Стенограма пленарного засідання

04 лютого 2003

ЗАСІДАННЯ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради України

4 лютого 2003 року, 16.00 година

Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

ГОЛОВА. Шановні колеги, прошу займати свої робочі місця і підготуватися до реєстрації. Ввімкніть систему "Рада". Прошу зареєструватися.

В залі зареєструвалось 409 народних депутатів. Вечірнє засідання Верховної Ради України оголошую відкритим.

Шановні колеги, продовжуємо розгляд питань відповідно до розкладу засідань. Оголошую до розгляду проект Закону про державну підтримку страхування та кредитування експорту.

З процедури, будь ласка, народний депутат Кравченко. Ввімкніть мікрофон. Фракція комуністів.

16:04:28

КРАВЧЕНКО М.В.

Спасибо. Владимир Михайлович, ну, на 16 часов вы планировали, чтоб мы проголосовали ряд моментов, которые не доголосованы по формированию повестки дня.

Поэтому я прошу вас. Я благодарю всех народных депутатов за то, что поддержали мой проект постановы 3054 по отчету министра угольной промышленности о социальных и экономических последствиях реорганизации угольной промышленности.

Владимир Михайлович, я вернулся только что с заседания Комитета топливно-энергетического, где министр информировал комитет о той реорганизации, которая проводится. Я вам скажу, что последствия будут слишком серьезные. Единолично решение по приватизации угольных шахт.

Поэтому я вас прошу, Владимир Михайлович, на 20 число стоит в повестке дня отчет министра. Я прошу дать протокольное поручение, чтобы мы 19-го в среду поставили его в повестку дня для заслушания отчета, а в четверг могли принять постанову по цьому питанню. Дякую.

ГОЛОВА. Я прошу Секретаріат це врахувати і внести відповідні корективи у розклад засідань на наступний тиждень.

Шановні колеги, ми з вами домовлялися, що якщо будуть пропозиції щодо додаткового включення до порядку денного, і вони будуть узагальнені, ми їх проголосуємо. Якщо вони є, секретаріат хай дасть. Секретаріат показує, що поки що нічого немає. Яка комісія? Шановні колеги, я ж кажу, коли буде внесено, ми тоді проголосуємо. У секретаріаті нічого немає.

Два законопроекти: проект Закону про державну підтримку страхування та кредитування експорту, а також проект Закону про реструктуризацію заборгованості, яка виникла у наслідок неповних розрахунків за енергоносії, Кабінет Міністрів, до мене підійшов представник Кабінету Міністрів щойно і повідомив, що просить перенести розгляд цих законопроектів. Немає заперечень? Вони хочуть попрацювати з комітетом, щоб внести відповідні корективи.

Оголошується до розгляду проект Закону про внесення змін до законодавчих актів України у зв'язку з прийняттям Закону України "Про боротьбу з тероризмом". Доповідач - заступник голови Служби безпеки України Володимир Ілліч Пристайко. Володимир Ілліч, будь ласка, тут пропонують до 5 хвилин. 5 на запитання, співдоповідь 5, 5 на відповіді і 5 на обговорення? Немає заперечень? Будь ласка. Кому з процедури? Вибачте, Мартинюк з процедури, одну хвилиночку.

16:07:31

МАРТИНЮК А.І.

Дякую, Володимире Михайловичу, Мартинюк, фракція комуністів. Володимире Михайловичу, я розумію, що це пропозиція профільного комітету вдатися саме до такої процедури. Але якщо навіть за скороченою процедурою, якої у нас по суті не існує, ну, нехай буде два "за" - два "проти". 2 і 24 чотири на 3 хвилини - це 12 хвилин. Як ми можемо у 5 хвилин обговорення вкластися?

ГОЛОВА. Я сказав, яка пропозиція комітету. Ми підійдемо, ми завжди, коли є наполягання народних депутатів на виступ, реалізуємо його право. Але ваша пропозиція слушна. Да, будь ласка... А Павловський ще, будь ласка.

16:08:14

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

Володимире Михайловичу, оскільки ви виступали сьогодні і говорили про якість, то я хочу говорити про чистоту Регламенту. Це дуже добра ініціатива комітету, що коли розглядається закон, то зразу після його прийняття - відповідні зміни і доповнення. Але справа в тому, що Закон про боротьбу з тероризмом ще не прийнятий, і ми не знаємо, яка там буде редакція статей, що там лишиться. І тут, не прийнявши цей закон, починаємо зразу, випереджуючи, розглядати закон доповнення і зміни. Треба спочатку прийняти хоча би в другому читанні закон цей, а потім зразу після цього розглядати. Тобто я не проти такого, це дуже добра ініціатива комітету, тільки треба роботи все, як треба, послідовно.

Я не можу пригадати за 9 років, щоб таке було, щоб не прийняли закон, а вже зміни і доповнення.

ГОЛОВА. Дякую.

Георгій Корнійович Крючков, будь ласка, голова комітету.

16:09:15

КРЮЧКОВ Г.К.

Президент України вніс проект Закону про боротьбу з тероризмом і одночасно проект Закону про внесення відповідних коректив до інших законодавчих актів і просив розглядати його разом. Вони розглядалися разом. Перший законопроект у першому читанні прийнятий, є всі можливості розглянути у першому читанні і цей законопроект. Він викликає багато зауважень у Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності. Ми їх повністю поділяємо. Але ми вважаємо, що при підготовці законопроекту до другого читання можемо їїх всі врахувати і виправити, зробити нормальний закон. Нічого тут ненормального немає. Я розумію свого колегу, який проти цього заперечує.

ГОЛОВА. Я дякую.

Михайле Антоновичу, я думаю, що ви задоволені відповіддю. Дякую.

Будь ласка, Володимир Ілліч, до 5 хвилин.

ПРИСТАЙКО В.І.

Шановний Володимире Михайловичу! Шановні народні депутати! 5 грудня 2002 року даний законопроект Президентом України подано для розгляду разом із проектом із Законом України про боротьбу з тероризмом прийнятого Верховною Радою України у першому читанні. Взагалі цей проект фактично вже розглядався у сесійній залі, як додаток до Законопроекту про боротьбу з тероризмом. Реєстраційний номер того законопроекту був 2360, а цього, як ви бачите, 2360-1. Пропоновані, представлені на ваш розгляд проектом зміни до законодавчих актів спрямовані на забезпечення і виконання Україною взятих на себе міжнародних зобов'язань у боротьбі з тероризмом, попередження і своєчасне виявлення суб'єктами боротьби з тероризмом осіб, які планують проведення терористичних актів, а також недопущення створення терористичних формувань та фінансування їх діяльності.

З цією метою та у розвиток положень підписаної Україною в 2000 році міжнародної конференції про боротьбу з фінансуванням тероризму пропонованими проектом змінами до пункту 5 статті 7 закону України "Про оперативно-розшукову діяльність" передбачається можливість здійснення оперативними підрозділами, що ведуть боротьбу з тероризмом взаємодії з відповідними органами іноземних держав та міжнародних антитерористичних організацій. Змінами, що пропонуються до пункту 6 частини 1 статті 9 (1) цього ж закону передбачається продовжити до 5 років строк введення і зберігання оперативно-розшукових справ щодо осіб, стосовно яких є дані про їх участь або причетність до терористичної діяльності, терористичної групи чи терористичної організації.

У той же час незмінним залишається загальне визначене у статті 9 цього закону правило про те, що не підлягають зберіганню і повинні бути знищені одержані під час оперативно-розшукової діяльності відомості, що стосуються особистого життя, честі, гідності людини, якщо вони не містять інформації про вчинення заборонених законом дій.

Законопроектом також передбачено доповнити доповнення до Закону України "Про прикордонні війська" статті 6 і 7 щодо права здійснення органами Держкомкордону України в межах законодавчої визначеної компетенції боротьби з тероризмом, зокрема здійснення оперативно-розшукової діяльності та розвідувальної діяльності з метою одержання інформації про підготовку до незаконного перетинання терористами Державного кордону, проведення відповідних заходів, спрямованих на запобігання, виявлення та припинення перетинання терористами Державного кордону України.

Пропоновану редакцію законопроекту вже після її внесення до Верховної Ради України ретельно опрацьовано до нинішнього сесійного засідання спільно з фахівцями Комітету з питань національної безпеки і оборони.

З урахуванням зауважень і пропозицій народних депутатів України, зокрема Левка Григоровича Лук'яненка, Григорія Корнійовича Крючкова, Володимира Романовича Мойсика, Юрія Анатолійовича Кармазіна, що надійшли під час обговорення тут у сесійній залі 26 листопада минулого року, так і висловлених на засіданні Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності 15 січня цього року, а також надісланих народними депутатами України Комітетові з питань національної безпеки і оборони, визначеним головним при опрацюванні даних проектів.

При доопрацюванні редакції законопроекту враховані висновки, зауваження і пропозиції Головного науково-експертного управління Апарату Верховної Ради України, а також Національного банку України як суб'єкта права законодавчої ініціативи. При доопрацюванні законопроекту проаналізовано і досвід законодавчого врегулювання боротьби з тероризмом інших країн, зокрема в Російській Федерації.

Зауваження Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності стосувалося, зокрема пропонованих законопроектів змін до статті 9 Закону України "Про оперативно-розшукову діяльність" щодо невідкладного у разі загрози вчинення терористичного акту здійснення оперативно-розшукових заходів до заведення оперативно-розшукової справи. При доопрацюванні уточненої редакції проекту ці зауваження повністю враховано і цю частину законопроекту виключено.

Національним банком України до внесеного законопроекту внесено ряд суттєвих зауважень, що стосувалося повноважень суб'єктів боротьби з тероризмом на отримання інформації, що є банківською таємницею, а також порядку розкриття їм такої таємниці. При спільному з фахівцями комітету в доопрацюваній редакції проекту їх також враховано, з огляду на формулювання, що їх містить чинна редакція Закону України "Про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю", а також визначені Законом України "Про запобігання та протидію легалізації і відмиванню доходів, одержаних злочинним шляхом" обов'язок суб'єктів фінансового моніторингу, у тому числі банків, фінансових установ, інших організацій, які здійснюють переказ грошей............ коштів тощо, негайно повідомляти правоохоронні органи про фінансові операції, пов'язані з фінансуванням терористичної діяльності, терористичних актів чи терористичних актів. Тобто фактично йдеться про порядок реалізації вже існуючих правових засад у сфері боротьби з фінансуванням тероризму.

Підсумовуючи сказане, шановні народні депутати, прошу прийняти закон у першому читанні. Дякую за увагу.

Засідання веде ВАСИЛЬЄВ Г.А.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

(Ш у м у з а л і).

Ми за скороченою процедурою розглядаємо. Сідайте, будь ласка. Голова підкомітету Комітету з питань національної безпеки і оборони Сівкович Володимир Леонідович. Будь ласка.

16:16:28

СІВКОВИЧ В.Л.

Шановні депутати! Проект закону про внесення змін до законодавчих актів України у зв'язку з прийняттям Закону України "Про боротьбу з тероризмом", який сьогодні винесений на розгляд в першому читанні, безумовно і об'єктивно необхідний з точки зору узгодження положень Закону "Про боротьбу з тероризмом", з Кримінально-процесуальним кодексом України, Законом "Про банки і банківську діяльність", "Про оперативно-розшукову діяльність", "Про Службу безпеки України" та прикордонні війська.

Діло в тому, що цей закон фактично вже був прийнятий нами в першому читанні, коли ми приймали закон в першому читанні "Про боротьбу з тероризмом", але була допущена чисто юридична помилка з точки зору того, що закон, який ми сьогодні обговорюємо, йшов там додатком. Крім цього, на Комітеті з питань національної безпеки і оборони були поставлені ряд зауважень і ці зауваження були враховані і виключено взагалі кілька пунктів. Плюс, крім цього, стало питання узгодження із судовими органами, яке це знайшло своє відображення. І крім цього, був прийнятий закон про відмивання коштів, де знайшли своє відображення ті пункти, які раніше були спірними в Законі "Про боротьбу з тероризмом". Виходячи з цього, Комітет з національної безпеки і оборони пропонує прийняти цей закон в першому читанні. Дякую. Все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

Обговорення за скороченою процедурою: два - за, два - проти. Записалося п'ять народних депутатів. Кармазін Юрій Анатолійович, будь ласка. Юрію Анатолійовичу! А він по телефону з кимось розмовляє. Соломатін. Юрій Петрович, будь ласка.

16:18:52

СОЛОМАТІН Ю.П. Юрій Соломатін, фракція комуністів.

Шановні колеги, на що звертаєш увагу, коли працюєш з матеріалами, які супроводжують цей законопроект? Перше - на те, що на самому початку підготовки законопроекту до розгляду в першому читанні не до кінця були опрацьовані такі дуже зрозумілі і прості речі, а зараз вже на ходу треба доопрацьовувати і виправляти ті недоліки, які були припущені раніше. І це підтверджує ту тезу, яка неодноразово лунала у нас тут, в залі, про те, що ми не працюємо системно, комплексно, цілісно, підходячи до підготовки таких законопроектів, як законопроект про боротьбу з тероризмом. Це - перше.

Друге, на що я звернув увагу, те, що профільний комітет, Комітет з питань національної безпеки і оборони одноголосно прийняв рішення рекомендувати Верховній Раді України прийняти ось ці доповнення і зміни за основу. А інший, не менш поважний Комітет з питань законодавчого забезпечення, правоохоронної діяльності так саме рішуче пропонує відхилити цей законопроект і наводить певні деякі міркування. І те, що законопроект суперечить трьом статтям Конституції України, ну, ми знаємо, як ту саму статтю Конституції можна тлумачити як з одного боку і з другого боку, і кожна стаття, як медаль, має два боки. Бог з ним! Ми розберемося нарешті суперечать цим статтям чи не суперечать. Але більш цікаві інші зауваження. В законопроекті пропонується надати повноваження органам Служби Безпеки України, щоб їх співробітники одержували невідкладно інформацію і документи від фінансових, митних та інших підприємств, установ та організацій не залежно від форм власності про операції, стан рахунків, вклади, внутрішньо та зовнішньоекономічні угоди та інше.

Люди добрі, насамперед, саме це підкреслити і надати такі повноваження. Якщо дійсно Служба Безпеки України працює на Україну і представляє державу Україну, а не якісь окремі кримінальні клани, які захопили цю службу України.

Я вважаю, що можна зазначений законопроект прийняти за основу у першому читанні. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Кармазін, будь ласка.

16:22:00

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни. Шановні народні депутати, шановний народе України. Переді мною текст Конституції України, стаття 31: "Кожному гарантується таємниця листування, телефонних розмов, телеграфної та іншої кореспонденції. Винятки можуть бути встановлені лише судом у випадках, передбачених законом з метою запобігти злочину чи з'ясувати істину під час розслідування кримінальної справи, якщо іншими способами одержати інформацію неможливо." Це цитата з тексту 31 статті Конституції.

Я дуже радий, що під розгляду цього законопроекту принаймні врахована частина пропозицій наших. Але я хотів би зараз, щоб законопроект і цей законопроект був повністю приведений у відповідність до Конституції.

Я хотів би, щоб ті зміни до КПК, якими передбачається можливість здійснення прослуховування телефонних та інших розмов і розкривати інформацію, що містить таємницю без згоди власника цієї інформації або без надання цього права рішенням суду, були виключені з цього закону. Ми вже це вже проходили. Ми бачимо зараз це.

Разом з тим я бачу і, скажімо, деякі такі огріхи юридико-технічні під час підготовки цього законопроекту. Це, зокрема, подавати право (пункт 4 статті 25 про Службу безпеки, де ви пропонуєте зробити), подавати за матеріалами оперативно-розшукової діяльності заяви до суду. Мабуть, за результатами перевірки, здійсненої в ході оперативно-розшукової діяльності, саме матеріали перевірки мають бути дані як докази до суду, інакше люди не зможуть це оскаржувати.

Далі. Ви кажете про складання якихось актів по результатах перевірки. Чому акти? Як вони можуть бути оскаржені потім людьми, яких зачіплялися державні права і охоронювані інтереси?

І, на кінець, я хотів би, щоб ті кошти, які сьогодні відмиваються в страшній кількості, які йдуть в тому числі на тероризм, на тероризм проти власного народу, я б так сказав, а це гірший тероризм, все-таки Служба безпека України їх задіювала.

А ми бачимо, що сьогодні по Одесі. Я вам наведу тільки кілька прикладів фінансування. Давно скасовані нами з вами закони про пільги для спільних підприємств, вони використовуються, і зараз тільки по одному "Агіа............" заходить теплоход з вантажем 42 тисячі 250 тисяч тонн цукру, нібито давальська сировина цукру тростникового, вигружається більше 700 вагонів, Володимир Ілліч. І що, порушена кримінальна справа? Адреса ти, кому це йшло: фірма "Джерело", фірма СП "Інтервіндовз". Всім відома в Україні, яка партія стоїть за цими "інтервіндоусами" і "дерелами".

Інша проблема. Ця партія (не буду їй рекламу робити), я хотів би, щоб вона визнана була злочинною. І це є підготовка до терористичних також актів.

Я думаю, що цей закон можна буде прийняти тільки після прийняття першого закону, але можна розглядати, приймати в першому читанні, з тим щоб той прийняти, і потім уже в зв'язку з тим зразу приймати через тиждень, там, але підтягувати його до того рівня.

Я розділяю ті зауваження, які висловив базовий комітет і можу їх висловити ще більше. Я просто своє право використаю під час другого читання. Я хотів би убеспечити державу, з одного боку, від узурпації влади певними кланами, а, з другого боку, від проявів тероризму захистити державу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, головне скажіть, ви за чи проти?

КАРМАЗІН Ю.А. Я за прийняття у першому читанні, тільки після прийняття базового закону про боротьбу з тероризмом, і проти порушення Конституції проти трьох статей, які тут передбачені. Треба написати: "за рішенням суду", Отак коротко я вам кажу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви проти того, щоб за, чи за те, щоб...

КАРМАЗІН Ю.А. Я проти того, щоб було проти Конституції, я за Конституцію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Павловський Михайло Антоновичу. Будь ласка, Михайло Антонович. Не порушуйте регламент, будь ласка.

16:26:29

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

Я дякую. Шановні колеги, я хочу привернути увагу, оскільки нас слухають, я знаю, що в Адміністрації Президента включені телевізори, то я хочу зробити докір. Цим законом, його представлені юристи і Адміністрації Президента проявили повну безграмотність, вони взяли оці зміни і доповнення як додаток до закону записали. А тепер, значить, підштовхнули комітет, щоб його розглядати. Такого ще не було, от я дев'ятий рік стою на цій трибуні, такого ще не було. Треба спочатку прийняти базовий закон, а потім зміни і доповнення відповідно, що витікає з нього. Ніхто не заперечує, що не треба розтягувати у часі, але неможна так випереджати. Це раз.

І я хотів би на майбутнє, щоб все-таки ми у Верховній Раді виконували регламент і діяли за логікою речей. Тому що, наприклад, Володимир Ілліч виступає і каже: ми не будемо зберігати матеріали, якщо на людину у результаті там підслуховування і інше, яке зачіпає честь і гідність. Але у базовому законі головним об'єктом, проти якого направлений цей закон конкретний, є політичні партії і політична діяльність - все, проти чого цей закон з тероризмом. Тобто всі, хто входить у політичні партії сьогодні і, не дай Боже, в опозицію, то ви вже терористи. І далі все по повній програмі. Тому треба... Я вніс таку пропозицію, де там Пристайко Володимир Ілліч, слухайте Володимир Ілліч, я вніс пропозицію, щоб з базового закону поняття "політичні партії" були вилучені як терористи, бо вони вже по визначенню терориста надані політичні партії. Звідти його треба вилучити.

І отже, тоді відповідні зміну тут треба внести, що коли скасовується матеріали, зачіпають честь і гідність, і політичну діяльність. Тобто не повинно зберігатися матеріалів в СБУ стосовно політичної діяльності тієї чи іншої людини. Це перше.

І друге. Я хотів би, щоб ви врахували, чому ми спішимо. От у мене в руках закон, який сьогодні уряд зняв. От ми приймаємо Закон боротьби з відмиванням брудних грошей, а уряд знайшов нову лазейку, оцей Закон про страхування експорту - це класична схема відмивання брудних грошей, кому потрібно. От тут все закладено. З бюджету беруть гроші і все у порядку.

Тому треба почекати поки ще цей закон ми розглянемо і після цього вже прийняти відповідні зміни і доповнення. Тому ці зміни і доповнення логічні, вони будуть випливати лише після того, Геннадію Йосиповичу, як ми приймемо базовий закон і тільки після цього можна це розглядати, інакше нелогічно.

Все, дякую вам. Так що я проти того, щоб розглядати його зараз, але я за те, щоб розглядати його після того, як буде прийнятий базовий закон.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви проти того, щоб за.

Будь ласка, Андрій Шкіль.

16:29:39

ШКІЛЬ А.В.

Шановні народні депутати! Серед нас тут багато є підприємців, так я хочу всім підприємцям сказати, що скоро вони будуть терористами згідно цього закону. Тому що виявляється, хто ж фінансує терористів. Терористів фінансують підприємці. Як запобігти утворенню тероризму? Треба знищити всіх підприємців, і тероризму не буде в Україні, як явища, його і так немає, в принципі, тільки є тероризм з боку держави.

Я не буду голослівним. Будь ласка, я цитую, наголошую і цитую статтю 3-ю цього законопроекту. Тут написано, що у разі проведення заходів щодо боротьбі з тероризмом ( це не будуть планові акції, це просто заходи), у разі проведення заходів працівники Служби безпеки мають право одержувати на письмову вимогу керівника органу або підрозділу Служби безпеки України від фінансових митних та інших підприємств, установ, організацій інформацію про документи, операції, стан рахунку, рух коштів на них і за конкретний проміжок часу і так далі.

Наступне. У рамках тих же самих заходів.

Має право Служба безпеки що робити? Одержувати за письмовими запитами керівниками орган....підрозділу Служби безпеки України інформацію з автоматизованих інформаційних і довідкових систем банків даних, створених Верховним Судом і так далі. Тобто, ще немає тероризму, ще немає з ним боротьби, є якісь заходи. І в рамках цих заходів...Раніше було, знаєте, заходи по боротьбі з алкоголізмом, там тунеядство, а тепер у нас будуть заходи по боротьбі з тероризмом. І під час цих заходів буде зруйнована опозиція. Не дай Бог якийсь там підприємець знайшовся ще лавах опозиції і комусь якось там допоміг, одразу у нього будуть закриті рахунки, він буде визнаний як таким хто фінансує майбутню терористичну організацію. Цей закон ми не маємо право навіть розглядати. Ми, як законодавці, ми не маємо право розглядати такі пропозиції. Вони суперечать повністю головному основоположному закону - це Конституції. Тут вже було переді мною колегами сказано про право на переписку і таке інше. Але право на таємну інформацію. Кожний підприємець її оберігає як може, а тут можна за один тільки... дивіться, далі що ще отримує з цього приводу Служба безпеки. Подавати за матеріалами оперативно-розшукової діяльності та кримінал......... до суду заяви про скасування державної реєстрації і припинення існування суб'єктів підприємницької діяльності. Це тільки письмова заява працівника Служби безпеки і підприємство закривається. Це мрія. Мрія багатьох силових структур. І ми як ті, що стоїмо на сторожі інтересів українського народу, української держави, зрештою, ми маємо не допустити здійснення таких мрій. Ми маємо зробити все, щоб цей закон не пройшов ні в першому, ні в другому, його вернути як такий, який не відповідає просто духу і букві української Конституції, духу і букві української майбутньої держави. Якщо він не відповідає цій державі, то хай вони приймаються поза межами парламенту. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Лук'яненко Левко Григорович. Ви наполягаєте?

16:32:52

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.

Шановний пане Голово! Шановні депутати! Я хотів би справді підкреслити те, що вже говорив Павловський і мій колега Шкіль, що неприпустима така річ, коли закон про тероризм не прийнятий, а вже поправки ми хочемо вносити до якого іншого закону. Це справді ставити треба воза перед конем.

Ну, просто, з точки зору процедури, якийсь абсурд, так ніхто ніколи не робив і, безперечно, це нелогічно, і тому ні про які поправки не може бути до закону, який ще сам по собі не існує.

Тепер питання по суті цього закону, який про тероризм. Політичний тероризм чи кримінальний тероризм? Якщо говорити про кримінальний тероризм, який, справді, є, коли вбивають людей за те, що вони, там, ведуть якийсь бізнес чи це порахунки якихось злодійських структур, чи так далі, то для цього у нас достатньо Кримінального кодексу, який усе передбачив, і там цього правового документу цілком достатньо, щоб здійснювати боротьбу із такого виду тероризмом.

Якщо ми хочемо ухвалити закон про боротьбу проти політичного тероризму, то я хотів би спитати: а де ви його бачили в Україні? Слава богу, поки що в Україні такого не було. І якщо говорити про політичні переслідування, то ми маємо хіба що дуже яскравий факт переслідування членів УНА-УНСО за участь 9 березня минулого року у демонстрації, у мирній демонстрації. Україна таким чином тим самим судовим ганебним процесом започаткувала існування в нас політичних в'язнів, але це проблема інша. Політичного тероризму у нас як такого немає, і тому я дивлюся, що спроба створити Закон про боротьбу проти тероризму може мати надзвичайно важливий і небезпечний для нас міжнародний зміст.

В Росії справді є тероризм. У нас його ще немає. Коли ми приймемо такий закон, то це, безперечно, спровокує які-небудь інші закордонні організації поширити його і на Україну, бо ми становимося в один ряд із Росією, яка справді бореться, там, проти Чечні і так дальше, ми попадаємо в дуже складну ситуацію. У нас, слава богу, немає такої ситуації і я би не хотів, щоби ми ухваленням такого закону провокували просто ускладнення нашої міжнародної обстановки.

Сам по собі цей закон про тероризм він суперечить, як уже підкреслювали, конституційним правам громадян України, бо ми за законом маємо право на таємницю листування, таємницю переговорів телефонних і так далі. Цей закон розв'язує дещо руки нашим спецслужбам і дає можливість зазіхати на права громадян. Отже цього не можна допускати.

Тому я від імені фракції Юлії Тимошенко пропоную зняти той основний закон із розгляду як несвоєчасний. Несвоєчасний. У нас є багато інших тем і Верховна Рада має присвятити свою роботу іншим проблемам, які справді є надзвичайно важливі. Тероризму поки немає і, дай Бог, щоб його не було. І тому закон пропоную зняти з розгляду. Дякую з увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Обговорення закінчено, голосування відбудеться в четвер. Переходимо до іншого питання.

Проект закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України (щодо контролю за експортом-імпортом дисків для лазерних систем зчитування. Від Міністерства економіки та з питань європейської інтеграції - Першин Володимир Леонідович, будь ласка.

ПЕРШИН В.Л.

Шановний Геннадію Андрійовичу, шановні народні депутати, на ваш розгляд пропонується проект Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів України. Проектом закону передбачено внести зміни до таких законів України як про зовнішньоекономічну діяльність, про ліцензування певних видів господарської діяльності, до Кримінального кодексу України, про особливості державного регулювання діяльності суб'єктів господарювання, пов'язаних з виробництвом, експортом, імпортом дисків для лазерних системи зчитування.

Основною метою законопроекту є вдосконалення правового захисту прав інтелектуальної власності, зняття суперечностей між законами України про зовнішньоекономічну діяльність та про особливості державного регулювання діяльності суб'єктів господарювання, пов'язаних із виробництвом, експортом, імпортом дисків для лазерних систем зчитування. Приведення положень цього закону до вимог міжнародно-правових норм та правил Світової організації торгівлі у сфері інтелектуальної власності.

Законопроектом, зокрема, передбачається внесення змін, які будуть чітко регламентувати питання ліцензування виробництва, експорту, імпорту дисків та матриць для їх виробництва, нанесення спеціальних кодів лише на вироблені і експортовані диски, а також питання здійснення перевірок заводів-виробників.

Уточнюються терміни, що використовуються в законі про особливості державного регулювання діяльності суб'єктів господарювання, пов'язаної з виробництвом, експортом, імпортом дисків для лазерних систем зчитування.

Законопроект також визначає чіткий перелік вимог до суб'єктів зовнішньоекономічної діяльності, які необхідні для одержання ліцензій на здійснення експортно-імпортних операцій.

Відповідно до вказаних змін вдосконалюється процедура ліцензування експорту-імпорту дисків для лазерних систем зчитування, обладнання та сировини для їх виробництва. Так, зокрема, пропонується скасувати необхідність одержання ліцензій на здійснення експорту, імпорту вказаних товарів як виду господарської діяльності, оскільки діюча редакція закону вимагає від суб'єктів підприємництва при експорті-імпорті дисків для лазерних систем зчитування і одержання.

На сьогодні склалась парадоксальна ситуація, при якій, наприклад, науково-дослідний інститут при імпорті в Україну обладнання, у комплект якого входить десяток дисків для лазерних систем зчитування і записом технічної інформації, мусить отримувати ліцензію на цей вид господарської діяльності. Разом з комплектом документів для отримання ліцензії на імпорт необхідно подавати і довідку, яка підтверджує наявність складських приміщень, спеціально обладнаних для їх зберігання, що призводить до справедливого невдоволення суб'єктів господарювання. Тобто на сьогодні виникають штучні бар'єри під час проведення господарської діяльності підприємств, установ і організацій при ввезенні ними в Україну для власних потреб обладнання, матеріалів, комплектуючих тощо.

Тому в поданому на ваш розгляд, шановні народні депутати, законопроекті пропонується здійснювати ліцензування тільки конкретної зовнішньоекономічної операції з носіями інтелектуальної власності.

Крім того, встановлюються конкретні пільги органів та підстави для перевірки підприємств, що займаються виробництвом дисків для лазерних систем зчитування чи здійснюють експорт-імпорт та уточнюється перелік санкцій, які застосовуються за порушення норм закону України про особливості державного регулювання діяльності суб'єктів господарювання, пов'язаних з виробництвом, експортом, імпортом дисків для лазерних систем зчитування.

Також прийняття запропонованих змін дасть змогу контролюючим органам здійснювати моніторинг експортно-імпортних операцій з дискам для лазерних систем зчитування та своєчасно запобігати ввезенню контрабандної продукції.

Прийняття внесеного на ваш розгляд проекту закону дасть змогу поставити питання щодо зняття санкції, накладеної Сполученими Штатами Америки на імпорт товарів з України.

Шановні народні депутати, зазначений проект закону, який вам доповідав, отримав підтримку Науково-експертного управління Верховної Ради України. І ми просимо підтримати. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

Співдоповідає заступник голови Комітету з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій Матвєєв Володимир Йосипович. Ми працюємо за скороченою процедурою. Таке рішення прийнято погоджувальною радою. Сідайте, будь ласка.

Будь ласка, Володимир Йосипович. Да ми не можемо зараз дати слово з процедури. Розглядається питання. Будь ласка, доповідайте. А ви читайте Регламент.

16:42:14

МАТВЄЄВ В.Й.

Уважаемые коллеги, Комитет по вопросам экономической политики, управлением народным хозяйством, собственности, инвестиций на заседании 14 января рассмотрел внесенный Кабинетом Министров Украины проект Закона Украины о внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины относительно лицензирования и контроля деятельности субъектов хозяйственной деятельности, связанной с экспортом-импортом дисков и лазерных систем считывания.

Целью законопроекта по мнению Кабинета Министров является усовершенствование государственного регулирования подачи порядка выдачи лицензий на экспорт и импорт дисков для лазерных систем считывания и устранение разногласий между Законом Украины о внешнеэкономической деятельности и об особенности государственного регулирования деятельности, связанной с производством, экспортом, импортом дисков для лазерной системы считывания.

Главное научно-экспертное управление Аппарата Верховного Совета Украины в своем выводе от 25 ноября 2002 года считает, что указанный законопроект может быть принят в первом чтении за основу с учетом замечаний и предложений.

При рассмотрении законопроект 9 членов комитета проголосовали за отклонение этого законопроекта, 9 воздержались. Следует также отметить, что указанный законопроект рассматривался на заседании Комитета по вопросам промышленной политики и предпринимательства, где было принято решение отклонить данный проект закона как нецелесообразный. То есть решение комитет как таковое не принял, хотя за то, чтобы поддержать этот законопроект ни один депутат - член комитета не поддержал. С чем это связано. Прежде всего, это связано, что под вывеской защиты интеллектуальной собственности протаскиваются экономические интересы иностранных компаний, которые сегодня являются ведущими в мире по производству лазерных дисков и систем их считывания. Это прослеживается из тех предложений, которые Кабинет Министров внес на рассмотрение Верховной Рады.

Закон Украины "Про особливості державного регулювання діяльності суб'єктів господарювання, пов'язаної з виробництвом, експортом, імпортом дисків для лазерних систем зчитування" статья первая, дополнение к этой статье или поправка к этой статье говорится о том, что лицензированию... лицензии на экспорт и импорт дисков для лазерных систем считывания, они, действительно, диски содержат интеллектуальную собственность, матрицы, а матрицы, действительно, содержат интеллектуальную собственность и ее надо защищать законодательно, но дальше идет: оборудования и сырья для их производства, - они не содержат интеллектуальной собственности, которую требуется защищать этим законом, то есть это не должно подлежать лицензированию в соответствии с идеологией закон и с той идеологией, которую мы проводим.

То же самое говорится о транзите через таможенную территорию Украины дисков для лазерных систем считывания, матриц, оборудования сырья и сырья для их производства. Это тоже самое, оборудование и сырье, оно не содержит сегодня интеллектуальную собственность и этим законом не должно защищаться. А этим законом сегодня защищаются экономические интересы тех иностранных фирм, которые являются сегодня в мире монополистами по производству лазерных дисков. Значит, вводится вообще новация такая, которая ставит под сомнение возможность перевозки законным путем приобретенных лазерных дисков, но если их будет больше 20 в вашем автомобиле. Потому что вводится такое: не допускается незаконный оборот дисков для лазерных систем считывания, оборудования и сырья для их производства, экспорт, импорт, сбережения, реализация, перемещение на территории Украины дисков для лазерных систем считывания. То есть если у меня в машине сегодня более 20 этих дисков, то я не имею права по этим поправкам их перевозить в своей машине, потому что я не обладаю лицензией.

Кроме всего прочего, поправка к закону в общем может остановить производство у нас на Украине этих дисков. В статье 7-й внесена поправка такая: "Орган лицензирования во время проведения проверки имеет право: опечатывать или изымать диски для лазерных систем считывания, матрицы (это совершенно правильно), изготовленные с нарушением требований этого закона, а также сырье, оборудование на их производство на период до решения вопросов в судебном порядке. То есть на этом же оборудовании можно производить защищенные права, интеллектуальные права граждан, но если будет контролирующим органом обнаружено по надуманным признакам это производство может быть просто-напросто остановлено.

Поэтому мы предлагаем этот проект закона отклонить, не принимать его. Кроме всего прочего, принятие этого закона приведет к удорожанию стоимости сегодня дисков на рынке Украины, что приведет к снижению возможности населения, достаточно бедного на сегодня населения, для получения информации.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Кармазін, будь ласка, наступний Беспалий.

16:48:06

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", партія "Захисників Вітчизни".

Шановні колеги! Шановний народе України! Кому потрібен цей закон? Він потрібен його авторам. Хто автори подання? Прем'єр-міністр Кінах. Новий уряд таким чином відповідає також за цей закон, бо він написав, що він хоче, щоб цей закон був прийнятий.

Я поставлю питання так: "Чи відповідає закон державним інтересам України, чи не є він дискримінаційним?" І на всі ці питання відповім позитивно:" Він не відповідає державним інтересам України, він є явно дискримінаційним законом".

Я щиро дякую комітету, який мав мужність, і пану Матвєєву, який мав мужність зараз назвати речі своїми іменами. Що цей закон зроблений під американців, під різних інших людей, замість того, щоб наш уряд подумав би і замислився над іншим питанням: "Як захистити нашу інтелектуальну власність, пане державний секретар?" Адже винахідник цих дисків є наш українець Петров В’ячеслав Васильович, диктор Інститут оптичної інформації Академії наук України. І нам є чим пишатися, українцям, ми не такі убогі. Нас довели такі уряди до убогості тільки і таке просування і лобіювання інтересів ніби-то від імені уряду, а, насправді, видно від кого імені лобіюються ці інтереси.

Ми сьогодні хочемо знищити абсолютно виробництво, в якому ми є пріоритетними, і де ми маємо відстоювати і довести, що ми запатентували ще у 70-ті роки це. Чому ми зараз не ставимо питання, щоб нам всі платили: і американці і всі інші. Хай платять нам сьогодні. І це треба порушувати питання. Ні в які інтелектуальні ізвіліни сьогоднішнього уряду на це не направлені. Вони направлені на те, щоб знищити взагалі всяке виробництво тут в Україні.

Я вважаю злочином подачу взагалі цього закону, вважаю його дискримінаційним.

Якщо говорити по юридичним моментам, то тут взагалі маразм, маразм, виходячи з того, що ви пропонуєте - вставити конфіскацію майна, передбачити в статті 203...... Кримінального кодексу України щодо застосування конфіскації. Адже частина друга статті 59-ї Кримінального кодексу, над яким я мав честь три роки трудитися, встановлює, що тільки за тяжкі та особливо тяжкі корисливі злочини приймається конфіскація.

Що ж ви робите?! Що ви пропонуєте робити?! Все конфіскувати - і прилади, і все - і потім на 5 років, щоб взагалі навіть до ліцензії не підходили.

Злочинний закон. До нього треба відноситися однозначно - відхиляти і показувати уряду, що якщо він хоче називатися Кабінетом Міністрів УКРАЇНИ, а не іншої держави, він має відстоювати і відкликати зараз всі ще до голосування. Я звертаюся до Прем'єр-міністра. Відкличте! Покажіть, що ви є українець, а не згорблений якийсь не знаю хто. Вибачте, будь ласка. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Беспалий Борис Якович. Наступний Майко.

Немає Беспалого? Майко, будь ласка. Ні, ні. Павловський в сторону. Майко. Наступний Павловський.

Михайло Антоновичу, от підійшов Майко.

16:51:55

МАЙКО В.І.

Я думаю, що той, хто тут виступить, скаже одне і те ж. Комітет промислової політики і підприємництва одноголосно прийняв рішення відкликати цей закон, вважаючи, що він ніякої користі не дає Україні.

Крім того, я звертаюся до президії Верховної Ради з таким проханням. Не робіть в матеріалах наших експертів.... що враховані всі зауваження якоїсь-то країни. Я вам пропоную сьогодні записати, що віце-президент союзу промисловців, голова підкомітету машинобудування, ВПК Майко Віталій Іванович вніс пропозицію від української промисловості відкликати цей закон як закон, який не допомагає промисловості в роботі. А депутатів я хочу попередити, давайте захищати промисловість зі всіх сторін. Ви вчора чули радіо, ми прийняли закон по директорам, по заробітній платі, но не дали їм можливості сьогодні робити: ні кредитування, нічого. Тисячу відкритих уголовних справ. Ви скажіть що це таке, що тисячу заводів не можуть виплатити зарплату, це що вам тисячу дурнів? Чи, може, хтось один не може зробити це і тисячу з розуму сходять?

Тому я вам хочу сказати одне, у нас є інтереси промисловості і наше завдання - їх захищати, вона значно могутніша, ніж про неї думають і треба мати гордість свою. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталію Івановичу. Павловський Михайло Антоновичу, наступний - Рудьковський.

16:53:43

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

Шановні друзі! Оскільки в минулому скликанні наше телебачення сказало "депутатський закон" і не показали мене як автора на трибуні, то хоч цього року покажіть. А я, шановні мої друзі, кажу вам, ми йдемо в Європейський Союз, я звертався до фірми "Philips", вони представили свій закон і ми прийняли європейський закон! І за ним живемо сьогодні по компакт-дискам, а тепер, бачте, не подобається уряду! А я розкриваю таємницю: представляючи цей закон, я звертався в минулому році, давайте створимо спеціальну слідчу комісію - куди дівся мільйон доларів, які були привезе з-за океану для боротьби з піратськими дисками. Хто їх розікрав? Вони йшли через уряд попередній, куди дівся мільйон доларів? Оце є справа.

А тепер, розумієте, мільйон доларів треба відпрацьовувати. І які ж чудові зміни!? Я хотів би до шановного секретаря державного звернутися, ви трошки перепутали, цей закон вводить обмеження, що за 10 дисків тебе в тюрму посадять. Більше того, цей закон, який показує меншовартість попереднього уряду, меншовартість! Тому що на ринку повинні бути всі рівні, а у нас так виходить, які зміни пропонує уряд? Якщо ти експортуєш диск, то, будь ласка, він повинен мати ідентифікаційний номер, а якщо ти імпортуєш - то не треба, ти піратський можеш завезти, а сам повинен робити так, як треба. Це перше, це є та меншовартість.

З іншого боку, ви розумієте, які тут вимоги, покарання, тут немає в світі такого, щоб зупинити. Я хочу сказати, в тих же Сполучених Штатах Америки на мільярди доларів обертається піратських компакт-дисків, а ми не вносили, до речі, наш уряд не вніс ні однієї зміни і доповнення до їх законів, а тут я хочу спитати от сьогодні: чи може уряд назвати один приклад, коли хто-небудь з нашого Кабміну вніс зміни до польських законів? Немає такого. Чому наш уряд приймає зміни, які іноземні фірми йому дають, і вони вносять, щоб ми розглядали. Чий це уряд дійсно? Тому, шановні, я не буду в деталях розказувати, тому що це ганьба те, що тут є, це ганьба. У нас була нормальна норма записана європейська: якщо ти пред'являєш претензії до фірми, даєш заяву, проведена перевірка. В результаті ця фірма потерпіла збитки і ти виявився не правий, то відшкодуй ці збитки, бо так можна кожний день конкурента нищити. Так ні, не можна відшкодовувати збитки, якщо ти навіть і помилився. То так прийде фірма і знищить будь-кого. Тому, шановні, це одне з небагатьох високих технологій, яка є в Україні, яка народжена в Україні, які ми подарували світу, і ми повинні цю технологію захистити. А уряд, якщо не хоче захищати власне виробництво, то треба збирати свої валізи і їхати за кордон і там жити, нащо жити в країні, якщо не хочеш захищати своє виробництво і його не підтримуєш. Тому цей закон треба відхилити.

І на майбутнє, це новий уряд і він не повинен за всі гріхи попереднього уряду брати їх на себе, так як той закон в підтримку експорту. Треба уряду зараз, я звертаюся, може передадуть безпосередньо Януковичу. Не можна ганебні закони, які пропонував попередній уряд, підтримувати сьогодні. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Рудьковський Микола Миколайович, будь ласка.

16:57:18

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Шановний головуючий, я звертаюся до вас. Я просив надати мені репліку з місця щодо ведення, бо такі закони як цей не можна розглядати за скороченою процедурою. І я звертаюся до президії, до секретаріату, більше не подавати такі серйозні закони для розгляду за скороченою процедурою, це обмежує можливість...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я відповім зразу. А що стосується... Ви представник окремої фракції...

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М. Не треба мене перебивати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Коли збирається рада фракції, вони повинні висловити свою думку. Давайте по темі, по суті.

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М. Ну, по-перше, я вас не перебивав, коли ви виступаєте. Це по-перше.

По-друге. Я звертаюся ще раз до секретаріату. Не готувати такі закони без... в тому числі коли комітет не має позитивного рішення з цього питання.

А тепер по суті. Доповідач від Кабінету Міністрів вводив в оману депутатський зал, коли говорив, що прийняття цього закону буде захищати інтереси національного товаровиробника. Ну це ж не так. І ви це знаєте. Не можна робити таким чином. І виступаючи тільки що від комітетів це підтвердили. Я звертаюся до уряду, до Прем`єр-міністра України, ви будете подавати програму уряду в Верховну Раду на затвердження. Якщо ви будете подавати такі закони, які будуть відстоювати інтереси виробника, але іноземного, а не українського, ця Верховна Рада не проголосує за вашу програму уряду, не дивлячись на те, чи це депутати більшості, чи меншості. Ми повинні захищати інтереси українського товаровиробника.

Слідуюче. Після прийняття того закону, який ми прийняли про лазерні диски, виробництво в Україні вже скоротилось на 30 відсотків. Частина обладнання переїхала до Росії. То що уряд буде діяти в інтересах Росії, щоб вона нарощувала виробництво лазерних дисків і експортувала до України? Це така стратегія буде нашої виконавчої влади? Я надіюсь, що цього не відбудеться. Я ще раз звертаюсь до депутатів не голосувати за цей закон. Він буде шкодити українському виробництву, українським споживачам дисків. Більше того, потрібно внести корективи до прийнятого раніше закону. і я тут готовий разом зі своїми колегами працювати з урядом. Давайте обмежимо тиск прийнятого раніше закону, щоб ми відновили обсяги раніше вироблюваних дисків. Дякую вам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, висловились чотири народних депутати. Всі проти. Чи є хтось у залі за те, щоб підтримати цей законопроект? Все ясно. Що стосується скороченої процедури, 3.4.2 стаття Регламенту, там все передбачено. Визначатимося будемо в четвер. А зараз переходимо до іншого питання, скорочена процедура.

Володимир Кирилович, ви за? Чи ви за те, щоб проти. Ну, будь ласка.

17:00:52

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги, я за і навіть проти.

Спочатку чому проти. Ми прийняли доволі суворий закон. Я сам доповідав закон від комітету закон уряду. Потім і з Павловським разом. На основі європейських стандартів прийняли закон. Я б сказав, що навіть надмірно суворий. І після цього від нас знову вимагають ще більш жорстким робити цей законопроект.

Ми маємо типовий і класичний приклад протекціонізму, державного протекціонізму з боку Сполучених Штатів Америки. І я хотів би, я задля цього взяв слово, щоб наші урядовці робили з цього висновки і також захищали наш внутрішній ринок там, де це треба і можливо, щоб також підтримували наших виробників, також захищали ноу-хау українське, як це роблять Штати. Хоча я не поділяю повністю їхніх засобів боротьби, які вони вживають в конкуренції своїй.

Так от чому проти, а потім за. У нас було на експорт маркування, тепер заміняють на експорт і імпорт. Тепер у нас залишають експорт маркування, імпорт знімають, тобто відкривають повністю внутрішній ринок. Перевірки, відповідальність заявника. Можна весь час тероризувати підприємство перевірками, нічого не знайти, хто відповідатиме за це? Зупиняється підприємство практично. Цього знову ж таки немає.

Ліцензії. На один рік у нас було. Тепер п'ять років. За п'ять років міняються технології. Ми відстаємо, нас відкидають на узбіччя науково-технічного прогресу практично.

Тепер чому за. До оголошення санкцій Україна експортувала по 23-ох позиціях з цього приводу товари на суму у 1999 році 55,9 мільйона доларів, у 2000 році - 51,2 мільйона, у 2001 році - 53 мільйони доларів. І в зв'язку із санкціями Україна втратила цей ринок і Україна в майбутньому втрачатиме приблизно 55 мільйонів доларів щороку в зв'язку із введенням США цих санкцій.

А, крім того, ми втрачаємо можливості на безмитній основі здійснювати до США експорт товарів на суму 40 мільйонів доларів. Отже, 50 плюс 40 - це приблизно 90 мільйонів доларів нашої втрати. І таким чином на нас тиснуть.

Тому все-таки я думаю, що ми повинні стояти на принципових позиціях, не дивлячись на цей шалений тиск. І я пропоную у відповідь на це ввести санкції проти США у зв'язку із експортом в Україну піратських дисків. Санкціями відповісти на санкції. Дякую.

Засідання веде ЛИТВИН В.М.

ГОЛОВА. Шановні колеги, розгляд питання завершено. Воно складне...

(Ш у м у з а л і)

Да? Ну, значить так і буде. Репліка. Рудьковський, будь ласка.

17:04:59

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Рудьковський, Соціалістична партія України.

Я пропоную підтримати пропозицію депутата від "Нашої України" Черняка, дійсно, ввести санкції проти Сполучених Штатів Америки. Це дуже допоможе їх лідеру під час поїздки до Сполучених Штатів Америки. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні колеги, розгляд питання завершено. Рішення будемо приймати під час голосування.

Оголошується до розгляду проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо повноважень Державної комісії з цінних паперів та представництва держави в Національному депозитарії. Це документ за номером 2038. Доповідач Олег Миколайович Мозговий. Будь ласка, 5 хвилин.

МОЗГОВИЙ О.М.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати.

На ваш розгляд пропонується проект Закону України про внесення змін до деяких законів України щодо повноважень Державної комісії з цінних паперів та представництва держави у Національному депозитарії.

Зазначений законопроект було розроблено на виконання доручення Президента України. У законопроекті, що пропонується, передбачені зміни та доповнення до чинного законодавства України з питань державного регулювання ринку цінних паперів та діяльності Національно депозитарної системи, а саме: пропонується внести зміни до Закону України "Про державне регулювання ринку цінних паперів" та до Закону "Про Національну депозитарну систему та особливості електронного обігу цінних паперів України".

Метою законопроекту є встановлення чіткого розподілу обов'язків між комісією як колегіальним органом і її центральним апаратом та територіальними органами, розширення переліку підстав для звільнення голови та членів комісії протягом терміну повноважень, впорядкування контролю за діяльністю Національно депозитарної системи у частині встановлення обмежень стосовно призначення державних представників у Національному депозитарію, депозитаріях, організаторах торгівлі та інших професійних учасників ринку цінних паперів.

Прийняття акту призведе до вдосконалення державного регулювання ринку цінних паперів, визначення ефективного механізму реалізації державного механізму з цінних паперів та фондового ринку своїх повноважень та підвищить відповідальність керівних посадових осіб комісії за результатами своєї діяльності, заборону виконання ними обов'язків, несумісності із статусом державного службовця.

Також необхідно зазначити, що відповідно висновку Головного науково-експертного управління Верховної Ради України проект Закону про внесення змін до деяких законів України рекомендовано для прийняття його у першому читанні за основу. Крім того, Комітет з питань економічної політики і управління народним господарством, власності та інвестицій рекомендує законопроект до прийняття його за основу у першому читанні.

Дякую за увагу і прошу підтримати.

ГОЛОВА. І вам також дякуємо. Будь ласка, сідайте. Володимир Кирилович Черняк. Будь ласка, позиція комітету з цього законопроекту.

17:07:57

ЧЕРНЯК В.К.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати.

Комітет з питань економічної політики, управління народних господарством, власності та інвестицій розглянув на своєму засіданні проект Закону України про внесення змін до деяких законів України поданий Кабінетом Міністрів України номер 2038 від 29.07.2002 року. Законопроектом передбачені зміни та доповнення до чинного законодавства України з питань державного регулювання ринку цінних паперів та діяльності Національної депозитарної системи, якими передбачено підвищення відповідальності голови та членів комісії за результати своєї діяльності, встановлення чіткого розподілу обов'язків між комісією, як колегіальним органом та її центральним апаратом і територіальними органами, надання голові та членам комісії статусу державних службовців з поширенням на них обмежень щодо входження до складу правлінь тих чи інших виконавчих органів підприємств, що здійснюють професійну діяльність на ринку цінних паперів, які передбачені нормативно-правовими актами про державну службу.

У членів комітету були деякі зауваження стосовно того, щоб більш чітко виписати розподіл функцій, відповідальність, особливо механізм відповідальності, деякі моменти з точки зору юридичної техніки. Загалом комітет поділяє концептуально те, що сказано тут, підтримує концептуально законопроект. Ми вважаємо, що при другому читанні труба буде внести ще деякі зміни, про які я сказав, більш чітко виписати процедури ці, юридичну техніку відфілігранити.

Головне науково-експертне управління Апарату Верховної Ради у своєму висновку пропонує прийняти законопроект за основу і висловлює ряд слушних зауважень.

Комітет рекомендує прийнятий запропонований законопроект у першому читанні. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую, Володимир Кирилович. Сідайте, будь ласка.

На виступ записалися Юрій Кармазін і Володимир Черняк. Знімаєте, да? Юрій Анатолійович, будь ласка.

17:10:45

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановний пане Голово! Шановні колеги! Шановний народе України! Я хотів звернути вашу увагу на те, що запропонований текст закону дуже вузький, обмежений як по своєму змісту і, виходячи з вашої доповіді сьогодні, Володимире Михайловичу, я думаю, що надалі ми по-іншому будемо відноситися до таких законів, які надає уряд. Тобто, рамочних законів, які вирішують тільки вузькі проблеми. Хотілося б щоб ми все-таки мали б закони, які б були новими, серйозними, серйозні кодифікаційні документи приймали, а звісно не такі, де ми ставимо питання про доповнення до кількох статей тільки закону про державне регулювання ринку цінних паперів і про національну депозитарну систему та особливості електронного обігу.

Я б хотів би запитати у доповідача чи у співдоповідача, а скільки буде коштувати цей закон. Оскільки в доповідній записці, яка тут лежить, пояснювальній записці, написано (пункт 5): "Реалізація зазначеного законопроекту не потребує додаткових матеріальних та інших витрат". Але... Але голова і члени комісії протягом терміну її повноважень можуть бути звільнені - тут написано - як і є державними службовцями. Абсолютно весь апарат: керівні працівники, спеціалісти центрального апарату і навіть територіальних органів - всі є державними службовцями.

Може подивимося, можливо не треба, щоб всі були? А скільки є їх всього в державі бажано було б нам почути тут законодавцям. Ми тільки прийняли закон про Державний бюджет. Ми не знаємо чи протягнемо ми, коли ми кругом всі органи зараз зробимо і всіх зробимо державними службовцями. Чи відповідає це нормам Бюджетного кодексу? Та не відповідає. Бюджетний же кодекс каже, що коли є інші витрати передбачаються, будь ласка, ми можемо ставити питання тільки з року, який наступить майбутнього, тобто з 2004 року і не раніше. А поскільки питання йде про заробітні плати, про пенсії, про різні види інших пільг як державним службовцям, то я б хотів би почути відповідь на ці питання. Я хотів би почути їх для того, щоб говорити виборцям. Я б хотів би роз'яснити, чому в селі Суха Калигірка Черкаської області хочуть знищити останню школу? Чому там ще не бачили з 11 років незалежності комп'ютера? Я хотів би, щоб зрозуміли, чому в інших місцях, а ми зараз будемо просто так роздавати статуси державного службовця. Я за те, щоби державні службовці не мали інших проблем і не фінансувалися, так сказати, з позабюджетних джерел, я за це. Але давайте ми назвемо речі своїми іменами і скажемо, що на запровадження закону потрібно стільки-то мільйонів, і нікого не будемо обманювати, нікого не будемо вводити в оману. А в пояснювальній записці написано, що не потребує ніяких витрат.

Тому розуміючи і підтримуючи в цілому ідею цього латання законопроекту, підтримуючи ідею, я хотів би, щоби нам все-таки народним депутатам дали відповідь на ті питання і по чисельності, і по структурі, щоб це не вирішував десь дядя на Банковій і щоб це не вирішувалось в залежності від відношення до голови Адміністрації, скільки тобі дати штатів, а які підняти оклади. Все має регулюватися в цій державі виключно законом. Якщо робити такий закон, давайте ми його більш повномасштабніше б зробимо, а депутати мають знати, куди підуть народні гроші, принаймні для того, щоб інформувати про це суспільство і громадськість. Дякую за увагу. Тобто я в цілому за проект, але ще раз кажу, з тими обмеженнями, про які я сказав.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги, більше бажаючих немає, я бачу, ніхто не записався, значить розгляд питання завершено. Рішення будемо приймати в день голосування.

Я оголошую до розгляду проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо повноважень Державної комісії з цінних паперів... А, ми вже розглянули. Вибачте.

Проект закону 2103 про внесення змін до Закону України "Про національну депозитарну систему та особливості електронного обігу цінних паперів в Україні" (щодо захисту прав акціонерів та забезпечення прозорості фондового ринку. Олег Миколайович, будь ласка.

МОЗГОВИЙ О.М. Оскільки було поставлено питання до державної комісії, до уряду, я хотів би відповісти пану Кармазіну про те, що і голова комісії, і члени державної комісії є державними службовцями і відповідно до закону про державне регулювання. І ніяких додаткових фінансових витрат цей закон не потребує, тому що штатний розклад він складений, державна комісія існує 8-й рік, але в судах чомусь останнім часом при розгляді питань виникали питання щодо статусу членів державної комісії, голови комісії. Тому я відповідаю: ніяких фінансових витрат цей закон не потребує.

І що стосується проекту закону 2103. Шановні народні депутати, на ваш розгляд пропонується проект закону про внесення змін до статті 12 Закону "Про національну депозитарну систему та особливості електронного обігу цінних паперів в Україні" щодо заборони засновникам реєстратора власників іменних цінних паперів на володіння пакетом акцій емітента реєстри акціонерів, яке веде цей реєстратор, який було розроблено на виконання пункту Заходів щодо реалізації основних напрямків розвитку фондового ринку на 2001-2005 роки, затверджених Кабінетом Міністрів.

Законопроектом, що пропонується, передбачено внесення змін до статті 12 Закону України "Про національну депозитарну систему та особливість електронного обігу цінних паперів в Україні" зазначені зміни передбачають заборону засновникам реєстратора на володіння пакетів акцій емітента, реєстри акціонерів, яке веде цей реєстратор, а також заборону емітенту бути засновником та учасником реєстратора, реєстром власників іменних цінних паперів, який веде цей реєстратор.

Внесення зазначених змін повинно сприяти підвищенню незалежності реєстраторів власників іменних цінних паперів, що в свою чергу забезпечить захист прав та інтересів власників іменних цінних паперів від ризиків, пов'язаних з недобросовісністю професійного учасника фондового ринку, а також ризиків, пов'язаних з діяльністю, яка здійснюється професійними учасниками в інтересах зацікавлених осіб.

Метою внесення відповідних змін до вказаного закону є захист прав акціонерів та забезпечення прозорості фондового ринку. Прийняття проекту закону України про внесення змін до статті 12 Закону України "Про національну депозитарну систему" повинно сприяти зменшенню негативного впливу з боку акціонерного товариства на діяльність реєстратора, що в свою чергу призведе до зменшення правопорушень під час переходу прав власності на іменні цінні папери та підвищенню довіри вітчизняних та зарубіжних інвесторів до фондового ринку України в цілому.

Крім того, слід зазначити, що Комітет з питань економічної політики управління народним господарством власності та інвестицій рекомендує прийняття законопроекту за основу в першому читанні. Просимо підтримати даний законопроект. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка, сідайте.

Володимир Кирилович, позиція комітету. Будь ласка.

17:18:53

ЧЕРНЯК В.К. Шановні колеги, Комітет з питань економічної політики управління народним господарством, власності та інвестицій розглянуло на своєму засіданні проект закону України "Про внесення змін до Закону України "Про національну депозитарну систему та особливості електронного обігу цінних паперів в Україні". Законом пропонується заборонити засновнику реєстратора володіти акціями емітента, реєстр власників іменних цінних паперів, якого він веде, а емітенту бути засновником чи учасником реєстратора, реєстр власників іменних цінних паперів, якого веде цей реєстратор, з метою підвищення незалежності реєстраторів власників цінних паперів. В цьому весь пафос законопроекту, щоб забезпечити незалежність реєстраторів власників цінних паперів, оскільки практично ця проблема зараз існує.

Прийняття цього законопроекту повинно сприяти підвищенню незалежності реєстраторів власників іменних цінних паперів, а також зменшить ризики, пов'язані з діяльністю, яка здійснюється професійним учасником в інтересах зацікавлених осіб, про що сьогодні вже сказав голова Комісії з цінних паперів.

Головне науково-експертне управління Верховної Ради у своєму висновку пропонує даний законопроект прийняти за основу. І робить деякі зауваження, врахування яких покращить якість законопроекту. Комітет рекомендує законопроект прийняти у першому читанні. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую, Володимире Кириловичу. Юрій Анатолійович Кармазін, будь ласка. Підготуватися Семинозі.

17:21:09

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановні народні депутати, шановний народе України. Я знову звертаю вашу увагу на те, що проект закону складається всього з доповнень до двох абзаців. Ми більше про них говорить, ніж тут написано.

Це ще раз говорить про нашу безсистемність до латання законодавчого поля, про нашу безвідповідальність навіть, говорячи так.

І от ставиться питання. Потрібен такий чи не потрібен закон? Звісно, такі зміни потрібні були, тільки під час комплексного доопрацювання всіх законодавчих актів треба було вносити і такі зміни.

Проектом передбачається заборонити засновникам реєстратора прямо чи опосередковано володіти акціями емітента, реєстр власників іменних акцій паперів якого веде цей реєстратор.

І звісно я погоджуюся, що прийняття законопроекту підвищить ступінь незалежності реєстраторів цінних паперів і, можливо, буде відповідати світовій практиці. Але інше питання. Що дає доповнення частини першої статті 12 новим абзацом: "Імітент не може бути прямо чи опосередковано засновником чи учасником реєстратора і реєстр власників іменних цінних паперів якого веде цей реєстратор". Тобто хороша теза. Дуже хороша. А яка відповідальність, скажіть мені, будь ласка, встановлюється. Ну, ви написали не може. А він є. Опосередковано. Через дядю, брата, свата. Я ось днями оприлюдню, як один мер свого сина має більше ніж півсотні підприємств, вже до сотні, я чекаю, коли сотня буде, в якості засновників. І коли приїжджають на переговори якісь ділові кола, він каже: "Все можна, тільки ось, будь ласка, от сюди скільки-то відсотків". І все, оце називається: опосередковано.

Так от, приміром до цього: а яка відповідальність буде встановлена? Давайте ми передбачимо цю відповідальність, яка вона, чи якого характеру вона буде, чи це буде просто декларативний закон, чи ні. Це перше.

І друге. Я хотів би все-таки почути, яка кількість працівників працює в установі, по якій ми зараз приймали закон. Я не брав часу для репліки, тому що, коли мені кажуть, що треба вносити змін, але ми вже всі є державними службовцями, я перепрошую: працівники ваших територіальних управлінь не є державними службовцями, і ви це добре знаєте. Значить, і якщо ми зараз говоримо, що на них розповсюджується статус, то давайте ми говорити будемо і про те, яка кількість, які ми думаємо з огляду на ті події, які відбувалися в державі, я не хочу називати, мрачні події, погані події, важкі події, які відбувалися, як сьогодні добивають державні підприємства, яка роль в цьому вашого відомства. Я не говорю зараз про це, хоча треба отут зробити слухання з цього питання, це дуже серйозне питання.

Тому, шановні друзі, я б хотів, щоб ми передбачили і відповідальність. І я звертаюсь до комітету: це треба питання врегульовувати. Просто так говорити, що не може чи може, прямо чи опосередковано, - це не вирішення проблеми, це декларація. Треба відійти від декларацій. Дякую.

ГОЛОВА. Анатолій Семинога, фракція блоку Юлії Тимошенко.

Немає, да? Відмовляється від слова. Всі, хто бажав виступити з цього питання, виступили. Розгляд, значить, завершили. Рішення будемо приймати в день голосування.

На ваш розгляд вноситься проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо угод купівлі-продажу цінних паперів відкритих акціонерних товариств. Олег Миколайович, будь ласка.

МОЗГОВИЙ О.М. Дякую, Володимире Михайловичу. Щоб не перетворити, так скажемо, тут у полеміку з паном Кармазіним питання щодо діяльності державної комісії і інших питань, хотів би тільки сказати, що, дійсно, питання щодо функціонування такого органу, як державна комісія, потребує розгляду, тому що фінансування Державної комісії з цінних паперів за січень місяць становить на утримання комісії 21 відсоток від тих мізерних коштів, які були виділені на січень місяць 2003 року.

Шановні народні депутати, на ваш розгляд пропонується проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо зосередження обігу цінних паперів відкритих акціонерних товариств, що мають стратегічне значення для економіки держави, на організаційно-оформленному ринку цінних паперів. Проект розроблено Державною комісією з цінних паперів на виконання указу Президента від 26 березня 2001 року про додаткові заходи щодо розвитку фондового ринку України.

У законопроекті, що розглядається, передбачені доповнення до деяких статей Закону України "Про державне регулювання ринку цінних паперів" та Закону України "Про цінні папери та фондову біржу", які містять вимоги щодо вкладення угод купівлі-продажу цінних паперів відкритих акціонерних товариств, що мають стратегічне значення для економіки переважно на організаційно-оформленному ринку та санкції за їх невиконання.

Я не буду зупинятися конкретно на статтях, вони у вас є. Метою законопроекту є зосередження обігу цінних паперів на організованому ринку, що має суттєве значення не тільки при вирішенні питання функціонування прозорого, ліквідного, інвестиційно-привабливого національного фондового ринку, але й один із чинників запобігання маніпулювання ринку цінних паперів відтоку капіталу за межі держави, економічної безпеки держави, оскільки буде сприяти реалізації принципу і укладання угод з цінними паперами, поставка проти оплати, що у свою чергу призведе до збільшення податкових надходжень до бюджету.

Актуальність прийняття цього законопроекту визначається також тим, що загальні обсяги торгів на ринку цінних паперів з кожним роком зростають. Якщо у 2000 році 39,2 мільярди гривень, у 2001 році - 68, 5 мільярда гривень і тільки за 9 місяців 2002 року цей показник вже становить 67,2 мільярди гривень. Обсяги торгів на неорганізованому ринку, позабіржовому, складають майже 63 мільярди. Отож на організованому ринку, на жаль, 4,2 мільярда, що становить десь близько 6 відсотків від загального обсягу торгів.

Прийняття закону надасть можливість забезпечити завершення формування ефективної системи обліку та розрахунків за угодами щодо цінних паперів. Крім цього, впровадження в дію запропонованих норм дозволить підвищити ринкову капіталізацію акціонерних товариств та зробити український фондовий ринок більш привабливим для внутрішніх та зовнішніх інвесторів.

Також необхідно зазначити, що впровадження в дію запропонованого законопроекту буде одним із кроків України до вступу до Європейського Союзу.

Хотів би також привернути вашу увагу, шановні народні депутати, що прийняття законопроекту повинно позитивно вплинути на прискорення росту економічного потенціалу нашої країни, зробить ціноутворення на ринку цінних паперів прозорим та буде сприяти розвитку добросовісної конкуренції.

Слід також зауважити, що прийняття законопроекту позитивно вплине і на проведення в Україні пенсійної реформи, створення ефективно діючої системи функціонування іпотечних установ та підвищення інвестиційного рейтингу нашої держави, який останнім часом було знижено провідними світовими рейтингами, агенціями.

Крім того, прийняття законопроекту буде сприяти реалізації положень Закону України про запобігання та протидію легалізації відмиванню доходів одержаних злочинним шляхом в частині здійснення фінансового моніторингу, ідентифікації осіб, що здійснюють фінансові операції на ринку цінних паперів з метою купівлі-продажу цінних паперів.

Зазначено особливо актуально у світі реалізації Україною рекомендацій групи по розробці фінансових заходів боротьби з відмивання коштів.

Шановні народні депутати! Враховуючи важливість положень проекту Закону про внесення змін до деяких законів України прошу прийняти його у першому читанні. Прошу підтримати. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую вам також.

Від Комітету з питань фінансів і банківської діяльності перший заступник голови комітету Віктор Володимирович Капустін будь ласка.

17:30:20

КАПУСТІН В.В.

Шановні народні депутати! Проектом Закону про внесення змін до деяких законів України (номер 2247) пропонується внесення змін до Закону України "Про державне регулювання ринку цінних паперів України", закон України про цінні папери та фондову біржу щодо встановлення вимоги щодо укладання угод купівлі-продажу цінних паперів відкритих акціонерних товариств, які мають стратегічне значення для економіки та безпеки держави лише на організаційно оформленому ринку та визначаються санкції за порушення цієї вимоги.

При обговоренні проекту цього закону на засіданні комітету було відмічено, перш за все, неприйнятність вирішення економічної проблеми суто адміністративним засобом. На думку комітету, законопроект потребує дуже суттєвого доопрацювання. Зокрема, необхідно чітко встановити порядок визначення відкритих акціонерних товариств, угоди щодо цінних паперів, які повинні укладатися виключно на організаційно оформлених ринках. Викликає сумнів, що для цих цілей можливо використати перелік підприємств, які мають стратегічне значення для економіки і безпеки держави, затверджений постановою Кабінету Міністрів від 29 серпня 2000 року (номер 1346), так як далеко не до всіх підприємств наведених в цьому переліку можна застосувати вимогу, викладену в законопроекті. Зокрема, зазначений перелік містить підприємства, які не є відкритими акціонерними товариствами. Крім того, викликає сумнів самовстановлення заборони щодо укладання на позабіржевому ринку угод щодо без винятку всіх цінних паперів всіх видів.

Зважаючи на те і керуючись цими аргументами, комітет на своєму засіданні прийняв рішення рекомендувати Верховній Раді України проект закону про внесення змін до деяких законів України (номер 2247) відхилити. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую вам. Переходимо до обговорення. Юрій Анатолійович Кармазін. Фракція "Наша Україна".

17:32:25

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановний пане Голово! Шановні народні депутати! Шановний народе України! З прийняттям цього закону з всіма змінами щодо угод куплі-продажу цінних паперів відкритих акціонерних товариств, які мають стратегічне значення для економіки та безпеки держави, що зараз передбачається, щоб укладались виключно на організаційно оформленому ринку цінних паперів, ми вже запізнилися і запізнилися дуже на багато років. Але це не значить, що ми не маємо зараз врегулювати це питання. Це не значить, що ми маємо підійти більш серйозно до цього. І тому мені не зрозуміло, чому комітет, принаймні від імені комітету, було озвучено таку думку, що цей закон взагалі не потрібен.

Цей закон, безперечно, є, має свої вади, але він має і свої плюси. Він захистить ще те, що є ще в державі Україна, і зробить прозорими ті операції, які робляться сьогодні щодо майна відкритих акціонерних товариств. Якщо в комітеті цього не розуміють, то це інше питання, тоді вони керуються зовсім іншими, але не державними інтересами.

Хотів би звернути вашу увагу на те, що я, безперечно, впевнений в тому, що цей зал прийме в першому читанні цей законопроект, його треба приймати, але треба дописувати, що угоди не тільки щодо купівлі-продажу, а і щодо цінних паперів, будь-які угоди, тобто застава цінних паперів. Ми маємо, заставили "Ексімнафтопродукт" одеський під 3 мільйона всьго-на-всього доларів і потім - за що? За борг. І так пропав він, пропав, пішов на користь одного із олігархів, який сидить в цій залі. Що сталося? Не треба прізвищ, ви їх знаєте. Так от. Не хочу рекламу робити. Це для прокурора, прокурор знає і так.

Так от, шановні друзі, я хочу, щоб ви замислились: якщо угода, зроблена щодо цих цінних паперів, чи має бути вона прозорою? Чи маємо ми шукати, яка офшорна компанія стоїть і хто за цим стоїть? Та ми маємо знати, держава, це стратегічно важливе підприємство! "Укртатнафта" зараз те ж саме, те ж саме зроблено фактично. Ми не знаємо, яким чином наше державне майно 43 відсотка акцій ми мали, держава, яким чином там сьогодні суб'єкт Російської Федерації головує. Яким чином? Коли сидить один із власників в тюрмі - 8 відсотків акцій. Один із власників сидить в цій залі, і раптом вони перепродають татарам через певні владні інституції в нашій державі такі серйозні акції.

Так от, я розумію, чому цей комітет проти. А я "за". І Партія захисників вітчизни "за", і Україна "за", і український народ "за". Треба приймати цей закон. Дякую. Одеса також "за", Одеса окупована.

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні колеги, оголошую до розгляду... А? Будь ласка, я перепрошую, Черняк записаний, я не побачив. Будь ласка.

17:36:03

ЧЕРНЯК В.К. Шановні колеги, не можна залишати Кармазіна наодинці із правдою, істиною і українським народом. Треба, щоб ще хтось доповнив його. Це - по-перше.

А по-друге, якби комітет підтримав законопроект, я б не виходив на цю трибуну. Але це - той випадок, коли Кармазін правий разом з українським народом.

Законопроект, дійсно, треба приймати в першому читанні, і ми запізнилися з ним. Потрібно законодавчо врегулювати процеси продажу акцій відкритих акціонерних товариств. Тут є багато лазівок, багато зловживань, і це треба врегульовувати.

Я можу зрозуміти певним чином позицію комітету в зв'язку з тим, що в законі записано, що продавати акції відкритих акціонерних товариств можна тільки на організованому ринку. Комітет вважає, що це може зумовити процес монополізації ринку. Але загалом це питання дискусійне, тому що організований ринок включає в себе всі ті сегменти ринку, які регулюються законом, можна і так трактувати це питання. Тому я думаю, що, можливо, треба більш юридично, філігранно виписати цю новелу, щоб не викликала заперечень ця новела, але я не думаю, що це є суттю закону. І тому на цій підставі робити висновок комітету стосовно того, що підтримати законопроект не можна, я думаю, що немає для цього підстав.

Звичайно, треба ставитися критично до законопроекту, як і до всього на світі. Не критично можна ставитися тільки до коханої жінки. А до всього іншого треба ставитися критично.

Тому я критично сприймаю законопроект. Але я вважаю, що він є кроком у потрібному напрямку. І ми в процесі підготовки до другого читання спроможні вдосконалити законопроект. А зараз, я думаю у нас є підстави приймати його у першому читанні. Тобто підтримати його концептуально. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні колеги, розгляд питання завершено. Рішення будемо приймати під час голосування.

Оголошую до розгляду проект закону про внесення зміни до статті 333 Кримінального кодексу України щодо відповідальності у сфері експортного контролю. Це документ під номером 2086. Доповідає перший заступник голови Державної служби експертного контролю України Олександр Миколайович Гришуткин.

Прошу коротко, Олександре Миколайовичу.

ГРИШУТКІН О.М.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати! На ваш розгляд надано проект закону України про внесення змін до Кримінального кодексу України, внесеного Кабінетом Міністрів України.

Законопроектом передбачено введення оновленої редакції статті 333 Кримінального кодексу України. Розроблення законопроекту обумовлено тим, що існуюча на цей час редакція статті 333 кодексу не охоплює як деякі товари, що не підлягають експортному контролю, так і деякі ......... здійснення із міжнародних передач щодо яких встановлено режим державного експертного контролю.

Так існуюча стаття визначає лише відповідальність за правопорушення відносно товарів, які можуть бути використані для створення ракетної, ядерної, хімічної ..... зброї, військової та спеціальної техніки.

У той же час як експертному контролю підлягає значно більша кількість товарів, перш за все ті, що контролюються, виходячи з інтересів національної безпеки чи боротьби з тероризмом. Причому така відповідальність передбачена тільки для вивезення товарів і не охоплює такі визначені законодавством аспекти міжнародних передач, як експорт, який може здійснюватися і без вивезення товарів, імпорт та транзит.

Крім введення зазначених редакційних змін законопроектом передбачено кримінальну відповідальність за повторне вчинення в сфері правопорушень у сфері експортного контролю чи вчинення їх організованою групою осіб.

Норми, які передбачені оновленою редакцією статті триста тридцяти, повністю відповідають відповідним нормам, визначеним проектом закону, який прийнятий Верховною Радою України в першому читанні, про міжнародні передачі товарів військового призначення подвійного використання. Прийняття зазначеного законопроекту буде сприяти створенню чіткої та всеосяжної законодавчої бази щодо попередження правопорушень у сфері експортного контролю та буде сприяти ефективній діяльності у цій сфері.

Це також дозволить забезпечити виконання Україною своїх міжнародних зобов'язань щодо нерозповсюдження зброї масового знищення, засобів її доставки та передач звичайних видів озброєння чи інших товарів, що можуть бути використані в терористичних та інших протиправних цілях.

Прошу вашої підтримки щодо прийняття проекту закону в першому читанні. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги, є пропозиція, можливо, зразу доповідь зробити і по другому проекту. Немає заперечень? Будь ласка. А ми тоді обговоримо зразу два і немає питань, будь ласка.

ГРИШУТКІН О.М. Шановні народні депутати, крім зазначеного вище проект закону про зміни до Кримінального кодексу разом в пакеті надано проект закону про внесення змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення. Цим законопроектом передбачено внесення доповнень до зазначеного кодексу, яким передбачено адміністративну відповідальність громадян та посадових осіб за правопорушення в галузі експортного контролю. Розроблення законопроекту обумовлено тим, що діючим на цей час Кодексом України про адміністративні правопорушення не передбачена, зовсім не передбачена адміністративна відповідальність за невиконання вимог законодавства в галузі експортного контролю.

Проектом закону передбачено адміністративну відповідальність, зокрема за такі порушення як: проведення переговорів та укладання контрактів відносно експорту товарів до країн щодо яких встановлено ембарго повне або часткове без відповідного дозволу на це спеціально уповноваженого органу виконавчої влади; знищення документів про міжнародні передачі до закінчення терміну їх дії; неподання або несвоєчасне подання до спеціально уповноваженого органу виконавчої відповідних звітів та інше.

Шановні народні депутати! Наданий на ваш розгляд, як перший, так і другий законопроект підтримані профільним з цих питань Комітетом з законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності. Прошу вашої підтримки щодо прийняття проекту змін і доповнень до Адміністративного кодексу у першому читанні. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Будь ласка, сідайте.

Андрій Васильович Шкіль він комітету, будь ласка.

Я просив би по двох законопроектах. Добре?

17:43:55

ШКІЛЬ А.В.

Шановні радіослухачі! Шановні народні депутати! Як вже було зазначено доповідачем, що комітет профільний підтримав цей законопроект.

По першому. Комітет, в який я входжу, завжди підтримує ті адміністративні покарання, які були здійсненні за допомогою суду. Це нормальна процедура. І, дійсно, коли ми будемо говорити про те, що не існує на даний момент покарання за порушення законодавства в галузі державного експертного контролю, це правда. А Україна взяла, проти нашої волі, звичайно, дуже багато зобов'язань, які пізніше не були продубльовані доповненнями до існуючого законодавства. І це один з таких дубляжів, як і сам закон, так і внесення поправок до Кримінального кодексу України про адміністративні правопорушення.

Тут є зауваження, є достатньо, можемо їх обговорювати, але тут ходить про принципове положення, що у першому читанні цей законопроект приймати можна, як один, так і другий. Вони не суперечать чинному законодавству, вони мають мотивацію, і ця мотивація виникла від попередньо прийнятих законів, які діють на території України.

Тому, я думаю, що ми повинні просто позитивно розглянути і пізніше обговорити деталі. Я думаю, що запитання тут можуть виникнути до деяких пунктів, зокрема деяких змін статей, але, ще раз кажу, я хотів би на цьому загострити і свою увагу, і вашу, коли буде прийнятий закон в першому читанні, ми прийдемо до другого читання з пропозиціями і обговоримо.

Закон не є таким, що може ущемити ті чи інші права і не потребує додаткових фінансових вкладень. Тому я переконаний, що ми маємо регламентувати цю діяльність. І для підприємств, які здійснюють експортну діяльність, від 25 неоподаткованих мінімумів доходів ставка не є тою високою, визначальною, де потрібен нагальний контроль.

Але, звичайно, я ще раз кажу, що тут ми мусимо чітко і однозначно ствердити, що попередні існуючі закони зумовлюють прийняти закон цей. Тому я закликаю проголосувати в першому читанні. І голосував "за" на комітеті, і це думка профільного комітету, із законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую, Андрій Васильович.

Переходимо до обговорення двох законопроектів. Юрій Анатолійович Кармазін, фракція "Наша Україна", будь ласка.

17:46:37

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановні народні депутати, ми з вами впродовж трьох років працювали над Кримінальним кодексом України. У квітні 2001 року ми його прийняли, з вересня він почав діяти. Ми дуже скрупульозно відносились до внесення кожної зміни, посилали на багато експертних заключень.

Я подивився зараз на зміст цієї пропонованої статті 333-ї. "Порушення встановленого порядку здійснення міжнародних передач товарів, що підлягають державного експертному контролю".

Таким чином, нам треба відповісти на кілька питань. Перше: який порядок, ким встановлений і що підлягає експертному контролю. Очевидно, що цей просто так виконати, цю норму, тому, хто буде застосовувати, право застосовувати, - чи слідчий, чи прокурор, чи працівник дізнання - буде дуже важко у такій редакції. Очевидно, її недолугість, її юридична недоопрацьованість. Більше того, не прийнявши Закон про державний контроль за міжнародними передачами товарів військового призначення та подвійного використання, який має створити правову основу системи державно-експертного контролю і де саме передбачити, який порядок передбачається і як можуть передаватися товари, які підлягають експертному контролю, державному чи недержавному. Оце якраз і є відповідь на питання, чи долугий, чи недолугий законопроект.

Замисліться, будь ласка. Ми не знаємо, у чому полягає цей порядок, а ми вже встановлюємо відповідальність за нього кримінальну. Чи не є це прикладом, як не слід робити. На мій погляд, це якраз є цим прикладом, цього не слід робити. Мені дуже приємно, що в Головному науково-експертному управлінні, виконавець Хавронюк, все-таки побачили недолугість цього закону і просто сказали. Я цитую: "У будь-якому разі міжнародні передачі товарів передбачають їх переміщення через митний кордон України. Відповідно до статті 201 переміщення будь-яких товарів у великих розмірах через митний кордон, поза митним контролем або з приховуванням від митного контролю, є контрабанди. Якщо законність вивезення будь-якого товару перевіряється під час митного контролю, їх незаконне вивезення кваліфікується як контрабанда, то виникає закономірне питання взагалі про сенс існування ще однієї статті Кримінального кодексу 333-ї, яка передбачала відповідальність за аналогічне діяння.

Експерт вказує вам, що це норма дублююча і зайва. І в загальному висновку пише, що потребує законопроект суттєвого доопрацювання з врахуванням розгляду базового закону. А я вам скажу, як та людина, яка три роки потратила над роботою над Кримінальним кодексом, що він є абсолютно недолугим, хоча він є таким, який хоче прикрити штани, страмні місця Президенту, Раді Безпеці, Уряду в кінці кінців. Вибачте мені, Верховна Рада не є ганчіркою для прикриття страмних місць, вона є органом законодавчого регулювання, вищим органом. Тому я вважаю, що такий законопроект приймати неможна. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні колеги! Розгляд двох законопроектів під номером 2086 і 2350 завершено. Бажаючі всі виступили. Більше нема бажаючих.

Я оголошую до розгляду проект закону про внесення змін до статті 3 закону України "Про державне оборонне замовлення щодо обмеження монополізму в господарській діяльності" . Це документ під номером 1101.

Доповідач - Державний секретар Міністерства економіки та з питань європейської інтеграції Володимир.......Першин. Будь ласка, коротко.

ПЕРШИН В.

Дякую. Шановні народні депутати! Шановний Володимире Михайловичу! Розроблення законопроекту про внесення змін до статті 3 закону України про державне оборонне замовлення зумовлено необхідністю приведення норм закону України у відповідність до положення закону про захист економічної конкуренції, а також гармонізації української законодавчої бази у сфері економічного регулювання.

Хочу нагадати, що законом України "Про державне оборонне замовлення", прийнятим 28 грудня 1999 року (частина 2 статті 3) визначено:

в разі невизначення виконавця на конкурсній основі оборонне замовлення є обов'язковим, якщо воно не завдає збитків і розміщується уповноваженим Кабінету Міністрів органом на казенних підприємствах, на державних підприємствах і в організаціях, акціонерних товариствах, в статутному фонді яких контрольний пакет акцій належить державі, орендних підприємств і організацій, заснованих на державній формі власності і суб'єктах підприємницької діяльності України всіх форм власності, які відповідно до законодавства є монополістами.

Законом України про захист економічної конкуренції, прийнятого 11 січня 2001 року (стаття 12) визначено, що суб'єкт господарювання, який займає монопольне домінуюче становище на ринку товарів, якщо на цьому ринку у нього немає жодного конкурента або якщо стосовно певного виду товару між 2 чи більше суб'єктами немає конкуренції або є незначна конкуренція, тобто він є єдиним або найбільшим за обсягами виробництва виробником продукції оборонного призначення.

Зважаючи на Прикінцеві положення Закону України "Про захист економічної конкуренції", пропонується абзац шостий частини 2 статті 3 Закону України "Про державне оборонне замовлення" викласти у редакції: "На суб'єкта господарювання України всіх форм власності, які є єдиними виробниками або відповідно до законодавства України визнані такими, що займають монопольно-домінуюче становище з найбільшими частками на ринках тих видів товарів, які є предметом державного оборонного замовлення".

Прийняття закону не потребує додаткових витрат. Цей законопроект підтримано Комітетом Верховної Ради з питань національної безпеки і оборони і Комітетом Верховної Ради України з питань промислової політики і підприємництва. Просимо підтримати. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую вам також, сідайте, будь ласка.

Від комітету повинен виступати був народний депутат Сівкович. Я його не бачу. Є рішення комітету прийняти за основу. Немає потреби, Георгій Корнійович,... Да. Переходимо тоді до обговорення. Два "за", два "проти".

Андрій Шкіль, фракція Блоку Юлії Тимошенко. А по процедурі, будь ласка, Сергій Іванович Дорогунцов. Будь ласка, Сергій Іванович.

17:54:15

ДОРОГУНЦОВ С.І. Я правильно включив тут? Да.

ГОЛОВА. Да, Сергій Іванович.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Володимире Михайловичу, спасибі вам за те, що ви дуже толерантно проводите засідання, але от у нас сьогодні такий прокол. В порядку денному доповідачем позначений Хорошковський. Я знаю, що перший розуміє це питання не гірше міністра, але де міністр? В такому випадку ви повинні сказати, що міністр Хорошковський захворів або що він терміново вилетів в Африку, або щось ще трапилось, а то ми зовсім не знаємо. І це одне побажання моє.

І друге. Нарешті, я дуже вас молю, прошу, дотримуйтеся Регламенту, щоб перерви були. Ми тепер не знаємо, коли буде перерва в Верховній Раді. Було в 12 годин перерва, а це вже дезорганізує нас. Я звик чай пити в 12 годин, а тепер не маю такої можливості. Спасибі.

ГОЛОВА. Дякую.

Сергій Іванович, зараз ми попросимо, щоб принесли вам чай.

Шановні колеги, Кабінет Міністрів попросив у зв'язку з тим, що зараз якісь переговори проходять за участю чи під керівництвом міністра з питань економіки та європейської інтеграції, щоб замість нього виступив державний секретар. Таке було звернення, яке мені передали. Правда, воно не оформлене, але просто як записка. Я сприймаю це зауваження слушним. І я прошу Кабінет Міністрів дотримуватись встановлених правил і процедур. Відносно перерви. Я так думаю, що ми нормально працюємо і не потрібна нам перерва. Але я також розумію, що це зауваження правильне. Будемо робити перерву, якщо на то буде ваша воля.

Будь ласка, Андрій Шкіль. Немає? Немає. А, є. Ні, ні, Андрій Шкіль. Підготуватися Кармазіну. Кармазіну цього разу не встиг, він на другому записався. Будь ласка. Будь ласка, я прошу вас.

17:56:30

ШКІЛЬ А.В. Дякую.

Ну, в першу чергу я хотів би, до речі, підтримати репліку пана Дорогунцова, тому що ми то дисципліновано працюємо, розумієте, але нас дисципліновано працює дуже мало людей. Я от дивлюся, шкода, що немає телевізійної трансляції. От які б ми закони не обговорювали, як би добре тут і часто не виступав і правильно виступав депутат Кармазін, він виступає перед радіослухачами, але дуже мало виступає перед народними депутатами, бо сидить їх дуже мало. І це, я хотів би наголосити на цьому, це все - ознаки того, що ми не голосуємо в день обговорення законопроектів, на превеликий жаль. Якби ми голосували в день обговорення законопроекту, присутність і ефективність діяльності Верховної Ради була би набагато б більш віддачна, тому що ті, хто зараз в процесі тижня неголосувань займається підприємницькою діяльністю чи напівпідприємницькою діяльністю, вони могли б потерпіти, вони могли б попрацювати по-інакшому. Чесне слово. Ми зараз у даний момент говоримо, практично виступаючий говорить сам до себе. Я говорю не до Верховної Ради, а до тої групи стійких народних депутатів, які ще залишились на своїх робочих місцях.

І тому я думаю і наголошую на цьому, що все, що б ми тут не говорили, ми говоримо для стенограми. А для стенограми я хочу сказати одне і ще раз, бо я хочу цей виступ використати, бо рідко вдається дірватися, дійти до трибуни в момент, коли слухають усі народні депутати, а я сподіваюся, що радіослухачі нас слухають, заявити, що ми повинні змінити ставлення до законопроектів. Ми маємо їх обговоривши голосувати, а не обговоривши згадувати потім через місяць, через два, через три, як ми обговорювали, до якого ми висновку дійшли і видавати на гора халтуру.

Я закликаю вас всіх, всіх присутніх тут, самих стійких, все ж таки підтримати. Я думаю, незабаром буде внесений законопроект, він вже, як кажуть, по дорозі до обговорення. Щоб ми прийняли і врешті-решт і назавжи поставили крапку. Ми маємо голосувати як мінімум три рази на тиждень. Обговорили закони, прийняли їх. Прочитали, підготували, дали резюме, і кожний з виступаючих буде відповідати, кожний запропонувавший закон буде відповідати за закон, кожний, хто виступив проти, буде явним порядком виступати проти, а не виступивший з трибуни проти, він іде туди і через місяць помилково проголосує за або з якихось інших мотивацій.

Тому я наголошую, що оці от вечірні засідання, на ці вечірні засідання треба давати закони, які вже ніхто не знає, не розбирається і не чує, тому що мала кількість депутатів бере участь в роботі Верховної Ради. Дякую вам і вибачаюся, що використав ваш час.

ГОЛОВА. Юрій Анатолійович Кармазін, фракція "Наша Україна", будь ласка. Підготуватися Тарас Чорновіл є? Немає. Тоді підготуватися Гінзбург.

Шановні колеги, я прошу, щоб ми продовжили на 10 хвилин, щоб завершити розгляд цього законопроекту. Немає заперечень? Дякую.

17:59:42

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановні народні депутати, хоча розглядуваний законопроект 1101 є дуже маленьким, але він значимий для економіки держави. Тут абсолютно правильно піднімалося питання паном Андрієм Шкілем про те, що наша Верховна Рада, не внісши змін до Регламенту Верховної Ради, які подавали представники багатьох фракцій: і я подавав свої пропозиції, і фракція комуністів, і фракції від більшості так званої - подавали, щоб голосувати зразу після розгляду законопроекту, воно назріло. Володимире Михайловичу, для підняття престижу Верховної Ради - назріло, для покращання якості роботи Верховної Ради - воно назріло. І давайте ми будемо ставити це питання в порядок денний на перше місце і давайте ми розглянемо його буквально, попросимо Комітет з питань Регламенту надати як швидше це, тому що інакше - це профанація по четвергам голосувати. Я підтримую цю думку Андрія Шкіля і інших народних депутатів. І більше того, я надав свої також зміни до Регламенту, які просив би розглянути.

Що стосується даного законопроекту, то закон про державне оборонне замовлення визначає загальні правові засади, а згідно статті 3 цього закону вибір виконавців оборонного замовлення здійснюється шляхом проведення конкурсів або тендерів. Якщо не визначений виконавець, тоді воно розміщується на казених підприємствах, державних підприємствах і організаціях, акціонерних товариствах, у статутному фонді яких контрольний пакет акцій належить державі. Американці для того, щоби стимулювати свої авіакомпанії, свій бюджет відправляють навіть всі наші делегації тільки на тих авіакомпаніях, які належать державі Америка чи більше, ніж 50 відсотків акцій там належить і так... Це нормально, вони захищають свій ринок і нам треба прийняти такий закон, цей закон, але я хотів би, щоб ми погодилися з Науково-експертним відділом, який пропонує частину другу статті 3-ї Закону про державне оборонне замовлення викласти в такій редакції: "...суб'єктах господарювання України усіх форм власності, які є єдиними виробниками або відповідно до законодавства України визнані такими, що займають монопольне, домінуюче становище на ринках тих видів товарів, які є предметом державного оборонного замовлення. У разі, якщо встановлено, що монопольне становище на відповідному ринку займають декілька суб'єктів господарювання, або у разі, якщо ніхто із суб'єктів господарювання, що на діють на цьому ринку, не визнаний таким, що займає монопольне становище на ньому, оборонне замовлення розміщується на тому суб'єкті господарювання на відповідному ринку, частка якого є на відповідному ринку найбільшою".

Мені здається, що такий би проект можна було б прийняти і в першому, і в другому читанні зразу. Якщо Кабінет Міністрів погодиться, хай вносить на заміну розданого прямо завтра перед голосування. Це, мені здається, дуже просто зробити. І оді ставимо питання про прийняття в першому і другому читанні. І, мені думається, це буде відповідати і критерію економії нашого часу, і тому критерію, що ми будемо просувати державні питання.

ГОЛОВА. Дякую. Правда, комітет вважає, що його треба ще доопрацювати до другого читання.

Будь ласка, Ольга Гінзбург. Підготуватися Павловському.

18:03:34

ГІНЗБУРГ О.П.

Шановні народні депутати. 161-й виборчий округ, Гінзбург. У мене підхід до цього, розгляду цього законопроект визваний своїми проблемами. І у мене місто Шостка - це мій округ, і більшість казенних підприємств розташовані у цьому місці. Коли я готувалася до виступу ще на минулій сесії, я порадилася з директорами цих підприємств. Не завжди розумієш, про що йде мова, дуже складний закон. Однією стрічкою виписано, що до цього, поки ми не внесли зміни, то державне замовлення розміщалося в основному на казенних підприємствах, де є більша частина державного фонду, пакету акцій державного.

На сьогодні, якщо простіше говорити, що ці замовлення, оборонні замовлення будуть розміщатися не тільки на казенних, де більша частина державних, а на всіх інших. Ну, у мене питання виникає. І у розмові з директорами виникло декілька питань, наприклад, список підприємств, які не підлягають приватизації. І в цей список підприємств, який ми з вами затвердили, внесено в основному майже всі підприємства оборонного замовлення. Вони в основному не підлягають приватизації на сьогодні.

Інше питання. Які ж підприємства тоді, які виконують оборонне замовлення, мають іншу форму власності, що це за підприємства, які сьогодні претендують на це державне замовлення? І що від цього будуть мати державні підприємства, які мають державну частину? Хто виграє: чи держава, чи підприємець? Якщо цей закон приймається. Для чого він приймається, для того, щоб тільки відкоректувати інший закон, чи щоб зробити користь?

Державні казенні підприємства, які виконують сьогодні оборонне замовлення для держави, які мають великий стаж роботи, мають фахівців, мають сьогодні бази, мають сьогодні землі. Я хотіла сьогодні використати цю трибуну і сказати. Вони сьогодні зробилися заложниками.

По-перше. Налоги на землю, які були раніше в минулому бюджеті, відмінені, сьогодні ці підприємства мають платити. Вони перекваліфіковуються, бо вони поставлені в такі умови. Соціальна сфера на них висить. Вони багато чого не можуть передати і тримається це на ньому.

І сьогодні ще, прийнявши ці поправки, ми сьогодні державне підприємство , яке є казенне, яке мало розраховувати на це державне замовлення, сьогодні становиться в ряд з іншими підприємствами.

Чи є сьогодні пропозиція підтримати цей закон? Я розумію, що комітет сьогодні схвалює. Але, порадившись з підприємцями, з директорами цих підприємств, я б сьогодні не спішила б і пропоную якось доопрацювати цей закон, для того щоб ми могли не нашкодили нашим державним підприємствам. Дякую.

ГОЛОВА. Будь ласка, Михайло Антонович Павловський. Анатолію Кириловичу, ви будете виступати, ви наполягаєте? Одну хвилину? Добре.

18:06:37

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

Я дякую, Володимире Михайловичу.

Шановні друзі! Мова йде про мізерне державне замовлення, якого навіть не хватає на одну організацію. Тобто, це копійки.

Я, до речі, колись виріс на державних замовленнях, так хочу сказати, що от є у мене науково-дослідний інститут і він не має ні однієї копійки з державного замовлення. А не вмерли ми ще тому, що ми маємо замовлення з інших держав. Тобто......... Тому якщо сьогодні оце маленьке замовлення, що розпорошити його так вільно, то тоді звичайно ну що там за яких-небуть 100 тисяч гривень зробиш? Нічого. Але привід поділитися знайдеться. Тому якби це були великі кошти, якби там стояло ну хоча би мільярд, то є про що говорити, можна щось зробити, а коли мова все державне замовлення іде на рівні десь десятки або навіть сотні мільйонів немає, тобто немає цих коштів, то от таке вільне розпорядження з ними воно нічого не дасть.

А з іншого боку, у нас колись дійсно на Україні була могутній військовий промисловий комплекс. А тепер я хочу розказати, що його немає зовсім. І якби ми взяли його в рівень виробництва його товарів до всього, то можна там 0,1 відсотка і назбиралась би. Тобто, його немає зовсім.

Більше того, як в Сполучених Штатах Америки, всі високі технології йдуть спочатку через оборонне замовлення Сполучених Штатів. Навіть не зважаючи на їх трагедію, вони тут же добавили величезну кількість грошей, яка нам і не снилась, для того, щоб цей комплекс підтримати. Тому я підтримую Ольгу Гінзбург в тому, що не можна так зразу давати таку волю. Ми розуміємо, що серед чиновників Міністерства оборони, їм теж хочеться трошки, щоб хтось з ними поділився, але сьогодні ми до цього ще не дійшли. Тому такий простий закон так просто приймати не можна, і тому я пропоную перенести його навіть на повторне перше читання для того, щоби лишні слова просто викинути звідти. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Володимир Кирилович Черняк, фракція "Наша Україна".

18:09:06

ЧЕРНЯК В.К. Шановні народні депутати! Я також вирішив скористатися нагодою, щоб сказати декілька слів з цього приводу, але, можливо, в більш широкому контексті. Існують природні монополії і неприродні монополії. Якраз монополія, про яку тут ідеться, це неприродна монополія і тому завжди існує проблема обмеження монополізму. Відомо, що всяка монополія веде до загнивання. І ми прийняли в свій час закон, я доповідав його з цієї трибуни, - про захист економічної конкуренції, щоб це був цивілізований ринок, цивілізована конкуренція, сумлінна конкуренція, монополізм карається, несумлінна конкуренція карається - оце стратегічна лінія законодавчої діяльності в цій сфері.

Разом з тим, у мене є деякі сумніви відносно дієвості цього законопроекту. Загалом, концептуально його можна підтримати, на мій погляд, але у мене є певні сумніви. Тут деякі з них уже висловлювалися. Я б сказав наступне: механізмом подолання конкуренції є конкурси. Тут пропонуєтья саме цей механізм - проводити конкурси. Звичайно, проти цього заперечувати не слід, це - правильний шлях. Але які сумніви?

Справа в тому, що як свідчить практика, там, де є конкурси, а ми вже знаємо це і з приводу приватизації і інших акцій економічних. Конкурс тільки... Я про це і хочу сказати, що конкурси у нас, як правило, є фікцією. Тому що ще до конкурсу все схоплено і все сплачено. І проблема зараз полягає не в тому, щоб нам обмежитися декларацієями, що вводимо механізм конкурсного відбору, замовлень і закупок державних. Це правильно, але декларативно.

Основна наша проблема, що треба зробити, які ввести механізми, щоб забезпечити реальність конкурсу, щоб він не був фіктивним, і щоб поставити перепони на шляху корупції. Тому що за цими замовленнями стоять фінансові потоки, стоять інтереси. От проблема, яку ми не можемо в Україні розв'язати, зробити конкурси реальними. Якщо ми хочемо, щоб цей закон діяв, а не був паперовим, декларативним, як інші наші закони, треба відпрацьовувати саме механізми перетворененя фікції на реальність.

І останнє. Я хочу зреагувати, не можу не зреагувати на заклик нашого колеги пана Андрія Шкіля, Шкіля. Я поділяю його пафос, але я думаю, що знову ж таки проблема не тільки і не стільки в тому, щоб багато сиділо депутатів в сесійній залі під час обговорення. Я пам'ятаю, коли був в парламенті Великої Британії. там сиділо 8 депутатів, 4 - з боку більшості і 4 - з боку опозиції, але там сиділи фахівці , які вели предметну професійну розмову і які потім правильно орієнтували як голосувати. Як голосувати і більшості, і меншості. І більшість, і меншість уже використовувала їх рекомендації для того, як голосувати. От в цьому полягає проблема.ж

А я б сказав так, на завершення: чим менше знаєш, тим легше голосуєш, чим менше голосуєш, тим менше робиш помилок. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні колеги, розгляд проекту Закону про внесення змін до статті 3 Закону України про державне оборонне замовлення щодо обмеження монополізму в господарській діяльності завершено. Рішення буде приймати в день голосування. Я переконаний, що ви правильно зорієнтуєте своїх колег щодо того, як потрібно голосувати, оскільки ви компетентні у всіх цих питаннях.

Вечірнє засідання Верховної Ради України оголошується закритим. Завтра ми продовжимо роботу о 10-й годині. Будуть розглядатися питання відповідно до розкладу засідань. Дякую вам за спільну роботу.