Стенограма пленарного засідання

10 грудня 2002

ЗАСІДАННЯ СОРОК ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України

10 грудня 2002 року, 16.00 година

Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

ГОЛОВА. Прошу, шановні колеги, займати свої місця і підготуватися до реєстрації. Ввімкніть систему "Рада". Прошу зареєструватися.

В залі зареєструвалось 397 народних депутатів. Вечірнє засідання Верховної Ради України оголошую відкритим. Що? Я не чую? Більше, да? Значить, більше. Вечірнє засідання Верховної Ради України оголошую відкритим. Продовжуємо розгляд питань відповідно до порядку розкладу наших засідань. Так. Що, з процедури? Народний депутат Стретович, будь ласка. Ввімкніть мікрофон народного депутата Стретовича.

16:01:45

СТРЕТОВИЧ В.М.

Шановні колеги, шановний Володимире Михайловичу, у нас з 29 листопада залишилось недорозглянутим питання щодо звіту глави Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю і в силу святкування в цей день професійного дня працівників прокуратури в залі не було

доповіді Генерального прокурора про стан додержання нагляду прокуратури за цією категорією справ. Я вас просив би, шановні колеги, і вас, Володимире Михайловичу, в п'ятницю включити півгодини часу, хвилин 20 для того, щоб ми послухали доповідь і задали запитання і на наступний тиждень внесли проект постанови і закрили розгляд цього питання. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Да, у нас борг залишився. Шановні колеги, я зараз попрошу Секретаріату підготувати це питання. Але я хотів би лише акцент один зробити - не доповідь, а інформацію. Тому що згідно закону про прокуратуру Генеральний прокурор подає доповідь за рік, місяць коли мене по закінченню року, коли будуть всі узагальнення. Тобто це буде інформація. Домовилися? Ну, якщо немає заперечень, тоді будемо таким чином і поступати. На п'ятницю.

Шановні колеги, ми зараз мали б розглянути два законопроекти, доповідачем з яких виступає голова Фонду державного майна Олександр Миколайович Бондар. Там передають, що він зараз десь в транспорті в пробці застряв, тому давайте таким чином, можливо, ми розглянемо зараз законопроект, який стосується Національного банку. Є від Національного банку? Немає? Я прошу розібратись. Я з вами цілком погоджуюся, з цією оцінкою, хай Секретаріат розбереться і проінформує нас.

На ваш розгляд вноситься проект Закону про внесення зміни до Закону України "Про участь громадян в охороні громадського порядку і державного кордону" щодо вилучення статті 17 про страхування членів громадських формувань. Доповідач - державний секретар Міністерства внутрішніх справ Гапон Олександр Андрійович. Профільний комітет пропонує його дуже швидко розглянути, написали 10 хвилин на весь розгляд питання. Немає заперечень? Будь ласка, Олександре Андрійовичу.

ГАПОН О.А. Дякую.

Шановний Володимире Михайловичу! Шановні народні депутати! 22 червня 2000 року було прийнято Закон України "Про участь громадян в охороні громадського порядку і державного кордону". В статті 17 Закону передбачено, що порядок та умови страхування членів громадського формування з охорони громадського порядку і державного кордону визначаються Кабінетом Міністрів України. Однак, вказана норма стала суперечити прийнятій 4 жовтня 2001 року новій редакції Закону України "Про страхування", зокрема статті 41, згідно якої не допускається будь-яке централізоване регулювання розмірів страхових платежів і страхових сум, умов укладання страхових договорів, взаємовідносин страховика і страхувальника за винятком обов'язкового страхування.

При цьому частина 7 статті 17 Закону України "Про участь громадян в охороні громадського порядку і державного кордону" передбачає, що члени громадських формувань можуть бути застраховані за рахунок коштів відповідних місцевих бюджетів. Тобто зазначена норма не потребує запровадження обов'язкового страхування для визначеної категорії осіб.

У зв'язку з цим Міністерство внутрішніх справ України на виконання доручення Кабінету Міністрів України було розроблено запропонований на ваш розгляд законопроект, в якому передбачено виключити частину 8 статті 17 Закону України "Про участь громадян в охороні громадського порядку і державного кордону" для приведення його у відповідність із законом про страхування. Прошу підтримати.

ГОЛОВА. Дякую.

Запитання є? Будь ласка, запишіться, п'ять хвилин тоді відведемо, якщо є запитання. Запишіться, будь ласка. Висвітліть на табло.

Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна".

Немає?

16:06:00

КАРМАЗІН Ю.А.

Кармазін завжди є, був і буде!

Юрій Кармазін, "Наша Україна", Партія захисників Вітчизни, "Солідарність".

Шановний доповідачу, скажіть, будь ласка, вашу думку хтось з СДПУ(о) хоче, не дочекаються. Я всім СДПУ(о) кажу.

Так от, я цілком підтримую, але скажіть, будь ласка, ваша все-таки думка: чи те, що секвестр бюджету відбувся наказом Мінфіну, по міліції скорочено 97,5 мільйонів гривень, в тому числі на охорону громадського порядку мінус 30 мільйонів, це значить, що абсолютно люди будуть нічим не забезпечені. Це зараз, до кінця року, тобто до Нового Року.

Як воно вплине це все, якщо ми ще десь будемо по-іншому відноситися до громадськості.

ГАПОН О.А. Ну, те що ви...Дякую за запитання, шановний Юрію Анатолійовичу. Я думаю, що це не вплине ніяк.

На сьогодні в Україні налічується біля 674 тисячі членів громадських формувань, які працюють по охороні громадського порядку і державного кордону взагалі.

Якщо ми виключимо... Сьогодні йде мова про те, щоб привести законодавство у відповідність - і все.

ГОЛОВА. Віталій Шибко, фракція Соціалістичної партії України.

16:07:41

ШИБКО В.Я.

Шибко, фракція Соціалістичної партії України.

Скажіть, мене цікавить ваша особиста думка, а якщо не буде у місцевому бюджеті відповідних грошей, що взагалі ніколи не буває? То чому ви не виказуєте своєї особистої думки: чи це правильно, що це перекладено на місцеві бюджети, чи все-таки треба було б це зберегти за державою, за Державним бюджетом і визначатися Кабінетом Міністрів? Ваша особиста думка.

ГАПОН О.А. Ну, сьогодні є закон, згідно якого ми повинні діяти. І тому ми внесли пропозицію, щоб привести закон у відповідність до останнього закону, який був прийнятий у 2002 році. Тому не внесли цю пропозицію.

ГОЛОВА. Ви завершили відповідь?

ГАПОН О.А. Так.

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте. Хто записався, питання поставив.

Будь ласка, від комітету. Олександр Маркович Бандурка, будь ласка.

16:08:57

БАНДУРКА О.М.

Шановний Голово, шановні народні депутати. Комітет з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності розглядав це попередньо питання, і пропозиції Міністерства внутрішніх справ, які подані у вигляді законопроекту через Кабінет Міністрів підтримуємо.

Дійсно, фактично ця норма закону, яка записана в Законі про участь громадськості в охороні громадського порядку та державного кордону, вона є мертвою. Ми посилаємося там на одну тільки, ну, вид допомоги громадян. Якщо брати страхування, то його тоді треба або поширювати на всіх: і тих, хто на трасі ДАІ допомагає, і той, хто допомагає охороні, чи гласно, негласно діє, - закон має бути для всіх однаковий. А ще й друге: що під цю норму закону ніколи ні однієї гривні не планувалося. Є загальний Закон про страхування, і ним користуються громадяни. А цей закон в цій частині зовсім не діяв. Тому буде доречно, якщо ми його приведемо у відповідність, зробимо просто ефективним, звільнивши від необачних записів там. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні колеги, питання є?

Є, да. Станіслав Іванович Гуренко, будь ласка.

16:10:17

ГУРЕНКО С.І.

Спасибі, фракція комуністів, Гуренко.

Олександр Маркович, ну, оце я сидів, поки ви на трибуні так змістовно виступали, поділив 600 тисяч з гаком на 25 адмінодиниць. І у мене вийшло, що у кожній області, включаючи місто Київ, по 25 тисяч мужиків охороняє громадський порядок на засадах, так би мовити, громадських. І я вас хотів запитати, як оце з вашого досвіду, з вашого, так сказать, знання цієї справи, звідкиля ця цифра взялася? Будь ласка.

БАНДУРКА О.М. Станіслав Іванович, ви вже відповіли на своє запитання тим сарказмом, з яким ставили це запитання. Ну, є статистика, якій дають відповідні оцінки. Те, що громадськість сьогодні діє у нових формах, є групи самоохорони, є групи патрулювання, є нештатні працівники. Але, дійсно, 600 тисяч наводить на роздуми, бо це втричі більше, чим самої міліції.

ГОЛОВА. Дякую. У кого ще запитання є? Немає. Дякую Олександр Маркович.

Є потреба обговорювати нам цей законопроект? Хто записався, зараз подивимося. Записані, одну хвилиночку, народний депутат Пузаков, фракція комуністів. Будете виступати? Будь ласка. Цей раз Кармазін другий.

16:11:55

ПУЗАКОВ В.Т.

Пузаков, фракція Комуністичної партії України. Головним недоліком цього закону є те, що органи внутрішніх справ, органи місцевого самоврядування, прикордонні війська, органи виконавчої влади позбавлені можливості приймати у створенні громадських формувань з охорони громадського порядку і державного кордону. Вони не є їх засновниками, не мають права реально контролювати їх діяльність, притягати до відповідальності за порушення, вимагати звіти за роботу, заохочувати до роботи за власні кошти. Вони також позбавлені можливості вирішувати кадрові питання. Всі ці питання вирішують громадянські формування самостійно, оскільки згідно свого статуту є самостійними організаціями, прямо непідпорядкованими органу, якому вони допомагають. Таким чином, виходячи із громадянських формувань, є можливість зробити один висновок - громадянські формування створюються самі по собі, а органи для сприяння діяльності яких вони створені, працюють самі по собі. Щоб цей недолік усунути, необхідно змінити статус громадянських формувань з тим, щоб вони створювалися не окремо, а при органах, яким вони мають допомагати.

Для того, щоб громадянські формування ефективно працювали, необхідно більш чітко виписати джерела їх фінансування. В умовах ринкових відносин в Україні заходами заохочення у вигляді цінного подарунку та додаткової оплачуваної відпустки при масовому безробіттю і низькому рівню заробітних план не стимулюватиме активну роботу членів охорони громадського порядку. При цьому необхідно мати на увазі, що в умовах складної криміногенної ситуації в країні незначна кількість людей погодиться ризикувати здоров'ям, життям заради цінного подарунку чи грамоти. Свідомість людини різко змінилася, до цього її стимулює низький життєвий рівень.

З метою залучення коштів підприємницьких структур до вирішення питань охорони громадського порядку необхідно внести у податкове законодавство інструменти стимулювання підприємців до фінансування діяльності громадських формувань. Це може бути пільги при сплаті податків, звільнення від орендної плати, звільнення від комунальних платежів.

Одночасно необхідно передбачити в пенсійному трудовому законодавстві стимулювання участі громадян в діяльності громадських формувань: пільги при пенсійному забезпеченні, частково оплачувати путівки на оздоровлення, позачергове отримання житла, звільнення від комунальних платежів, безкоштовне лікування, оплата при встановленні телефонів, пільги при навчанні у вузах. Закон повинен не лише продекларувати право громадянина охороняти громадський порядок, а і стимулювати до цього, як самого громадянина, так і підприємство, в якому він працює. Це стає особливо актуальним при зменшенні кількості працівників правоохоронних органів та перенесення центру тяжесті в системі внутрішніх справ. Дякую.

ГОЛОВА. Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна". Наступним буде виступати Тарас Чорновіл.

16:15:08

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановні народні депутати! Шановний народе України! Пропонована зміна вона випливає із закону про участь громадян в охороні громадського порядку і Державного кордону, і нам треба прийняти цю норму, причому можна прийняти її в першому і другому читанні одночасно.

Я абсолютно погоджуюся з народним депутатом 5-ти скликань Олександром Бандуркою, який сказав, що фактично ця норма є мертвою. Але сказати, що питань тут немає, це значить нічого не сказати. Тому, обговорюючи це питання, я б хотів би наголосити на тому, що стаття 41 закону про страхування не допускає, за винятком обов'язкових видів страхування, страхування життя, майна громадян під гарантію держави та діяльності страхових посередників, будь-яке централізоване регулювання, уніфікація, обмеження....тощо, розмірів страхових платежів. Тобто, порядок та умови страхування членів громадського формування з охорони громадського порядку Державного кордону не потребують затвердження саме постанови Кабінету Міністрів, оскільки закон, про який я говорив, не передбачає запровадження обов'язкового страхування. Але чи треба, щоб він передбачав чи ні?

Очевидно мабуть треба в цей закон вносити зміни, але це на майбутнє, які б передбачали гарантії для людей, які будуть приймати участь в охороні громадського порядку, тому що ситуація з охороною громадського порядку, на жаль, буде ще гіршою. І я наголошую нашу увагу на те, що антиконституційним наказом для службового користування міністра фінансів колишнього Юшко від 19 серпня було зменшено фінансування, фактично виконана ваша функція, народні депутати, на забезпечення захисту прав і свобод громадян, суспільства і держави від протиправних посягань і громадського порядку на 30 мільйонів гривень. Уявіть собі наскільки небезпечніше стало ходити по вулицях.

І користуючись присутністю державного секретаря, Міністерства внутрішніх справ, я звертаю увагу на те свавілля, яке продовжується чинитися підрозділами УБОЗ над людьми. Вчора ввечері до мене звернулася група громадян щодо тих порушень, які робляться в місті Вінниці щодо громадянки Никитюк, яка, не зважаючи на те, що знаходиться в лікарні після мікроінфаркту, куди її довели ці працівники, знаходиться на підписці про невиїзд, фактично знаходиться під чим? Під охороною спецпідрозділу "Сокіл". Шановні, так куди ми гроші державні витрачаємо? Що ми робимо?

Чи мало було, що тут міністр з цієї трибуни говорив, що треба змінити ситуацію. До Черкасова не можна ні додзвонитися, ні достукатися. Знайдіть, будь ласка, Черкасова, хай наведе порядок. Джиги немає вже, вже немає на кого кивати. Але давайте наведемо порядок! А цей закон треба приймати в двох читаннях одночасно. І я чекаю реакції Міністерства внутрішніх справ на те, що позазаконно поза конституційним способом людей позбавляють волі. Дякую.

ГОЛОВА. 24 секунди. Тарас Чорновіл, будь ласка.

16:18:46

ЧОРНОВІЛ Т.В.

Шановні колеги, що стосується цього закону, мені здається, що не мало би бути двох думок, його все одно треба приймати, незалежно від того подобається комусь щось чи не подобається, і причина тут абсолютно елементарна і проста. У нас занадто багато речей зарегламентовується відомчими постановами, постановами Кабінету Міністрів і ми вже маємо проблеми в цілому ряду соціальної сфери, проблем, які заведені в глибокий тупик, ті питання, які стосуються соціально болючих проблем, повинні прийматися на рівні законів. Ми маємо належну законодавчу базу, яка передбачає, це Закон про страхування громадян, який передбачає абсолютно чіткі визначення випадків, коли може бути центральне регламентування щодо страхових певних форм.

В даному випадку це не підлягає під цей закон і, якщо вводити центральне регламентування, і я вважаю, що його вводити все-таки буде потрібно, то його треба вводити спеціальними нормами закону, змінами до Закону про страхування і змінами теж більш конкретними попередніх абзаців саме тієї 17 статті і тоді можна це розглядати. Ті пункти, які є на сьогоднішній день щодо того, що Кабмін може своїми рішеннями прийняти ту позицію чи іншу, як на мене, неприйнятні.

Дальше. Ми повинні не забувати про те, що є потреби і проблеми органів місцевого самоврядування, вони є окремою гілкою влади, і ми не можемо нав'язувати їм постановами Кабміну, що вони повинні ті чи інші кошти виділяти для страхових платежів. Це є порушення прав місцевого самоврядування, і Верховна Рада повинна бути тим органом, який цього не допустить, оскільки з перших попередніх двох абзаців ми бачимо, що саме органи місцевого самоврядування можуть вносити, можуть створювати ті страхові фонди і безпосередньо забезпечувати ті страхові сплати.

Тому я вважаю, що однозначно це треба підтримати. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні колеги, розгляд питання завершено. Щодо рішення будемо визначатися під час голосування. Іван Мигович з процедури, будь ласка. Ввімкніть мікрофон.

Мигович, фракція комуністів.

16:21:01

МИГОВИЧ І.І.

Дякую, Володимире Михайловичу.

Шановні колеги, я просив би членів комітету в цьому законопроекті звернути увагу і знайти можливим якусь правову норму для подолання такого, вкрай негативного явища, яке спостерігається скрізь на Закарпатті і в інших регіонах. Це - масові пограбування колективних садівництв, присадибних ділянок. Проводиться це організованими групами у великих масштабах з повторенням, набуває фактів вандалізму. Тим більше, це твориться у нас на кордоні, і звернення до органів внутрішніх справ нічого не дають. Посилаються на необхідність самооборони, на самозахист і тому подібне. Це явищ пов'язане з бідністю, але набуває таких масштабів і форм, що, мабуть, потребує активнішого втручання не лише громадськості, але й правоохоронних органів. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні колеги, я вношу на розгляд проект закону про внесення змін до статті 255 Кодексу України про адміністративні правопорушення щодо повноважень служби державної охорони природозаповідного фонду. Профільний комітет пропонує на це питання 12 хвилин. Доповідач до 3 хвилин. Якщо будуть запитання, - 2 хвилини, співдоповідь відповідно 3 і 2, і 2 хвилини для обговорення. Нема заперечень? Будь ласка, Василь Якович.

ШЕВЧУК В.Я. Вельмишановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати, суть даного законопроекту полягає у наступному.

Відповідно до закону України про природно-заповідний фонд, охорона природних заповідників, національних природних парків, ботанічних садів, зоологічних парків загальнодержавного значення покладається на службу державної охорони природно-заповідного фонду України.

Однак Кодексом України про адміністративні правопорушення не визначено повноважень посадових осіб служб охорони природно-заповідного фонду щодо складання ними протоколів про адмінпорушення, скоєні у межах природно-заповідного фонду України.

Повноваження цих посадових осіб вже визначені статтею 61 Закону України "Про природно-заповідний фонд", тобто мова йде про просте приведення у відповідність двох законів України. Це не потребуватиме додаткових витрат бюджету, і навпаки, може тільки його трошки збільшувати.

Хотів би зазначити, що на сьогодні більше 4 відсотків території України - це території природно-заповідного фонду, це особливо цінні території, які належать всьому народові і майбутнім поколінням. Зрозуміло, що їх необхідно берегти.

Даний закон - це невеличкий крок, але у потрібному напрямку, і я звертаюсь до вас з проханням його підтримати. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні колеги, зрозуміло? Питання є потреба ставити?

Ну, якщо наполягають, будь ласка, запишіться.

Я прошу тільки, там 2 хвилини на запитання, тобто одне запитання.

Так, Микола Томенко, фракція "Наша Україна".

16:24:25

ТОМЕНКО М.В.

Василь Якович, ви маєте досвід і в попередній своїй діяльності в цьому напрямку. В мене таке запитання: чи достатньо цієї зміни і що треба було б зробити, щоб відповідні служби проаналізували ситуацію, яка склалась за останні кілька років і зробили якісь більш адекватні висновки. Я маю на увазі те, що зараз масово йде приватизація природоохоронного заповідного фонду. Людей просто, я зустрічався в Черкаській, Полтавській області з лісничими господарствами, ну, просто забирають людей. Причому, що саме цікаво, останнім часом як забирають: не просто підприємці чи бізнесмени, вони говорять, що це генеральна лінія Державного управління справами, там, пана Дагаєва, що нам треба ж нормально забезпечити лісництво, там, рибальство для серйозних київських людей. І люди на сьогоднішній день не тільки зарплату не отримують, вони вже в ліс скоро не зможуть зайти, ні на ставок не можуть зайти. Уже в Полтавській області пасічників ганяють, бо не можна пасіку поставити. Що треба, на вашу думку, зробити, щоби люди, які живуть в сільській місцевості, знали, що ліс і ставок це те, куди вони можуть прийти?

ШЕВЧУК В.Я. Я дякую вам за запитання. Звичайно ж, я проаналізую всі ті пропозиції, які ви висловили, і буду готовий вам доповісти більш широко. Ясна річ, що прийняття тільки цього невеличкого закону, це недостатній крок. Ми повинні послідовно проводити нашу природоохоронну політику так, як, власне кажучи, це записано у програмних документах у всіх без винятку партій і блоків, які пройшли до Верховної Ради цього скликання. І я обіцяю вам, що я буду у цьому напрямку активно діяти.

ГОЛОВА. Михайло Мельничук, фракція Соціалістичної партії України.

16:26:18

МЕЛЬНИЧУК М.В.

Шановний доповідачу.

Михайло Мельничук, фракція Соціалістичної партії України.

Безумовно, що у нас міністри міняються дуже часто, так як рукавиця, може, частіше, але мова іде не про це. Я бажаю вам багато років відпрацювати на цій посаді. Мова іде про інше, про що говорив мій колега тільки що, - не тільки знищується, розкрадається і, скажіть, будь ласка, наше багатство - природа наша. Скажіть, будь ласка, скільки ми будемо робити такі невеличкі кроки в законодавстві? Влада на місцях робить великі і потужні кроки, знищує надбання народу України. З цього приводу законопроект ми будемо підтримувати, скажіть, будь ласка, ваші кроки з цього приводу? Знищуються Карпати, на Буковині вирізуються не тільки вже ліси, а і в природоохоронні зони залазять і нікому до цього немає, як кажуть, справи. Будь ласка. Дякую.

ШЕВЧУК В.Я. Я б не хотів би емоційно відповідати на ваше запитання. Я дякую вам за побажання, хоча, повірте, це дуже і дуже нелегка ноша. Суть відповіді на ваше запитання полягає в тому, що сьогодні за стан дотримання, за стан, за природоохоронний стан територій відповідають місцеві органи влади, а міністерство здійснює регулюючі, контролюючі функції. Отут потрібно зміцнювати міністерство і посилювати його позиції. Тоді я зможу більш... Спасибі.

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка, Василь Якович.

Від комітету, будь ласка, Сергій Іванов.

16:28:22

ІВАНОВ С.А.

Шановні депутати. Комітетом з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності розглянуто поданий Кабінетом Міністрів України проект Закону України про внесення 255-ї Кодексу України про адміністративні порушення щодо повноважень посадових осіб служби охорони, установ природозаповідного фонду.

Я не буду витрачати марно час, бо пан міністр тільки що все доповів. Скажу тільки те, що комітет підтримує. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

Запитання є? Будь ласка, народний депутат Мельничук. А, вибачте, Кирильчук, фракція блоку Юлії Тимошенко, будь ласка. Я перепрошую.

16:29:08

КИРИЛЬЧУК Є.І.

Дякую. Так все-таки, можливо, комітету слід прийняти якісь рішення або зміни до законопроекту, щоб припинити те самочинство, яке творить місцева влада? Ну, наприклад, розпорядження за півроку глави облдержадміністрації поставлять на голосування: "Хто за те, щоб на сесію обласної ради всі розпорядження глави адміністрації затвердити?" Нажали кнопки - і ставки, і ліси, і навіть зони, які не підпадають під закон, роздані підприємцям, в оренду, і людей туди не пускають. Що нам вдіяти по цьому поводу?

ШЕВЧУК В.Я. Я бы хотел вам ответить следующее, что ваш вопрос не совсем относится как раз к теме этого законопроекта. Скажу одно, что то, что вы говорите, действительно, имеет место в стране. Но для этого у нас существует прокурорский надзор. И поэтому есть компитентные органы, которые обязаны выполнять свои задачи, чтобы этого не произошло. А если мы, скажем, не можем это сделать, то, конечно, никакими изменениями в законодательстве проблема не решается. Нужен должный прокурорский контроль за использование наших лесных хозяйств. Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка. Переходимо до обговорення. Юрій Кармазін. Підготуватися Соломатіну.

16:30:47

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, "Наша Україна", партія "Захисників Вітчизни", да, Одеса ще город-герой, як і Київ, але поки що вся країна окупована.

Шановні друзі, я звертаю вашу увагу на те, що внесенням змін до статті 255 Кодексу України "Про адміністративні правопорушення" ми питання, яке хочемо вирішити, не зрушимо з місця. Тому що сьогодні ліси, що там говорити про Черкаську область, у Київській області уже в ліс важко де зайти. Ліси то переділені, оголожені, подивіться, і вже зараз роздаються, роздаються, роздаються. Подивіться, чим займається сьогодні губернатор Київської області, сьогодні виділяється гектарами. Подивіться, що зробив Кінах останній раз: Пущі Водиці 22 гектара подарував "Динамо" (Київ), 22 гектара санаторію. Це злочинні дії. Я не знаю, чому Генеральний прокурор Піскун ще не порушив з цього приводу кримінальну справу. І це було б вирішення питань щодо працевлаштування колишнього Прем'єр-міністра Кінаха, хай зараз походить, попише якісь папірці для Генеральної прокуратури. Так от тільки вирішення питання прийняття цього закону не вирішує. До речі, я звертаю вашу увагу, що ставилося питання набагато ширше. Питання ставилося так, щоб там і управління по охороні Президента складало і так далі. Що у нас залишиться для народу? Управляння справами Президента, так стояло питання, складати протоколи про адмінпорушення в цій сфері. Це я читаю вам з подання комітетом. Прямо так і зазначено, пропонується надати право уповноваженим та посадовим особам ( і перераховується) і також Управління справами Президента складати протоколи про адміністративні правопорушення у цій сфері.

Так от, якщо буде там десь чи появиться Управління справами Президента, то я буду категорично проти цього закону. Якщо воно не появиться, тоді можна приймати цей закон і в цілому зразу в двох читаннях, бо він дуже є маленьким.

Дякую, я заборгував вам, Володимире Михайловичу.

ГОЛОВА. Народний депутат Соломатін, фракція комуністів. Підготуватися зайцю.

16:33:41

СОЛОМАТІН Ю.П.

Шановні колеги!

Юрій Соломатін, фракція комуністів, Київська область.

На мою думку, цей законопроект слід приймати, він хоча б трошки покращить стан справ по охороні природно-заповідного фонду. Але я погоджуюся з іншими моїми колегами, що радикально це питання не вирішується ось такими невеличкими удосконаленнями.

І я хочу навести лише один приклад. До мене як до народного депутата України звернулася група виборців з міста Українка Обухівського району Київської області. В цьому чарівному місці, мальовничому куточку була обласна водна спортивна база, яка була розташована на великій лісовій ділянці. Люди завжди відпочивали і використовували це місце для відпочинку, це була місцева база відпочинку для всього населення цього міста. А далі що відбулося? Начебто на сесії міської ради приймається питання про те, щоб передати в приватну власність 12-ом особам всю ці місцевість.

Люди стверджують, що в дійсності на сесії міської ради це питання не розглядалося, це було вписано лише в протокол. Після цього через певний час 12 осіб продають вже ці свої ділянки трьом особам дуже відомим в нашій Україні. Люди благають, звертаються: "Приїздіть та розберіться що тут у нас коїться. Побудували вже величезний бетонний паркан і ми вже не можемо навіть потрапити до тих місць, де ми завжди відпочивали" і так далі, і тому подібне.

Що я хочу з цього приводу сказати? Лише одне. Коїться неподобство саме місцевою владою, і якщо хтось іноді вважає, що коли ми приймаємо закони про місцеве самоврядування, ми якось позбавимось від диктату центру, ми на місцях тим самим створюємо десятки і сотні тисяч нових кучм, які роблять там все те, що їм завгодно. Тому я, закінчуючи, хочу сказати лише таке, невеличкий крок з прийняттям цим законом ми зробимо, але слід робити більш інші рішучі кроки по удосконаленню в цілому політичної системи в Україні і соціально-економічних стосунків. Дякую.

ГОЛОВА. Іван Заєць, фракція "Наша Україна".

16:36:50

ЗАЄЦЬ І.О.

Іван Заєць, Український Народний Рух, "Наша Україна".

Шановний Володимире Михайловичу! Шановні народні депутати! Я слухаю запитання і слухаю виступи деяких народних депутатів і згадав таке прислів'я. Каже: "Мовчи глуха, то буде менше гріха".

Справа втому, що мова в цьому законопроекті не йде про охорону в цілому лісу чи там земель чи інших речей, а мова йде про державну... службу державної охорони природно-заповідного фонду. Ми знаємо, що є дуже багато таких об'єктів, заповідників, біосферних заповідників, національних парків, ботанічних садів і так далі і тому подібне. І для того, щоб забезпечити охорону саме таких об'єктів і створена служба державної охорони природно-заповідного фонду. І мова якраз ведеться тут про те, щоб надати повноваження цій службі складати протоколи при виявленні правопорушення тими чи іншими людьми.

І якщо говорити про стан охорони цих об'єктів, то вони дійсно сьогодні незадовільні. Я влітку спостерігав що робиться на озері Світязь у Волинській області, там де категорично заборонено використовувати моторні човни, будь ласка, тобі, які хочеш, такі човни їздять. Там, де категорично заборонено будівництво якихось об'єктів, будь ласка, за кошти можна робити. Тому сьогодні... А сітки, ставили сітки по 400, по 500 метрів довжиною, щоби виловлювати рибу у цьому національному парку.

Тому мова йде...І коли я звернувся до керівництва цього парку, мені сказали: ну знаєте, у нас і повноважень немає, і того немає, і того немає. Тому мова сьогодні йде про те, щоби наділити цю службу такими повноваженнями, які б могли складати протоколи при виявлених правопорушеннях.

Я вважаю, що цей законопроект сьогодні потрібен, я згоден з тими народними депутатами, що нам треба ширше подивитися на охорону природних ресурсів, значно ширше, ніж це ми сьогодні робимо. І ви знаєте, що 25 грудня у нас будуть парламентські слухання з питань дотримання природоохоронного законодавства і саме під час цих парламентських слухань ми повинні обговорити всі ці питання охорони, відтворення природних ресурсів. Ми маємо вийти на систему управління у нашій державі, бо ми сьогодні маємо назву Міністерство екології і природних ресурсів, але не маємо Міністерства природних ресурсів, яке б здійснювало б інтегроване управління всіма природними ресурсами.

Тому, шановні народні депутати, я підтримую цей законопроект і звертаю вашу увагу, що він вирішує лише локальну проблему - це проблему діяльності службі державної охорони природно-заповідного фонду. Бо служба є, а повноважень немає. Отак ми і діємо. Дякую вам.

ГОЛОВА. Шановні колеги, розгляд проекту Закону про внесення змін до статті 255 Кодексу України про адміністративні правопорушення завершення. Щодо рішення будемо визначатись в день голосування.

Оголошую до розгляду проект Закону про внесення змін до деяких законів України стосовно узгодження норм базових законів про приватизацію з нормами Закону України "Про Державну програму приватизації". Доповідач - голова Фонду державного майна Бондар Олександр Миколайович.

Шановні колеги, я просив би звернути увагу, що ми розглядаємо. Ми розглядаємо часткові зміни до законів, давайте тоді будемо говорити про сухий зал, а не про те, що у нас наболіло на душі. Нам треба сьогодні розглянути всі питання розкладу засідань. Будь ласка, Олександр Миколайович, коротко, якщо можна, про сутність цього проекту.

БОНДАР О.М.

Шановний Володимире Михайловичу! Шановні народні депутати! На ваш розгляд вносяться зміни, викликані необхідністю законодавчого забезпечення Державної програми приватизації, більш ефективного регулювання приватизаційних процесів та вирішення сучасних питань реалізації прав власності, удосконалення процесу підготовки, проведення конкурсів, відкритих торгів та умов продажу підприємств, які мають стратегічне значення для економіки та безпеки держави.

Проектом передбачається внесення змін до законів України "Про приватизацію державного майна" та "Про приватизацію невеликих державних підприємств (малу приватизацію" з метою узгодження норм базових законів про приватизацію з нормами Закону про Державну програму приватизації.

Запропонованим проектом передбачено застосування дещо інших підходів до способів приватизації, що дозволить значно розширити коло потенційних покупців, встановлено особливості зміни умов продажу об'єкта приватизації в частині зменшення його початкової ціни у разі повторного проведення аукціону (конкурсу), відкритих торгів.

Враховано пропозиції Антимонопольного комітету України стосовно визначення та складання переліків підприємств, що займають монопольне становище на певних ринках і приватизація яких здійснюється за погодженням з Антимонопольним комітетом України, уточнено норми, що стосуються термінів опублікування інформації про умови проведення продажу та результати приватизації об'єкта.

А крім того, запропоновано нові норми, які стосуються проведення конкурсів та відкритих торгів у разі, коли конкурси на відкритих торгах бере участь один учасник. Передачу функцій з управління майном державних підприємств від органу, що здійснював управління майном такого підприємства до державних органів приватизації передбачається здійснювати у місячний термін після опублікування у виданнях державних органів приватизацій списку об'єктів, які підлягають приватизації, що дасть можливість державним органам приватизації біль дієво приймати рішення, пов'язані з процесом приватизації державного майна.

Прийняття проекту закону України "Про внесення змін і доповнень до деяких законів України" сприятиме вдосконаленню способів приватизації, підвищенню ефективності продажу підприємств, які мають стратегічне значення для економіки та безпеки держави або займають монопольне становище на загальнодержавному ринку відповідних товарів і послуг, забезпеченню виконання Закону України "Про Державний бюджет України" та державну програму приватизації у частині надходження коштів від приватизації. У мене коротко все.

ГОЛОВА. Шановні колеги, якщо питання є, будь ласка, запишіться. 5 хвилин на запитання. Висвітліть на табло. Народний депутат Мартинюк, фракція комуністів.

16:43:48

МАРТИНЮК А.І. Дякую.

Мартинюк, фракція комуністів.

Олександр Миколайович, якщо вірити пояснювальній записці Кабінету Міністрів, автору законопроекту, то пропонований Кабінетом Міністрів і законопроект, який ви доповідаєте, передбачає внесення відповідних змін для того, щоб забезпечити виконання державної програми приватизації на 2000-2002 рік. Тобто я до чого веду? Чи нам треба приймати закон про програму, яка закінчується буквально через 20 днів? Ми навіть фізично не встигнемо його прийняти, бо сьогодні він тільки обговорюється, в четвер в першому читанні, потім - друге читання, потім іде на підпис Президенту, і державна програма приватизації 2002 року через 15-20 днів завершується. От, будь ласка, така колізія.

БОНДАР О.М. Я дякую за запитання.

Справа в тому, що державна програма приватизації на 2000-2002 рік діє до моменту прийняття нової програми приватизації. Тому вона не завершується в цьому році. Якщо Верховна Рада прийме нову програму, то тоді попередня втрачає дію.

Крім того всі ці норми, які вносяться в законодавство, врегульовані і в новій програмі приватизації, яку розроблено фондом і подано в Кабінет Міністрів. Тому тут ніяких проблем, колізій не буде.

ГОЛОВА. Народний депутат Шибко, фракція Соціалістичної партії України.

16:45:21

ШИБКО В.Я.

Олександр Михайлович, чи передбачаються в цих змінах закони, такі дії, які б попереджували штучне банкрутство, яке на сьогоднішній день запроваджується на деяких підприємствах, доводять його до того, що він тоді скупається за малі гроші?

БОНДАР О.М. В цих нормах вирішуються часткові питання процедури приватизації, вони не стосуються того питання, яке ви задаєте. Але вони будуть врегульовані в новій програмі приватизації, яка підготовлена фондом. Там спеціальний розділ є про запобігання таких дій.

ГОЛОВА. Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна".

16:46:02

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановний Олександр Миколайович, ви пропонуєте включити від імені уряду в кілька норм внести зміни. Зокрема, пропонуєте внести зміни і до статті 16 - "Продаж об'єктів на аукціоні за конкурсом на відкритих торгах". Ви знаєте, що зараз відбувається, фактично, аукціон і вашої посади, і саме в ці години і саме сьогодні. Аукціон між більшістю. Але в мене все-таки питання до того, чи не приведе те, про що ви пропонуєте щодо зміни в сторону зменшення початкової ціни, до зловживань і недоотримання Державним бюджетом передбачених сум від реалізації майна? Як запобігти цьому, щоб не було зловживань при приватизації? Що треба зробити? Це з урахуванням того, що, звісно, вашу посаду на аукціоні не продадуть. Дякую.

БОНДАР О.М. Ці норми законодавства, як і попередні, які стосуються легальної приватизації, неможливо продавати об'єкт за безцінь. По-перше, зниження вартості ціни стосується тільки повторних продажів на конкурсі-аукціоні. По-друге, є все рівно обмеження нижньої ціни, нижче якої фонд не має права продавати. Я вас хочу запевнити, що останні декілька років фонд не здійснював продажу за заниженими цінами. Зараз проблема зовсім інша: по тих цінах, які пропонує фонд свої об'єкти на продаж, немає бажаючих їх купувати.

В інших процедурах відчуження майже, які не стосуються легальної приватизації, такі випадки, дійсно, є.

ГОЛОВА. Євген Кирильчук, фракція блоку Юлії Тимошенко.

16:48:06

КИРИЛЬЧУК Є.І.

Дякую. Кирильчук, Волинь, блок Юлії Тимошенко.

Шановний Олександр Миколайович, процес приватизації у нас уже набрав величезних темпів, продано дуже багато державного майна, і чималих, великих збитків цим нанесено державі. І якраз тим, що при продажі не виконуються пізніше ті умови, які вимагає закон. І це в бюджеті кожний рік мільярдні збитки, неповернення коштів у бюджет, навіть з тої долі, яка залишається.

Як же навести порядок в цих питаннях?

БОНДАР О.М. Ну, я дякую за запитання, але воно стосується більш широкого кола проблем, ніж ті, що я сьогодні доповідаю. Я спробую на ці всі питання доповісти в п'ятницю на звіті фонду. І хочу вас запевнити, що ніяких величезних збитків в процесі приватизації немає, а навпаки. Але там, де проведені конкурси і є умови договорів, або вони виконуються, або вони оскаржуються через суди. І тільки сьогодні ми 90 об'єктів процедурно через судове рішення повертаємо в державну власність.

Тому тут великої проблеми немає. Є проблема в інших варіантах продажу: через сертифікатні аукціони і біржові торги, де не було договорів і не було умов. Там, дійсно, підприємства знаходяться в жалюгідному стані. Але для цього ми підготували Закон про реприватизацію, який будемо скоро виносити на Верховну Раду, де ці всі питання будуть врегульовані.

ГОЛОВА. Дякую, Олександр Миколайович. Сідайте, будь ласка.

До співдоповіді запрошується голова підкомітету Комітету з питань економічної політики і управління народним господарством, власності та інвестицій Олег Анатолійович Царьов. Будь ласка, Олег Анатолійович.

16:50:08

ЦАРЬОВ О.А.

Уважаемый Владимир Михайлович, уважаемые коллеги.

Комитет по вопросам экономической политики и управления народным хозяйством рассмотрел данный законопроект, пришел к выводу, что те замечания и уточнения, изменения, которые подает Фонд держмайна, являются правильными и в первом чтении могут быть приняты с тем, чтобы можно было дорабатывать и принимать в основном.

Значит, висновки Главного научно-экспертного управления Аппарата Верховной Рады имеют такую же точку зрения, что законопроект нужно принимать. В законопроекте нет ничего революционного, есть небольшие уточнения по срокам, по процедуре проведения приватизации и являются нормальными.

Высказывалась точка зрения, что ограничения по снижению стоимости не нужны. Высказывались другие замечания, но все их можно изменять, все эти изменения можно вносить во втором чтении. Так что комитет поддерживает и просит принять в целом. Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні колеги, виникли запитання у вас до нашого товариша. Будь ласка, запишіться, 5 хвилин. На табло, будь ласка, висвітліть.

Народний депутат Матвієнков, група "Європейській вибір".

16:52:01

МАТВІЄНКОВ С.А.

Спасибо. Матвиенков, 55 округ, город Мариуполь.

Уважаемый Олег Анатольевич, у меня к вам два вопроса.

Вопрос первый. Каково все-таки отношение комитета к тому, что мы поменяем методику приватизации предприятий-монополистов? То что раньше отслеживалось, так сказать, и была какая-то выстроена структура, на сегодняшний день переходит к согласованию между Антимонопольным комитетом и Фондом имущества. Какова степень участия в этом процессе, какие предприятия считаются подпадут под этот, так сказать, договор между этими двумя подразделениями? Это вопрос первый.

И вопрос второй. Скажите, пожалуйста, вот этот механизм снижения стартовой цены при условии, что один участник - конкурс состоялся. Конкурс не проведен - 50 процентов снижение стартовой цены.

Ваше отношение все-таки к этому вопросу, и как отношение было на комитете? Спасибо.

ЦАРЬОВ О.А. Что касается того, чтобы Антимонопольный комитет участвовал в процессе приватизации. Я считаю, что это правильно. Комитет считает, что это правильно тоже.

Что касается того, чтобы цена снижалась. В законопроекте вы видите ограничение 30 процентов, то есть не больше, чем 30 процентов по монопольным и 50 по стратегическим. Так? Я считаю, что это ограничение можно обсуждать. В том случае, если это угольные шахты, если это предприятия, на которых накоплены гигантские долги, какие могут быть ограничения. Мы должны продать эти предприятия для того, чтобы нашлись эффективные собственники.

Мы ведь все видим о том, что государство - это неэффективный собственник. И чем дольше предприятия буду находится под управлением неэффективного собственника, тем меньше денег мы можем собрать.

Поэтому, задача номер один - как можно быстрее провести приватизацию таких предприятий.

ГОЛОВА. Народний депутат Кирильчук, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

16:54:02

КИРИЛЬЧУК Є.І.

Дякую.

Ви знаєте, що зараз, коли розвелося багато, дійсно, монополістів, кланів, які дуже хитро ведуть знецінення підприємств, організацію їх заборгованості, штучне банкрутство і після того за копійки приватизовують, скажіть, можливо цей закон прийняти у першому читанні, а до другого читання якраз передбачити блокування того штучного банкрутства? Дякую.

ЦАРЬОВ О.А. То что законопроект нужно ко второму чтению обязательно дорабатывать, это без сомнения. И уже есть замечание, которое надо обязательно вносить.

Я бы не хотел просто в первом чтении подробно на этом останавливаться.

Что касается ограничений... что касается штучного банкротства, у нас сейчас около 10 изменений к закону о банкротстве. И все они будут слушаться. И к сожалению, там есть положение которое взаимоисключающие. Есть положения нормальные, есть положения не очень хорошие, есть положения, которые несут плюсы и минусы в себе. И все это мы будем обговаривать, потому что моя точка зрения, что закон о банкрутстве, который сейчас у нас на Украине, один из лучших в СНГ. И вносить в него изменения надо очень осторожно, потому что суды только начали с ним работать, только научились работать. И приостанавливая приватизацию всевозможными способами, мы можем получить негативный результат.

ГОЛОВА. Микола Будаг'янц, група "Народний вибір".

16:55:55

БУДАГ'ЯНЦ М.А.

Будаг'янц, група "Народний вибір".

Шановний Олег Анатолійович, будь ласка, скажіть... Я прошу уваги! Будь ласка, скажіть, дайте відповідь на 2 вопроса.

Перший вопрос такий. Який смысл приватизировать предприятия, которые успешно, рентабельно работают?

Схема там известна, вы знаете. 90 процентов предприятий, которые приватизированы, загублены. Если есть прибыль у предприятия, зачем его приватизировать?

И второй вопрос. Почему в законе не учитывается воля коллектива трудового? Трудовой коллектив стоит в стороне, не в состоянии ничего даже закупить практически по нашему закону, который у нас есть.

Прошу ответить на эти 2 вопроса.

ЦАРЬОВ О.А. Ну, что касается приватизации прибыльных предприятий, то я считаю, что их нужно приватизировать пока они прибыльны, не дожидаясь того, что они станут убыточными.

Что касается того, что вы говорите, чтобы коллективы участвовали, то в данном законопроекте там есть механизмы как это делается.

ГОЛОВА. Дякую, Олег Анатолійович. Сідайте, будь ласка.

Я думаю, що ви зараз... буде у вас можливість удвох обговорити це питання.

Будь ласка, Юрій Кармазін. Переходимо до обговорення. Якщо є бажання, можна ж виступити в обговоренні. Юрій Кармазін, як завжди, фракція "Наша Україна", підготуватися Семенюк.

16:57:50

КАРМАЗІН Ю.А. Для тих, хто не бачить, Кармазін перед вами. "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників вітчизни.

Шановні друзі, нова 6-річна програма приватизації, в основу якої покладені принципи невдалого, програшного досвіду приватизації 2000-2002 року і ті підходи, які були, я маю на увазі, сьогодні у нас аж 3 закони, які мають відношення до приватизації, вона, безумовно, потребує перегляду на стадії взагалі підходів до неї. Тому що продаж об'єктів таких системообразуючих, тобто які в кінцевому рахунку забезпечують енергетичну безпеку держави - це як обленерго, і зараз ви всі бачили до чого це приводить, продаж обленерго. Це я кажу тим, хто зараз там завершує продаж ще 4-х обленерго. Схаменіться! Все одно це піде в державу.

Військових об'єктів частини, нафто- і газодобувної галузі. Це я звертаюся до Леоніда Даниловича. Леоніде Даниловичу, восьмий раз ви бачилися з Путіним з початку року. Восьмий раз! Восьмий раз гроші платників податків витрачалися на відрядження туди. Давайте зупинимося щодо приватизації газодобувної галузі і нафтодобувної.

Такі об’єкти оборонки, які безперечно будуть приватизовані за іноземні гроші напряму або через наших вітчизняних так званих посередників, досвід у нас в Донецькій області є, які виводять гроші в офшорні зони, а потім повертають під виглядом іноземних інвестицій.

Таким чином буде втрачатись контроль за важливими для національної безпеки галузями, якщо взагалі ці об'єкти не будуть розпродані і знищені. Тому що нам треба сьогодні, розглядаючи ці законопроекти, обговорюючи, і я звертаюся до всіх профільних комітетів, які мають до цього відношення, зупинити те, що відбувається в державі.

Я процитую вам один тільки лист. Трудовий колектив АОО "Одесцентраліт" це один з найбільших в Одесі заводів, "а в настоящее время работники ООО "Одесский литейный завод" просят вашего участия в принятии срочных мер по выплате задолженности по зарплате. Долг - 2 миллиона 411 тысяч". І пишуть, що "наша собственность и собственность государства, доля которого была 69,91 процента, незаконно передана решением Одесского областного хозяйственного суда, судьи Продаевич, Бахарев, арбитражный управляющий Гриб, в частные руки. После отмены мирового соглашения решением Верховного Суда от 27 мая 2002 года продана база отдыха "Жемчужина", но деньги от ее продажи не были направлены на выплату задолженности по зарплате".

І таких звернень у мене, Володимире Михайловичу, вибачте, Геннадію Андрійовичу, таких звернень сьогодні кучі, Олександр Миколайович, від такої приватизації. Треба щось робити чи ні? Давайте ми тут приймемо рішення і зупинимо продаж об'єктів через господарські суди, з якими дуже добре налагоджена сьогодні співпраця у Фонду. Я благаю Притику, якщо не піти у відставку, то зупинитися. Дмитро Микитович, зупиніть своїх людей...

Засідання веде ВАСИЛЬЄВ Г.А.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Закінчуйте, будь ласка.

КАРМАЗІН Ю.А. ...від масового розкрадання державного майна. Ми маємо змінити підходи до приватизації.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Анатолійович!

КАРМАЗІН Ю.А. Я закінчую, вибачаюся.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Закінчуйте, будь ласка.

КАРМАЗІН Ю.А. Все, я припинив.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається Черняку. Володимир Кирилович. Черняку слово, наступний - Павловський. Будь ласка, дотримуйтеся регламенту.

17:02:11

ЧЕРНЯК В.К.

Володимир Черняк, фракція "Наша Україна".

Шановні народні депутати! Державна програма приватизації на 2000-2002 роки за обсягами надходжень до бюджету не виконана. Причини: недосконалість способів приватизації і привласнення значних обсягів державного майна поза приватизаційним процесом. Тут уже мій попередник, депутат Кармазін, наголошував на тому, що значна частина майна привласнюється через господарські суди, тобто тут є проблема господарського суду, і через Укрспецюст - структуру, яка створена в Міністерстві юстиції. І, дійсно, ці процеси потрібно зупинити, тому що надходження до бюджету у зв'язку з цим не поступають.

Зараз підготовлена нова програма приватизації на 2003-2008 роки. Але доки ми її не приймемо, буде діяти нинішня програма приватизація.

Отже завдання Верховної Ради полягає в тому, щоб законодавчо забезпечити приватизацію і щоб постійно вдосконалювати способи приватизації. І саме з цього погляду я вважаю, що у нас є підстави прийняти запропоновані зміни до законопроектів. Ці зміни є назрілими і є слушними. Тому я думаю, що ми можемо в першому читанні прийняти і працювати над ним далі до другого читання.

Тепер стосовно больових точок. Я вже назвав це привласнення майна поза приватизаційним процесом. Це - проблема оцінки майна, яка до цього часу не вирішена. І часто за безцінь продаються об'єкти. І тут є, я думаю, певна лазівка. Там, де йдеться про зниження ціни за об'єкт, хоча там є межа певна, але все одно це - проблема, яку ми повинні пильно тримати полі зору.

Далі, це проблема штучного банкрутства, це новела не цього закону, це інших законів, але все одно, ми повинні про це думати, тому що це процеси, які мають великі обсяги. І це проблема передприватизаційної підготовки об'єктів, яка не вирішена і над якою дуже погано працював Фонд державного майна і міністерства.

А для того, щоб продати вигідно, треба мінімальні зусилля, підготувати підприємство до приватизації.

Але ці питання певною мірою виходять за предмет законопроекту, який запропонований сьогодні. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

Павловський Михайло Антонович.

17:05:42

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

Я дякую. Шановні колеги, члени уряду!

Я хочу звернутися до свого колеги Царьова Олега Анатолійовича, і виправити, що він погодився, що він допускає стратегічну помилку, ще молодий може виправитися.

Проблема полягає в тому, що приватизують не ті, що рентабельні. Головна мета приватизації, як Тетчер колись робила в Англії - з метою підвищення ефективності і створення робочих місць.

Наведіть мені приклади, що приватизували - і збільшилась ефективність праці і створені робочі місця? От сьогодні говорили про високі технології... ну, може, одне на всю Україну. Так от, сьогодні говорили про високі технології, Білоцерківське підприємство приватизували, воно мало технологію п'єзокераміки, змінило профіль, і тепер ні одне підприємство в Україні вже не має цієї технології, а Україна була єдиним, хто володіє технологією до кінця завершеною п'єзокераміки.

То таким чином, що ми від цього маємо? Нічого.

Отже є... А з іншого боку, втрачається керованість в державі. А ми повинні вчитися в розвинутих країнах, а в них написано: повинна бути керованість в економіці, в політиці, в культурі. А його немає. Тобто на чию користь ми працюємо?

Ми сьогодні вже доходимо до того, що імпортні товари витісняють населення України, уже витіснили 10 мільйонів за кордон. І так ми прийдемо до нуля.

Тому отут є, ми хочемо боротись у цьому законі з недобросовісними покупцями, тими, хто вже приватизував і показав, що він нерадивий, а ми нічого зробити не можемо. Тому треба негайно прийняти Закон про реприватизацію. Не виконує умови, які він брав на себе, забрати його назад, а не чекати, поки він ще буде йти дальше.

Тому, шановні, ми повинні серйозно підійти до приватизації, це не гра, це або самоліквідація, або розвиток. А для цього треба, щоб були відповідні умови, не просто приватизація. І коли кошти зникають, і ми бачимо... нічого. Ні одна країна в світі через приватизацію не розвивалась. Тому що ці кошти повинні йти не на проїдання, а на розвиток. А в нас виходить, невідомо куди, в офшорні зони.

Тому потрібно до цього закону добавити негайно як протокольне доручення уряду: негайно представити закон про реприватизацію, для того щоб поставити в цивілізовані рамки приватизацію і не спішити. Тому що Тетчер в Англії приватизували 20 підприємств за 10 років, а не тисячі за один. Тому треба підійти, зупинитись. Ми, до речі, по рівню приватного сектора сьогодні є лідерами в Європі. Куди нам ще йти дальше? Тому треба призупинитись і ввести в нормальне русло приватизацію, щоб вона працювала на державу, а не проти неї. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Розгляд питання закінчено. Переходимо до наступного. Голосування відбудеться у четвер.

Репліка, Царьов, будь ласка. Говоріть, будь ласка.

17:09:17

ЦАРЬОВ О.А.

Что касается того, что вы говорите: мало предприятий, которые доказали свою эффективность после приватизации.

Я был руководителем предприятия, Днепропетровская бумажная фабрика. После приватизации, после того, как я стал ее руководителем, в полтора раза увеличилось количество работающих и в пять раз увеличилось количество продукции, которая выпускается.

Что касается конкуренции государственных предприятий и частных предприятий, акционерных обществ, то я не возражаю против того, чтобы... Мы пошли просто таким путем, если б мы пошли по китайскому варианту, когда мы начали структурную. Сначала идет малый бизнес, потом средний, потом большой бизнес приватизация предприятий, тогда это имело смысл. А сейчас у нас получится, что у нас будет конкурировать государственное предприятие с частным предприятием одинаковое.

И я считаю, что конкуренцию государственные предприятия не выдержат. Поэтому чем быстрее мы будем приватизировать в данных условиях, тем больше денег мы получим в бюджет. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходимо до наступного питання проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо принципу відбору покупців-об'єктів приватизації. Доповідає голова Фонду державного майна Бондар Олександр Миколайович. Будь ласка, Олександр Миколайович. Нагадую, що ми розглядаємо за скороченою процедурою, тобто запитання доповідачам не задаються. Будь ласка.

БОНДАР О.М. Шановні народні депутати, на ваш розгляд вноситься проект Закону про внесення змін до деяких законів України. Розроблення проекту обумовлено необхідністю врегулювання проблем, які виникають під час приватизації найбільш привабливих об'єктів. Недосконалість законодавства обмежує повноваження Фонду державного майна України щодо прийняття рішень у сфері приватизації найбільш економічно вигідних для держави. Так Фондом державного майна України проводиться робота щодо аналізу виконання умов договорів купівлі-продажу об'єктів приватизації. Основною метою такої роботи є застосування до покупців, які не виконують умови договорів купівлі-продажу санкції відповідно до законодавства про приватизації, у тому числі розривання або визнання недійсними таких договорів з поверненням приватизованого майна у власність держави.

На сьогодні за результатами перевірок виконання умов договорів купівлі-продажу більш ніж 90 об'єктів приватизації підлягають поверненню у власність держави. Невиконання умов договорів купівлі-продажу в частині оплати за придбані об'єкти приватизації, інвестиційних та інших грошових зобов'язань не дає підстав фонду не допускати в подальшому до приватизації покупців, які неодноразово не виконували зобов'язання перед державою. Як наслідок - численні судові справи. Така ситуація призводить до гальмування процесу продажу державного майна та несвоєчасного отримання коштів до Державного бюджету.

З метою недопущення подібних ситуацій Фонд державного майна, як орган, що здійснює державну політику у сфері приватизації державного майна, пропонує на законодавчому рівні визначити застережні норми до покупців об'єктів приватизації стосовно недопущення до участі у приватизації недобросовісних покупців, які не виконують грошові зобов'язання згідно з договорами купівлі-продажу об'єктів приватизації та встановити кваліфікаційні вимоги до промислових інвесторів.

У мене коротко все. Я прошу підтримати ці зміни законодавства, вони стосуються саме тих запитань, які сьогодні прозвучали у запитаннях народних депутатів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

Ми не задаємо запитання. Це за скороченою процедурою, за Регламентом не задаємо. Сідайте, будь ласка.

Співдоповідає Царьов Олег Антонович, будь ласка.

17:13:52

ЦАРЬОВ О.А.

Уважаемый Геннадий Андреевич! Уважаемые народные депутаты! Комитет по вопросам экономической политики рассмотрел этот законопроект. И Кабинет Министров в этом законопроекте предлагает установить ограничение, когда второй и третий раз участвует одна и та же организация, которая перед этим не выполнила свои обязательства. Мы не согласились с тем, что Кабинет Министров предложил это использовать для всех предприятий. Мы все знаем о том, что при приватизации небольших объектов предприятия, которые участвуют в приватизации, обращаются очень часто к посредническим организациям. Организация, которая имеет опыт покупки объектов в Фонде держмайна.

И таким образом если конечное предприятие потом откажется от объектов, то предприятие или банк, как это бывает, окажется потом не сможет никогда участвовать в конкурсе. И это неправильно. Мы получим разрыв цепочки ответственности. Если предприятие, которое посреднику заказывает эти услуги, отвечает только материально, то посредник будет отвечать уже своей лицензией и своим юридическим лицом. Это неправильно, ему надо будет потом снова организовывать юридическое лицо под новым названием, с новым уставом для того, чтобы участвовать в торгах. И поэтому мы считаем, что в целом законопроект можна принимать, но ограничить его сферу для предприятий, имеющих стратегическое значение на рынке и для предприятий монополистов.

В общем-то аналогичное заключение, похожее заключение у Науково-экспертного Аппарата Верховной Рады.

Мы считаем, что законопроект можно принимать в первом чтении. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ, Сідайте, будь ласка.

Семенюк Валентина Петрівна. Немає? Василь Якович, ви будете щось казати з цього приводу? будь ласка. Мікрофон Шибко включіть, будь ласка.

17:16:24

ШИБКО В.Я.

Шибко, Соціалістична партія України.

Я хочу застережити депутатів. Коли приймається такий закон, то ми можемо попасти в таку ситуацію. У нас є на сьогоднішній день чисельні так звані державні підприємства, які передані комусь в управління. Я може привести такі приклади.

Ну наприклад, в управління передано такий стратегічно важний об'єкт, як сьогодні тут підкреслювалося, як завод Петровського в Дніпропетровську, або завод Дзержинського в місті Дніпродзержинську. Вони передані якимсь невідомим людям в управління і на сьогоднішній день там посаджені директори, які не мають ніякого відношення до того кому належить це підприємство, вони не несуть ніякої відповідальності. І складається така ситуація, що підприємство державне, але воно не виконує своїх зобов'язань щодо сплати податку за землю щодо міською радою. Я приводив ці приклади і кажу їх, знаючи що так є, наприклад, у Дніпродзерджинську і Дніпропетровську. Тобто я хочу застережити, що ми можемо прийняти ці закони, але все рівно ми можемо попасти в таку ситуацію, коли державне підприємство і немає, наче, приватної власності на це чи інше підприємство, але зобов'язань перед державою вони не виконують.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кармазін, будь ласка, Юрій Анатолійович.

17:17:56

КАРМАЗІН Ю.А. Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників вітчизни.

Шановні народні депутати, безперечно, зміни, запропоновані законопроектом, спрямовані на недопущення до приватизації ненадійних покупців, які не зможуть виконати приватизаційні умови. Безумовно, прийняття цього законопроекту буде сприяти більш ефективним результатам приватизації, якщо вона взагалі буде ефективною, якщо не зміняться ті підходи, про які сьогодні говорили тут народні депутаті і про які сьогодні волають і кричать з місць.

Я, мабуть, не дочекаюся справедливості, тому я... щодо приватизації і іншим способом через рішення про банкрутство буду наводити вам біль народну звідси, з трибуни. Так от переді мною чергове звернення громадян з підписами, різними підписами щодо приватизації-банкрутства ЗАО "Рибзавод Вілково" постановою судді Продаєвича. Призначен арбітражний керуючий Шармонова, яка має ліцензію, від імені якої виступав пан Вудут. І от що він требує у людей. Готівкою: 10 тисяч 600 гривен - для оплаты его услуг, также 16 200 - на оплату услуг суда, 40 тысяч гривен - на оплату охранной фирме, которой были выданы, деньги то есть выданы. Вместе с тем, получая деньги, проинформировал меня, что порядка 7-8 тысяч долларов он передаст судье такому-то, поскольку тот требует их для успешного разрешения по делу и так далее". І таких звернень сьогодні до мене, народного депутата, все більше, тільки люди бояться підписувати. Люди кажуть: та змініть же систему підходу та, пане Президент, подивіться, кого ви призначаєте суддями! Та подивіться, що у вас пропонують в канцелярії. Чому я і пропоную, давайте приймемо закон про канцелярію Президента. А нам відповідає глава канцелярії Медведчук як суб'єкт. Чи є глава канцелярії Медведчук суб'єкт чи ні, поки буде така сьогодні постановка питань в судовій системі, поки буде така судова система, доки це буде ширма. Оце буде ширма, Бондар це буде просто так, а приватизація буде здійснюватись от таким чином, через банкрутство, а до нього нічого не доведуть, він нічого не зможе продати, хіба що якусь "незавершенку". Так от, шановні, я пропоную в цілому цей закон приймати, все одно він змін не принесе. Міняти треба систему і судову і політичну. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сідайте.

Черняк Володимир Кирилович, будь ласка.

17:21:09

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні народні депутати! Приватизаційний процес в Україні спотворений, криміналізований, ми знаємо багато прикладів скандальної приватизації, тому цей законопроект потрібно приймати. Я також поділяю цю думку.

Звичайно, ми прекрасно розуміємо, що він не вирішує всіх проблем, що він є паліативом, але це крок у потрібному напрямку, суть його полягає в застосуванні санкцій проти несумлінних покупців. Приватизація здійснюється під умови приватизації, і часто після приватизації покупець не виконує цих умов. Значить, він повинен знати, що на нього падуть санкції.

Правда, мене дивує, чому так пізно подали законопроект. Олександре Миколайовичу, де раніше був фонд, це ж було зрозуміло. У нас же безліч прикладів того, що покупець не виконує умов приватизації. І тільки зараз ми чомусь це питання розглядаємо. Ну але краще пізно.

Я думаю, що навіть потрібні більш суворі санкції, не тільки недопущення, але й штрафи відповідні, матеріальна відповідальність, фінансова відповідальність для того, щоб не було бажання брати участь у приватизації і намагатися спотворити цей процес.

Я не поділяю думку комітету, до якого сам належу, яку висловив депутат Царьов, що закон треба застосувати тільки до стратегічних об'єктів і підприємств-монополістів. Я думаю, що до будь-якого підприємства, якщо є порушення умов, то повинен працювати цей закон. Хоча, звичайно, в першу чергу, я з вами згоден, стосовно таких підприємств.

Отже, я пропоную законопроект прийняти в першому читанні. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Семенюк Валентина Петрівна, будь ласка.

17:23:39

СЕМЕНЮК В.П.

Семенюк, фракція Соціалістичної партії.

Шановні колеги, шановний Геннадію Андрійовичу, перш за все я хочу запитати: що породило цю проблему? В першу чергу прийняття закону про приватизації 2002-2003 роки, показав, що був прийнятий не тільки з порушеннями, а в першу чергу заклав правову колізію. Це - так званий стратегічний інвестор, про якого ніхто не знає. і навіть сутність юридична його не виписала. Але сьогодні є в результаті народження такої проблеми, багато покупців, які, купивши один об'єкт, не виконавши свої інвестиційні зобов'язання і не виконавши умови договору, переходять, купують інший і при цьому не несучи ніякої відповідальності. І, звичайно, цей закон потрібно приймати, удосконалювати контроль за такими нерадивими контролерами. Я думаю, що Фонд державного майна в цій частині правий. Але треба виписувати так, як зробив сьогодні зауваження наш науково-експертний відділ. Він більш юридично тонко, точний і підходить сьогодні для того, щоб ув'язати і з Цивільним кодексом, і з відповідною термінологією, яка передбачена в цьому документі.

Друге, що я хотіла б сказати, що народило сьогодні цю проблему, яка закладається в програмі приватизації? В першу чергу з-за того, що була масово викинута приватизація, і кількість об'єктів була надто велика, і тому хапали те, що можна було, як кажуть, захватити, при цьому не думаючи, чи виконають зобов'язання, чи не виконають. Це друге.

І ще хочу сказати, Геннадій Андрійович, такими точечними латаннями дірок ми нічого не справимо. Поки не буде прийнятий, ще раз повторюю, я вже вдесяте з цієї трибуни, закон про управління об'єктами державної власності, і те, що тут говорив депутат Шибко, мій колега, і те, що тут говорили депутати - представники більшості, поки Кабінет Міністрів не буде нести відповідальність галузеву за той чи інший об'єкт, за його ефективність управління, що Кабінет Міністрів буде менеджером або буде підбирати менеджерів на управління об'єктами державної власності чи частки у акціонерних товариствах, доти толку ніякого не буде. Поки буде відсутній закон про Кабінет Міністрів, де Кабінет Міністрів буде чітко відповідати за ті підприємства, які знаходяться в його казенній власності, тобто, фактично, без цих документів ми таким латанням дірок нічого не зробимо.

Третє, це прийняття закону про комунальну власність. Спеціальна контрольна комісія Верховної Ради провела своє засідання за участю представників депутатського корпусу обласних рад. Ні одного представника з області не було, який би не сказав: "Не може сьогодні самоврядування розвиватися без закону про комунальну власність".

Сьогодні ми бачимо, що проходила приватизація, і обласні, і районні ради не знають, хто власник того чи іншого об'єкта, хто його приватизував, хто несе відповідальність за тих людей, які викинуті на вулиці, де ділася соціальна сфера, чому вона до цього часу не передана? Це все те, що потрібно нам. Не таким латанням дірок, а комплексно, починаючи з першого дня роботи, прийняти закон про управління об'єктами державної власності, про Фонд державного майна, про Кабінет Міністрів, про комунальне майно і, зокрема, закон про реприватизацію.

Ми ніколи не наведемо порядку, якщо не буде плавного переходу власності, якщо не буде контролю за інвестором, якщо не буде контролю за цією власністю зі сторони Верховної Ради, зі сторони представницьких органів, мається на увазі - ради народних депутатів. І розтягування буде йти і дальше. Тому і ми, представники Соціалістичної партії, говоримо про те: зміна системи влади. Без зміни системи влади ніякого кроку дальше не буде. Розтягування буде відповідно продовжуватись. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

Рудьковський Микола Миколайович. З місця. Немає? Добре. Розгляд цього питання... Ну, будь ласка, будь ласка. Рудьковського мікрофон ввімкніть, будь ласка.

17:27:37

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Я пропоную все-таки, за скороченою процедурою якщо ми проходимо: 2 - за, 2- проти. Якщо всі 4 "за", то не потрібно гаяти час. Якщо немає проти, то потрібно рухатися далі. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже правильно. Добре.

Будь ласка, Валентин Григорович Матвєєв. Мікрофон включіть.

17:28:03

МАТВЄЄВ В.Г.

Я дякую, Геннадію Андрійовичу. Я все ж таки в черговий раз хочу привернути увагу шановних колег до того, що у нас становиться системою порушення при обговоренні розгляду питань, при організації розгляду навіть, навіть, вірніше. І таких непростих, якими є питання, пов'язані з приватизацією, про що зараз і йдеться.

У нас Регламентом чітко-чітко обумовлено в статті 3.4.1, що обговорення питань на засіданні Верховної Ради включає: доповідь, співдоповіді, виступи ініціаторів і таке інше, і виступи представників від кожної зареєстрованої депутатської групи і фракції і таке інше.

Тому, якщо немає таких виступаючих, само-собою скорочується обговорення. Але ж не можна такі важливі питання обговорювати за так званою, кимось названою, вірніше, скороченою процедурою. Тому що стаття 3.4.2 говориться, що рішення щодо поправок, я підкреслюю, поправок з процедурних питань та інших, прямо зазначених в Регламенті, після скороченого обговорення, яке включає... і там написано: виступи ініціаторів, виступ голови або представника головної комісії, виступи представники двох депутатських фракцій на підтримку чи проти підтримки, уточнення та оголошення головуючим результатів обговорення. Оце буде скорочена процедура. Давайте ми, Геннадію Андрійовичу і шановні колеги, відмовлятися від таких підходів, а йти за тим, що встановлено нашим Регламентом. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. Давайте таким чином, спочатку засідання, якщо є питання, ми їх обговорили, прийняли рішення тут у залі і пішли далі. Більше того, я можу нагадати інше вам, постанова Верховної Ради від 08.02.2000 року за пропозицією народних депутатів України рішення Верховної Ради України, що включення до порядку денного можуть прийматися без доповіді по них, запитань та обговорення. Тобто ці рішення приймають депутати у залі. Давайте ми до обговорення цих питань приймати рішення. Якщо воно значиться за скороченою процедурою, давайте визначатися. Якщо у повному обсязі, давайте у повному обсязі розглядати. І про це мова. Так у чому тут порушення регламенту, шановні? Ми визначаємося з вами, як будемо розглядати. Ніяких порушень немає. Якщо рішення буде прийняте інше в залі, будемо діяти згідно цьому рішенню.

Переходимо до наступного питання, 1303. Проект Закону про внесення змін до статті 21-ї Закону України "Про приватизацію державного майна". Доповідає заступник голови Національного банку України Сеніч Павло Миколайович. Будь ласка.

СЕНІЧ П.М.

Дякую. Шановні народні депутати, на ваш розгляд виноситься проект Закону про зміни до Закону "Про приватизацію державного майна" у частині пункту 2 статті 21-ї цього закону. У чому суть змін.

У існуючому законі у названій статті передбачається механізм сплати в залученні чи при проведенні приватизації з нерезидентами, в якому передбачено, що сплата проводиться в національній валюті.

Далі. У діючому Законі на сьогодні про Державний бюджет 2002 року передбачені зміни до цієї статті в частині, що для нерезидентів оплата проводиться в іноземній валюті. Рік закінчується, і норма цього Закону про Державний бюджет на поточний закінчиться.

Національний банк в порядку законодавчої ініціативи подав на розгляд зміни до Закону про державну приватизацію, де ми просимо вас прийняти зміни, які діють на сьогодні, тобто оплата нерезидентом за об'єкти приватизації в іноземній валюті, або в національній, якщо це проводиться реінвестиція, тобто репатріація отриманих доходів від іноземних інвестицій.

Що воно нам дасть? По-перше. Чітко вирисується регламент поступлення за об'єкти приватизації від нерезидентів коштів, на інвестиційні рахунки у валюті будуть поступати кошти на рахунки відкритими органами приватизації. У свою чергу Міністерство фінансів буде їх використовувати, як погашення боргу або на поточні витрати, на інвестиції, що у свою чергу розсоропить нагрузку, тобто тиск раптових поступлень валюти на валютний ринок.

Для більшого розуміння цього питання приведу приклад. У минулому році у нас була приватизація Запорізького алюмінієвого комбінату, де раптово на міжбанківський ринок викинуто було 70 мільйонів доларів. Це у свою чергу привело до додаткової емісії понад 350 мільйонів гривень.

Всі ви прекрасно знаєте, що ці раптові викиди гривні не зумовлені випуском тої чи іншої продукції, це іде оплата за об'єкти приватизації. Тому ми пропонуємо механізм, який сьогодні працює по закону про Державний бюджет перенести в профільний закон і в подальшому використовувати. У мене все. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. За срокоченою процедурою ми чи в повному обсязі? Добре. Рудьковський, будь ласка. Відповідайте на запитання. Наступна Семенюк.

17:35:01

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Рудьковський, Соціалістична партія України.

Якщо ви, заступник голови Національного банку, говорите про те, що це впливає на курс, коли "викидається" на міжбанківську біржу, де працює Національний банк і контролює ситуацію це впливає на курс, ну це для людей, які находяться в залі, смішно. Значить потрібно міняти місце роботи для того, щоб так говорити. Але я звертаю вашу увагу. Поясніть ви з державної позиції чому ви пропонуєте цей закон, коли ми знаємо, що конвертація на міжбанківській біржі всі, хто виходять платять в державний Пенсійний фонд 1 відсоток. Якщо іноземець, який вклав гроші на території України, хоче купити об'єкт, хай конвертує і платить в іноземній валюті. Ми повинні давати пріоритети українському покупцеві, інвестору хоча б в такій формі мати переваги під час приватизації об'єктів. Ми повинні захищати українців і український бізнес. Спасибі.

СЕНІЧ П.М. Дякую за запитання. Ми над цим питанням довго дискутували. Відповідь буде слідуюча.

Пенсійний збір, про який ви клопочете, платить покупець. У противному разі, якщо органи приватизації, а далі Міністерство фінансів буде використовувати отриману валюту, тобто її продавати, пенсійний збір тут будуть отримувати у повному обсязі у розмірі 1 відсотка. Він тут не втрачається, за виключенням, якщо йдуть платежі Міністерства фінансів боргу за межі України. У противному разі зберігається.

Відносно міжбанківського ринку, а не біржі. Ви знаєте, якщо ідуть викиди 70 або 100 мільйонів доларів, цей ринок не балансується, в такому випадку треба Національному банку включатися і викупляти до резерву. Але ж ви прекрасно повинні розуміти, що цей викид національної валюти чим він зумовлений? Випуском продукції чи раніше створеними об'єктами? Він зараз ні чим не підкріплений і тоді включаються інші інструменти на слідуючий день іде стерилізація грошей з ринку, її треба збалансувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Треба консультантом взяти Миколу Миколайовича, бо він вже там каже заступнику іншу роботу треба підшукати.

Семенюк Валентина Петрівна.

17:37:48

СЕМЕНЮК В.П. Семенюк, фракція Соціалістичної партії.

В свій час Національний банк був ініціатором Декрету Кабінету Міністрів про валютне регулювання та валютний контроль, згідно з яким єдиним засобом платежу на території України є валюта України. Чому ви вносите в закон , не в декрет Кабінету Міністрів, а в цей закон все-таки ви були ініціатором в цьому плані.

І друге питання. Невже ви не прораховували і чи прораховували, то скажіть, які загальні втрати для Пенсійного фонду в результаті того, що буде пустувати валюта. Чи прораховували ви такий відповідний варіант? Дякую.

СЕНІЧ П.М. Я вже чуть-чуть повторюся і скажу, що та валюта, яка не виходить за межі України, а тут вона ін'єкціями впускається в інвестиції внутрішні, вона вся буде реалізована і дохід по пенсійному збору буде отриманий.

Відносно змін до закону чи декрету про валютне регулювання, ви прекрасно знаєте як він розглядається і ми хочемо його змінити теж.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, Кармазін і закінчуємо.

17:38:55

КАРМАЗІН Ю.А. Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників вітчизни.

Шановний доповідачу, подаючи цей проект пан Стельмах записав, що зазначений законопроект представлятиме під час розгляду Верховною Радою голова Національного банку України Стельмах. Він ще ж не знятий. Чомусь він сьогодні його не представляє. Ви пам'ятаєте, що в минулому скликання вже вносився законопроект під номером 7438, аналогічний проект, який був відхилений, бо, як каже Іван Степанович Плющ, для чого сунути, як воно не лізе. Так от у мене питання. Скажіть, будь ласка, що оце все, що сьогодні турбує Національний банк, оце питання - в яких сумах перераховувати гроші, в якій валюті? Чи є ще серйозні питання при приватизації, які Національний банк схвилювали як суб'єкта законодавчої ініціативи? Чи не бачите ви проблем і провалів приватизації? Дякую.

СЕНІЧ П.М. Дякую за запитання, воно получилось у вас досить велике і об'ємне. Я по черзі хочу. Перш за все я хочу сказати, що ця норма не нова, яку ми вводимо зараз, норма діє, на сьогодні вона введена Законом про державний бюджет на поточний рік. Аналогічна норма, чуточку вона поправлена, закладена і прийнята в другому читанні Закону про державний бюджет на 2003 рік.

Відносно схвилювання Національного банку. Звичайно, валютний ринок супроводжувати постійно треба і ричаги впливу на приведення закриття щоденно валютного ринку необхідні. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Де у нас Кармазін? Будь ласка. Сідайте, будь ласка. У вас запитання ж було, Юрій Анатолійович? Все. Царьов. Царьов, будь ласка.

17:41:29

ЦАРЬОВ О.А. Уважаемый Геннадий Андреевич! Уважаемые депутаты! Законопроект, действительно, не имеет существенного значения для экономики страны, для приватизации и для политики, проводимой Нацбанком. Значит, комитет рассмотрел этот законопроект. Мы не нашли ничего плохого в том, что валюта, инвестор, который будет приходить на Украину, а теперь представьте ситуацию, если таких инвесторов десять, все они вынуждены внести какой-то взнос для того,чтобы участвовать в конкурсе, отконвентировать валюту, уплатить все необходимые сборы, потом только один из них выиграет. Остальные назад будут конвентировать, потеряв те деньги, которые ушли. То есть, с точки зрения инвестора мы ситуацию улучшаем. И с этим сложно не согласиться.

С другой точки зрения, я другой позиции, надо понимать, что раньше мы всех инветоров зарубежных заставляли покупать только за гривну. Этот законопроект предлагает заставлять покупать только за доллары. Значит, я считаю, позиция нашего комитета - слушно, сделать все-таки выбор, чтобы инветор мог покупать или за гривны, или за доллары. Значит, такая позиция комитета. Або за гривны, або за доллары. В том случае, если инвестор завел на Украине гривны, если он их здесь заработал, если он отконвентировал эти деньги, пускай покупает за гривны, если за доллары - пускай за доллары. Значит, позиция аналитического управления такая же, совпадает, научно-экспертного управления Аппарата Верховной Рады, как и комитета, указанный законопроект может быть принят за основу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все у вас, да?

ЦАРЬОВ О.А. Прошу принять с оговоркой нашего комитета. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У Кармазіна Юрія Анатолійвича немає запитань? Сідайте, будь ласка. Переходимо до обговорення. Кармазін Юрій Анатолійович, будь ласка.

17:43:47

КАРМАЗІН Ю.А. Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", партія захисників вітчизни.

Шановні народні депутати, шановні банкіри, шановні наші бідні громадяни, я звертаюсь до вас: кому буде користь від цього закону? Я дякую, що Царьов від імені комітету сказав, що великої користі він не бачить. Прямо так і сказав, що законопроект суттєвого значення не має. Якщо не має, для чого ми забиваємо порядок денний цим? У нас в державі функціонує два уряду. Один головний - Адміністрація Президента. Це питання ми не ставимо в порядок денний, а тут ми таку дрібничку ставимо.

Тому, шановні друзі, я ставлю питання ширше: хто не зацікавлений в країні в тому, щоб долар був витіснений із держави? Хай він лежить в Національному банку, але вільне його пересування по державі має бути обмежене, це зрозуміло, якщо ми переживаємо, вболіваємо за цю економіку. Чи сприяє цьому цей законопроект чи ні? Тут є питання, велике питання.

Тому з точки зору закону є недоцільним обмеження використання покупцями, іноземними інвесторами по оплаті державного майна валюти України лише за умови реінвестицій, так як ці покупці можуть володіти чи вільно конвертованою валютою, чи валютою України, яка одержана ними не у вигляди доходів від інвестиційної діяльності в України. Але нам важливо забезпечити інтереси держави.

Тому я вважаю, що недоцільно здійснювати перерахунок в іноземну валюту вартості придбаного в процесі приватизації державного майна на день зарахування коштів в іноземній валюті. А треба зробити, щоб вони могли платити як в іноземній валюті, так і в валюті України.

Перерахунок в іноземну валюту вартості придбаного в процесі приватизації, на мій погляд, необхідно здійснювати за курсом на день укладання відповідного договору купівлі-продажу, тому що якщо ми зробимо це на день фактичної проплати, то курс може суттєво змінитися, а треба застовпити це саме на день укладання відповідного договору купівлі-продажу.

Ну, і питання до Національного банку: будьте ласкаві, хто-небудь з вас дайте відповідь, коли ми забезпечимо вільну конвертованість української валюти гривні, скільки вона у нас буде напів такою сурогатною валютою, і скільки у нас буде все, що отаке "напів"? Саме з цього "напів" ми маємо напівсурогатну державу, напівсурогатне керівництво і замість уряду - сходняк. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дотримуйтесь регламенту.

Будь ласка, Черняк Володимир Кирилович.

17:47:15

ЧЕРНЯК В.К.

Шановні колеги, законопроект не має суттєвого значення, тому його треба приймати. Законопроекти, які мають суттєве значення, приймати, як правило, не треба, тому що вони можуть принести велику шкоду.

Стосовно суті законопроекту. В якій валюті потрібно перераховувати кошти за приватизацію. В тій валюті, яку платять за приватизацію. Тут немає питання. Для чого кидатися із однієї крайності в іншу? То записали, що тільки в національній, тепер давай запишемо, що тільки в іноземній. Це штучна проблема.

Я пропоную приймати законопроект в першому читанні, оскільки, дійсно, питання валюти існує, але в процесі підготовки до другого читання записати: і в національній валюті, гривнях, і вільноконвертованій валюті. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, мікрофон Бондаря, голови Фонду держмайна, включіть. 1 хвилина.

БОНДАР О.М. Шановні народні депутати, я хочу дати деякі пояснення до закону, який виноситься Національним банком. Ми неодноразово роз'яснювали Національному банку, що в такому вигляді проблема не вирішується, яку ставить Національний банк. Чому. Ну, по-перше, фонд завжди діяв відповідно до Декрету Кабінету Міністрів, який передбачав єдиним засобом платежу гривню, і тому ми в гривнях тільки приймали.

У нас є технічні проблеми для відкриття валютних рахунків, отримання ліцензій Нацбанку і таке все інше, що ускладнить роботу. Але проблема зовсім в іншому. У нас на Україні не було випадків, коли нерезиденти купували об'єкти приватизації - це головне. Той приклад, який привів Нацбанк по "ЗАЛК", "Автоваз-інвест" зареєстрував на Україні юридичну особу, через неї здійснював купівлю об'єкту і розрахунки. Тому він не підпадав під ці зміни. А по ЗАЛКу була ситуація інша, що Нацбанк наполягав на тому, щоб конвертація проходила через Нацбанк. Отак треба і записати, що всі проведення валюти у розрахунках .............. здійснюється конвертація через Нацбанк незалежно від того це резидент, нерезидент. Інших випадків, коли напряму нерезиденти купували державне майно, майже не було. З чим це пов'язано? Пов'язано це з тим, що для того, щоб нерезидент приймав участь у приватизації, треба мати ліцензію у російському банку, за це платити податок і це збільшує вартість оплати за об'єкт.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякуємо. Розгляд питання закінчено. Голосування відбудеться у четвер. Переходимо до наступного питання 1266, проект Закону про внесення змін до Закону України "Про порядок погашення зобов'язань платників податків перед бюджетами та державними цільовими фондами". Доповідає народний депутат України Леонід Михайлович Черновецький. Будь ласка, Леонід Михайлович.

17:50:46

ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М.

Уважаемый председательствующий, уважаемые народные депутаты.

Черновецкий Леонид Михайлович, 212 избирательный округ, Харьковский и Дарницкий районы города Киева.

Во-первых, я хочу вам сказать, что все мои законопроекты, все без исключения, поскольку я являюсь представителем той части населения Украины, которые создают рабочие места, они направлены только на то, чтобы таких рабочих мест было больше и за счет этого пополнялся бюджет Украины и платились пенсии, зарплаты и не в том нищенском размере, в котором они сегодня платятся. И в этом смысле мне совершенно нечего как бы особенно дискутировать, потому что в данном случае я вашему внимаю предлагаю закон посмотреть о платежных системах и переводе денег Украины, в который вкралась досадное недоразумение. В прошлом парламенте мы наконец решили, что безакцептное списание денег - это большой вред для украинской экономики, потому что через безакцептное списание, которого не существует нигде в мире, можно уничтожить любое предприятий. И я вас уверяю, что за тот период, пока прошлый парламент принял соответствующий законопроект, умерли тысячи предприятий и миллионы рабочих остались без рабочих мест.

В данном случае я всего лишь предлагаю привести одну из норм этого закона в соответствие с теми законами, которые были приняты в прошлом парламенте и окончательно и бесповоротно сказать еще раз нет безакцептному списанию в Украине денег с тех, кто сегодня кормит Украину, потому что это именно действительно те люди, которым мы могли бы аплодировать каждый день. Они работают и создают рабочие места, платят в пенсионные фонды и так далее.

Других законопроектов у меня нет. В общем я не знаю, что тут особенно дискутировать, поскольку на самом деле никакого вопроса в моем законопроекте не существует.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є питання до Леоніда Михайловича? Немає питань.

Будь ласка, Володимире Кириловичу.

17:53:36

ЧЕРНЯК В.К.

Леоніде Михайловичу, я слідкою за вашою титанічною законодавчою діяльністю, ви подали декілька, на мій погляд, дуже актуальних законопроектів, за які я особисто голосував. Але Верховна Рада вас не підтримала. Я думаю, що доля цього законопроекту, вона підтримає. Але все-таки, як ви вважаєте, чому ви не заходите підтримки у сесійній залі, і що треба зробити, щоб отримати підтримку?

ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М. Не зря я вас поддерживал в меры, господин Черняк города Киева, я действительно вас уважаю, хотя мы после этого не встречались. Это самый классный вопрос, который можно было бы задать.

Я в ужасе от того, что мы не проголосовали за законопроект об амнистии капитала. Причем есть 2 части парламента, которые вообще воспринимают все, что я говорю как, знаете, часть коммунистическая это как Ленин на буржуазию - взгляд один к одному. То есть, есть депутаты, у которых проблема с делением депутатов на врагов народа и на друзей народа. Но тем не менее я страшно люблю коммунистов, хотя они голосуют стадно и тут я ничего сделать не могу. Они завалили этот законопроект как и многие другие. Я второй сейчас по рейтингу среди депутатов кто подал найбольшую килькисть законопроектов. И поскольку у меня есть сейчас время, я хочу вам сказать удивительную вещь особенно той части, которая голосует против моих законопроектов. Я подавал их...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Леоніде Михайловичу, про це не треба.

ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М. Я уже депутат 3-х парламентов. В прошлом парламенте смеялись, да? Позапрошлом - смеялись. 18 человек проголосовало за закон, где предлагалось...

ГОЛОВУЮЧИЙ. А в этом плачут.

ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М. ... отменить податок на добавленую вартость.

В прошлом парламенте не хватало всего 18 голосов, чтобы закон Бродского поддержать. В этом парламенте, я подал этот законопроект, если вы за него не проголосуете... у меня больше всех законопроектов. Голосуйте! И народ Украины будет жить классно! И коммунисты и все остальные!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сухий Ярослав Михайлович, будь ласка.

ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М. Потому что особыстых интересов у мене нема.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже стисло питання і відповіді. Немає часу вже.

17:56:10

СУХИЙ Я.М.

Леонід Михайлович! Я не був вашою довіреною особою, не буду вас хвалити, ви мене, будь ласка, не хваліть.

У мене конкретне питання щодо цього законопроекту. Зараз на місцях на округах склалася парадоксальна ситуація, коли заборгованість по заробітній платі через суд не стягується, тому що вступає в силу, так звана, податкова застава. Ви знаєте цю конфронтацію: з одного боку люди ніби мають гроші на руках , їм повинні виплачувати стягувати, з другого боку в дію вступає податкова адміністрація і туди гроші не йдуть в бюджет, і сюди гроші не йдуть і йдуть люди до народних депутатів з проханням розібратися. Я вас питаю стосовно вашого законопроекту 1266. Чи розблоковує він цей юридичний нонсенс?

ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М. Я выступал против этого юридического нонсенса 7 лет назад. Значит, завтра будет зарегистрирован мой законопроект о податковой заставе. Підтримайте його. Этот законопроект не предусматривает налоговый залог, который тоже является нонсенсом. Я полностью с вами согласен. Но проблема только как бы в том, как меня воспринимают. Я ничего своего не лоббирую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно, ясно. Кармазін, будь ласка.

ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М. Да, это не предмет этого закона. Ну, это тоже важно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон Кармазіна ввімкніть.

17:57:38

КАРМАЗІН Ю.А. Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановний доповідачу Леонід Михайлович, ви знаєте, що я був за те, щоби ліквідувати ПДВ як клас і його треба ліквідувати. Чи не пов'язане подання цього закону вами з призначенням Юрія Федоровича Кравченка головним податківцем країни? Чи не вважаєте ви за можливе, щоб в двух читаннях прийняти цей закон - в першому і в другому зразу як закон? І чи не потягне це за собою ріст корумпованості судів, яка і так уже на досить серйозному рівні, замість контролюючих органів? Дякую.

ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М. Ну, цей закон он спрямован проти корупції, це взагалі очевидно, тут немає ніякої проблеми.

Що стосується судів і корумпованості в судах и в других органах и государственной власти и, в том числе и в параменте и везде, так это тоже, как бы, очевидно. Ну я не знаю что на это ответить. Мои законы они выбивают почву из-под коррупции. Нет безакцептного списаний - нет коррупции, не нужно нести взятку, иди в суд, в суде сразимся и решим проблему.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно, ясно.

ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М. А в суде взятки?.. Мой законопроект следующий надо дать им...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, добре. Дякуємо. Сідайте, будь ласка, сідайте, Леоніде Михайловичу. Від комітету - Пузаков, будь ласка. Скорочено, стисло.

17:59:44

ПУЗАКОВ В.Т.

Шановні народні депутати, від комітету. На засіданні Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності розглянуто проект Закону України про внесення змін до Закону України "про порядок погашення зобов'язань платників податків перед бюджетами та державними цільовими фондами", внесений народним депутатом України Черновецьким Леонідом Михайловичем.

Комітет рекомендує Верховній Раді України зазначений законопроект прийняти в першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. немає запитань? Сідайте, будь ласка. Хто наполягає? Кармазін. Юрію Анатолійовичу, все зрозуміло, може не треба обговорювати це питання. Кармазіну слово.

18:00:23

КАРМАЗІН Ю.А. Дякую, я записався. Юрій Кармазін.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Продовжуємо нашу роботу на 15 хвилин. Будь ласка.

18:00:23

КАРМАЗІН Ю.А. "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників вітчизни.

Шановні народні депутати, я недаремно задав запитання, правда я на нього не отримав відповідь, чи не пов'язаний цей законопроект з призначенням Юрія Федоровича Кравченка головним податківцем країни. І я звертаются до всі бізнесменів, які є в цій країні, не бійтеся, вас самих бояться. Не треба боятися. Нічого страшного. Треба приймати законопроект, який зараз запропонували, і все буде нормально. І тоді через суд ви можете відновити свої права. І цей законопроект, безумовно, буде в інтересах суспільства, абсолютно в інтересах суспільства. Воно буде сприяти недопущенню стягнення податковими органами грошових сум з рахунків платників податків до розгляду судом справи по суті та прийняття відповідного рішення. Оскільки податкове зобов'язання буде вважатись неузгодженим. А зараз же при зверненні до суду платника податків з позовів щодо визнання недійсним рішення контролюючих органів, це податкове зобов'язання вважається узгодженим, що, таким чином, дозволяє стягувати кошти за рухунків платників податків до закінчення розгляду справи в суді. І це значить, що потім ви будете їх відшкодовувати. А я вам скажу, що сьогодні три роки урядові структури, і не дасть. мабуть, нас обдурити громадськість, міністр юстиції, що урядові структури не можуть вирішити, а як же компенсувати ту шкоду, яку причинили незаконними діями? Три роки при наявності рішень іменем України приймаються рішення, які на уряді? Направити в Мін'юст - а чи треба виконувати це рішення? Робляться розумні лиця, одягаються на обличчя, одягаються окуляри, сидять і кажуть: а можна рішення іменем України виконувати чи ні? Та пересадити вже всіх треба за те, що вони не виконуються. Три роки не виконуються рішення іменем України, і це сьогодні при розгляді бюджету треба передбачити, захищати так наші підприємства.

Я за це прийняття цього закону зразу в двох читаннях, пропозицію прошу врахувати мою комітету, зразу в двох читаннях як закону, і за те, щоб уряд навів порядок відшкодуванням громадянам і юридичним особам тої шкоди, яка заподіяна і по якій є рішення, прийняті судами іменем України. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

Заключне слово ініціатору законопроекту.

КАРМАЗІН Ю.А. Спасибі Черновецькому, що він зробив такий закон.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ініціатору законопроекту Черновецькому Леонід Михайловичу.

18:03:36

ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Л.М.

Я тільки пропоную вам не в першому читанні - це провокація. Яке там читання? Ви вже в прошлому парламенті ліквідували цю проблему.

Зразу приймати його - та і все, там одне слово міняється. Голосуйте, да.

Да, і сказати, що я правильно сделал, кроме того, что я закон...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Розгляд питання цього закінчено, голосування відбудеться в четвер.

Переходимо до наступного питання: проект закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України у зв’язку з внесенням змін до Кримінально-процесуального кодексу України.

Доповідає міністр юстиції Лавринович Олександр Володимирович.

Ми продовжуємо нашу роботу на 15 хвилин, шановні. Да, встигнемо, розглянемо. Це останнє питання порядку денного.

ЛАВРИНОВИЧ О.В.

Шановний пане Головуючий, шановні народні депутати!

Вказаний законопроект розроблений з метою усунення колізій, які сьогодні є між положеннями різних законів України і інших законодавчих актів після набуття чинності змін до Кримінально-процесуального кодексу України, який був прийнятий в цьому залі 21 червня 2001 року, коли здійснювався перший крок малої судової реформи. І цей сьогодні Кримінально-процесуальний кодекс передбачає внесення цілого ряду суттєвих змін до інших законодавчих актів з проблеми таких, як порядок арешту, порядок тримання під вартою, затримання осіб, підозрюваних у вчиненні злочину, надання дозволу на проникнення до житла чи іншого володіння особи, проведення в них огляду, обшуку, накладання арешту на кореспонденцію, а також перехід на запровадження апеляційного і касаційного оскарження, оскільки до цього був порядок перегляду в порядку нагляду, який після прийняття Закону про судоустрій ліквідовано у нас в Україні.

Проект Закону України складається з двох частин. Перший розділ передбачає внесення змін до Кримінального кодексу України, а також до законів України про прокуратуру, про адвокатуру, про попереднє ув'язнення, про оперативно-розшукову діяльність, про порядок відшкодування шкоди, завданої громадянинові незаконними діями органів дізнання, попереднього слідства, прокуратури і суду, а також щодо закону про заходи протидії незаконному обігу наркотичних засобів, психотропних речовин і прекурсорів та зловживання ними.

І другий розділ передбачає порядок набрання чинності цим законопроектом. Законопроектом вносяться зміни до пункту 21-го розділу 2-го "Прикінцевих та перехідних положень" Кримінального кодексу України, оскільки він був схвалений раніше. І ним передбачалося, що ухвала суду з питань, передбачених по обставинам, які я робив перелік, не підлягає оскарженню, але може бути опротестовано у порядку судового нагляду на загальних підставах. Оскільки зараз судового нагляду немає, складається ситуація, коли взагалі ця ухвала не може бути жодним чином оскаржена чи змінена. Тому пропонується передбачити відтак, як сьогодні є у Кримінально-процесуальному кодексі оскарження вироків, постанов та ухвал в апеляційному і конституційному порядку.

З метою приведення у відповідність до частини першої статті 277 Кримінально-процесуального кодексу України, якою надається право прокурору під час судового розгляду до закінчення судового слідства змінити пред'явлене особі обвинувачення, статтю 36-ту Закону України про прокуратуру пропонується доповнити частиною 3-ю, якою також передбачається відповідне право прокурора у зв'язку з тим, що Законом України про внесення змін до Кримінально-процесуального кодексу України було внесено зміни до 48-ї статті, якою захиснику було надано право опитувати громадян при зібранні відомостей про факти, що можуть використовуватися, як докази у справі, виникла необхідність внесення зміни до відповідних статей про адвокатуру, якими визначаються професійні права та обов'язки адвоката.

У зв’язку із скасуванням Законом про зміни в Кримінально-процесуальному кодексі інституту громадського обвинувача, який тепер не передбачений у Процесуальному кодексі, проектом також вносяться відповідні зміни до 7-ї статті Закону про адвокатуру.

Крім того, проектом закону змінюється і частина Закону про адвокатуру, де мова йде про визначення обставин, що виключають участь у справі захисника.

У зв’язку з прийняттям 5 квітня 2001 року нового Кримінального кодексу, де на відміну від попереднього редакції 1961 року чітко визначена класифікація злочинів в залежності від ступені тяжкості, серед яких окремим видом виділені особливо тяжкі злочини, та внесення відповідних змін до Кримінально-процесуального кодексу України виникла потреба внесення зазначених змін також до 8-ї, 9-ї статті Закону про оперативно-розшукову діяльність.

Зазначений проект також пропонує внести зміни до 20 статті Закону про попереднє ув'язнення, привівши її у відповідність до частини 7-ї та 8-ї статті 156 Кримінально-процесуального кодексу України, відповідно до яких у разі закінчення строку тримання під вартою як запобіжного заходу, передбаченого Кримінально-процесуальним кодексом, якщо цей строк не продовжено у встановленому кодексом порядку, орган дізнання, слідчий або прокурор зобов'язані негайно звільнити особу з-під варти. Ми пропонуємо, щоб це також було внесено і в цей закон.

Крім того Законом України про внесення змін до Кримінально-процесуального кодексу було запроваджено апеляційне та касаційне оскарження вироків, постанов та ухвал відповідно до всіх інших законодавчих актів, які у нас прийняті в Україні з реформуванням судової системи. Тому ми пропонуємо також це передбачити і в Законі про порядок відшкодування шкоди, завданої громадянинові незаконними діями органів дізнання, попереднього слідства, прокуратури і суду, а також до Закону про заходи протидії незаконному обігу наркотичних засобів, психотропних речовин і прекурсорів та зловживання ними, в яких міститься посилка на старий порядок, який функціонував до цього.

Далі законопроект не потребує ніяких додаткових витрат, ні інших структурних дій, він просто приводить у відповідність закони України до ухваленого в цьому залі нової редакції Кримінально-процесуального кодексу України. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до Олександра Володимировича? будь ласка, Сергій Іванович.

18:10:57

ДОРОГУНЦОВ С.І.

Олександр Володимирович! Дорогунцов, фракція Компартії України. У мене до вас питання в форматі цього вашого законопроекту.

Скажіть, будь ласка, чи можна засуджувати двох людей за збитки нанесені господарству в сумі 85 гривень на 6 років ув'язнення кожного при умові. що одна доба (сьогодні говорив тут керівник служби виконання покарань) один місяць перебування в його закладах осудженого обходиться державі в 120 гривень? А вони обидва - 85. І за кожний за ці 85 гривень одержав по 6 років посиленого і суворого режиму.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Іванович.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Ви мені скажіть, ви ж розумний чоловік, ви розумний міністр, ну можна такий Кримінальний кодекс мати?

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Сергій Іванович, я думаю, що в даному випадку питання не до Кримінального кодексу, а до судді, який іменем Української держави виносив цей вирок. І те, що ми маємо сьогодні реальну проблему з тим корпусом, який має дуже великі повноваження вирішувати людські долі і не завжди, м'яко скажемо, відповідально і кваліфіковано підходить до виконання своїх обов'язків. Тому те, що ви такий факт наводите, він якраз свідчить про те, наскільки критично треба ставитись до тих, кому держава довіряє від свого імені вершити людські долі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Володимирович, давайте ми вирішимо це питання таким чином. Якщо це конкретне питання і є конкретна людина чи люди за цією справою, давайте ваше звернення, до мене підійдіть, давайте ми все це з'ясуємо. Якщо є вирок, який передбачає 6 років за ці 85 гривень, ну... Добре. Підійдіть, давайте ми з'ясуємо це.

Шкіль Андрій, будь ласка.

18:13:15

ШКІЛЬ А.В.

Шкіль Андрій, блок Юлії Тимошенко, політична партія УНА УНСО.

Я хотів би тут повернутися все-таки до цього законопроекту, який ми зараз розглядаємо до цього питання. Тут надається цим законопроектом, пізніше, коли він стане законом, право прокурору змінювати міру запобіжного заходу втягу судового процесу. Коли заходить про пом'якшення - це одна справа, цей закон дає дозвіл притягати прокурові, міняти міру запобіжного заходу тій людині, яка є на підписці. Так чи ні, чи ви знаєте, що цей закон це передбачає і ваше ставлення до цього особисто, тому що в принципі це не мало б бути?

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Я не зовісм зрозумів, де ви знайшли погіршення ситуації, оскільки мова йде там де вносяться зміни до закону про прокуратуру, мова йде про право прокурора під час судового розгляду до закінчення судового слідства змінити особі обвинувачення, а не запобіжний захід. Запобіжний захід ухвалює суд. Ні, ні, це абсолютно окремо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, сідайте, будь ласка.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Співдоповідає член Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності Олексіюк. Будь ласка, Сергій Сергійович.

18:14:46

ОЛЕКСІЮК С.С.

Сергій Олексіюк, Блок "Наша Україна", Український Народний Рух.

Комітет Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності розглянув даний законопроект і рекомендує Верховній Раді розглянути зазначений законопроект у першому читанні і прийняти його за основу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

Немає запитань?

Сідайте, будь ласка.

Так, Жебрівський. Після Кармазіна, звичайно.

18:15:25

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

Шановні народні депутати, які є в цій залі, я розумію, що це найбільш інтелектуальний потенціал держави, хто залишився в цій залі.

На чолі з головуючим. Я нічого не хочу сказати про тих, хто ділить зараз посади. Абсолютно це все нормально, тільки я сказав, що інтелектуальний потенціал - це оце сидить тут в залі.

Сьогодні фактично дуже серйозний крок пропонує міністр юстиції, дуже серйозний. Внесення змін в Закон України про адвокатуру, яким надається право адвокату опитувати громадян і використовувати потім як доказ, а хотілося, щоб це потім було використано опитування як доказ, - це надзвичайне наближення нас було б до Європи і до цивілізованого світу. Але, на жаль, перша частина є (це зміна статті до статті 6-ї про опитування, про опитування громадян), а от щодо доказів ми в Кримінально-процесуальний кодекс нічого не записуємо.

Так, мабуть, давайте ми під час другого читання і добавимо це, тому що це має бути доказ, інакше це втрачає всякий сенс.

Накінець, дуже серйозну річ має бути і принести те, що у Закон про прокуратуру вноситься право прокурора змінювати пред'явлене особі звинувачення під час судового розгляду справи. Але, мабуть, теж нам треба уточнювати, у яку сторону змінювати, у сторону зменшення, чи у сторону збільшення. Мабуть, тільки у сторону зменшення. Мабуть. І це випливає із Конституції, стаття 22-га Конституції. Такі застереження мають бути записані у цьому законі, а тому цей закон однозначно має проходити не тільки через шановний комітет, зараз якого доповідалося з питань законодавчного забезпечення і правоохоронної діяльності. Безперечно, цей законопроект має проходити і через Комітет з питань правової політики. Але в цілому ті зміни, які пропонуються, у тому числі оскарження і ухвал суду мають бути прийняті обов'язково, щоб не було того, що суддя районного суду каже: "А моя ухвала є остаточною, оскарженню не підлягає". І цю дурницю ще пишуть по сьогоднішній день. Яка ж остаточна? Та хай читають пряму норму Конституції. А там на всі рішення можна приносити і апеляційні, і касаційні подання. Так чи ні? Так. Раз є таке право по Конституції, воно має реалізовуватися. І сьогодні йде мова про масове порушення прав громадян суддями районних судів, місцевих судів. Масове порушення.

Я звертаюся до нового голови Верховного суду, давайте терміново відрегулюємо цей процес, щоб норми Конституції тут виконувалися. І звертаюся до Міністра юстиції, прошу допомогти законодавчо, помогти в цьому, тому що це фактично де-юре воно так Конституція, а де-факто - таким чином. Дякую вам за увагу. Але я мав висловити ці сподівання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все зрозуміло.

Ви наполягаєте Шкіль Андрій Володимирович? будь ласка.

18:19:31

ШКІЛЬ А.В.

Шановні колеги! Ви знаєте, у мене часом складається враження, що вся наша Верховна Рада трохи заважає пану Кармазіну працювати, насітльки активний у нас є народний депутат...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є таке.

ШКІЛЬ А.В. І от я хочу сказати, що але зрештою його активність є продуктивна, тому що фактично зауваження були абсолютно праві і я вам скажу те, що дозволяє собі навіть зараз прокуратура без внесення поправки в Закон про прокуратуру я навожу приклад всім відомої справи 9-го березня. Встає представник прокуратури в чині підполковника юстиції і говорить, що ця справа автоматично з кодексу 60-го року, це обвинувачення по справі 71 авто матично підлягає переведенню по справі, по статті за номер 294. Автоматично.

Він довго переконував суддю, суддя слухав його і хотів вже повірити, але тут же, так як був присутній тоді ще народний депутат Шишкін і цього не вдалося досягнути. Тобто про який автоматизм? Якщо ми дамо зараз право прокуратурі не на пом'якшування працювати, а працювати на те, щоби вона могла в тягу суду змінювати обвинувачення в будь-якій формі, в довільній, тобто і на посилення, і на пом'якшення, повірте, прокурор буде вставати і казати: ви знаєте, тут ми помилилися, треба дати 15 років і все. Тобто буде працювати закон дуже жорстко, тому я, на комітеті виступаючи, говорив тільки про перше читання. Панове, тільки перше читання. Далі мають бути внесені чіткі роз'яснення, чіткі встановлені регламентні норми, тому що прокуратура сьогодні є дуже часто не настільки компетентною, якою б хотіли її бачити. Коли, я знову же ж навожу цей приклад, коли встає прокурор і каже: ви знаєте, судове слідство довело, що другої частини статті 71 немає, але прокуратура в процесі судового слідства дослідила, що є інші ознаки другої частини. Запитання: які ще інші ознаки є? Чітко регламентовано Пленумом Верховного Суду, що цих інших ознак просто не існує. Він каже - вони існують і тому треба засудити людей за другою частиною статті 71 від 3 до 10 років, хоча перед тим він чітко, аргументовано довів, що інших... Що може бути - тяжкі матеріальні збитки і травми середньої тяжкості не менше, ніж дві. Судові, що не має травм середньої тяжкості, майнових втрат жодних не було, майнових шкод нанесено, також було доведено, бо не було проведено нормальної експертизи, то що лишилося? Якщо ми дамо прокуратурі таку можливість, не виведемо чіткі рамки, повірте, ми будемо мати постійно всі вироки з обвинувачувальним ухилом. І оці 12 років сумарно за 80 гривень - це ще буде нам здаватися нормою. І щоб такої норми не було. Звичайно, лишилося мало, але актив, ми не маємо права пропустити цей закон на друге читання без цих поправко. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Розгляд питання завершено. Прийняття рішення відбудеться в день голосування. Сьогодні ми вичерпали весь порядок денний. Вечірнє засідання Верховної Ради України оголошую закритим.

Завтра ми продовжимо роботу о 10-ій годині. Будуть розглядатися питання згідно з розкладом засідань на завтра. Всього найкращого.