГОЛОВА. Час вичерпано. Дякую. Будь ласка, сідайте.

Будь ласка, Павловський з мотивів. Ми ще не завершили розгляд питання.

12:50:32

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

Я дякую, Володимире Михайловичу. Я якраз хочу до обговорення.

Шановні автори і члени комітетів! Тут є у Регламенті така норма, яка врегульовує цю проблему, як виникає зараз по цьому закону і по наступному. Коли є декілька законопроектів і всі слушні, і їх треба об'єднати, то є така процедура: відправляються всі разом законопроекти на повторне перше читання і на їх основі робиться один законопроект комітетом з участю акторів. Тому проблеми тут немає, і тому такого не можна, що цей приймаємо, той відхиляємо. Вони всі слушні.

Більше того, я хочу звернути увагу. На другому читанні по Регламенту ніякі законопроекти не об'єднуються. Тому єдиний вихід з цієї ситуації - прийняти всі ці 3 законопроекти, направити на повторне перше читання і далі немає проблем. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні колеги! Я прошу, давайте сядемо. Це не дискусійний клуб, це сесія Верховної Ради, пленарне засідання.

Шановні колеги! Я просто хотів би сказати відносно організації розгляду цього питання. Ми вже розглядаємо його годину подан регламент і різні позиції, які не можна зістикувати. Я хотів би звернути увагу комітету на наступне питання . Комітет пропонує розглядати його більше 5 годин. Наступне питання. От я порахував, більше 5 годин. Хіба така може підготовка бути до роботи?

Завершуємо обговорення. Давайте 9 хвилин на обговорення, ми оскільки вичерпали час, і будемо рухатися далі. Будь ласка.

12:52:33

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановні народні депутати! Те, що ми зараз бачили при підготовці цих питань, це є знову наша некомпетентність. Я хотів би звернути вашу увагу на те, що всі ці проекти, які вносилися, зокрема стосувалися - принаймні 2 - стосувалися змін до всього однієї статті - до статті 7. А ці проекти такі манюпусенькі, що соромно навіть говорити. Абзац 9 частини 2 виключити, у частині 3 слова "його застави" замінити словами "застави державного та комунального майна". Оце зміст, весь зміст 1113 законопроекту. А скільки тут про нього говорили!

Тепер щодо пропозицій Олександри Володимирівни Кужель. Абсолютно правильна пропозиція, що питання треба ставити значно ширше. Питання відповідальності оцінщиків, які вона наводила. Але це потребує змін. Комплексно до закону про оцінку, а не тільки до окремого до чогось того, що говорив колись Райкін "что-то там в носу" - вузького питання, яке зараз поставили до статті 7 і всі вчепилися в цю статтю 7.

Мова йде про ухилення від оподаткування. Мова йде про недоходження до бюджету значних коштів. Мова йде про заниження і "прихватизацію".

Останній приклад в Одесі, я звертаюся до міністра юстиції Лавриновича, до Генпрокурора Піскуна, продають універмаг, нібито продають, за одну ніч за послуги "Укрспецюста". Замисліться собі, які послуги треба надати, щоб універмаг віддати? І до кого близькі ті фірми? І чи є взагалі прокуратура у тій області, в Одеській, якщо такі речі відбуваються? Це я кажу вам щодо необхідності оцінки і комплексного перегляду Закону про оцінку майна, ту проблему, яку сьогодні затронула пані Кужель.

Що стосується прийняття законопроекту, то те, що пропонує Національний банк, є доречним. Дуже добре, як би іще і треба приймати закон 1113 у першому читанні. Дуже добре, як би через був допущений іноземний банківській капітал і кредити були дешевші, я звертаю увагу нашого Національного банку на це питання.

Що стосується питання законопроекту Беспалого, то він заслуговує часткової підтримки, тобто має бути прийнятий у першому читанні, але частково, тому що там є зауваження у повному обсязі, неможна. А в цілому такі законопроекти треба готувати комітету абсолютно по-іншому і виводити сюди вже абсолютно узгоджені законопроекти, де немає принципових розбіжностей.

І що стосується уряду і позиції мікрокредитування, її можна сприйняти. Але я б закликав все-таки комітет до роботи професійної над всім законом, якщо треба давати його редакцію, а не одні...

ГОЛОВА. Дякую. Борис Беспалий, будь ласка. Борис Беспалий, ви будете виступати? Ну, ви записані на виступ. Валентина Семенюк. Немає. Володимир Яворівський. З місця, будь ласка.

12:56:06

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Володимир Яворівський, Яворівський, Жовківський райони, Львівщина, фракція "Наша Україна".

Шановні колеги, якщо подивитися, що ж сталося. Раптом так густо на одну і ту ж саму тему однотемні, однотипні закони посипалися як з "рогу достатку". Таке враження, що якась частина наших колег, близьких друзів, народних депутатів, ніби у них виникла проблема щось подати негайно в заставу і через те потрібно, щоби це все було законодавчо урегульовано.

Я думаю ось про що, тут от колега Сухий, який зараз дискутує із Головою Верховної Ради, я просто вам хотів, шановний колего, таку репліку. У мене таке враження, що ви хочете ініціативу кожного народного депутата, який має право законодавчої ініціативи і щоби комітет виконував таку функцію, як скидав це все в один казан, добре перемішував, а потім нам виносив сюди. Я думаю, це шлях деструктивний, він позбавляє народного депутата його, так би мовити, особистості, його законодавчого почерку і таке інше.

Ми знову стоїмо перед цією проблемою, перед якою будемо стояти не один, не два і не три рази. Але в даному випадку ми дійсно, Володимир Михайлович, правильно сказав, що на обговорення одного закону ми тратимо колосальну кількість часу і це обговорення просто не є продуктивним, тому що потрібно мати якійсь кінцевий результат, тобто за який законопроект голосувати ми абсолютно сьогодні не здатні в цьому розібратися. Через те, я думаю, що тут є більша проблема, до якої ми повинні повернутися, це все-таки внести якісь певні поправки до нашого Регламенту, вже напрацьовано певний досвід парламентський і треба було би відпрацювати, як діяти нам у такому випадку.

А зараз я просто переконаний, що продовження цього обговорення воно ні до чого не приведе, ми будемо висловлювати кожен якісь свої чи професійні, чи-то ділетантські якісь міркування з цього приводу, але в результаті ми не прийдемо до остаточного, за який законопроект голосувати.

Через те, я теж вважаю, Володимире Михайловичу, було би нормально, скажімо все-таки прийняти таку ухвалу про те, щоб провести все-таки коротке обговорення, дати можливість народним депутатам висловитися, а потім відправити цей весь пакет цих законів на доопрацювання. Зібрати авторів у комісії, у комітеті, сісти, обговорити і подати, справді, один закон. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні колеги, я так розумію і виходив з того, що коли комітет пропонує на розгляд до сесійної зали, то він таку роботу вже провів. А якщо такої роботи не було проведено, нам потрібно було перенести розгляд цього питання. Ми обговорюємо це питання більше години замість 45 хвилин, перевищили навіть 17 хвилин розгляд питання, пропрацювавши, практично, вхолосту. Розгляд питання завершено.

Щодо з процедури народний депутат Майко, будь ласка. Рішення будемо приймати, виходячи з тих рекомендацій, які комітет виголосив. Будь ласка.

12:59:15

МАЙКО В.І. Володимире Михайловичу, у мене є до вас прохання роздивитися першим проект 2216, він є один тільки варіант і займе небагато часу, але від цього проекту залежить сьогодні, стоїть вся промисловість, державна промисловість, не може взяти кредити. Я думаю, що на це треба 10-15 хвилин і ми це питання завершимо і відкриємо можливість працювати промисловості.

ГОЛОВА. Немає заперечень? Добре. З процедури, будь ласка, Володимир Черняк. 30 секунд.

12:59:51

ЧЕРНЯК В.К. Шановні колеги, я також є членом Комітету з питань економічної політики і у нас дуже багато законопроектів і, як правило, багато законопроектів з одного і того самого питання, ми весь час маємо ці проблеми. Ми сприймаємо критичні зауваження, які висловлювались тут, але що стосується конкретного питання про оцінку, то комітет прийняв рішення: прийняти за основу законопроект Беспалого і Єханурова, 2374, депутатський, і при підготовці до другого читання врахувати слушні моменти і законопроекту 1113-1 про мікрокредитування і слушні моменти із законопроекту Національного банку, а за основу прийняти депутатський. Тому я вас закликаю таким чином голосувати. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

Оголошую до розгляду проект Закону про визнання таким, що втратив чинність Закону України "Про введення мораторію на примусову реалізацію майна". Володимир Леонідович Кротюк - заступник голови Національного банку. Буквально одразу про сухий залишок. Чому потрібно цей закон ліквідувати?

КРОТЮК В.Л. Дякую.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати, Національний банк України в порядку законодавчої ініціативи вносить на розгляд Верховної Ради проект закону про визнання таким, що втратив чинність Закон України "Про введення мораторію на примусову реалізацію майна".

Даний законопроект розроблено Національним банком України з метою скасування мораторію на примусову реалізацію майна державних підприємств та господарських товариств, у статутних фондах яких частка держави становить не менше 25 відсотків, який введено в дію Законом України від 29 листопада 2001 року.

В зв'язку з прийняттям цього закону банки як суб'єкти господарювання не мають права реалізувати заставлене майно з метою повернення коштів, які були надані в кредит зазначеним підприємствам. Цей закон також унеможливлює процедуру банкрутства зазначених підприємств з метою погашення кредитної заборгованості.

Ситуація, що виникла у зв'язку з набранням чинності названим законом в першу чергу має негативний вплив на зазначені підприємства, оскільки заборона щодо відчуження майна цих підприємств призводить до того, що такі підприємства не в змозі поповнити свої обігові кошти за рахунок отриманих від банків кредитів та ефективно здійснювати свою господарську діяльність.

З іншого боку, надання кредитів без відповідного забезпечення призводить до збільшення кредитних ризиків банків та до підвищення кредитної ставки за такими кредитами.

На наш погляд, Закон України "Про введення мораторію..." не відповідає статтям 13 та 42 Конституції України, згідно з якими всі суб'єкти права власності рівні перед законом, а держава забезпечує захист конкуренції підприємницької діяльності.

Слід підкреслити, що втручання держави у відносини між кредитором і позичальником також не сприяє підвищенню інвестиційного рейтингу держави і є значною перешкодою для залучення інвестицій в економіку України.

Вважаємо, що зазначеним законом порушуються права як вкладників банків. юридичних і фізичних осіб, так і самих банків, оскільки неможливість реалізації майна, яким забезпечені кредити, а також надання незабезпечених кредитів призводить до виникнення ризиків в діяльності банків, що спричинює погіршення їх фінансового стану і ставить під загрозу виконання кредиторами. Поданий Національним банком законопроект, підтриманий комітетом Верховної Ради з питань економічної політики, управління народним господарством, власності і інвестицій.

Позиція національного банку України також поділяється Кабінетом Міністрів України, про що свідчить поданий у жовтні минулого гору відповідний законопроект.

Вважаємо, що прийняття цього законопроекту сприятиме забезпеченню стабільності банківської системи, захисту прав та інтересів клієнтів банків, а також забезпеченню фінансової стабільності підприємств, на які поширюється дія закону України про введення мораторію на примусову реалізацію майна.

В зв'язку з цим прошу, просимо шановних народних депутатів розглянути поданий Національним банком законопроект і прийняти його у першому читанні. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Пропозиція зрозуміла. Запитання є? Будь ласка, запишіться на запитання. 5 хвилин. Висвітіть на табло. Віталій Шибко, фракція Соціалістичної партії України.

13:04:31

ШИБКО В.Я.

Віталій Шибко, фракція Соціалістичної партії України. Я хотів би почути від вас вашу думку щодо механізму реалізації цього майна. Чи дійсно вона відповідає чинному законодавству? Кому, як реалізовується те, що на сьогоднішній день примусово стягнуто з того чи іншого боржника?

КРОТЮК В.Л. На сьогоднішній день у нас існує закон про виконавчі впровадження, яке на підставі рішення судів і відповідних державних органів займається питанням реалізації цього майна. І на сьогодні така норма, яка закладена щодо державних підприємств вона обмежує права цих підприємств і не дає можливості банкам взяти в заставу їхнє майно з метою надання їм кредитів. І при цьому, я вже говорив, і має негативні наслідки як для самих позичальників, так і для самих банків, оскільки якщо майно, вірніше кредит дається без забезпечення, при цьому підвищуються і ризики в діяльності самого банку, і ці ризики закладаються безумовно і в процентну ставку, так сказать, за кредити.

ГОЛОВА. Володимир Яворівський, фракція "Наша Україна".

13:05:52

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Володимир Яворівський.

Шановний доповідачу, в вашій доповіді дуже чітко простежилася тенденція, що законопроект зменшить ризики банку, він буде, справді, позитивно впливати на вкладників банку і тому подібне. Тобто позиція користі банку від цього закону абсолютно очевидна і зрозуміла мені.

Але ви ж самі розумієте, що мораторій був накладений не від доброго життя, а від того, щоб зберегти передусім значну частку державного майна, тому що це була саме та лазівка, через яку державне майно переходило у приватні руки.

Так от у мене виникає питання перед тим, як натиснути кнопку чи за чи проти цього закону: що, уже все те, що можна було розікрасти, було розікрадено, а зараз нам залишилось зняти мораторій для того, щоб вприснути рештки ще отого державного майна, яке є, чи я помиляюсь?

КРОТЮК В.Л. Дякую. Я думаю, що ви помиляєтеся.

Справа в тому, що законопроект спрямований не тільки на захист інтересів банківської системи. На сьогоднішній день наш виробник, який заснований на праві державної власності, не може нормально функціонувати, він не може поповнити свої обігові кошти, які йому необхідні для нормальної діяльності і не може отримати кредит в банку.

І банку, так сказать, не ризикують, тому що це підвищений ризик. Вони знають, що немає забезпечення при наданні кредиту державного підприємства. І я вважаю, що від цього страждають усі.

ГОЛОВА. Михайло Павловський, фракція блоку Юлії Тимошенко.

13:07:33

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

Володимир Леонідович, в мене таке питання. Мене дуже стурбувало, що ви просто не розумієте роль держави при відносинах, тому що сказали, обмежилися лише тим, що сказали, що держава лише захищає приватну власність і регулює....................

Так я вас хочу направити, є така, у Львові видана і в Тернополі монографія там ......................про роль держави в ринкових відносинах. Виявляється, що ринок не все регулює. Якщо тільки так, як от ми виходимо з цієї позиції, то ми дуже швидко вмремо.

Тому держава, до речі, підтримує ті галузі, як впливають на національну безпеку і створюють конкурентоспроможність в державі в світовій економіці. І так дальше.

Тому я хотів би, щоб ви просто звернули увагу, тому що без підтримки банківської системи власного виробництва держава існувати не може. Тому я хотів би, щоб ви на це звернули увагу.

А питання таке. Може, все-таки там змінити редакцію в законопроекті і дозволити, щоб було не обов'язково все це продавати, а щоб мало можливість підприємство на свій страх і ризик діяти, а не обов'язково там його заставляти? Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

КРОТЮК В.Л. Якщо ви підтримаєте закон, який внесений Національним банком, то, дійсно, тоді сам підприємець буде діяти на свій страх і ризик, а керівник цього підприємства, з яким укладений, на державній формі власності, з яким укладений контракт, він і буде нести відповідальність за цей ризик.

ГОЛОВА. Так... Богдан Костинюк.

13:09:19

КОСТИНЮК Б.І.

Народний рух України, "Наша Україна", Богдан Костинюк.

Шановний доповідачу, 29 листопада 2001 року Верховна Рада прийняла Закон про введення мораторію. Не пройшло року, а ви, тобто Національний банк подає Закон про ліквідацію, про відміну мораторію. Що відбулося за цей неповний рік, які зміни якісні відбулися?

Ми пам'ятаємо, що там були зловживання з майном, пов'язані із Спецюстом. От щось відбулося чи Верховна Рада тоді помилилася, коли вона приймала цей закон? Дякую.

КРОТЮК В.Л. На сьогодні, я говорив це в своїй доповіді, Кабінет Міністрів також вніс відповідний законопроект, номер його 2273, яким передбачається вдосконалення механізму примусової реалізації майна державних підприємств і визнається, вносяться пропозиції щодо визнання таким, що втратив чинність, Закон України про введення мораторію на примусову реалізацію майна.

Тому Національний банк першим подав цей законопроект. І в жовтні такий же законопроект поданий Кабінетом Міністрів, підтриманий.

ГОЛОВА. Дякую, Володимир Леонідович. Сідайте, будь ласка.

Олег Анатолійович Царьов від комітету, будь ласка.

13:10:53

ЦАРЬОВ О.А.

Уважаемый депутаты, я докладываю по поводу отмены введения моратория на примусову реализацию майна. Мы все знаем, по какой причине была, вы приняли в прошлом созыве законопроект...

ГОЛОВА. Я прошу заспокоїтися. Зараз ми попросимо, вам персонально зроблять перерву. Будь ласка, виступайте.

ЦАРЬОВ О.А. Ввели мораторий на принудительную реализацию имущества. И тем не менее тот наплыв, то количество законопроектов о том, что надо отменить мораторий указывает на то, что минусы от введения моратория перекрыли те плюсы, которые были из-за введения моратория. Больше того, ударило это по государству, ударило это по государственным предприятиям. Государственные предприятия не могут получить сегодня кредиты. Те, у кого больше 25 процентов государственной собственности, не могут получить кредиты.

Поэтому точка зрения комитета: отменить действие закона на введение моратория с тем, чтобы государственные предприятия могли работать, и с тем, чтобы мы не ухудшили состояние предприятий. Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні колеги, є запитання? Якщо є, запишіться, будь ласка. Бажано, щоб не було. Висвітліть на табло. Михайло Павловський, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

13:13:16

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

Шановний колего Царьов! Я вже не перший раз бачу вас на трибуні, відчуваю, що ви переживаєте за наше виробництва. У мене таке питання виникло. Чи не могли б ви на комітеті своєму поставити питання. Ми сьогодні всі працюємо за забезпечення умов банків. Можна поставити один раз так питання, щоб так змінити Закон про банки і банківську діяльність, щоб банки працювали в інтересах нашого виробництва, на реальну економіку, а не на спекулятивні операції. І тоді може всі проблеми зникнуть. Один раз змінити Закон про банки і банківську діяльність, і не буде проблем.

До речі, Сполучені Штати Америки, коли виходили з кризи - це новий курс Рузвельта, то вони з цього почали. Вони почали діяти в інтересах власного виробництва, в інтересах створення робочих місць, і всі проблеми зникли, і сьогодні США є наддержавою. Так? То давайте, може, ми так подумаємо.

ЦАРЬОВ О.А. Я хочу сказать, что я с вами полностью согласен. Сегодня предприятия задыхаются без кредитов. И сегодня мы вынуждены идти на те условия, которые над диктуют банки и обеспечивать им максимально благоприятные условия. Потому что тут же вырастают проценты, это бъет по предприяти. И я с вами согласен в том, что надо в первую очередь менять законы о банках.

Моя личная точка зрения, что надо вот предыдущие законы об оценке и так далее, я считаю, что нам надо сегодня пустить на территорию Украины зарубежные банки. Мои партнеры в России берут кредиты под 5, под 6 процентов годовых. Как мы можем с ними конкурировать при их стоимости энергоресурсов. Под 5, под 6 процентов. Причем оценщики приезжают и из-за рубежа. Если ты хочешь взять 100 миллионов долларов, тебе достаточно 25 миллионов иметь обеспечение уставного фонда. Если у тебя есть 25 миллионов, значит тебе дают 100. Тебе не надо даже 100 процентное покрытие. И тогда действительно идет 5 или 6 процентов по кредитам. И мы должны выбрать, кого мы будем защищать, или наших производителей, или наши банки. Это тяжелый путь, это тяжелый выбор. Но если мы хотим отстаивать производителя, надо таки дать дорогу сюда дешевым деньгам.

ГОЛОВА. Сергій Матвієнков, депутська група "Європейський вибір".

13:15:47

МАТВІЄНКОВ С.А.

Матвиенков, 55 округ, город Мариуполь.

Уважаемый Олег Анатольевич, если вы согласны с предыдущим вопросом, то я тогда вам, так сказать, продолжу вопрос в этой теме и задам такой вопрос. Национальный банк - государственная структура, 25 процентов принадлежит, свыше 25 процентов принадлежит государству, собственник - государство, управляет - государство и речь о взаимоотношении, установление системы кредитования -это вообщем-то вопрос государства. Так в чем тогда суть этого предлагаемого законопроекта? Если речь идет о реализации 25 процентов государственной собственности по ценам ниже номинала и каким-то другим путем, через залог или через невыполнение тех или иных функций по кредиту, тогда давайте об этом и говорите, давайте этот вопрос выносить и будем сейчас обсуждать в зале. А этот предыдущий вопрос просто снимем. Спасибо. Ваше мнение.

ЦАРЬОВ О.А. Вы не совсем конкретно задали вопрос. Если можно, дайте еще время, уточните, пожалуйста, вопрос.

ГОЛОВА. Віталій Шибко, будь ласка.

13:16:59

ШИБКО В.Я. Виталий Шибко, фракция Социалистической партии Украины.

Олег Анатольевич, вы знаете, я вот сейчас послушал, у меня сложилось впечатление, что вы не совсем ознакомились с тем, о чем идет речь. А ведь речь идет, собственно говоря, о защите интересов банка, а ни о каком производстве. Вы сейчас сказали о том, что действительно тут не пускают производство и так далее, банк тянет на себя одеяло, причем тут производство? Тем более что вы здесь сказали очень хорошую вещь, вещь заключается в том, что надо действительно снизить кредитные ставки, которые может давать банк на производство. Так надо удержать этот мораторий пока мы не приведем в соответствие наши банки, а тогда уже будем снимать этот мораторий. А то у нас 14, там, сколько процентов под валюту и 20 процентов. Где это видано в стране такое? А мы снимаем сейчас этот мораторий и вы с этим согласны.

ЦАРЬОВ О.А. Дело в том, что заставить банки давать кредиты предприятиям, которые не могут ответить, никто не может. И сегодня, когда приходит такое предприятие, я был руководителем Днепропетровской бумажной фабрики, у нас 25 процентов было государственной собственности, мы не могли получить кредиты. И я знаю ряд целый предприятий, которые не могут получить кредиты ни под какие проценты, потому что 25 процентов находится в собственности государства. Мы просто эти предприятия убиваем.

Вопрос в том, что какой из этих законопроектов принять. Моя личная точка зрения, что мне больше нравится кабминовский, потому что мы вводили, вы вводили мораторий до тех пор, пока не будут внесены изменения в банкротство и в исполнение. И в кабминовском там одновременно проводятся эти изменения.

ГОЛОВА. Дякую, Олег Анатолійович, час вичерпано. Сідайте, будь ласка.

ЦАРЬОВ О.А. Спасибо.

ГОЛОВА. Окрема думка з цього приводу є в заступника голови комітету Володимир Йосиповича Матвєєва. Ви будете виступати, Володимир Йосипович? Немає його? Ясно. Шановні колеги, так будемо обговорювати тоді. Народний депутат Майко, фракція партій промисловців і підприємців і "Трудової України". Юрій Анатолійович, ви не записані на виступ, так що... Немає у нас. Ну, ми можемо провести службове розслідування, але ви не записані. Будь ласка. Віталій Іванович, будь ласка.

13:19:31

МАЙКО В.І.

У мене є прохання до депутатів, які сьогодні присутні тут, подивитися на те, в якому сьогодні положенні опинилися підприємства після того, як був накладений мораторій. Я можу сказати, що я прихильник військової й іншої промисловості великої тільки державної форми власності, я не кажу про іншу, про великі підприємства. І якщо би сьогодні хотів би привласнити своє підприємство, то 10 разів би воно вже не було б недержавним. Але я хочу сказати, коли був накладений мораторій, закінчилась праця державних підприємств. Я пройшов це сам, не будучи депутатом. Ні одного кредиту ні один банк не дасть. І я можу сказати - тут я підтримую банки, тому що коли береш взайми гроші, гроші потрібно віддати. І нас тільки хвилює положення тих людей сьогодні, хто бере кредити і знає, що їх не віддасть. Я брав три рази кредити - три рази їх віддав. І можу сказати, що якщо ми сьогодні не відмінимо мораторій, ми залишимо підприємства без можливості праці. Я можу привести. Тільки за минулий рік я загубив контрактів на 6 млн. доларів тільки тому, що не міг взяти в жодному банку при всіх своїх можливостях, знайомствах той кредит, який був потрібен. Я можу назвати ще десяток підприємств, які знаходяться в тому ж самому стані.

Тому питання не в тому, як допомогти банку, ми розбирались сьогодні і з союзом промисловців, запрошували Тігіпко, запрошували всіх, дивились процентні ставки, але сьогодні просто-напросто неможливо взяти ніякого кредиту. І ми зробили мертвими. Звичайно, будуть якісь-то порушення, але спокійно тільки буває там, на Байковому кладовищі. Це вже - другий випадок. Це - мораторій на оцей мораторій. І перше - це страх перед інфляцією. Вони обидві знищували в рівному вигляді промисловість України. Тому я прошу підтримати цей закон. А якщо треба спитати за тих, хто хоче обдурити, то треба найти закони, які довели б до того, що той, хто порушує, повинен бути наказаний так, як потрібно. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Володимир Кирилович, ви будете виступать? Да? Черняк Володимир Кирилович, фракція "Наша Україна". Підготуватись Олексіюку.

13:22:23

ЧЕРНЯК В.К. Шановні народні депутати, сценарій розвитку подій з цього питання нагадує детектив. Мораторій - це вже наслідок розвитку цих подій. А сценарій був такий. Примусова реалізація майна була введена у зв’язку із зростанням заборгованості підприємств.

Проблема боргів, неплатоспроможність підприємств змусила вдатися до механізму примусової реалізації їх майна.

Але слідом за цим почалася реалізація майна за безцінь, буквально кримінальні справи, скандали, розкрадання майна через цей механізм.

Коли побачили це ми, ввели мораторій на примусову реалізацію. Мораторій вже діє певний час. Коли почав діяти мораторій, то неможливо отримати кредит підприємствам.

Ось такий вузол проблем, тугий вузол проблем. Як його розплутати чи розрубати? В економіці не існує однозначно позитивних рішень, і з цього питання також. Наявність мораторію - це ризик для банків і неможливість отримати кредит, скасування мораторію - це ризик розкрадання майна.

Але треба зважити, чого більше, і чого менше, де більше і де менше ризиків при тому чи іншому варіанті нами рішення. Мораторій - це справа тимчасова. Я поділяю думку, що зараз від мораторію вже більше шкоди, ніж від його скасування, тому що ми не даємо можливості підприємствам отримувати кредит.

Тому, мабуть, нам доведеться піти на це рішення, на мій погляд, на скасування мораторію. Але при цьому треба вирішувати інші питання. Зняття мораторію треба під зниження кредитних ставок, під об'єктивну оцінку майна, про що ми говорили вище, під відповідні зміни в цінах. Тобто існує цілий комплекс умов, під які ми можемо здійснювати зняття мораторію. Але зараз мораторій уже перетворився на зашморг навколо шиї тих підприємств, які ще подають ознаки життя.

Тому я думаю, що все-таки треба звернути увагу на ці підприємства і дати можливість отримувати їм кредити. Тому я думаю, що в першому читанні треба прийняти закон і внести зміни у підготовці до другого читання. Дякую.

ГОЛОВА. Сергій Олексіюк, фракція "Наша Україна". Підготуватися Кармазіну.

13:25:43

ОЛЕКСІЮК С.С.

Сергій Олексіюк, "Наша Україна".

Шановний пане Голово, шановні народні депутати. На цю трибуну мене змусила вийти ситуація, яка сьогодні є з Законом про введення мораторію на примусову реалізацію майна, який був прийнятий у листопаді 2001 року.

З одного боку, є держава, яку ми повинні захищати, і частка її в державних підприємствах. А, з другого боку, є наші виборці, які звертаються до мене і до моїх колег в питанні повернення заробітної плати, яку їм сьогодні не видають ті підприємства.

Цим законом заборонено звертання стягнень в порядку примусового виконання рішень суду на майно підприємств, у статутному фонді яких державна частка складає не менше як 25 відсотків.

В даний час на виконанні державних виконавчих служб України перебуває значна, а я сказав би, величезна кількість виконавчих документів про стягнення заборгованості по заробітній платі на користь громадян з підприємств, які підпадають під дію цього закону.

Враховуючи ті економічні реалії, які склалися в економіці на сьогоднішній день, кошти на рахунках боржників відсутні або мізерні, звернути стягнення на майно підприємств-боржників неможливо в силу обмежень, встановлених згаданим законом. Така ситуація створює підстави для узаконення порушень конституційних прав особи, в тому числі і на своєчасне отримання плати за працю.

Розуміючи важливість захисту майнових прав держави, слід звернути увагу на конституційні гарантії рівного законодавчого захисту усіх форм власності. Сьогодні важко пояснити людям на їх численні звернення та обурення, чому за несплачені комунальні послуги штрафи, інші види стягнень за виконавчими документами державний виконавець має право звернути стягнення, навіть на приватне житло, і позбавити найнеобхіднішого за для виконання рішень суду, а от в питаннях стягнень на користь громадян існує стільки узаконених перепон.

З огляду на те, що я сказав, я вважаю, що цей закон потрібно приймати. А ті закони, які дають можливість розкрадати державне майно, нам з вами потрібно доопрацювати на користь всіх наших громадян нашої держави.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Юрій Анатолійович Кармазін, фракція Блоку Віктора Ющенка.

13:28:14

КАРМАЗІН Ю.А.

"Наша Україна", Юрій Кармазін, "Солідарність", партія "Захисників Вітчизни".

Шановні народні депутати, шановний Володимире Михайловичу, шановний народе України.

Те, що зараз запропоновано Національним банком України, від імені Національного банку України, є спроба допродати все, що можливо у цій державі, це зрозуміло, при чому допродати за безцінь. Це відбулося якраз після того, як на засіданні бюджетного комітету піднімалося питання, що 25 відсотків фактично нічого не дають державі. Добилися таки від Президента того, щоб він вніс указ про те, щоб щось робити Фонду держмайна. Що вирішує злочинний уряд України? Злочинний уряд разом із злочинним банком вирішують продати це все. Я нагадаю вам, чому приймали Закон про мораторій на тимчасовий розпродаж майна...... Була приватизація і була маніпуляція щодо "Донбасенерго", "ВАТ “Росава”", яке предназначалося для приватизації. Я нагадаю вам, що скасування мораторію на примусову реалізацію майна має супроводжуватися внесенням змін до Закону про виконавче впровадження, відновлення платоспроможності боржника, а нічого цього немає.

Мова іде про те, що це викличе порушення інтересів держави, порушень інтересів цього злиденного народу. Народ України комерційним банкам не заважає? - у мене виникає питання. Мабуть, заважає. Я погоджуюся із доповідачем від комітету паном Царьовим тільки в одному, я йому дякую за те, що він підтримав мою думку про те, що треба, щоб заходили дешеві гроші, і підкреслив про те, що, дійсно, у Росії процентні ставки набагато менші, тому що там менше банкірів сидить у зали Верховної Ради. А у нас зараз їх немає, а скільки у нас їх, більше десятка? А де вони сьогодні? Є один Черновецький, бо він народний таким банкіром, засновником був банка. Все. Інших банкірів зараз в залі немає. Чого? Вони зараз продовжують виконувати свої обов'язки банкірів.

Тому, шановні друзі! Шановний народе України! Поміняймо Президента і уряд, знімемо мораторій. Мораторій має бути доти, доки є злочинна влада в Україні. Не допустимо розпродажу держави і державного майна за копійки, все має працювати на користь пересічного українця. Це погляд "Нашої України", це погляд майбутнього, і майбутнє нас розсудить. Панове банкіри, тримайтеся, тримайтеся панове урядовці, які хочуть розікрати цю Україну. Народ візьме вас на вила, якщо ви далі будете продовжувати це робити. А проти банкірів мають порушуватися корупційні справи, щоб вони не керували банками, одночасно не лобіювали їх інтереси у Верховній Раді. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Розгляд питання завершили на такій полум'яній ноті. Щодо рішення будемо визначатися у четвер під час голосування.

Шановні колеги! Є така пропозиція. У нас зараз на черзі проект Закону про внесення змін до Закону України про відновлення платоспроможності боржника або визнання його банкрутом, який складається з шести законопроектів. Я вже сказав, що якщо підрахувати пропозиції комітету, треба його розглядати п'ять годин. Але я так переконаний, що ви не проголосуєте за це. У мене є пропозиція, щоб ми зараз надали авторам законопроектів до 3-х хвилин, вони виступили, а також виступ із співдоповіддю перший заступник голови комітету, а потім ми обговорили ці питання. Тобто ми протягом 25 хвилин його розглянемо. Одну хвилиночку. А потім решта часу для обговорення без запитань. Немає заперечень? Тобто 20 хвилин буде на обговорення у нас.

Я прошу народного депутата Клюєва Андрія Петровича для виступу. А потім Олександр Миколайович.

А у нас з 15 години робота у комітетах, коли є ще бажання, ми до 15 години попрацюємо. Три хвилини, будь ласка.

13:32:47

КЛЮЄВ А.П.

Уважаемый Владимир Михайлович! Уважаемые коллеги! Законопроект под номером 2133 направлен на проведение государственной политики в вопросах охраны труда на предприятиях, находящихся в стадии банкротства.

Основная задача законопроекта - усиление требований к арбитражным управляющим в части соблюдения надлежащего технологического состояния предприятий и требований законодательства об охране труда.

На законопроект получен положительный отзыв профильного комитета по вопросам экономической политики управления народным хозяйством, собственности и инвестиций. Мнение Главного научно-экспертного управления Верховной Рады - принять законопроект в первом чтении.

Если кратко, то арбитражные управляющие должны нести такую же ответственность как и руководители предприятий за состояние охраны труда на предприятиях. Краткая статистика. Я дам только некоторые данные не очень интересные по угольной промышленности. 80 предприятий сейчас в стадии банкротства. Так вот, есть такая, к сожалению, печальная статистика. В 2002 году на предприятиях угольной промышленности Украины произошло 11 тысяч 840 несчастных случаев. Допущен 231 несчастный случай со смертельным исходом. Коэффициент частоты смертельного травматизма на предприятиях угольной промышленности на 1 миллион тонн добытого угля составит 2,8... то есть, 2,8 смерти на одну миллиону тонн добытого угля.

У меня просьба - поддержать этот законопроект. Спасибо.

Засідання веде ВАСИЛЬЄВ Г.А.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання? будь ласка, Стоян Олександр Миколайович.

13:34:40

СТОЯН О.М.

Шановні колеги! Я якраз і готовий піти на те, щоб не було цих шість законопроектів, тому ні один не буде прийнятий. Ми уважно в себе розглянули законопроект Юлія ІОффе. Він фактично співпадає з тим законопроектом, який я вніс. В зв’язку з цим я офіційно звернувся до Юлія Іоффе з тим, щоб врахував мої законопропозиції, які внесені від імені Федерації профспілок України. Я їх назву ці пропозиції, вони дуже важливі, який немає в законі Іоффе.

Перш за все, це спрощення процедури обрання представника працівників боржника.

Друге. Надання йому права представляти представників боржника в комітеті кредиторів з вирішальним ухвальним голосом.

Третє. Надання права керуючому санації виступати стороною колективного договору.

Четверте. Узгодження плану санації з профспілковим комітетом, якщо планом передбачено скорочення працівників.

І п'яте. Зміна черговості із задоволення вимог кредиторів на користь працівників боржника.

Оці пропозиції, які є в моєму законопроекті, я виклав у листі до Іоффе. Якщо автор це врахує, то вже на один закон буде менше. У нас була попередня розмова, я думаю, що Юлій Іоффе врахує це і, враховуючи їх, дійсно це підсилить соціальну спрямованість Закону про відновлення платоспроможності боржника або визнання банкрутом.

Я думаю також, що інші колеги, автори законопроекту, могли би об'єднатися і зробити один, але добротний законопроект. Тому практично я свій законопроект буду знімати, а усі пропозиції, сподіваюся, що врахує Іоффе. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякую. Народний депутат Райков Борис Сергійович, будь ласка.

13:36:22

РАЙКОВ Б.С.

Уважаемые коллеги, проект закона номер 2225, который выносится сегодня в зал, предусматривает также повышение ответственности тех, кто берет кредиты. Мировая практика показывает, что развитие внутреннего рынка является

действенным механизмом увеличения темпов экономического роста. Для развития внутреннего рынка государство должно реализовать в определенной мере в денежно-кредитной политике снижение официальных ставок центрального банка, смену норм обязательных резервов кредитных организаций, отмену количественных ограничений на кредиты в Украине.

Кроме этого, необходимо создание надежного механизма обеспечения требований кредиторов. Как раз данный механизм позволит снизить риски невозврата кредитов, а если меньше риски, то как следствие уменьшается цена кредитов, процента за кредит, увеличиваются их объемы и действия, увеличивается процент долгосрочных кредитов в кредитном портфеле банка. В данный момент в Комитете Верховной Рады Украины по вопросам экономической политики находится законопроект про забезпечення прав кредиторів до реєстрації обтяжень, направленный как раз на создание такого механизма, но для того, чтобы он работал, необходимо отрегулировать некоторые нормы, закрепленные в других законопроектах.

Вступление в действие Закона Украины "Про виконавче провадження" номер 606 от 21 апреля 1999 года с дальнейшими изменениями положения пункта 8 статьи 34 стало активно использоваться должниками для противодействия законным требованиям кредиторов, которые закреплены соответствующими судебными решениями. Так в соответствии к данному пункту для остановки исполнительного производства государственным исполнителем хватало лишь наличия факта открытия судом производства дела о банкротстве. Таким образом, вышеуказанное положение закона фактически провоцирует должника инициировать дело о собственном банкротстве, потому что является достаточно выгодным. Например, затраты на это составляют всего лишь 203 гривны. Открытие судом производства в деле о банкротстве в этом случае может быть совершено как по заявлению самого должника, так и по заявлению одного из кредиторов должника. В последнем случае должник по предварительно договоренности с таким "кредитором", в кавычках, искусственно создает просроченную перед ним задолженность, что становится причиной для начала дела о банкротстве. Поэтому существование в законе этой нормы есть основной причиной существующей в Украине проблемы неплатежей и, как следствие, недополучение бюджетами всех уровней значительной части доходов.

Данный закон, проект закона предлагает устранить такое положение. И я согласен с тем, учитывая, что законов таких сегодня много, мы согласны, наши авторы согласны с тем, чтобы объединить все эти законы в один и выпустить один закон. У меня все. Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую. Волинець Михайло Якович.

13:39:27

ВОЛИНЕЦЬ М.Я. Шановні народні депутати! Діючий Закон України "Про відновлення платоспроможності боржника або визнання його банкрутом", в основному, не сприяв оздоровленню фінансового становища низькорентабельних підприємств і підвищенню конкурентоспроможності виготовленої продукції. Згідно зі статтею 31 черговість задоволення вимог кредиторів всі кошти, одержані від продажу майна боржника направлялися на вимоги, що забезпечені заставою, а коштів на виплату заборгованості по заробітній платі працівникам або заборгованості з регресних позовів та одноразові допомоги по втраті професійної працеспособності не вистачає.

За рахунок реалізації Закону України "Про відновлення платоспроможності боржника" значно зросла реалізація майна поза приватизаційними процесами, при цьому, одна третина підприємств була приватизована шляхом штучного банкрутства за безцінь.

За 2001 рік було вилучено майна на 1,8 млрд. гривень, у тому числі на 1,2 млрд. гривень за процедурами податкової застави. Загальна вартість заставленого майна перевищує 8 млрд. гривень. Особливо негативно позначився вказаний закон на діяльність вугільної, гірничодобувної, хімічної, інших галузей промисловості, і які мають стратегічне значення для економіки держави. В вугільній промисловості головний кредитор - працівники шахт, яким станом на 1 січня 2000 року заборгували по заробітній платі понад 1 млрд. гривень. В той же час при банкрутстві вугледобувних підприємств гірники практично не одержують ніяких коштів.

Враховуючи наведене, пропоную внести зміни в статтю 43 "Особливості банкрутства особливо небезпечних підприємств", пункт 7, де передбачити, що в першу чергу задовольняються вимоги, що виникли із зобов'язань банкрута перед працівниками підприємства-банкрута, а саме: ліквідація заборгованості по заробітній платі, зобов'язань, що виникли внаслідок заподіяння шкоди життю та здоров'ю громадян та виплата вихідної допомоги звільненим працівникам банкрута, а потім - вимоги, забезпечені заставою. Такий порядок відповідає конвенції номер 95 Міжнародної організації праці про захист заробітної плати. В статті 11 конвенції передбачається, що у разі банкрутства підприємства або ліквідації його в судовому порядку працівники, зайняті на цьому підприємстві, матимуть становище привілейованих кредиторів щодо заробітної плати, яку вони мають одержати за послуги, надані в період, що передував банкрутству чи ліквідації, котрі буде визначено національним законодавством або щодо заробітної плати, сума якої перевищує суми, продиктовані законодавством, заробітну плата, яка становить цей........... кредит, буде повністю виплачена до того, як звичайні кредитори зможуть зажадати власну частку.

Дякую за увагу.

Я також пропоную комітет об'єднати уже проекти, які тут доповідалися, в єдиний, і готовий дальше допрацьовувати цей законопроект.

ГОЛОВА. Дякую вам.

Леонід Михайлович Черновецький.

А де Чернівецький? Будь ласка, 3 хвилини.

13:42:46

ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М.

Уважаемый Председательствующий, уважаемые народные депутаты!

Леонид Черновецкий, 112 избирательный округ, народный депутат Украины.

Мой законопроект связан... ну, очень простой, и я надеюсь, что вы его поддержите, хотя не так много людей в зале.

Он касается следующей странной ситуации: когда должник хочет уйти от сплаты грошей за борг, то он сегодня имеет право по закону поступить очень просто: он может на 5 гривен договориться со своим другом, сделаться банкротом и сразу исполнительное производство приостанавливается.

Практически, сегодня действующая ситуация, она на пользу мошенникам, это не касается государственных предприятий, которые очень хорошо используют этот момент, и банк, который призван инвестировать деньги в различные проекты, он обязан еще и заглядывать в глаза заемщику, честный это человек или нечестный, потому что если только он нечестный, то он может сколько угодно вести процесс банкротства, и эта статья абсолютно несправедлива.

Я не помню историю, как она появилась в законе, но, к сожалению, такая ситуация існує.

Значит, мой законопроект поддержан комитетом полностью единогласно, и ни у кого никаких вопросов не вызывал. Вот такая ситуация.

ГОЛОВА. Дякую вам, Леоніде Михайловичу.

Шановні колеги, була ваша пропозиція, щоб ми розглядали разом і наступні 2 законопроекти: 2392 і 2267. Якщо немає заперечень, тоді запропонувати, щоб виступив Соболєв, народний депутат Катеринчук, а тоді від комітетів. Немає заперечень?

Будь ласка, Сергій Владиславович. А тоді обговорення разом проведемо.

13:45:23

СОБОЛЄВ С.В.

Дякую. Шановний головуючий, шановні друзі. Питання, які врегульовані в законопроекті, які внесені чотирма народними депутатами, фактично стосуються досить ключової теми, яка щойно була піднята моїм колегою Черновецьким. Це стосується фактично умисного ухилення від оплати, яку зобов'язані зробити боржники перед кредиторами в разі оголошення підприємства банкрутом.

На сьогоднішній день відпрацьована достатньо чітка схема, згідно з якою після того, як починається провадження по справі і підприємство оголошується банкрутом, законодавство встановлює близько 40 днів для того, щоб ця процедура була розпочата.

На жаль, відпрацьовані схеми, які дають можливість на сьогодні розглядати такі справи в судах по 2, 3, 4 роки. Я в доповідній записці привів приклади, коли такі справи розглядаються по року, 2 роки, але мої консультації в суді дали можливість розкрити, виявляється, ще більш страшні факти, коли такі справи розглядалися в ще більший термін.

Таким чином, законні кредитори, які мають право вимагати сплату боргів, фактично зупиняються по можливості розгляду цих питань в суді. Саме тому формулювання, яке запропонувала група народних депутатів, полягає в наступному. В разі, якщо починається справа про банкрутство підприємства, вводиться зобов'язання про друкування оголошення про початок такої справи у пресі, оскільки на сьогодні відпрацьована схема, згідно з якою цю процедуру починає фіктивна компанія, яка і не збирається вимагати ніякого повернення коштів. А в кінцевому варіанті до розгляду безпосередньо і до питання друкування в пресі, як цього вимагає законодавство діюче, не доходить. Таким чином, така справа може розглядатися роками.

Друге питання, пов'язане з цим, стосується іншого регулювання, яке дозволяє фактично розпочати процедуру виплати по боргових зобов'язаннях через чітке формулювання, яке на сьогодні наводиться в законопроекті. На мій погляд, якщо дати можливість, а наш законопроект підтриманий і профільним правовим комітетом, і Комітетом з питань економічної політики, об'єднати ті 6 законопроектів і 2 законопроекти, які зараз будуть доповідатися, вони регулюють фактично окремі дії окремих статей, це дасть можливість ввести суттєві зміни і визначити чітку процедуру розгляду питання банкрутства підприємств. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую і вам Сергій Владиславович. Микола Дмитрович Катеренчук, будь ласка.

13:48:28

КАТЕРИНЧУК М.Д.

Шановні колеги, по-перше, я хотів додати до того, що вже сказав пан Соболєв, те, що цей законопроект спрямовано у першу чергу на забезпечення конституційного положення, закріпленого пунктом 9-им частини третьої статті 129-ї Конституції України, яким передбачено, що однією з основних засад судочинства є обов'язковість рішення суду. Набрання чинності Закону України про виконавче впровадження положення пункту 8-го статті 34-ї цього закону стало активно використовуватися боржниками для протидії законним вимогам кредиторів, які, як правило, закріпляються на підставі відповідних судових рішень. Адже відповідно до цього пункту для зупинення виконавчого впровадження державним виконавцям досить було наявність лише самого факту порушення у судовому впровадженні по справі банкрутства боржника.

Подібна підстава для зупинення виконавчого впровадження дуже часто влаштовує і державного виконавця, оскільки в останнього відпадає необхідність у вчиненні будь-яких виконавчих дій та дотриманні строків виконавчого впровадження.

Вказані положення також корелюються з відповідними нормами Закону про відновлення платіжоспроможності боржника та визнання його банкрутом, які встановлюють відповідний мораторій на задоволення вимог кредиторів, не дивлячись на те, що, зокрема, деякі вимоги кредиторів підтверджені відповідними виконавчими документами, в першу чергу судовими рішеннями. Зрозуміло, що такий стан речей не має права на інвестування, бо протирічить Конституції України. А також підриває авторитет судової влади.

Прогноз соціально-економічній та інший наслідок прийняття проекту закону, зокрема, зводиться до наступного.

По-перше. Буде відновлено конституційний статус судових рішень. Кредитори отримають гарантовану змогу у доповненні своїх вимог до боржника.

І останнє. Зменшиться кількість випадків щодо штучного банкрутства та інших зловживань в цій сфері.

Я погоджуюся з пропозицією Соболєва, щоб об'єднати ці всі законопроекти. Це було запропоновано нам зробити з паном Соболєвим комітетом.

І ще останнє. Я хотів би попросити доповідачів не використовувати аргументацію, яку ми додаємо у своїх супроводжувальних записках відносно того чи іншого законопроекту. Я вважаю це плагіатом. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні колеги! Я запрошую до виступу першого заступника голови Комітету з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій Володимира Анатолійовича Демьохіна по двох, знову ж таки законопроектах.

13:51:40

ДЕМЬОХІН В.А.

Уважаемый Владимир Михайлович! Уважаемые коллеги народные депутаты! Хотел бы обратить ваше внимание на протокольные и содержательные особенности в сложившейся ситуации.

На протяжении первой и второй сессии активность субъектов права законодательной инициативы по отношению к рассматриваемому закону была очень высокой. Мы в настоящее время имеем десять законопроектов, в том числе сегодня хронология их рассмотрения и предъявления представлена на табло, вы можете сами посмотреть и убедиться как поступали законопроекты.

Вместе с тем, несмотря на то, что ситуацию сегодня можно характеризовать как громоздкую содержательно, но тем не менее мы считаем, что она разрешима и поэтому комитет, рассматривая последовательно поступающие законопроекты, принял по всем им решение , которое я сейчас вам, так сказать, доведу.

Все законопроекты, за исключением законопроекта 2267 народного депутата Катеринчука комитет большинством голосов предлагает принять в первом чтении.

Научно-экспертное управление положительные выводы сделало в пользу 6 законопроектов за исключением 2225 (это Галиев и группа депутатов) и депутат Катеринчук - 2267. Они предлагают отклонить.

С учетом выше изложенного, я не буду говорить об особенности законопроектов, потому что авторы уже останавливались на этих вопросах. Хотел бы сказать, что ... сделать основные выводы. Принятие изменения и дополнений предложены авторами рассматриваемых законопроектов, по мнению комитета, будут содействовать совершенствованию механизма восстановления платежеспособности должника и признание его банкротом.

По каждому из законопроектов в отдельности, а рассматривались эти законопроекты по мере их поступления на разных заседаниях комитета, как я уже говорил, большинством головов были приняты решения о внесении их на рассмотрение и принятия за основу. За исключением 2267 законопроекта.

И в заключении я хотел бы отметить, что с 12 ноября на заседании комитета 12 января было принято решение о создании рабочей группы и эта рабочая группа на второе чтение готовить рассматриваемые законопроекты. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Дякую вам, Володимире Анатолійовичу. Від уряду я запрошую до виступу міністра економіки та з питань європейської інтеграції Хорошковського Валерія Івановича.

ХОРОШКОВСЬКИЙ В.І.

Шановна президія, шановні народні депутати, усі ці законопроекти, які сьогодні були винесені на розгляд, вони, звичайно, можуть бути об'єднані в єдиний законопроект, який, як і було запропоновано комітетом, має бути створена робоча група і напрацювати єдиний законопроект щодо цього питання.

На розгляд народних депутатів виноситься законопроект 2273 про внесення змін до деяких законів України, який фактично вирішує завдання не тільки зняття мораторію, але і усунення причин тіньової приватизації, що власне і послужило в свій певний час прийняттям цього мораторію. Тому, коли я сьогодні чую від вас запитання: чи помилилася Верховна Рада? То можу сказати: ні, на той момент не помилилася. І звичайно, коли був прийнятий той мораторій, фактично він дав можливість відійти від схем тіньової приватизації, але тим самим законом уряду було потрібно розробити певні законодавчі акти, реалізація яких фактично не давала змогу в подальшому реалізовувати ці схеми.

Уряд запропонував такий закон і власне внесений законопроект, пропонується внести зміни до низки законів України, зокрема, про відновлення платоспроможності боржника, про виконавче провадження, про порядок погашення зобов'язань платників податків перед бюджетами та державними цільовими фондами" та "Про заставу". Саме зміна в цих законопроектах, на наш погляд, дозволить вирішити друге завдання, яке давала Верховна Рада уряду, тобто забезпечити можливість нормального ходу приватизаційних процесів при цьому залишити поза можливим проведення тіньової приватизації.

Власне, якщо говорити про завдання законопроекту, то ми бачили їх декілька. Перше, це посилення ролі держави в особі державного органу з питань банкрутства, органів приватизації, галузевих органів влади, що здійснюють управління державним майно, на провадження справ про банкрутство.

І друге головне завдання - це збереження в процедурах банкрутства та промислового відчуження майна цілісності підприємств, збереження вітчизняних виробництв та робочих місць.

Ми вважаємо, що ми вирішили цими змінами ці питання. Пропонуємо підтримати пропозицію комітету щодо створення робочої групи, яка узагальнить всі пропозиції як народних депутатів, так і уряду, і дасть можливість нам прийняти єдиний закон, який вирішить поставлені Верховною Радою питання. Я дякую.

ГОЛОВА. Дякую вам також.

Шановні колеги, переходимо до обговорення. На виступ записались 8 народних депутатів. У нас 15 хвилин на обговорення, тому я прошу стисло виступати. Юрій Анатолійович Кармазін, ви відкриваєте дебати, будь ласка, фракція "Наша Україна". Підготуватися Павловському.

13:58:02

КАРМАЗІН Ю.А. Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановні народні депутати! Насправді я б хотів, щоб зараз, коли ми обговорюємо 8 законопроектів одночасно, це взагалі, це також у нас ще не було, я хотів би, щоб ми повернулися до Регламенту, який визначає, якщо більше, ніж терміном через два тижні поданий законопроект, то він не є альтернативним і не розглядається разом. Там це чітко все в Регламенті записано. І та діаграма, яку показували, насправді мали бути відповіддю на питання. Але треба якось виходити з того питання, в якому ми зараз опинилися, тобто перед нами 8 законопроектів. Що робити?

Я дуже дякую і пану Стояну, і пану Іоффе, й іншим авторам, зокрема Клюєву, які погодилися, що об'єднати ці законопроекти, тому що комітет їх об'єднати без їх волі не мав би права. Це, по-перше.

По-друге, я хотів би окремо виділити положення законопроектів, які пропонувалися народним депутатом Волинцем, це зміни до статті 43 закону, де передбачається, що вимоги, які виникли із зобов'язань банкрута перед працівниками підприємств-банкрута, а саме ліквідація заборгованості по заробітній платі і тих зобов'язань, які виникли внаслідок заподіяння шкоди життю та здоров'ю громадян, повинні бути задоволені у першу чергу. Тому що поки що вони задовольняються у другочерговому порядку. Це дуже важливо для громадян, для працівників підприємств.

Дуже важливо також є і запропонована Черновецьким і Соболєвим процедура по розгляду в часі.

Тому я просив би, якщо всі суб'єкти законодавства виявили згоду про те, що можна їх об'єднати, тоді об'єднати їх єдино і голосувати як за єдиний законопроект. Таким чином Верховна Рада визначить питання концепції. Те, що підлягає розгляду на першому читанні. І разом з тим дасть можливість нам під друге читання внести зміни. Дякую.

ГОЛОВА. Михайло Павловський, будь ласка, фракція блоку Юлії Тимошенко.

14:00:42

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

Я дякую, Володимир Михайлович. Я дуже коротко. Шановні, я якраз хочу підтримати, почати з того, чим закінчив Кармазін, що на першому місці все-таки повинна бути людина. Бо у нас так вийшло, що вона сьогодні на останньому. Все, що робиться, людям гірше. Тому на першому місці повинна бути людина і відповідна зарплата.

А я хотів би просто як протокольне доручення уряду сформулювати таке. Уряд повинен розробити стратегію розвитку власного виробництва в сільському господарстві, тому що у нас сьогодні в сільському на нинішній момент всі 90 відсотків банкрути, промисловість біля 50 відсотків банкрути. Тобто ми можемо... просто все знищимо.

Тому треба розробити стратегію, і для сільського господарства виходити з простої тези: сільське господарства без державної підтримки може розвиватися в тропічному поясі.

Він не тропічний, значить, створити умови, щоб була і конкуренція і стимул до праці, але повинна бути державна підтримка.

Відносно промисловості повинна бути державна підтримка на зовнішньому ринку і, відповідно, захист свого ринку. Тобто уряду, я не бачу Хорошковського Валерія Івановича, Хорошковському треба вчитися за океаном, як вони розробляють свою стратегію.

(Ш у м у з а л і)

Ні, ні, тільки поїхати повчитися тому, як вони розробляють стратегію свого розвитку і як захищають свій ринок і свого виробника.

І тому з точки зору Регламенту, я повторюсь, на майбутнє, що коли багато законопроектів, то в нас є, згідно Регламенту, єдиний варіант: направляти всі на повторне перше читання і формувати один законопроект, тому що на другому читанні ніякі закони не об'єднуються, не будеш знати, до чого давати пропозиції, тому що буде змінена редакція. Так? От.

Тому я в цілому пропоную їх направити всі на повторне друге читання, і вийти... На повторне перше, я перепрошую, читання, і вийти з відповідною пропозицією, яка враховує все краще, що тут є. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

Ольга Гінзбург, підготуватися Пузакову.

14:03:07

ГІНЗБУРГ О.П.

Гінзбург, 151 виборчий округ.

Я по цьому закону виступала, коли ми обговорювали питання, закон обговорювали питання, закон обговорювали, який вніс Іоффе, який вже був проголосований в першому читанні.

Потому сьогодні доповнити цей закон, який має на собі базу, мені б хотілося деякими питаннями підтримати запропонований законопроектом Стояна. Це перше. І я хочу, щоб це почули представники директорату і корпусу, який займається банкрутством.

То запропонований закон, зміни - це представник працівників боржника, який має представляти інтереси працівників при проведенні процедури банкрутства. Це перше. Цей працівник має бути вибраний на зборах, на яких присутні не менше, як три чверті від штатної чисельності працівників підприємства, яке підлягає банкрутству. Основне: ця людина має... голос у нього бути не дорадчий, як це було раніше, а саме бути рівноправним учасником зборів та членом комітету кредиторів, мета і право вирішального голосу у нього повинно бути. Саме головне, що ці питання, які заторкнуті в цих проектах, це звільнення , процедура відбувається звільнення працівників. І, враховуючи, що профспілки здійснюють контроль за додержанням законодавства при звільненні працівників, при банкрутстві підприємства, при ліквідації, їх представник повинен брати участь у роботі ліквідаційної комісії в тому числі.

І головне, яке в цих законах повинно бути виражене - це я так собі хотіла і думаю, але цього, звісно, не буде при цій системі у нас, звісно, не буде, але це перше і головне, бо ліквідаційні підприємства, його працівники користуються станом при............кредитора, заробітна плата повинна виплачуватися поза чергою порівняно з іншими виплатами.

Я хотіла б закінчити перше. Яка проблема виникає сьогодні при банкрутстві підприємств, у мене таке на окрузі поголовно на кожному підприємстві - це невиплата заробітної плати на працюючому підприємстві, вони її не виплачують, тримають, тримають, тримають. Потім невиплата заробітної плати на підприємстві, які банкроти, вони її тримають, не виплачують, а потім ще стало дуже модно не виплачувати заробітну плату взагалі, і підприємства, які банкрути, їх продають один раз, продають інший раз, третій раз, і це все так з порушенням іде, але це є факт.

Я, закінчуючи свій виступ, хотіла б сказати так. У кожному законі, в кожному ..............., якщо ти хочеш щось зробити і витягнути наверх найкраще, наприклад, якщо в людини щось є найкраще, це її кращі такі погляди, то буде закон працювати. Якщо ти хочеш на інстинктах це зробити, то тоді закон може не працювати отак. Треба підтримати в найкращому цей закон. Дякую.

ГОЛОВА. Володимир Пузаков, фракція комуністів. Підготуватися Оніщуку.

14:06:03

ПУЗАКОВ В.Т.

Володимир Пузаков, фракція Комуністичної партії України.

Закон України про відновлення платоспроможності боржника або визначення його банкрутом у багатьох випадках не передбачає можливості оскарження рішень Господарського суду у провадженні у справах про банкрутство, що є ущемленням прав учасників провадження у цих справах.

Так, вказаний закон не передбачає можливості оскарження ухвали про порушення провадження у справі про банкрутство (стаття 11) постанови суду про визнання боржника банкрутом і відкриття ліквідаційної процедури, стаття 22 ухвали суду про усунення арбітражного керуючого від виконання ним своїх обов'язків. Особливо начально є необхідність законодавчого забезпечення, оскарження ухвали господарського суду про порушення впровадження у справі про банкрутство, необгрунтоване порушення справи про банкрутство, згідно з вказаним законом не є підставою для припинення впровадження у справі. Порушення впровадження у справі про банкрутство, особливо якщо воно є необгрунтованим, має ряд негативних наслідків для підприємства боржника. Такими наслідками є введення процедури розпорядження майном боржника з призначенням арбітражного керуючого розпорядника майном з суттєвим обмеженням прав боржника, як суб'єкта підприємницької діяльності. Введення судом мораторію на задоволення вимог кредиторів, що позбавляє підприємства можливості розрахуватися з кредиторами за наявні борги, накладення судом заборони боржнику на відчуження майна, решту на майно та інші заходи, що забезпечено вимог кредиторів.

Необгрунтоване порушення впровадження у справі про банкрутство після публікації у центральних печатних органах газети "Урядовий кур'єр" та "Голос України", оголошення про порушення справи та виявлення всіх конкурсних кредиторів з їх грошовими вимогами, у перспективі може мати наслідком реальне банкрутство підприємства, тобто боржника, продаж належного йому майна для погашення боргів та ліквідацію підприємства-боржника як юридичної особи і звільненням його працівників з усіма негативними соціальними наслідками. Тому частину один статті 11 закону необхідно доповнити словами "ухвала про порушення впровадження у справі про банкрутство може бути оскаржене в установленому порядку. Безумовно, повинна підлягати оскарженню постанова господарського суду про визнання боржника банкрутом та відкриття ліквідаційної процедури, оскільки ця постанова є центральним судовим актом у справі про банкрутство і має доленосне значення для підприємства. Навіть з точки зору елементарної справедливості є неприпустима відсутність можливості у арбітражного керуючого оскаржити ухвалу суду про усунення арбітражного керуючого від виконання обов'язків у справі про банкрутство.

Тому я також запропонував, закони треба об'єднати в єдиний. Дякую.

ГОЛОВА. Микола Оніщук, фракція Партії промисловості і підприємств трудової України. Підготуватися Черняку. Немає Черняка вже. Добре.

14:09:02

ОНІЩУК М.В.

Шановний Голово, шановні депутати. Ви, очевидно, знаєте історію розвитку взагалі законодавства про банкрутство, і воно починалося з того, що перший закон, яким ми керувалися, був закон про банкрутство підприємств. І це був той закон, який як би перевагу у цьому процесі надавав кредиторові, а не боржникові.

Після цього з урахуванням часу, який прожила Україна, ми прийняли закон про відновлення платоспроможності і визнання банкрутом, де змінили акценти і зокрема основні інструменти захисту були зміщені в сторону боржника. Здавалося б гарна ідея, але з урахуванням того, що ми ще живемо в реальному правовому суспільстві такого рівня, з'ясувалося, що боржники чи афірійовані з ним особи зловживають цим положенням. І досить часто від цього почав потерпівати кредитор.

Тому ті законопроекти, які були внесені і сьогодні обговорювалися, в значній мірі викликані саме ось турботою про ту ситуацію, яка склалася, щодо захисту інтересів кредитора у справах по порушенні банкрутства.

І, мені здається, що переважно всі пропозиції, які сьогодні поступили, заслуговують на увагу, щоб бути розглянутими Верховною Радою і прийняті у першому читанні, але за умови їх об'єднання, оскільки така воля була висловлена.

Тепер, користуючись нагодою, дозвольте мені виконати регламентний обов'язок, який стосується того, щоб проінформувати вас від імені Комітету з правової політики щодо відношення комітету до низки законопроектів з цих питань.

Зокрема Комітет з правової політики підтримав законопроект пана Соболєва, який має на меті упорядкувати процес зупинення виконавчого впровадження у зв'язку з порушенням справ по банкрутству.

Що стосується проекту............., то комітет рішення не прийняв, не було достатньо ні за, ні голосів проти. Але з урахуванням того, що вони об'єднуються, я думаю, що проблема сама по собі вирішується.

Завершуючи, шановні колеги, хочу сказати лише про одне. Процес удосконалення законопроекту про відновлення платоспроможності та визнання банкрутом назрів. І якщо буде доручення Верховної Ради, утворити спільну, підкреслюю, спільну депутатську комісію Комітету з економічної політики і Правового комітету, оскільки переважна частина питань стосується саме застосування права. Юрисдикції. Тому таке об'єднання було б доцільним і ми могли б спільно разом ефективно працювати. Дякую.

ГОЛОВА. Сергій Матвієнков. З місця будете? Будь ласка.

14:11:45

МАТВІЄНКОВ С.А.

Матвиенков, 55 округ, город Мариуполь.

Уважаемые друзья, я буквально 1 минуту хочу сказать. Наверное то, что мы сегодня рассматриваем такое количество законопроектов самых разнообразных и вносим изменения в этот закон, наверное говорит о том, о качестве самого закона, о банкротстве. Это первое.

Второе. О том, что сегодня этот закон стал механизмом при помощи которого мы осуществляем процесс передачи или смену собственника, это тоже стало понятно и стало ясно.

О том, что сегодня существуют уже определенные отточенные, отлаженные схемы, при помощи которых мы меняем собственника, используя закон о банкротстве, это тоже уже стало понятно и ясно.

Сколько сегодня недополучено средств с предприятий кредиторами, теми которые завели деньги на то или иное предприятие, а потом на завтра возникает процесс банкротства за 3 гривны, грубо говоря, и ни копейки не могут вырвать с этого предприятия - это тоже всем понятно и ясно. Я к чему это все говорю? К тому, что сегодня действительно назрела необходимость взвесить и оценить этот закон с точки зрения его целесообразности работы в экономике. Ведь цель этого закона - мы должны поднять и реанимировать предприятие. Давайте ответим себе на вопрос - сколько предприятий мы реанимировали при помощи этого закона? Я,например, затрудняюсь ответить. Может быть кто-то знает или комитет скажет сколько же действительно было реанимировано предприятий.

К чему я все это говорю? К тому, что комитету по-хорошему все эти законы нужно рассматривать, нужно их объединять, выносить и голосовать. Но назрела, по-моему, необходимость целостного комплексного подхода к рассмотрению этого вопроса и вынесении глобального вопроса о банкротстве, который бы поменял в корне систему, методику подхода, чтобы он закрыл все эти ниши, которые сегодня используются и для процесса приватизации и для процесса невыплаты по платежам. Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги! Розгляд питання - законопроектів, я хочу перелічити для стенограми - за номером 1349, 2046, 2133, 2225, 2259, 2273, 2392, 2267 завершено. Рішення будемо приймати з урахуванням обговорення в день голосування. З процедури - народний депутат Манчуленко. Чи з мотивів? З чого у вас питання?

14:13:58

МАНЧУЛЕНКО Г.М. Георгій Манчуленко, 203 округ, Чернівецька область, фракція "Наша Україна".

Шановний Володимире Михайловичу, у нас наступним стоїть проект закону про державну прикордонну службу. Я скажу, що це вже такий багатостраждальний законопроект, він уже кілька місяців як був розглянутий Комітетом з нацбезпеки і оборони, реформа Держкомкордону назріла і цей законопроект якраз є першим кроком в реформуванні Державного комітету по охороні державного кордону. Тому я просив би і вашої підтримки, і колег розглянути його сьогодні, щоб можна було завтра вийти на голосування. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні колеги, якщо немає заперечень, це стосується перейменування, щоб у нас не було прикордонних військ, а була служба, щоб менше було воєнізованих назв хоча би... Тобто ми порадилися і прийняли таке рішення, що обговоримо.

Будь ласка, дуже коротко, перший заступник голови Державного комітету у справах охорони державного кордону Шишолін Павло Анатолійович. Ну ви ж розумієте, якщо ми не обговоримо, то мені до дому не можна буде прийти.

ШИШОЛІН П.А.

Вельмишановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати, Колегія Держкоммиткордону вдячна вам за те, що все ж таки ми змогли сьогодні розглянути це питання. Дані законопроекти є базовими і тривалий час після прийняття будуть визначати майбутнє охорони державного кордону і дані проекти закону розробляються Держкомітетом спільно з комітетами Верховної Ради з 99-го року. Необхідність розроблення дених законів обумовлена наступними чинниками.

Перш за все, у зовнішньополітичній сфері стратегію євроінтеграційних намірів України та необхідність адаптації законодавства України до законодавства Європейського Союзу, наближенням кордонів Євросоюзу до кордонів України і, як наслідок, потреба у зближенні дотацій, форм і методів охорони державного кордону до європейських зразків.

У внутрішньополітичній сфері - проведенням адміністративної реформи, зростанням загроз у сфері незаконної міграції, тероризму, транскордонної злочинності на кордоні, особливо її організованих форм.

У правовій сфері - необхідність приведення законодавства про державний кордон у відповідність з частинами 3-ю та 4-ю статті 17 Конституції України. Необхідно відзначити, що ще в 2000 році Президентом підписана програма дій, яка і направлена на реформування прикордонних військ у Державну прикордонну службу.

Проектами представлених законів України передбачається створення на базі військового формування прикордонних військ України правоохоронного органу в межах чисельності Державної прикордонної служби, на яку вперше відповідно до Конституції покладаються основні функції, які визначені в проекті закону, а також вноситься більше 10-ти нових повноважень і завдань, які будуть забезпечувати безпеку на державному кордоні. Необхідно відмітити, що більшість із цих повноважень, які ми вписали в проект закону, на сьогоднішній день прикордонні війська виконують і вони визначені внутрішніми нормативними актами або Кабінету Міністрів, або Держкомкордону, але вони повинні бути носити характер закону. Хотілося б відмітити, що над даними документами ми працювали з нашими колегами і відзначаємо, що подібне реформування проводило більшість наших сусідів, в тому числі Російська Федерація, і західних сусідів.

Необхідно зазначити, що предметом правового регулювання проекту Закону про Державну прикордонну службу є функції, загальна структура, чисельність, організація, повноваження і порядок діяльності цього правоохоронного органу, а відповідно до першого закону подаються зміни і до більшості чим 12-ти законопроектів з даного питання.

Хотів би зазначити, що колегія Держкомітету дуже вдячна народним депутатам і комітетам, які розглядали в ході обговорення проект Закону про Державну прикордонну службу, було висунуто цілий ряд зауважень і пропозицій, з яким Держкомітет повністю погоджується, і вони будуть розглянуті після розгляду даного проекту закону в першому читанні.

Шановні народні депутати, ми дуже просимо вас прийняти дані законопроекти, так як фактично це є нове реформування нашого прикордонного відомства відповідно до вимог сучасності. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання, шановні колеги?

ШИШОЛІН П.А. Дякую.

ГОЛОВА. Ні, ні, запитання є. Народний депутат Костинюк, фракція "Наша Україна".

14:18:33

КОСТИНЮК Б.І. Богдан Костинюк.

Шановний доповідачу, хочеться підтримати цей законопроект, але складається враження, що це тільки проходить перейменування, тобто зміна вивіски, а насправді прикордонні війська і далі залишаються військовими формуваннями. Я хотів би, щоб ви це спростували.

Справа в тому, що Конституція України каже, що військові формування не можуть здійснювати обмеження прав і свобод громадян. Очевидно, в зв'язку з цим і появився цей закон. Але набір у прикордонні війська, очевидно, і далі буде здійснюватися воєнкоматами. І по суті своїй це і далі залишиться військовим формуванням. От як ви це розумієте, як отих, котрі будуть служити в прикордонних військах, ну, зробити так, щоб вони не були насправді військовим формуванням? Дякую.

ШИШОЛІН П.А. Дуже дякую за ваше запитання. Воно дійсно слушне.

Я хочу сказати, що це - не зміна вивіски, тому що на сьогоднішній день ми в першу чергу приводимо у відповідність частину третю, четверту статті 17 Конституції, так як збройні формування не мають права обмежувати права і свободи громадян. Ми щоденно на сьогоднішній день обмежуємо права і свободи громадян. На сьогоднішній день в ізоляторах тимчасового утримання прикордонних військ тримається більше, ніж 300 громадян як України, так і громадян іноземних країн, які порушують чинне законодавство з прикордонних питань. Тому в першу чергу ми повинні привести у відповідність частину 3, 4 статті 17 Конституції. Це з одної сторони. З другої сторони, я хочу вам сказати, що вперше в проекті закону визначається відповідно знову ж таки до Конституції функції прикордонного відомства. Відповідно до цього повністю визначаються більше, як я сказав десяти нових повноважень, які на сьогоднішній день ми виконуємо, але вони повинні бути визначені в нашому законодавстві.

Да, дійсно, на перших порах ми будемо комплектуватися військовослужбовцями. Але це не протирічить існуючій практиці. На сьогоднішній день правоохоронні структури, такі як служби безпеки і такий підрозділ, як державна охорона, вони комплектуються військовослужбовцями, але вони виконують повністю правоохоронні функції. Для прикладу, федеральна служба охорони прикордонної Німеччини, прийнявши такий закон у 70 році, 29 років йшла до того, щоб замінити останнього військовослужбовця на правоохоронця. Таку ж стадію проходили і прикордонні відомства Венгрії не менше, чим до 10-12 років. Тому комплектування відповідно до закону про загальний військовий обов'язок абсолютно не протирічить цьому. Ми будемо правоохоронним органом.

На сьогоднішній день всього лише два закони, які в певній мірі дають тлумачення законодавче що таке правоохоронний орган і що таке військове формування. Це закон про оборону 2000 року, де сказано, що три аспекти повинні бути. Це комплектування, завдання і спосіб виконання.

Якщо Міністерство оборони комплектується військовослужбовцями, головне завдання його - це оборона територій України і спосіб виконання - це військові дії або бій, то прикордонні війська, комплектуючись тільки по першому принципу військовослужбовців, мають зовсім інші завдання щодо охорони державного кордону і виконують свої завдання не способом бою або військових дій, а повсякденною службовою бойовою діяльністю.

ГОЛОВА. Дякую. Дуже переконливо, Павло Анатолійович. Дякую вам.

Немає більше запитань? Дякую.

Будь ласка, від комітету Володимир Дмитрович Сімонов. Від Комітету з питань національної безпеки і оборони.

14:22:13

СІМОНОВ В.Д.

Володимир Сімонов, фракція Компартії України. Шановний Голово, шановні колеги, згідно з дорученням Комітету з питань національної безпеки і оборони на своїх засідання двічі розглядав поданий Кабінетом Міністрів України проект закону України про державну прикордонну службу України та про внесення змін до деяких законодавчих актів України у зв'язку з утворенням Державної прикордонної служби України.

Основним питанням, на яке звернули увагу члени комітету при розгляді згаданого законопроекту, були питання: визначення правового статусу державної прикордонної служби України, насамперед, що стосується віднесення її до військових формувань та як і до її структур передбачена служба військовослужбовців. Щодо наділення її повноваженням вести досудове слідство, функціонування її в структурі слідчих ізоляторів, створення спеціальних підрозділів по боротьбі з організованою злочинністю на державному кордоні.

Аналогічні зауваження до законопроекту були висловлені членами Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю та корупцією, а також головним Науково-експертним управлінням Апарату Верховної Ради України.

Народні депутати не підтримали згадані положення законопроектів, про що було проінформовано керівництво Держкомкордону України. Після цього голова Держкомкордону України Микола Михайлович Литвин письмово повідомив про згоду на вилучення із законопроектів зазначених вище положень.

З урахуванням цього, Комітет з питань національної безпеки і оборони на своєму засідання одноголосно вирішив рекомендувати Верховній Раді України прийняти згадані законопроекти за основу, доручивши комітетові доопрацювати їх з урахуванням зауважень і пропозицій суб'єктів права законодавчої ініціативи та внести їх на розгляд Верховної Ради України у другому читанні. При цьому зазначу, що прийняття цих законів не потребує додаткових коштів і витрат з Державного бюджету, які будуть здійснюватися в межах, передбачених на утримання прикордонних військ.

Я хочу ще зауважити, що не встигло ще висохнути чорнило на бюджеті, який підписав Президент, наші тут окремі шустрі депутати з відомої фракції вже вносять пропозиції про зняття коштів з Держкордону України. То як це розуміти? Ми створюємо службу, нам необхідна ця служба, ми хочемо, щоб у нас така служба діяла, а тут її обмежують уже у коштах.

То я пропоную, прошу народних депутатів України підтримати цей закон в тому читанні, який був зараз перед вами представлений. Дякую вам за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання до нашого колеги? Немає? Дякую, Володимир Дмитрович.

Шановні колеги, є потреба обговорити? Будь ласка, Ольга Гінзбург. Будь ласка. Ольга Гінзбург, фракція комуністів, ввімкніть мікрофон

14:24:53

ГІНЗБУРГ О.П.

Шановні народні депутати, я попросила слово у зв'язку з тим, що в моєму місті Конотопі, і там на моєму окрузі - це прикордонні міста, де завжди працюють прикордонники, і на прохання їх я хотіла б просити підтримати цей законопроект. Але, трошки почитавши його, в мене деякі питання виникли. І я хотіла просто це зауваження сказати, щоб воно було в стенограмі.

Громадські формування з охорони громадського порядку, які на базі прикордонних військ можуть створюватись згідно закону під час проведення масових заходів. Це, мабуть, якась помилка або не зрозуміло що. Я на цьому хотіла б наголосити. Але в цілому закон має бути підтриманий, бо військові формування прикордонників мають працювати згідно нашої держави. Але, якби була моя воля, то я б в Росію кордон відкрила. Спасибі.

ГОЛОВА. Дякую вам.

Наполягає на виступі Юрій Анатолійович Кармазін.

14:25:57

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановні народні депутати! Подібний закон вносився ще у 1999-2000 році, розглядався, був автором цього законопроекту я, приймали участь і працівники і діючого Комітету прикордонної служби, я маю на увазі прикордонних військ, інші фахівці. Тоді нас не зрозуміли. Не зрозуміли, що ми хочемо жити у Європі, не зрозуміли, що ми хочемо мати правоохоронний орган.

Я хотів би звернути вашу увагу на те, що зараз часи змінилися, і, слава Богу, всі розуміють, що такий закон потрібен. Хотів зосередити вашу вагу на тому, що ми надаємо право прикордонникам здійснювати контрольований під оперативним контролем пропуск через державний контроль осіб у пунктах пропуску або поза ними, що ми надаємо право оперативно-розшукової діяльності, боротьбі з організованою злочинністю і незаконної її міграції. Більше того, ми будемо вимагати і просимо у керівництва прикордонної служби це робити, тому що сьогодні корумповані органи не дають і об'єктивної інформації щодо цього, це по тим суднам, по яким звертався, 80 тисяч тон цукру-сирцю, більше тисячі вагонів завезено і знищується наше сільське господарство.

Тому у мене надія є ще сьогодні на найменш корумповану правоохоронну систему - це прикордонну службу. Я думаю, що просто так нам обов'язково треба і розглянути, але у мене є серйозне зауваження. Там, де ми говоримо, що контроль Верховної Ради, стаття 28-ма, мені б хотілося б, щоб було написано ідентична, як у статті 29-й контроль Президента. Тобто голова Державної прикордонної служби систематично інформує керівництво Верховної Ради з основних питань діяльності Державної прикордонної служби. От так має бути записано, тому що ми йдемо до цивільного контролю за військовими підрозділами, а служба прикордонна ще довго буде залишатися військовим підрозділом. Без цивільного контролю, у тому числі і двох базових комітетів - Комітету з питань оборони і безпеки і Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією неможливо за діяльністю такого правоохоронного органу. Це має бути виписано окремо, і це буде відповідати базовому закону про оперативно... які регулюють контроль за тими підрозділами, які здійснюють правоохоронну діяльність. Це має бути уніфіковано. Тому парламентський контроль має бути додатково тут врегульований, щоб не використовувалися якимсь чином на угоду якимось політичним силам. І дякую вам за увагу і просив би прийняти цей законопроект і підтримати прикордонників.

Назвати політичну силу. Вона сьогодні відсутня. Та, яка пропонує у прикордонників зняти гроші. Це фракція з буквою "о".

ГОЛОВА.Дякую. Ну не треба так, я прошу вас.

Хто наполягає ще на слові? Манчуленко, Оніщук. Я прошу тільки дуже коротко, шановні колеги.

14:29:21

МАНЧУЛЕНКО Г.М.

Георгій Манчуленко, 203 виборчий округ, Чернівецька область, фракція "Наша Україна".

Шановний Голово! Шановні колеги! Як кажуть в народі, потрібні зміни. І зміни потрібні у тому числі і в Державному комітеті охорони Державного кордону.

Ми прагнемо до... жити за європейськими стандартами. Ми вивчаємо їх законодавство, у тому числі і законодавство, яке стосується охорони Державного кордону. І зрозуміло, що в нинішньому вигляді Державний комітет охорони Державного кордону і прикордонні війська не вписуються в ту модель, яка є на сьогоднішній день в європейських країнах. І вступає в протиріччя з нашою Конституцією. Саме виходячи із цих міркувань , був підготовлений власне проект закону про державну прикордонну службу і внесення змін до інших законодавчих актів в зв'язку із прийняттям Закону про державну прикордонну службу.

Дуже слушне питання піднімав мій колега Костенюк. Саме це питання я ставив досить гостро на засіданні профільного нашого комітету з питань національної безпеки і оборони.

І дуже вичерпну відповідь ми отримували і на комітеті, і зараз в сесійному залі від першого заступника голови Держкомкордону генерал-полковника Шишоліна.

Я хочу підкреслити тільки одну річ, що процес реформування того державного органу, який охороняє Державний кордон, є дуже тривалий в часі. Ми тільки робимо зараз цей перший крок в здійсненні широкомаштабної реформи держкомкордону. Я просив би всіх колег з усією відповідальністю поставитися до цього, тому що, дійсно, ми хочемо бути схожими на європейські країни, де зовсім інша структура охорони державного кордону, не така, яка є на сьогоднішній день у нас. Ми хочемо виглядати цивілізованою державою, щоб наше законодавство відповідало нашій українській Конституції.

Тому ще раз підкреслюю, це є перший крок у широкому реформуванні Держкомкордону. Я думаю, що наш комітет до другого читання дуже уважно буде підходити, враховувати багато тих зауважень, які вже звучали і в цьому залі. Я думаю, що будуть пропозиції до другого читання з тим, щоб вийти на нормальний варіант Закону про державну прикордонну службу. Ця проблема є на сьогоднішній день, її треба вирішувати і чим швидше, тим краще буде для нас і для прикордонників. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую вам. Микола Оніщук, потім Нощенко. Я прошу лаконічніше.

14:31:42

ОНІЩУК М.В.

Одну хвилину. Шановні колеги, я тільки до одного питання хочу привернути вашу увагу, це зокрема до конституційної вимоги, яка полягає у тому, стаття 19-та Конституції, що правовий порядок в Україні грунтується на тому, що посадові особи, державні органи зобов'язані діяти виключно у межах і у спосіб, передбачений законами і Конституцією України. Натомість сьогодні, і дуже вчасна пропозиція законодавча, діяльність прикордонних військ і зокрема прикордонного комітету регулюється також і указами Президента, і постановами Кабінету Міністрів. І дуже добре, що цей законопроект з'явився. Ми мусимо підняти рівень правового регулювання всіх відносин, пов'язаних з діяльністю цього важливого державного органу, який виконує зовнішню функцію і підтримати його для прийняття у першому читанні. Дякую.

ГОЛОВА. Народний депутат Нощенко, фракція партії "Промисловців і підприємців ", "Трудової України", будь ласка.

14:32:36

НОЩЕНКО М.П.

Шановний Володимире Михайловичу, я за буду голосувати завтра за прийняття за основу, але хочу... 160-й виборчий округ - це 5 районів, і всі 5 прикордонних районів. Так що я б хотів би при доопрацюванні особливу увагу звернути на збереження існуючої мережі, тому що це скоро будуть на моєму окрузі єдині військові формування на території району.

Друге. Чіткіше виписати два моменти - це взаємозв'язок із місцевим органом виконавчої влади і друге - це зв'язок з населенням. Це я відношу до неподобства, коли, наприклад, без необхідної інформації закривається перехід, вранці був перехід, а вечором - залізобетонні плити і 20 метрів зліва, справа можна обійти, а проїхати не можливо. Це треба врахувати, щоб, виходячи з того, що підписана домовленість між двома керівниками і треба цю домовленість виконувати, в тому числі, напевно, воно потягне збільшення бюджетних коштів. Сьогодні говорили, що не потрібно додатково, напевно, треба буде розглядати це питання при доопрацюванні в другому читанні. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую вам також. Ніхто більше не наполягає на виступах? Будемо вважати, що ми завершили обговорення цього питання, рішення будемо приймати в день голосування. У нас залишилися не розглянутими 4 законопроекти... У вас пропозиція є? Микола Шульга, будь ласка, Микола Олександрович Шульга.

14:34:14

ШУЛЬГА М.О.

Шановні народні депутати, у нас тут в порядку денному є останнє питання, яке безпосередньо примикає до цього питання, пов'язаного із прикордонною службою. Мова йде про внесення змін до Закону про правовий статус іноземців. Сутність змін вміщається в декілька слів, мова йде про те, щоби дозволити надати право прикордонній службі видворяти іноземців, які порушують відповідні правила. В цьому сутність цього, цих змін.

То я хотів би, щоби ви підтримали цей законопроект і ми його завтра могли б проголосувати. В чому справа? Справа в тому, що раніше це право мали тільки органи внутрішніх справ, а прикордонники не мали можливості видворяти тих, хто порушує наші закони.

ГОЛОВА. Шановні колеги, немає заперечень для того, щоби ми зараз розглянули проект закону про внесення змін до Закону України "Про правовий статус іноземців", це номер 2290, інформацію уже доповів перший заступник голови Комітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин Микола Олександрович Шульга. Чи є потреба обговорювати, розглядати цей документ? Будемо вважати, що ми його розглянули і пропонуємо прийняти рішення в день голосування. Немає заперечень? Дякую вам. Далі не будемо продовжувати працювати, оскільки немає доповідачів.

Ранкове засідання Верховної Ради України оголошується закритим. З 16-ї години робота в комітетах і фракціях. Завтра день прийняття Верховною Радою рішень. Я щиро дякую вам за роботу.