Стенограма пленарного засідання

15 січня 2003

ЗАСІДАННЯ П’ЯТДЕСЯТ ДЕВ’ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України

15 січня 2003 року, 10.00 година

Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, запрошені та гості Верховної Ради. Прошу, шановні колеги, підготуватися до реєстрації. Увімкніть систему "Рада". Прошу зареєструватися.

10:03:36

Зареєструвалося -414

Зареєструвалося 414 народних депутатів України. Ранкове засідання Верховної Ради України оголошую відритим.

Відповідно до статті 2.5.2. Регламенту у середу ми маємо 30 хвилин для оголошення запитів, заяв, повідомлень і пропозицій народних депутатів. Прошу, Шановні колеги, записатися для виголошення заяв, повідомлень і пропозицій, а я тим часом оголошу ті запити, які нам варто проголосувати. Немає заперечень?

Надійшли запити народних депутатів України. Степана Хмари до Президента України про недопустимість руйнування бази відпочинку військових льотчиків Харківського інституту Військово-повітряних сил у містечку Рогань.

Ставлю на голосування про підтримку запиту.

10:04:56

За-99

Рішення не прийнято.

Чого кричати, я не розумію. Прошу висвітити список тих, хто записався на виступи, народних депутатів. Так, далі, весь список покажіть. Так, дякую.

Народного депутата Ольги Гінзбург до Президента України у зв'язку з зволіканням Державною виконавчою службою Дніпропетровської області виконання рішення обласного суду та ухвали Верховного Суду України по кримінальній справі за номером 051058КОІ. Ставлю на голосування про підтримку запиту.

10:06:21

За-120

Рішення не прийнято.

Михайла Волинця до Прем'єр-міністра України стосовно незадовільного стану виконання проектів ліквідації шахт на території міста Стаханів Луганської області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:06:50

За-163

Рішення прийнято.

Ну, закінчимо, тоді ж. Ну, закінчимо, проголосуємо, тоді, якщо треба, дамо репліку вам.

Анатолія Даманського до Прем'єр-міністра України з приводу забезпечення теплом житлового масиву Хлібодар в місті Черняхів Житомирської області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:07:27

За-133

Рішення прийнято.

Володимира Пузакова до Прем'єр-міністра України стосовно завершення будівництва Будинку правосуддя в місті Кіровограді.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:07:51

За-153

Рішення прийнято.

Володимира Яворівського до Прем'єр-міністра України з приводу порушення прав пенсіонерів та працівників Онуфрієвського кінного заводу номер 175 на отримання земельних паїв. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:08:19

За-129

Рішення прийнято.

Віктора Борщевського до Прем'єр-міністра України стосовно конфліктної ситуації, що склалась на Дніпропетровському металургійному заводі імені Петровського. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:08:45

За-160

Рішення прийнято.

Георгія Манчуленка до Перм'єр-міністра України щодо протиповеневих заходів в Кісменському виборчому окрузі номер 203 Чернівецької області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:09:13

За-172

Рішення прийнято.

Групи депутатів, народних депутатів: Балога, Іванчо, Матвійчук, Мигович до Генерального прокурора України стосовно намірів протизаконного привласнення санаторію "Перлина Карпат". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:09:43

За-163

Рішення прийнято.

Миколи Томенко до Генерального прокурора України, голови Державної податкової адміністрації стосовно порушень законодавства працівниками прокуратури та Податкової адміністрації при проведенні перевірки підприємства "Такі справи". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:10:18

За-126

Рішення прийнято.

Групи народних депутатів Іванчо, Балога, Матвійчук, Мигович до Генерального прокурора України стосовно незаконних дій Міністерства аграрної політики України щодо зміни форм власності радгоспів-заводів "Кальницький" та "Бобовищанський" Закарпатської області.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:10:53

За-136

Рішення прийнято.

Володимира Пузакова до міністра екології та природних ресурсів України стосовно проблем видачі акціонерному товариству "Кіровоградський кар'єр" спеціальної ліцензії на користування надрами Ташлицького родовища граніту.

Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:11:25

За-114

Рішення прийнято.

Народних депутатів Піхоти та Самофалова до Прем'єр-міністра України щодо незадовільного стану реалізації заходів з ліквідації шахт у містах Стаханов Луганської області, передбачених програмою Кабінету Міністрів України номер 280 від 28.03.97 р.

Ставлю на голосування про направлення запиту. Прошу голосувати.

10:12:02

За-144

Рішення прийнято.

Народних депутатів Царенка та Писарчука до генерального прокурора України, голови Контрольного ревізійного управління щодо фінансування Української академії банківської справи в місті Суми, ставлю на голосування про направлення запиту.

10:12:32

За-93

За - 93 , рішення прийнято.

В'ячеслава Коваля до Генерального прокурора України з приводу ситуації в селі Лісове, Гренівці, Хмельницького району, Хмельницької області. Ставлю про направлення цього запиту.

10:13:08

За-105

За - 105, рішення прийнято.

Народних депутатів Родіонова і Павловського до Прем'єр-міністра України щодо врегулювання обсягів фінансування Київського політехнічного інституту. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:13:40

За-146

За - 146, рішення прийнято.

Станіслава Ніколаєнка до Прем'єр-міністра України щодо скорочення видатків загального фонду Державного бюджету України у 2002 році шляхом секвестру субвенцій місцевим бюджетам на часткове виконання статті 57 Закону України "Про освіту". Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:14:13

За-156

За - 156, рішення прийнято.

Володимира Яворівського до Генерального прокурора України та голови Служби безпеки України з приводу хижацбкої вирубки лісів у Яворівському районі Львівської області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:14:41

За-145

За-145. Рішення прийнято.

Володимира Яворівського до керівника Державного управління справами щодо кількості державних резиденцій та вартості їх утримання для Державного бюджету України. Ставлю на голосування про направлення запиту.

10:15:11

За-140

За-140. Рішення прийнято.

Будь ласка, народний депутат Сулковський, у вас була репліка. Будь ласка. Прошу уваги шановні колеги. Це репліка з приводу запитів. Будь ласка.

10:15:27

СУЛКОВСЬКИЙ П.Г.

Сулковський Павло Гнатович, Горищанський виборчий округ номер 154, Рівненщина.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати.

Оскільки тільки на початку було поставлено питання голосування за запити, то перші два запити Володимира Михайловича не набрали відповідної кількості голосів, тому що все-таки деякі депутати на початку ще не були на своїх робочих місцях і не зорієнтувалися. Я вас дуже прошу, поставте їх на переголосування. І депутатів закликаю підтримати ті два перших запити. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, пропозиція зрозуміла. Я на вимогу народного депутата ставлю на голосування ці запити. Прошу звернути увагу, оскільки це запити до Президента, то спочатку треба підтримка запиту, третина голосів, а потім 226 для того, щоб направити їх Президенту.

Я ставлю на голосування запити народних депутатів Степана Хмари до Президента України про недопустимість руйнування бази підготовки військових льотчиків Харківського інституту військово-повітряних сил у містечку Рогань. Ставлю на голосування про підтримку цього запиту.

10:16:55

За-231

Підтриманий запит.

Ставлю на голосування про направлення запиту до Президента України.

10:17:20

За-236

Рішення прийнято.

Ольги Гінзбург до Президента України у зв'язку з зволікання державною виконавчою службою Дніпропетровської області виконання рішення обласного суду та ухвали Верховного суду з кримінальної справи номер 051058-кої. Ставлю на голосування про підтримку запиту.

10:17:56

За-185

Рішення прийнято.

Ставлю на голосування про направлення цього запиту до Президента України.

10:18:19

За-183

Я думаю, що ми завтра поставимо, чи у п'ятницю, точніше, мобілізуйтеся ще, шановні колеги.

Переходимо далі до виступів народних депутатів з метою оголошення запитів, заяв, повідомлень та пропозицій. Прошу висвітити на табло першу частину людей, що записалися.

Володимир Матвєєв, фракція комуністів. Підготуватися Буйко.

10:18:51

МАТВЄЄВ В.Й.

Прошу передать слово Андрею Полииту, фракция коммунистов.

ГОЛОВА. Андрі Полііт, будь ласка.

10:19:10

ПОЛІІТ А.А.

Андрей Полиит, фракция Компартии Украины, Ленский комсомол Украины.

Уважаемый Владимир Михайлович! Уважаемые коллеги! Украинские силовики продолжают поражать своей бдительностью.

В декабре 2002 года арестована группа членов ЛКСМУ, которым предъявлено обвинение в создании террористической группы.

Уже на начальном этапе дела политическая заангажированность следствия бесспорная. По информации родителей арестованных, они подвергаются пыткам, избиениям, лишены адвокатской помощи. По утверждению следствия во время допроса Олег Алексеев выбил себе глаз якобы - вдумайтесь! - пытаясь покончить с собой. Подобные методы физического воздействия против арестованных , выбивание показаний имеет своей целью пополнить скудную доказательную базу следствия.

В постановлении о привлечении в качестве обвиняемого за подписью заместителя начальника следственного управления СБУ Стацюка отсутствуют факты, подтверждающее изложенную в нем террористическую версию. Этот документ можно читать на ночь как шпионский роман. Цитирую. Вслушайтесь! "Устойчивая конспиративно-террористическая группа, ставящая за цель насильственное свержение конституционного строя и изменение государственной власти в Украине, создание на первоначальном этапе на территории ее южных областей Причерноморской Советской Социалистической Республики путем проведения партизанской войны".

Так вот, для этого, проводя - еще раз цитирую - "боевые операции по экспроприации, где один из нападавших был вооружен металлическим прутом".

Хочу обратить внимание юристов на то, что даты экспроприации обозначены не числами, как это положено и месяцами, а временами года. Профессионализм СБУ попросту поражает. Не успели высохнуть чернила под подписью полковника Стецюка, как одесский губернатор обнародует в прессе факты о комсомольцах-террористах.

Начато давление спецслужб на комсомольских активистов других регионов Украины. Все это убедительно свидетельствует о явно заказном политическом характере, так называемого, дела. Налицо очередная неуклюжая провокация спецслужб, имеющая целью скомпрометировать комсомол как передовую молодежную организацию активно участвующую в акциях "Повстань, Украино!".

Открыт новый этап "охоты на ведьм", продолжающий позорно провалившийся , так называемое "дело грибников". Только теперь танковую колонну ветеранов на Киев в воображении СБУ сменит вооруженная металическими прутами молодежь. Это было бы смешно безусловно, если бы не было так горько и дико.

Идя в фарватере политики США, выполняя политические функции, режим навешивает ярлык террористов на молодежную коммунистическую организацию, которая ни практическими действиями, ни идеологией не имеет ничего общего с терроризмом. Этим мнимым терроризмом прикрывает истинный терроризм буржуазно-криминального государства, направленного против своего народа.

В связи с выше изложенным ЦК ЛКСМУ требует немедленно освободить из-под стражи всех задержанных членов ЛКСМУ, изменив им меру пресечения на подписку о невыезде. Генеральной прокуратуре Украины провести расследование действий СБУ, совершенных по отношению к арестованным членам ЛКСМУ. Проводить дознание всех граждан, проходящих по данному делу в присутствии независимых адвокатов. Обеспечить публичный общественный контроль над расследованием данного дела с целью его действительной объективности.

Это заявление прошу считать официальным депутатским запросом. Прошу дать протокольное поручение соответствующей депутатской комиссии для контроля за проведением следствия по этому делу, а также обратиться от имени Верховной Рады к Уполномоченному по правам человека Нине Ивановне Карпачовой с просьбой взять под личный контрольь расследование одесского дела. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Дякую. Народний депутат Буйко, фракція комуністів. Прошу, шановні колеги, дотримуватися регламенту, дуже багато бажаючих виступити. Будь ласка.

10:22:57

БУЙКО Г.В.

Прошу передать слово Аніщуку Владимиру.

ГОЛОВА. Народний депутат Аніщук.

10:23:13

АНІЩУК В.В.

Владимир Анищук, фракция коммунистов, город-герой Одесса.

Уважаемые коллеги, в связи с тем, что практически, ну кроме Степана Хмары, депутатский запрос на имя Президента не проходит в Верховной Раде, хотел бы с этой трибуны обратиться к главе государства и одесситам. В декабре 2002 года исполком Одесского городского совета без предварительного обсуждения с жителями города и общественными организациями принял решение о повышении тарифов в городе Одессе с 1 января на водоснабжение и водоотведение на 145 процентов, а с 1 марта на использование жилья и содержание территорий - на целых 230 процентов.

С октября 2002 года повышены тарифы на 20, на 25 процентов на пассажирские перевозки маршрутными такси.

Депутаты Одесского горсовета в большинстве своем узнали об этом, как о свершившемся факте в день открытия своей сессии. Одновременно проводится реорганизация административного деления города и жилищно-коммунальная реформа. Эти решения экономически не обоснованы и приняты в нарушение статьи 48 Конституции Украины, статьи 20 Закона Украины об Антимонопольном комитете, соглашения между исполкомом Одесского городского совета и федерации профсоюзов Одесской области, а также вопреки вашему, господин Президент, выступлению по телевидению в декабре прошлого года на торжествах по случаю дня соуправления в городе Киеве о том, я подчеркиваю, что жилищно-коммунальные тарифы должны изменяться только в сторону уменьшения, а не наоборот.

Свои решения местная власть оправдывает отсутствием средств и накопившимися трудностями, манипулируя при этом цифрами. Но и тут все выглядит неубедительно. Например, из 77 миллионов гривен, ежегодно планируемых на содержание жилья, 32 миллиона, вдумайтесь, то есть 41 процент предназначен на содержание обслуживающего и управленческого аппарата. Видимо, заботясь, в кавычках, о дальнейшем повышении вашего авторитета, господин Президент, среди населения, одесская власть строит тарифную политику, направленную на обострение социально-политической ситуации в городе, ведь как минимум 106 тысяч одесситов, по расчетам специалистов, окажутся не в состоянии оплачивать жилищно-коммунальные услуги. В обещанную компенсацию одесситы уже не верят. Об этом свидетельствует тот факт, что уже в городе Одессе создаются инициативные группы по проведению референдума о недоверии городскому совету и его голове. Предвыборные обещания последних о неповышении жилищно-коммунальных тарифов, о привлечении французских инвесторов и так дальше оказались, к сожалению, лишь игрой для заполучения депутатских мест. Учитывая изложенное, прошу вас, господин Президент, принять соответствующие меры по решению вопроса о незаконном и необоснованном повышении жилищно-коммунальных тарифов в городе Одессе.

Уважаемый Владимир Михайлович, прошу считать мое выступление официальным депутатским запросом Президенту Украины. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Володимир Пєхота, депутатська група "Європейський вибір". Підготуватись Карнауху.

10:26:55

ПЄХОТА В.Ю.

Прошу слово передати Матвієнкову Сергію Анатолійовичу.

ГОЛОВА. Сергій Матвієнков, будь ласка.

10:27:07

МАТВІЄНКОВ С.А.

Матвиенков, 55 округ, город Мариуполь.

Уважаемые депутаты, уважаемые коллеги, я хотел бы продолжить тот разговор, который вот сейчас был по теме, который действительно нас всех волнует, - тему коммунальных платежей. Это, действительно, тема очень больная и серьезная. К сожалению, на сегодняшний момент найти эффективные пути выхода из действительно сложной ситуации так и не удалось. Но ставят очень жестко вопрос о стопроцентной оплате жилищно-коммунальных услуг, своевременность расчетов и погашение задолженности населения. Правительство, к сожалению, не отдает себе отчет в том, что сегодня основной плательщик - это малообеспеченные слои населения, которые нынешние тарифы оплачивают на последнем издыхании. Но самое главное: кто разберется в истинном положении дел в этой сфере? Ведь жилищно-комунальные хозяйства выступают и заказчиком, и потребителем своих услуг, а зачастую контролером, который определяет оказывать эти услуги или нет. Будучи монополистом, их заинтересованность в качестве услуг практически нулевая. В основе тарифной политики лежит затратный метод формирования доходности, при котором в виду отсутствия надлежащего государственного контроля любые расходы считаются, накручиваются и ложатся на потребителя. До сих пор не отработан четкий механизм учета получения услуг. Наведу всего лишь один пример.

Ко мне обратился мой избиратель города Мариуполя Семизов. В связи с систематическими перебоями в горячем водоснабжении он установил в доме электронагреватель для того, чтобы хоть как-то разрешить эту проблему. И вот тут начались интересные мытарства, которые в общем-то ведут к законодательной перипетии. Постановлением Кабинета Министров 619 еще от 96-го года сказано, что в случае перерыва подачи горячей воды свыше шести часов в сутки или более тридцати процентов общего времени, потребление газа на газовую плиту вместо 9,8 кубометров устанавливается 18,3 кубометра на человека. То есть, почти в два раза выше. Но человек установил электронагреватель. Обращаемся за разъяснением в национальную комиссию регулирования электроэнергетики Украины. Она говорит, и в нем указано, что наличие энергооборудования для подогрева воды в случае перерыва в центральном горячем водоснабжении не является основанием для того, чтобы не применять норму потребления газа, утвержденную постановлением Кабинета Министров.

Невольно возникает вопрос: почему избиратели вынуждены платить за услуги, которые они не получают, кто виноват в том, что до сих пор не внедрен действенный механизм учета и оплата жилищно-коммунальных услуг, представленных населению. И как долго еще недоимки по оплате жилищно-коммунальных услуг будут компенсировать за счет тех, кто всеми силами старается рассчитываться с государством, а за счет тех должников, которых мы, действительно, имеем на сегодняшний день.

Если мы говорим о том, что платить нужно 100 процентов, а это, действительно, так, то платить потребитель должен за фактически полученные услуги. До сих пор, пока будут действовать подобные нормативные акты, с которыми мы сегодня столкнулись, мы никогда не наведем в этом вопросе порядка. Я попросил бы и свой депутатский запрос считать обращением к комиссии, Национальной комиссии регулирования электроэнергетики Украины, с том, чтобы они все-таки разобрались с этим вопросом и поставили на нем точку. Спасибо.

ГОЛОВА. Микола Карнаух, фракція Соціалістичної партії України, підготуватися Пузакову.

10:30:20

КАРНАУХ М.В.

Дякую. Шановні народні депутати, шановні виборці!

Дозвольте за вимогою виборців озвучити звернення виборців до Президента Кучми.

"Шановний Леонід Данилович Кучма!

Ми, виборці Гадячини зі своїм зверненням звертаємося до вас, приїдьте, будь ласка, в місто Гадяч, як вам не важко, і подивіться, як живе народ в Гадяцькому районі: заводи стоять, роботи немає, більшість населення бідує, щоб влаштуватися куди-небудь на роботу, треба давати хабарі по 300-500 доларів, села бідують, ферми розбиті, продається наліво і направо ворований конденсат із скважин, на це влада закриває очі. Хто зараз при владі, той і живе добре, бо з бідного народу все витягують, розкрадають нашу країну зі швидкістю звука.

Хіба вам не видно, що робиться? Відкрийте брехливі і ненависні очі перед Україною. Наприклад, як у сім'ї немає гарного хазяїна, тоді сім'я бідує, вона розпадається. А сім'я - наша Україна, а ви в ній хазяїн. Тоді ми робимо такий висновок, що ви не здатні керувати знедоленою країною. Так віддайте мирно владу другим людям, і, може, в них щось вийде. На іздєвайтесь над народом!

Да, ви скажете, що народ мене вибрав. Хто знає, як він вас вибирав. Вас мафія поставила, а не народ! Не прикривайтеся народом, як одіялом, вас підкормлює мафія, яка розіслалася по всій Україні. Та в кінці-кінців будьте ви мужиком, а не слюнтяєм.

Більшість людей після ваших виступів по телебаченню стають розлючені, всі стають злі. Один житель нашого міста кинув у свій телевізор настінний годинник. Ви всім надоїли своїм процвітанням брехливим. Ви якийсь безжалісний і безлюдний монстр.

Нас було 52 мільйона, а зараз 48 мільйонів, скажіть, будь ласка, де ділося 4 мільйони жителів? Це ви , це на вашій совісті, ви замарані їхньою кров'ю. Скільки діточок наших не народилося на світ божий. Наркоманія, проституція, бандитизм - це ваша робота, це ваші успіхи.

Наберіться мужності, пожертвуйте собою заради народу України - це не авантюра, як ви кажете, це душа кричить нашого обірваного і знедоленого народу. Більшість народу України вас ненавидять.

Хай живе людська опозиція. Ми віримо у нашу перемогу.

Товариш народний депутат Карнаух, ми просимо цього листа нашого зачитати у Верховній Раді України. Ми вас дуже просимо, ми за вас, ми за Соціалістичну партію України.

Леонід Данилович ми у вас не просимо чорної ікри, докторської ковбаси і так далі. Дайте нам життя гідне, дітям нашим. Ви своїм рідним дітям дали життя, не грайтеся з народом , ми не іграшки.

Це не погрози, так вимагаємо ми і ми свого доб'ємося.

Всього 187 підписів. Дякую.

ГОЛОВА. Народний депутат Пузаков передає право свого виступу народному депутату Александровській, будь ласка.

10:33:30

АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.

Уважаемые коллеги!

О наличии глубокого кризиса в сфере государственного строительства в Украине свидетельствуют события, происходящие в городе Чугуеве Харьковской области в течение последних лет.

Стремление Чугуевской районной администрации держать под контролем город Чугуев, город областного подчинения, невмешательство в ход событий, если не сказать попустительство, главы Харьковской областной администрации Евгения Кушнарева наносит серьезный ущерб эффективности работы городского совета и всех его служб. Мешает развитию города, обостряет и без того трудноразрешимые сегодня проблемы создания новых рабочих мест, развитие малого бизнеса, реконструкции , модернизации жилищно-коммунального хозяйства, мешают горсовету работать над их разрешением.

В течении нескольких лет не решается один из серьезнейших вопросов, влияющих на жизнедеятельность целого города. Официально не установлены границы города Чугуева, хотя вся необходимая работа городскими властями проведена. Для разрушительного вмешательства систему городского местного самоуправления глава Чугуевской райадминистрации Кулик использует довольно оригинальные методы. На работу в райадминистрацию в срочном порядке приняты лица, избранные депутатами Чугуевского городского совета за счет созданного в горсовете большинства, которое привело неделю назад к срыву последней сессии Чугуевского городского совета, которая должна была утвердить бюджет города на 2003 год. Под угрозой оказалась работа одного из звеньев органов местного самоуправления в Харьковской области.

Верховная Рада Украины должна вмешаться в положение дел в городе Чугуеве и в Чугуевском районе Харьковской области, потребовать от глав Харьковской областной администрации Евгения Кушнарева, главы Чугуевской районной администрации Кулика создания условий для обеспечения эффективной работы органа местного самоуправления города Чугуева, городского совета, прекратить деструктивные действия со стороны группы депутатов, находящихся в прямом подчинении глав администрации.

Обращаю ваше внимание, что под угрозой стоит, действительно, только создающаяся демократия в Украине. Мы не должны этого допустить.

ГОЛОВА. Микола Рудьковський, фракція Соціалістичної партії України, підготуватися Шибку.

10:35:25

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Хочу передати слово Баранівському, будь ласка.

ГОЛОВА. Народний депутат Баранівський. Прошу.

10:35:38

БАРАНІВСЬКИЙ О.П.

Фракція Соціалістичної партії України, Олександр Баранівський.

Шановні народні депутати, дорогі наші виборці. Не можу утриматися від того, аби не привітати вас усіх з остаточним вступом у новий 2003 рік і побажати всіх земних гараздів.

Готуючись до цього виступу у післяноворічну ніч, я довго думав, чи не прихопити бува мені сюди у парламент свою вівчарку Тарзу, бо це так модно стало тепер висловлювати побажання, з'являтися перед телекамерами зі своїм Тузиком, усім.

Он і Леонід Данилович наробив такого шуму в Україні, що два тижні після його новорічного вітання народ усе бурлить і не прийде до згоди, яка ж порода песика у його онука та кому всі ті байки під ялинкою розповідав Кучма, хлопчику і барбосу чи людям, які не мали з чим на столі зустрічати Новий рік.

Особливо ж після багатообіцяючої заяви гаранта Конституції про те, що в Україні, мовляв, нарешті створено всі політичні умови, щоб поліпшувалося економічне життя кожного українця. Простіше кажучи, добробут кожного з нас" (кінець цитати).

І які ж такі особливі умови дарував нам Леонід Данилович? Виявляється у тому, що Президент, нарешті, вибудував собі гніздо над каміном і став над усіма. З його слів стало зрозуміло, що його зусиллями, як заявляє Кучма, нарешті, створено прозору і зрозумілу кожному з нас систему влади, ви обрали депутатів, депутати сформували більшість, більшість сформувала уряд.

По-перше. Не громадяни обирали, а у багатьох випадках за них передусім в мажоритарних округах призначено народних депутатів.

По-друге. Не парламент сформував, а Адміністрація Президента за персональною участю самого глави держави сколотила, так звану, більшість.

По-третє. Аж ніяк не сама по собі слухняна більшість сформувала уряд. Віктор Янукович, це зрозуміло, кандидатура самого Президента. І в парламентських кулуарах добре відомо, як викручували руки тим, кого силоміць заганяли під штандарти Банкової аби, лишень, вони віддали свої голоси за ставленика Президента.

Поминув лише місяць, і глава держави, не змигнувши оком, здав свого вчорашнього ставленика і з такими потугами народжену ним же парламентську більшість. Кучма під ялинкою сказав, мовляв, за все тепер відповідальні вони: Янукович зі своїм Кабінетом Міністрів, Литвин із більшістю у Верховній Раді. Іншими словами, Кумча у новорічну ніч сказав людям: "Якщо у них нічого не вийде, то винні і ви всі, бо ви обрали такий парламент, який сформував таку більшість, яка обрала саме такий уряд, а я, глава держави, сторона, я до всього цього не причетний, я над усім цим, і свідками у мене тут онук під ялинкою і породистий цуцик. Так що найперші мої вітання у цьому році Прем'єр-міністру України Януковичу і всій більшості".

Шановні, вас вже кинули, так що будьте готові, каміння, як ви бачите, палахкотить, у ньому згорять будь-які авторитети. Про це свідчить те, що все сьогодні збираються перекраювати бюджет. Гроші потрібні, але ці гроші треба із зменшення видатків для силових структур, сюди скеровано більше 9 мільярдів грошей - це просто грандіозна сума, це конкретно, я б сказав, матеріальне підтвердження того, що будуємо репресивну державу.

Не можна обійти і "ДУСю", яка сьогодні, знаєте по якій вийде таємничий указ під грифом "таємно" і, дійсно, все це зроблено задля поліпшення благ самого Президента, глави Адміністрації, найближчого оточення.

Одне слово. Державних вищих чиновників у державі голодних. Щоб не бути голослівним закінчу виступ одним інформаційним повідомленням з Івано-Франківщини

У Різдвяну ніч комунальні служби міста були підняті по тривозі, знадобилося терміново розчистити сніг по дорозі до лікарні. Річ у тому, що тією дорогою...

ГОЛОВА. Я прошу завершувати. Я відключу мікрофон, чесне слово.

БАРАНІВСЬКИЙ О.П. Я завершую. Річ у тому, що тією дорогою промчав "Джип" з першою леді Кучмою...

ГОЛОВА. Виключіть мікрофон, будь ласка.

Народний депутат Шибко, фракція Соціалістичної партії України.

10:39:29

ШИБКО В.Я.

Прошу передати слово Семенюк.

ГОЛОВА. Будь ласка, Валентина Петрівна Семенюк.

10:39:45

СЕМЕНЮК В.П.

Семенюк, фракція Соціалістичної партії.

Заява парламентської фракції. "Останнім часом Президент України Леонід Кучма підписав низку указів, які визначив як такі, що не підлягають опублікуванню, але які серйозно руйнують законодавчу базу держави, створюють незрозумілий "гібрид" бюджетно-бізнесової державної структури, спотворюють механізм, визначений законодавством, приватизації.

Фракція Соціалістичної партії України вважає, що особливу небезпеку для України являє указ Президента від 17 грудня 2002 року про положення про Державну управління справами. За ним, так звана ДУСя визначається як спеціальний державний орган і підпорядковується Президенту. Досі існували центральні органи виконавчої влади зі спеціальним статусом як Державна податкова адміністрація, СБУ та інші. А нині Президент схрестив неконституційного гібрида з державної установи і державного підприємства та наділив його неконституційними повноваженнями. ДУСь може створювати підприємства, установи та організації, відчужувати і продавати будинки та приміщення , отримувати фінансування з Державного бюджету, а як підприємства займатися бізнесом.

ДУСі доручено також самій себе контролювати, здійснювати внутрішній контроль за повнотою надходження бюджетних коштів і їх витричання. Отже, воно перебирає на себе функції Рахункової палати.

ДУСі надано право продавати об'єкти державної власності, які дають найбільший прибуток до бюджету, а це позбавляє державу отримувати чималі кошти для підвищення пенсій, зарплат своїм громадянам.

Створення Державного управління справами з підпорядкуванням його величезної мережі державних підприємств державного лікувально-оздоровчого управління, а тепер і правом захоплення державного майна з інших відомств порушує основоположні положення Конституції статті 116, за якою управління об'єктами державної власності здійснює Кабінет Міністрів. Президент порушив положення статті 6 Конституції України, яке дає йому право створювати для здійснення своїх повноважень лише консультативні, дорадчі та інші допоміжні органи і служби, до яких Державне управління справами ніяким чином не можна віднести.

Таким чином ДУС сьогодні поставлено над урядом. Президент вийшов за межі своїх повноважень, порушивши статтю 1, 5, 6, 8, 19, 92, 106, 108, 116 Конституції України. Указ суперечить також Закону України про правовий режим майна, що забезпечує діяльність Верховної Ради.

Такі ж порушення допущено в Указі від 22 жовтня 2002 року "Про посилення контролю за виконанням актів Президента щодо реалізації державної політики у сфері військово-технічного співробітництва", в якому функції конституційного органу - Ради національної безпеки...

ГОЛОВА. Завершуйте, будь ласка.

СЕМЕНЮК В.П. Я попрошу, там слідуючий Мороз, я за нього візьму відповідний час.

ГОЛОВА. Ні, ні.

СЕМЕНЮК В.П. Олександр Олександрович, я вибачаюся, я замість нього, замість себе нажала відповідну кнопку. Я прошу, Володимире Михайловичу.

В якому функції конституційного органу - Ради національної безпеки і оборони - передаються дорадчому органу - Адміністрації Президента. А в Указі від 27 грудня 2002 року "Про заходи щодо запровадження у сфері контролю за виробництвом і обігом алкогольних напоїв і тютюнових виробів", де фактично дається старт - зверніть увагу!- приватизації лікеро-горілчаній і спиртовій галузі.

ГОЛОВА. Дякую.

СЕМЕНЮК В.П. В умовах, коли Президент оголосив прозорість діяльності влади фактично видання цих указів під грифом "Опублікуванню не підлягає" говорить про те, що це йде відповідне замовчення. Закінчую, Володимире Михайловичу.

ГОЛОВА. Народний депутат Шкіль, будь ласка, підходьте.

СЕМЕНЮК В.П. Соціалістична партія і парламентська фракція звертається до депутатів підписати конституційне подання, яке ми підготували, а комісіям, парламентським комітетам відповідну дати правову оцінку тим відповідним указам і зробити висновок з цього приводу. Дякую. (О п л е с к и).

ГОЛОВА. Андрій Шкіль, будь ласка, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

10:44:15

ШКІЛЬ А.В.

Шановний Володимире Михайловичу, я прошу передати слово Юлії Володимирівні Тимошенко.

ГОЛОВА. Будь ласка, Юлія Тимошенко.

10:44:31

ТИМОШЕНКО Ю.В.

Шановні колеги! Шановні слухачі Верховної Ради! Я хотіла б звернути увагу на три питання. Перше питання стосується того, що продовжує системно знищуватись молодь опозиційних політичних сил. Це стосується 18 хлопців, які є представниками політичних сил, які входять в наш блок, які зараз знаходяться у в'язниці. Зараз це саме стосується молоді Комуністичної партії. Це стало системою. І я прошу всі опозиційні партії, фракції без виключення, ми маємо розглянути це питання окремо і застосувати неординарних заходів для того, щоб молодь, яка дійсно займає громадянську позицію, була звільнена з-під варти. Категорично. Якщо ми пропустили представників УНСО, зараз пропустимо представників Комуністичної партії, молодих людей, далі вже це розгорнеться в таких масштабах, що стримувати нам це буде вже неможливо.

Друге питання, яке я хотіла б, дати інформацію до якого, що наша фракція подала зміни та доповнення до державного бюджету, які пов'язані зі збільшенням на 50 відсотків фінансування заробітної плати всіх працівників освіти, охорони здоров'я і культури. І я хочу, щоб люди, які зараз слухають радіо, слухають Верховну Раду, знали, що через декілька хвилин буде поставлено на включення в порядок денний питання про такі зміни до бюджету, причому три проекти - урядовий, який взагалі нічого не змінює і не дає ніяких позитивів; фракції СДПУ(о) і фракції, яку очолюю я. Я прошу, по-перше, спікера парламенту оголосити як по фракціям проголосують за включення в порядок денний цих законопроектів і далі я хочу, щоб люди знали, що голосування по цим законам, що на 50 відсотків збільшує заробітну плату найбільш зубожілих працівників наших бюджетних сфер. Голосування поіменне буде роздруковано мільйонними тиражами і передано в округи, щоб просто ви рахувалися з тим, коли будете голосувати.

І третє повідомлення. Я хочу, щоб і люди, і народні депутати знали, що сьогодні в Верховній Раді буде розглядатися надзвичайний закон - про створення приватних пенсійних фондів. Я ще раз підкреслюю, приватних пенсійних фондів. Створюються нові трасти, які будуть пенсійні кошти так само перекачувати в офшорні зони, як це було з трастовими коштами. Вносить цей законопроект, прошу звернути всіх увагу, уряд! І буде пропонувати нам цей законопроект член фракції СДПУ(о), нині міністр соціального захисту Папієв! Я думаю, що цим хлопцям не вистачило енергетики, не вистачило приватизації потужних підприємств...

ГОЛОВА. Так, я прошу завершувати!

ТИМОШЕНКО Ю.В. ... і зараз вже добралися до пенсійних коштів...

ГОЛОВА. Дякую. Народний депутат...

ТИМОШЕНКО Ю.В. Я прошу всіх, хто слухає радіо, зараз передати людям, щоб вони на ці гачки не ловились. (Оплески)

ГОЛОВА. Народний депутат Співачук, фракція Соціалістичної партії України. Немає?

ГОЛОС З МІСЦЯ. Є.

10:47:52

СПІВАЧУК В.Л. Прошу передати слово Івану Бокому.

ГОЛОВА. Будь ласка, Іван Бокий.

10:48:09

БОКИЙ І.С.

Шановні народні депутати, я прошу пробачення, що сьогодні дуже багато виступає нас, соціалістів, але ми не винні, що ми ходимо на роботу і отак випадає іноді, що автоматика дає нам таку можливість.

Я хочу виконати доручення одного із своїх виборців, а саме чорнобильця Володимира Кандула із міста Хорова Полтавської області, який звернувся із проханням, щоб я оголосив у цьому сесійному залі його побажання до Президента України. Володимир Кандул знає про те, що Президент України для створення собі комфортних умов перебрався на четвертий поверх, і що цей ремонт, і обладнання було здійснено за рахунок чорнобильських коштів.

І він у зв’язку з цим звертається до Президента України із запитом, чому він, чорнобилець, людина, яка постраждали в 1986 році під час чорнобильської катастрофи, в якій винна держава і спадкоємцем якої є наша держава Україна, він звертається, чому йому уже півроку не виплачують, більше, як півроку, не виплачують чорнобильські.

Він людина бідна, він людина незабезпечена, він не має можливості якось поліпшити свої становище і підлікуватися, а держава відмовляє йому у найголовнішому. У зв'язку з цим він запитує Президента: "Навіщо мені ваше поздоровлення до Нового Року, якщо ви особисто прирікаєте мене на бідування, якщо ви прирікаєте мене на хворобу, то чому я повинен приймати ваші поздоровлення?"

І він закономірно каже: "Я повертаю вам ваші поздоровлення і прошу повернути те, що ви мені винні як гарант Конституції і як людина, яка відповідає за все в цій державі".

Я, власне, виконав побажання Володимира Кандова, але я думаю, що до Володимира Кандова приєднуються і всі чорнобильці України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Микола Кравченко, будь ласка, фракція комуністів.

10:50:45

КРАВЧЕНКО М.В.

Спасибо, Владимир Михайлович. Кравченко, фракция коммунистов.

Уважаемые коллеги, я хочу обратить ваше внимание на тот момент: вчера, спасибо вам за поддержку, вы поддержали депутатский запрос в адрес Премьер-министра по поводу реформирования отрасли угольной, которая проводится единолично министром Минтопэнерго Ермиловым.

Я хочу вам сказать о реакционности принятого решения. Речь идет о том, когда Министерство угольной промышленности ... когда угольная отрасль в целом, практически, обанкрочена, проводится следующая реорганизация: вместо государственных холдинговых компаний созданы сегодня государственная компания, в состав которых включается по непонятным критериям шахты. Например, в селе Давогле шахта "Коротченко" почему-то не вошла в состав государственной компании по непонятным причинам. То есть критерии не обозначены.

Второе. Что в данной ситуации территориально обьединяются город Дзержинск "Дзержинскуголь", Енакиево "Артемуголь" и Горловка.

Вы понимаете о том, что территориально невозможно решить те социальные проблемы, которые на сегодняшний день существуют в отрасли.

Мы сегодня несем серьездные социальные последствия, Верховный Совет по этому вопросу обозначился, по поводу обвального закрытия шахт.

Эта реорганизация приведет к еще более окончательному развалу социальной сферы вышеназванных городах.

Из экономических последствий опастным является следующее, если мы сегодня в условиях действия закона "Про банкрутство" допустим, что лишатся права юридического лица шахты, которые сегодня являются банкротами, то в конечном итоге государственная компания полностью будет обанкрочена из-за того, что в ней присутствуют одна шахта банкрот.

Поэтому, уважаемые коллеги, я обращаюсь к вам за поддержкой и убедительно прошу, Владимир Михайлович, это считать официальным запросом к Министру топливно-энергетического комплекса Ермилову. Пусть обьяснит пожалуйста о принципах и экономических последствиях и социальных, принятого им решения. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Шановні колеги! Час вичерпано.

Відносно тих питань, які порушувалися у ваших виступах. Я думаю, ми оформимо це, як депутатські запити і доручення відповідним органам державної влади.

Що стосується виступу нашого колеги народного депутата Полііта, то я хотів би поінформувати вас, що вчора у нас була розмова з головою комітету Георгієм Корнійовичем Крючковим і вчора ж направлено в Одесу для вивчення цієї ситуації члена комітету Сімонова. І він проінформує про стан справ з цього питання.

Шановні колеги, переходимо до розгляду питань відповідно до розкладу засідань. Ми мали сьогодні розглянути спочатку три законопроекти про внесення змін до Закону України про Державний бюджет. З цього приводу є позиція і пропозиція бюджетного комітету. Петро Олексійович, будь ласка. Порошенко Петро Олексійович.

10:54:29

ПОРОШЕНКО П.О.

Дякую, шановний Володимире Михайловичу. Шановні колеги, сьогодні, дійсно, у порядку денному стоїть для обговорення внесення змін до Закону "Про Державний бюджет на 2003 рік". Комітет не приймав рішення з цього приводу. Сьогодні відбудеться засідання комітету, яке має розглянути, з запрошенням авторів законопроектів. В комітеті і в Верховній Раді ще немає чітких розрахунків щодо ресурсу, який потрібен у зв'язку з прийняттям Закону про мінімальну заробітну плату. І на цих підставах ми просимо сьогодні з розгляду питання зміни до Закону "Про Державний бюджет України на 2003 рік" зняти.

Бюджетний комітет зараз буде пропонувати створити робочу групу за участю авторів законопроектів, членів бюджетного комітету, представників уряду для того, щоб на перший тиждень наступної сесії зробити спробу підготувати компромісний варіант, який має шанс на проходження у залі. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні колеги, пропозиція комітету зрозуміла всім? Тим більше, що надійшло ряд проектів щодо змін до бюджету 2003 року від народних депутатів. Я думаю, як би комплексно вивчили, створивши робочу групу із залученням авторів законопроектів. І тоді винести документ, який би мав підтримку у сесійній залі. Немає заперечень? З якого приводу?

Шуфрич - народний депутат. Потім - Рудьковський. Да, я бачу.

10:56:10

ШУФРИЧ Н.І.

Дякую, Володимире Михайловичу. Для стенограми. Я хочу, щоб наші колеги народні депутати і громадськість України знала, що не виконано доручення керівництва Верховної Ради України. І вчора не було проведено засідання бюджетного комітету Верховної Ради з питань законопроектів про зміни до Державного бюджету на 2003 рік. Причина дуже банальна - керівник бюджетного комітету тільки вчора увечері прилетів на Україну. Невже немає перших заступників і не було можливості провести засідання комітету? Люди не можуть чекати, а бажання, щоб зарплату підняли у листопаді 2004 року, нам зрозуміло. Такого не буде. Щоб там не було, ми піднімемо зарплати вчителям, працівникам медицини та культури в цьому році. Якщо потрібно буде, то і купол перевернемо. Дякую.

ГОЛОВА. Микола Рудьковський, потім Тимошенко.

10:57:09

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Рудьковський, Соціалістична партія України.

Я хочу підтримати голову комітету Порошенка про те, що не потрібно спішити із розглядом законопроектів, бо вони повністю міняють бюджет. Ми не можемо за півдня прийняти рішення про такі радикальні зміни. Дійсно, потрібно збільшувати соціальні видатки, ми це будемо підтримувати, але сьогодні визначатися - це практично неможливо. Інакше уряд буде з неповагою відноситися до Верховної Ради.

І я ще хочу сказати одну фразу. Депутат Шуфрич сказав, що вони купол перевернуть. А де вони були, коли відкликали бюджет на 52 мільярди і скорочували на 2 мільярди соціальні видатки? Потрібно бути об'єктивними.

Дякую.

ГОЛОВА. Репліка Шуфрича. Я прошу не називати прізвищ, ми втягуємося в обговорення.

10:58:19

ШУФРИЧ Н.І.

Пане Рудьковський, я вважаю, що ви не маєте права на такі заяви, адже ви проголосували за ганебний для України бюджет, і таке можуть сказати тільки представники фракції комуністів та об'єднані соціал-демократи, які не підтримали цей бюджет. Дякую.

ГОЛОВА. Станіслав Іванович Гуренко, репліка, будь ласка.

Я прошу не називайте прізвищ, не називайте фракцій. Я прошу вас.

10:58:46

ГУРЕНКО С.І.

Станіслав Гуренко, фракція комуністів.

Спасибі народному депутату Шуфричу за надану можливість висловити нашу позицію.

Я хотів сказати тільки про одне. Фракція комуністів виступала і виступає поряд з іншими фракціями опозиційними за те, щоб дійсно бюджетникам підвищити заробітну плату. Але фракція комуністів уже декілька разів, як зараз кажуть, поспіль не голосує за Державний бюджет саме з одного приводу: Державний бюджет порожній і всі пропозиції фракції комуністів, які спрямовані на те, щоб наповнити бюджет за рахунок справжньої монополії на спирт і горілку, за рахунок справжньої монополії на тютюнові вироби, за рахунок того, щоб розібратися з приватизацією вони відхиляються. І зараз пропозиція шановного колеги (я не називаю прізвища) вона спрямована на перерозподіл. До речі, на те, щоб 750 мільйонів зняти з паливно-енергетичного комплексу, який вже конає. Хіба це підхід? І наше телебачення, Володимире Михайловичу, я хотів звернути вашу увагу, дає такий вчора "1+1" на всю Україну. Якщо народні депутати проголосують тільки, то вчителі отримають 50 відсотків, лікарі - 50 відсотків. За цим нічого немає, окрім популізму. Треба розглядати ті проекти, де даються джерела наповнення бюджетів. Вони є. Спасибі.

ГОЛОВА. Дякую. Юлія Тимошенко. Шановні колеги! Це ж ми в обговорення входимо. Це автори тільки... Я прошу вас. Прошу.

Ви ж вже виступали, колего. Зараз буде репліка. Я ж оголосив Тимошенко.

11:00:20

ТИМОШЕНКО Ю.В.

Шановні колеги! Я прошу уваги.

Шановні друзі! Справа в тому, що три законопроекти, які внесені, вони можуть дискутуватися, але ж вони зроблені фахово: і урядовий, і той проект, який внесла наша фракція. Там нема нічого абсолютно популістського.

І прохання. У нас є законопроекти. Ми маємо зараз проголосувати будь-який з них за основу, а потім взяти до уваги пропозицію Порошенко і доопрацьовувати той законопроект, який буде проголосований за основу.

Я переконана, якщо ми сьогодні голосувати не будемо, то знову у нас практично ця тема відійде на наступну сесію і люди залишаться без заробітної плати.

І ще раз підкреслюю, тоді, коли Державна податкова адміністрація на цей рік має на 100 відсотків підвищення заробітної плати, для вчителів і лікарів все залишилося так, як було ще 2 роки тому. Тому я прошу не гаяти час і терміново розглянути зараз.

ГОЛОВА. Дякую. Петро Порошенко, потім - Асадчев. І все.

11:01:31

ПОРОШЕНКО П.О.

Дякую, шановний Володимире Михайловичу. Я даю довідку, що вчора мене виписали з лікарні з діагнозом цукровий діабет, де я приймав інсулін. Це для довідки колезі Шуфричу.

Вчора комітет з цього приводу збирався, була робоча група, оскільки на комітеті не було кворуму, під головуванням саме першого заступника, де були прийняті відповідні рішення з цього приводу. І комітет ці питання дуже чітко відпрацював.

А відносно якості підготовки законопроекту, то саме законопроект, який був підготовлений фракцією СДПУ(о), містить цифру податку на додану вартість, якщо ви подивитеся, де цифра загального фонду складає 14 мільярдів і при цьому всього - 13 мільярдів. Тобто 1 мільярд суто арифметичної помилки, які фракція СДПУ(о) в своєму варіанті намагалася приховати.

Оце такий популістський варіант і така якість підготовки законопроектів, які нам сьогодні намагаються, щоб ми за них голосували. Виправте спочатку арифметичні помилки!

ГОЛОВА. Народний депутат Асадчев, будь ласка.

11:02:42

АСАДЧЕВ В.М. Дякую.

Шановні друзі, вчора дійсно засідав не бюджетний комітет, а засідали заступники і всі, хто хотів працювати, оскільки ми зараз працюємо в пленарному режимі і є процердура роботи Верховної Ради - Регламент. Але вчора під головуванням першого заступника відбувалося засідання, всі заступники були. В чому сама велика проблема? Бюджет змінюється майже десь більше ніж на 5 відсотків, причому мінятися повинні всі місцеві бюджеті, це 626 бюджетів! Це треба зробити обрахунки. Вчора були представники Міністерства фінансів. Такі речі за один день не робляться.

Я приведу вас ще один приклад, от до Юлії Володимирівни. Ви, скажемо, пропонуєте з Державного управління справами зняти 400 мільйонів приблизно. Це дуже добре, це нормально, ми це пропонували, до речі, коли йшов бюджетний процес, коли бюджет формували, але з кого зняти? Там не тільки управління, яке обслуговує Президента, там і лікувально-оздоровче управління, там є і "Експоцентр", там є і учбові заклади, і..............академія. З кого ви пропонуєте , ви ж цього не пишете. Те ж саме, скажімо, Міністерство внутрішніх справ, але там же є і пожежні війська, і внутрішні війська. Там же це треба подивитися, розумієте, все це треба обрахувати, тому на це треба час. І ми просимо, щоби цей час нам був дан, ми разом з Міністерством фінансів це зробимо і будемо робити узгоджений один проект, а так жодний проект просто буде відхилений, він не буде мати шансів на проходження. Що, це буде краще? Тому ми просимо нас підтримати. Дякую.

ГОЛОВА. Народний депутат Чубаров, Мартинюк потім. Шановні колеги, зараз будемо голосування... Репліку дам, дам, дам для репліки, дам, дам. Заспокойтеся, будь ласка.

11:04:31

ЧУБАРОВ Р.А.

Дякую, Володимире Михайловичу.

Шановні колеги! До аргументу до того, що сьогодні не можна розглядати і треба перенести, чи такий аргумент, що крім того, що є фракції, які пропонують ті чи інші підходи до бюджету, або є окремі депутати - автори цих проектів є ще профільні комітети. І ви пам'ятаєте, коли ми готували різні варіанти бюджету, то ми дуже ретельно розглядали ті чи інші пропозиції, які мають відношення до тих чи інших сфер життєдіяльності українського суспільства. А сьогодні, особливо автори, я би вас просив би не наполягати. Ви хочете, щоб не розглядали цього бюджету, щоб ми не вникали, щоб ми голосували так, як ви хочете. Я думаю, цього не буде. І треба підтримати пропозицію Порошенка і комітету з бюджету і перенести це питання. І до того обов'язково ці пропозиції ми маємо розглянути в комітетах, ми тільки їх сьогодні отримали. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

Адам Мартинюк.

11:05:31

МАРТИНЮК А.І.

Дякую, Володимире Михайловичу.

Мартинюк, фракція комуністів.

Шановні колеги, я думаю, ми даремно з вами витрачаємо час. Кожному з нас дуже добре відомо положення Регламенту. Тим, хто не знайомий з ним, я нагадую і нехай подивляться статтю 6.5.1, яка говорить про те, що будь-який законопроект, будь-який законопроект, а тим більше законопроект про державний бюджет, Верховна Рада має право обговорювати лише тоді, коли є подання, коли є висновки, коли є пропозиції профільного комітету. На що нас дехто підштовхує? Щоб ми зараз розглядали такий важливий законопроект, не маючи думки профільного комітету. Це взагалі нонсенс. І я думаю, треба припинити будь-яке обговорення і просив би, Володимире Михайловичу, зсилаючись на статтю Регламенту, про яку я сказав, взагалі припинити це обговорення і обговорювати наступні питання. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую за слушну пропозицію.

Репліка Тимошенко і все. Я прошу все!

11:06:35

ТИМОШЕНКО Ю.В. Я хочу звернутися до Валерія Асадчева. Якщо вже цитуєте наш законопроект, то все ж таки це робити обережно, тому що по Державному управлінню справами скорочено всього не на 400, а на 168 мільйонів гривень, і залишилося більше половини і в десять разів більше, ніж три роки назад фінансувалася ця служба. І тому не потрібно казати такі речі, бо всього 309 млн. виділено на Державне управління справами. 400 зняти просто не можливо, там ви помилися строчкою.

А що стосується того, щоб зараз не голосувати, у мене прохання до вас: у нас є порядок денний. В порядку денному визначено поставити, включити ці законопроекти і за це проголосувати. Я прошу зараз поставити на голосування, оголосити вам як Голові Верховної Ради хто, яка фракція проголосувала за включення, хто ні, і потім, якщо не набере голосів, то переносити для роботи в бюджетний комітет. Але ж я прошу проголосувати за включення і за розгляд цих проектів.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, шановні народні депутати, ви вислухали аргументи, обмінялись ми думками. Ми домовлялися, що ми розглянемо питання про можливість включення і обговорення, прийняття рішення за наявності висновку бюджетного комітету. Висновку бюджетного комітету немає. А відтак немає потреби ці три законопроекти ставити на голосування. Утворюємо робочу групу, напрацювання є, запропоновані від уряду щодо складу робочої групи, від Верховної Ради і всіх бажаючих я прошу включитися в роботу бюджетного комітету, в роботу цієї групи, і ми тоді розглянемо це питання. Немає заперечень? Що? Немає. Дякую вам.

У нас, шановні колеги... Шановні колеги, що? Я зачитую вам Конституцію, шановні колеги. Комітети Верховної Ради України здійснюють законопроектну роботу, готують і попередньо розглядають питання, віднесені до повноважень Верховної Ради. Це - Конституція, а до цього є ще Регламент. Давайте не будемо порушувати і Конституцію, і Регламент Верховної Ради.

Шановні колеги, ми мали і ми домовлялися.

Ну, ви вже ж отримували репліку.

Шуфрич, будь ласка.

Ну, репліка ж, називали ж прізвище.

11:09:03

ШУФРИЧ Н.І.

Дякую, Володимир Михайлович.

Стосовно помилки, на яку ссилався пан Порошенко, яку вони побачили в додатку номер один: це суто редакційна помилка в підсумкових цифрах, всі цифри нормальні і збігаються.

Дай Бог, щоб це була наша єдина помилка під час підготовки бюджету.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні колеги, давайте тепер переходимо далі за розкладом засідань.

Ми мали сьогодні включити до порядку денного для обговорення ще два законопроекти. Це законопроект за номером 2292, а також 2287 і 2287-1. Я пропоную проголосувати за їх включення і обговорення в пакеті, ці два законопроекти.

Якщо ви заперечуєте, я ставлю на голосування про включення до порядку денного та обговорення ...

Одну хвилиночку.

Ставлю на голосування, прошу уваги: для включення до порядку денного та обговорення проекту закону за номером 2292, це проект закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо контролю за експортом-імпортом дисків для лазерних систем зчитування.

Ставлю на голосування про включення. Прошу голосувати.

11:10:40

За-121

Рішення не прийнято.

З процедури, будь ласка. Хто з процедури? Микола Кравченко, будь ласка.

Прошу народних депутатів зайняти місця, нам треба проголосувати за включення важливих питань. Будь ласка.

11:11:05

КРАВЧЕНКО М.В.

Владимир Михайлович, ну, мне кажется, тут допущена просто тактическая ошибка. Я предлагаю проголосовать отдельно каждый законопроект. Они...

ГОЛОВА. Так ви ж... окремо голосували.

КРАВЧЕНКО М.В. Нет, мы вместе голосовали.

ГОЛОВА. Ні, ні, ми окремо голосували.

КРАВЧЕНКО М.В. Тогда я извиняюсь.

ГОЛОВА. Оскільки не зрозуміли , я ще раз ставлю на голосування.

Шановні колеги, заспокойтеся! Ми всі зацікавлені, щоб всі законопроекти були включені . Зацікавлені? Давайте проголосуємо.

Народний депутат Павловський з процедури, будь ласка.

11:11:40

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

Я дякую. Шановний Володимире Михайловичу! Не можна об'єднувати речі, які не об'єднуються. Кожен законопроект повинен розглядатися окремо.

Зміни і доповнення до "компакт-дисків" проголосовано 121 голос, немає ніякої надії її включити. У всіх інших законах він ставиться окремо "про амністію " і голосується окремо . Не треба нічого об'єднувати. Це порушення Регламенту.

ГОЛОВА. Михайло Антонович! Давайте будемо реалістами і дивитися на речі реально. Сьогодні одна частина зали зацікавлена, щоб був включений законопроект 2292, друга частина зали зацікавлена, щоб був включений наступний законопроект.

Якщо ми йдемо таким шляхом, ви наполягаєте, жодний не буде включений . Ви зацікавлені в цьому? Будь ласка. Ми проголосували 2292, оскільки було незрозуміло чи це два, чи це окремо кожен голосується. Я ставлю на голосування ще раз про включення до порядку денного і обговорення сьогодні законопроекту за номером 2292 . Проект закону "Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо контролю за експортом і імпортом дисків для лазерних систем зчитування". Прошу голосувати.

11:13:04

За-156

Рішення не прийнято.

Ставлю на голосування про включення ...

Бондаренко з мотивів голосування.

По фракціях висвітіть , будь ласка.

11:13:24

БОНДАРЕНКО В.Д.

Шановні колеги! Володимир Бондаренко ,"Наша Україна", місто Київ.

Ви пам'ятаєте, хто був у минулому скликанні в цьому залі, декілька разів була спроба провести законопроект, який би заборонив випуск в Україні лазерних дисків відкинув нас, нашу економіку і наше майбутнє на безперспективний розвиток лише в тих сферах, котрі не цікаві з точки зору науково-технічного прогресу.

Ми відстояли тоді право випуску в Україні дисків. Сьогодні була здійснена спроба протягнути на розгляд законопроект, котрий би заборонив експортувати з України диски, випущені в Україні, але ще ті, котрі ліцензовані за кордонами в інших країнах. Тобто ми сьогодні з вами абсолютно свідомо не пропустили законопроект, котрий стоїть на заваді науково-технічному розвитку України Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги, тут я хотів би лише одне міркування сказати, що тут ніхто нічого не протягує у Верховній Раді, ми просто розглянемо, а Верховна Рада визначиться.

Я ставлю на голосування про включення у порядок денний та розгляду законопроектів 2287, 2287-1, проект Закону "Про амністію". Прошу народних депутатів визначиться.

11:14:50

За-322

За-322. Рішення прийнято.

Оголошується до розгляду проект Закону "Про амністію". Будь ласка, доповідач виконуючий обов'язки голови Державного департаменту України з питань виконання покарань Пташинський Олександр Борисович. Будь ласка. Скільки вам часу потрібно? 5 хвилин, будь ласка.

ПТАШИНСЬКИЙ О.Б.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати.

На ваш розгляд пропонується внесений Кабінетом Міністрів України проект Закону "Про амністію". Актуальність цього закону грунтується, по-перше, на гуманних засадах нашої держави, а саме тому дія амністії повинна у першу чергу поширюватись на найбільш незахищені та вразливі у соціальному плані категорії засуджених, тобто на неповнолітніх, осіб похилого віку, вагітних жінок, ветеранів війни, інвалідів, тощо. По-друге, на врахування криміногенного складу засуджених та судової практики.

Виходячи із цього, пропонується застосувати амністію до такої категорії засуджених, які не становлять значної суспільної небезпеки. Законопроект передбачається з місць позбавлення волі звільнити 4 тисячі осіб і 5 тисячам скоротити строк покарання. Зазначені розрахунки можливої чисельності амністованих засуджених обумовлені тім, що на виконання вимог нового Кримінального кодексу з місць позбавлення волі було звільнено значну кількість осіб, що вчинили правопорушення, які були декриміналізовані, або таких, яким знижено строк покарання у відповідності з вимогами прикінцевих та перехідних положень цього кодексу - понад 6 тисяч осіб.

Крім цього, у минулому році департаментом виконано вимоги постанови Пленуму Верховного суду від 26 квітня щодо розблокування умовно дострокового звільнення від покарання, і результатом цієї роботи стало дострокове звільнення понад 7 тисяч осіб, які довели своє виправлення.

В той же час вбачається недоцільним застосовувати цьогорічну амністію до осіб, які вчинили особливо тяжкі злочини, а це: бандитизм, розбій, грабіж, гвалтування, вбивства, а також до засуджених, які вчинили злочини під час відбування покарання або іспитового строку, неодноразово засуджувалися за вчинення тяжких злочинів, до яких протягом останніх років було застосовано амністію або помилування, засуджених до довічного позбавлення волі.

Запропонованим законопроектом чітко окреслено коло осіб, на яких не поширюється дія амністії, а це, зокрема, стаття 7-ма цього закону, в якій враховано обмеження відносно осіб засуджених за Кримінальним кодексом 1960 року та Кримінальним кодексом 2001 року. Внесений Кабінетом Міністрів України проект закону погоджено з Верховним судом, Генеральною прокуратурою, Міністерством юстиції, Службою безпеки та Міністерством внутрішніх справ. Він враховую багаторічну практику застосування амністій в Україні.

Проектом закону передбачається зобов'язати місцеві органи виконавчої влади забезпечити своєчасний облік осіб звільнених за амністією, їх побутове та трудове влаштування, в тому числі і неповнолітніх. Направлення до закладів соціального захисту населення інвалідів та непрацездатних осіб похилого віку, які не мають родичів, що могли б взяти їх на своє утримання.

Прийняття зазначеного закону не передбачає додаткових витрат державних коштів, дозволить покращити комунально-побутові та медико-санітарні умови тримання засуджених.

З огляду на викладене, на нашу думку, законопроект, поданий Кабінетом Міністрів, є обгрунтованим у правовому і соціальному відношенні і може бути рекомендований вам для прийняття у першому читанні.

Пропозицій і зауваження до законопроекту Кабінету Міністрів України, які були висловлені членами Комітету Верховної Ради України з питань правової політики з питань законодавчого забезпечення , правоохоронної діяльності можуть бути враховані при підготовці законопроекту до другого читання.

Прошу підтримати законопроект, поданий Кабінетом Міністрів України. Дякую за увагу.

Засідання веде ВАСИЛЬЄВ Г.А.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, запишіться на запитання. Висвітліть. Шибко Віталій Якович. Наступний Гмиря.

11:19:40

ШИБКО В.Я.

Шибко, Соціалістична партія. Прошу передати слово Луценко.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон Луценко. Будь ласка, мікрофон Луценка включіть.

11:19:59

ЛУЦЕНКО Ю.В.

Шановний доповідачу, поясніть мені, будь ласка, позицію уряду, який серед злочинів, які не підлягають амністії, виніс без обгрунтування важкий це злочин, не важкий, конкретний злочин проти режиму: організація масових пікетів, організація масових ходів, перекриття руху транспорту і таке інше. Чи ви... чи я правильно зрозумів, що цей законопроект направлений суто проти опозиції і всіх конституційних методів, які вона до цих пір використовує в боротьбі з правлячим режимом Кучми.

ПТАШИНСЬКИЙ О.Б. Дякую за запитання. В законопроекті визначено, виходячи із положень Кримінального кодексу і визначення тяжкості злочинів. Визначення тяжких злочинів....

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гмиря Сергій Петрович. Наступний Косів.

11:20:58

ГМИРЯ С.П.

Прошу передать слово Синченко.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон Сінченко включіть, будь ласка.

11:21:08

СІНЧЕНКО С.Г.

Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка, з якого часу стала тяжким злочином, наприклад, заколот до вчинення дій, що загрожують громадському порядку або опір представникові влади, працівнику правоохоронного органу, членам громадського формування з охорони громадського порядку, державного кордону або військовослужбовця. Взагалі я не пам'ятаю за весь період своєї депутатської діяльності на протязі 9-ти років, ми вже декілька законів про амністію, щоби влада визначила, ну як навмисно перелік статей, які обмежують права на свободу слова, на зібрання, на мітинги і так далі. З яких критеріїв ви виходили, включаючи в перелік 7-ї статті ці склади злочину?

ПТАШИНСЬКИЙ О.Б. Дякую за запитання, я хотів би повернути вас до розгляду і ви затверджували Кримінальний кодекс нашої держави в цьому сесійному залі, і там дали визначення поняття тяжкого злочину. Це по-перше.

По-друге, у запропонованому проекті не написано, там є, я вам можу зачитати, бандитизм, вбивства і таке інше. Іншого там немає в переліку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Косів, будь ласка.

11:22:38

КОСІВ М.В. Михайло Косів, фракція "Наша Україна".

Шановний Олександре Борисовичу, ми й справді не вперше розглядаємо цей закон. Я постійно голосую за прийняття такого закону, але мене цікавить таке. Серед тих, хто буде підданий амністії є дуже багато молодих людей, студентів в тому числі. Чи займається ваш департамент питанням соціальної адаптації після амністії цих людей, які будуть випущені?

А потім ще одне. Ви дуже чітко відповідаєте на попередні питання, що є тяжкий злочин, і правильно відповідаєте. Але чи не можна якось тут з'ясувати це питання, що суди підтягають дуже часто під тяжкий злочин те, що насправді тяжким злочином не являється. Чи можна якось урегулювати, хоча б через нинішній закон, це питання? Дякую.

ПТАШИНСЬКИЙ О.Б. Дякую за запитання. Я почну з кінця, останніх ваших запитань. Ну, впливати на рішення суду державному департаменту, який виконує рішення суду, це абсолютно неможливо. Можна висловлювати думку, але це не являється відповідним рішенням чи відповідною позицією.

Відносно першого питання, це дуже слушне і важливе запитання. Якщо ви уважно слухали, то ми разом, в державному департаменті існує така структура, яка називається кримінально-виконавча інспекція. Вони разом із місцевими органами влади будуть опікуватись цими людьми, які звільняються по амністії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрій Шкіль, будь ласка.

11:24:38

ШКІЛЬ А.В. Шановний доповідачу, ну, звичайна річ, що цей закон, ви дуже добре окреслили, що він може амністувати 4 тисячі осіб і 5-ом, там, зменшити міру відбування. І тут би я хотів вам наголосити на тому, що, знаєте, у місцях позбавлення волі такі амністії називаються "амністії для вагітних учасників ліквідації Чорнобиля, які брали участь у війні в Афганістані", тобто, фактично, ніхто за цією амністією, я хочу, щоб ви це знали і знали радіослухачі, з місць позбавлення волі звільнений не буде. Це в тій країні, де садять легко, а не випускають майже ніколи, і ви це чудово знаєте і розумієте. І ви знаєте також, що цей закон готувався як альтернативний до того закону, який запропонував я, і ви також це чудово розумієте.

До вас запитання. Чи це свідомо ви пішли на позицію того, щоб цей закон про амністію лише формально називався амністією? Дякую.

ПТАШИНСЬКИЙ О.Б. Дякую за запитання, інтересне запитання. Що до останнього, то от закон, проект закону про амністію, який подав до Кабінету Міністрів і Кабінет Міністрів, він готувався ще в червні місяці того року. Ви, як мені відомо, подали свій проект закону трошки пізніше, трошки пізніше, так. Тому уже співпадання не може бути і конфронтації тут не існує, на мій погляд.

По-друге. Я вам скажу відверто і з точки зору професіонала, то, по-моєму, так не кажуть - місця позбавлення волі. І чому? Тому що тільки в 2001 році звільнено було з місць позбавлення волі 29 тис. А всього за дванадцять амністій, які з 97-го року вже законом приймаються, звільнено більше 160 тис. осіб. Тому, можливо, якісь одиниці і скаже, ну а це ж не являється, я думаю, необхідністю про це говорити. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз скажіть, скільки пропонується звільнити з міст позбавлення волі за цим законом.

ПТАШИНСЬКИЙ О.Б. 11 тисяч.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, сідайте, будь ласка. Час вичерпано.

ПТАШИНСЬКИЙ О.Б. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Для доповіді слово надається народному депутату України Шкілю Андрію Васильовичу. Будь ласка.

11:27:20

ШКІЛЬ А.В. Шановні колеги, я хотів би декілька слів сказати про закон про амністію, який пропонується. Ну, хочу наголосити, що амністія є актом гуманізму з боку держави до певного кола своїх громадян. Але закон про амністію має обов'язково узгоджуватись з нормами Кримінального кодексу, в якому є порядок та підстави застосування амністії, який визначається відповідними статтями - 85, 86. Вони поміщені в відповідний розділ законодавством - звільнення від покарання та його відбування. Отже, амністія по своїй суті є різновидом звільнення від відбування покарання. Її застосування складається з декількох етапів - визначення законом кола осіб, які підлягають амністії, та персональне їх застосування судом до конкретної особи.

За практикою попередніх років проект закону про амністію готувався департаментом виконання покарань. Його положення грунтувались в першу чергу на внутрішніх, статистичних даних щодо загальної кількості засуджених та кількості місць у виправно-трудових установах, які треба звільнити. Окремі норми не містили жодного логічного обгрунтування або частково суперечили Конституції та Кримінальному кодексу.

Новий закон має базуватися на основних принципах і поняттях Кримінального кодексу 2001 року, я хочу наголосити, що власне на новому законодавстві, бути його логічним продовженням, враховувати суттєві зміни в його нормах. Його основними завданнями мають бути.

Закладення обгрунтованої системи критеріїв визначення кола осіб, до яких амністія має застосовуватися або не застосовуватися та обмежень щодо її застосування.

В проекті також має бути посилення ролі суддів у застосуванні амністії, що має базуватися на чітко визначеній законом процедурі та обмеження впливу департаменту виконання покарань на цей процес до розумних меж.

В проекті, я хочу це підкреслити, в проекті закону враховані принципові зміни у змісті поняття "тяжкий злочин". Тут були дуже слушні запитання з цього приводу. адже раніше згідно Кримінального кодексу 1960 року тяжкими визнавалися лише прямо перелічені умисні злочини. Відповідно норми попередніх законів про амністію містили суттєві обмеження її застосування до осіб, які вчинили тяжкі, а це значить, тільки умисні злочини.

У Кримінальному кодексі 2001 року тяжкість має не дві, а чотири ступені. Звичайно, тут представник Державного департаменту не слухає, але я звертаюся до вас, шановні колеги, не дві, а чотири ступені, і залежить тільки від міри покарання, але і від умислу.

Тому в законопроекті пропонується застосувати амністію до осіб, що вчинили тяжкі злочини чи особливо тяжкі злочини неумисно, тобто з необережності за такими самими критеріями, як і до осіб, що вчинили злочини невеликої чи середньої тяжкості.

Разом з тим проект закону містить суттєві обмеження застосування амністії до осіб, що вчинили тяжкі злочині умисні, а до осіб, що вчинили умисні особливо тяжкі злочини, застосування амністій взагалі не передбачено цим законопроектом.

При цьому в законопроекті відсутні обмеження щодо застосування амністії, які містилися в законах попередніх років. Так раніше не підлягали звільненню за амністію особи, які злісно порушують режим у період відбування покарання. Ви знаєте, що таке, ну, хто не знає - дуже добре, але ви собі уявляєте, що таке порушення режиму: заварити чай в невизначений час або не застелити ліжко - це є тяжким порушенням. Це давало адміністрації виправно-трудових установ широкі можливості для зловживань та порушення прав засуджених.

Не могли бути раніше амністовані і особи, засуджені за такими статтями, як групове порушення громадського порядку, опір працівнику міліції, ухилення від сплати податків, незаконне зберігання вогнепальної зброї, тобто за злочини, що не визнавалися тяжкими, а ні за старим, я хочу наголосити, а ні за новим Кримінальним кодексом. Проте у виправно-трудових установах відбували покарання особи, яких дуже і дуже не хотілося випускати.

В запропонованому законопроекті суттєво скорочений перелік осіб, до яких не може бути застосована амністія. В першу чергу це стосується осіб, які вчинили умисні, особливо тяжкі злочини, а також тих, які раніше в тій чи іншій формі звільнялися від кримінальної відповідальності чи від відбування покарання і чинили нові умисні злочини.

Всі інші обмеження є штучними і не грунтуються на принципах, визначених Конституцією України та положеннями загальної частини Кримінального кодексу.

Виконання закону "Про амністію" покладається виключно на суди. В запропонованому проекті більш детально ніж в попередні роки розписана процедура їх застосування судами не тільки за поданням органами покарань, а із заявою самої особи, що підкладає під дію закону її захисники чи законного представника.

Разом із тим обов'язковою є участь прокурора, також передбачена участь у розгляді судом питання про застосування амністії захисника і законного представника особи. Що цілком співпадає з статтею 116-1 КПК України.

Хочу наголосити, що зараз у в'язницях України утримується молоді більше ніж служить в армії.

Зрозумійте, що Україна є репресивною державою, маючи населення вдвічі менше ніж населення Німеччини, має 250 тисяч ув'язнених. В Німеччині - 90 тисяч.

Я не хочу приводити інші приклади, але зрозумійте, цей закон є гуманним законом без жодних інших читань. Він ні про кого, і ні за кого, він за тих людей права котрих порушуються в місцях позбавлення волі. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запишіться, будь ласка на запитання.

Висвітліть. Шибко Віталій Якович, будь ласка. Наступний Маркуш.

11:33:21

ШИБКО В.Я.

Прошу передати слово Луценку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Віталійович Луценко, будь ласка.

11:33:33

ЛУЦЕНКО Ю.В.

Шановний доповідачу! Прошу ще раз підтвердити чи цей закон не обмежує права тих хто сьогодні, можливість, вірніше, не обмежує, тих, хто сьогодні отримав строки ув'язнення по політичним статтям. Мова йде про політичних в'язнів, як Іванченка, так і шістнадцятьох новітніх політичних в'язнів, які були заарештовані після подій 9 березня за участь в антипрезидентській маніфестації.

ШКІЛЬ А.В. Дуже дякую за запитання. Звичайно, цей закон не обмежує нічиїх прав і в тому числі і їхніх, тому що, наголошу, новий Кримінальний кодекс, я вже сказав, має в двічі більше ступенів тяжкості злочину. І от властиво, ці тяжкі злочини, які скоєні неумисно, а вони всі скоєні були неумисно, бо умисність не була доведена однозначно. Вони всі підпадають під дію цього Закону "Про амністію", якщо він буде прийнятий. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Марія Маркуш, наступний Іванов.

11:34:37

МАРКУШ М.А.

Шановний доповідачу, я буду голосувати за запропонований вами законопроект, оскільки він дуже актуальний, направлений на проголошення амністії, у першу чергу на найбільш соціально незахищених осіб. Вважаю, що цей законопроект повинен бути прийнятий за основу у першому читанні з врахуванням зауважень, які були висловлені стосовно нього на засіданні комітету, а також, я думаю, що будуть висловлені зараз і в сесійній залі.

Законопроект, який запропонований Кабміном, 2287 є більш реакційним, оскільки у статті 7-й пункті "ї" цього законопроекту, я вважаю, що у цій частині він суперечить Закону України "Про застосування амністії в Україні" і Конституції. Включено, незастосування амністії включено такий проект склади злочинів, який по суті, як ви відмітили, ні в старому Кримінальному кодексі України, ні в новому не являються тяжкими. І стосовно них повинна бути застосована амністія до цих складів злочину. Я вважаю, що цей пункт "ї" у редакції законопроекту Кабміну направлений як раз стосовно опозиційних сил, і він прийнятий під ті події, які відбувалися у вересні, які відбувалися у жовтні з тим, щоб залякати людей, які по суті хочуть висловити свою думку. Відповідно до статті Конституції кожному гарантується право на свободу думку, слова, на вільне вираження своїх поглядів і переконань. Значить, він направлений якраз саме проти цієї статті, тому що ті склади злочинів, які перечислені "ї" статті 7-ї є такими, що формально стосовно багатьох людей підведено, що ніби-то вони вчинили якийсь склад злочину.

ШКІЛЬ А.В. Дякую, шановна Марія Андріївна. Звичайно, я з вами цілком погоджуся, тільки не погоджуюся, що більш реакційний. Цей закон зовсім не є реакційним, а той реакційним є по суті, позаяк повністю порушую всі можливі норми............. пункт "ї" ........це просто не до обговорення.

Тому я дякую за підтримку і сподіваюся, що, звичайно, всі пропозиції, які будуть висловлені, будуть враховані в законі після обговорення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іванов Сергій Анатолійович. Наступний Яворівський.

11:36:55

ІВАНОВ С.А.

Шановний пане Андрію! Я думаю, что мы, безусловно, приймем этот закон. Но тем не менее, мне все время, каждый год, когда мы принимаем Акт об амнистии, возникает один и тот же вопрос: "Кто-нибуть подсчитывал какой ущерб государству приносит акт об амнистии?" Когда мы говорим о том, что необходимо принять, так мы руководствемся актами гуманности, я думаю, что мы тут немножечко кривим душой. Скорее всего плохо кормим, плохо содержим. Но тем не менее, какие деньги, кто-нибуть подсчитывал, затричиваются на то, чтобы разобласить правонарушителя, провести дознание, предварительное следствие, судебный процесс, и в конечном итоге через три месяца выпустить? У вас видение какое-то есть по этому вопросу, стоит ли нам каждый год делать амнистию, стоит ли нам каждый год возвращаться к ней для того, чтобы завтра снова преступники разгуливали на свободе?

ШКІЛЬ А.В. Дякую, пане Сергію, за добре запитання. Я тільки хочу наголосити, що, розумієте, якби б умови утримання в'язнів були достойними і гідними, вони могли б своєю роботою у в'язницях компенсувати ті витрати, які були на них затрачені під час арешту, слідства і таке інше, ви чудово знаєте, який зараз стан ув'язнених і місць позбавлення волі.

А хочу наголосити, що інша частина питання стосовно того, чи треба кожний рік, я не знаю, я думаю, що треба просто прийняти закон про застосування амністії, і щоб не кожний рік приймати в цій залі, а просто чітко виписати, які статті амністовуються і за яких обставин. Щоб ми відпускали людей...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Цього не можна робити.

ШКІЛЬ А.В. Щоб ми відпускали людей... Ну в принципі, теоретично це робиться в цілому світі.

Закон про застосування амністії. Пізніше він застосовується у визначений термін, ми знаємо коли і так далі. Але це питання до держави, якою ми хочемо бачити України, Україні навіть тої, якою вона є зараз.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Обставини змінюються, цього не можна робити.

ШКІЛЬ А.В. І наступне. Я сподіваюся, що якби б у нас садили менше, а утримували краще, то можливо тоді ми могли б говорити про амністію раз на 10, на 5 років або на якийсь інший...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яворівський Володимир Олександрович, будь ласка.

11:39:18

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Володимир Яворівський, Яворівський, Жовківський райони, Львівщина, блок Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановний колего Андрію! Обговорюючи це питання, мимоволі відчуваєш, що ми існуємо трошки в такому ірраціональному світі, бо якась частина суспільства, яке ніби-то почуває себе на волі, моли би сидіти там. А якась частина людей, які сидять там, можливо давно вже повинні були би бути на волі.

У мене таке питання. Я звичайно буду голосувати за ваш законопроект. Я дуже втішений тим, що українське суспільство знову поповниться 11 тисячами своїм повноцінних громадян. Звільниться дуже багато місць у наших в'язницях.

Як ви дивитеся на таку ідею. Мені здається, вона дуже оригінальна. Все-таки на якийсь час не заповнювати всіх цих 11 тисяч, а трошки залишити камер, провести якийсь капітальний ремонт, справді зробити їх кращими, можливо поставити телевізори, тому що в мене таке передчуття, що буде оргнабір незабаром уже, так би мовити, вищої елітної частини нашого суспільства до наших тюрем, які відразу стануть благородними і добре влаштованими.

Я вам дякую.

ШКІЛЬ А.В. Дякую вам за запитання, пане Яворівський.

Я вам можу тільки сказати одне, що згідно мого закону, а буде трошки... запропонованого мною і командою закону, буде звільнено трошки більше, ніж 11 тисяч, тому таку квоту відповідно можна зберегти. Тільки хочу сказати. що телевізори встановлюються у нас тільки в слідчих ізоляторах, а у місцях позбавлення волі телевізор не передбачений як явище. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте, будь ласка. Час вичерпано.

Співдоповідь. Перший заступник голови Комітету з питань законодавчого забезпечення , правоохоронної діяльності Бандурка Олександр Маркович, будь ласка.

11:41:21

БАНДУРКА О.М.

Шановні народні депутати, шановний головуючий. Амністії ми проводимо щорічно і в основі такого рішення парламенту лежить, перш за все не те, що там погано утримуються чи хорошо, а це акт гуманізму, дійсно, до окремих категорій громадян України, які порушили закон, але які в разі їх звільнення не будуть суспільно небезпечними. Ми щорічно звільняємо кілька тисяч, це від 15 до 30 тисяч, і це ніяк не впливає на криміногенну обстановку в державі. Якщо брати звільнених в 2000 році по амністії, то в 2001 році тільки 0.1 процента із тої кількості вчинили нові злочини. Більший процент скоюють, безумовно, ті, хто є на свободі або ті, хто там перебуває у в'язницях.

Тому Комітет законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, розглядаючи два законопроекти, і той, який поданий від Кабінету Міністрів першим, і Андрія Шкіля, нашого колеги, висловився за те, що питання про проект Закону про амністію в порядок дня включити, рекомендувати включити.

У нас були великі дискусії по достоїнствам, позитивам і негативам обох законопроектів і вони, безумовно, є. Комітет висловився перевагою в два голоси за те, що рекомендувати до обговорення, до розгляду Андрія Шкіля законопроект. Як на мій погляд, то більш розроблений і більш, будемо говорити, професійним є законопроект, поданий Кабінетом Міністрів, про що доповідав тут виконуючий обов'язки голови Державного департамента України з питань виконання покарань Пташинський Олександр Борисович.

Але я наголосив би на тому, шановні колеги, що якщо ми вийдемо в четвер на голосування з двома законопроектами, то ні один із них не буде прийнятий. Бо я знаю думки, вони між вами поділилися .

Одні вважають, той жорсткий, той занадто м'який, хтось бачить якісь там політичні цілі. Я б радив би авторам зібратися, ще коли час є, бо ми в першому читанні приймаємо концептуально, тобто саму ідеологію закону, а вже друге читання наповнюємо статті конкретним змістом - по кількості, по статтям Кримінального кодексу, по умовам звільнення і тому подібне, по самому механізму, щоб все-таки нам бажано було б вийти на друге читання з одним законопроектом, урахувавши раціональне зерно із іншого. Я сказав свою думку і від комітету я офіційно її вам доповів, і свою як юриста і народного депутата. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу записатися на запитання. Будь ласка, висвітіть.

Слово надається Вернидубову Івану Васильовичу, наступний - Бартків.

11:44:44

ВЕРНИДУБОВ І.В.

Шановний Олександре Марковичу, на вашу думку, чи не підштовхує складна економічна ситуація в країні до того, що ми інший раз звільняємо з місць позбавлення волі тих, які не схильні до виправлення і які, ми знаємо, знову повернуться в місця позбавлення волі?

БАНДУРКА О.М. Я таку думку не поділяю, шановний колего, тому що є статистика. І люди, які звільняються, вони уже, фактично, не здатні на нові злочини, бо це піде частина інвалідів I групи, туберкульозно хворі, онкологічно хворі, люди, які досягли там 60-ти чи 65-річного віку, або ті, у кого є малолітні діти чи інваліди на утриманні. Ну, безумовно, ніхто не дасть гарантії, що вони не скоять, хтось із них не скоїть нового злочину. Криміногенного обвалу в зв'язку з амністією в державі не буде, але перспектива чи загроза, що хтось із них скоїть новий злочин, може бути. Це вже залежить від адміністрації виправних колоній чи від слідства та від суду, які будуть здійснювати сам механізм звільнення з ув'язнення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Василь Бартків, наступний - Хмара.

11:46:03

БАРТКІВ В.П.

Василь Бартків, Республіканська християнська партія, позафракційний.

Шановний Олександре Марковичу, я уважно прочитав той закон, який запропонований Кабінетом Міністрів і маю відзначити як колега ваш юрист, що він дійсно досконалий з юридичної точки зору і має широкий інструментарій щодо врегулювання цієї проблеми. Але чи не вважаєте ви за доцільне, щоб врахувати все-таки пропозиції Андрія Шкіля і створити певний симбіоз із цих законів та подати на перше читання уже узгоджений проект?

БАНДУРКА О.М. Дякую, Василь Павлович.

Я про це якраз теж говорив. Я уявляю, як ставити саму роботу на звільнення, підготовки. А рішення має приймати ж тільки суд по законопроекту, який запропонував нам пан Андрій Шкіль і по законопроекту, який є урядовим. Механізми звільнення згідно урядового є більш гнучким і більш, я б сказав би, практичним, більш реальним. Я їм раджу теж все-таки виробити той варіант, врахувавши позитиви одного і другого законопроекту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хмара Степан Ількович. Наступний Косів.

11:47:33

ХМАРА С.І. Хмара, фракція блоку Юлії Тимошенко, партія "Батьківщина".

Шановний Олександре Марковичу, наскільки мені відомо, у вашому комітеті обидва законопроекти дуже уважно розглядалися і довго дискутувалися. Я можу погодитись з вами, що стосовно юридичної еквілібристики законопроект, поданий Кабінетом Міністрів більш, може, витончений. Але це - специфічний закон про амністію, який має за свою основу покладати саме гуманні принципи. І, мабуть, більшість народних депутатів - членів комітету висловилися за перевагу, надати перевагу законопроекту, який підготовив член вашого комітету.

То скажіть, будь ласка, для того, щоб не затягувати, а все таки, люди, які утримуються в неволи, це, зрозуміло, що таке, чому не запропонувати, щоб законопроект Кабінету Міністрів був знятий і надати перевагу запропонованим вашим депутатам законопроекту?

БАНДУРКА О.М. Дякую, Степан Ількович.

Дійсно, ви володієте ситуацією, була гаряча дискусія, і депутати перевагу віддали в комітеті в нас, а в других комітетах, я знаю, віддали перевагу урядовому варіанту. Ми, два голоси було більше на користь законопроекту народного депутата Шкіля.

Ну, це справа добровільна, ми не можемо зобов'язати одну чи другу сторону, зніми свій законопроект. Рекомендувати можна все, але все-таки приймає рішення і депутати, і уряд в цих справах самостійно. Голосування покаже.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайло Васильович Косів.

11:49:42

КОСІВ М.В.

Михайло Косів, фракція Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановний Олександре Марковичу, ваша позиція, ваш виступ мені дуже імпонує. І вона, очевидно, продиктована вашим досвідом і є абсолютно правильною.

Але скажіть, шановний Олександре Марковичу, ми завтра будемо голосувати, чи не могли б ви запропонувати з тих всіх пропозицій, які лунають, одну, а саме: прийняти в першому читанні два варіанти, зобов’язавши суб'єктів законодавчої ініціативи до другого читання подати один узгоджений проект?

І друге, чи не могли б ви як людина з вашим досвідом і перший заступник голови комітету, взяти на себе ініціативу і сказати перед сесійною залою, що ви беретеся узгодити ці дві авторські ініціативи і на наступне друге читання, погодивши поміж авторами, представити один узгоджений законопроект? Чи це з вашою точки зору можливо чи ні?

Дякую.

БАНДУРКО О.М. Михайло Васильович, дякую.

Можливо все, що допускається Регламентом, все можливо.

Я вам обіцяю, що з обома суб'ктами законодавчої ініціативи, з Андрієм і з генералом, я переговорю. Враховуючи вашу пропозицію. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Бондаренко стисло, будь ласка.

11:51:26

БОНДАРЕНКО В.Д.

Володимир Бондаренко, "Наша Україна", місто Київ.

Шановний пане доповідачу! Скажіть, будь ласка, ми кожного року декілька разів повертаємося до питання про амністію в цьому залі. То все залежить від ювілею якогось, чи від якихось подій у нашому суспільно-політичному житті? Від чого залежить доля людей, чи попало десятиріччя незалежності України на їх термін перебування у в'язниці, чи ні. Чи не можна нам придумати, якийсь універсальний документ про амністування по певним статтям людей, котрі знаходяться у місцях ув'язнення у зв'язку з тим, що вони себе там добре ведуть і пробули вже деякий період? Щоб ця амністія відбувалася, як би сказати, автоматично в деяких випадках.

БАНДУРКА О.М. Дякую. Якраз Андрій Шкіль говорив про такий варіант. Прийняти базовий, фундаментальний Закон "Про амністію" і доручити його виконувати вже органам виконавчої влади, уряду, департаменту , в тих рамках, які ми передбачили. Від кого залежить? Від депутатів.

Чи носить політичний характер? Ну, напевно носить, коли ми йдемо назустріч якимось великим подіям у житті народу, історичним подіям у житті держави, чому не зробити свято максимальним кількості громадян України в тому числі і тим, що перебувають в ув'язненнях. Я за те виступаю, що такий Закон "Про амністію" треба прийняти, який би постійно діяв, а не робити з цього кампанію.

Президент користується правом помилування, він цим користується постійно, а ми зводимо це до якоїсь кампанії під дату, чи під потреби.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Постійно діючий Закон "Про амністію" - це індульгенція, яка дає право на скоєння злочину і треба це розуміти. Час вичерпано, сідайте, будь ласка.

БАНДУРКА О.М. Геннадій Васильович, це ще і стимул для правильної поведінки в місцях позбавлення волі. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходимо до обговорення. Слово надається народному депутату Кармазіну Юрію Анатолійовичу, будь ласка.

11:53:32

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін , "Наша Україна", "Солідарність", партія "Захисників Вітчизни".

Шановні народні депутати, шановний народе України.

Ми розглядаємо надзвичайно важливе питання. І для того, щоб зрозуміти рівень його розуміння, я хотів би, щоб ви керувалися не емоціями, а знаннями. Я звертаюся зокрема і до авторів, і до одного, і до іншого. Мені, можливо, простіше, тому що я був прокурором, був суддею, навіть адвокатом у процесі, коли побитий Шкіль був після подій 9 березня, де його затримали абсолютно не там і не порушували кримінальну справу, а затримали його у приміщенні у партії Хмари, а потім написали, що у іншому місці, і виправдали по адміністративному проступку, коли я був адвокатом.

Тому я маю право сьогодні сказати, що шановний пане Андрію, Закон "Про застосування амністії в Україні" прийнятий у жовтні 1996 року. Я хочу, щоб це знали розробники того закону, коли виходять на цю високу трибуну. Цей закон є і його треба передбачати і виконувати, якщо мова має йти про такі надзвичайно серйозні речі, як про зупинення правосуддя чи про виправляння помилок. По духу звісно ближче законопроект Шкіля. По букві закону та юридичній техніці він настільки далекий від того, що вимагає наше законодавство, як ми звідси до місяця. Я наведу тільки кілька речей, які тут є.

Наприклад, у 16-й статті написано: "під особами, які вчинили злочин, слід розуміти: осіб, яких засуджено за вчинення цього злочину; осіб, кримінальна справа стосовно яких закрита з нереабілітуючих підстав", - і далі записано, - "за відсутністю обвинувального вироку суду чи постанови про закриття кримінальної справи нереабілітуючих підстав особа не вважається такою, що вчинила злочин". Далі пишеться: "а також особи, до яких до набрання цим законом чинності чи у період його виконання відповідно до рішення медичної комісії, визнано хворими на тяжку хворобу, що перешкоджає відбування покарання.

От це треба включити до законопроекту Шкіля обов'язково. Хворі, які підпадають під тяжкі захворювання, мають вийти на свободу.

Я дуже прикро вражений, що там не передбачений Президент України, а треба передбачити, що під амністію підпадає Президент України, який достроково припинив свої повноваження.

Я звертаюся до Леоніда Даниловича і до вас, народні депутати, якщо Президент це зробить, ми маємо записати його і прийняти щодо нього амністію.

І стосовно конкретної пропозиції по прийняттю закону. Треба приймати за основу проект закону Кабміну, але людей по подіям 9 березня і хворих людей, які передбачені у статті 16-й, взяти з проекту закону Шкіля. От тоді це буде не просто на емоціях, а це буде відповідати юридичній техніці.

Що стосується до порушень закону, то порушення 3-ї статті і 2-ї статті Закону про застосування амністії допущено в проекті, який запропонований народним депутатом Шкілем. Таким чином ми можемо зробити разом нормальний законопроект, який нормально пройде. Я закликаю департамент відійти від політизації події 9 березня, це лакмусовий папірець у державі стався, люди протестували проти цього паскудного життя, проти тих умов, проти того президента. І тому вони мають бути амністовані незалежно від того. А потім історія покаже, можливо ще хтось із них буде визнаний і героями.

Дякую вам за увагу і нагадаю, що у Кримінальному кодексі є стаття 86-та, де написано, що таке амністія і як воно оголошується. Це для тих, то задавав питання щодо популізму. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Сінченко. Наступний Іванов.

Додержуйтеся регламенту.

11:58:13

СІНЧЕНКО С.Г.

Уважаемые народные депутаты! Ми каждый год, наверное, рассматриваем Закон об амнистии, и фракция Компартии Украины от которой я выступаю, постоянно поддерживает эти законы и постоянно участвует активно в этом процессе.

В этом году то же самое представили 2 законопроекта. В том числе один от Кабинета Министров, другой - от народного депутата Украины.

Эти документы имеют и юридический, и политический характер. И я хотел бы... Особенно политический характер содержится в варианте, который представил Кабинет Министров. Как нынешняя исполнительная власть оценивает тяжесть преступлений и как она ставит вопросы по амнистии.

Нам недавно тут по залу ну вот распространялась такая книжечка. Она называется "Еврейская рулетка или Пир во время Кучмы". В 1999 году в Украине зареестрировано полумасонская организация под названием "Орден Святого Святослава". Так вот здесь на фотографиях вся элита МВД, вся элита Министерства обороны и Службы безопасности Украины.

Я хотел бы назвать нынешнего докладчика-инициатора как здесь записано - Его Превосходительство Кавалер Командорского Креста Ордена СС Шевалье Александр Борисович Пташинский, генерал-лейтенант Внутренней службы.

Так вот, все эти "шевалье", уважаемые народные депутаты, и подготовили 7-ую статью в том числе включив ее в обычный традиционный набор закона или проекта закона об амнистии. Что они считают самым криминальным у нас? Почему нельзя применять амнистию?

"Створення злочинної організації". Под эту организацию можно подтянуть любую, в том числе как вот там союз советских офицеров когда-то зарегистрировал организацию, это злочинная организация считается. Под нее можно подтянуть групове порушення громадського порядку. Собрались на митинг, который запретил незаконно суд. Этот акт не подлежит амнистии.

"Заклик до вчинення дій, що загроджують громадському порядку". Любой призыв выйти на забастовку, на акцию протеста и так далее - это все не подлежит амнистии. Вы помните, группа народных депутатов пошла с челобитной к Президенту, так вот это действие, которое впоследствии было, по которому было возбуждено уголовное дело в этом, оно тоже не амнистируется, но оно называется "заховлення державних або громадських будівель чи споруд" и так далее.

Ві помните, шахтеры уже в знак окончательного протеста перекрывают иногда подъездные пути на свои шахты. Это тож не амнистируется и называется оно "блокування транспортних комунікацій", а також "захоплення транспортного підприємства" і так далі. Нельзя так политизировать традиционный обычный акт амнистии.

Естественно, по технике лучше выписан акт Кабинета Министров, но поддерживать его с учетом этой 7 статьи нельзя. Поэтому я предлагаю принять за основу вариант Шкиля, но существенно его доработать с учетом существующей нормативной законодательной базы. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ Слово надається Іванову Сергію Анатолійовичу.

12:02:28

ІВАНОВ С.А.

Уважаемые депутаты, я не случайно задавал вопрос докладчику по поводу того, во сколько материально нам обходится амнистия, которая вообщем-то происходит каждый год. Ведь посчитайте, скажем, даже самые элементарные вопросы. Если человек осужден по экономическим правонарушениям, по экономическим преступлениям, как правило, по этому преступлению всегда в ходе следствия проводится документальная ревизия. Стоимость этой документальной ревизии и 10, а иногда и 15, и 20 тысяч гривен. Кто сегодня возместит эти потери?

Но самый главный вопрос, на который я прошу просто обратить ваше внимание, это вопрос, связанный с так называемым дарением, почему мы сегодня становимся такими добрыми за счет наших потерпевших.

Я вам привожу несколько примеров. Скажем, берем сельский район. У какой-то бедной бабули украли корову. Изобличили преступника, дали ему год лишения свободы. Он отсидел месяц, сегодня он выходит на свободу. Кто возместит этой старушке эту корову? Механизма, фактически, такого нет. Сегодня мы мошенников освобождаем. Он совершил мошенничество на 50, 60 и более тысяч гривен. Он выходит. Кто возместит потери потерпевшим? Вопрос. Сегодня квартирную кражу совершил человек, ущерб колоссальный. Он выходит на свободу. И что он будет? Он будет потом по иску 25 процентов от своей зарплаты, если он работает (а если не работает), выплачивать.

Так вот я обращаю ваше внимание на то, что, безусловно, закон этот надо принимать, но только в первом чтении. А вопросы, связанные с возмещением ущерба потерпевшим, нужно рассмотреть. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Шановні колеги, ми працюємо останній тиждень цієї сесії, тому пропонується попрацювати без перерви, дуже багато питань. А кому дуже потрібно, він вийде, скористується часом. Дякую дуже.

Переходимо до розгляду наступного питання. Проект закону про недержавне пенсійне забезпечення. Слово надається міністру праці та соціальної політики України Папієву Михайлу Миколайовичу. Будь ласка. Що стосується попереднього питання, голосування відбудеться у наступний четвер. Будь ласка, Михайле Миколайовичу.

ПАПІЄВ М.М.

Дякую. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Верховною Радою України прийнято у першому читанні законопроект про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування, яким передбачено запровадження в Україні трирівневої пенсійної системи. Перший слайд, який зараз буде демонструватися, характеризує цю систему.

На розгляд Верховної Ради України сьогодні винесено розроблений урядом закон про недержавне пенсійне забезпечення, що передбачає законодавче врегулювання третього етапу пенсійної системи. Цей законопроект вкрай потрібний, його необхідно прийняти значно раніше з таких питань і обставин. По-перше, в статті 41 Конституції України передбачено, що усі громадяни України мають право володіти, користуватися та розпоряджатися своєю власністю. Для цього повинні бути створені відповідні механізми для реалізації цих прав громадян. Законопроект визначає механізми для реалізації права кожного громадянина накопичувати кошти на старість у недержавній пенсійній системі.

По-друге, в Україні вже на сьогодні діє понад тридцяти недержавних пенсійних фондів. На жаль, необхідно констатувати, що їхня діяльність недостатньо регламентована чинним законодавством. І запропонований на ваш розгляд законопроект спрямований на законодавче врегулювання діяльності нині діючих недержавних пенсійних фондів та недопущення втрат ними коштів.

По-третє, основною функцією держави є соціальний захист громадян при досягненні пенсійного віку. Але як свідчить практика, кожний громадянин хоче якнайкраще захистити себе на старість, щоб бути незалежним від обставин, а тому намагається накопити кошти в додаток до державної пенсії.

Запропонований на ваш розгляд законопроект якраз поєднує зусилля держави та громадянина для накопичення коштів на старість. Прошу вас звернути увагу на наступний слайд, який показує. як буде функціонувати система недержавного пенсійного забезпечення. В цій системі роботодавці та працівники за власним бажанням можуть сплачувати внески або до недержавних пенсійних фондів, або до страхових організацій, або на депозитні рахунки в банках. Накопичені кошти в цих організаціях повинні інвестуватися з метою отримання доходу, в рахунок якого будуть збільшуватись пенсійні виплати. Інвестиційний дохід повинен покривати інфляційні втрати та адміністративні витрати та забезпечити чистий дохід для збільшення пенсійних виплат.

Накопичені кошти на депозитних рахунках у банках при досягненні громадянином пенсійного віку повинні бути перераховані до недержавних пенсійних фондів для виплати пенсій на визначений строк або одноразових виплат, або до страхових організацій для виплати пенсій на визначений строк або довічних пенсій.

Кошти, які накопичилися у недержавному пенсійному фонді, за бажанням громадянина можуть використовуватися недержавними пенсійними фондами для виплати пенсій на визначений строк або одноразових виплат, а кошти для виплати довічних пенсій повинні бути перераховані страховим компаніям. Це видно на тій схемі, яка демонструється на табло зліва та справа в сесійній залі.

Які принципи недержавної пенсійної системи передбачає законопроект? Перший, законопроектом передбачено диверсифікацію функцій управління недержавним пенсійним фондом і слайд, який демонструється зараз, показує, як буде здійснюватися управління недержавним пенсійним фондом.

законопроектом передбачено створення недержавного пенсійного фонду як специфічної юридичної особи. Недержавні пенсійні фонди не будуть мати штатних працівників. Управління такими фондами буде здійснюватися радою фонду, адміністратором, компанією з управління активами, що будуть діяти окремо. Кошти будуть зберігатися в банку-зберігачу. Такий розподіл функцій по управлінню недержавним пенсійним фондом дає можливість не допустити банкрутства недержавного пенсійного фонду, а також дає можливості не допустити, щоб рішення однієї особи призвели до втрат коштів пенсійного фонду.

Другий принцип, який передбачено законопроектом, це законопроектом передбачено диверсифікацію інвестування коштів недержавних пенсійних фондів. Зверніть, будь ласка, увагу на слайд, який показує, що кошти недержавного пенсійного фонду повинні бути інвестовані в різні проекти. Розміщення коштів в різним проектах спрямоване на недопущення їх втрат в одному місті.

Третій принцип законопроекту, законопроект передбачає перерахування до недержавної пенсійної системи лише персоніфікованих внесків із застосуванням пенсійних схем із визначеними внесками. На нашу думку, в умовах становлення економіки та недостатньої стабільності макропоказників, особливо індексу інфляції, доцільно застосувати пенсійні схеми з визначеними внесками.

Четвертий принцип законопроекту, з покращанням стану економіки й фінансового стану підприємств в недержавному пенсійному забезпеченні будуть накопичуватися значні фінансові ресурси. Тому для збереження цих коштів як від інфляційних втрат, так і від втрат адміністративного характеру. Законопроектом передбачено, що за діяльністю недержавної пенсійної системи буде здійснюватися жорсткий державний контроль.

Досвід діяльності страхового ринку, контроль за яким здійснюється державою свідчить, що можна забезпечити недопущення втрат коштів.

Що можна очікувати від прийняття законопроекту. За нашими підрахунками недержавна пенсійна система надасть можливість забезпечити виплату пенсій в середньому біля 10 відсотків від середньомісячної заробітної плати працівників. Необхідно відзначити, що накопичення значних фінансових ресурсів у недержавній пенсійній системі буде значним поштовхом подальшого розвитку страхового та фондового ринків. В комплексі із законопроектом про загальнообов'язкове Державне пенсійне страхування, законопроект, який сьогодні розглядається сприятиме легалізації економіки.

Шановні народні депутати! Міністерство праці вдячне народному депутату Сандлеру Дмитру Михайловичу за проведену ним роботу щодо підготовки свого варіанту законопроекту. За конструктивну роботу в робочій групі комітету з питань фінансів та банківської діяльності. Та згоду на прийняття у першому читанні урядового законопроекту.

Необхідно також зазначити що до складу авторського колективу цього законопроекту входять народні депутати України Надрага Василь Іванович, Нощенко Микола Петрович, Цибенко Петро Степанович, Сушкевич Валерій Михайлович, Фельдман Олександр Борисович. Вважаємо, що до складу авторського колективу цілком заслужено необхідно віднести і народного депутата Сандлера Дмитра Михайловича.

Уряд вдячний, шановним народним депутатам України, за роботу щодо підготовки цього законопроекту.

Враховуючи зазначене, соціальну спрямованість цього законопроекту, а також враховуючи послання Президента України Леоніда Даниловича Кучми до Верховної Ради України та Кабінету Міністрів України про основні напрямки реформування системи пенсійного забезпечення населення України щодо прискорення прийняття законодавства з питань пенсійного забезпечення, прошу вас, шановні народні депутати України, прийняти його за основу, що дало б можливість комітетам Верховної Ради разом з Кабінетом Міністрів України, якнайшвидше доопрацювати його для прийняття в цілому. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, запишіться на запитання.

Висвітліть, будь ласка. Косінов, наступний Малиновський.

12:13:41

КОСІНОВ С.А.

Скажите, пожалуйста. Косинов, фракция НДП, 170 округ, город Харьков.

Каким образом вписывается предложенный Кабинетом Министров закон в общую концепцию пенсионного обеспечения? И есть ли с учетом того, что скажем идеи о создании трехуровневой, двухуровневой системы пенсионного обеспечения уже родились давно, однако нового закона, общего закона относительно пенсионного обеспечения еще не принято? Спасибо.

ПАПІЄВ М.М. Дякую за запитання. Справа у тому, що у нас сьогодні, ви знаєте, ну, такими, я би сказав, основними законами є закон, який прийнятий у першому читанні Верховної Ради України, Закон "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування". І зараз працює робоча група над доопрацюванням цього закону до другого читання. Цей закон, він врегульовує сьогодні перші два рівня: це перший рівень - солідарну систему пенсійного забезпечення і другий рівень - це накопичувальну систему пенсійного забезпечення. Основна проблема, яка сьогодні існує в Україні - це те, що якщо взяти розмір внесків до Пенсійного фонду від заробітної плати, він становить сьогодні 32 плюс 2 відсотки. Тобто ми сьогодні реально, реально маємо обмеження пенсій громадян України, якщо так сказати грубо, середньої пенсії по відношенню до середньої заробітної плати, вона встановлює співвідношення близько 30 відсотків. Я рахую, що це не є достатнім. Сьогодні треба забезпечити громадянам право, і якраз це врегульовує наш, сьогодні представлений вам законопроект, за власним бажанням, добровільно, разом з роботодавцями вносити додаткові суми до недержавних пенсійних фондів. І це дало би нам змогу підвищити пенсії в середньому до 60-70 відсотків від середньої заробітної плати, як це і існує в цивілізованих країнах світу.

Більше того, сьогодні нам необхідно вводити цих три рівня, бо Україну, як і всі країни Європи, очікує старіння нації, воно і відбувається зараз. Тобто у нас буде проходити зменшення кількості працюючих громадян на одного пенсіонера. І в майбутньому, якщо ми залишимо стільки на солідарній системі пенсійного забезпечення, це призведе до того, що у 2026 році у нас на одного пенсіонера буде припадати один працюючий. Тобто ми будемо мати кризу пенсійного забезпечення громадян. І ми не те, що не зможемо піднімати пенсію і спрямовувати гроші на соціальний захист населення, ми змушені будемо зменшувати пенсійне забезпечення.

Саме тому заздалегідь сьогодні урядом вносяться законопроекті, які, дублюючи захищеність людей від інфляційних процесів, від демографічних процесів, забезпечувати їм реальне надходження коштів на старість. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Малиновський Олексій Петрович. Наступний - Одайник.

12:17:08

МАЛИНОВСЬКИЙ О.П.

Олексій Малиновський, фракція соціалістів.

Шановний доповідачу! Вам не здається, що в умовах, коли в державі, в принципі,.......борги по заощадженням, що прийняття цього закону створює нові трасти? Це перше питання.

І друге питання. Я прошу передати слово Вернигорі, він задасть теж питання. Дякую.

12:17:30

ВЕРНИГОРА Л.М.

Шановний Михайле Миколайовичу! Я хотів би вас запитати, чи вам спадало на думку чому до вашого міністерства подали пропозиції не Комітет у справах пенсіонерів, інвалідів та ветеранів і Комітет соціальної політики, а Комітет фінансової і банківської діяльності? Чи не заради того, щоби просто вилучити гроші , які б гуляли по світу, які можна було б десь використовувати? Це перше.

І друге. Ви навмисне об'єднали два питання: другий рівень пенсійного забезпечення, який являється страховим пенсійним актом і те, що , власне. сьогодні стоїть у порядку денному - про недержавне пенсійне забезпечення? Це абсолютно різні речі. Прошу дати відповідь.

ПАПІЄВ М.М. Справа в тому, що запитання стосувалося взагалі концепції, перше запитання, концепції пенсійної реформи.

І сьогодні мене, ви знаєте, цікавить не менше, ніж вас - це я кажу вам щиро - питання забезпечення збереження цих коштів. Тобто, щоб вони не були втрачені для громадян, бо це є персоніфіковані грошові внески і громадян України, і роботодавців. Тому саме передбачено в цьому законі два рівня диверсифікації. Перше - управління цими коштами. Тобто, введення фірми по управлінню активами Пенсійного фонду, також адміністратора і які з введенням цього закону зможуть перше - що? - врегульовувати ці питання. Більше того, є ще у нас сьогодні існує і вводиться тут державний нагляд за використанням коштів. Тобто, комісія з регулювання фінансового ринку, яка сьогодні створена, яка сьогодні існує і яка сьогодні приймає участь теж в розробці законопроекту цього, вона буде здійснювати державний нагляд за використанням цих коштів.

Крім цього, є ще передбачено в законопроекті диверсифікація вкладень. Тобто, неможливість вкладення всіх коштів десь в одну інвестиційну програму або один інвестиційний проект. Вони обмежені і там є обмеження, які стосуються до вкладення коштів в державні цінні папери. Крім цього, можна вкладати в інвестиційні проекти не більше 10 відсотків коштів. При цьому, не більше 5 в один із проектів. І таким чином ми сьогодні робимо цю систему, яка забезпечить збереження коштів і унеможливить такі моменти як ми знаємо МММи та інші.

Крім цього, я звертаюся зараз до народних депутатів України, цей законопроект буде у нас готуватися до другого читання. Тобто, у кожного у кого є пропозиції свої власні ми будемо вдячні, якщо ви подасте їх до комітету Верховної Ради, який буде представляти цей законопроект.

І Комітет з питань фінансів та банківської діяльності. Справа в тому, що, як я сказав, ці питання регулюються сьогодні Державною комісією з фінансового ринку, регулювання фінансового ринку це є фінансові питання, тобто оперування коштами. Саме тому і цей комітет Верховної Ради розглядав цей закон.

Другий рівень - це накопичувальна система. І ви знаєте, що є деякі...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайло Миколайовичу, часу вже немає. Не можна так довго відповідати на одне запитання, багато записалося на запитання.

ПАПІЄВ М.М. Справа в тому, що це головне питання, яке сьогодні цікавить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже важливе питання.

ПАПІЄВ М.М. Тоді я хочу сказати, що накопичувальна система, яка передбачена в Законі про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування, вона не ідентифікована з цією системою і цим законопроектом, але вони мають дещо спільне в частині інвестування коштів. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. 22 народних депутати записалися на запитання. Ну не можна ж так відповідати! Я вже оголосив Одайника. Будь ласка, Микола Миколайовичу, ваше запитання останнє.

12:21:59

ОДАЙНИК М.М.

Микола Одайник, фракція "Наша Україна", "Солідарність".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Намагайтеся більш стисло, Михайло Миколайович, відповідати.

ПАПІЄВ М.М. Це головне питання, до речі.

ОДАЙНИК М.М. Скажіть, будь ласка, шановний доповідачу, ми знаємо, що саме незахищена частина населення - це наші пенсіонери, якими завтра ми станемо. І ви показали дуже гарно в своєму законопроекті, як управляти недержавними фондами, як управляти потоками коштів, але, на жаль, я не бачу у вашому законопроекті як захистити нашого пенсіонера, щоб завтра його знову не обікрали, не обібрали ці трасти і він знову не залишився ні з чим. Дякую за відповідь.

ПАПІЄВ М.М. Я вже якраз, тому саме і так подробно говорив про питання захищеності цих коштів, бо і громадяни України, гроші яких будуть вноситися до недержавних пенсійних фондів, вони право мають на контроль над цими коштами. Саме тому передбачено у нас, що і в раду, яка буде управляти цими коштами, бо там передбачено у нас три форми: відкриті, корпоративні недержавні пенсійні фонди та професійні пенсійні фонди, - будуть входити 9 представників, 3 - від, в тому числі 3 від конкретних вкладників, які будуть і контролювати використання цих коштів. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякуємо, сідайте, будь ласка.

Співдоповідає перший заступник голови Комітету з питань фінансів і банківської діяльності Капустін Віктор Васильович. Будь ласка.

12:23:55

КАПУСТІН В.В.

Шановні народні депутати! Комітет з питань фінансів і банківської діяльності розгляд цей законопроект неодноразово. Була створена спеціальна робоча група, яка ознайомилась з пропозиціями депутатів, всіх зацікавлених організацій щодо цього законопроекту, і комітет прийшов до наступних висновків.

Перший висновок полягає у тому, що цей законопроект треба приймати невідкладно, якомога швидше, бо ситуація в країні це диктує. Зараз на Україні, як казав шановний пан міністр, існують десятки організацій, десятки інституцій, які називають себе пенсійними фондами і які, фактично, несуть за собою ризик втрати вкладниками цих фондів пенсійних заощаджень. Ці організації працюють поза межами законодавчого поля і ніяк не регулюються з точки зору законодавства, з юридичної точки зору. Нам треба цю практику припиняти.

По-друге. Кожен громадянин нашої країни, бо всі врешті-решт стають пенсіонерами, з нашої точки зору, має право вибору і має мати можливість збільшити свої пенсійні заощадження, збільшити таким чином свої пенсії шляхом участі у недержавних пенсійних фондах шляхом внесків своїх відрахувань або відрахувань роботодавцем до недержавних пенсійних фондів для того, щоб врешті-решт збільшити свої пенсії.

Третім важливим фактором, на нашу думку, є те, що накопичення коштів у пенсійних фондах надає можливість створення великого і довгого фінансового ресурсу, який можна використовувати на фінансових ринках країни і який використовується дуже активно на багатьох фінансових ринках світу шляхом певних видів інвестування.

Я хотів би також підкреслити той факт, на якому сьогодні наголошувало багато виступаючих, багато з тих, хто задавали питання, я хотів би підкреслити той факт, що надійність і забезпечення вкладів, внесків учасників пенсійних фондів від ризику їх втрати є наріжним каменем, є питанням питань цього законопроекту, є найважливішою концепцією, яка була вкладена в цей законопроект. Пан мені вже відповідав на це питання, я не хочу повторювати, які системи стримок і противаг закладені в цьому законопроекті.

Які основні принципи, на яких базується система недержавних пенсійних фондів? Я хотів би їх коротко перерахувати і довести до вашої уваги. Принципово важливим є той момент, що учасник пенсійного фонду є власником пенсійних коштів, накопичених на його ім'я, тобто ці пенсійні кошти є його приватною власністю, і це є дуже важливим.

Друге. Пенсійні кошти є персоніфікованими як в частині пенсійних внесків, так і в частині інвестиційного прибутку від інвестиційної діяльності фонду. Це теж дуже важливим є і це є стимулюючим фактором для участі в пенсійних фондах. Участь в пенсійному фонді є абсолютно добровільною. Кожен учасник пенсійного фонду може добровільно взяти в ньому участь, а може і не брати в ньому участі, якщо він цього не бажає.

Кожен учасник пенсійного фонду вільний у своєму праві входити, вступати до пенсійного фонду та виходити з нього у будь-який час, коли він цього бажає. Існує пряма залежність між розмір пенсійних внесків та розміром пенсійних виплат. Пенсійні активи учасника фонду можуть бути успадковані, що теж виходить з права приватної власності на накопичені пенсійні кошти учасника пенсійного фонду.

Для підвищення надійності пенсійних фондів існує розмежування функцій забезпечення діяльності фонду, що сьогодні було показано на екрані, і ви всі бачили. Існує адміністратор пенсійного фонду, існує рада фонду, компанія з управління активами, банк-зберігач і так далі, і так далі.

Інвестування активів пенсійного фонду та їх диверсифікація несе в собі мету забезпечення збереження вартості цих активів. Робота пенсійних фондів є абсолютно прозорою. Вони мають звітувати перед учасниками пенсійних фондів, і вони мають звітувати перед уповноваженим державним органом, який має право і зобов'язаний контролювати діяльність цих пенсійних фондів.

Принциповим моментом у цьому є персоніфікація пенсійних внесків. Я хотів би зазначити, що була певна суперечка щодо того, чи робити ці внески солідарними чи суворо персоніфікованими. Все ж таки більшість схилилися до того, що персоніфікація цих внесків абсолютно необхідна для того, щоб мати можливість враховувати внесок кожного учасника пенсійного фонду на рахунку.

Звичайно, як і будь-який законопроект, він потребує свого вдосконалення. Було надано багато пропозицій від зацікавлених організацій, від зацікавлених народних депутатів, і я хочу подякувати всім тим, хто був небайдужим до цього законопроекту.

Я думаю, що якщо ми приймемо його завтра в першому читанні, а це дуже важливо було б, то між другим і першим читанням ми могли б вдосконалити і рахувати цілий ряд зауважень і пропозицій, які були висловлені.

Наприклад, я думаю, що паралельно з підготовкою цього законопроекту до другого читання, було б варто внести деякі удосконалення до законопроектів з питань оподаткування.

Є деякі інші речі, які потребують удосконалення в цьому законі та і в інших законах.

Виходячи з вищезазначеного, комітет пропонує цей законопроект прийняти в першому читанні. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запишіться, будь ласка, на запитання.

Висвітліть. Нощенко Микола Петрович, наступний - Гуров.

12:30:08

НОЩЕНКО М.П.

Шановний доповідачу!

Нощенко Микола Петрович, 160 виборчий округ, "Трудова Україна".

Я записаний на виступ восьмий, може і не дійти черга. Я хотів би поставити питання в такому ракурсі. Ви дуже мало уваги приділили, яку ж користь буде мати від цього та особа, яка виявила бажання накопичувати, юридична особа, яка відволікає частину свого доходу, і держава в кінці кінців.

Питання формулюю таким чином: чи прораховувати ви, якщо все буде в ідеалі, на сьогодні які втрати понесе бюджет через те, що ми надаємо пільги громадянам і пільги юридичним особам?

Друге. Який відсоток інвестиційного доходу ви прогнозуєте з'явиться на рахунках людей, які сьогодні виявлять бажання створити свої рахунки у недержавному фонді. Щоб ми сьогодні могли цей законопроект накласти на округ і пояснити людям, яка перевага цієї системи. Я буду підтримувати систему накопичування і цей законопроект, але хотів почути вашу кваліфіковану відповідь, яку ви обговорювали під час підготовки.

КАПУСТІН В.В. Щодо втрат бюджету і пільг на відрахування до пенсійних фондів, то цей законопроект не передбачає такі пільги, бо ми знаємо, що за Регламентом питання оподаткування, питання зменшення або збільшення податків, пільгових податків, можуть встановлюватися тільки окремими законами. Тому цей закон це не передбачає, і я казав, коли закінчував свою співдоповідь про те, що нам потрібно про це подумати, коли ми будемо готувати цей закон на друге читання. Це є дуже важливим моментом з точки зору стимулювання відрахувань до пенсійних фондів.

Що до того, який відсоток інвестдоходу. В законі сказано, що , якщо Пенсійний фонд буде мати доход від своїх інвестицій, то ці доходи будуть розподілятися пропорційно внеску кожного учасника до Пенсійного фонду. Якщо учасник має, наприклад, один відсоток в загальному обсязі Пенсійного фонду, то він має одержати тоді і один відсоток від інвестиційного доходу, який одержить Пенсійний фонд.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гуров Вадим Миколайович, наступний - Масенко .

12:32:32

ГУРОВ В.М.

Вадим Гуров, 32 виборчий округ, Кривбас, фракція "Народовладдя".

Шановний колего! Я за те, щоб цей законопроект прийняти в першому читанні, але хотів би ще, щоб ви відповіли на декілька моїх питань, які у мене визивають деякі сумніви.

По-перше. Немає чіткого визначення статусу уповноваженого органу з питань пенсійного забезпечення. На наш погляд, було б доцільно більш чітко визначити права цього органу та передбачити його підпорядкування Міністерству фінансів.

По-друге. Викликає сумнів необхідність сертифікації агентів. На наш погляд робота агентів пенсійного забезпечення не має суттєвих відмінностей від роботи страхового агента. То ж немає потреби для висування додаткових серйозних вимог до осіб, що можуть надавати агентські послуги.

І по-третє. До цього часу не врегульовано остаточно питання оподаткування у сфері пенсійного забезпечення. Тому, на наш погляд, у даному законопроекті слід було б визначити хоча б концепцію такого оподаткування. Дякую.

КАПУСТІН В.В. Я дякую вам за запитання. Це, дійсно, дуже важливі запитання.

Щодо статусу уповноваженого органу. Ну, ви знаєте, що створення Комісія з регулювання фінансових небанківських ринків, яка і має цей статус органу, уповноваженого з боку держави по контролю за цими фінансовими установами, в тому числі і недержавними пенсійними фондами. Звичайно, ця організація буде мати свій статут, порядок своєї роботи. І, звичайно, від цього ми маємо відштовхуватися, коли говорити про контроль держави над недержавними пенсійними фондами.

Щодо агентів. Ви абсолютно точно підмітили таку особливість, що агенти з пенсійного забезпечення, вони де в чому нагадують агентів страхування. Тобто їх завдання полягає у тому, щоб залучити до участі у пенсійному фонді, як можна більше учасників. Ну, це цілком слушно, має бути реклама, звичайно, мають бути. Точно также, як страхові організації залучають до своїх програм тих людей, які хочуть застрахуватися. Я думаю щодо уточнення статусу цих агентів, тут можна подумати, дійсно, тут можна... Це один з тих моментів, який можливо буде вимагати удосконалення, коли ми будемо працювати над цим законопроектом до другого читання. Це можливо.

І третє, оподаткування. Я сказав, що ми не можемо у цьому законі говорити про це дуже конкретно, хоча певні моменти там є. Наприклад, коли ми говоримо про корпоративні пенсійні фонди, то у тому випадку, якщо роботодавець виплачує свої внески до корпоративного пенсійного фонду пропорційно для всіх членів свого колективу, то ця сума іде на витрати цього роботодавця. Це такий момент, який є в цьому законі.

Щодо оподаткування. Існую різні системи. Ви знаєте, ми провели кілька "круглих столів" і кілька обговорень з цього питання. Різні системи існують оподаткування в різних країнах. Тут немає якогось загального прикладу. Наприклад, є система оподаткування внесків до Пенсійного фонду. Є система оподаткування виплат з пенсійного фонду. Різні є системи. Ми ще не прийшли до остаточного висновку, як це краще зробити. Це ще психологічне питання. Наприклад люди молодого віку, їм більше треба позбутися оподаткування внесків до пенсійного фонду, а люди, які скоро виходять на пенсію, їм потрібно, щоб виплати з пенсійного фонду не оподатковувалися. Розумієте, тут і психологія грає якусь роль. Тому це питання важливе. Ми будемо його обговорювати обов'язково. Це, напевно, займе якийсь час. Ми будемо проводити "круглі столи". Я прошу прийняти участь в цій роботі, якщо ви зацікавлені.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Останнє питання Масенко Олександр Миколайович. Будь ласка, стисло.

12:36:20

МАСЕНКО О.М.

Дякую. Мене цікавить таке питання. При виконанні цього закону або при дії цього закону оці всі норми носитимуть добровільний чи примусовий характер. Бо у нас на практиці часто так буває, що починається все начебто з добровільного, а потім ми переходимо на примусовий, це стає нормою?

І хто понесе відповідальність, як у нас часто так буває, хай вже заощадження кажуть, що то була інша країна, якої вже немає. Банк "Україна" був вже у цій державі , його також вже немає, а люди до цього часу є такі, що не отримали вкладів у цей банк. Ми знаємо трасти ті, які запроваджені були нинішнім Президентом, коли він Прем'єр-міністром України, людей обдурили, накопичували всі, а нажилися на цих накопиченнях окремі. Так чи не вийде це з цим накопиченням у пенсійні фонди, що люди накопичать, наживеться хтось, а люди так і залишаться без пенсій?

КАПУСТІН В.В. Щодо добровільності, то добровільність є одним з основних принципових моментів існування цих недержавних пенсійних фондів. Людина повинна мати вибір чи бути учасником чи ні, і це вона має робити на абсолютно добровільних засадах з точки зору вигідності чи невигідності того чи іншого учасника і критеріїв, які вона має оцінювати.

Хто понесе відповідальність? Звичайно, адміністрація пенсійного фонду має нести відповідальність, це записано у цьому законопроекті, що компанія по управлінню пенсійним фондом, тобто адміністратор пенсійного фонду несе відповідальність згідно з існуючим законодавством. Ось така відповідальність за управління пенсійним фондом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Сідайте, будь ласка.

Комітет пропонує для обговорення 5 хвилин. Може, приймаючи до уваги важливість цього питання, 10 хвилин встановимо?

(Ш у м у з а л і)

Я не почув. Що?

Добре, давайте так, ми будемо зараз іти за списком, що записалися, а потім, якщо треба, будемо голосувати чи продовжувати нам чи ні.

Будь ласка, Павловський. Наступний Козаков.

12:38:59

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

Я дякую. Шановні колеги! Я хочу привернути увагу до того, що у нас дуже розумні олігархи, і розум їх, активність наростає чуть більше вони мають грошей, тим більше ініціатива. То спочатку були трасти. Більше того, тут є гарна ідея. Щоб знищити нашу Україну (я мав в виду як державу), то треба відновити реанімувати указ Кучми про трасти. На їх базі продовжити і буде чудово. Там все було прозоро.

Більше того, оскільки засоби масової інформації в руках тих самих олігархів, то вони зроблять таку рекламу, таке МММ, що вже ніхто звідти не вийде. Більше того, дивіться, оці навіть ради вони ж міняються. Через 3 роки максимум. Як ви потім найдете? Хто буде відповідати?

Зверніть увагу, коли ми беремо інвестиції в Україну чи кредити іноземні, то всі вони вимагають, щоб була державна гарантія і держава за борги розраховується і з Росією за газ і таке інше. А тут держава в стороні. Щось вона контролює. Що контролювати? Тому схема ця дуже зрозуміла. Більше того,- зверніть увагу! - вчора ті самі люди, ті самі олігархи хотіли прийняти закон, щоб приватизувати порти. Сьогодні вже джерела старої схеми, до речі, так іде красива тут термінологія "схеми", це схема пограбування населення України. Тут зникає все. Більше того, зникає джерело для того, щоб платити цю соціальну пенсію, пенсію науковцям, іншим. Немає цього джерела, бо тому що, бачте, всі роботодавці об'єдналися і так дальше. Тобто це закладений механізм пограбування населення України, ніяких відносин не має.

Більше того, ми цим самим будемо знову фінансувати, гроші переводити в офшорні зони, інвестувати західне виробництво замість свого. Тобто сьогодні дійсно оце все, що тут є, якщо його вписати в державний пенсійний фонд, все це і він може працювати. І державний пенсійний фонд буде забезпечувати два типи пенсій - пенсію соціальну і пенсію накопчувальну, яку людина, персоніфіковану. Більше того, у нього уже є мережа, є у кожного номер свій, тобто немає ніякої проблеми. Тільки одна біда - не буде кому красти.

Тому ми виступаємо за те, що цей законопроект не можна приймати в першому читанні, тому що концепцію треба змінити. Треба сісти, написати новий закон, тут є корисні деякі схеми, закласти його в пенсійний фонд державний як накопичувальну систему і тоді воно може працювати. А цей закон не можна. Ви розумієте, невже наші люди третій, четвертий раз наступлять на ці граблі для того, щоб знову залишитися обкраденими. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається Пузакову, наступний - Кармазін.

12:42:17

ПУЗАКОВ В.Т. Володимир Пузаков, фракція Комуністичної партії України.

З метою поліпшення пенсійного забезпечення громадян в 1998 році розпочато реформування, що зумовлено низьким рівнем і незначною диференціацією розмірів пенсій. Зміст реформування - це запровадження трирівневої системи пенсійного забезпечення, про що було сьогодні сказано.

Перший рівень - це солідарна система пенсійних виплат, пенсій, що виплачуються з поточних надходжень від нарахувань на заробітну плату, це нам зрозуміло. А от другий і третій ревінь - це є питання. Чи на закладена там якась знову обдираловка народу, якась нова страхова компанія?

Другий рівень системи пенсійного забезапечення - це формування системи накопичувальних індивідуальних пенсійних рахунків у рамках загальнообов'язкового пенсійного страхування, кошти індивідуальних накопичувальних рахунків будуть власністю застрахованої особи і виплачуватимуться їй після досягнення пенсійного віку у формі довічної оплати. Неодержані за життя особи суми коштів передаватимуться, як сьогодні теж говорилось, спадкоємцям у встановленому законодавством порядку. А чи не буде це так, як з трастами? Чи не будуть виплачувати так, як сьогодні виплачують трудові заощадження? Мені здається, що для надійного функціонування накопичувальної пенсійної системи потрібно мати добре розвинутий і стабільний банківський сектор, фондовий ринок і страхові компанії, чого у нас, на жаль, на сьогодні немає.

Третій рівень - це система недержавного пенсійного страхування, що забезпечуватиме додаткову пенсію шляхом добровільних пенсійних внесків громадян. Основою цієї системи стануть недержавні пенсійні фонди, в тому числі створені за професійною ознакою, як засоби збільшення інвестиційного доходу, додаткової пенсії об'єднанням пенсійних внесків громадян. Додаткові пенсії формуватимуться за рахунок коштів підприємств і власних коштів громадян. Залучення до додаткового пенсійного страхування частини прибутку підприємств дає змогу додатково підвищити рівень пенсійного забезпечення, отже, і рівень соціального захисту. То виникає питання: хто буде захищений краще - той, хто отримує пенсію за першим рівнем, чи той, хто отримує її за третім? Хто має шанс сьогодні збільшувати пенсію шляхом добровільних пенсійних внесків? Звичайно, не простий селянин і не простий робітник, який на сьогодні не має за душею лишньої копійки. То давайте, перш за все, уряд та шановні народні депутати, покінчимо дурити наш трудовий народ. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Кармазіну. Наступний - Соломатін.

12:45:13

КАРМАЗІН Ю.А. Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановні народні депутати! Виникає питання: потрібен закон такий чи не потрібен чи, можливо, взагалі нічого не приймати, щоб просто не розікрали? Ні. Я думаю, що злодіїв треба садити до в'язниці, де ми вивільнимо місця, а закон треба буде приймати. І закон треба буде приймати, це було зрозуміло і в минулому скликанні. І саме в минулому скликанні був розроблений закон про недержавне пенсійне забезпечення, який приймався тоді в першому читанні. І я повинен сказати, що проаналізувавши серйозно, грунтовно і один, і другий законопроект, я побачив, що вони врахували багато із тих зауважень, про які зараз дехто боїться, що щось станеться, якщо їх прийняти. Вони дійсно враховані, але не до кінця.

Зокрема, хотів би вам нагадати, що ще в вересні 99-го року Верховна Рада прийняла постанову номер 1031, якою передбачала, що розглядати проект закону про недержавні пенсійні фонди тільки після прийняття законів. Про що? Про фінансові операції - перший закон. Другий закон - про довірче управління майном. І третій закон - про державне обов'язкове пенсійне страхування. Із цих законів сьогодні Верховна Рада прийняла тільки один закон - про фінансові послуги та державне регулювання ринків фінансових послуг. Із цього виходить, що якщо не будуть прийняті ще два закони, то цей закон просто нормально не буде працювати. Ось і все. І це треба розуміти.

Якщо з цього виходити, то я вважаю, що в першому читанні його можна приймати. І я хотів би сказати на честь уряду, що він принаймні спромігся зробити не інструкцію, як він завжди робить, і не тезами, а більш-менш серйозним законопроектом, і передбачено в тому числі і вимоги до банківських установ, що надають послуги у сфері недержавного пенсійного забезпечення, скажімо, в статті 75-ій, де це передбачено. Але врахувати оці протиріччя, які сьогодні сказані, врахувати те, що 50 стаття передбачає можливість накопичення громадянами частини обов'язкових страхових внесків у недержавному пенсійному фонді і розмір цих внесків має встановлюватись згідно із законодавством про загальнодержавне, державне пенсійне страхування, а цього закону немає, тобто підтягувати ці закони зараз, щоб приймати потім в узгодженому їх варіанті, це треба. І розблоковувати ситуацію, яка існує в державі, теж треба, тому що держава сьогодні далі так не потягне, не забезпечить своїх громадян нормальною пенсією.

Тому я просив би підтримати законопроект з обов'язковим доопрацюванням оцих моментів і підготовкою доручення Кабінету Міністрів доопрацювати оці ще два закони, які ще визнано Верховною Радою в 1999 році. Це вже не потребує додаткового голосування. Дякую вам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Соломатін Юрій Петрович, будь ласка. Наступний Кириленко.

12:48:45

СОЛОМАТІН Ю.П.

Юрій Соломатін, фракція комуністів Київської області.

Уважаемые коллеги, хочу напомнить, что Верховная Рада Украины третьего созыва 17 января 2002 года во втором чтении отклонила правительственный законопроект номер 1069 о негосударственном пенсионном обеспечении, за который тогда проголосовали 191 депутат, главным образом из фракции "ЗаЕДУ".

Во время обсуждения того законопроекта было установлено, что, по сути дела, вся пенсионная реформа, которая проводится в Украине, и в том числе этот законопроект является духовно-культурным коллаборационизмом и цивилизационной изменой всей той исторической традиции взаимоотношений людей, которые складывались в нашей православно-славянской цивилизации.

Сделали из этой критики, которая звучала тогда, должные выводы наши реформаторы? Похоже, что нет. И поэтому я хочу напомнить, что случилось летом этого года в Соединенных Штатах Америки. А там случился грандиозный корпоративный скандал вокруг крупнейшего в мире банкротства энергетической компании "Энрон" и ее пенсионного фонда. Лучшая в мире энергетическая, основной бизнес - газ, компания "Энрон", созданная 17 лет назад, обанкротилась. Превратились в бумажную лапшу 63 миллиарда долларов ее активов, в том числе двухмиллиардный пенсионный фонд, созданный при этой компании.

А кто при этом нажился? Среди тех, кто выиграл от крушения "Энрона" не менее 35-ти сотрудников администрации президента США, брошена тень на президента США Джорджа Буша-младшего. По сведениям американской прессы Тенни Клей, исполнительный директор "Энрона" предоставил на поддержку обеих партий около 6 миллионов долларов, в том числе республиканских кандидатов 4,5 миллиона и половина этой суммы была реализована во время избирательной кампании самого Буша.

Но курочка кладет яички не в одно гнездо, примерно такие суммы получили и демократы. Теперь становится понятным, почему сотрудники Белого дома отказались Конгресу предоставить интересующие его документы даже под угрозой суда. А Министерство юстиции отказалось предоставить специального представителя для этого дела.

Механизм жульничества оказался очень прост. Во-первых, при кампании "Энрон" была создана куча дочерних компаний, на которые списывались все убытки, а доходы зачислялись на центральный счет, что создавало у акционеров иллюзию полного благополучия.

Такие же жульнические схемы были использованы российским гением экономики Чубайсом, да и в нашем отечестве кое-кто научился этим проделкам.

И во-вторых, выясняются весьма любопытные вещи в части аудита этой кампании. Всемирно известная фирма "Артур Андерсен" своих специалистов имела в качестве бизнес-консультантов именно в самой корпорации "Энрон" . Поэтому понятно, что эта кампания скрывала действительное положение вещей, а когда дело дошло до проверки реальной ситуации, аудитор начал уничтожать документы.

Коллеги! Я хочу сказать вам о следующем, такая же схема подготовлена для реализации у нас в Украине. Поэтому этот законопроект из принципиальных соображений нельзя принимать даже в первом чтении. Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. В'ячеслав Кириленко.

12:52:20

КИРИЛЕНКО В.А.

В'ячеслав Кириленко, фракція "Наша Україна".

Шановні колеги! Країна пробує провести пенсійну реформу. Це відбувається достатньо млявоплинно, але наполегливо. Базовий закон "Про загально-обов'язкове державне пенсійне страхування" перебуває на розгляді робочої групи і він розглядає два основних рівня, цей закон має визначати два основних рівня пенсійного страхування. Солідарна система і накопичувальний фонд.

Закон "Про недержавні пенсійні фонди" - це є третя складова пенсійної реформи і він безумовно не може випереджати рамкового законодавства.

З іншого боку, ми стоїмо перед реаліями, які говорять, що недержавні пенсійні фонди ітак ведуть свою діяльність. Їх тільки зареєстровано понад сотню, а пробують вести власну фінансову діяльність близько 30, може трохи більше. Конституція забороняє Верховній Раді і будь-кому не дозволити ведення такого бізнесу в країні як такий. Тобто підприємці, які намагатимуться реалізовувати недержавні пенсійні проекти все одно будуть і все одно вони будуть знаходити учасників цього страхування. Тобто Верховна Рада взагалі то, виходячи із такий реалій, зобов'язана законодавчо врегулювати це питання. Що і пробує робити зараз уряд, а також депутати, які опікуються цією проблематикою.

Але після історії з трастами, як вірно тут говориться, довіра виборців, населення до будь-яких фінансових інституцій, які здійснюють якоюсь мірою підприємницьку діяльність, є вкрай низькою І тому навіть, якщо буде введений у дію Закон про недержавні пенсійні фонди, ще велике питання, хто добровільно понесе свої кошти із солідарної системи додатково добровільно до недержавних пенсійних фондів, оскільки довіри а ні до держави у цій частині, а ні до таких інституцій немає.

Тому цей закон повинен понад усе передбачити змістовне і системне державне регулювання діяльності недержавних пенсійних фондів. І те, про що говорив колега Капустін у частині створення комісії з питань регулювання небанківських ринків - це перший крок до того, щоб держава несла у повному обсязі відповідальність за діяльність недержавних пенсійних фондів, якщо це буде унормовано.

Взагалі тут багато проблем і головна із них - це проблема можливої корупції, якщо хочете, тому що будь-який корпоративний недержавний пенсійний фонд може будуватися на ділових чи родинних зв'язках, коли роботодавці знаходять людей, які організовують недержавний пенсійний фонд, змушують працівників брати в ньому участь. І це вже не є добровільна система, це є вже примусова система, як про це тут також говорилося. Але це також можна врегулювати. Так само крупною проблемою є необхідність пільгового оподаткування пенсійних фондів, бо без цього вони не будуть працювати. І зацікавленості бізнесу у діяльності таких структур просто не буде. Так само, як і проблема фондового ринку, який тепер є в Україні, він є нерозвинений. І поки що вводити недержавні пенсійні фонди у цей нерозвинений фондовий ринок може і замало. Але, на нашу думку, у першому читанні цей законопроект необхідно приймати з тим, щоб суттєво доопрацювати його у другому читанні. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Послухайте, будь ласка. Ми перебрали наш регламентний час - 45 хвилин на 5 хвилин. Треба визначатися. Я пропоную таким чином. Виступи від фракцій у нас є Сухий, Вернигора і НДП Косінов і закінчуємо. Від фракції комуністів вже виступали. Давайте голосувати. Є регламент 45 хвилин, ми працюємо 50. На голосування чи він фракцій три чоловіка, які я сказав? Я не чую. Ставимо на голосування чи закінчуємо обговорення? Від фракцій. Будь ласка.

Слово має Сухий Ярослав Михайлович, будь ласка. Наступний Вернигора.

12:56:43

СУХИЙ Я.М.

Шановні народні депутати! Суперечки щодо пенсійної реформи не вщухають в України впродовж останніх років, і це зрозуміло. Я коротко нагадаю про що кажуть нам наші виборці, про що неодноразово вже говорили у цьому залі.

Перше. Говориться про несправедливість системи нарахування пенсій, на несправедливе по відношенню щодо тих людей, котрі отримували маленьку заробітну плату. Говориться про низький рівень пенсій, про те, що середні пенсії - це 130 гривень, сьогодні не хватає навіть на харчування не те, що оплату житла. Говориться про причини - через заборгованість підприємств. 130 тисяч підприємств зовсім не платять у Пенсійний фонд, із 23 мільйонів працездатного населення всього 16-ть роблять регулярні відрахування. Є величезна система пільг, є платники фіксованого податку, котрі платять в рік 50 мільйонів, а отримують 5,6 мільярда і тому подібне. Прибутки ховаються в тінь. Демографічна причина. Все це обумовлює кризу солідарної системи.

Я хочу зробити одне зауваження. Шановні народні депутати! Політична риторика тут ні до чого. Криза солідарної системи - пенсійної системи не є чимось суто українським явищем. Подібну кризу переживають всі країни, де солідарна система в тій чи іншій мірі є.

Так само слід мати на увазі, що у світі не існує пенсійної системи, яка б могла і розв'язати всі проблеми і задовольнити всіх. В таких випадках кожна держава створює систему, що складається з окремих складових частин.

Враховуючи специфіку соціально-політичних реалій нашої держави, уряд на завдання Верховної Ради України і ми це проголосували 15 листопада 2001 року ми визнали за необхідне поступово запровадити трирівневу пенсійну систему. Я нагадую, це закон про загальнообов'язкове державну пенсійне страхування 15 листопада 2001 року.

Перший рівень, про це вже говорилося, солідарна система буде гарантувати мінімальний розмір всім пенсіонерам.

Друге обов'язкове пенсійне страхування - коли будуть виплати, плюс солідарно десь .......отримувати 50 відсотків.

Третій рівень ми сьогодні з вами розглядаємо.

Я прекрасно розумію і доповідач від комітету.............отой головний нерв, який будоражить одних лякає одних будоражить уяву величезні кошти, котрі будуть зібрані на накопичувальній системі і зберігатися там певний час.

Коротко змін закону, ми про нього вже говорили. Комітет з питань соціальної політики неодноразово розглядав ці проблеми. Ми виходимо з того, що життя дорожчає, коштів на підвищення пенсій бракує. І чи довго витримає суспільство зростання соціальної напруги. Кардинальна реформа всієї пенсійної системи необхідна, вона створює умови для справедливого вибору людини, для росту зацікавленості у власній праці, що забезпечать його в майбутньому. В той же час пенсійна реформа вимагає, я повністю згоден з колегою Саломатіним, вимагає дуже і дуже детального попереднього опрацювання і публічного обговорення. Особливо неприпустимі як поспішність, так і сліпе впровадження рекомендацій заморських порадників. Україна повинна вчитися жити власним розумом і в економіці, і соціальній сфері. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Леонід Михайлович Вернигора. Наступний Косінов.

13:00:15

ВЕРНИГОРА Л.М.

Леонід Вернигора, Соціалістична фракція України.

Шановні колеги і шановні наші радіослухачі! Я міг би погодитися повністю, якби от так наполегливо, як сьогодні Кабінет Міністрів і, на жаль, фінансово-банківський комітет пропонує нам прийняти цю стратегію або концепцію пенсійного забезпечення або реформування, якби вони не влазили в інтереси, будемо так казати, усіх трудящих України і двох комітетів, які сьогодні тільки в обговоренні приймають участь. І невже це не є подивуванням тому, чому не ці два комітети - Комітет соціальної політики і Комітет у справах пенсіонерів - подали цей законопроект? Хіба мова йде про те, щоб тільки десь набрати якісь кошти і "крутити" їх, щоби потім десь хтось знав, що ці гроші у них підконтрольні і через 20 років хтось запитає із майбутніх пенсіонерів, де ділися їхні заощадження.

На нашій пам'яті не просто трасти МММ, голубкови, на нашій пам'яті, скажімо, у кожного з нас уже 8 років підряд, як люди кажуть, вивертають 1 процент із заробітної плати в персоніфікований пенсійний фонд. Де ці кошти, я хочу запитати вас, які нас агітують сьогодні і ще забирати кошти?

І по-друге, я хочу запитати. Навіщо так навмисне змішувати у пенсійній реформі усі три рівні пенсійного майбутнього, пенсійного забезпечення? Ми розуміємо, що у нашій державі, яка в першій статті Конституції записана як соціальна держава, ми повинні з вами, усі комітети, дбати за солідарний принцип пенсійного забезпечення. Це перше.

Нам же пропонують другий накопичувальний і третій - це за рахунок кожного пенсіонера, майбутнього пенсіонера і за рахунок кого? Тих людей, які сьогодні отримують всього одну третю частину прожиткового мінімуму. І у нас знаходяться такі депутати, такі комітети, які пропонують відбирати у цих людей гроші, щоби у них заробітна плата була менше мінімальної заробітної плати. За яким законом це можна взагалі вирішити або допустити те, щоб у мене відібрали менше прожиткового мінімуму?

Тому я хотів би в зв’язку з тим, що наш Комітет соціальної політики тільки сьогодні ввів у порядок денний розгляд цього питання, я вас прошу, шановна президія, перенести або зняти з розгляду запропонований проект, або просто зняти з розгляду, або поручити двом профільним комітетам спочатку розібратись в концепції цих законів, а потім прийняти рішення - обговорювати його і вводити його у пенсійне реформування чи ні. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Станіслав Косінов. Зняти обговорення не можемо, тому що ми вже обговорюємо. А рішення будемо приймати і кожен визначатись в межах Регламенту. Будь ласка.

13:03:34

КОСІНОВ С.А.

Косинов, фракция НДП, город Харьков, 170 округ.

Безусловно, есть и позитивные моменты данного законопроекта, первое из них это, в принципе мы можем де-юре отримати додаткові кошти і підвищити рівень матеріального стану наших людей. По-друге, ми можемо також де-юре розраховувати на очікування достойної, забезпеченої старості і ми можемо, але чи спроможні, сприяти зростанню рівня соціально-економічного стану держави. Безумовно, такі позитивні моменти приваблюють, але, на жаль, існують певні негативні моменти. На деяких з них дозвольте зупинитися докладніше.

По-перше. Особа, яка працює, обов'язково відраховує свої гроші до державного пенсійного фонду, а також має право відрахувати до недержавного пенсійного фонду. При цьому відрахування до недержавного пенсійного фонду для тих осіб, які працюють, можуть бути у формі: перше, пенсійних накопичень на персональних пенсійних рахунках і, по-друге, пенсійних накопичень на солідарних пенсійних рахунках. Скажіть, будь ласка, а на які кошти залишається у працівника для того, щоб він міг забезпечити, хоча б мінімально, свої потреби, тим більше, що відповідно до цього законопроекту роботодавець добровільно може прийняти рішення про здійснення відрахувань на користь своїх працівників до системи недержавного пенсійного забезпечення, а працівники добровільно беруть участь у системі недержавного пенсійного забезпечення та вибору виду пенсійних виплат, крім випадків, передбачених цим законом. А для роботодавця таких випадків не передбачено. Далі. Право відкриття солідарного рахунку має роботодавець, а не працівник.

По-друге. Тим, що висить у повітрі, вважається актуарне оцінювання, яке запропоноване у законопроекті. Реалізація норм, якими врегульовано його проведення, призведе до наявності суб'єктивного підходу актуарія до виконання своїх обов'язків. Актуарне оцінювання здійснюється в обов'язковому порядку незалежним актуарієм, хоча методику оцінювання розробляє уповноважений орган. Так про яку незалежність цього оцінювання можна говорити?

По-третє, запропонований законопроект не передбачає відповідальності актуарія за неналежне виконання ним своїх обов'язків, адже ж ним передбачено зупинення дії або анулювання ліцензії з управління недержавним пенсійним фондом. А норми щодо актуарного оцінювання належать до управлінського і не існує.

Таким чином, хіба можна казати про діяльність актуарія як гаранта зниження ризику вкладника недержавного пенсійного фонду?

По-четверте, зовсім не врегульоване питання про порядок залучення незалежного актуарія договорчі, щось інше. Хто його укладає?

По-п'яте, постає досить сумнівним гарантування державою дотримання законодавства з питань недержавного пенсійного забезпечення через утворення об'єднання гарантійних фондів. Адже просто не передбачено за рахунок яких коштів ці фонди мають існувати. Яким є механізм дотримання гарантій? Які державні інституції має заснувати такий фонд?

Тому на наш погляд, на погляд фракції Народно-демократичної партії, є доцільним зараз не приймати цей закон. Безумовно, є позитивні моменти в цьому законі, але прийняття його в наступний час є передчасним, бо базового закону, який би чітко регламентував всю систему пенсійного забезпечення в Україні ще не прийнято. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Від фракції партії підприємців і промисловців слово надається Нощенку Миколі Петровичу.

13:07:26

НОЩЕНКО М.П. Шановна президія, шановні народні депутати, обговорення цього проекту сьогодні надзвичайно важливе і актуальне, тому що це є той перший необхідний крок, який ми повинні зробити по здійсненню пенсійної реформи, про яку так багато говорять і декларують у своїх документах всі рівні влади.

При існуючій в Україні демографічній ситуації неможливо значно підвищити державні пенсії. Ми знаємо, що це так. І солідарна система не витримає і не виконає свої зобов'язання.

Тому сьогодні треба відкрити шлях до того, щоб кожна особа, кожен громадянин України мав юридичне право турбуватися про свої майбутнє. Я ще раз говорю, добровільно, але при умові того, що держава на весь голос скаже своє слово про додержання зобов'язань суб'єктів цього процесу і виступить гарантом.

Я хочу нагадати, що це обов'язково фізична особа повинна мати бажання накопичувати на своєму рахунку кошти, які використаються нею або спадкоємцями.

Друге, юридична особа повинна бути зацікавлена відволікти частину своїх коштів і покласти на рахунок громадянина України.

І третє, а що виграє від цього держава? Перш за все вона втрачає деякі доходи з свого бюджету, але в послідуючому вона одержує велику базу для інвестування.

Я хотів би зауважити таке, що сьогодні ми більше розглядаємо про фінансові потоки. І, напевно, цим і керувалося керівництво Верховної Ради, коли розписуючи проект Кабінету Міністрів базовим комітетом, головним комітетом - це Комітет банків і фінансів.

Чому так? Наверно, і це є відповідь, що на запитання, а як буде захищена людина, яка візьме участь у недержавному пенсійному забезпеченні, я не одержав вичерпної відповіді працівника колегії комітету.

Тому я пропоную, перше, зробити перший крок, ми вже третій раз підходимо до нього, і розглянути питання про прийняття його в першому читанні.

Друге, у законопроекті передбачити захист учасника цієї системи. Якщо держава не буде гарантувати, що на рахунку фізичної особи не будуть зростати доходи, які хоча б були адекватні відсоткам банку, то ніхто не покладе туди ні копійки.

І, насамкінець, якщо ми проголосуємо, то є пропозиція, обов'язково при доопрацюванні доручити профільним комітетам, це комітет соціальної політики, це комітет, який опікується пенсіонерами. Щоб вони на друге читання винесли свою думку по поглибленому захисту наших громадян. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Останній, Гінзбург Ольга Петрівна, будь ласка, дуже стисло.

13:11:08

ГІНЗБУРГ О.П.

Спасибі за надане слово.

Уважаемые депутаты, уважаемые коллеги, уважаемые избиратели! Я понимаю, что сегодня рассматривается очень серьезный вопрос, и в первую очередь этот вопрос очень важен для тех людей, которые нас слушают. И нас слушают сегодня очень много наших избирателей - это 14,5 миллиона наших пенсионеров.

Я понимаю, мы говорим не просто о законе. У нас есть какая-то проблема, закон принимается с какой-то целью. Что сегодня важно, я как для себя это понимаю, для пенсионера. Для пенсионера сегодня важно получить вовремя пенсию, которую ему принесет почтальон домой, эта пенсия будет достаточная, чтобы был у него нормальный прожиточный минимум.

Мы задаем вопрос: уважаемый пенсионер, какие у тебя есть еще вопросы к государству? Пенсионер говорит:"У меня на сегодня вопросы к государству такие. Уважаемые депутаты, уважаемое государство, мне сегодня пенсия не везде приносится домой..." То есть во многих регионах пенсию пустили через банки и банки задерживают, это уже как-бы реформа пошла. То есть сегодня мы начали говорить о том, что деньги , которые получает пенсионер, можно прокручивать и иметь на этом какой-то доход. Эта система уже пошла в действие.

Но вопрос возникает, это не устраивает нашего пенсионера, во всяком случае моего избирателя. Он говорит: “Принеси мне, пожалуйста, эту пенсию домой”.

По селу вопросы. А как же поедет сельский пенсионер получать деньги в банк. Это тоже проблема.

И следующая основная проблема - его не устраивает та сумма, которую ему приносят и он получает. И мы с вами сегодня обсуждая этот закон наверняка говорим о том, чтобы устроить требования нашего пенсионера, мы хотим дать ему больше пенсию, но не знаем как это сделать. И вот мы мучаемся, или это надо накопительную систему или все-таки во втором чтении принять вот этот закон обов'язкового пенсійного страхування чи може ще что-то третье мы можем придумать, ему всеравно.

У меня, например, возникают вопросы к тому закону, который сегодня предлагает нам Кабинет Министров. И какие это вопросы? Я хочу их озвучить.

Первое. Будут ли эти деньги, которые обязательно... добровольная негосударственно накопительная пенсия, которая как бы система будет, будет ли она пущена в оборот в государстве? И через какие банки и куда она будет пущена.

Далее. Не будет ли это такого же замораживания, как было в январе 1992 года со сбережениями.

Третье. Как будет накопичувать себе пенсию человек, который работает на рынке, человек, который нигде не работает, но нечестным путем имеет большие деньги? Как он будет вносить эти деньги и как он будет обеспечивать себе пенсию?

И другое. Вот все эти проблемы, на которые я не нашла ответа в этом законе, сегодня возникают у меня. Поэтому я считаю, что этот закон не может быть принят в такой программе, как сегодня. Я хочу еще, заканчивая выступление, сказать: пенсионная реформа должна, цель ее должна какая-то быть, непросто, потому что есть и другие варианты. Первый, сохранить социальную трудовую пенсию по возрасту, это главное. Поднять ее размер до уровня жизни современного человека. Человек должен жить за эту пенсию. Минимальная пенсия не должна быть ниже 50 процентов полученной зарплаты рабочего или служащего, как это было в советское время. И все наши пенсионеры вспоминают это время, когда они нормально могли жить и детям помогать за советскую пенсию еще. Максимальная пенсия должна превышать среднюю зарплату рабочего и служащего, превышать должна.

И самое главное, любые проводимые реформы пенсионные должны обеспечивать нормальное развитие нашего общества. Спасибо большое.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні, ми розглядаємо це питання більше години. Від фракцій всі висловилися. Давайте будемо закінчувати, а визначатися у четвер шляхом голосування.

Переходимо до наступного питання. Проект Закону "Про визначення суб'єктів правовласності на розташоване на території України майно загальносоюзних громадських об'єднань, організацій колишнього Союзу РСР". Доповідає заступник голови Комітету з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій Матвєєв Володимир Йосипович, будь ласка.

13:15:57

МАТВЄЄВ В.Й.

Уважаемые коллеги! Хочу сказать, что я сейчас выступаю и как автор законопроекта и как содокладчик от Комитета по вопросам экономической политики, управления народным хозяйством, собственности и инвестиций.

Многие в этом зале помнят, вероятно, что вопрос определения субъектов права собственности на имущество общесоюзных общественных организаций бывшего Союза ССР рассматриваются Верховной Радой фактически с момента провозглашения Украины государственного суверенитета, то есть, с 1991 года.

Так, в апреле 1992 года было принято Постановление Верховной Радой Украины об имущественных комплексах и финансовых ресурсах общественных организаций бывшего Союза ССР расположенных на территории Украины. А в феврале 1994 года Постановление об имуществе общественных и общесоюзных общественных организаций бывшего Союза ССР. Последним постановлением имущество общественных организаций бывшего СССР временно до законодательного определения правоприемников признавалось общегосударственной собственностью и поручалось Кабинету Министров Украины до 1 марта 1994 года определить органы управления имуществом общесоюзных общественных организаций бывшего Союза ССР, которые временно будут выполнять функции управления этим имуществом.

К сожалению ни первое, ни второе постановление не содержали ни конкретного определения статуса такого имущества, ни его происхождения, не был также определен механизм признания права собственности и субъектов этого права.

Народные депутаты Украины Верховного Совета второго и третьего созыва пытались урегулировать эту проблему на уровне закона, но окончательное решение так и не было принято.

Внесенный мной проект закона предусматривает следующее.

Во-первых. Действие закона не распространяется на имущество бывших республиканских и региональных общественных объединений, организаций и их органов, которые имели в Украине... Прошу прощения, в Украинской Советской Социалистической Республике статус юридических лиц, обособленое имущество и по состоянию на 24 августа 1991 года не входили в состав общесоюзных общественных организаций. Имущество, приобретенное ими же до 24 августа 10991 года за счет собственных средств, а также государственное имущество, переданное им по решению государственных органов власти бывшего Союза ССР и Украинской ССР, а также имущество, переданное им в собственность в соответствии с законодательством признается собственностью соответствующих общественных организаций. И на них действие этого закона проекта закона не распространяется. То есть, фактически законопроект устанавливает правовые основы определения субъекта права собственности на находящиеся на территории Украины имущества общественных организаций бывшего Союза ССР, которые - я прошу на это обратить внимание - имели центральные исполнительные органы с правом юридических лиц за пределами Украины, а на территории УССР имели организационные структуры без права юридических лиц. Имущество этих организаций до определения субъекта права собственности признается государственной собственности, которая временно находится во владении и использовании общественных организаций Украины ил физических или юридических лиц, которые приобрели его в собственность.

Проект статья 4 предусмотрен судебный порядок определения таких субъектов права собственности.

Орган, уполномоченный на это Кабинетом Министров, предварительно рассматривает ходатайство общественных организаций о признании ее собственником имущества общесоюзных общественных организаций бывшего СССР все необходимые документы и после этого подает соответствующие материалы в суд.

Комитет по вопросам экономической политики управления народным хозяйством собственности, инвестиций на своем заседании 11 сентября рассмотрел проект закона прошлого года, рассмотрел проект закона в определении субъектов права собственности на расположенную на территории Украины имущества общесоюзных общественных организаций и объединений бывшего Союза ССР , внесены соответствующими...... народными депутатами Матвеевым и Кабинетом Министров Украины и большинством голосов принял решение - рекомендовать Верховному Совету принять за основу законопроект народного депутата Матвеева. Основным аргументом в пользу этого решения было то, что моим проектом, как я уже докладывал, предлагается судебный порядок определения субъектов права собственности, а в проекте Кабинета Министров предусмотрено, то это будет делать Кабинет Министров по представлениям межведомственной комиссии.

По мнению членов комитета и Главного научно-экспертного управления, в этом случае решения правительства не могут безоговорочно считаться объективными, посколько оно является заинтересованной стороной в возможном споре относительно этого имущества.

Хочу еще раз, хочу также проинформировать народных депутатов, что комитет получил обращение некоторых областных советов профсоюзов, в частности Хмельницкого, Черновцы, в которых выражается поддержка моего законопроекта.

Что касается замечаний Главного научно-экспертного управления, то мы считаем, что они могут быть учтены при подготовки законопроекта ко второму чтению. Соответствующий проект постановления Верховной Рады Украины внесен членами комитета и вам роздан. Просим поддержать.

ГОЛОВА. Дякую. Запитання є, шановні колеги? Прошу запишіться, будь ласка, давайте хвилин 5 на запитання. Будь ласка, висвітіть на табло.

Народний депутат Єщенко, фракція комуністів, прошу вас.

13:21:49

ЄЩЕНКО В.М. Єщенко, фракція комуністів.

Володимире Йосиповичу, ви назвали, що черкаські профспілки звернулися до комітету, до вас особисто. Да, дійсно, і до мене звернулися профспілки наші черкаські по питанню підтримки вашого законопроекту. Ви скажіть, будь ласка, все ж таки профспілки можуть надіятися, що їхні права будуть захищені цим законом?

МАТВЄЄВ В.Й. Безусловно. Поэтому мы и вот за этим законопроектом и предусматривается все-таки судебное решение этих вопросов, чтобы ни одна из сторон, которая претендует на имущество, не обладала никаким преимуществом, кроте тех, которые предусмотрены законом. Если это имущество принадлежало ВЦСПС и профсоюз претендует на это имущество, конечно у него будет приоритет в приобретении или в получении, в закреплении в собственности за этим имуществом. И мы поэтому хотели бы, чтобы был принят именно этот законопроект, где предусматривается судебное решение этого вопроса, чтобы правительство не имело преимуществ перед общественными организациями, которые у нас образовались и действуют на территории Украины.

ГОЛОВА. Народний депутат Матвієнков, група "Європейський вибір", будь ласка.

13:23:07

МАТВІЄНКОВ С.А. Спасибо.

Матвиенков, 55 округ, город Мариуполь.

Уважаемый Владимир..., ну, я думаю, что вы человек уже умудренный жизненным опытом и, наверное, знаете, что справедливо поделить, практически, невозможно, особенно в такой ситуации. Но я все-таки задаю вам вопрос по механизму подхода, к которому мы подошли. Чем отличается гражданин Украины, который находился в общественной организации, не имеющей статус юридического лица на Украине, от гражданина Украины, входящего в такую же организацию, имеющую статус юридического лица на Украине? Почему именно такой подход? Ведь если следовать логике той, о которой сегодня ведется речь, то участвовали в процессе создания основных фондов - зданий, сооружений, все граждане Украины даже те, которые не входили в состав этих организаций, за их счет все это делалось. То почему сегодня кто-то вот именно решил, что именно таким образом должен быть произведен раздел. Я не говорю о том, что у меня есть готовый рецепт как это сделать, но, по-моему, ваш подход чисто условный, только лишь для того, чтобы каким-то образом попытаться выйти из этой юридической коллизии, но опять же он не несет за собой честного распределения, так сказать, пропорционально тем вложениям, которые были сделаны. Спасибо.

МАТВЄЄВ В.Й. Ну, вы здесь совершенно правы, о справедливости мы можем мечтать только тогда, когда у людей исчезнут вообще всякие потребности, вот тогда будет справедливо. Справедливость лучше всего существует на кладбище у покойников. Вы здесь совершенно правы, с этой стороны.

Но попытаться внести справедливость все-таки необходимо. Сегодня статус этого имущества, сегодня правовые основы для того, чтобы стать собственником этого имущества, законом вообще никак не определены и нет органа, который это определяет. Кабинет Министров в 1994 году не выполнил постановление Верховной Рады, он не определил механизм этого, ну, дозаконного определения, то есть до принятия закона, он не определил механизм, а как это нужно сделать, поэтому мы и предлагаем все-таки пойти через суд. Если, действительно, значит, тот, который был членом профсоюза судостроения, который имел центральный орган в Москве, но имеет дома отдыха там на том же самом Черноморском побережье, вернее, Южном берегу Крыма, он имеет в соответствии с этим законом право на это имущество, а сегодня вот в той системе, которая есть, он этого права совершенно не имеет. И это имущество передается кому угодно, продается кому угодно без возмещения ущерба этой общественной организации, которая у нас сегодня создалась. У нас есть сегодня центральный комитет профсоюза работников судостроения украинский. И он должен стать этим собственником. И это можно сделать при помощи закона, который мы с вами примем. По-другому восстановить права вот тех членов профсоюза, о которых вы говорили, и членов общественных организаций, о которых вы говорили, что а чем он отличается от того, что он был там от профсоюза угольщиков, у которого был ЦК здесь, на Украине, по-другому просто-напросто невозможно. И это соответствует Конституции, потому что мы же говорим о том, что изменение права собственности и признание права собственности определяется законом, а не постановлением и не каким-то указом, не решением правительства.

ГОЛОВА. Андрій Шкіль, фракція блоку Юлії Тимошенко. Я прошу там дискусії трошки на півтону нижче ведіть, будь ласка.

13:26:40

ШКІЛЬ А.В. Шановний доповідачу, я хотів би, перш за все, дійсно, необхідно перед тим, як приймати будь-який закон з цього приводу, треба було б провести, знаєте що? Інвентаризацію. Ми знаємо, яке майно залишилося, яке ні? Чому автоматично було передано на баланс державним профспілкам майно на 2 млрд. гривень, але знову-таки, хто провів оцінку цього майна? В якому стані воно було передано? В якому стані воно зараз? І чи, на вашу думку, не було б вірнішим, як зробили в Литві: спочатку провести облік, інвентаризацію всього майна, а пізніше вже застосовувати закон. Хоча я ще раз кажу, що він в будь-якому випадку, цей закон прийшов з деяким запізненням. Дякую.

МАТВЄЄВ В.Й. Ну, понимаете, мы опоздали и с инвентаризацией, если откровенно говорить. Уже некоторые объекты поменяли собственника по несколько раз. Поэтому инвентаризацию нужно было проводить в 92-ом году, когда мы завоевали самостоятельность и когда была такая возможность все-таки эту инвентаризацию произвести. Но те, кто пришел к власти, они были заинтересованы в том, чтобы была мутная вода, в том числе и руководство профсоюзов было заинтересовано, пытаясь при этом прихватить как можно больше даже того, чего им и не принадлежало.

Поэтому вы совершенно право, инвентаризацию нужно будет произвести, но на основании вот тех исковых заявлений, которые сегодня общественные организации, которые образовались в Украине, подадут для решения своих имущественных вопросов... имущественных споров.

ГОЛОВА. Дякую, Володимир Йосипович, час вичерпано. Дякую.

Державний...

(Ш у м у з а л і)

А? Ні, так час уже, червоне, ви ж бачите. Ви ж будете виступать, я так розумію.

Будь ласка, державний секретар Міністерства економіки та з питань європейської інтеграції Володимир Леонідович Першин.

Прошу дуже коротко доповідати.

ПЕРШИН В.Л.

Шановний Володимир Михайлович, шановні народні депутати!

Користуючись тим, що Володимир Йосипович детально розповів історію цього питання, я хотів би зупинитися тільки на окремих моментах і принципових розбіжностях, які існують між двома законопроектами, які підготовлені народним депутатом Матвєєвим і урядовим.

По-перше, я хотів би навести дві цифри, що за даними Держкомстату, у 1991 році, на кінець 1991 року на території України налічувалось близько 60-ти республіканських і регіональних організаційних структур із статусом чи без статусу юридичних осіб, і в віданні таких організацій перебувало понад 2 тисячі об'єктів - санаторіїв, будинків відпочинку, туристичних комплексів, соціально-навчальні заклади, малі і великі підприємства.

На жаль, постанова Верховної Ради від 10 квітня 1992 року, про яку тут згадував Володимир Йосипович, була не виконана, оскільки вона передбачала передачу цього майна у відання фонду державного майна, а механізму передачі цього майна не було визначено, і, на жаль, вона залишилася невиконана.

Я хочу зупинитися, оскільки і урядовий законопроект, і проект, підготовлений народним депутатом, він практично виписаний в одному терміні. Я хотів би зупинитися на двох принципових моментах.

Перший. Не значні на перший погляд відмінності в преамбулі та в абзаці другому статті 1, пропонується із визначення терміну "загально-союзні громадські об'єднання" вилучити ті організації, які мали на території України організаційні структури з правом юридичної особи та відокремлене майно. І вони виходять із сфери дії цього закону - це майно колишніх республіканських та регіональних громадських об'єднань, які станом на 24 серпня 1991 року мало в Україні організаційні структури з правом юридичної особи. Це, зокрема, Укрпрофрада і колишній ДОСААФ.

На наш погляд таке звуження законопроекту не зовсім буде коректним, я просто наведу декілька прикладів того, що на підставі рішень органів управління обласних і дочірніх підприємств Укрпрофтуру та Укрпрофоздоровлення було продано другий корпус туристичного комплексу "Карпатські зорі", Косів. Третій корпус Яремчанського лікувального оздоровчого комплексу "Гуцульщина". Багато турбаз і інші.

На базі майна лікувально-оздоровчогих закладів курортів Трускавець утворене закрите акціонерне товариство "Трускавецькурорт" до статутного фонду якого внесено не тільки майно оздоровниць, а і свердловини цілющої води.

Потребує невідкладного врегулювання питання власності на майно розташованих на території Автономної Республіки Крим санаторно-оздоровчих комплексів колишніх загальносоюзних громадських організацій.

На базі майна ряду таких об'єктів утворено господарські товариства, засновниками яких стали суб'єкти підприємницької діяльності та громадських організацій Російської Федерації. Це, зокрема, стосується розташованих на території курорту ..... майна санаторіїв "Таврія" та "Прометей", які належали профспілці працівників атомної енергетики та промисловості РСР. І, до речі, таке звернення народних депутатів стосовно і цієї здравниці у нас було. Отже, фактично відбувається безоплатне відчуження майна санаторно-курортних закладів, яке є власністю України.

Друге принципове питання. Що визначення об'єктів права власності на розташоване на території України майно загальногромадських, союзних громадських об'єднань, організацій колишнього Союзу РСР, покладаються виключно на судові органи за місцем знаходження.............особи, яка володіє... Буквально ще півхвилини. Яка володіє таким майном, а не на міжвідомчу комісію, як передбачено в урядовому законопроекті.

Тут абсолютно правильно задавали питання стосовно, а хто визначить це майно, скільки цього майна, яка його вартість? І, на наш погляд, визначення в законопроекті щодо проведення питання, виконання цього закону виключно через судові органі, це може, з одного боку, викликати безпідставні судові процеси, а, з іншого боку, це може просто не вирішити питання, оскільки ми не будемо володіти такою інформацією.

Враховуючи викладене, ми просили б, щоб прийняли законопроект урядовий у першому читанні. І при доопрацюванні двох законопроектів ми абсолютно найдемо, я вважаю, що ми знайдемо згоди з двома законопроектами, як законопроект урядовий, так і законопроект народного депутата.

Я дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні колеги, запитання є до державного секретаря? Будь ласка, запишіться. 5 хвилин. Прошу висвітлити на табло.

Євген Гірник, фракція "Наша Україна". Немає? Є Гірник.

13:34:53

ГІРНИК Є.О.

Шановний доповідачу, по вашому законопроекту таке питання.

Перше. Все-таки чому ви не погоджуєтеся на те, що вирішувати питання у спорних випадках має суд. Все-таки, ну, це не функція Кабінету Міністрів бути арбітром, якщо на майно претендує декілька організацій. Це перше питання.

І друге питання. Є партій, які існували ще до революції. Чи тут передбачено, як їх повернути цим громадським організаціям, цим партіям ( у порядку жарту)?

ПЕРШИН В.Л. Я дякую за запитання.

По-перше. Уряд не заперечує проти того, щоб це питання в урядовому законопроекті не заперечується, щоб питання вирішувалося у судовому порядку. Але я звертав на це увагу, і тут були раніше запитання попередньому шановному доповідачу, що як ми визначимо це майно? Тому в урядовому законопроекті пропонується створити міжвідомчу комісію. Ми визначимо перелік цього майна, його вартість, хто є власник. А потім, якщо виникне необхідність, то буде питання вирішуватися в судовому порядку.

Стосовно вашого другого запитання, то це питання вже, ви знаєте, вирішено відповідною постановою Верховної Ради ще у 1991 році.

ГОЛОВА. Ярослав Сухий, фракція СДПУ(о), будь ласка.

13:36:29

СУХИЙ Я.М.

Дякую. У мене, Володимире Леонідовичу, до вас запитання, як до державного секретаря, і носить воно концептуальний характер, бо торкається проблематики гармонізації законодавства України колишніх республік Радянського Союзу.

В чому зміст? Як відомо, на сьогодні із 131 мільярда гривень, які є боргом перед людьми по заощадженнях, 01.01.91 року опинилися в Росії. Москва до цього часу не приймає наші пропозиції щодо підходу до внутрішнього боргу, обслуговування внутрішнього боргу, і пропозиції стосовно розподілу активів Нацбанку Радянського Союзу.

Скажіть, будь ласка, чи продовжуються ці переговори?

І друге. Чи велись такі переговори з цього приводу стосовно нашого законопроекту? Чи не буде цей законопроект в ім'я самого законопроекту, а без подальших наслідків?

ПЕРШИН В.Л. Дякую.

Я хотів, по-перше. Ви абсолютно праві, що, дійсно, на 01.01.92 року на рахунках ощадного сбербанку налічувалося 132 мільярда заборгованості громадянам України. Я вважаю, що це дуже болюче, дуже гостре питання, воно в кожній країни колишнього Радянського Союзу вирішується по-різному. Але у нас була створена відповідна, ви знаєте, робоча група, в тому числі робоча група,

У тому числі з народними депутатами і питання поступово дуже - я з вами згоден - дуже врай затягується, але воно поступово буде вирішуватися.

Що стосується майна колишнього Союзу, маєте на увазі ........., я ще сказав ще й активи екологічних наших банків, у тому числі і Про......банку, то це питання теж і даже знаю, що це питання стоїть на порядку денному в нашій роботі. То цей законопроект, який сьогодні доповідав Володимир Йосипович Матвєєв і я доповідаю, це стосується тільки майна. Майна, яке було розташоване на території України, і зараз, оскільки воно не вирішено, на жаль, йде такі процеси, які можуть бути, тут абсолютно правильно кажуть, можуть бути безповоротні. І це можемо майно просто втратити. Я дякую.

ГОЛОВА. Андрій Шкіль, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

13:38:51

ШКІЛЬ А.В.

Шановний доповідачу! Я також до вас зверну те ж саме запитання. Ви розумієте, правда ви вже сказали, що буде створена комісія, яка має що? Облікувати майно, яке залишилося? Інвентаризувати його? Тобто, що має робити?

Але з другого боку, ви знаєте які функції держави? Це зберігання цього майна чи це майно передалося за якихось, я не знаю, підпільних підкилимних операцій з одних рук в інші, потім в треті, в четверті? Це було на кожному кроці.

Тобто, яким чином ця міжвідомча комісія, яка буде створена, зможе інвентиризувати майно, тому що ми в першу чергу маємо знати що в Україні залишилося, а потім вже думати кому, в який спосіб воно буде повертатися. Тому що я тут обмовився, назвав 2 мільярди гривень, це 2 мільярди доларів. Тобто, понад 13 - 2,5 мільярди - понад 13 мільярдів гривень майна у державної профспілки. В якому стані воно є? В якому стані воно було, коли передавалося і так далі. Це серйозна справа. Дякую.

ПЕРШИН В.Л. Я дякую вам. Ви практично відповіли на моє... на ваше запитання стосовно того, що якраз і в урядовому законопроекті пропонується , щоб ми могли визначити перелік цього майна, у кого воно знаходиться, яка його вартість.

Я просто хотів би навести такий приклад. У нас було декілька доручень Президента, декілька доручень було звернень народних депутатів, Верховної Ради, Голови Верховної Ради стосовно майна санаторно-курортних закладів Автономної Республіки Крим. На жаль, я працюю в Міністерстві економіки півтора роки, це питання постійно час від часу виникає, на жаль, ми тільки змогли вирішити питання, тільки по двох санаторіях, які зараз там знаходяться. А якщо ви були там, я от, наприклад, нещодавно був, багато дуже колишніх приміщень знаходиться просто в дуже жалюгідному стані або просто віддані у якісь "ліві" руки.

Тому якраз і цей наш законопроект ми пропонуємо, щоб створити, спочатку визначити перелік цього майна, а потім, якщо потрібно, а напевно буде дійсно потрібно, звертатися до суду. Я дякую.

ГОЛОВА. Валентина Петрівна Семенюк, будь ласка, фракція Соціалістичної партії України.

13:41:19

СЕМЕНЮК В.П. Семенюк, фракція Соцпартії.

Я буду виступати і скажу, але, Володимире Михайловичу, передайте, будь ласка, слово Шибку Віталію Яковичу.

ГОЛОВА. Віталій Шибко, будь ласка.

13:41:34

ШИБКО В.Я. Шибко, Соціалістична партія України.

Я добре розумію, що сьогодні ми обговорюємо проект закону, але все ж таки хотілося б знати, що підкладається під цей закон. Чи є сьогодні у вас якісь цифри, які ви можете назвати, інвентарні цифри, скільки ж залишилося сьогодні у власності і скільки розтягнули вже і хто розтягнув. Чи знаєте ви на сьогоднішній, що санаторіїв уже практично немає в Трускавці, які належали, немає сьогодні в Криму цих санаторіїв, тобто сьогодні ми розмовляємо про ту власність, яка вже є приватною. І що ми можемо робити з цим законом, якщо ми приймемо цей закон?

ПЕРШИН В.Л. Дякую за запитання. Я на початку свого виступу у своїй доповіді перед вами я назвав ці цифри, які були на початок незалежності і які знаходилися на території України. Конкретно сказати, скільки залишилося об'єктів в державній власності і скільки вони коштують, на сьогодні я конкретно, на жаль, відповісти не можу. Якраз і цей наш законопроект... Так, дуже пізно! Абсолютно правильно тут можуть ставити питання і на комітеті Верховної Ради це стало питання, що пізно це приймається рішення. Але, на жаль, в попередні склади Верховної Ради ми не змогли прийняти закон, а постанова Верховної Ради 1992 року від 10 квітня, на жаль, не була виконана. І якраз ці два наших законопроекти якраз і спрямовані на те, щоб розібратися і знайти можливість повернути до держави майно, яке належить державі. Я дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я дякую вам також, Володимир Леонідович, час вичерпаний, сідайте, будь ласка.

Переходимо до обговорення. Будемо обговорювати, шановні колеги? Ну, давайте, скільки часу відведемо на обговорення? Хвилин 10 давайте, да? Так бажаючих дуже багато у нас є. Будь ласка, Іван Мигович, фракція комуністів. Підготуватися Кармазіну.

13:43:50

МИГОВИЧ І.І. Іван Мигович, фракція комуністів, Закарпаття.

Шановний Володимире Михайловичу! Колеги! Виборці! Розглядуване питання хоч на перший погляд виглядає досить вузьким, насправді принципове для багатьох регіонів, особливо для таких депресивних, яким є Закарпаття. Про що йде мова? По суті, про долю розгалуженої мережі різноманітних соціально-культурних закладів. Лише в одній нашій області це, зокрема, 10 профспілкових і міжгосподарських санаторіїв, 12 туристичних комплексів, 2 будинки культури, 2 навчально-методичних центри профспілок з готелями, 2 спортивно-оздоровчі бази, 4 дитячих стаціонарних табори, міжнародний молодіжний табір "Верховина", півтора десятка шкіл та інших закладів Товариства сприяння обороні України з філіями в усіх районах, сюди додамо приміщення товариства "Знання", Червоного Хреста, а також інших громадських організацій.

Подібні унікальні заклади, створені за радянської влади на кошти громадян, як тут підкреслювалось, та їх об'єднань при підтримці держави в кожному регіоні. Їх реальну вартість просто важко оцінити, і саме тому як ласий шматок до них така велика увага і, прямо будемо казати, небезпека над ними нависла. Ззовні все пояснюється фінансовою доцільністю, особливо стосовно соціальних установ підприємств і профспілок. А що відбувається насправді? Робиться чергова спроба Фонду державного майна визнати власність профспілок та інших громадських організацій державною і отримати можливість розпоряджатися нею всупереч законодавству України.

Урядові структури таким чином вкотре намагаються провести через парламент законопроект, що грубо порушує майнові права громадських організацій і за висновком Головного експертного управління Апарату Верховної Ради потребує суттєвого доопрацювання.

Неважко уявити, в чиїх руках через певний час опиняться профспілкові санаторії, туристські комплекси, дитячі табори, спортивні арени, тобто в разі прийняття законопроекту поданого Кабміном. Тисячі працівників цих закладів після неминучою прихватизації поповнять ряди безробітних, а потім, через деякий час, через хабарі, приниження на кабальних умовах будуть знову проситися на роботу в ці ж заклади.

Та незмірно більшими будуть втрати в галузях освіти, культури, рекреації, самодіяльності, моралі, адже через свої заклади громадські організації ще до недавна проводили велику корисну роботу, виконували надзвичайно важливі функції. Тому невипадково і закарпатська обласна профрада, і інші громадські організації, трудові колективи звертаються до нас з вимогою не допустити чергової наруги над їхніми об'єктами. Прошу підтримати завтра голосуванням в першому читанні законопроект номер 1093, поданий Володимиром Йосиповичем і давайте не даймо статися ще одному злу, їх і так багато в Україні. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна". Підготуватися Яворівському.

13:47:19

КАРМАЗІН Ю.А. Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", партія захисників вітчизни.

Шановні народні депутати, про що йде мова? Мова йде, небагато-немало, про майно вартістю в три мільярди доларів або шістнадцять з половиною мільярди гривень. Це - те майно, яке пішло до профспілок. Нагадаю вам, що це було 178 оздоровниць, 120 турготелей, турбаз, кемпінгів, 39 ресторанів, 87 їдалень, 152 кафе, 107 клубів, кіноконцертних залів, 3000 одиниць автотранспорту і так далі. А зараз пішла земля.

Нагадаю вам, і щоб ви знали, що вартість однієї сотки землі сьогодні в санаторіях Одеси, в санаторіях Криму сягає 15 тисяч американських доларів. Від 10 до 15 тисяч американських доларів.

І ми говоримо про те, що закріпляємо зараз так, як воно є, як пропонується і рішенням суду.

Я нагадаю, що було, пропонувалося в минулому скликанні. Пропонувалися три проекти законів. Чим відрізняються сьогоднішні закони? Ні один тоді не був прийнятий.

Чим відрізняються сьогоднішні? Уряд пропонує, що він все буде ділити, народний депутат Матвєєв каже, що у випадку, якщо є спір, то ділити буде суд.

Да! Але ж між ким спір? Ми до спору не допустимо того, хто мав, дійсно, пред'явити свої позовні вимоги. Оце в законопроекті немає.

Я абсолютно за те, що законопроект Матвєєва є кращим, але це треба добавити, тому що історично ще в 1933 році, коли ліквідувався Наркомат соціального забезпечення постановою Ради народних комісарів, було все майно передано профспілкам. Потім 1966, 1968, 1956 рік - постанови. Постанови я зацитую вам, 1960 року, постанову Ради міністрів УРСР: "Зобов'язати Міністерство охорони здоров'я передати до 1 травня 1960 року Українській республіканській раді профспілок всі діючі госрахункові санаторії - 92 будинки відпочинку, 8 санаторіїв-пансіонатів і так далі". Ось так стоять питання.

Тобто мова йде про загально державне майно, яке таким чином опинилося.

Що зробили наші сусіди, які вже вступають в Європу, вже і в Центрі Європи є, не тільки в Раді Європи. І в НАТО і всюди вже поступали.

От, Литва, вона по-перше поставила питання про інвентаризацію майна профспілок, кілька доручень Президента. Ми жодної інветаризації не провели, доб'ємося ми цього чи ні, від цього Уряду, я запитую. Це треба зробити, і треба зробити терміново.

Далі. Литві запропонували всі профспілки, а не тільки офіційно, які мають право "одобрямс". Більше того, була підписана декларація всіма керівниками профспілок, я завершую, була підписана декларація. Де було чітко записано, що треба взяти до уваги і всі профспілки, щоб була справедливість і між профспілками.

Тому я за те, щоб приймати закон у першому читанні Матвєєва, а не урядовий варіант, але в цей законопроект треба передбачити і проведення інвентаризації і розподіл між профспілками, які створилися і після 91 року. Тому що вони юридично не могли створитися, бо це майно державне. Дякую.

ГОЛОВА. Володимир Яворівський, фракція "Наша Україна".

КАРМАЗІН Ю.А. А Стоян сьогодні свідомо чомусь не присутній. Не знаю. Це не до мене питання, він не член "Нашої України".

ГОЛОВА. Володимир Яворівський, фракція "Наша Україна", підготуватися Семенюк.

13:51:46

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Володимир Яворівський, Яворівський, Жовківський райони, Львівщина.

Шановні колеги! Йдучи на трибуну я чомусь згадав слова веселого поляка Еже Леца, який сказав так: "Коли в руці хтось тримає великий хабар, то цю руку в кулаки стиснути не можна".

Це стосується проблеми, яку ми з вами сьогодні обговорюємо. Я її не погано знаю, як голова Національної спілки письменників, тому що керівництво Спілки письменників вже кілька років борсається у цій в'язкій темі, якій , до речі, ще кінця-краю і не видно.

Здавалося б Спілка письменників випадає з цього ряду, про який ми сьогодні говоримо, тому що була Спілка письменників загальносоюзна, тобто вона відразу підлягала під закон про те, що це все переходить до Уряду, а потім передається творчим спілкам.

Тому скажу вам, що під час передачі з рук нашого чесного, благородного українського уряду приблизно відсотків 30 майна пропало, пропало відразу, пропала книгарня "Сяйво" шикарна, якщо ви знаєте, на початку Червоноармійської, кияни, пропали гектари землі у Криму на березі моря. Тут Юра старі дані навів, Кармазін, сказав, що по 15 тисяч гектар. Юрочка, вже по 20 тисяч гектар землі на березі моря, от в Коктебелі, де будинок творчості письменників.

Через те, звичайно, ми це питання обговорюємо тоді, коли, шановні колеги, чесно кажучи, залишилося просто провести зачистку цього майна. Все решта розподілено уже і нашими славетними профспілками, які, сьогодні це може найболючіше питання, яке сьогодні, справді, потрібно розв'язати до кінця. Тому що, що сьогодні собою являють ці стояновськиі профспілки, повірте мені, я уявити собі не можу. Кого вони захищають? У мене таке враження, що вони захищають просто профспілкову еліту і більше нікого на світі. Це консервативна якась організація, якійсь такий рудимент напів, значить, позавчорашній, напівсьогодні, який підлягає реформуванню, але він володіє сьогодні колосальним майном, яке не зароблено профспілковими лідерами, а мозолями цього народу і по тюрмах, і по в'язницях, і по чому хочете. От на що нам сьогодні варто було б звернути увагу. Через те я, ще раз кажу, питання дуже важливе, там обертаються колосальні тіньові гроші. У Криму вже знають, ага, довколо цього санаторію щось там бігають начальнички з папочками, значить, завтра-післязавтра це все піде з молотка за безцінь.

У нас вирішується найпростіше питання, це, скажімо, взяти, збудувати у гурті будинок для Президента, поруч був невеличкий санаторій, називався "Синевір", і його дуже швидко і оперативно приєднали до цього. Ці питання вирішується у нас оперативно.

Через те, шановні мої колеги, не думає, що це питання, скажімо там, чи тільки Стояна, чи ще когось. Це загальнонаціональне питання. І я абсолютно приєднуюся до Кармазіна, це прекрасна ідея, треба до цього варіанту закону уписати обов'язково, провести інвентаризацію. Треба витягнути це все на світло. Ще є колосальні комплекси, біля яких уже ходять, топчуться дядечки із грубими грішми. Давайте внесемо цю поправку: провести інвентаризацію, заслухати цю інвентаризацію, щоб про неї знав український народ, а потім, справді, можна уже йти через суди. Але я проти того, щоб доручати це уряду. Чиновники знову це все заграбастають під себе. Дякую.

ГОЛОВА. Валентина Семенюк, від контрольної комісії.

13:55:26

СЕМЕНЮК В.П.

Семенюк, фракція Соціалістичної партії.

Шановні колеги! Згадую 1997 рік, я стояла на цій трибуні і говорили про необхідність прийняття цього законопроекту. Тоді подавався Кабінетом Міністрів. На жаль, тоді така політична ситуація була, що цей законопроект не був прийнятий. Напевно, він був не прийнятий з двох ситуацій. Потрібно було якомога швидше розтягнути, а потім, дай Бог, що-небуть найдемо та дозбираємо.

Тому Верховна Рада сьогодні повинна чітко визначитися. Законопроект, який підготовлений Матвєєвим, набагато кращий , я думаю, що нам потрібно прийняти його у першому читанні.

Разом з тим хочу сказати, що ми не повинні просто популістські приймати, а перед другим читанням ми чітко повинні обмежити, вірніше, те, що говорили попередні мої виступаючі, що повинно чітко провести розмежування власності.

Те, що передбачено Законом про профспілки, їх права і гарантії на їхню діяльність ( стаття 34) повинно чітко бути визначено. У законі Матвєєва віднесені до статті 5.

Друге. Треба чітко розмежувати громадські організації - це мисливці і рибалки, це підприємства або, вірніше, колишні піонерські табори, які були при колективних сільськогосподарських підприємствах. Відповідно до Закону про особливості приватизації в агропромисловому комплексі вони передавилися у користування. Але, на жаль, у нас управління сільського господарства, міністерства і відомства зараз багато путають, що передали їм у користування, а сьогодні при банкрутстві і при податковій заставі в основному через, так звану, податкову адміністрацію ці об'єкти описуються і реалізується це майно, як вже власність.

І нам на засіданні Спеціальної контрольної комісії, ми навіть завтра будемо розглядати таких два питання, де просто майно колективних господарств, підприємств, яким передано у користування, просто описується і реалізується або податковою, або відповідно спецюстом.

Тому, я думаю, доповнення, яке потрібно записати у статті 1 щодо визначення права власності, яке вирішується, повинно бути чітко визначено рішенням Кабінету Міністрів за поданням до суду.

Третє питання. Обов'язково потрібно врахувати, що при інвентаризації повинні бути запрошені обов'язково громадські організації, які я назвала, і це доповнення повинно бути в статті 3, де чітко зобов'язати Кабінет Міністрів щодо визначення і витребування майна яким було передано в користування. Я ще раз наголошую. Тому що постанова Верховної Ради передбачала лише користування.

Третє. Це обов'язково подивитися щодо майна, яке було загальносоюзним значенням і воно сьогодні багато передано у володіння холдинговим компаніям. Це тоже потрібно провести відповідну інвентаризацію і передати, занести його в реєстр, який повинен вестись і бути у Фонді державного майна і в Кабінеті Міністрів.

Зауваження і пропозиції ми від комісії направимо до проекту Матвєєва і пропонуємо його прийняти в першому читанні. Дякую.

ГОЛОВА, Дякую.

Шановні колеги! Час на розгляд цього питання відведений вичерпано. Рішення... Ні, ну вже 15 хвилин ми розглядали. Рішення будемо приймати в день голосування.

Якщо у вас є бажання, давайте ще один законопроект розглянемо. Немає заперечень? Ми його тоді...

(Ш у м у з а л і)

Ні, так час уже вичерпаний. 15 хвилин ми розглядали, обговорювали. Час вичерпано.

Не буде заперечень, щоб розглянути це питання? Наступне питання. Проект закон про правовий статус закордонних українців.

(Ш у м у з а л і)

Так 15 хвилин було відведено на виступи!

Народний депутат Шибко увімкніть мікрофон, будь ласка.

13:59:50

ШИБКО В.Я.

Я про що кажу? Або треба це закінчити, всі виступи заслухати. Або, якщо те починати, так треба, щоб теж було по повній формі зроблено згідно Регламенту, щоб було доповідь, були запитання і були виступи з цього питання. Треба вирішити це.

ГОЛОВА. Хорошо. Дякую. Шановні колеги! Ми розгляд цього питання завершили. Це проект закону про визначення суб'єктів права власності на розташоване на території України майно загальносоюзних громадських об'єднань (організацій) колишнього Союзу РСР. Ми його обговорили по повній програмі. 15 хвилин на виступи, ще залишилося у нас бажаючих 5, на виступ записано, ми не встигнемо. Тому ми розгляд цього питання завершили, рішення будемо приймати в день голосування.

Ранкове засідання Верховної Ради України оголошую закритим. З 15-ї години - парламентські слухання про хід реформування та заходи щодо поліпшення ситуації на селі. Прошу прийняти участь в парламентських слуханнях. Завтра - день прийняття Верховною Радою України рішень. Дякую за роботу.