Стенограма пленарного засідання

27 листопада 2002
                     ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ШОСТЕ

               Сесійний зал Верховної Ради України

               27 листопада 2002 року, 10.00 година

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

     ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, запрошені та
гості Верховної Ради. Прошу займати робочі місця. Раїса Василівна,
що там за радощі без дозволу ви проводите, якісь заходи.

     Шановні колеги, прошу займати робочі місця і підготуватися до
реєстрації. Увімкніть систему "Рада".

     10:03:31

     Зареєструвалося -365

     В залі  зареєстровано   365   народних   депутатів.   Ранкове
засідання Верховної Ради України оголошую відкрити.

     Шановні колеги,  сьогодні  день народження народних депутатів
України: Бахтеєвої Тетяни Дмитрівни, Тимошенко Юлії Володимирівни,
Димінського Петра Петровича.  Давайте привітаємо їх і побажаємо їм
всіляких гараздів.

     Шановні колеги, відповідно до статті
2.5.2 Регламенту  у  середу  ми  маємо  30  хвилин  для оголошення
запитів,  заяв,  повідомлень і пропозицій  народних  депутатів.  Я
прошу   народних   депутатів   записатися  для  виголошення  заяв,
повідомлень і  пропозицій,  а  тим  часом  я  оголошу  запити,  що
надійшли.  Прошу  здійснити запис.  Прошу висвітити на табло,  хто
записався на виступи.

     Надійшли запити народних депутатів України:

     Павла Матвієнка   до   Прем'єрміністра    України    стосовно
фінансування робіт з газифікації міста Овруч Житомирської області,
яке  віднесено  до  зони  радіоактивного  забруднення.  Ставлю  на
голосування про направлення запиту. Прошу голосувати.

     10:05:19

     За-97

     Рішення прийнято.

     Групи народних   депутатів  -  Мовчан,  Драч  та  інші  -  до
Прем'єр-міністра  України  з  приводу   забезпечення   приміщенням
Всеукраїнського   інформаційного   культурного   центру   в  місті
Севастополі. Ставлю на голосування про направлення запиту.

     10:05:48

     За-128

     Рішення прийнято.

     Сергія Слабенка до Прем'єрміністра України про  незадовільний
стан   в   забезпеченні  інвалідів  індивідуальними  транспортними
засобами  у  Волинській  області.  Ставлю   на   голосування   про
направлення запиту. Прошу визначатися.

     10:06:15

     За-133

     Володимира Пузакова  до  Міністра  фінансів  України стосовно
фінансування  будівництва  хірургічного  корпусу   Кіровоградської
міської  лікарні швидкої медичної допомоги.  Ставлю на голосування
про направлення запиту. Прошу визначитись.

     10:06:41

     За-154

     Григорія Омельченка до Генерального  прокурора  України  щодо
навмисного   зволікання   Генеральною  прокуратурою  та  Державною
податковою  адміністрацією  України   об'єктивного   розслідування
обставин  відмивання  за  кордоном  150  млн.  доларів  США  через
кореспондентські рахунки "Приватбанку".  Ставлю на голосування про
направлення запиту. Прошу визначитися.

     10:07:15

     За-122

     Рішення прийнято.

     Групи депутатів   -  Луценко,  Стецьків,  Шкіль,  Носенко  до
Генерального  прокурора  України  стосовно   порушень   фінансової
дисципліни   у   ВАТ   "Укртелеком".  Ставлю  на  голосування  про
направлення запиту. Прошу визначитись.

     10:07:43

     За-112

     Рішення прийнято.

     Володимира Єщенка  до  Генерального  прокурора  України   про
протиправні  дії  з питань видачі селянам державних актів на право
власності землі з боку  голови  кропивнянської  сільської  ради  і
голови   золотоніської  райдержадміністрації  Черкаської  області.
Ставлю на голосування про направлення запиту.

     10:08:15

     За-121

     Рішення прийнято.

     Михайла Павловського  до  Генерального   прокурора   України,
міністра юстиції України щодо порушень вимог чинного законодавства
та наявності корупції при вирішенні питання знесення ринку  "Шлях"
у  святошинському  районі  міста Києва.  Ставлю на голосування про
направлення запиту.

     10:08:48

     За-72

     Рішення не прийнято.

     Григорія Омельченка до Генерального прокурора України, голови
Служби  безпеки  України  стосовно навмисного ухилення Генеральної
прокуратури та Служби безпеки України від  розгляду  депутатського
звернення  щодо  перевірки  інформації  про  вивіз  із  України до
Ізраїлю  300  млн.  доларів  США.  Ставлю   на   голосування   про
направлення запиту.

     10:09:25

     За-129

     За - 129, рішення прийнято.

     Юрія Соломатіна  до  київського  міського  голови  Олександра
Омельченко, депутатський запит у зв'язку з неналежним виконанням з
боку  Голосіївської райдержадміністрації в місті Києві Конституції
України, Закону України "Про статус народного депутата України" та
перевищення    повноважень    при    вкладанні    договорів   АТЗТ
"Банкомзв'язок",

     Ставлю на голосування про направлення запиту.

     10:10:08

     За-103

     За - 103, рішення прийнято.

     Прошу дати на табло перелік прізвищ народних  депутатів,  які
записалися на виступи.

     Валентина Петрівна  Семенюк,  фракція  Соціалістичної  партії
України, підготуватися Раханському.

     Півгодини, шановні колеги, прошу дотримуватися Регламенту.

     10:10:34

     СЕМЕНЮК В.П.

     Семенюк, фракція Соціалістичної партії.

     Шановні колеги,  після прийняття Конституції у  відповідності
до  Перехідних  положень Конституції ми повинні були прийняти цілу
низку законопроектів,  які б йшли в розвиток Конституції.  Зокрема
основні  засади  внутрішньої  і  зовнішньої  політики,  закон  про
місцеве самоврядування, закони про судоустрій.

     Недавно на своєму  засіданні  Спеціальна  контрольна  комісія
провела  розширене засідання за участю представників депутатського
корпусу,  голів  комісій  обласних  раз  з  питань   контролю   за
приватизацією.  Найбільш болючим питанням,  яке ставили перед нами
депутати  обласних  і  районних  рад,  це  прийняття  закону   про
комунальну  власність.  І  я хочу сказати,  що сьогодні в комісії,
детально   проводячи   аналіз   по   приватизації   і    виконанню
законодавства, ми чітко спостерігаємо, що через відсутність закону
про комунальну власність йде розтягування державного майна.

     Закон про  передачу  з  державної  власності   в   комунальну
передбачає  передачу відповідного майна і відповідного управління.
Але закон,  який відсутній,  дає можливість,  в  першу  чергу,  не
ув'язуючи відповідну нормативну базу, розтягувати майно.

     Сьогодні спостерігається   така   тенденція:   дитячі  садки,
пансіонати, лікувальні заклади передаються в комунальну власність,
а    потім   приватизовуються,   причому   приватизовуються   поза
приватизаційними  законами.  Відповідно  проводиться  приватизація
через Спецюст, через Податкову адміністрацію.

     Така сьогодні   ситуація   склалася  з  відповідним  майновим
комплексом "Атек" у місті Києві,  лікарні у Одесі. Я думаю, що все
це я буду говорити сьогодні на парламентських слуханнях.

     Володимире Михайловичу, я хочу звернутися до вас. Ми формуємо
план роботи. Ми повинні чітко подивитися ті законодавчі документи,
які  повинні йти у розвиток Конституції,  і першочерговими повинні
розглянути і прийняти в цьому залі - Основні засади внутрішньої  і
зовнішньої  політики,  Закон  про  управління  об'єктами державної
власності,  Закон про управління  комунальним  майном,  Закон  про
Кабінет Міністрів, про Фонд державного майна.

     Я не  випадково  все  це  називаю,  тому  що з 1994-го року я
пропонувала  в  залі  і  прийняти  Закон  про  реприватизацію.   І
буквально  декілька  днів  назад я побачила дуже цікавий документ,
який  підписаний  паном  Медведчуком.  Свого  часу  він   у   залі
категорично  виступав проти прийняття цих законодавчих документів,
і  зокрема  Закону  про  реприватизацію.  Сьогодні  він  його  уже
підтримує.  Я сподіваюся, що при прийнятті закону, при голосуванні
в четвер фракції підтримають пропозицію і приймуть цей відповідний
документ.

     Тому, Володимире Михайловичу,  я звертаюся до вас від комісії
і за дорученням тих депутатів обласних рад,  які  були  у  нас  на
засіданні.   Закон   про   комунальну  власність,  про  управління
об'єктами державної власності розглянути як першочергові,  щоб  ми
могли чітко зафіксувати те майно,  яке є сьогодні в територіальних
громадах, і щоб ради народних депутатів знали, чим вони управляють
і за що вони несуть відповідальність.  І це,  в першу чергу, дасть
можливість зберегти і фельдшерсько-акушерські пункти  на  селі,  і
дати   відповідне  фінансування,  щоб  не  розвалювати  відповідну
мережу. Дякую.

     ГОЛОВА. Анатолій Раханський,  фракція Партії  промисловців  і
підприємців та "Трудової України". Підготуватися Турчинову.

     10:14:03

     РАХАНСЬКИЙ А.В.

     Анатолій Раханський,  Євпаторійський виборчий округ, "Трудова
Україна". Міжфракційне об'єднання "Депутат-чорнобильці".

     Заява депутатської фракції політичних партій  промисловців  і
підприємців,  "Трудова Україна" про ігнорування законодавчих актів
про пріоритетність соціального розвитку села.

     Шановний Володимире Михайловичу, шановні колеги! Не дивлячись
на  попередження  соціологів,  численні  звернення  громадськості,
ситуація  на  селі  загострюється,  село  деградує  ,  зменшується
кількість сільського населення.

     В той  же  час  законодавчі  вимоги щодо вирішення соціальних
проблем на селі ігноруються. Відповідно до вимог указу Президента,
розпоряджень   Кабінету   Міністрів  на  фінансування  будівництва
об'єктів  соціальної   інфраструктури   в   сільській   місцевості
передбачено   виділення   державних   централізованих  капітальних
вкладень в розмірі 30 відсотків від їх загального обсягу. Або біля
ста мільйонів гривень.

     Проте, за   десять   місяців  поточного  року  профінансовано
капітальних вкладень в інфраструктуру села лише одна  третина.  Ще
гірше виконується чорнобильська будівельна програма на селі. Також
залишається вкрай напружена ситуація  з  забезпеченням  сільського
населення питною водою,  особливо в південних районах держави.  Як
вам відомо,  зараз в сільській місцевості до комунальної власності
територіальних  громад,  відреформованих  сільгосптоваровиробників
передаються  об'єкти  житла  соцкультпобуту.  Однак  утримання   і
обслуговування  цих  об'єктів  потребує  значних  коштів,  які  не
виділяються.  На жаль, уряд проігнорував в проекті Бюджету на 2003
рік ці показники. І тільки дякуючи бюджетному комітету деякі з них
були враховані, але не всі. Тому вважаємо за необхідне передбачити
в  Державному  бюджеті на 2003 рік необхідні видатки для виконання
Державної програми розвитку соціальної сфери на селі.

     Окремою статтею виділити 35 млн.грн. на буріння артезіанських
свердловин за рахунок збору на геологорозвідувальні роботи.

     Визначити видатки  на  фінансування заходів загальнодержавних
програм, які затверджені відповідними законами України.

     Виділити кошти  для  виконання   чорнобильської   будівельної
програми на селі.

     Передбачити також   кошти   на  погашення  заборгованості  по
соціальним виплатам чорнобильцям.

     Депутатська фракція   політичних   партій   промисловців    і
підприємців,  "Трудова  Україна"  наполягає  перед новим урядом на
повному врахуванні вищеназваних пропозицій до проекту Бюджету 2003
року.

     Прохання, шановні  колеги депутати,  підтримати це звернення.
На  нашу  думку,  це  призведе  до  більш  плідної  співпраці  між
парламентом та урядом України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Олександр  Турчинов,  фракція  Блоку  Юлії Тимошенко.
Підготуватися Шкілю.

     10:17:03

     ТУРЧИНОВ О.В.

     Прошу передати  слово  члену  фракції  Блоку  Юлії  Тимошенко
народний  депутат  України,  керівнику спеціальної слідчої комісії
Валентину Сергійовичу Зубову.

     ГОЛОВА. Валентин Сергійович Зубов, будь ласка.

     10:17:26

     ЗУБОВ В.С.

     Уважаемый Владимир  Михайлович!  Уважаемые  коллеги!  Я   так
понимаю,  что  с  назначением  нового  Премьера  проблема создания
большинства и меньшинства в  парламенте  решилась.  С  чем  я  вас
поздравляю  и  Президента,  и  тех,  кто эту проблему ставил перед
залом и ее решал.

     Вообщем-то мне хотелось на что обратить внимание?  Начинается
нормальная  парламентская работа.  И я думаю,  что между собой вот
здесь мы должны говорить  не  языком  эмоций,  не  руководствуясь,
скажем, отдельными чувствами уважения или неуважения оппозиции или
к оппозиции,  мы должны говорить языком цифр, фактов и аргументов.
Сегодня  обсуждается активно проблема принятия бюджета.  И вот так
случилось, что вокруг этой проблемы сегодня много разговоров и еще
больше спекуляций.  Здесь, в зале, должен находиться, я его видел,
мой земляк,  уважаемый человек,  народный  депутат,  представитель
большинства,   президент  акционерного  общества  Новокраматорский
машиностроительный завод.  Мы вместе с ним были,  он был у себя на
округу,  а я был рядом,  потому что тоже из Краматорска. И вот он,
проводя совещание руководителей предприятий города дает интервью и
средствам  массовой  информации,  выступает  перед  руководителями
предприятии и заявляет,  что мы вот все делаем  в  парламенте  для
того,    большинство    имеется   в   виду,   чтобы   бюджет   был
сбалансированный,  чтобы он социально ориентированный и так далее.
А  вот  оппозиция  в  количестве  четырех  фракций,  называет  их,
занимается деструктивной работой. Они поставили задачу еще найти в
доходную  часть  6 миллиардов рублей и блокируют работу Верховного
Совета.  И при этом они ставят перед собой какие-то  задачи,  а  6
миллиардов  требуют  на  какие-то  свои  непонятные  народу цели и
задачи.

     Вдумайтесь, друзья  мои,  речь  ведет  генеральный   директор
крупнейшего  предприятия  в  Украине,  человек,  который за каждое
слово должен  отвечать.  Но  каждое  слово  в  данном  случае  это
циничная  ложь,  потому  что  оппозиция  -  меньшинство  постоянно
утверждают  здесь  в  зале,  что  деньги  в  бюджете   есть,   что
параллельно  с  официальным  бюджетом  у нас функционируют теневой
бюджет,  что сегодня оппозиция предлагает сократить финансирование
государственной   налоговой  инспекции,  сократить  финансирование
Администрации  Президента,  сократить   финансирование   областных
администраций,  сократить финансирование Генеральной прокуратуры и
эти деньги - миллиарды - те  6  миллиардов  отдать  детям,  нищим,
врачам,  учителям и так далее. Да, Георгий Маркович, и вы в газете
в интервью "Восточному  проекту"  именно  эти  слова  я  могу  вам
привести,  показать.  Нельзя  так  лгать  беззастенчиво и цинично,
потому что - еще раз подчеркиваю - у нас  в  стране  деньги  есть.
Именно  за эти деньги теневого бюджета покупаются новые машины для
Кабинета Министров, идет бешеное строительство...

     ГОЛОВА.Завершуйте, будь ласка.

     ЗУБОВ В.С.  ...в  Конче-Заспе,   ПущеВодице   особняков   для
госчиновников.

     Я подчеркиваю, нужно сделать все, чтобы в бюджете деньги были
выделены детям, врачам, учителям, социальной сфере.

     ГОЛОВА. Народний депутат Шкіль, фракция Блоку Юлії Тимошенко.
Підготуватися Лук'яненко.

     Ну зараз після виступу цього.

     10:20:55

     ШКІЛЬ А.В.

     Шановні колеги!  Заспокойтеся,  будь ласка,  я скажу декілька
слів,  а потім ви вже  будете  обмінюватися  репліками  з  приводу
попередніх виступів.

     Я хотів  би  тут  наголосити на двох питаннях.  В першу чергу
звичайно я хотів би зупинитися на політичних в'язнях як ознаки,  я
вже  виступав  з  цієї  трибуни  і розповідав про те,  що головною
ознакою  існування  політичного  режиму  в  Україні  є   наявність
політв'язнів в українських в'язницях. На сьогодні вже підтверджено
прокурорським запитом, прокурорською вимогою максимальних термінів
хлопцям, які сидять за події 9 березня - від 3 до 10 років. Тобто,
прокурор чітко виконав завдання  існуючого  політичного  режиму  і
вимагає  максимального  покарання  для людей,  яких вина в суді не
доведена,  про що і прокурор наголошував у своєму виступі.  Але  я
хотів би наголосити на цьому питанні ширше.

     Зараз розглядалося   питання   і  буде  голосуватися  питання
боротьби з тероризмом.  Ось вам, будь ласка, яскраве підтвердження
того як закон про боротьбу з тероризмом, звичайно, необхідний, але
буде використовуватися як важіль впливу на  опозицію.  Свого  часу
Президент  України  Кучма,  розчарований  тим,  що в Україні немає
істинного тероризму,  після подій 11 вересня в  Сполучених  Штатах
було  модно  шукати  у  себе доморощених терористів,  виступаючи в
Чернівцях у жовтні 2001 року, він заявив, що в Україні терористи є
і  ці  терористи  є  учасниками  подій 9 березня.  такими ж самими
терористами пізніше називалися інші учасники  акції  "Україна  без
Кучми".  Так  само  будуть  називатися  терористами учасники акції
"Повстань,   Україно!"   і   будь-яка    опозиційна    дія    буде
кваліфікуватися у світлі боротьби з тероризмом.

     Так само  і  ці хлопці,  я ще раз наголошую,  які сидять за 9
березня,  вина  котрих  в  судовому  слідстві  не  доведена  і,  я
переконаний,  що  суддя підтвердить це своїм абсолютно об'єктивним
вироком.  Все одно їхні дії пізніше будуть знакуватися з допомогою
нашого з вами прийнятого закону про боротьбу з тероризмом. Це дуже
важливо пам'ятати,  що приймати  караючі  закони  в  тоталітарному
режимі  треба  дуже обережно,  дуже обережно підходити до явища чи
існує явище тероризму в Україні чи ні.

     Ви розумієте,  так само можна прийняти закон про  боротьбу  з
цунамі. Цунамі в Україні також немає, ми не виходимо до відкритого
океану.  Але й у цунамі не має меж і не має кордонів і з ним також
треба  оголошувати  про  закони  про боротьбу з ним,  але потрібно
чітко дослідити наявність і ймовірність наявності подібного  явища
в Україні.  Звичайно,  що цей закон потрібний,  але потрібні чіткі
нормативні акти його виконання і застосування,  тому  що  бездумне
копіювання  російських  законів  чи  законів  Європейського  Союзу
призводить тільки до мавпування процесів,  а  не  до  наслідування
істинних проявів демократії. Я переконаний, що ми...

     ГОЛОВА. Завершуйте.

     ШКІЛЬ А.В.  ...вирішимо  це  питання  позитивно і політв'язні
будуть звільнені,  а закон буде прийнятий у  нормальній  редакції.
Дякую.

     ГОЛОВА. Народний  депутат Скудар,  фракція "Регіони України".
Ввімкніть мікрофон з місця, будь ласка.

     10:24:28

     СКУДАР Г.М.

     Я очень даже не ожидал,  что может  быть  такое  выступление,
потому  что всем нам известно,  как работает Верховная Рада в этом
году.  Первые полгода не работали,  потому что были выборы. Вторые
полгода  не работаем - идет самый настоящий саботаж именно четырех
фракций,  которые не  принимают  участия  в  голосовании  даже  по
социальным вопросам.  Доходит до абсурда:  когда кто-то из фракции
выступает,  именно из "четверки", по конкретному закону во вторник
и в среду, а в четверг никто не принимает участия в голосованиях.

     Более того,  ведь  по  бюджету,  в первом чтении когда мы его
принимали,  ведь это же был самый настоящий сговор, когда добавили
8  миллиардов  к тому бюджету,  который предложил Кабмин,  и эти 8
миллиардов ведь кто-то должен был  наполнять.  Каким  образом  его
наполнить?   Как   сбалансировать  бюджет?  Хоть  ктонибудь  здесь
выступал.

     Я хочу, чтобы вы знали, уважаемые господа из "четверки", наши
граждане  должны  знать  о  том,  как  идет саботаж,  как работает
Верховная Рада.  И я совершенно не отказываюсь ни от  одного  того
слова,  которое  было написано в газетах города Краматорска.  Если
надо,  то это будет написано и в других газетах, но вы, уважаемые,
должны знать, что мы за то, что пришли сюда, мы должны отвечать. А
тот,  кто уже 10 лет здесь присутствует,  сидит и уже создал  себе
персонально рабочее место,  тот тоже должен думать о том, что рано
или поздно этому придет конец.  Я  убежден  в  том,  что  наступит
время,   когда   Верховная  Рада  будет  иметь  и  конституционное
большинство и независимо от тех демагогов,  которые выступают  вот
здесь...

     ГОЛОВА. Дякую.

     СКУДАР Г.М. Было три минуты.

     ГОЛОВА. Для репліки одна хвилина.

     СКУДАР Г.М.  ...  независимо  от  них  Верховная  Рада начнет
работать, я в этом убежден, а то, что вот здесь...

     ГОЛОВА. Прошу заспокоїтися.

     СКУДАР Г.М.  ...  пытаются еще раз навести тень на плетень мы
будем стоять...

     ГОЛОВА. Прошу завершувати.

     СКУДАР Г.М.   .....   позиций.   И  не  поддаваться  на  ваши
провокаци.

     ГОЛОВА. Все. Прошу завершувати.

     Шановні колеги, шановні колеги, я вас прошу не збурювати і не
звинувачувати один одного.  Давайте працювати.  Я прошу вас,  всім
заспокоїтися!  Народним депутатам не звинувачувати один одного, що
хтось каже неправду. Всі народні депутати говорять правду.

     Будь ласка,  народний депутат Левко Лук'яненко, фракція блоку
Юлії Тимошенко. Підготуватися Борису Беспалому.

     10:27:00

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.

     Лук'яненко, Українська республіканська партія, прошу передати
слово члену проводу Української республіканської партії Омельченку
Григорію.

     ГОЛОВА. Григорій Омельченко, будь ласка.

     10:27:20

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.

     Омельченко Григорій,   Українська   республіканська    партія
"Собор".

     Шановні колеги,  можна  підвести певні підсумки.  Якщо раніше
звучало з вуст Президента,  що державою керують олігархи і  клани,
це   його   слова,   не   мої,   якщо   в  Україні  практично  всі
криміналізовано і тінізовано,  і корупція проникла  в  усі  органи
державної  влади  управління,  це  також  не  мій  висновок,  це -
висновок гаранта Конституції,  пана Кучми,  то сьогодні можна  вже
сказати  однозначно:  в зв'язку з останніми призначеннями в уряді,
проголосуванням Верховної Ради України за нового  Прем`єр-міністра
і  дуже добре,  що голосування було поіменне,  і дуже добре,  що з
приводу Януковича я особисто говорив свою  позицію  присутнім  тут
керівникам  Президії  -  Голові  Верховної  Ради  України  і  його
заступнику, з чим я вас всіх і вітаю.

     Так от,  кадрова революція,  яку проводив все своє свідоме чи
не свідоме життя Президент за час керівництва українською державою
призвела до того, що ми маємо всі ці проблеми, які сьогодні маємо.
Це - призначення в Адміністрацію Президента осіб,  раніше судимих,
тепер  це  призначення  Прем'єрміністра,  раніше   судимого.   Нам
залишилося  з вами шукати наступного Президента України,  який був
би не менше,  ніж тричі судимий,  бо  не  може  ж  бути  наступний
Президент судимий двічі, як Прем'єр-міністр України.

     Друге, йде війна і боротьба не з Президентом Кучмою, по суті,
його немає.  Я не буду цього говорити,  що це політичний імпотент,
труп і так дальше,  не буду вживати цих слів.  Йде війна між двома
супердержавами за Україну,  за  її  територію,  за  розподіл  сфер
впливу  і  за  продовження  кадрової  політики,  хто  буде  в  нас
наступний Президент,  який буде парламент і чи щоб  ми  залишилися
такими,  як є,  якимись мешканцями на території України,  а щоб не
стали нацією,  українським народом,  який здатний  сам  вирішувати
свої внутрішні проблеми.

     Шановні друзі, як би там не було, більшість-меншість, але зал
- це невеличкий той острівець,  де все-таки  є  якісь  принципи  і
засади   демократії,  свободи  слова,  і,  можливо,  об'єднання  і
вирішення колегіальних питань по всім тим проблемам, які існують в
державі.

     Володимире Івановичу,  до вас особисте прохання,  і для цього
не потрібно голосувати:  давайте заслухаємо у грудні  місяці  звіт
Генерального  прокурора,  інформацію  і очолюваної мною Тимчасової
слідчої комісії про результати  розслідування  кримінальних  справ
щодо  вбивства журналіста Георгія Гонгадзе,  Ігоря Александрова та
інших резонансних злочинів.

     Друге, я прошу вас, шановний Володимире Михайловичу, провести
закрите  засідання  в  грудні  місяці і заслухати Тимчасову слідчу
комісію,  яку ми створити і по Іраку,  і по  нелегальній  торгівлі
зброєю, запросити сюди Президента України, всіх керівників силових
міністерств і відомств, членів Ради національної безпеки України і
поговоримо хоч раз відверто.

     І я там,  на цьому закритому засіданні розповім вам, і вже це
має підтвердження,  не лише Ірак,  не лише Іран,  не лише Північна
Корея,  не  лише  Китай  і  так  дальше.  І на закритому засіданні
приймемо рішення,  і,  можливо,  переконаємо і  переконається  сам
Леонід Данилович Кучма, що на цьому закритому засіданні він напише
заяву  про  добровільну  відставку,  а  ми  проведемо   дострокові
президентські  вибори,  внесемо  зміни  до Конституції і проведемо
вибори парламентські на новій пропорційній основі.  Дякую  вам  за
увагу.

     ГОЛОВА. Народний депутат Беспалий Борис Якович. Підготуватися
Терену.

     10:31:30

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.

     Борис Беспалий, "Наша Україна", місто Київ.

     Шановні колеги, у четвер ми з вами прийняли розумне рішення -
захистити від пограбування абонентів зв'язку,  причому, наголошую,
абонентів телефонного зв'язку  усіх  видів  і  усіх  телефонів:  і
простих,  і мобільних.  Тобто заборонили стягувати додаткові гроші
за вхідні телефонні дзвінки.

     Але з того часу зацікавлені лобісти вчинили шалений лемент  у
всіх  засобах  масової  інформації,  аби добитися вето Президента.
Оскільки виступи йдуть переважно на  захист  прибутків  операторів
багатомільярдних,   то   я   вимушений   виступити  ще  на  захист
споживачів, з тим щоб цьому вето спробувати запобігти.

     Аргумент, який ними вживається,  - економічний: будуть втрати
до бюджету. Давайте розберемося, шановні колеги, які в кого будуть
втрати,  хто і що втрачає.  Дійсно,  оператори втрачають мільярди,
від  чого  в  бюджет,  тобто  усі люди,  дійсно,  втрачають кілька
мільйонів. А хто ж виграє? Знову ж таки, виграють прості громадяни
-  користувачі  зв'язку,  які  ці  самі  мільярди,  які  хтось  не
доотримає, то в когось вони залишаються. Тобто виходить, що бюджет
не  доотримує  кілька  мільйонів,  але громадяни зберігають кілька
мільярдів. То що в тому є поганого?

     Далі. Сьогодні в Україні мобільний зв'язок і взагалі  зв'язок
перебуває в занепаді.  Воно й не дивно,  тому що той,  хто отримує
багато легких грошей, зовсім не зацікавлений розвивати галузь так,
щоб надавати якісні послуги.  Для прикладу:  Іспанія. 40 мільйонів
мешканців  разом  з  немовлятами,  на  які  припадає  32  мільйони
мобільних телефонів. І це не найбільш розвинена країна.

     Наступний аспект  -  правовий.  Кажуть,  що  законопроект там
кудись у щось втручається.  Ну,  по-перше,  я  не  згоден,  що  ми
втручаємося  взагалі  в тарифи,  тому що тарифи нехай встановлюють
які   завгодно.   Але   я   звертаю   і   прошу   звернути   увагу
Антимонопольного комітету на колосальну монополізацію цієї галузі.
І я думаю,  чи не настала вже пора на умовах тендеру запросити тих
телефонних  операторів в Україну,  які будуть здатні надати якісні
послуги на загальносвітових  засадах,  де  ніде  в  світі  окремої
додаткової плати за вхідні дзвінки не беруть.

     Крім того,  звертаю  вашу  увагу,  що  ті  ж  самі  лобісти і
оператори  мобільного   зв'язку,   наприклад,   погоджуються,   що
вони-таки  грабують  людей  і обіцяють через рік-два це припинити.
Тобто по суті вони визнають нашу з вами,  колеги,  правоту.  Ми  в
законопроекті даємо їм шість місяців,  це є достатній термін.  І я
все ж таки сподіваюся, що враховуючи всі наявні аргументи і те, що
це  захищає  мільйони  споживачів  в  Україні,  і даний закон буде
підписаний,  антимонопольний комітет прошу  направити  текст  мого
виступу, як депутатський звернення. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Народний депутат Терен, фракція Блоку Юлії Тимошенко.
Підготуватися Кендзьору. Прошу дотримуватися регламенту.

     10:34:54

     ТАРАН В.В.

     Віктор Терен, Блок Юлії Тимошенко.

     Шановний Володимире  Михайловичу!  Шановні   колеги,   друзі,
журналісти!  Я  хотів би привернути від Блоку Юлії Тимошенко увагу
до такого питання.  В порядку денному ще на минулий четвер  стояло
питання  про розгляд цілого ряду проблем,  які виникли у зв'язку з
переселенням в 1944-1946 році українців з Холмщини
............Підляшшя в Україну. І, на
превеликий жаль,  це питання було знято з розгляду.  Тобто, йшлося
про парламентське слухання.

     Я розумію ті застереження і тих колег,  які побоювалися цього
питання і  думали,  що  це  може  викликали  якісь  загострення  з
братньою  Польщею.  Я  хочу  підкреслити  категорично,  що  йшлося
передусім і тільки не про з'ясування якихось стосунків,  а  тільки
про  ці проблеми,  які виникли у цих людей,  які були переселені в
Україну.  Йшлося про вирішення соціальних  питань,  про  спрощений
перетин   кордону,   врешті   про  культурні  проблеми  унікальної
культурної пласт,  скажімо,  Лемківщини.  Вони сьогодні  не  мають
своїх ні культурних товариств, ні газет нічого іншого. На жаль, це
питання було знято.

     Я хочу сказати те,  що Польща це питання вирішила.  І  устами
Кваснєвського  не  тільки  вибачилися за те,  що було,  а вирішили
питання:  надали полякам землю,  які були переселені з України. Ми
це питання навіть боїмося послухати.

     І тут абсолютно при парламенті всьому скажу, що я дуже шаную,
він,  на жаль,  відсутній зараз здається,  Рефата  Чубарова,  який
настільки  чітко  стояв  за те,  аби було слухання про переселення
кримськотатарського народу, і він цього домігся.

     У нас,  в українців,  на  превеликий  жаль,  якийсь  комплекс
меншовартості. Ми боїмося про це навіть поговорити. І цей комплекс
меншовартості переростає  і  це  питання,  а  стосується  він  чи,
скажімо, .......... русифікація, скажімо, ми можемо віддавати всій
газопровід, але ми боїмося про це навіть чомусь поговорити.

     Врешті-решт, дорогі колеги,  є висновок незалежної інституції
Науковоекспертного відділу,  підписаний паном Мацюком, де він пише
категорично за те аби ці питання,  ці  проблеми  були  порушені  в
парламенті,  аби було проведено таке,  знаєте, слухання хоча би як
мінімум. І тому до цього теж маємо прислухатися.

     Мені здається, що проблема взагалі
...........не тільки українців, які були
переселені із Підляша,  Хелмщини. А скільки українців повертається
на  рідну  землю із Казахстану,  Сибіру.  Ми боїмося про це навіть
поговорити. Скільки повертається з Таджикистану, з інших "гарячих"
точок, куди українці виїхали в результаті тих чи інших конфліктів.
Це питання  обов'язково  має  бути  в  парламенті  і  це  комплекс
меншевартості  він  повинен  ліквідований і ліквідувати його треба
починати з парламенту.

     Я дуже  вас  прошу  особисто  на  закінчення   ,   Володимире
Михайловичу,  прояснити позицію мою,  прояснити позицію Блоку Юлії
Тимошенко і ми давали це слово виборцям і коли це питання стоятиме
на  Узгоджувальній  раді,  відповідно  прислухатися до того,  що я
зараз сказав. Я всім дуже дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Кендзьор,  будь ласка. Підготуватися
Павловському.

     10:38:21

     КЕНДЗЬОР Я.М.

     Шановний Голово!  Шановні  колеги  народні депутати!  Україна
сьогодні стоїть у дуже ...  на дуже тривожному  і  відповідальному
етапі  свого життя.  Ми переживаємо черговий раз формування уряду.
Це 10-ий уряд за час  існування  незалежної  української  держави.
Кожен з нас уже проаналізував ,  так би мовити, і склад уряду тієї
частини,  яка вже затверджена,  і ті кандидатури,  які найближчими
днями посядуть у міністерські крісла. Зрозуміла річ, що вся і сама
затія формування нового уряду,  і її склад ми очевидно простежуємо
наближення президентських виборів. Ми бачимо у чиїх руках сьогодні
влада сконцентровується влада у нашій державі. І якщо вже говорити
образно  і  можливо  дуже  круто,  мені  сьогоднішня команда,  яка
формується,  нагадує спецназ,  який повинен штурмом взяти наступні
президентські    вибори,   тобто   взяти   президентську   вершину
забезпечити цю перемогу. Якщо відповідатиме правді і зреалізується
ідея призначення на посаду голови Податкової адміністрації України
замість  Азарова  Сергія  Медведчука  -  молодшого   брата   глави
Адміністрації   України,  значить  це  буде  абсолютно  остаточним
доказом того,  що я кажу.  Хто-хто,  а львів'яни дуже добре знають
діяльність  молодшого  брата  глави Адміністрації.  Це людина,  по
котрому плаче не місце,  не крісло глави Податкової адміністрації,
а  кримінальна  лава.  І  якщо така людина буде призначена на таку
високу посаду,  то методи і засоби, якими користується цей чоловік
у  регіоні  на  Львівщині,  будуть,  без сумніву,  трансформовані,
реалізовані у межах усієї України і  образ,  портрет  українського
уряду,   команди,   яка   виходить   на   період   підготовки   до
президентської виборчої кампанії, буде вимальована уже остаточно.

     Отже, шановні виборці,  я в першу  чергу  звертаюся  до  них,
Україна  справді переживає надзвичайно і переживає надзвичайно,  і
переживатиме складний період своєї історії,  і якщо ми пильно і  з
застереженнями...

     ГОЛОВА. Прошу завершувати.

     КЕНДЗЬОР Я.М.   ...не  будемо  простежувати  діяльність  цієї
команди,  ми можемо втратити усе те,  небагато того, але що набули
за останні 11 років незалежності. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Павловський,  фракція  Блоку  Юлії
Тимошенко.

     10:41:58

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

     Я дякую, Володимире Михайловичу.

     Павловський, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

     Шановні колеги,  я  хочу  привернути  увагу  лише  до  однієї
проблеми,  а саме - до інноваційного процесу, бо без цього Україна
не може ніколи бути прийняти в Європейський Союз.

     Справа в тому, що Європа визнала:
найкращих фахівців  в Європі готує Україна в галузі технічних наук
і високих технологій. Але проблема полягає в тому, що вже десь 10,
а  то  і  в  деяких галузях 20 років не видавались підручники для,
саме,  технічних вузів.  І проблема полягає не в тому,  що вони на
російській  мові,  а  в  тому,  що  вони  просто вже застарілі.  А
сьогодні пріоритети в уряді такі:  для навчальної школи ще видають
підручники,  а  для  вищої  -  не  видають зовсім.  За минулий рік
заборгованість 2 з половиною мільйона гривень, на цей рік ні одної
копійки не виділено на підручники для вищої школи. То як вона може
розвиватись?  Ну, ще декілька років протримається на цьому старому
багажі, а дальше вона різко впаде.

     Тому я  хотів би,  Володимире Михайловичу,  просити вас,  щоб
оформити мій виступ як протокольне доручення уже до  нового  уряду
про  те,  що  треба  звернути  увагу  на  цей  аспект,  а  саме  -
профінансувати Міністерство  освіти  і  науки  якраз  для  видання
підручників  для  вищої школи.  Бо воно,  знаєте,  попередній уряд
такий ще і парадокс створив: з одного боку, весь час ідуть розмови
про інноваційний процес, навіть прем'єр-міністр Кінах, Семиноженко
і Гейнц видали книгу про інноваційний процес, а з іншого боку, цей
процес, інноваційний, він нічим не підкріплений. Тому я дуже прошу
оформити мій виступ,  як  протокольне  доручення  уряду,  виділити
негайно, невідкладно, тому що ці підручники лежать у видавництвах,
їх треба просто видавати кошти для того,  щоб ми могли  підтримати
імідж нашої вищої технічної школи України. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні колеги, час, відведений для виступів народних
депутатів, для оголошення запитів, заяв, повідомлень і пропозицій,
вичерпано.  З  приводу питань,  які порушувалися у виступах,  буде
дано відповідні доручення. А зараз переходимо до роботи відповідно
до розкладу засідань на середу.

     Я оголошую  до  розгляду  проект  закону про внесення змін до
Закону  України  "Про  Державний  бюджет  України  на  2002  рік".
Доповідач  -  державний  секретар  Міністерства  фінансів  України
Анатолій  Аркадійович  Максюта.  Будь  ласка.  Скільки  вам   часу
потрібно?

     МАКСЮТА А.А. До семи хвилин.

     ГОЛОВА. Справа  в  тім,  що  міністра зараз поки що немає,  є
державний секретар.  Будь  ласка.  Я  отримав  лист  від  Кабінету
Міністрів  з  проханням,  щоб доповідачем виступив з цього приводу
державний секретар.

     МАКСЮТА А.А. Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні
депутати,  Кабінет  Міністрів  України  27 вересня вніс на розгляд
Верховної Ради проект закону України "Про внесення змін до  Закону
України  "Про Державний бюджет України на 2002 рік".  Необхідність
подання цього проекту  закону  викликана  тим,  що  при  виконанні
бюджету поточного року ви знаєте,  що було затверджено надходження
коштів від приватизації в сумі 5,8 млрд.  гривень. На сьогодні вже
зрозуміло,  що  такої суми надходжень в поточному році отримано не
буде.  Оскільки надходження від приватизації,  вони передбачені як
джерело фінансування дефіциту бюджету, урядом пропонується в межах
суми недонадходжень  на  2,4  млрд.  гривень,  щоб  Верховна  Рада
збільшила  можливість уряду запозичити кошти на внутрішньому ринку
з одночасним збільшенням граничної суми державного боргу  і  таким
чином  забезпечити  нормальне  виконання  бюджету  поточного року.
Тобто  воно  не  буде  ідеальним,  але   воно   дасть   можливість
профінансувати  найнеобхідніші  соціальні  видатки,  перш  за  все
забезпечити   фінансування   трансфертів   регіонів,   забезпечити
фінансування  захищених  статей  і  таким  чином це є вихід з цієї
ситуації, яка склалася з виконанням бюджету цього року.

     Якщо ж таке рішення буде не прийняте, то іншим варіантом це є
просто  скорочення або недофінансування видатків.  На погляд уряду
це є гірший вихід із  ситуації,  і  тому  уряд  запропонував  таке
рішення.  Тим більше,  що сьогодні вже кінець року,  і,  фактично,
розпорядники коштів взяли зобов'язання цього року,  і їх необхідно
погашати,   аби   не   створити   кредиторської  заборгованості  в
наступному році.

     Враховуючи наведене,   пропонується   замістити   надходження
коштів    внутрішнім    запозиченням    замість   надходжень   від
приватизації.  При  цьому  пропонується  змінити  граничний  обсяг
державного  внутрішнього  боргу  з  12  мільярдів  790 158,1 тисяч
гривень на 15598240, 9 тисяч гривень.

     Міністерством фінансів в  поточному  році  вживаються  заходи
щодо забезпечення запланованих бюджетів надходжень від зовнішнього
запозичення та опрацьовується механізм виконання  бюджету  в  разі
недонадходження коштів із Світового банку.

     При розгляді проекту цього закону в комітеті Верховної Ради з
питань бюджету цей законопроект  буде  доповідатися  після  цього.
Заплановано   спрямувати   частину   надходжень   від  додаткового
державного  внутрішнього  запозичення  на   заміщення   державного
зовнішнього запозичення. На наш погляд це є неприйнятним, оскільки
на відповідну суму,  а це десь 250 мільйонів доларів буде зменшена
можливість  внутрішнього  запозичення,  отже  зменшена  можливість
надходження до бюджету і фінансування найпріоритетніших статей.

     Крім того,  оскільки проект Кабінету  Міністрів  подавався  у
вересні, сьогодні вже практично кінець листопада, ми розраховували
на отримання довгострокових запозичень.

     Прохання при голосуванні  (завтра  ця  пропозиція  відповідно
буде  внесена) дати можливість уряду застосувати як довгострокові,
так і середньострокові. Я нагадаю, що середньострокові запозичення
- це запозичення до 5-ти років.  Таким чином, на грані цього ми не
створюємо проблем в найближчі роки для бюджету.

     Шановні народні  депутати,   необхідність   прийняття   цього
законопроекту  викликана саме необхідністю завершити бюджетний рік
і профінансувати ті необхідні захищені статті. Я скажу, що ще десь
півтора   мільярда   необхідно   виплатити   трансфертів  місцевих
бюджетів. Це і допомоги сім'ям з дітьми, це дотація, це субвенції.
Ми  сьогодні  отримуємо просто численні звернення ваші до Кабінету
Міністрів з проханням профінансувати і  найнеобхідніші  капітальні
вкладення,  і погасити заборгованість там,  де вона виникла. І ми,
на жаль, вимушені деколи писати, що ми не маємо змоги.

     Якщо це рішення буде прийнято,  воно ще не  є  запозиченнями,
але воно дає можливість уряду це зробити,  для того ще треба,  цей
закон щоб ввійшов в дію, ще розмістити ці позичення на ринку і так
далі.  На це треба час.  Тому прохання, щоб завтра при голосуванні
по можливості прийняти його як закон в цілому. Дякую за увагу.

     Засідання веде ЗІНЧЕНКО О.О.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь  ласка,  5  хвилин   на   запитання.   Прошу
записатись на запитання. Висвітліть, будь ласка.

     До слова запрошується Носенко. Підготуватися Коновалюку.

     10:51:11

     НОСЕНКО М.П.

     Микола Носенко,  фракція  комуністів.  Прошу  передати  слово
депутату Лещенко.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Висвітліть, будь ласка, депутат .............

     10:51:21

     ЛЕЩЕНКО В.О.

     Володимир Лещенко,  фракція  Комуністичної  партії   України,
Чернігівщина.

     Шановний Анатолію Аркадійовичу, дійсно, що ні в якому разі не
можна   скорочувати   фінансування   соціальних    витрат.    Хоча
міністерство фінансів уже це і робить. Тому дайте відповіді на два
запитання.

     Перше. Наскільки  збільшилась  доходна  частина  бюджету   за
рахунок  бурхливих  темпів  росту  в  2000  році  промислового  та
сільськогосподарського виробництва і ВВП в цілому?

     І друге.  Наскільки збільшилась доходна  частина  бюджету  за
рахунок  того,  що  хліб  селян забрали і забирають за безцінь,  а
трейдери збільшують його реалізацію за кордон до дев'яти,  а то  і
до дванадцяти мільйонів тонн? Дякую.

     МАКСЮТА А.А. Дякую Вам за запитання.

     Шановні народні депутати,  дев'ятнадцятого листопада згідно з
рішенням Узгоджувальної ради  Кабінет  Міністрів  подав  Верховній
Раді  інформацію  про  стан виконання Державного бюджету України в
2002 році.

     Я просто скажу,  що такий документ є,  і  там  детально  дані
відповіді на, скажімо, те співвідношення зростання бюджету.

     Я скажу,  що  в  цілому  за  співставною  структурою,  доходи
бюджету виросли проти минулого року в межах  18  відсотків.  Це  є
дуже  високий  ріст  доходів.  При  тому,  що ми мали в цьому році
практично дефляцію протягом більшої частини року.  А ви розумієте,
що  зниження  цін  -  це  зменшення  доходів бюджету.  І при цьому
зростання є дуже суттєвим.  Частково  воно  досягнуто  за  рахунок
певних  рішень,  зокрема,  призупинення  використання векселів при
ввезенні на митну територію і так  далі,  а  також  організаційних
заходів  уряду.  Але  і  при  цьому бюджет затверджений на цей рік
задав таку планку доходів,  що,  на  жаль,  ми  її  по  державному
бюджету виконати не можемо.

     Тому у мене прохання. При розгляді завтра бюджету на 2003 рік
ми повинні подивитися реально на речі, тобто скільки можна зібрати
реально у бюджет.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Наступний депутат   Коновалюк,   фракція  "Регіони  України".
Підготуватися Кирильчуку.

     10:53:44

     КОНОВАЛЮК В.І.

     Дякую, Олександре Олексійовичу.

     Шановний Анатолію  Аркадійовичу!  Ви   достатньо   професійно
доповіли про той стан, який склався з виконанням бюджету поточного
року.  Якщо була б можливість заслухати уряд по виконанню  бюджету
за  9  місяців,  ми,  дійсно,  б  усвідомили те,  що причини,  які
склалися  зараз,  це  перш  за  все  нереальне   обгрунтування   і
затверджені показники Державного бюджету.

     Є два запитання.  Будь ласка,  відповісте мені. Технічно уряд
встигне розмістити внутрішні запозичення. Це перше питання.

     І для тих фракцій,  які зараз більше спрямовані на  посилення
соціального захисту населення. Які будуть мати, якщо Верховна Рада
завтра не затвердить  ці  зміни.  Тому  що  ми  вже  маємо  досвід
голосування   у   Верховній   Раді,  коли  ще  могли  місяць  тому
проголосувати ці зміни і зараз зменшити ту соціальну напруженість,
яка склалася в державі. Дякую.

     МАКСЮТА А.А. Дякую за запитання.

     Перше. Чи уряд встигне технічно.  Звичайно, що з кожним днем,
який  наближає  нас  до  кінця  року,  можливості  уряду  технічно
здійснити запозичення зменшуються.

     Саме тому  я  в  своєму  виступі звернувся до вас з проханням
прийняти завтра це рішення,  тому що ще має бути підписаний  закон
Президентом,  потім треба вийти на ринок і ці гроші взяти.  Але на
сьогоднішній день ми вважаємо, що це є ще можливими.

     Чому саме    ми    говорили    про    те,    що    можливість
середньострокового  запозичення?  Тому  що сьогодні є вже прийняте
рішення уряду про можливість короткого  і  середньострокового.  Що
стосується довгострокового, то цей механізм є більш складний, тому
технічні питання будуть ускладнені.

     І друге питання.  Що буде у разі, якщо це рішення прийнято не
буде? Ну відповідь дуже є простою. Сьогодні вже можна з достатньою
часткою ймовірності передбачити виконання бюджету поточного  року.
Якщо це рішення не буде прийнято і уряд не зможе запозичити кошти,
на цю суму коштів в бюджет не надійде.  Значить,  на  цю  суму  не
будуть профінансовані видатки.  Це,  я ще раз говорю, що серед цих
видатків є і захищені статті,  оскільки ми до цього фінансували не
лише захищені,  а фінансували і інші статті, тому що іначе держава
жити не може.  Треба  і  енергоносії,  треба  і  якісь  мінімальні
ремонти,  і так далі.  Якщо рішення не буде прийнято,  це створить
проблему в регіонах насамперед.  Тобто,  на виборчих округах  і  я
думаю,  що  це  безпосередньо  буде стосуватися особливо депутатів
мажоритарників.  Тому і ще раз я  хочу  наголосити,  що  прийняття
цього  закону  -  це  ще  не  є  запозичення.  Це  лише право,  це
можливість уряду працювати. А чи ми зможемо, скільки ми зможемо це
покаже реальні вже технічні процедури. Дякую.

     Засідання веде ЛИТВИН В.М.

     ГОЛОВА. Народний   депутат   Кирильчук,  фракція  Блоку  Юлії
Тимошенко.

     10:56:59

     КИРИЛЬЧУК Є.І.

     Дякую. Кирильчук, фракція Юлії Тимошенко, Волинь.

     ...............Олексійович! Ми знаємо,
що ті  борги  або те недовиконання Державного бюджету навіть з тою
інформацією,  яку ви  подали  і  роздали  депутатам  там  біля  80
відсотків  складає  лише  2  організації  -  це  НАК  "Нафтогаз" і
"Енергоатом",  це дві державні установи, два державних працівника.
Наприклад,  вони біля 3 мільярдів,  це майже на ту суму, на яку ви
збираєтеся  запозичення  зробити,  не  доплатили  в  бюджет,  хоча
розрахунки  були  їм не 100 відсотків по тим нормах,  по яким було
потрібно було їм розрахувати. Так де ж причина, чого вони себе так
ведуть,  маючи  масу  "Мерседесів" і не платять у бюджет?  Це одна
сторона.

     І друга  сторона  тої  ж  причини.   Вчора   засоби   масової
інформації об'явили...

     ГОЛОВА. Сформулюйте питання, будь ласка.

     КИРИЛЬЧУК Є.І. Вже я задав половину. Друга половина.

     ГОЛОВА. Вже хвилина пройшла, друга хвилина йде.

     КИРИЛЬЧУК Є.І.  Ви  забрали  у мене якраз стільки,  скільки я
перебрав.

     Це порушення кримінальної справи до Міністерства  фінансів  і
до  деяких  інших організацій,  що порушила прокуратура і об'явили
засоби  масової  інформації   вчора,   про   зловживання   грошима
державними. Дайте відповідь.

     МАКСЮТА А.А.  Що стосується сплати податків НАК "Нафтогазом",
"Енергоатомом".  В цілому,  якщо  говорити,  урядом  зроблено  все
можливе для того,  щоби збільшити надходження від цих організацій.
Проте,  реальний  стан  розрахунків,   насамперед   споживачів   і
фінансовий  стан  на сьогоднішній день не дав можливостей повністю
сплатити нараховані платежі до бюджету.  Тут є різні причини, я не
хотів  би  зараз  вдаватися в деталі,  можливо це є предметом саме
розгляду питання про виконання бюджету  і  ми  доповімо  це,  коли
будемо звітувати по виконанню бюджету поточного року, але в цілому
ті заходи, які урядом вживалися, вони є гранично можливими.

     Що стосується подальшого поліпшення  сплати,  то  сьогодні  і
уряд,  Міністерство фінансів, Податкова адміністрація працює, але,
на жаль,  скажімо,  до НАК "Нафтогаз" неможливо застосувати ті всі
форми  примусового  стягнення  податків,  які можна застосувати до
інших,  в силу специфіки продукції,  яку випускає це підприємство.
Тому  я,  так  би  мовити,  приймаю ваше зауваження щодо зростання
недоїмки,  але давайте подивимося реально на речі, які... Тобто за
місяць   ми   вже  цю  справу  не  поправимо,  а  бюджет  потрібно
виконувати.

     Що стосується другого питання,  я,  відверто кажучи,  ну,  не
можу   прокоментувати   вам  вчорашні  повідомлення  інформаційних
агентств.  Очевидно,  з  цим  треба,  ну,  більш  детально  бачити
матеріали,  які є.  Але хочу вас запевнити,  що,  ну, Міністерство
фінансів в своїй роботі не допускає подібних речей,  про які  було
вчора об'явлено.  А що до конкретного, це треба дивитися матеріали
і конкретно дивитися.

     ГОЛОВА. Дякую вам. Сідайте, будь ласка, час вичерпано.

     Будь ласка,  народний депутат Асадчев від Комітету  з  питань
бюджету.

     11:01:12

     АСАДЧЕВ В.М.

     Дякую.

     Шановний Голово!  Шановні народні депутати!  Комітет з питань
бюджету розглянув законопроект уряду і хоче повідомити наступне. В
цьому  році  відбулось  грубе порушення законодавства про бюджетну
систему,  про бюджет і уряд всупереч Закону про бюджет ще в першій
половині  цього  року  1,7  мільярдів  зняв  з  доходів  бюджету і
розрахувався за зовнішні борги, чого він не мав права робити, тому
що бюджет у нас був дефіцитний, а не профіцитний. Таким чином, він
створив штучний профіцит.  Він не звернувся до Верховної Ради,  що
мав  би  зробити.  Якщо  б  він  це зробив в першій половині року,
повірте мені, що Верховна Рада, можливо, знайшла б більше коректне
чи  мудре  вирішення  цієї  проблеми.  Цього  не відбулося,  уряд,
мабуть,  думав,  що він наздожене цей профіцит  на  протязі  року,
цього  теж  не  відбулося.  І  наприкінець  року  уряд  прийшов  з
величезним,  фактично,  секвестром.  Хто  вчора   бачив   висновки
Рахункової палати і дивився по виконанню бюджету з дев'ять місяців
цього року,  то там ви бачили,  що секвестр  по  видаткам  складає
майже  5  млрд.  28  млрд.  -  це  мали  були виконати,  23 всього
виконали.  Із  них,  звичайно,  половина  -  це  соціальні.  Тобто
половина це ті, які потім ляжуть на кредиторську заборгованість.

     Що пропонує   уряд?   Уряд  пропонує  тепер  взяти  збільшити
державний  борг,  тобто  вирішити   це   питання   через   боргові
зобов'язання.   На   2,5   млрд.   взяти  фактично  запозичень  на
внутрішньому ринку. Давайте подумаємо в нинішній ситуації, під які
відсотки  і  якими інструментами може взяти уряд такі запозичення?
Ніхто йому навіть не те що довготермінові, а й середньо термінових
інструментів не дасть.  Банки просто наживуться на цьому.  Під які
відсотки вони візьмуть - теж невідомо.  Та й уряд нам не декларує,
якими інструментами він збирається брати такі запозичення.

     Таким чином,  якщо ми приймемо таке рішення, рівно через три,
ну,  максимум,  шість місяців ми фактично створимо  певну  боргову
піраміду,  яке  ляже  знову  вже  на бюджет 2003 року.  Треба буде
віддавати і борг і відсотки за цей борг.  Звичайно,  що комітет не
може  прорахунки  уряду  фактично покласти,  вибачте мені,  на все
населення України.

     Тому комітет не погодився з  таким  підходом.  Єдине,  що  ми
запропонували,  що  якщо  уряд  хоче  взяти і збільшити внутрішній
борг,  хай він на цю зменшує зовнішній борг.  Тобто загальна  сума
боргу при цьому не повинна збільшуватись.

     І ще хочу сказати.  Я вважаю, що в цій ситуації, звичайно, ми
її не виправимо в цьому році,  і не треба робити піраміду боргових
зобов'язань, ми вже з вами жили в цих пірамідах.

     А треба  просто  нам більш уважно подивитися на нову програму
приватизації,  яку ми будемо розглядати,  усунути всі перешкоди на
цьому процесі приватизації,  і я вважаю,  що за рахунок, звичайно,
відчуження активів ми можемо значно  покращити  ситуацію,  в  тому
числі в бюджеті вже в 2003 році.

     На мій  погляд  і на погляд багатьох економістів,  з якими ми
спілкувалися,  це є найбільш вірогідний і найкращий варіант.  Якщо
ми зараз підемо на піраміду боргових запозичень,  повірте мені, що
коли-небудь,  а я думаю,  що дуже швидко, мабуть, в 2003 році вона
просто лопне.

     І тому ми вважаємо,  що треба законопроект уряду відхилити. В
кращому випадку можна прийняти ту пропозицію, яку пропонує Комітет
з  питань бюджету - не збільшувати загальну суму боргу,  а на суму
внутрішнього боргу зменшити суму зовнішнього боргу. Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  запитання є до співдоповідача? Прошу
записатися. 5 хвилин на запитання.

     Прошу дати на табло перелік прізвищ.

     Сергій Дорогунцов, фракція комуністів України. Будь ласка.

     11:05:40

     ДОРОГУНЦОВ С.І.

     Шановний Валерій Михайлович!

     Дорогунцов, фракція Компартії України.

     Скажіть, будь  ласка,  а  як  цього року виконується бюджет в
частині погашення заборгованості перед власним народом в сумі  138
мільярдів гривень,  уже перелічених, хоч і не здало, але приблизно
така сума,  і як виконується зобов'язання щодо погашення боргу так
званого  середньотермінового  перед  тими,  хто  може підтримувати
через цінні папери бюджет? Спасибі.

     АСАДЧЕВ В.М. Дякую, Сергій Іванович, дякую за запитання.

     Я так розумію,  що ви маєте на увазі борг перед народом -  це
знецінені  заощадження  громадян  в  сумі 132 мільярди,  якщо я не
помиляюся.

     Ви знаєте,  що  в  2002  році  було  заплановано  всього  500
мільйонів на погашення,  що це абсолютно мізерна сума, і звичайно,
такими мізерними сумами ми цю проблему не вирішимо. Хоча я глибоко
переконаний,  що ми маємо радикально вирішувати цю проблему.  Тому
що навіть з економічної точки зору віддати гроші громадянам  -  це
економічно  вигідно,  це  навіть,  можна сказати,  одне з найбільш
економічно вигідних вкладень  коштів.  Тому  що  почнеться  оборот
коштів,  рух коштів і так далі,  ви розумієте,  це є певний двигун
економіки.

     На превеликий жаль,  уряд  не  працював  практично  над  цією
проблемою.  Вона,  дійсно,  є  серйозна,  і треба серйозно над нею
працювати.  Але факт є фактом.  Так,  як вони виконали бюджет, так
вони  виконали  і  зобов'язання  перед  українськими  народом,  на
превеликий жаль. А то є відповідальність уряду.

     ГОЛОВА. Народний депутат Качур,  фракція "Наша Україна". Будь
ласка.

     11:07:35

     КАЧУР П.С.

     Павло Качур, фракція "Наша Україна", Народний рух України.

     Шановний Валерій Михайлович,  ну,  традиційно вже посилаються
на те,  що приватизація не виконана, що її не можна виконати. І це
в уряду вже стало традицією.

     Я хочу   нагадати,   що   так   було  не  завжди.  Коли  уряд
приватизацією займався,  то тоді планові  показники  виконувалися.
Зокрема  я  хочу  нагадати,  що  у 2001-му році тільки за 4 місяці
надходження  від  приватизації  становили  більше  2-ох  мільярдів
гривень.

     А тепер  щодо  суті  цього  питання.  Ви,  дійсно,  правильно
зауважили,  що уряд сьогодні,  йдучи на штучний  профіцит,  зробив
речі,  ну, для фінансування практично катастрофічні. Окремі статті
профінансовані за станом 9 місяців тільки на 40 відсотків до плану
на 9 місяців, не до плану на рік, а до плану на 9 місяців.

     Тому в мене питання.  Чи не станеться так,  що, надаючи згоду
зараз на запозичення, ми приведемо до того, що формально секвестру
не  відбудеться,  а  фактично  він  відбудеться?  Статті не будуть
профінансовані,  у  першу  чергу  за  традицією  не   фінансуються
соціальні статті.

     ГОЛОВА. Питання сформулюйте, будь ласка.

     АСАДЧЕВ В.М. Дякую.

     Шановний Павло  Степанович,  шановні  колеги.  Де-факто можна
дійсно сказати,  що не  будуть  профінансовані  соціальні  статті.
Де-юре секвестр не відбудеться. Я глибоко переконаний, що Верховна
Рада ніколи його не проголосує,  та уряд його і  не  вносить.  Але
де-факто   виникне  велика,  величезна  навіть,  я  хочу  сказати,
кредиторська заборгованість, особливо по всім соціальним виплатам.
Як  з неї виходити я в принципі сказав,  може це буде ще предметом
окремої розмови на третьому  читанні  Бюджету  2003  року.  Але  я
глибоко  переконаний,  що  це  можна і набагато краще все-таки іти
шляхом приватизації,  відчуження активів, ніж брати великі боргові
зобов'язання, які треба буде через три місяці, через шість місяців
знову-таки віддавати в повному обсязі та ще й з відсотками. На мій
погляд, це буде абсолютно хибний шлях.

     ГОЛОВА. Народний депутат Матвієнков.

     11:09:53

     МАТВІЄНКОВ С.А.

     Спасибо. Уважаемый  Валерий  Михайлович,  у  меня  к  Вам три
вопроса.

     Вопрос первый.  Мы сегодня ищем деньги, в бюджете закладывали
расчетную  цифру  5,6  гривны  по  отношению  к курсу доллара.  На
сегодняшний день имеем 5,3 фактически.  60  процентов  ВВП  -  это
экспорт.  Если  взять счетную машинку,  прикинуть,  мы,  по-моему,
выйдем как раз на те суммы,  о которых мы сегодня, сейчас говорим.
Это первый вопрос.

     Вопрос второй.   Не  кажется  ли  Вам  как  члену  бюджетного
комитета, что мы при принятии бюджетного кодекса допустили ошибку.
Местные бюджеты сегодня исполняются на сто с лишним процентов.  Мы
не можем выполнить центральный бюджет,  то есть у нас нет,  мы  не
создали  стимулов,  которые  позволяли  бы  местным органам власти
обеспечивать выполнение центрального бюджета.

     И последний,  прозаический  вопрос.  Вс  -таки  Ваш  прогноз?
Насколько  будут  выполнены  в  процентном  соотношении социальные
льготы, то есть те субсидии, которые сегодня должны быть отданы на
места  с  тем,  чтобы  решить  те  проблемы малообеспеченных сло в
населения? Спасибо.

     АСАДЧЕВ В.М. Дякую за запитання. Вони дуже професійні.

     Я почну з Бюджетного кодексу.  Ви знаєте,  що я був,  мабуть,
один  з небагатьох,  хто тут виступав категорично проти Бюджетного
кодексу.  Більше того,  я вносив свій варіант Бюджетного  кодексу,
альтернативний.  Але,  на  превеликий жаль,  тоді Верховна Рада до
нього не прислухалась. А місцеві бюджети завжди перевиконують свої
бюджети всі роки. І я абсолютно згодний, що тут треба підв'язувати
і  певні  доходи  держави  для   того,   щоб   це   була   спільна
зацікавленість   і   держави,  і  місцевих  бюджетів  у  виконанні
контингентів цих податків. Це перше.

     Щодо того,  ви  кажете  ,  що  у  нас  існує  дефляція.  Так,
дефляція.  Але вона впливає на зменшення обслуговування боргу.  Це
правда. Але при цьому, якщо ви побачите показники доходів бюджету,
скажімо,  податок  на  прибуток  майже  два  з  половиною мільярди
недовиконання.  То, повірте мені, що це не ре перекриється ніякими
відрахуваннями  за  обслуговування  боргу.  А якщо сюди додати 4,5
мільярди дефіциту,  джерелом якого була  приватизація,  а  реально
десь виконано,  мені здається, до мільярда, то це перекрити просто
нереально.  Звичайно,  по цьому джерелу є певні,  так  би  мовити,
показники,  де  можна  перекривати,  це  не та сума.  Це може бути
500-600 мільйонів, а там фактично мільярди недовиконання.

     І третє питання,  яке ви задали,  стимули.  Ви знаєте,  ми  у
проекті  бюджету  2003  року  вперше  закладаємо  такий  стимул чи
інструмент уряду,  як  робота  з  державними  некорпоратизованими,
корпоратизованими   підприємствами.   Виявляється,   що  загальний
прибуток таких підприємств складає майже 11 мільярдів гривень.  Ми
практично  не  працюємо  ні  з  менеджерами  цих  підприємств,  ми
практично не дивимося їх валові  витрати,  куди  йдуть  ці  валові
витрати,  в яких пропорціях, і чому вони їдуть саме на ці видатки.
Хоча сама держава є власником цих підприємств.

     Мені здається, що якщо б уряд попрацював над цією, принаймні,
темою, а Закон про підприємства в Україні дає йому таке право, то,
повірте мені,  що такого б секвестру в цьому році  не  було.  Уряд
навіть  і  в  цьому плані практично не працював.  Це просто один з
прикладів.

     ГОЛОВА. Дякую, Валерію Михайловичу. Час вичерпано.

     Шановні колеги!  Доповіді і співдоповіді закінчено.  Ніхто не
записався  на  виступ.  Будемо  тоді вважати,  що ми обговорили це
питання. Так?

     Верховна Рада,   увімкніть   мікрофон   Ткаченка   Олександра
Миколайовича.  Потім Луценко.  А я, якщо дозволите, я зачитаю таку
інформацію для роздумів.

     24 листопада сейм Республіки Польща прийняв бюджет країни  на
2003 рік. Витратна частина бюджету - 47 мільярдів доларів, доходна
37 мільярдів доларів, дефіцит бюджету - 9,6 мільярда доларів.

     Будь ласка, Олександр Миколайович Ткаченко. Потім Луценко.

     11:14:08

     ТКАЧЕНКО О.М.

     Спасибі, Володимире Михайловичу.

     Шановні колеги!  Володимир Михайлович якраз в унісон те, що я
хотів  сказать,  зачитав польський бюджет у 37 мільярдів доларів і
наш бюджет у 8,6 мільярда.  Польща і Україна безперечно ми  знаємо
співвідношення  і  по  території,  і  по  населенню.  Але  я хотів
Асадчеву задать запитання, ну не дойшов, як кажуть, час.

     До 1990 року,  а точніше  до  1991  року  співвідношення  між
валовим  внутрішнім продуктом і наповненням бюджету становило 1 до
3.  Сьогодні співвідношення між  валовим  внутриннім  продуктом  і
наповненням бюджету 1 до 5,5.  У кого ж ці гроші залишаються, якщо
ми їх шукаємо?

     Я хотів  би,  щоб  Асадчев  дав  відповідь,  він  розуміє  це
питання,  і  стало  б  зрозуміло,  що  ми  сьогодні могли б бюджет
збільшити мінімум у 2- 2,5 рази. Спасибі.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Луценко,  фракція   Соціалістичної
партії України.

     11:15:33

     ЛУЦЕНКО Ю.В.

     Шановні народні депутати! Я думаю, що ми зараз стали свідками
спроби  уряду  уникнути  відповідальності  за  провал  бюджету   і
спробувати перекласти її відповідальністю на парламент.

     Ну буде виглядати так, ми пропонували механізм..... парламент
нас не підтримав,  тому всі пенсіонери, матері-одиночки і так далі
нехай  скаржаться  на  поганих  парламентарів.  Крім того,  Мінфін
очевидно дуже мріє повернути  старі  часи  -  піраміди  ОВДП,  які
привели до краху української економіки і хочеться знову "наварити"
на цьому декому кошти.

     Третє питання.  Я так і не почув від представника уряду хто ж
персонально  буде  відповідати  за  провал  бюджету.  Чи  подав  у
відставку голова Фонду державного  майна  України  за  провал  цих
доходів?  Чи  подав  у  відставку  міністр фінансів Юшко за провал
бюджету?  Чи падав шановний заступник державного  секретаря,  який
доповідав  нам  з  трибуни  за провал виконання бюджету?  На жаль,
цього немає.  Тому я думаю,  шановний Володимире  Михайловичу,  що
всім депутатам,  а не тільки нашій фракції, але нам це точно треба
для прийняття зваженого рішення необхідно,  як мінімум, інформація
про  виконання статей бюджету у відсотках,  скільки профінансовано
Адміністрацію Президента і Кабмін,  а скільки малозахищені верстви
населення  через  субсидії.  Тоді  ми  будемо  робити висновки про
ефективність діяльності Мінфіну,  уряду,  а також ті  методи,  які
вони запропонували начебто для виходу з кризи ними ж самими штучно
і створеною

     ГОЛОВА. Дякую.

     ЛУЦЕНКО Ю.І.  Користуючись нагодою,  Володимире  Михайловичу,
просив  би  це  розглядати  як  звернення  до вас,  як протокольне
доручення прошу доручити Рахунковій палаті перевірити ефективність
використання  передбачених  бюджетом  коштів  на  розробку зразків
техніки  для  сільського  господарства  і   частково   компенсації
вартості техніки.  Наскільки мені відомо,  ці кошти не використані
по цільовому призначенню,  а  МінАПК  перекинути  зовсім  на  інші
статті. Дякую.

     ГОЛОВА. Я прошу секретаріат підготувати відповідні доручення.

     Народний депутат Яворівський і Асадчев.

     11:17:49

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

     Володимир Яворівський,   Яворівський  і  Жовківський  райони,
Львівщина.

     Шановний Голово,  шановні парламентарі!  Я б дуже  не  хотів,
щоби це питання, яке ми сьогодні обговорюємо, щоби воно було таким
рядовим і непомітним.  Ні хто не записався на виступи. Це говорить
про те, що це питання або просто смішне і ніхто не хоче на цю тему
говорити, або воно є настільки серйозним, що ми не готові до того,
щоби на цю тему говорити.

     Володимире Михайловичу,  склалася  ситуація така:  преса пише
про те, що новий уряд буде взагалі відкликати бюджет. Я взагалі не
можу зрозуміти,  що я як депутат зараз роблю і чим займаюся. Якась
мавпяча робота,  ми намагаємося сьогодні  залатати  якісь  страшні
провали і дірки в роботі попереднього уряду і абсолютно не знаємо,
що завтра буде з бюджетом.

     Друге питання.  Ми постійно надуваємо щоки,  що ми перекриємо
там  якісь  дірки  в бюджеті через приватизацію.  Вже багато років
підряд все це провалюється абсолютно.  То я вже,  іноді виникає  у
мене думка:  а,  можливо,  прийняти закон про те, щоб під час цієї
міфічної,  чисто української приватизації,  щоб ми  бодай  із  тих
хабарів,  які там ідуть,  якісь були відрахунки в державу,  то хоч
що-небудь буде, хоч чимось ми це перекриємо.

     Через те,  Володимире Михайловичу, я просто вас дуже прошу як
Голова  Верховної  Ради  візьміть від нашого імені під контроль ці
процеси.  Чи буде відкликатися бюджет чи не буде? Чи ми будемо йти
тим  шляхом  напрацьованим,  який вже напрацював комітет?  Ну щось
потрібно з'ясувати,  тому що ще один рік і  ми,  даруйте  мені  на
слові,  нас  просто  пошиють,  ви знаєте,  в кого.  Ми знову сліпо
проголосуємо за бюджет і Україна так і не вийде  з  цієї  страшної
колії, в якій вона борсається 10 років. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Народний депутат Асадчев, будь ласка.

     11:19:42

     АСАДЧЕВ В.М. Дякую.

     Шановний Олександре  Миколайовичу,  ви  знаєте  ви  в  своєму
питанні не просто праві, ви абсолютно праві. Але справа в тому, що
перерозподіл  проценту  валового  внутрішнього продукту на користь
бюджету треба врахувати,  що  у  нас  сьогодні,  дійсно,  десь  25
відсотків  -  це  дуже-дуже  мало,  але  ж де інша частка.  Чи дає
можливість наше податкове законодавство її мати?  Да,  дає. Чи дає
можливість   мати,  як  ви  сказали,  можливо,  навіть  більше  30
відсотків?  Да, дає. А де воно ділося? Перше, в податкових дірках.
Значить,  те ж ПДВ,  ви знаєте, в якій тіні у нас сьогодні сидить.
Та ж митниця:  коли їздять,  просто дають,  вибачте мені, кешем, а
потім  це  на  ринки весь виходить товар по демпінговим цінам.  По
підприємствам державним я сьогодні сказав, який прибуток державних
монополістів.  Ми  практично  не  працюємо з цим і цей прибуток не
вилучаємо, хоча б якусь частку, в бюджет. Оце все діри. Це перше.

     І друга - це  тіньова  діра,  яка  теж  зменшує  перерозподіл
валового продукту на користь бюджету. Звичайно, якщо цим предметно
займатися і уряду і парламенту,  безумовно,  то ми  дійсно  можемо
провести  перерозподіл валового внутрішнього продукту більше 30-ти
навіть відсотків,  але цим треба займатись.  А  фактично  сьогодні
займається  і  уряд  і  влади  тільки тим,  що більше роблять дир,
більше роблять тіні. Тому ми маємо такий перерозподіл. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановні колеги,  будемо завершувати  розгляд  цього  питання.
Відносно   рішення   будемо  визначатися  під  час  голосування  з
урахуванням  обговорення,  яке  відбулося.  Репліку?  Будь  ласка,
Олександр Миколайович Ткаченко.

     11:21:45

     ТКАЧЕНКО О.М.  Абсолютно я задоволений відповіддю. Абсолютно.
Таким чином,  ми з вами бачимо,  де народні гроші. Таким чином, ми
бачимо,  хто ж управляє тоді державою, знаючи оці всі позиції, які
перелічив схематично Асадчев.  То давайте ж, мабуть, ми спитаємо і
з  Президента,  і з уряду,  який сьогодні знизу наверх перевернули
догори ногами ті самі.  Вчора були скомпрометовані,  сьогодні вони
вже  віце-прем'єрами.  Вчора були звільнені з міністрів,  сьогодні
віце-прем'єрами стали.  То так же не можна.  Давайте,  що  ми  вже
більшість обрала собі вождя, то давайте, мабуть, спитаємо, як вони
повинні новий бюджет подавать,  а  бюджет,  я  так  розумію,  буде
новий,  то хай подадуть бюджет не в 8,6 млрд.  доларів, а хоча б у
17-18 млрд.  І ми тоді,  як кажуть,  проголосуємо - і більшість, і
меншість. Спасибі.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Відносно міркувань,    які    висловив    народний    депутат
Яворівський, щодо відкликання бюджету.

     Шановні колеги,  відповідно до Бюджетного кодексу  бюджет  не
можна відкликати,  його можна лише відкласти розгляд на пропозицію
Кабінету Міністрів,  але це буде порушенням Бюджетного кодексу.  Я
думаю, це - позиція, на якій ми повинні стояти. Це - перше.

     Друге. Ми повинні,  мабуть.  шукати можливість,  як наповнити
доходну частину бюджету.

     І третє.   Я   з   здивуванням   прочитав   в   інформаційних
повідомленнях,  що  Міністерство  юстиції України вважає постанову
Верховної Ради про прийняття Державного  бюджету  на  2003  рік  у
другому  читанні як таку,  що суперечить що суперечить Конституції
України і процесуальним нормам Бюджетного кодексу.

     В мене,  принаймні,  до  представників  Мінюсту  виникає  два
питання.  Перше,  я думаю, можна обмінюватись інформацією не через
преси,  можна зразу звернутися до керівництва Верховної Ради,  тим
більше,  що  ви  тут  присутні  не  для того,  щоб нам через пресу
обмінюватися нотами  і  втягувати  суспільство  у  наші  внутрішні
справи.

     Друге у   мене   виникає   запитання:  а  хто  наділив  право
Міністерству юстиції тлумачити рішення Верховної Ради? Є, напевно,
Конституційний Суд.

     І я  думаю,  що  ми  повинні працювати як державна влада,  як
єдина державна влада. (О п л е с к и)

     Я, шановні колеги, не для того говорю, щоб сподобатися, а для
того, що ми повинні рухатися, як це потрібно законодавчому органу.

     Я вже  казав  і  ще  хочу  раз  підкреслити:  якщо в нас буде
доходна частина 2 мільярди бюджету,  ми з розумним виглядом будемо
ділити  2  мільярди.  Нам треба шукати,  як приростити цей бюджет,
враховуючи соціальні процеси, які відбуваються в країні, і давайте
цим шляхом рухатися.

     А щодо  того,  чи запропонує уряд нам відкласти розгляд,  я з
цього приводу мав розмови  з  Прем'єрміністром  України.  І  зараз
відбуваються інтенсивні консультації з Бюджетним комітетом першого
віце-прем'єра відповідних фінансових  міністерств  для  того,  щоб
дійти єдиної позиції.

     Я думаю,  щоб  більш оптимальний шлях - шукати ті законодавчі
рішення,  які ми повинні  прийняти  для  того,  щоб  реальним  був
бюджет. От і все, іншого немає.

     Я переконаний,  в сесійній залі вже не переголосуємо зменшень
доходної  частини,  буде  важко  це  заставити  зробити   народних
депутатів.

     Шановні колеги,   переходимо   до  розгляду  питань  розкраду
засідань  наших.  Я  оголошую  до  розгляду  проект  Кримінального
виконавчого кодексу України. Доповідач - народний депутат Кармазін
Юрій Анатолійович, він же - автор цього законопроекту.

     Профільний комітет пропонує такий регламент: для доповіді - 5
хвилин,   відповіді  на  запитання  -  5  хвилин,  співдоповідь  і
відповіді на запитання до співдоповідача - 5 хвилин і  обговорення
5 хвилин. 25 хвилин. Підписано профільним комітетом, керівником.

     До семи, будь ласка. Дякую.

     11:26:17

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Юрій Кармазін,    "Наша    некримінальна   Україна",   Партія
захисників Вітчизни, "Солідарність".

     Шановні народні  депутати,  шановний  народе  України.  Ще  5
квітня 2001 року ми з вами прийняли цей новий Кримінальний кодекс,
який визначений сьогодні Радою Європи як  такий,  що  є  одним  із
зразкових документів, прийнятих в незалежній Україні.

     Разом з  тим,  визначені  там  види покарань не знайшли свого
адекватного відображення,  і далі латати  Кримінальний  виконавчий
кодекс було неможливо.

     Саме тому нами,  мною,  Юрієм Кармазіним,  народним депутатом
чотирьох скликань Олександром Марковичем Бандуркою,  було  внесено
розроблений  нами  разом  з  Департаментом  виконання покарань,  з
групою науковців проект Кримінальновиконавчого кодексу України.

     Я хочу  з  цієї   високої   трибуни   подякувати   і   голові
департаменту,  Державного департаменту з питань виконання покарань
Льовочкіну Володимиру Анатолійовичу і  колишньому  голові  Штанько
Івану  Васильвичу,  а  також  ряду  авторів:  і  Стрільцову Євгену
Львовичу,  і Севастьянову, Трубнікову, Палію, Фаринюку, Осауленку,
Варнадському,  Хомічу,  -  які  приймали активну участь у розробці
цього дуже важливого документа.

     Цей проект розроблений з урахуванням  міжнародних  стандартів
поводженні  з  ув'язненими,  міжнародних  угод  про  захист прав і
свобод людини,  концепції реформи кримінальновиконавчої системи  в
Україні,  схваленою  постановою уряду від 11 липня 1991 року.  Він
розроблений на основі нового Кримінального кодексу. Ми узгоджували
норми   з   тим   проектом,  який  готується  зараз  до  прийняття
Кримінально-процесуального кодексу,  з іншими чинними законами. Ми
зберегли  ті  норми  чинного виправнотрудового законодавства,  які
були прийняті в останні роки і виправдали себе на практиці.

     При підготовці ставили за мету створити єдиний закон, який би
регулював усі види покарань,  що передбачено Кримінальним кодексом
України.  Чого раніше  не  було.  Цей  проект  є  більш  сучасним,
реальним  і відповідає міжнародним стандартам,  пройшов міжнародну
експертизу. Він складається з двох частин - Згальної і Особливої.

     У Загальній  частині  визначаються  основні  положення   щодо
загальних  принципів  виконання  і  відбування  покарань,  правове
положення засуджених,  види органів і установ виконання покарань і
контролю за їх діяльністю.

     В Особливій  частині  визначений порядок і умови виконання та
відбування кримінальних покарань,  підстави та порядок  звільнення
від  відбування  покарання,  здійснення  контролю  та  нагляду  за
особами,  які звільнені з місць позбавлення волі ,а також особами,
звільненими від відбування покарання з випробуванням.

     У проекті  кодексу реалізуються загальновизнані концептуальні
положення  про  демократизацію,  гуманізацію,   диференціацію   та
індивідуалізацію  виконання  кримінальних  покарань  з урахуванням
сучасних досягнень психології і педагогіки.

     При розробці проекту кодексу було взято за  основу  пріоритет
загальних прав і свобод людини,  встановлення системи соціальних і
правових гарантій,  що забезпечують  правовий  статус  засуджених,
приведення  порядку  і умов відбування покарання у відповідність з
загальновизнаними стандартами при збереженні тих досягнень системи
виконання покарань, які себе позитивно зарекомендували.

     В проекті  реально  і  чітко  сформульовані  мета  і завдання
кримінально-виконавчого  законодавства,   згідно   з   яким   воно
застосовується  з  метою  захисту  інтересів особи,  суспільства і
держави шляхом створення умов  для  виправлення  і  ресоціалізації
засуджених,  запобіганню  вчиненню  нових злочинів як засудженими,
так і іншими особами.

     Вперше на  рівні  закону  визначаються   загальноправові   та
галузеві      специфічні      принципи     кримінально-виконавчого
законодавства.   Це   невідворотність   виконання   і   відбування
покарання,   законність,  справедливість,  гуманізм,  демократизм,
рівність засуджених перед законом.

     Ми врахували положення стосовно захисту конституційних прав і
свобод   людини   і   громадянина,  поваги  до  честі  і  гідності
засуджених.  А це дуже важливо, тому що сьогодні засуджених більше
двухсот тисяч.

     Важливим є  встановлення  для  засуджених до позбавлення волі
прогресивної системи відбування  покарання,  поетапна  зміна  умов
відбування   покарання,   застосування   пільг,  в  тому  числі  і
поліпшення умов  тримання  замінено  відбутою  частиною  покарання
більш м'яким - умовнодострокове звільнення.

     Визначена принципово   нова   система  структурних  відділень
колоній,  яка повинна забезпечити зміну умов відбування  покарання
засудженими до позбавлення волі.

     Передбачається новий  підхід  щодо  розподілу  засуджених  до
установ виконання покарань.  Це питання буде вирішуватися виключно
на  основі  вироку  суду за класифікацією засуджених з врахуванням
характер суспільної небезпеки вчиненого злочину.

     Принципово новою є класифікація установ  виконання  покарань.
Тепер  вона буде передбачатись за рівнем небезпеки:  мінімального,
середнього та максимального,  а для засуджених до  обмеження  волі
кримінально-виконавчі    установи   відкритого   типу.   Засуджені
неповнолітні будуть відбувати  покарання  у  спеціальних  виховних
установах.

     Новим є   також   визначення  порядку  і  умов  виконання  та
відбування   покарання   у   вигляді   позбавлення    військового,
спеціального  звання,  рангу,  чину  або  кваліфікаційного  класу,
службових обмежень для військовослужбовців,  громадських робіт,  а
решту - обмеження волі, довічного позбавлення волі.

     У діяльність колоній введені нові демократичні дорадчі органи
- рада виправної колонії,  а у виправних  колоніях  -  педагогічна
рада,  які  мають  приймати  колективні рішення з найбільш валових
питань,  змін умов,  тримання засуджених,  а також застосування до
них засобів заохочення і стягнення.

     Реальним гуманізмом  наповнені  статті  проекту  Кодексу,  що
регламентують  відбування  покарання  у  виді   позбавлення   волі
засудженими  жінками,  особливо  вагітними жінками,  жінками,  які
мають дітей та неповнолітніми засудженими.

     Одночасно ми  передбачаємо   створення   колонних   відділень
посиленого  контролю  для  утримання  осіб,  які  показали високий
ступінь соціально-педагогічної занедбаності,  потяг до продовження
протиправної   поведінки,   а  також  не  проявили  готовності  до
самокерованої соціальнонормативної поведінки.

     Проект кодексу передбачає і  особливості  виконання  покарань
щодо всіх окремих видів покарань.  Ми дуже задоволені співпрацею з
комітетом  і  висловлюємо  щиру  подяку  Апарату  Верховної  Ради,
зокрема,  Наковоекспертному управлінню, яке висловило суттєві свої
зауваження,  які були нами враховано,  і потім ми подали проект на
заміну розданому з врахуванням цих доповнень.

     Дякую. Я представив законопроект.

     ГОЛОВА. Є запитання до нашого колеги? Є? Прошу, запишіться, 5
хвилин на запитання. Прошу дати на табло.

     Володимир Пузаков,  фракція комуністів.  Наступний Соломатін,
будь ласка.

     11:33:37

     ПУЗАКОВ В.Т.

     Шановний доповідачу!  Кримінальновиконавча справа прогресує в
Україні безумовно.  А на скільки нам треба  буде  збільшити  місць
покарань за скоєні злочини,  якщо буде продовжуватися та динаміка,
яка існує сьогодні.  І,  наприклад, до 2010 року як ви прогнозуєте
збільшення кількості покараних і місць покарання? Дякую.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Я  дякую  вам за глибоке запитання.  Насправді
воно дуже серйозне.  Поки ми не вирішимо тих соціально-економічних
проблем,  які є в суспільстві, на це питання буде важко відповісти
зрозуміло.  В одному я впевнений,  що більшість із тих,  про  кого
говорили  сьогодні  при  прийнятті  при розгляді закону про бюджет
мають поміняти місцями з тими засудженими, які там знаходяться.

     А збільшити  нам  прийдеться  місця  тільки   до   тих,   які
засуджуються до довічного позбавлення волі.  Ви розумієте,  що цей
процес підрахувати важко,  але в  любому  випадку  число  злочинів
залежить від соціальноекономічної ситуації,  а не тільки від рівня
злочинності.

     ГОЛОВА. Сергій Іванович Дорогунцов, фракція комуністів.

     11:35:14

     ДОРОГУНЦОВ С.І.

     Спасибі. Спасибі велике. Шановний Юрій Анатолійович, скажіть,
будь ласка, у мене 2 невеличких питання.

     Перше. Чи   не   сприятиме   ваш   кодекс,  проект  якого  ми
розглядаємо,  збільшенню числа засуджених,  а тим самим і перемозі
представника  найвищої  влади на наступних президентських виборах?
Бо як відомо, всі засуджені голосують за саме за нього.

     І друге.  Ви сказали,  що засуджених у нас  зараз  понад  200
тисяч.  А якщо взяти ще тих, що чекають суду, скільки всього у нас
в ув'язненні? Спасибі.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Всього  у  нас  в  ув'язненні   цифра   трошки
міняється,  шановний  Сергій Іванович,  але вона балансує на рівні
220  тисяч,  тобто  якщо  говорити   про   слідчі   ізолятори.   І
Кримінально-виконавчий   кодекс   говорить   тільки   про  порядок
виконання покарань,  приводить  це  до  логіки,  до  відповідності
Кримінальному кодексу і так дальше.  Тобто це процесуальний кодекс
по своїй природі, він не збільшить сам по собі число засуджених.

     А щодо того,  щоби не голосували так,  як ви кажете однаково,
вперше передбачено громадський контроль в статті 23 цього кодексу.

     Друге в  статті  25  написано,  що  без  спеціального дозволу
відвідувати установи виконання покарань можуть,  мають  право  для
здійснення  контролю Президент,  Прем'єр,  Уповноважений Верховної
Ради,   Голова   Ради    Міністрів    Криму,    голови    місцевих
облдержадміністрацій,   народні   депутати,   а   також  депутати,
уповноважені Верховної Ради Криму,  Генеральний  прокурор,  голови
місцевих рад на території яких знаходяться.  Тобто ми наближаємося
абсолютно  до  європейських  стандартів  і  ми  виходимо  від  тої
тоталітарної практики, яка була. Якби був цей кодекс, того що було
на виборах цих чи 1999 року, не було б.

     ГОЛОВА. Народний  депутат   Челноков,   фракція   комуністів.
Відмовляється від слова. Дякую вам, Юрію Анатолійовичу.

     КАРМАЗІН Ю.А. Дякую вам.

     ГОЛОВА. Для співдоповіді запрошується перший заступник голови
Комітету,  на  трибуну  запрошується,  перший   заступник   голови
Комітету    питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної
діяльності Олександр Маркович Бандурка.

     11:38:04

     БАНДУРКА О.М.

     Шановний Голово,    шановні    народні    депутати.    Проект
Кримінальновиконавчого   кодексу   України,  який  подано  на  ваш
розгляд,   розроблено   з   урахуванням   міжнародних   стандартів
поводження  з  ув'язненими,  міжнародних  угод  про  захист прав і
свобод людини,  Концепції реформи кримінально-виконавчої системи в
Україні,  схваленої  Кабінетом  Міністрів  України  5  років тому.
Дійсно,  прийняття такого Кодексу,  я без  перебільшення  можу  це
стверджувати,  буде  проривом  в організації виконання покарань на
рівні європейських стандартів і Загальної декларації прав людини.

     Проект Кодексу  складається  з  двох  частин  -  загальної  і
особливої. У Загальній частині визначаються основні положення щодо
загальних  принципів  виконання,  відбування   покарань,   правове
положення засуджених,  види органів, установ виконання покарань та
контроль за  їхньою  діяльністю.  В  Особливій  частині  зазначені
порядок  і  умови  виконання  та відбування кримінальних покарань,
підстави та порядок звільнення від відбування покарань, здійснення
контролю та нагляду за особами,  які звільнені з місць позбавлення
волі,  а також особами,  звільненими від  відбування  покарання  з
випробуванням.

     Ми намагалися   реалізувати   загальновизнані   концептуальні
положення  про  демократизацію,  гуманізацію,   диференціацію   та
індивідуалізацію  виконання  кримінальних  покарань  з урахуванням
сучасних досягнень психології і педагогіки.  І в той  же  час  іде
ужесточення,  посилюється  жорсткість відбування покарання людьми,
злочинцями, які скоїли особливо тяжкі злочини.

     Важливим є встановлення для засуджених  до  позбавлення  волі
прогресивної  системи  відбування  покарання,  поетапна зміна умов
відбування покарання,  застосування пільг, у тому числі поліпшення
умов утримання,  заміна невідбутої частини покарання більш м'яким,
умовно дострокове звільнення.  Визначена принципово  нова  система
структурних відділень колоній,  яка повинна забезпечити зміну умов
відбування покарань засудженими до позбавлення волі.

     Проектом Кодексу передбачається новий підхід  щодо  розподілу
засуджених   до   установ  виконання  покарань.  Це  питання  буде
вирішуватись на основі вироку суду за  класифікацію  засуджених  з
урахуванням характеру і суспільної небезпеки вчиненого злочину.

     В новому законопроекті є визначення порядку та умов виконання
та  відбування   покарання   у   виді   позбавлення   військового,
спеціального  звання,  рангу,  чину  або  кваліфікаційного  класу,
службових обмежень, про що тут говорив перший доповідач.

     Подальший розвиток одержали положення щодо гуманізації режиму
відбування      покарання,     поліпшення     соціально-побутового
забезпечення,  медичного обслуговування засуджених,  приведення  у
відповідність із сучасними вимогами умови праці та їх оплаті.

     Конкретним змістом  наповнена організація виховного впливу на
засуджених,  до роботи з якими передбачено залучати батьків, інших
близьких   родичів,   представників   громадських   та  релігійних
організацій,  благодійних фондів,  просто  авторитетних  впливових
людей.

     У діяльність колонії введені нові демократичні дорадчі органи
- рада виправної колонії,  а у  виховних  колоніях  -  педагогічна
рада,  які  мають  приймати колективні рішення з найбільш важливих
питань зміни умов утримання засуджених,  а також  застосування  до
них заходів заохочення і стягнення.

     Проект Кримінально-виконавчого   кодексу   розглядався  і  на
спільному  засіданні  Комітетів  по   боротьбі   з   організованою
злочинністю  і  корупцією  і Комітету з законодавчого забезпечення
правоохоронної   діяльності,   Міністерстві   внутрішніх    справ,
Міністерстві   юстиції,  в  інших  правоохоронних  відомствах  він
знайшов кругом підтримку.

     Ми колись розглядали три проекти,  вийшли на той один, який у
вас  і  запропоновано.  Ми  просимо  підтримати  проект  в першому
читанні,  зважаючи на те,  що будуть ваші зауваження і  побажання,
які можна врахувати, готуючи кодекс до розгляду у другому читанні.
Дякую.

     Засідання веде ЗІНЧЕНКО О.О.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Маркович.

     Чи є запитання до доповідача? Є.

     Запишіться і висвітліть.

     Прошу висвітлити.

     Сергій Іванович Дорогунцов, будь ласка.

     11:42:54

     ДОРОГУНЦОВ С.І.

     Шановний Олександр Маркович!

     Дорогунцов, фракція Компартії України.

     Скажіть, будь ласка,  ви-то знаєте це добре,  скільки у нас в
тюрмах   у   будьяких   закладах  перевиховних  людей,  хворих  на
туберкульоз та інші страшні хвороби, ну хоч би на туберкульоз?

     БАНДУРКА О.М. Дякую.

     Загалом відбуває покарання сьогодні  232  тисячі  ув'язнених.
Ну,  представник  Департаменту  виконання  покарань  може  сказати
навіть на сьогоднішній день.

     Хворі на туберкульоз знаходяться в  спеціально  відокремлених
відділеннях  або в спеціальних лікувальнооздоровчих колоніях.  Їх,
за моїми даними, було близько 8 тисяч чоловік. Потім ця, ну, цифра
змінилася,  оскільки  частина  з  них  була  просто  звільнена  за
хворобою.

     Я хочу сказати,  що якби  і  на  волі,  можливо,  це  звучить
парадоксом,  цій категорії приділялась така увага,  як у виправних
колоніях,  то певне б лікування йшло краще.  Оскільки я, побувавши
недавно в такій колонії, переконався особисто, що вони забезпечені
ліками і медичним персоналом.  Але,  на жаль,  ви  знаєте,  що  це
проблема соціального характеру, а не проблема виправних установ.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Рудьковський, будь ласка.

     11:44:50

     РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

     Рудьковський, Соціалістична партія України.

     Шановний доповідачу  я  хочу задати вам питання.  Я подивився
цей проект.  Збільшуються норми площі на утриманого  у  виправному
закладі. І, враховуючи те, що зараз уже колонії переповнені, от ви
скажіть ваше бачення як фахівця:  що,  нам,  якщо  виконувати  цей
закон,  якщо  ми приймемо,  нам потрібно замість житла будувати ще
стільки ж площі виправних колоній?  Чи, може, потрібно прийняти чи
законодавчий  акт,  чи  звернутися у Верховну Раду і до Президента
щодо проведення амністії і особливого  виділення  фінансування  на
лікування саме цієї категорії, які хворіють туберкульозом. Ну це -
ганьба. 32 тис. в локальному місці знаходяться хворих. Дякую.

     БАНДУРКА О.М. Дякую.

     Запитання слушне.  Взагалі-то  український   народ   міг   би
обходитися  без тюрем,  і без виправних установ.  Колись їх було у
нас  288  і  в  них  перебувало  560  тис.   чоловік.   Це   окрім
спецкомендатур.   Ну,   люди   старшого  покоління,  хто  займався
господарством  чи  будівництвом,  знає,  що  це   таке.   Колонії,
поселення,  хіміки і таке подібне.  Сьогодні у нас вдвічі менше, а
установ виправних 144 десь. Можливо, я помиляюсь на кілька, можуть
уточнити це.

     Загалом-то ми  йдемо  до  зменшення  кількості  засуджених до
ув'язнення  волі  тим,  що  вводяться  нові  види  покарання,   не
пов'язані з ув'язненням волі,  - громадські роботи, штрафи, умовне
засудження.  В цілому нам з прийняттям цього  закону  не  потрібно
будувати   чи  розширювати  колонії.  А  те,  що  треба  краще  їх
фінансувати, це, безперечно, так.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Володимир Яворівський, фракція "Наша Україна".

     11:46:59

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Вельмишановний Генерал-депутате,  так би  я
вас  назвав,  я  постійно  думаю  про  таке  питання.  У  нас є на
Чернігівщині    одна    колонія,    де    відбувають     покарання
високопоставлені міліцейські чини,  там,  і таке інше.  Ну,  знаю,
навіть ........... мав, як народний депутат.

     Чи немає у вас інформації? Ми можемо виявитися не готовими, і
інтуїція,  і  здоровий  глузд  вказують,  що  незабаром  може бути
великий оргнабір  високопоставлених  чиновників  до  в'язниць.  Чи
готові ми до цієї акції, як ви думаєте? Дякую.

     БАНДУРКА О.М.  Володимир Олександрович,  високопоставлені, як
ви кажете,  міліцейські чини відбувають покарання так же, як і всі
інші громадяни України, на тих же засадах. Дійсно, в Чернігівській
області є  колонія,  де  сьогодні  відбуває  510  чоловік,  бувших
працівників правоохоронних органів, відбувають покарання.

     Я не   думаю,   що   знадобиться.  Ми  навпаки  чистимо  ряди
правоохоронних органів,  щоб там було як можна менше тих,  хто був
би   кандидатом  до  місць  ув'язнення  волі.  Сьогодні  проходить
спеціальна операція "Чисті руки",  яка добре сприяє профілактичній
роботі. Я вам вдячний на запитання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олександр Маркович.  Доповідь закінчено і
обговорення закінчено. Прийняття рішення відбудеться в четвер.

     Оголошується до  розгляду  за  скороченою  процедурою  проект
Закону  "Про  вибори  народних депутатів України",  нова редакція.
Прошу.

     Ми закінчили розгляд. Ми переходимо до наступного питання. Це
питання  закінчено.  Значить  1017-2  -  проект Закону "Про вибори
народних депутатів України", нова редакція.

     Комітет пропонує  наступну  процедуру.  Для  доповіді  -   20
хвилин.  Для  співдоповіді - 10,  і для відповіді на запитання - 5
хвилин.

     Доповідачем визначено   Гавриша   Степана   Богдановича.    І
Ключковський Юрій Богданович.

     Шановні друзі,  у нас є наполягання на обговоренні, виступ до
дванадцятої години по минулому про проекту  1284.  Наполягають  на
обговоренні.

     Висвітліть, будь ласка, хто записався до минулого запитання -
1284,  прошу висвітлити.  Дорогунцов Сергій Іванович,  прошу,  три
хвилини.

     11:50:01

     ДОРОГУНЦОВ С.І.

     Шановний Володимир Михайлович,  шановні народні депутати, які
добросовісно слухають проекти і не будуть відігравати  вирішальної
ролі завтра,  коли буде голосування, ті, що будуть голосування, не
знають, що тут відбувається, хіба-що по радіо.

     Я хотів би сказати наступне.  Ще у школі  мене  вчили,  що  у
буржуазному суспільстві,  у буржуазній державі,  а таких більше на
світі,  і ми тепер туди приєдналися,  як украв буханку хліба  -  у
тюрму, як украв мільйон, іди у міністри.

     Ви знаєте,  я  переконуюся  тепер,  що це правда.  І хотів би
сказати,  що я буду підтримувати проект,  який був  запропонований
тут  сьогодні  відносно  Кримінально-виправного кодексу,  по суті,
кодексу, який носить процесуальний характер.

     Але мене хвилює ось таке питання.  Двоє молодиків до 30 років
віком  (  це  конкретний  приклад)  у  Хотові вирубали алюмінієвий
кабель довжиною 11 метрів вартістю 85 гривень,  зверніть увагу, 85
гривень.   Суд   районний  визначив  їм  міру  покарання  6  років
ув'язнення в таборах суворого режиму.

     Люди добрі, за 85 гривень. Шкоди вони нанесли, правда, набили
морду   сторожеві,  за  це  заплатили  тисячу  гривень.  Як  можна
засуджувати до такої міри покарання.  Вони з'їдять в тюрмі більше,
ніж  на  85  гривень  у сто разів.  І куди не звертався,  не можеш
знайти  якоїсь  поради  або  якоїсь  правди.  Я  вже  про   одного
піклувався,  розраховуючи  на  наш  гуманізм.  Звертався навіть до
Президента, і поки це тягнулося, хлопець 27 років, який був умовно
винен,  який,  по суті,  не був ні в чому винен, помер в помер від
туберкульозу.

     Через це я  сьогодні  і  запитував.  Люди  добрі!  Нам  треба
переходити до інших засобів пересікання або попередження порушень,
або покарання, діяти більш економічними методами. Нехай би вони за
цей за алюміній заплатили не тисячу, а 2 тисячі гривень. Дякую.

     Засідання веде ЛИТВИН В.М.

     ГОЛОВА. Завершуйте.    Шановні    колеги!   Розгляд   проекту
Кримінальновиконавчого кодексу України  завершено.  Щодо  рішення,
будемо визначатися в день голосування, тобто завтра.

     Шановні колеги! Оголошую до розгляду проект закону про вибори
народних депутатів України (нова редакція).

     Є така пропозиція.  У нас 2 доповідача,  1  співдоповідач.  В
сумарному    кількість    -    45   хвилин   по   15   хвилин   на
відповіді-запитання для доповідачів і  на  15  хвилин  доповідь  і
відповіді на запитання для співдоповідача.

     Ми на  погоджувальній  раді  домовилися,  що  це  питання  ми
слухаємо в інформативному плані  і  не  обговорюємо.  В  загальній
кількості 45 хвилин.

     Прошу, заспокойтесь.  Якщо  іншу  хочете  процедуру,  давайте
будемо голосувати. (Ш у м у з а л і)

     Я не хочу,  але за Регламентом передбачається, що на будь-яке
питання  45  хвилин.  Так  я  ще  раз говорю вам,  7 хвилин десь в
середньому  кожен  доповідач   виступає,   потім   відповідає   на
запитання.  І таким же чином поступає і співдоповідач. З процедури
народний депутат Вінський.

     11:54:51

     ВІНСЬКИЙ Й.В.

     Вінський, фракція Соціалістичної партії України.

     Володимире Михайловичу,  надзвичайно  важливе  питання,   яке
викликає  сьогодні  високий інтерес і в політиків,  і в народу.  Є
процедура,  визначена Регламентом.  Якщо ви хочете її змінити,  то
треба голосувати за зміну процедури,  а не те як ви кажете. Тому я
пропоную,  якщо є рішення Погоджувальної ради,  ви його внесіть на
голосування.  Якщо  Верховна Рада проголосує за зміну процедури по
цьому питанню,  то тоді буде так як вирішили погоджувальна рада. А
якщо  цього не відбувається,  то треба обговорювати по Регламенту,
так як це передбачено Регламентом Верховної Ради.

     ГОЛОВА. Колеги,  для  того,  щоби  не  затівати  зараз  довгі
розмови,  будемо  іти відповідно Регламенту.  Регламент на питання
передбачає 45 хвилин.  Тому я пропоную таким  чином:  5  хвилин  -
кожен доповідач і співдоповідач виступають, по 5 хвилин відповідає
на запитання і 15 хвилин -  обговорення.  Немає  заперечень?  Тоді
таким чином діємо.

     Крім того,  я  пропоную перерву не робити і працювати.  Немає
заперечень? Все, 45 хвилин на розгляд цього питання.

     Народний депутат Ключковський, будь ласка. Увімкніть мікрофон
Ключковського, народного депутата.

     11:56:23

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.

     Юрій Ключковський,   фракція  "Наша  Україна",  Народний  Рух
України.

     Шановні колеги,  ми можемо взагалі зробити - не  обговорюючи,
поставити  завтра на голосування.  Ми можемо взагалі без доповідей
обговорити, ми можемо все, що завгодно зробити, але є Регламент. І
якщо  ви  хочете слухати доповіді,  то не треба їх перетворювати в
цирк. Тому що з такого складного питання 5 хвилин - це не розмова.

     Давайте будемо підходити, якщо питання серйозне, то серйозно;
а якщо воно не потрібно, то давайте знімаємо його з розгляду. Тому
що перетворювати проблему виборів, тобто реалізацію конституційних
прав  народу у таку собі,  розумієте,  проходячи церемонію,  вона,
направду, не робить честі і парламентові.

     ГОЛОВА. А яка пропозиція ваша?

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  По  Регламенту  не  менше  10  хвилин   на
доповідь, а все решта - давайте виходити, як домовимося.

     ГОЛОВА. Народний депутат Матвієнков.

     11:57:27

     МАТВІЄНКОВ С.А.

     Спасибо. Матвиенков, 55 округ, Мариуполь.

     Уважаемые коллеги! Мы, я хочу просто вернуться к тому, что мы
этот вопрос рассматриваем уже повторно на этой сессии,  и мы  дали
возможность   своим   коллегам  доработать  данные  законопроекты,
поэтому логика моего рассуждения совпадает с  тем,  что  предложил
Владимир Михайлович. Давайте мы дадим докладчикам по этому вопросу
максимальную возможность доложить по сути  этого  вопроса,  задать
вопросы-ответы,   обсуждение   не   проводить.   Я   записался  на
обсуждение, но я предлагаю всем тем, кто записался в обсуждении, я
думаю,  что мы свою позицию не изменим. Давайте мы более предметно
изучим этот вопрос с  тем,  чтобы  завтра  уже  принимать  решение
голосованием,   поскольку  мы  уже  один  раз  обсуждали  эти  два
законопроекта.  Они их доработали.  Мы  просто  для  себя  уточним
некоторые нюансы, которые были выявлены при доработке. Спасибо.

     ГОЛОВА. Народний    депутат   Матвієнко.   Народний   депутат
Матвієнко.

     11:58:20

     МАТВІЄНКО А.С.

     Українська республіканська   партія   "Собор",   Блок    Юлії
Тимошенко.

     Володимире Михайловичу, ми втрачаємо час на процедуру, ми вже
закінчили це питання. 7 хвилин, ми домовились, доповідач доповідає
і  8  хвилин  відповідає на запитання.  Після цього співдоповідь 5
хвилини  і  5  хвилин  -  відповідь  на  запитання.  Записалися  3
виступаючих.  Давайте дамо їм виступити і ми б вже давно завершили
це питання,  ми зараз  дискутуємо,  мені  здається,  безпредметно.
Давайте   розглядати   питання.  Підвести  риску  під  записами  і
розглядаємо питання.

     ГОЛОВА. Оголошую  до  розгляду  проект  Закону  "Про   вибори
народних депутатів України" (нова редакція).  Доповідач - народний
депутат  України  Степан  Богданович  Гавриш.  Підготуватися  Юрію
Богдановичу   Ключковському.   Я   прошу,  в  межах  15-ти  хвилин
запитаннями і доповіддю обмежуватись.

     11:59:18

     ГАВРИШ С.Б.

     Шановний пане  головуючий!  Шановні  колеги!  Виборча  модель
демократії  це  стан  політичного  життя,  за якого державна влада
здійснюється  на  основі  принципів  широкої  і  реальної   участі
громадян,  їх  об'єднань  у  формуванні  державної політики шляхом
утворення органів вищої  державної  влади  і  дотримання  основних
громадянських і політичних прав.

     Досвід багатьох  держав  світу  свідчить  про  те,  що одне з
центральних місць у  політичних  процесах,  які  відбуваються  між
громадянським   суспільством   і   державою,   посідають  проблеми
створення виборчого законодавства,  адекватного  стану  суспільних
відносин.  Цей  досвід не є одноманітним у визначенні оптимального
типу  виборчої  системи  і  цілком  належить  нації.  Проте,   для
постсоціалістичних  країн  домінуючою  є  тенденція  переходу  від
мажоритарних  систем  до  пропорційних  або  ж  змішаних  виборчих
систем.  Протягом  80-90  років  майже в усіх цих країнах прийняті
нові виборчі закони.  З колишніх соціалістичних країн -  Болгарії,
Боснії,  Герцоговині,  Естонії,  Латвії, Молдови, Польщі, Румунії,
Словаччині діють пропорційні системи.  З 15 країн -  членів  ЄС  -
пропорційні системи існують у Австрії,  Бельгії, Данії, Голландії,
Люксембурзі, Нідерландах, Португалії, Фінляндії, Швеції, при цьому
вибори  на  пропорційній  основі  проводяться  за багатомандатними
виборчими округами.

     У кількох країнах  існують  змішані  виборчі  системи.  Це  -
Греція,  Італія, ФРН. Але вибори з пропорційною складовою так само
відбуваються за кількома багатомандатними регіональними  округами.
Існуюча  змішана виборча система в Україні має ряд,  з нашої точки
зору,  суттєвих недоліків.  Зокрема,  не сприяє,  перше,  реальній
політичній    структуризації    парламенту.    Натомість   партіям
парламентського типу в основному  обираються  партії  і  політичні
групи,  представники  фінансово-промислових або кіл або виконавчої
влади.

     Друге. Необ'єктивно  відображає  преференції  виборців  через
наявність   пропорційної  виборчої  складової  жорсткого  типу.  У
випадку закритого списку виборці позбавлені можливості здійснювати
волевиявлення  безпосередньо  за  кандидатів  в  народні депутати,
нівелюється принцип прямого виборчого  права,  відсутній  реальний
зв'язок   із   виборцями.   Третє.   Дає  Можливість  застосування
адміністративного ресурсу,  що викривлює результати  волевиявлення
громадян.

     Четверте. Не   відповідає  світовим  тенденціям  до  еволюції
виборчих  систем  в  напрямку  посилення  пропорційної  складової.
Сприяє  проходженню  до парламенту маловпливових і часто політично
маргінальних політиків, що використовують рейтинг лідера виборчого
списку або прямий ресурс виконавчої влади. І останнє - втрачається
безпосередній зв'язок між виборцями та  народними  депутатами,  що
пройшли   по   списках  політичних  партій.  Відповідно  партії  в
парламенті  не  реалізують  власні  виборчі  програми,  це  робить
неможливим  будь-яку  їх  персональну  політичну  відповідальність
перед суспільством, особливо під час нових парламентських виборів.

     Потрібен перехід  до  моделі,  яка  б   в   найбільшій   мірі
відповідала  національним  інтересам.  На  розгляді Верховної Ради
України четвертого скликання  перебувало  10  законопроектів,  які
передбачають зміну існуючої виборчої системи.  Всі наявні варіанти
зводяться фактично до того, яку модель пропорційної системи обрати
-  з  єдиним  багатомандатним  округом чи з кількома регіональними
округами з преференціями чи жорсткою пропорційною системою виборів
закритими списками?  На поверненні України до мажоритарної системи
зразка 1993 року нині ніхто не  наполягає  не  тільки  в  сесійний
залі, але і з політичних сил у країні.

     Наразі маємо  дві  основні  концепції виборчих систем.  Перша
зводиться  до  запровадження  існуючої  в  мажоритарній   змішаній
системі зразкової пропорційної системи,  а друга відображає ознаки
європейських  пропорційних  виборчих   систем   зі   звичною   для
українського виборця персоніфікацією та простотою.

     Мною спільно  з  народними  депутатами  України Юлієм Іоффе і
Григорієм Дашутіним розроблено законопроект,  який  є  компромісом
між пропорційною і мажоритарними системами виборів, що реалізовані
в існуючій змішаній системі.  Ця модель є  класичною  пропорційною
системою, яка застосовується в європейських демократіях.

     Цим законом  впроваджується  нова  система  виборів  народних
депутатів України,  конституційний склад Верховної Ради України  -
450  народних  депутатів  України обирається за виборчими списками
політичних партій по загальнодержавному багатомандатному виборчому
округу на основі пропорційного представництва.

     Для проведення  виборів  територія України поділяється на 450
технологічних територіальних  виборчих  округів.  Кожна  політична
партія   -  суб'єкт  виборчого  процесу  формує  список  з  450-ти
уповноважених представників партії - кандидатів в народні депутати
з зазначенням номеру технологічного територіальновиборчого округу,
в якому її представник вестиме  передвиборну  агітацію  від  імені
партії.

     Право розподіляти  депутатські  мандати  ті  партії,  за  які
віддано  не   менше,   як   5   відсотків   голосів   виборців   у
загальнодержавному   масштабі.  Мандати  партій,  що  не  подолали
виборчого     бар'єру,     розподіляються     пропорційно      між
партіямипереможцями.

     В такому  випадку  підтримка  в  округах представників різних
партій,  які не отримали мандату,  але отримали значний результат,
не втратиться, і
.............. синхронно коректувати
партійні позиції з урахуванням волі і симпатій громадян.

     Черговий з  кандидатів  у  депутати  із списку партії і блоку
визначається більшим відсотком набраних партією (блоком) голосів у
виборчому  окрузі,  який  представлений  конкретним  уповноваженим
партії (блоку)  кандидатом  у  депутати  порівняно  з  результатом
голосування за партію у інших виборчих округах.

     Таким чином,  значна  частина недоліків існуючої пропорційної
виборчої системи буде усунена,  оскільки черговий з  кандидатів  у
списку   партії   буде   визначатися   не  перед  виборами,  а  за
результатами   голосування   за   партію   виборчим    блоком    у
територіальних округах.

     Переваги запропонованої моделі. Перше. Відбувається достатньо
швидка і реальна політична структуризація  суспільства,  суб'єктом
виборчого процесу стає виключно політична партія.  Під час виборів
здійснюється  здорова  внутрішньопартійна  конкуренція,   виборчий
процес відбуватиметься,  виходячи із авторитетності та впливовості
кожного кандидата в народні депутати, який буде ідентифікуватися з
конкретною  політичною  партією,  її програмою.  Саме представники
політичної еліти стануть основою національних  політичних  партій.
До  парламенту  буде  закрита  дорога для невідомих політиків,  що
використовують рейтинг лідерів виборчих списків. Зникає можливість
використання грошових, адміністративних і інших ресурсів. Партійні
фракції в парламенті формуватимуться партіями,  які мають реальний
загальнонаціональний характер.

     Таким чином,   вибори   застосування   даної  моделі  реально
приведуть до створення парламентської більшості на основі партій -
переможців на виборах або коаліцій.

     Друге. Закінчую.  Система  сприятиме  персоніфікації виборів,
безпосередньо виборцями визначатиметься  склад  прохідної  частини
партійного   списку.  Це  дозволить  реалізувати  принцип  прямого
виборчого  права,  який  закріплений  в  Конституції  України,   і
передбачає, що всі народні депутати України обираються громадянами
безпосередньо  і   особисто.   Зростатиме   відкритість   виборів.
Громадяни  матимуть  можливість  зробити  вільний,  свідомий вибір
певної національної партії,  яку представлятиме уповноважений цієї
партії.   З'явиться  реальна  можливість  контролювати  діяльність
партій безпосередньо виборцями.

     Третє. Однією   з   основних   переваг   є   спрощеність   та
зрозумілість  використання,  об'єктивність принципів,  згідно яких
визначаються переможці.

     А четверте - запровадження  цієї  виборчої  моделі  сприятиме
проходженню  до  парламенту  6  потужних  національних  політичних
партій.  Це будуть  партії,  вже  готові  до  ведення  політичного
діалогу, укладання політичних угод.

     Важливо також  пам'ятати,  що  не  існує  найкращої  виборчої
системи,  всі вони являють собою  компромісні  рішення,  наслідком
яких    є    досягнення   суспільного   балансу.   Від   виборчого
законодавства,  яке  закладає  основи   парламентського   процесу,
залежить  як  здатність  політиків ефективно представляти інтереси
громадян,  так і підзвітність їх електорату,  і якість  проведення
виборів.  Зрозуміло, що дискусія навколо цієї проблеми є загальною
дискусією навколо політичної системної реформи в Україні, має бути
ув'язана з її основною концепцією. Дякую.

     Засідання веде ЗІНЧЕНКО О.О.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Степан Богданович. Доповідь закінчена.

     Є запитання? Є запитання. Прошу записатись. Прошу висвітлити.

     Депутат Кармазін, фракція "Наша Україна", будь ласка.

     12:07:42

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Юрій Кармазін,      "Наша      (некримінальна)      Україна",
"Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

     Шановний Степане Богдановичу,  скажіть будь ласка,  як  ви  в
своєму  проекті  передбачаєте  унеможливлення  того процесу,  який
відбувся в цій  Верховній  Раді,  коли  депутати,  за  яких  народ
голосував, я називаю конкретно, скажімо, в блоці "Наша Україна", в
блоці Юлії Тимошенко,  в  Комуністичній  партії  були  переманені,
заставлені  перейти  в інші фракції,  таким чином вони сьогодні не
представляють  народ,  який  проголосував  за  них,  і  зберігають
депутатські мандати?

     На мій  погляд,  то  є  аморально,  то  є безпринципно,  то є
неповага до виборців і то вже взагалі не є депутати.

     Як Ви пропонуєте вийти з цієї ситуації  в  цьому  проекті?  І
взагалі як Ви відноситесь до цього факту, що з ним робити?

     ГАВРИШ С.Б.

     Дякую, Юрій Анатолійович за прекрасне запитання.

     Я назву  Вам  як  мінімум  чотири складових,  які забезпечать
достатню  відкритість,  прозорість  виборів  і  одночасно   дадуть
можливість  виборцям  вільно прийняти рішення стосовно симпатій до
тих чи інших політичних партій.

     Перше і найголовніше - те,  що сама  модель  буде  ініціювати
організацію в Україні або потужних партій,  а, найскоріше потужних
політичних блоків,  які стануть  уже  після  формування  достатньо
серйозною, політичнонаціональною силою, яка унеможливить будь-який
вплив,  серйозний вплив з боку державної влади,  оскільки це  може
призвести  до  суттєвого  конфлікту в наступному між владою і цими
політичними блоками, які переможуть на виборах.

     Друге. Ми говоримо про те, що політичні партії змушені будуть
в   цьому   випадку   делегувати   у   списки  найбільш  впливових
представників , і, як правило представників з регіонів, на відміну
від існуючої моделі, де практично цей принцип може нівелюватися. І
таким  чином  відбудеться  відповідний  компроміс   між,   власне,
політичними лідерами,  в тому числі впливовими на території тих чи
інших виборчих регіонів,  і владою,  яка не зможе в цьому  випадку
активно і так,  скажемо,  відповідально впливати на вибори,  як це
може бути при інший системі виборів.

     Третє. Ми  змінили  цілу  низку  судових  процедур  і   ввели
надзвичайно серйозний контроль з боку політичних партій і, власне,
їх представників за проведенням виборів.

     Отже, ціла  низка  новел,  які  ми  запропонували   в   цьому
законопроекті,  дозволяє  говорити  про  те,  що  наступні  вибори
відбудуться,  звичайно,  на абсолютно  новому,  принципово  іншому
рівні, де адміністративний ресурс не може бути використаний.

     Треба також  зважити,  що  ці вибори будуть відбуватися після
зміни політичних еліти в Україні,  після виборів  Президента  2004
року.  І,  зрозуміло, що відбудеться новий діалог, власне, у цьому
відношенні. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Хмара. Наступний Малиновський. З
процедури коротко.

     12:11:07

     ХМАРА С.І.

     Блок Юлії Тимошенко, Хмара.

     Шановний Степане Богдановичу!  Скажіть,  будь ласка, у вашому
законі  не  врегульовано  таке  питання.  Якщо  станеться  щось  з
кандидатом в окрузі,  різне може бути, чи він знявся, чи злякався,
в нашій демократичнокримінальній державі все може бути, що ж тоді,
як  будуть  зараховуватися  голоси  за  партію і цьому окрузі?  Це
поперше.

     Друге питання.  І чи ви не думаєте, що прив'язуючи до округів
окремі  персоналії,  таким чином все-таки дотримується мажоритарна
система ,  яка вигідна нашій демократичнокримінальній системі, для
того, щоб більш криміналізувати вибори? Чи ви зі мною погоджуєтеся
чи ні?

     ГАВРИШ С.Б. Дякую вам.

     Перше є дуже простим, оскільки в законі чітко визначено, що у
цьому   випадку   питання   вирішується   партією,  яка  подає  до
Центральної  виборчої  комісії  нову  кандидатуру  при   будь-яких
обставинах,  які  ви  назвали,  починаючи  від  зрозумілих  нам  і
закінчуючи,  не дай Боже,  трагічними і ця виборча комісія вносить
зміни  у  виборчому  списку.  Або  такі  питання  визначаються  на
підставі рішення суду.

     Що стосується другого питання,  то мова йде про те,  що ми не
наважуємося з вами називати німецьку виборчу систему мажоритарною,
називаючи її пропорційною чи британською і ми якраз  запропонували
новий   крок   еволюції  європейської  виборчої  демократії,  коли
пропонуємо  не  прив'язувати  кандидатів  в  народні  депутати  до
округів в розумінні існуючої прив'язки, коли за ними закріплюються
імперативний округ.  Тобто,  ми вважаємо,  що імперативного округу
тут  не  може  бути,  округ  має  технологічний  характер,  але ми
прив'язуємо партію до виборця.  Партія зобов'язана буде  працювати
після  її  обрання  постійно  із  своїм електоратом для того,  щоб
забезпечити собі наступну перемогу на відміну від існуючих партій,
які  практично  забувають  на  4  роки  про  існування  конкретних
виборців,  працюючи, власне, з політичними програмами, політичними
концепціями  тут  у  парламенті.  І ми вважаємо,  що це відповідає
найбільшим  національним  інтересам,  тому  що  в  цьому   випадку
політичні  партії  стають  рушійною національною політичною силою.
Саме вона приведе до парламенту  політичну  більшість.  Саме  вона
приведе до влади представницький коаліційний уряд чи уряд народної
довіри.  Саме вона буде в наступному визначати і свого  Президента
держави.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Мішура з процедури, будь ласка.

     12:14:05

     МІШУРА В.Д.

     Валерій Мішура, фракція Комуністичної партії України.

     Я звертаюся  до  вас,  Олександре Олексійовичу,  і взагалі до
тих, хто буде вести засідання.

     Є пропозиція встановлювати регламент не тільки для того,  хто
задає  запитання,  і  для  того,  хто відповідає.  Ось у нас уже 8
хвилин скоро - лише 2 запитання  ми  задали.  Я  думаю,  що  можна
коротко задавати питання і відповідати на них. Дякую.

     ГАВРИШ С.Б. Приєднуюся.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я   прошу  звернути  увагу  всіх  виступаючих  на
правильне зауваження.  До слова запрошується депутат Малиновський,
фракція Соціалістичної партії України.

     12:14:38

     МАЛИНОВСЬКИЙ О.П.

     Олексій Малиновський, фракція соціалістів.

     Шановний Степане  Богдановичу,  я  з  вами  категорично  б не
погодився з тезою,  що  депутати-списочники  втрачають  зв'язок  з
виборцями. Навпаки. Я б сказав, навіть більший об'єм роботи.

     А для запитання прошу передати слово Йосипу Вінському.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ввімкніть   мікрофон   Вінського,   Соціалістична
партія.

     12:14:58

     ВІНСЬКИЙ Й.В.

     Шановний Степане Богдановичу,  я  хотів  би,  щоби  ви  чітко
сказали: пропорційні вибори - це ті вибори, коли в бюлетені є лише
запис про політичну партію чи політичний блок,  чи там мають  бути
якісь прізвища для голосуючого?  Це перше. Тому що, на мій погляд,
в цьому суть питання.

     І друге.  На мій погляд,  ваш закон технологічно слабший, ніж
закон Ключковського. Наприклад, дайте відповідь, ми сьогодні маємо
двох депутатів Кукобу і Ківалова, які в порушення норм Конституції
займають  місце у Верховній Раді і Центральна виборча комісія дала
їм мандат депутатський,  хоча не мала права цього робити. У вашому
законі немає заперечення саме повторення цього атавізму.

     І наступне.  робота  з  виборцями.  По вашій схемі,  якщо від
партії буде обрано 20 чоловік, як сьогодні у фракції Соцпартії...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний народний депутате, закінчуйте!

     ВІНСЬКИЙ Й.В.  То 430 округів залишається без  того,  що  там
депутати  будуть  працювати,  бо  вони будуть закріплені в певному
окрузі.  І це погіршує роботу з виборцями і відповідальність перед
виборцем по відношенню до того, що є сьогодні.

     ГАВРИШ С.Б. Скористатися пропозицією Мішури, буду лаконічний.
Що  стосується  першого  запитання,  ні  перший,  ні   другий   не
відповідає концепції поняття пропорційна система,  вона має зовсім
інше відношення.  Пропорційна  система  означає,  що  ми  обираємо
партії, які мають відповідні бар'єрні проходження до вищого органу
влади.  Це відбувається і у нашому випадку, голосуючи за партію, а
коли в дужках указується її уповноважений, тим самим ми реалізуємо
статтю 76 Конституції,  де записано,  що виборець обирає якраз 450
народних депутатів.

     Друге питання не має ніякого відношення до Закону про вибори,
воно передбачено Конституцією, в статті 78, де заборонено суміщати
посади  і бути на державній службі у будь-якого народного депутата
і  це  треба  визначити  окремо  в  Законі  про  статус  народного
депутата.

     Що стосується  третього запитання,  то я вважаю,  що в даному
випадку  якраз  ця  пропорційна  система  унеможливлює  пустоту  у
виборчих округах. Саме існуюча пропорційна модель приведе до того,
що цілі регіони можуть бути  не  присутні  у  парламенті.  Наша  -
забезпечує   максимальну   можливість  делегувати  регіонам  своїх
представників,  і взагалі буде  вестися  змагання  за  національні
програми,  за національну ідею,  а не за,  вибачте мені, перехідну
ідеологію, яка забувається на наступний день після виборів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Степане Богдановичу. Доповідь і відповіді
на  запитання  закінчені.  Ще  раз  зверну  увагу  всіх  присутніх
народних депутатів з проханням бути лаконічнішими і в запитаннях і
в  відповідях,  оскільки,  дійсно,  ми  не  використали відповідні
можливості на відповіді.

     До слова  запрошується  Юрій  Богданович  Ключковський.   Він
наступний проект пропонує. Регламент 7 хвилин.

     12:17:53

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.

     Юрій Ключковський,   фракція  "Наша  Україна",  Народний  Рух
України.

     Шановні колеги!  Я маю честь презентувати вам  проект  Закону
про  вибори  народних  депутатів,  який  в  основних рисах вже тут
доповідався, однак база підтримки якого розширюється, і ви бачите,
що  розширюється  коло  депутатів,  які  є суб'єктами законодавчої
ініціативи.

     Відразу, щоби відповісти на деякі запитання,  які ставилися і
попереднього разу,  я хочу сказати, що на цей раз однією з новацій
у Прикінцевих положеннях передбачено,  що цей законопроект вступає
в  силу  з  1 червня 2005 року.  Внесення такого положення повинно
відповісти на застереження,  що його можна начебто використати для
дострокових виборів.  Отже, я погоджуюся з тим, що і дату 1 червня
2005-го можна змінити і пересунути  дату  введення  його  десь  на
осінь з тим,  щоби спокуси використати його на дострокових виборах
не було. Отже, принаймні, ця одна проблема знімається.

     А тепер переходячи до суті.  Доповідаючи вже тут кілька разів
виборче  законодавство,  я  мав нагоду сказати,  що кожен виборчий
закон  складається,  в  основному,  з  трьох  розділів:   принципи
виборчого  права,  виборча  система  і  процедура.  І саме тому на
першому місці стоять принципи, що вони мають реалізовуватись через
виборчу  систему  і  процедуру.  Кожна  з  цих трьох частин є дуже
відповідальна і дуже важлива.  Розуміючи сьогодні, що ставлення до
виборчої системи тут,  в сесійному залі, в основному сформоване, я
буду сьогодні звертатися лише до тих,  хто  ще  сумнівається,  хто
остаточно  не  визначився,  сподіваючися,  що мої аргументи будуть
почуті.

     Ну насамперед,  я хочу нагадати,  що принципами виборів мають
бути такі положення,  як загальні,  прямі,  рівні,  вільні і чесні
вибори.  І ці  норми  закріплені  у  міжнародних  документах,  які
вимагають своєї реалізації у національному законодавстві. Саме про
ці принципи я буду пізніше говорити.

     Коли ж ми говоримо про виборчу систему,  то я нагадаю, що це,
дійсно, питання доцільності і питання саме політичної доцільності,
і  що,  дійсно,  немає  ідеальної  політичної  системи.  І  Степан
Богданович  Гавриш  був  цілком  правий,  коли казав,  що все це -
питання компромісу.  Але компроміс повинен  досягатися  на  якійсь
базі.  То я задам кілька запитань, відповідаючи на які, ми повинні
собі вибрати, яку ж виборчу систему ми хочемо.

     Ну насамперед,  депутат   представляє   своїх   виборців   чи
представляє народ? Це питання розв'язано у конституціях всіх країн
демократичних  світу,  і  вперше   було   розв'язане   Французькою
революцією  1789  року,  яка  ліквідувала  імперативний  мандат  і
заявила: член Національних зборів представляє весь народ.

     Друге. Депутат  має  своїм  завданням  основним  опіку  свого
округу чи законодавчу роботу? Якщо ми хочемо зробити депутата, так
би мовити,  паралельною владою в своєму окрузі,  відповідальною за
все,  що  там  відбувається,  то  тоді,  може,  не треба розвивати
місцеве самоврядування,  не потрібно призначати  глав  районних  і
обласних  державних адміністрацій.  Давайте ці обов'язки покладемо
на депутата і хай він тим і  займається.  Але  якщо  його  головна
робота   тут,   у   Верховній   Раді,   -   законодавчий   процес,
представництво інтересів народу,  то давайте скажемо,  що проблеми
округів  треба  розв'язувати  через  впорядкування самоврядування,
через наведення порядку і чітке  унормування  діяльності  місцевих
державних   адміністрацій,   і,   зрештою,   центральних   органів
виконавчої влади.

     Чи ми дійсно хочемо розвитку політичних партій,  чи ми хочемо
остаточно  роздробити  їх  середини,  поховавши  їх  в українській
політичній системі надовго?  А дуже просто їх  погубити  сьогодні,
стимулюючи    виборчим   законодавством   внутріпартійну,   а   не
міжпартійну конкуренцію.

     Хочу вам сказати,  що існування політичних партій  -  міцних,
розвинутих,  популярних,  авторитетних  -  якоюсь  мірою  гарантія
демократії.  Якщо хтось думаю,  що коли сюди прийде 450 генералів,
які  обрані не завдяки партії,  а тому,  що за них проголосували в
округах, незалежно від того, під яким прапором вони виступали, але
їхнє  обрання  -  їх  власна  заслуга,  і  це вони партії принесли
голоси,  а не партія їм,  то після таких виборів партії надовго не
буде,   або   будуть   лише   ті,  що  грунтуються  зовсім  не  на
демократичній  структурі  і  не  на  ідеологічній  єдності,  а  на
достатньо жорсткому вертикальному тиску.

     Нарешті, легітимність кінцевих виборів. Я ще раз підкреслюю і
я пропоную авторам  альтернативного  законопроекту  порахувати  по
результатах  виборів  цього  року,  я  ще  раз підкреслюю,  будуть
ситуації типовими,  коли від  одного  округу  буде  обрано  кілька
депутатів - 2-3,  серед них може не бути першого, той, який виграв
вибори в цьому окрузі,  а в результаті будуть  порожні  круги,  де
ніхто не буде вибраний.

     Я не говорю,  що це погано, я говорю, що це буде абсолютно не
зрозуміло виборцям,  якщо ми настільки хочемо, щоб вони зрозуміли,
кого вони обирають і як вони обирають.

     Всіх цих  недоліків  позбавлена  та пропорційна система,  яка
представлена в законопроекті, який я тут доповідаю.

     Я погоджуся з тим,  що не  можна  говорити  про  стабільність
сьогодні виборчої системи.  Наша взагалі держава, наше суспільство
еволюціонує,  тому і еволюціонує виборча система.  Я впевнений, що
цей  єдиний  загальнодержавний  округ  з  жорстким списком - це не
останнє  слово  виборчого  законодавства  в  нашій  державі,  вона
повинна  мінятися  далі.  Але  вона  повинна  мінятися так,  щоб в
розвитку своєму приносити користь, а не шкоду суспільству.

     І нарешті,  я змушений говорити про попередній  законопроект,
оскільки виступаю після нього.

     В теорії  виборчого  права  є  два  такі поняття:  об'єднаний
електорат і розділений електорат. Коли голосування відбувається по
окремих  округах,  це  голосування  в розділеному електораті.  Але
ніхто ще ніколи не  пробував  розділений  електорат  застосовувати
порівнянням,  а не об'єднанням результатів голосування. Порівняння
кандидатів,  які  балотуються  в  різних  округах,   є   суттєвою,
принциповою нерівністю цих кандидатів,  і вона суперечить принципу
рівних виборів, і тому суперечить Конституції України.

     Я ще раз хочу підкреслити.  Вирішувати буде кожен  відповідно
до  своїх  політичних  уподобань.  Я  пропонував  би  дуже  сильно
подумати,  куди ми хочемо привести і виборчу систему,  і  партійну
систему, і демократію в Україні.

     І останнє, моя пропозиція. Я не знаю, чи завтра буде прийняте
рішення.  Але я хочу звернути увагу,  що  рішення  приймається  не
тільки щодо виборчої системи,  але й щодо процедурної частини теж.
І відхід у процедурі підрахунку голосів і встановлення результатів
голосування до процедури 1997 року від процедури 2002 року теж про
щось говорить.

     Остання моя  пропозиція.  Якщо  завтра  не  буде  прийнято  в
першому  читанні  жоден законопроект,  мені здається,  що доцільно
провести серйозне  обговорення  цієї  проблеми.  І,  звичайно,  із
широким   залученням   фахівців   воно   неможливе  на  пленарному
засідання.  Тому в мене є пропозиція.  Час ще є. Давайте проведемо
парламентські  слухання  з  цього  приводу,  де  можна буде дійсно
фахово,  незаполітизовано,  із залученням різних фахівців,  в тому
числі  і  зарубіжних,  обговорити проблему системи виборчої,  а не
лише,  так би мовити,  способом прямого голосування. Давайте краще
думати, що ми робимо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Юрій Богданович.  Залишіться, будь ласка,
на трибуні, Юрій Богданович.

     Прошу записатись на запитання. Прошу висвітлити.

     Народний депутат Матвієнко, "Європейський вибір".

     12:26:39

     МАТВІЄНКО П.В.

     Запропонована ...  Народний депутат Матвієнко,  66-й виборчий
округ,  Партія  національно-економічного  розвитку  України  групи
"Європейський вибір".

     Запропонований проект пропорційної системи,  безумовно,  буде
стимулювати    розвиток   політичних   партій   і   структуризацію
політичного суспільства.

     Але чи не вважаєте Ви,  що чисто пропорційна виборча  система
призведе   до  зменшення  персональної  відповідальності  народних
депутатів перед своїми виборцями? Дякую.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Дуже дякую за хороше запитання.

     Я хочу  ще  раз  підкреслити,  персональна   відповідальність
виборців   сьогодні   мало   стимульована.   Значно   більше  буде
стимульована відповідальність партій  перед  виборцями  і  зв'язок
депутата, який представляє партію з виборцями, є значно сильнішим.
Тому що партія змушує його  спілкуватись  з  виборцями,  це  канал
зв'язку  партії  з  виборцями,  яка  значно  більше  зацікавлена в
результатах наступних виборів, ніж окремий депутат.

     Тому насправді  ця  пропорційна  система  змусить   депутатів
працювати з виборцями.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат   Малиновський,  Соціалістична
партія.

     12:27:51

     МАЛИНОВСЬКИЙ О.П.

     Олексій Малиновський, фракція соціалістів.

     Юрію Богдановичу,  без  сумніву,  я  особисто  підтримаю  Ваш
законопроект, для мене він зрозумілий в цьому плані.

     А для запитання прошу надати слово Йосипу Вінському.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Мікрофон - Йосипу Вінському, будь ласка.

     12:28:09

     ВІНСЬКИЙ Й.В.

     Враховуючи особливу   складність   і  відповідальність  цього
законопроекту я хотів би ,  щоб Ви ще раз пояснили і для присутніх
в  залі,  і  для  тих,  хто  нас  слухає,  в  чому відмінність при
голосуванні форми бюлетня між пропорційною системою і мажоритарною
системою? Бо тут є дуже багато плутанини.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Справді, якщо говорити абстраговано від цих
законопроектів,  пропорційних систем є дуже багато.  І серед них є
пропорційні  системи,  які  вимагають бюлетеня товстішого,  ніж ця
книжка. Тому що там є всі списки і всі прізвища.

     Ясна річ,  що головною ознакою відмінності  від  мажоритарної
системи,  від  пропорційної  полягає  в тому,  що при мажоритарній
системі  голосування  відбувається  за  конкретного  кандидата   і
результат  розподілу  голосів  залежить тільки від його особистого
результату у цьому окрузі.

     Пропорційна система означає одночасне обрання в одному окрузі
багатьох кандидатів - це абсолютно невід'ємна частина пропорційної
системи,  немає сенсу брати одномандатну  пропорційну  систему,  і
пропорційна   система   передбачає   голосування,  насамперед,  за
політичні партії чи  інші  крупні  об'єднання,  які  представляють
певні політичні напрями. Таке голосування може супроводжуватися, а
може не супроводжуватися,  так би мовити,  відзначенням ще  певних
кандидатів в середині цих партійних списків.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний     депутат     Оржаховський,    фракція
комуністів.

     12:29:50

     ОРЖАХОВСЬКИЙ А.В.

     Дякую. Народний  депутат   Анатолій   Оржаховський,   фракція
комуністів.

     Шановний Юрію Богдановичу! Я один із тих, хто не сумнівається
у вірності запропонованої вами концепції. І у зв'язку з цим у мене
до вас два запитання.

     Перше питання.  Як  ви вважаєте,  що сьогодні необхідно,  щоб
парламент  все  ж  таки  завтра  під  час  голосування   підтримав
запропонований законопроект?

     І друге.  Як  зробити,  щоб  капітал під час чергових виборів
народних депутатів не зміг найняти  владу,  адже  тільки  народний
вибір має право на формування представницької гілки влади? Дякую.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.   "Народний  вибір"  -  це  назва  одної  з
депутатських груп у  нашому  парламенті.  Я  не  знаю,  який  саме
народний вибір ви мали на увазі.

     По суті питання.  Чи прямо виражається волевиявлення виборців
у результатах розподілу мандатів?  Чим більше  система  ближча  до
пропорційної, тим більш пряме це волевиявлення.

     Чи можна     при     цьому     зашкодити    певним    крупним
фінансовопромисловим групам впливати  на  результати  виборів?  Це
робиться не законодавчим шляхом.  Це питання розвитку суспільства,
суспільної

     думки, суспільної   свідомості   і   тих    цінностей,    які
сповідуються  суспільством,  які  законом встановити не можна.  Це
результат нашої з вами еволюції,  від якої ми були, на жаль, майже
на століття відкинуті.

     Тому не  все  можна  вирішити  законом  і тим більше виборчим
законом.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Яворівський,  будь ласка,  "Наша
Україна".

     12:31:47

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

     Володимир Яворівський,  Яворів, Жовква, Рава-Руська, Дубляни,
Львівщина.

     Шановний доповідачу! Чи то з відчаю, чи з метою такої легкої,
м'якої провокації на закінчення ви сказали:  "А ось якщо завтра не
буде  проголосовано  ні  одна  із   цих   версій,   які   сьогодні
запропоновані,  жодна  із  цих  новел  юридичних  щодо  закону про
вибори,  то   ми   проведемо   парламентські   читання,   залучимо
професіоналів!"

     Так мені  це  все  сподобалося  і у мене склалося навіть таке
враження,  що ви трішки навіть самі вірите,  що це  може  вирішити
якось питання.

     Ви ж   прекрасно   розумієте,  що  немає  політичної  волі  у
Президента.  До обіду він хоче жити за  змішаною  системою,  після
обіду   -  уже  за  пропорційною.  До  обіду  жити  при  "развитом
социализме",  після обіду - при "недоразвитом  капитализме".То  ви
що,  справді  вірите?  Розвійте  мої  ці  якісь  сумніви про вас -
прекрасного чоловіка. Дякую.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Я абсолютно не  збираюся  цього  робити  з
трибуни Верховної Ради. Ваша воля - перекручувати мою інтонацію як
ви хочете і ваша воля - думати про кожного  як  вам  хочеться.  Не
треба про це говорити в сесійному залі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Зарубінський, фракція НДП.

     12:33:09

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

     Дякую пане головуючий.

     Шановний Юрій  Богданович!  Я  є  прихильником  пропорційної,
реально пропорційної системи виборів і  в  зв'язку  з  цим  ну  не
сприймаю  твердження попереднього доповідача,  що при пропорційній
системі проходять невідомі політики.  Я хотів  би  звернути  увагу
скільки  тут  відомих  сидить  в  залі  зараз,  коли розглядається
питання і скільки відомі політики беруть  участь  у  законодавчому
процесі,  а парламент є законодавчий орган.  Беруть якраз ті,  хто
... кого називають невідомими, скажемо так, політики.

     Але у мене питання таке. От як ви ставитеся (ви - фахівець, я
це розумію), у вашому законопроекті фактично запропонована система
зв'язаних чи закритих  списків.  Цілий  ряд  країн  використовують
пропорційну систему вільних чи розв'язаних,  скажемо так, списків,
коли не партійне керівництво  визначає  нумерацію  в  бюлетені,  а
визначаються таки люди і вони визначають хто має більше шансів,  а
хто менше.  Можливо  таким  чином  і  робити,  щоб  не  приходили,
скажімо, невідомі політики.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Я  дуже дякую.  Питання дійсно дуже фахово
поставлено, але містить ще деякі підпитання.

     Насамперед я би  хотів  звернути  увагу  на  те,  що  поняття
"відомий  політик"  на  належить  до  сфери  права,  так само як і
"маргінальний".  Це спосіб оцінки з  боку  політика,  який  завжди
проходить  певну  кар'єру в своєму житті,  і мені не відомий жоден
політик, який з пелюшок дитячих був відомий. Тому якраз обрання до
парламенту  для  багатьох  тут  присутніх  є дуже хорошим способом
стати впливовим і відомим політиком,  яким  в  своєму  регіоні  ще
довго  можна  не  стати,  не  мати  відповідних  умов,  хоча  мати
відповідні задатки.  Я думаю,  що і ті,  хто говорить сьогодні про
маргінальних  політиків,  теж  колись  були  і можуть колись стати
такими.

     А що стосується вибору жорстких списків чи відкритих списків.
Це  дуже  хороше  питання  і  мені  би дуже хотілося мати відкриті
списки,  але,  по-перше,  навколо  них  ходить  певний   фольклор.
Насправді  відкриті  списки  зовсім  не  означає,  що виборець має
відзначити всіх кандидатів,  яких він хоче.  І тому дуже часто при
відкритому  списку  залишаються,  так  би  мовити,  не всі вибрані
преференціями і дальше діє жорсткий список.

     По-друге, голосування за системою  відкритих  списків  дійсно
вимагає дуже об'ємного бюлетеня,  навіть якщо список складається з
20-30 прізвищ і вимагає  високої  культури  і  самого  виборця,  і
високої  культури тих,  хто веде підрахунок голосів.  За ніч такий
підрахунок голосів сьогодні нам зробити  не  вдасться.  Заповнення
такого  бюлетеня  буде  вимагати в кабіні не 30 секунд,  а кількох
хвилин.  Це  викличе  величезні  організаційні  зміни   і   великі
непорозуміння в самій технології проведення голосування.

     І третє.   Система  преференцій  у  країнах  без  стандартної
тривалої культури демократії приводить до  дуже  негативних  явищ.
Знаєте,  це  наше  слово таке,  наша фраза:  хотіли,  як краще,  а
виходить,  як завжди.  З тим зіткнулися кілька  постсоціалістичних
країн, наприклад, Польща і Чехія, де діють списки з преференціями,
які сьогодні приводять до реального  ослаблення  партій,  оскільки
провокують  внутріспискову  конкуренцію  членів списку за симпатії
виборців і  таким  чином  розривають  ці  партії  зсередини.  Тому
сьогодні  там всерйоз розглядаються варіанти відходу від системи з
преференціями,  перехід до жорстких закритих списків.  Тобто я  ще
раз  хочу  сказати:  кожна  виборча  система  має бути адекватною,
застосовною  і  зрозумілою   в   конкретній   суспільно-політичній
ситуації.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Богданович. Друга доповідь закінчена.

     До слова  запрошується  голова  Комітету  з питань державного
будівництва  та  місцевого   самоврядування   Матвієнко   Анатолій
Сергійович.

     12:38:04

     МАТВІЄНКО А.С.

     Шановні колеги,   дозвольте  поінформувати  вас  про  рішення
комітету,  який розглядав ці  два  законопроекти,  але  перед  тим
нагадати історію,  що ви пам'ятаєте, у нас було 10 законопроектів.
Рішення   Узгоджувальної   ради   доручити    комітету    провести
узгоджувальну роботу і вийти якомога на меншу кількість,  а бажано
було б,  на один законопроект,  ми пробували зреалізувати,  але не
здалося.  І на сьогоднішній день залишилося два законопроекти, які
і представлені вам  сьогодні  їх  авторами.  Комітет  проголосував
наступним   чином  за  ці  законопроекти.  За  законопроект,  який
представляв пан Ключковський, комітет проголосував 15-ма голосами.
За законопроект, який представляв пан Гавриш, комітет проголосував
3-ма голосами.  Фактично підтримавши проект Ключковського, комітет
все-таки прийняв рішення винести ці два законопроекти на слухання,
представити їх і винести для прийняття кінцевого  рішення  на  ваш
розсуд.

     Я також  інформую  вас,  що  є  у  нас  заключення  Головного
експертного  управління,  яке  висловлює  критичну  позицію   щодо
проекту   Гавриша   і   вважає,   що   він   потребує   серйозного
доопрацювання.  І таке ж саме заключення по проекту  Ключковсього,
який вважає про можливість прийняття його в першому читанні.

     Чим керувався   комітет?   Перше.  Є  крайня  необхідність  у
вирішенні   проблеми   політичного   структурування   суспільства,
створення   умов,   встановлення   впливових   політичних  партій.
Зрозуміло,  що  законопроект  Ключковського  цю  проблему  вирішує
краще,  ніж  законопроект  Гавриша.  Більше  того,  законопроектом
Гавриша ми попадаємо інколи в такі  колізії,  із  яких  не  можемо
вийти.  Для  прикладу.  Якщо  за  один  день  знімає  людина  свою
кандидатуру в тому окрузі,  як замінити її?  Про який спосіб  може
говоритися? Писати дублерів? Тоді скільки? І якщо писати всіх 450,
то виявляється, що це є проект Ключковсього.

     Очевидно, ми не можемо йти на те,  що в  одному  окрузі  може
бути два,  а може навіть і три депутати, а в іншому окрузі не буде
ніколи.  І партія в такий спосіб буде вирішувати проблеми в своєму
окрузі,   а  не  буде  загальнонаціональною.  Таким  чином  ми  не
доб'ємося утворення потужної партії.

     Друге. Нам  варто  виключити  адміністративний  ресурс,  який
сьогодні   є  дуже  впливовим  механізмом.  Зрозуміло,  що  проект
пропорційний   Ключковсього    краще    працює    на    виключення
адміністративного  ресурсу,  як  показали  вибори  2002  року.  За
проектом   Гавриша,   комітет   вважає,   ми    можемо    отримати
владно-олігархічний парламент,  який буде працювати приблизно так,
як працює сьогодні більшість.

     Виборча кампанія,  це третє,  має бути всеукраїнською,  а  не
замикатися в межах одного округу.  І зрозуміло, що якби у нас були
вільні засоби масової інформації,  то проект Гавриша міг  би  бути
підтриманий.  А якщо у нас сьогодні одним можна виходити,  а іншим
ні,  то для опозиційної  особливо  партії  треба  їздити  по  всій
Україні і особливо тим,  хто є головною,  значить,  складовою цієї
партії,  лідером партії.  Їх пропонується замкнути в рамках одного
округу, а в такий спосіб не дати можливість визначитися виборцям.

     Нарешті четверте. Нам варто іти шляхом, який себе випробував,
і ми вже маємо досвід. Кожний раз пропонувати нову систему виборів
-  це  просто  заморочити  голову нашим виборцям і добитися тільки
хаосу. Очевидно, комусь він потрібний.

     П'яте. Чому ми наполягаємо на прискоренні  прийняття  закону.
Тут є опоненти, які кажуть, куди ви гоните, ну чому ви спішите?

     Я хочу,  давайте  ми  розв'яжемо  цю проблему.  Чим раніше ми
приймемо закон, перше, ми тим кваліфікованіше підготуємося до його
проведення,  бо  вибори 2002 року як би з коліс прийнятого закону,
показали, що вони не підготовлені, особливо виборчі комісії.

     Друге, чим     раніше     ми     приймемо      закон,      ми
дамо..................   дамо   інформацію,   що   буде  робитися.
Політичні   партії   почнуть   краще   організовуватися,    будуть
утворюватися  блоки.  Це дасть можливість сьогодні працювати і тим
партіям,  які представлені у парламенті,  краще в округах,  бо  їм
потрібно дійти до кожного виборчого округу, до кожного виборця.

     Це активізує діяльність парламенту, ми в такий спосіб зробимо
його більш ефективним.

     І потім, я хочу зняти заперечення, які побоювання висловлюють
на   адресу   цих   законопроектів.   Давайте   запишемо,  що  цей
законопроект буде введено в дію з 2006 року,  з  моменту  чергових
виборів. І в такий спосіб знімемо всі застереження.

     І нарешті,  саме  останнє,  що я хотів сказати,  нам потрібно
думати не за те,  як стати депутатом, а нам потрібно думати за те,
як зробити Верховну Раду Верховною Радою, а не як зробити Верховну
Раду зібранням депутатів,  які вирішують питання  шиферу,  цементу
або  якоїсь  іншої  конкретної проблеми.  Нам треба підняти рівень
самоврядування, дати їм можливість, депутатам самоврядних органів,
і вирішувати ці проблеми, а нам займатися проблемами, які сьогодні
гальмують демократичну  перспективу  розвитку  України.  Дякую  за
увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолій Сергійович.

     Прошу записатися на запитання.

     Прошу висвітлити.

     Народний депутат Дашутін.

     12:43:11

     ДАШУТІН Г.П.

     Анатолій Сергійович,   я   дякую   за   те,  що  ви  все-таки
підкреслили, що комітет виніс два законопроекти.

     То я хотів би все-таки наголосити на  тому,  що  все-таки  на
вашу  думку,  чи  є  в нас на сьогоднішній день проблеми стосунків
регіонів і Києва?  Як ви вважаєте,  чи існує сьогодні  той  вакуум
регіональної політики?

     І якщо  ми  сьогодні  проведемо  вибори на чисто пропорційній
системі,  і де,  я відверто все-таки повинен сказати, 90 відсотків
буде  в  списку  людей  з  Києва,  чи  покращаться  стосунки  щодо
регіональної політики в державі? Дякую.

     МАТВІЄНКО А.С. Дякую.

     Я думаю, що в нас є проблема відсутності єдності і розуміння,
що  ми є унітарною державою.  І саме бажання посилити регіональний
акцент у цьому парламенті і розриває Україну.

     І тому нам потрібно якось подумати, як виключити цю проблему.
Я  вважаю,  що  не  шляхом  регіоналізації,  а  шляхом  єдності  і
відповідальності,  а  це  може  тільки  публічна  політична   сила
зреалізувати, ми повинні йти.

     І тому,  як  на  мене,  цю  проблему  краще  вирішує закон не
представлений Гавришем,  а Ключковським.  Це  моя  особиста  точка
зору.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний    депутат   Матвієнков,   "Європейський
вибір".

     12:44:35

     МАТВІЄНКОВ С.А.

     Матвинков, 55-й округ, город Мариуполь.

     Анатолий Сергеевич,  я все-таки хотел  бы  вернуться  к  тому
вопросу, который задал мой коллега. Действительно, самая основная,
главная проблема на сегодняшний день  -  сделать  сбалансированный
парламент, который бы действительно удовлетворял тем требованиям и
чаяниям избирателей, всего народы.

     Предлагаемые варианты - это парламент города Киева,  и вы это
прекрасно  понимаете.  Как  бы  мы  не говорили о пропорциональной
системе,  как бы мы не  декларировали,  будем  говорить  так,  это
парламент города Киева,  и вы это прекрасно понимаете.  Тем более,
что  если  списки  будут  составлены  по  принципу  тому,  который
предлагается,  а  не  так,  как предлагал депутат Гавриш,  а,  так
сказать,  в том уже варианте,  в котором они  будут  по  проходной
части  проходить,  вы  прекрасно  понимаете,  что  мы  будем иметь
парламент города Киева.

     Все-таки ваше мнение по этому поводу? Спасибо.

     МАТВІЄНКО А.С.  Я хочу  вам,  відповідаючи,  нагадати  відому
мудрість: "Генії народжуються в провінції, а помирають в столиці".
І  механізм  формування  в  столиці  еліти   -   це   проблема   і
закономірність  всіх  держав.  І  якщо  ми хочемо,  щоб еліта була
представлена в парламенті,  яка здатна займатися  законотворчістю,
то давайте ми цього не заперечували.

     Але, на відміну від вас,  був один раз пропорційником і двічі
мажоритарником.  Я вам відповідаю,  що я як лідер партії  сьогодні
без  відомих політичних,  ключових фігур,  скажімо,  Донецька,  не
мислю  собі  формування  списку.  Як  і  будь-яких  інших  відомих
політичних  фігур  будь-якої  іншої області.  І тому партії будуть
зацікавлені  цих  людей  включати.  І  це   і   вирішує   проблему
представлення регіонів.

     Інакше, дійсно,  партії  не будуть підтримані.  І партія сама
собі не ворог,  вона має вирішувати цю проблему,  якщо хоче бути в
парламенті.

     Це вирішується в межах пропорційного закону.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Оржаховський, Компартія.

     12:46:39

     ОРЖАХОВСЬКИЙ А.В.

     Дякую, Олександре Олексійовичу.

     Прошу передати   слово   народному  депутату  Мішурі  Валерію
Дмитровичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть мікрофон депутата Мішури.

     12:46:51

     МІШУРА В.Д.

     Шановний Анатолію Сергійовичу,  я уже не вперше  в  скликанні
працюю.  Я  знаю депутатів,  які пройшли по мажоритарних округах і
були на своїх виборчих  округах  тільки  перед  виборами  і  перед
наступними  виборами.  А  всі  останні  чотири роки і не заглядали
туди. І Ви, мабуть, знаєте таких, і можемо назвати прізвища.

     І ми знаємо депутатів,  які  пройшли  по  партійних  списках,
закріплені за цими округами і за певними регіонами, і постійно там
бувають і працюють в округах.

     Тобто ця проблема,  про яку сьогодні  говорять,  вона  просто
надумана проблема і не треба її ставити.

     І, до речі, цю проблему, так як вона вирішена в законопроекті
Ключковського,  вона вирішується саме в такому  плані.  А  у  мене
питання до Вас таке.  Тут теж Степан Богданович Гавриш говорив про
якісь закриті списки.  Я не розумію,  чому в  оборот  запускається
таке поняття.  А тому,  що, скажімо, всі 225 кандидатів на виборах
2002 року були опубліковані в газетах і кожен ,  хто хотів,  той і
міг  подивитися ці речі.  Тобто це теж,  скажімо,  не проблема.  Я
вибачаюсь. Як Ви до цих проблем ставитесь?

     МАТВІЄНКО А.С. Дякую.

     По-перше, прихильникаммажоритарщикам    я    хочу     сказати
статистику, яка вже є в Україні.

     Що лише   18   відсотків  мажоритарників  підтверджують  своє
повторне обрання. З них лише 10 відсотків - на тих самих округах.

     Таким чином ,  хто просто думає , що він буде там обраний, то
треба  полишити  ілюзії,  бо  це є,  ще раз повторюю,  лише десять
відсотків.

     Тепер стосовно того,  що ми маємо партії якось орієнтувати на
роботу  в  округах.  Я підтверджую,  що є люди,  які,  дійсно,  не
бувають на округах.  Я особисто закріплений за Вінницькою областю.
Зараз  буде  оголошена  перерва  для  роботи  в  округах,  я їду у
Боршацький,  Чичівницький район, як і вже там був, приймаю людей і
працюю. Я думаю так кожен депутат від пропорційного списку тієї чи
іншої партії.

     Очевидно, цей закон вимагає зміни до  Закону  про  партії  і,
очевидно,  туди  треба  внести  і  проблеми  формування  партійних
списків,  якби вимоги з регіональним акцентом, і робота політичних
партій, які прийшли у парламент.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Анатолію Сергійовичу. Доповідь закінчено.
Закінчено.  Ми  перебрали  з  вами  5   хвилин.   Давайте   будемо
визначатися завтра,  зважимо на всі зауваження, які були зроблені.
У нас 50 хвилин  використали  замість  45  запропонованих.  Завтра
будемо визначатися.

     До розгляду оголошується питання
1055-2 - проект Закону про внесення змін  до  Закону  України  про
службу  в органах місцевого самоврядування щодо категорії посад та
оплати праці.

     Доповідач народний депутат України  Іванчо  Іван  Васильович.
Комітетом  пропонується  для  доповіді 5 хвилин,  для відповіді на
запитання 5 хвилин, для відповіді на запитання до співдоповідача 5
хвилин. В 25 хвилин спробуємо визначитися. Іване Васильовичу, будь
ласка.

     12:50:18

     ІВАНЧО І.В.

     Дякую. Шановні народні депутати!  Шановний головуючий! На ваш
розгляд  вноситься  проект  закону  про  внесення  змін  до Закону
України про службу в органах місцевого  самоврядування  в  частині
встановлення  порядку  визначення  оплати  праці  посадовим особам
місцевого самоврядування (частина третя статті  21-ї)  та  порядку
надання  їм додаткової оплачуваної відпустки (частина шоста цієї ж
статті).

     Метою прийняття цього законопроекту є  забезпечення  перш  за
все  конституційних  засад автономності місцевого самоврядування з
цих питань.  Пропонується позбавити Кабінет Міністрів не властивих
йому повноважень у сфері місцевого самоврядування,  зокрема,  щодо
класифікації посад в  органах  місцевого  самоврядування  та  щодо
матеріального   забезпечення   посадових  осіб  органів  місцевого
самоврядування.

     Статті 14 законопроекту внесені доповнення до переліку  посад
в    органах    місцевого   самоврядування.   Внесення   змін   до
запропонованого переліку посад є виключним повноваженням Верховної
Ради України.

     В статті  21  внесені  зміни  позбавляють  Кабінет  Міністрів
повноважень  визначати  порядок  та  умови  встановлення  груп  за
оплатою  праці  працівників  органів  місцевого самоврядування,  а
також порядок та умови надання  додаткових  оплачуваних  відпусток
посадовим особам місцевого самоврядування.

     Прийняття зазначених   змін   дозволить   органам   місцевого
самоврядування самостійно  визначати  і  приймати  рішення  з  цих
питань,  як  це  прийнято  в  країнах Європи і не тільки в країнах
Європи щодо місцевого самоврядування.

     Пропонується, щоб групи по оплаті  праці  службовців  органів
місцевого  самоврядування  на  рівні обласних та районних рад,  їх
виконавчих апаратів встановлювалися відповідними радами  на  рівні
державних   службовців   відповідних   категорій  і  посад.  А  не
встановлювалися для  органів  місцевого  самоврядування  Кабінетом
Міністрів України.

     Враховуючи те,  що  на  рівні  сільських,  селищних,  міських
районного підпорядкування рад оплати праці службовців цих  органів
не  мають  аналогу  в  порівнянні з державними службовцями,  то на
цьому рівні, ви знаєте нема органів державної влади , пропонується
встановлювати  оплату  праці  на  рівні посад відповідної районної
ради. Таким чином збережеться і цей принцип самоврядності.

     Цим самим  ми  даємо  право  визначитися  органам   місцевого
самоврядування у такій важливій справі як оплата праці самостійно,
підняти рівень  оплати  праці  службовців  найнижчої  ланки  села,
селища,  міста районного підпорядкування,  на яких сьогодні лежить
основний тягар роботи по управлінню  територіальними  громадами  у
вирішенні  багатьох питань,  у тому числі делегованих їм державою,
які з кожним роком  все  більше  і  більше  їм  підпорядковуються.
Передаються.

     В проекті  виписані  також порядок і умови надання додаткових
оплачуваних відпусток посадовим особам місцевого самоврядування.

     Прошу народних депутатів підтримати внесені зміни і  прийняти
в   першому   читанні,   адже  найнижча  ланка  органів  місцевого
самоврядування   на   рівні   села,   селища,   міста    районного
підпорядкування потребує нашої з вами підтримки. Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую   Іване  Васильовичу.  Чи  є  запитання  до
доповідача?   Прошу   записатися.   Прошу    висвітити.    Депутат
Оржаховський, фракція комуністів, будь ласка.

     12:54:06

     ОРЖАХОВСЬКИЙ А.В.   Дякую.   Анатолій  Оржаховський,  фракція
комуністів.

     Шановний Іване  Васильовичу,  я  ваш  законопроект  підтримую
повністю,  тим  паче  що  знаю,  що ви вийшли із органів місцевого
самоврядування і дійсно  знаєте  всі  ці  проблеми,  які  сьогодні
стоять і перед працівниками,  і в цілому перед базовим рівнем цієї
сфери. Але в зв'язку з цим у мене питання до вас.

     Наші опоненти можуть сказати, що цей законопроект не на часі,
бо  немає  фінансового  підгрунття.  Як  ви вважаєте чи є сьогодні
достатньо аргументована така позиція у опонентів могла би бути,  і
чи прораховувався ваш законопроект відносно фінансових витрат.

     А щодо  дійсно  вашої  позиції,  я  вважаю,  що сьогодні слід
захистити представників органів місцевого самоврядування,  бо вони
захищають  наших  виборців,  як  ні  до  кого  люди йдуть,  тому і
вимагають до себе поваги перш за все. Дякую.



     ІВАНЧО І.В. Дякую. Шановний Анатолій Васильович, безперечно є
питання  у  опонентів,  але  давайте  подивимося  на цю проблему з
іншого боку.  Сьогодні мінімальна  заробітна  плата  165  гривень,
голови сільської, селищної ради заробітна плата - 175 гривень.

     Скажіть, будь   ласка,   для   такої   людини,   яка   очолює
територіальну  громаду,  відає  всім  господарством  на  території
територіальної громади,  несе всю відповідальність, це що сьогодні
заробітна плата?  Це не  заробітна  плата.  Голови  районної  ради
сьогодні заробітна плата 210 гривень. Скажіть, будь ласка, це теж,
це  заробітна  плата?  Так  ми  тільки  хочемо  підтягнути  трошки
заробітну  плату  на  цей  рівень  і зробити порівняння відповідно
посадових осіб районної ради і посадових  осіб  селищної,  міської
ради районного підпорядкування.  Але це рішення приймає відповідна
рада.  І якщо рада встановить  кількість,  посадовий  оклад,  а  я
думаю,  це  не  такі  великі гроші,  це в рамках держави на місяць
порядку 38- 40 тисяч гривень всього-на-всього.  Це не є гроші  для
відповідно  сільської,  селищної,  міської  ради,  вони  ці  гроші
знайдуть,  але ми піднімемо і рівень, і статус, і оплату праці цих
людей,  які  потребують.  Вони сьогодні само нижчеоплачувані серед
всіх категорій органів місцевого самоврядування.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний    депутат     Малиновський,     фракція
Соціалістичної партії.

     12:56:47

     МАЛИНОВСЬКИЙ О.П. Дякую.

     Олексій Малиновський, фракція соціалістів.

     Шановний доповідачу!  От  без  сумніву,  підвищення посадових
окладів у цих органах воно повинно впливати на кадровий  потенціал
у цих органах. Але враховуючи, що в нашій державі все іде навпаки,
чи не здається вам,  що підвищення посадових  окладів  приведе  до
того, що на ці посади будуть претендувати зовсім люди, які, ну, не
готові до  цієї  роботи  чи  майже  не  готові?  Як  ви  до  цього
відноситеся? Дякую.

     ІВАНЧО І.В.  Спасибі за запитання. Резонне запитання. Але, ви
ж розумієте,  що сьогодні можна поставити і навпаки.  Хто  йде  на
голову  сільської або обирається головою сільської,  селищної ради
особливо? Давайте говорити. На таку зарплату і на такі пільги і на
таке  все  інше.  Ви  знаєте,  що  сьогодні  голова  сільської або
заступник, або секретар сільської ради...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван  Васильович,  я  вибачаюся.  Можна  вимкнути
мобільні  телефони?  Просто,  щоб  вони  не заважали виступаючим і
взагалі працювати. Я вибачаюся, Іван Васильович. Будь ласка.

     ІВАНЧО І.В.  Дякую.  Сьогодні  ця  категорія  посадових  осіб
навіть премій не має, тому що не має з чого їх давати.

     І по-друге,  відповідаючи на ваше питання.  Безперечно, ми не
гарантовані від того,  що не прийдуть ті люди,  які не повинні там
бути, але їх обирає територіальна громада, але ми даємо можливість
прийти кращим людям на ці посади.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     До слова  запрошується  депутат   Кармазін,   фракція   "Наша
Україна".

     12:58:14

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Юрій Кармазін, "Наша не кримінальна Україна", "Солідарність",
партія захисників Вітчизни.

     Шановний Іване Васильовичу,  я,  безумовно,  вдячний,  що  ви
поставили  ці  питання.  Тільки  у  мене отаке питання мучить.  Як
передбачено механізм контролю за діяльністю  тих  керівників,  які
можуть встановити, рада під їх впливом, більшу зарплату чи ту, яку
може  собі  дозволити  рада,  вважаючи,  що   треба   вибирати   і
пріоритетно,  що  спочатку  профінансувати  - сільську бібліотеку,
фельдшерсько-акушерський пункт,  школу чи собі заробітну плату? Як
контролювати  це?  Ви  бачили,  мабуть,  в  якому  стані  сьогодні
знаходяться ці бюджетні установи.  Вони в страшному стані. І перед
тим,  як зараз Президент знаходиться в Італії, я хотів би, щоб він
подивився, які там муніципалітети, як у них в селах, і як у нас, і
зрозумів,  чому  пропадає село,  чому пропадає сьогодні і держава.
Тому що все знизу починається. Дякую.

     ІВАНЧО І.В. Дякую, Юрій Анатолійович.

     Юрій Анатолійович,  я хочу відповісти на ваше  питання,  якщо
дозволите,  так.  Це  встановлює  рада,  але  не вище рівня голови
районної ради для голови сільської,  селищної.  Різниця сьогодні -
25-35 гривень, дивлячись під категорію рад. Всього-навсього. Це не
є  ті  кошти,  які  вплинуть  на  утримання  бібліотек  або  інших
соціальних закладів на селі.

     По-друге, що  стосується  питання  оплати праці цих категорій
людей,  то я думаю,  що територіальній громаді,  яка  представлена
радою,  депутатським  корпусом,  ну  видніше в кожному конкретному
місті встановити ту чи іншу заробітну плату своїм керівникам.  Але
не вище тієї,  що визначена і передбачена цими змінами. Я думаю, я
проблеми тут з цього не робив.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.  Дякую, Іван Васильвоич. Сідайте, будь
ласка.

     ІВАНЧО І.В. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До  слова  запрошується  голова Комітету з питань
державного  будівництва  та  місцевого  самоврядування   Матвієнко
Анатолій Сергійович. Якщо можна, скоротіть...

     13:00:39

     МАТВІЄНКО А.С. Так, дякую, Олександр Васильович.

     Шановні депутати, я хочу трошки вас поінформувати про історію
цього питання.

     Ви пам'ятаєте,  ми на минулому тижні розглядали питання  1055
під  цією  ж  назвою.  Просто  комітет  коли  розглядав  у себе на
комітеті поданий проект уряду,  його відхилив, оскільки вважає, що
визначати  статус  із  зарплатою  повинен  не  виконавчий  орган і
Кабінет Міністрів,  а повинні самоврядні органи,  бо це  порушення
Конституції.

     І відхиляючи  цей  закон,  в  тому  числі  підтримуючи  думку
науковоекспертного    управління,    було    доручено    комітетом
запропонувати   альтернативу.   А  закон,  який  ми  завтра  маємо
голосувати,  ми  пропонуємо  1055  відхилити  або  Кабінету   його
відкликати.

     Стосовно закону, який доповідав пан Іванчо, комітет підтримує
цей законопроект і вважає за необхідне його завтра  проголосувати,
і   керується   наступним:  ми  сьогодні  повинні  підняти  рівень
самоврядування,  бо ми  повинні  розуміти,  що  інакше  ми  ніколи
громадянського  суспільства  не отримаємо і не отримаємо ефективно
діючої влади. І це лише перші кроки, на які націлений комітет.

     Ми будемо пропонувати,  і  дуже  швидко,  які  підтримують  і
розвиваються місцеве самоврядування.  Стосовно цього законопроекту
у всіх скептиків,  а тим більше економістів,  які  кажуть,  що  це
багато,  там  до  заробітної  плати,  які  пропонуються  в проекті
Іванчо,  я хочу сказати, що нічого не коштує так дорого, як дешева
самоврядна  влада.  І тому ми повинні розуміти,  що якщо ми хочемо
ефективної влади,  то ми  повинні  розуміти,  що  на  цьому  ми  і
зекономимо.

     Я дякую  за  можливість  прокоментувати  і  доповісти вам про
позицію комітету,  до  речі,  Науковоекспертне  управління  проект
Іванчо підтримує і висловлюється позитивно до можливості прийняття
його в першому читанні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолій Сергійович.

     Чи є запитання до доповідача?

     Анатолій Сергійович,  я  прошу  вас  залишитися  поки  що  на
трибуні,  оскільки  є  зауваження  від Кабінету Міністрів,  і якщо
потрібно буде відповісти, включити дискусію.

     Запрошую до слова пана Матвійчука від Кабінету Міністрів.

     МАТВІЙЧУК В.М.

     Шановні народні депутати,  я хочу ще раз звернути вашу  увагу
на  проблему,  яка  виникла  з  визначенням  умов оплати праці для
працівників органів місцевого самоврядування.

     Як ви пам'ятаєте,  що постійно,  і відповідно до  Закону  про
оплату  праці  умови  оплати  праці  працівників органів місцевого
самоврядування  регулювалися  Кабінетом   Міністрів   України.   В
останній редакції закону, який прийнятий, сказано, що умови оплати
праці працівників органів  місцевого  самоврядування  визначаються
самими   радами.   Це  вже  привело  і  призведе  до  цілого  ряду
негараздів.

     Якщо ви знаєте досвід Польщі,  де також надали правом органам
місцевого  самоврядування самостійно визначати умови оплати праці,
то  сталася  така  ситуація,  що   в   одному   органі   місцевого
самоврядування,  який  є  малим  за  чисельністю,  заробітна плата
більша,  ніж в іншого.  Йде  гонка:  хто  встановить  собі  більшу
заробітну  плату.  Особливо  ця  тенденція  набирає чинності перед
закінченням каденції.  І тоді всі працівники хотять,  чим побільше
вирвати заробітну плату. Не може такого бути. Треба, щоб з єдиного
центра регулювався оцей рівень заробітної плати.

     Тому є пропозиція,  щоб  це  регулювання  здійснював  Кабінет
Міністрів  України.  І  я  прошу підтримати цю річ,  інакше ми все
рівно будемо постійно  до  цього  повертатися.  Я  вас  прошу:  не
приймати...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміла позиція.

     Анатолій Сергійович, прокоментуйте.

     13:01:47

     МАТВІЄНКО А.С.

     Я хочу прокоментувати. По-перше, те, що ви розповідаєте, пане
Медведчук, порушує принцип самостійності місцевого самоврядування,
закріплений  в  частині першій статті 140-ї Конституції України та
статті 4-ї,  частині 5-й статті 61,  частині 1-й статті 71  Закону
України про місцеве самоврядування. Тому, очевидно, ніхто не давав
вам права порушувати ні Конституцію, ні закони.

     Стосовно ж того,  що пропонується в законі Іванчо, то я прошу
не   перекручувати,   а   чітко  дотримуватися  нашої  логіки.  Не
самоврядування і сесії вирішує, а закон вирішує, як ми написали. А
закон встановлює,  що це є межа голови ради,  не вище. Секундочку!
Якщо ви проти цієї межі, ми не проти дискутувати. Давайте приймемо
в першому читанні,  а тоді, доопрацьовуючи в другому читанні, якщо
ви будете наполягати  і  ваші  аргументи  будуть  переконливі,  ми
будемо до них дослухатися.  Може,  заступника,  а, можливо, якоїсь
іншої норми.

     Можливо, потрібно ввести градацію у відповідності до  розміру
громади, якою сьогодні представлена та чи інша рада.

     Тому це питання вже другого читання.  І я просив би депутатів
врахувати це, нам треба не порушити ні Конституцію, ні законів про
місцеве самоврядування. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолій Сергійович.

     Дискусії з  цього  приводу треба проводити всередині комітету
або визначати іншу процедуру. Ми закінчуємо. Або виходьте з своїми
аргументами на комітет відповідний.  Чи наполягає хтось на виступі
з цього приводу? Є один.

     Будь ласка, від Соціалістичної партії депутат Мельничук.

     Я прошу всіх, якщо можна, скоротити свою аргументацію, нам ще
потрібно попрацювати над чотирма законами.

     13:06:22

     МЕЛЬНИЧУК М.В.

     Шановний Олександр Олексійович, шановні колеги!

     Запропонований законопроект    народним    депутатом   Іванчо
відповідає вимогам часу.

     Фракція Соціалістичної  партії   України   буде   визначатись
завтра.   І   більше  я  згоден  з  тим,  що  ми  підтримаємо  цей
законопроект.

     Парламент повинен захистити, підтримати хороші паростки засад
місцевого  самоврядування.  До  Комітету державного будівництва та
місцевого самоврядування ідуть тисячі звернень з місць.  Серед них
і болюча тема, яка викладена сьогодні в даному законопроекті.

     Органи місцевого   самоврядування   на  місцях  повинні  самі
колегіально вирішувати  питання  оплати  праці,  визначатись  щодо
рангів посадовців та категорій посад. І ми повинні захистити наших
молодших  колег  від  зазіхань  Кабінету  Міністрів  на  право  їм
диктувати умови оплати праці та інше.

     Словом, самоврядування  на  сьогоднішній  день та і завтра не
потребує втручання або патронату з боку будь-кого.

     Бо тут   є   загроза,   що   деякі   ради   стануть   філіями
адміністрацій.  І ми на сьогоднішній день маємо багато прикладів ,
коли голова районної ради  іде  до  голови  обласної  чи  районної
держадміністрації просити оплату праці для своїх працівників.

     Я розумію  представників  Кабінету  Міністрів  і розумію чому
вони  так  проштовхують.  Хотілось  би   всіма   управляти,   всім
диктувати, всім встановлювати.

     Скажіть, будь  ласка,  чи знаєте ви проблему,  що сьогодні на
селі  в  сільських  радах  залишилося  де  40,  де  60   відсотків
працівників.  За  таку  зарплату  ні  секретар,  ні бухгалтер да і
сільські голови працювати не будуть?  Тому це намагання  з  центру
все тримати у своїх руках,  ніколи не дасть, щоб самоврядування на
Україні розвивалося.

     Я запрошую колег, шановні, підтримати місцеве самоврядування,
особливо,  концентруючи увагу, на сільські, міські і районні ради.
Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Обговорення  цього   питання   закінчено.
Готуємося завтра до прийняття рішення.

     Оголошується до  розгляду урядовий законопроекту 1032- проект
Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо
відповідальності  за  порушення законодавства про друковані засоби
масової інформації.

     Комітет з  питань  свободи  слова  та   інформації   пропонує
процедуру:  для доповіді 5 хвилин, для відповідей на запитання - 5
хвилин, для обговорення - 5 хвилин. 15 хвилин регламент.

     Доповідачем визначено голову  Державного  комітету  з  питань
інформаційної політики,  телебачення та радіомовлення України Чижа
Івана Сергійовича. Іване Сергійовичу, будь ласка, на трибуну.

     ЧИЖ І.С.

     Дякую.

     Шановний Олександре Олексійовичу!  Шановні  народні  депутати
України!  Вашій  увазі пропонується законопроект про внесення змін
до деяких законодавчих  актів  України.  В  основну  законопроекту
покладена   ідея  впорядкування  реєстрації  і  обліку  друкованих
засобів   інформації    шляхом    встановлення    адміністративної
відповідальності за порушення відповідного законодавства.

     На превеликий  жаль,  правове  регулювання у сфері діяльності
друкованих ЗМІ України на сьогоднішній день має  чимало  прогалин.
Численні з них пов'язані саме з тим,  що сьогоднішнє законодавство
тільки  формально  проголошує  встановлення  відповідальності   за
порушення законодавства про друковані засоби інформації.

     Наприклад, Закону   України   про  друковані  засоби  масової
інформації
......України встановлює, що винні у
порушеннях норм інформаційного законодавства особи притягаються до
дисциплінарної,     цівільно-правової,     адміністративної    або
кримінальної відповідальності, згідно з чинним законодавством.

     Конкретно ж адміністративною відповідальністю сьогодні  чинне
законодавство   не   встановлює.   Натомість   маємо   цілу  низку
правопорушень,    запобігання    яких    мають    сприяти    норми
адміністративного  права,  а  в  разі  невиконання винними особами
закріплених в законах обов'язків має бути  встановлена  можливість
притягнення  до адміністративної відповідальності і захист завдяки
цьому прав та інтересів суб'єктів інформаційних відносин.  Зокрема
до  таких  правопорушень  слід  віднести  незаконне виготовлення і
розповсюдження продукції друкованих засобів масової інформації без
його  реєстрації або після припинення його діяльності ухилення від
перереєстрації.

     Ми всі  з  вами  були  свідками  численних  фальшивих  видань
масовими  тиражами  зроблених під брендами відомих видань,  у тому
числі  і  політичних  партій  і  видань  незалежних.  Реального  ж
механізму  впливу  на зупинення таких правопорушень,  на жаль,  на
сьогодні не існує.

     Запропонований на   ваш   розгляд   законопроект   передбачає
доповнення  Кодексу  України  про  адміністративні  правопорушення
новою статтею 186-6 "Порушення законодавства про друковані  засоби
масової  інформації" встановленням санкцій за означені порушення у
вигляді штрафу в розмірі від  10  до  30  неоподаткованих  доходів
громадян. На сьогодні це від 170 до 510 гривень.

     Законопроект також    передбачає    встановлення    механізму
застосування  цієї   статті.   Зокрема,   пропонується   складання
протоколів  про адміністративні порушення за статтею 186-6,  які є
підставою для розгляду справи судом і покласти таке протоколювання
на органи виконавчої влади, що проводять реєстрацію друкованих ЗМІ
конкретно на управління преси і  інформації.  Для  цього  проектом
встановлено  відповідне  доповнення  пункту 1 частини 1 статті 255
Кодексу:  особи,  які   мають   право   складати   протоколи   про
адміністративні правопорушення.

     Крім того, проект передбачає деякі зміни до закону про преси.
Так,  пропонується доповнити статтю 12 Закону про пресу, заява про
державну  реєстрацію  друкованих  засобів масової інформації новою
частиною,  де передбачено зобов'язання засновників ЗМІ повідомляти
реєструючий орган про зміну виду видання програмних цілей,  адресу
засновників, редакції і так далі. Підкреслюю, не йдеться про якісь
додаткові  механізми,  які  б  не  дозволяли  спокійно реєструвати
засоби інформації,  які сьогодні в чинному законодавстві.  Ідеться
лише  про випадки,  коли змінюється адреса юридична,  коли видання
змінює свою програмну мету і,  до речі, це викликає чималі колізії
між засновником, редактором, скажімо, і журналістами, це теж тема,
яку  треба  розв'язувати,  бо  щодо  цього  є  чимало  скарг,  які
надходять від конкретних громадян.

     Таким чином ми, зважаючи на ті зауваження, які висловлювалися
в комітетах Верховної Ради,  у висновках  Експертного  управління,
пропонуємо підтримати цей проект,  змінивши і уточнивши його назву
як проект Закону про внесення змін до  деяких  законодавчих  актів
України    щодо   встановлення   відповідальності   за   порушення
законодавства  про  друковані  засоби  масової   інформації.   Так
очевидно має звучати назва. Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Іване  Сергійовичу.  Прошу  записатися на
запитання.  Прошу  висвітити.  Народний  депутат  Беспалий,  "Наша
Україна". Мікрофон зараз увімкніть.

     13:14:26

     БЕСПАЛИЙ Б.Я. "Наша Україна", Беспалий.

     Іване Сергійовичу, якщо уважно переглянути всі законопроекти,
які регулюють  діяльність  засобів  масової  інформації  і  навіть
тільки  друкованих,  то  ми  бачимо,  що  там коло порушень досить
широке.  Але ви пропонуєте відповідальність встановити  тільки  за
два види правопорушень і причому за ті два вили правопорушень, які
посилюють контроль влади над засобами масової інформації.  І  таке
враження,  що  от  уряд  зовсім  не  дивиться  в  той  бік - яка ж
відповідальність чиновників  за  втручання  в  діяльність  органів
масової інформації.  Тобто, фактично, ця уздечка на засоби масової
інформації після прийняття ваших законів посилиться.  І то було  б
ще півбіди,  якби були якісь важелі, рівновага, а то так: влада на
журналістів посилює тиск,  а захищеність журналістів перед  владою
не посилюється. Якось, ну, незбалансовано.

     ЧИЖ І.С.  Дякую  за  пильність,  яку ви проявляєте,  шановний
народний депутат України колего.  Насправді це трішечки не так. Ми
в  цьому  випадку  врегульовуємо  те,  що  не  врегульовано чинним
законодавством, але продекларовано в ньому. Є стаття 41 Закону про
пресу, про друковані засоби масової інформації і пресу України, де
виписано  всі  випадки  правопорушень,   за   які   встановлюється
відповідальність,  в тому числі те, що ви сказали про журналістів,
незаконне вилучення або знищення тиражу та його частини; порушення
права  журналістів  на  отримання  інформації,  на  необгрунтовану
відмову від надання відповідної інформації  і  так  далі.  Це  все
врегульовано в чинному законодавстві.

     Не врегульовано питання, які ми зараз тут підняли. І можу вас
запевнити,  що від Верховної Ради  залежить,  звичайно,  наскільки
протрактовуватись  буде  цей  закон.  В  цьому випадку він захищає
якраз,  в  тому  числі  й   опозиційні   політичні   структури   і
необов'язково  політичні  структури,  він  виводить  в  об'єктивну
необхідність  захист  від  псевдовидань,  від  фальсифікацій,  від
всього,  від  чого  страждає  вся система демократичних інститутів
включно з депутатами і засобами інформації.  Іншого підтексту  тут
просто не може бути.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

     Народний депутат Шкіль, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

     13:16:55

     ШКІЛЬ А.В.   Народний   депутат  Шкіль,  фракція  Блоку  Юлії
Тимошенко.

     Тут мене не помітно, бо зараз тут стоїть народний депутат...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні друзі, так трошки присядьте, бо не видно.

     ШКІЛЬ А.В.  Знаєте,  я також хочу поділити стурбованість мого
колеги  народного  депутата,  котрий  дійсно стверджує,  і цьому є
підстави,  що це черговий зашморг на шиї  журналістів.  От  просто
мене  цікавить  одне  питання:  скільки чиновників постраждало від
свавілля  журналістів.  А  скільки  журналістів  постраждало   від
свавілля чиновників?  Я не буду вже перераховувати Александрова, Я
не буду згадувати Гонгадзе,  я не буду згадувати останній випадок,
який  трапився  в  Білорусії,  але просто от цей закон регламентує
відповідальність журналіста за те, що він десь якось втручається в
діяльність  влади  чи  десь його діяльність не відповідає нинішнім
інсинуаційним вимогам.  Ну але де його захищеність знову  ж  таки?
Дякую, пане Іване.

     ЧИЖ І.С.  Я  вам відповідаю.  І ми мали дискусію на засіданні
вашого  комітету  в  вашій  присутності.  Можна  прочитати,   якщо
забажати, все, що завгодно, навіть поза рядком. Тут не йдеться про
журналіста,  тут ідеться про незаконне видання засобу  інформації,
як продукту журналістської праці. Я можу назвати, ну, елементарно,
"Сільські вісті", які під час виборчої кампанії видавалися масовим
тиражем,  встановлено  факт  його,  і  ніхто  ж  не  може  понести
відповідальність, навіть якби це було встановлено, хто це видав. Я
можу назвати масу,  коли ці вибори 98-го року,  останні вибори,  я
вже був на нинішній посаді,  маса  була  звернень  -  і  військові
видання,  так звані,  фальшиві і так далі.  У нас немає механізму.
Цей закон захищає журналіста, а не ущемляє його права.

     Тепер. Є інші механізми,  як захищати права.  Я колись  стояв
тут тричі на трибуні Верховної Ради,  отут,  на цьому місці,  коли
вносив пропозиції до  закону  "Про  обмеження  штрафних  санкцій".
Сьогодні,  як не парадоксально,  судова система дуже часто виконує
функції  каральні,  замість  того,   щоб   працювати   в   форматі
європейського суду прав людини і захищати журналіста. Так що можна
з підозрою ставитися,  але я з усією відповідальністю кажу,  що це
захищає  права  і  свободи журналістів і,  зокрема,  демократичних
інститутів наших.  Це треба врегульовувати,  тому що є  лакуна,  є
проріха в адміністративному законодавстві. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний     депутат     Малиновський,    фракція
Соціалістичної партії, будь ласка.

     13:19:22

     МАЛИНОВСЬКИЙ О.П. Дякую.

     Іван Сергійович,  таке питання,  така колізія. Як ви до цього
відноситесь?  В Черкаській області 15 вересня правоохоронні органи
вилучили майже  весь  тираж  газети  "Народна  правда".  Фактично,
здійснений   напад  на  журналістську  діяльність.  Газета  добра,
спокійна,  навіть іноді Президента хвалить.  Але факт  залишається
фактом  -  ніхто за це не поніс ніяких дій.  Ваша відповідь,  будь
ласка.

     ЧИЖ І.С.  Ну,  це ж якраз проблема, якраз от ви її розвиваєте
по суті та,  що передбачена.  Є стаття 41-а в законі про друковані
засоби преси в  Україні,  яка  спеціально  вважає  фактом  грубого
порушення  законодавства  факт  незаконного  вилучення  і знищення
тиражу.

     А далі потрібно механізми застосовуватися судами.  Повинні, я
думаю, засновники редакції мали право і повинні були звернутися до
суду і вирішити по суті.  В нас маса таких питань.  Тому це  треба
врегульовувати.

     Ясна річ,  що якщо тираж вилучався не за рішенням суду або не
за рішенням самого засновника або редакції,  а  якимось  зовнішнім
плином,  це є незаконна дія.  Це те,  що я можу навскидку,  так би
мовити,  сказати,  не аналізуючи ситуацію з правової  точки  зору.
Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Гінзбург,  фракція комуністів, і
підведемо риску.

     13:20:33

     ГІНЗБУРГ О.П.

     Гунзбург, 161 виборчий округ.

     Шановний Іване Сергійовичу,  у мене питання  таке  до  вас  і
побажання.

     Я, звісно,  буду  підтримувати  цей  закон,  якщо  він тільки
дозволяє захищати журналіста сьогодні,  бо це  складне  питання  в
нашій країні.

     Але я  до  вас  звертаюсь  як до голови Державного комітету з
питань інформаційної політики,  телебачення  та  радіомовлення.  І
мені дуже цікаво знати.  Ну, тут немає закону, і захищати майже не
можемо,  тому що немає закону.  В нас  є  закон,  який  наприклад,
забороняє  показувати рекламу,  якщо йде художній фільм.  Але вони
показують. В нас є інші закони, але не виконуються вони.

     Шановний Іване Сергійовичу, як ви відноситеся до цього, що ви
не  можете втрутитися і вплинути на це,  заборонивши порушувати ці
закони.

     А також ще, будь ласка, скажіть мені, що потрібно зробити нам
з депутатами,  щоб не показували по телебаченню такі фільми і іншу
художню продукцію, яка псує нашу молодь? Спасибі вам.

     ЧИЖ І.С.  Ну,  це дуже серйозне питання,  я сподіваюся,  що 4
грудня буде дуже серйозна розмова під час парламентських слухань.

     Я скажу,   що   Державний   комітет  інформаційної  політики,
телебачення  і  радіомовлення,  на   жаль,   обмежений   в   своїх
повноваженнях і навіть те, що ми моніторинг проводимо телевізійних
каналів,  радіостанцій,  це якби виходить десь з меж навіть  наших
повноважень.  Ці  функції  передані  Національній  раді  з  питань
телебачення і радіомовлення,  вона повинна  відстежувати.  Вона  й
певні кроки вживає, але не все виконується.

     Чинне законодавство про рекламу порушується усіма. За законом
тільки 9 хвилин на годину  мовлення  потрібно  реклами,  і  то  на
початку  і  в  кінці,  скажімо,  конкретного  фільму,  і  не можна
розбивати.  Заборона є реклами алкоголю.  Але все це  порушується,
так само як і захист суспільної моралі.  Нам потрібен закон,  його
потрібно прийняти.  Є Указ Президента про захист  моралі,  не  все
вирішується так,  як потрібно.  Тому отут,  в цій залі, ці питання
треба унормовувати,  і тоді  забезпечувати,  включивши  контрольну
функцію, реалізацію в конкретному житті. Дякую за запитання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Сергійовичу. Сідайте, будь ласка.

     ЧИЖ І.С. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До   слова   запрошується   Микола  Володимирович
Томенко, голова Комітету з питань свободи слова та інформації.

     13:23:02

     ТОМЕНКО М.В.

     Шановні колеги,  тут якраз в дискусії я хотів сказати те,  що
ми дебатували на комітеті,  і в чому ми підтримуємо і в чому в нас
є певні застереження.

     Ідея і підхід є абсолютно правильний,  оскільки дійсно  існує
ціла низка проблема, пов'язаних з тим, що, як правило, мало відомі
засоби  масової  інформації,  і  зокрема  конкретні   видавці   чи
конкретні засновники,  які в свій час отримали документ про те, що
вони мають право або є,  так би мовити,  власником засобу  масової
інформації, це ж не секрет: на виборах ходять і продають цей засіб
масової інформації  на  одне  видання.  Вони  продали,  проти  вас
чорнуху випустили, і вони чекають інших виборів.

     У зв'язку  з цим і дійсно виникла ця проблема і ідея,  яку ми
підтримуємо тут повністю Державний комітет з питань  інформаційної
політики.  Але наше суттєве застереження стосується тієї проблеми,
що:  хто ж повинен нести відповідальність. І тут мені здається, що
ми,  коли  будемо  говорити  про  прийняття  цього законопроекту в
першому,  а  зокрема,  і  в  другому  читанні,  звичайно,  повинні
перенести акцент на посадову особу друкарні,  хто видає. Бо якщо я
в друкарні,  до мене звернувся головний редактор чи власник засобу
масової інформації,  я мушу знати, що це людина, яка має ліцензію,
що це засіб масової інформації, функціонально діючий, тільки після
цього  я  заключаю з ним угоду.  Бо не журналіст .........не засіб
масової інформації.

     Отже, наша  пропозиція  в  комітеті   була,   щоб   під   час
обговорення    відповідальність    за    незаконний    або    друк
незареєстрованого  засобу  масового   інформації   повинна   нести
відповідна посадова особа видавництва. Тоді все стає на свої місця
в цій системі координат. І це якби перша ідея, яку ми підтримуємо,
але в цій редакції.

     І друга ідея, вона пов'язана з процедурою перереєстрації.

     Дійсно, існує  ситуація,  коли  зновутаки  роками  газета  не
виходить,  або, наприклад, засіб масової інформації зареєструвався
і   десять   разів   змінилися  власники,  він  зареєструвався  як
загальнополітичний,  а видає там про якісь кулінарні вироби чи там
про проблеми еротичні,  чи ще якісь серйозні речі, і той час, коли
його реєстрував абсолютно інший.

     Тут, я думаю, логіка комітету теж правильна, оскільки у нас є
норма,  яку  ми  застосовуємо до телебачення і радіомовлення.  Там
підхід,  Національна рада діє в той спосіб,  що як  тільки  умовно
прізвище  чи  власника ,  чи його адреса змінилась - треба вносити
зміни до ліцензії.

     І я думаю,  що газети не мусять бути в іншій  ситуації.  Вони
так  само  і  їх  власники  мусять  бути  в  такій  ситуації ,  як
телебачення і радіомовлення.

     Тому я тут підтримую цю  позицію,  і  комітет  підтримує,  що
відповідні зміни.  Змінився власник, змінилися інші його програмні
цілі  -  треба  звернутися  і  перереєструвати,  щоб  орган,  який
реєструє, розумів що таке цей засіб масової інформації.

     Тому позиція   наша  така,  що  ідея  і  проблема  поставлена
абсолютно правильно.  Але з точки зору її реалізації і розуміючи в
якій країні ми живемо, ми повинні чітко акцентувати увагу на тому,
що , зокрема, що стосується порушень по випуску і виготовленню , і
розповсюдженню     друкованих     засобів    масової    інформації
відповідальність повинно нести видавництво і  відповідна  посадова
особа,  яка  приймає  фактично  незаконним  чином замовлення на це
видавництво.

     І друге,  що  тут  говорилося,  я  теж   народних   депутатів
підтримую,  що, звичайно, якби це одна з небагатьох речей , яка на
сьогоднішній  день  не  виконується  в  Україні  -  у  нас   треба
врегульовувати  ,-  те,  що говорили колеги ,  і соціалісти ,  і з
фракції "Наша  Україна",  -  що  на  сьогоднішній  день  процедура
вилучення,  затримки  як  використовується.  От  сьогодні я газету
випустив,  вона  в  типографії  лежить.   В   Обласній   державній
адміністрації   дізнались,  що  там  критика  на  Голову  обласної
державної адміністрації. Вони не дають мені цю газету. Вона лежить
до  вечора.  Увечері вони видають.  Люди чекали зранку,  газета не
вийшла.  Вона вже нікому не потрібна.  І цю критичну  (критикуючу)
статтю ніхто не прочитав. Ніхто не несе відповідальності за це.

     Тому з  точки зору відповідальності видавництва,  перш за все
друкарні за от такі речі - порушення угоди.  Звичайно, нам треба в
Кодекс  про  адміністративні  правопорушення розшивати ці статті і
вносити крім цього пункту відповідальності низку інших пунктів, що
стосується друку,  видання і поширення засобів масової інформації.
Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Миколе Володимировичу.

     Чи є наполягаючи на виступі.?  Є,  да?  Висвітіть на запис  з
трибуни.

     Народний депутат   Беспалий.   Прошу,   як  можна,  скоротити
максимально свої виступи, ми йдемо за скороченою процедурою.

     13:28:00

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.

     Борис Беспалий, "Наша Україна", місто Київ.

     Шановні колеги!  Я все ж таки хотів продовжити ту тезу, яку я
задавав у запитанні, і на яку я не отримав все ж таки належної, на
мій погляд, відповіді від шановного Івана Сергійовича.

     Все ж таки  владою  демонструється  дивна  така  вибірковість
стосовно   тих   протиправних   діянь,  які  здійснюються  різними
суб'єктами.  Там,  де йдеться про  порушення  або  відхилення  від
законодавства журналістами чи засобами масової інформації,  досить
прискіпливе ставлення,  а там,  де йдеться про масові,  і це більш
масові  в  Україні  порушення  з боку влади стосовно журналістів і
засобів масової інформації,  якось руки не доходять врегулювати ті
питання.

     Що правда,  от  відповідь була така,  що в законах про засоби
масової  інформації  встановлена  відповідальність  за   порушення
владних посадових осіб.  Але, даруйте, якими законами керуються ті
органи,  що  їх  застосовують.   Наприклад,   Податкова   державна
адміністрація керується виключно податковим законодавством. І хоча
, наприклад, в Законі про освіту написано, що плата за навчання не
оподатковується,  податкова на це не звертає ніякої уваги, тому що
в податкових законах цього немає.  Так само діють і  правоохоронні
органи  і  суди.  І  те,  що написано у законах про засоби масової
інформації,  практично реалізувати неможливо.  А от ці порушення з
боку  журналістів  і  з  боку  преси,  уряд  пропонує  включити до
адміністративних кодексів.

     Тому, я думаю, що тут не повинно бути вибіркового підходу, не
повинно  бути подвійність стандартів.  І,  навпаки,  у кого більша
влада,  у  того  має  бути  більша  відповідність.  І   я   просто
переконаний,  що  ці законопроекти взагалі-то ці новели вони також
мають право на життя, тому що врегульовувати треба все законами, і
ці  2 сюжети теж треба підтримати.  Але головне що треба зробити в
даній........  це  доповнювати  ці  законопроекти,  дуже  ретельно
пройти  по  законам  і всі ті правопорушення,  які передбачені ...
відповідальність за які передбачена законами про  пресу  їх  треба
включати  в  Кодекс  адміністративних  правопорушень,  а  навіть і
можливо і в Кримінальний кодекс.  Інакше ніколи преса захищена  не
буде,  тому що жоден суд не керується на практиці законами, які не
є безпосередньо не стосуються даної сфери,  тобто кримінальним або
адміністративними  кодексами.  І з цими застереженнями я думаю,  а
також підтримавши  застереження  профільного  комітету,  я  думаю,
можна прийняти цей закон,  але,  боронь Боже, нас проголосувати за
нього в цілому,  як інколи так у  випадках  ейфорії  це  в  четвер
трапляється. Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Борис  Ілліч.  Народний  депутат  Шкіль.
Підготуватися Соломатіну.

     13:31:04

     ШКІЛЬ А.В.

     Шановні колеги!Я хотів би звичайно зупинитися  на  цій  такій
тонкій  матерії,  якою  є свобода слова в Україні.  Вона настільки
тонка,  що часто непомітно існування свободи слова в цій  державі,
хоч  ми  часто  говоримо  про те,  що хочемо,  щоб була ця свобода
слова,  але вона або так  зарегламентується,  або  настільки  мало
помітна,  що  в  принципі  про  неї ми можемо говорити як про щось
бажане.  Зокрема,  ну я ще раз наголошу,  що і зараз в Україні  не
можна надрукувати незаконно,  тобто в типографії якісь видання без
ліцензії,  яке видаєте ви,  пане Іван Чиж. Не можна цього зробити!
Але,  знаєте,  є такі моменти,  коли прийти поспілкуватися в більш
незалежній атмосфері з керівником друкарні,  все вирішується. Тому
тут  це  не треба регламентувати законом,  це треба регламентувати
відповідальністю за друк завідомо незаконного або ложного видання.
Це є важливо. І в принципі, я думаю, що тут коли ставиться питання
і комітетом профільним про те, що змінюється, наприклад, ідеологія
видання, тобто воно регламентувалося як видання політичне, а потім
переходити...

     Тут також є питання,  тому що зміна ідеології має відбуватися
тільки   в   тому   випадку,  коли  це  помітно,  коли  надто  вже
діаметрально протилежні ідеологічні принципи відстоює, тобто чи це
буде  спортивне  видання  і  воно  раптово  стає політичним.  Я не
пам'ятаю таких випадків на українському просторі, можливо я просто
цього не бачив.

     Але пам'ятаєте,   сталося   із   накладом  газети  "Свобода".
Спочатку  його  десь  топили,  потім   палили,   потім   ще   десь
ліквідовували. Хто поніс відповідальність за це? Ніхто. І якщо цей
закон буде регламентувати відповідальність  за  тих.  хто  вилучає
наклади,  до тих буде він більш прискіпливий і вимагати, і кликати
до відповідальності хто перешкоджає виходові легальних видань,  де
шляхом  важелів  владних,  особливо  місцевої влади можна зупинити
вихід видання,  то звичайно цей закон треба радо  вітати.  Але  ви
чудово   розумієте,  що  коли  виходить  закон,  де  дуже  жорстко
відрегламентовані норми,  які мають дотримуватися  місцеві  органи
влади,  друкарні нехай і трошечки-трошечки обмежені в своїх правах
журналісти,  то  завжди  буде  це  трошечки  більше  і  ретельніше
відслідковуватися   нинішнім   режимом,   ніж   усі  ті  величезні
проступки,  які буде робити і місцева влада,  порушення закону,  і
друкарня.

     Ось я  підтримую  цей  закон тільки в тому випадку,  коли тут
буде чітко і прозоро вже після першого читання буде  проголосовано
і в другому читанні, буде чітко і прозоро висвітлено, що цей закон
покликаний захищати журналіста  і  цю  тонку  матерію  української
вільної  преси,  українського слова,  яке йде через засоби масової
інформації. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  пане Андрію.  Юрію Петровичу, будь ласка.
Депутат Соломатін, фракція комуністів.

     13:34:06

     СОЛОМАТІН Ю.П. Дякую.

     Шановні колеги,   я   звичайно   за   захист  журналістів.  В
громадянському  суспільстві  іноді   журналістів   визначають   як
сторожових псів демократії.

     І я за захист таких псів,  якщо вони вчасно гавкають на владу
на захист суспільства.  А якщо вони гавкають і зря?  Я наведу  вам
два приклади.

     Звертаюся як  народний  депутат  України до певної редакції з
приводу того,  що поважна  людини,  доктор  наук,  професор  подає
неправдиву інформацію на адресу Верховної Ради України, що начебто
вона гальмує певний законопроект.  Додаю до  цього  лист  Кабінету
Міністрів, який спростовує таке твердження шановної людини і прошу
поінформувати  читачів  газети  про  те,  що  це  була  неправдива
інформація.   Навіть   не   отримую   відповіді  взагалі!  Виникає
запитання:  ця  редакція,  вона  знаходиться  на  теренах  держави
України  або  вона  відокремлена  від  держави?  Відокремлена  від
Конституції,  яка передбачає,  що будьяка установа  незалежно  від
форм власності повинна відповідати народному депутатові,  так само
є Закон "Про статус народного депутата  України".  Наголошу  назву
цієї редакції "Дзеркало тижня",  будь ласка.  Газета "День",  будь
ласка. І так далі і тому подібне.

     Тому я хочу сказати,  треба захищати пресу,  безумовно, але і
преса   повинна  бути  відповідальною  перед  суспільством,  перед
Конституцією  і  законами  України.  А  якщо  певні  журналістські
бультер'єри,  тобто  бойові  пси,  здатні  навіть загризти не лише
будь-яку  людину,  яка  потрапить  їм  десь  випадково,  а  навіть
власного   господаря.  Тому  ми  повинні  підкреслити:  діалектика
відповідальності   преси,   засобів   масової   інформації   перед
суспільством   і   суспільства   перед   пресою  і  діалектика  їх
взаємовідносин з державою тією,  якою вона є.  Тому  хочу  ще  раз
сказати, так, давайте захистимо журналістів, редакції таким чином,
щоб  не  відбувалися  такі  ганебні  явища,  про  котрі   ми   вже
неодноразово  свідчили.  Друкування  під  логотипом,  під  брендом
газет,  різних фальшивок,  але й разом зробимо все належне,  щоб у
нас ніколи не було журналістських бультерьєрів. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Петровичу.

     До слова   запрошується   народний  депутат  Кармазін,  і  ми
підведемо риску.  Принагідно, я вибачаюсь перед народним депутатом
Кармазіним, щодо попереднього питання 1055, не побачив його руки і
не дав йому слова. Юрій Анатолійович, будь ласка.

     13:37:20

     КАРМАЗІН Ю.А. Спасибі.

     Юрій Кармазін,   "Наша   Україна",   "Солідарність",   партія
захисників вітчизни.

     Шановні народні   депутати,   шановний   народе  України,  що
сьогодні  пропонується  і  чи  правильно  пропонується?  В  любому
випадку пропонується зашморг,  давайте говорити відверто, зашморг,
так скажем,  м'якенький пропонують  сьогодні  виступаючі.  Чому  я
вважаю, що зашморг?

     Вдумайтесь, в статті 12 пропонується Кабміном, щоб в місячний
термін повідомили реєструючий орган про зміну.  Ну  видання,  виду
видання   -   зрозуміло,   але  програмні  цілі...  Тобто  основні
принципи...  Але тематична спрямованість... Ну, міняється ситуація
в державі,  міняється, Іван Сергійович, і тематична спрямованість,
то що зразу треба повідомляти?  А що,  можливо  зразу  зібрати  за
місяць власників,  щоб визначити?  Адже скликання загальних зборів
засновників,  на якому це рішення має бути  прийнято,  за  законом
скликається  про  господарські  товариства  за  місяць.  То  що це
нормальний термін?  То що це не зашморг буде для  засобів  масової
інформації?  Я звертаю увагу шановного пана Томенка! І на кінець я
звертаюсь до  Президії:  шановний  Головуючий,  шановні  керівники
Верховної Ради,  ви ставите зміни до адміністративного кодексу? Ви
пропонуєте    вирішувати    серйозніші    питання    в     державі
адміністративним  шляхом.  І  не  ставите  співдоповіді Комітету з
питань законодавчого  забезпечення  про  охоронну  діяльність.  Не
можна,  ще  раз підкреслюю,  галузевими комітетами втручатися у ту
тонку  матерію,  яку  складають  норми  про   адміністративну   чи
кримінальну  відповідальністю.  Не  можна цього робити і не робіть
цього надалі,  закликаю вас,  благаю вас,  бо будуть дурниці в цих
законах прийняті.

     В любому  випадку  зашморг  цей,  який  пропонується,  має  і
позитивні моменти, але треба зробити, щоб він був м'якшим.

     Тому я б хотів,  щоби стаття 6 закону  про  друковані  засоби
масової   інформації   була  приведена  до  закону  спільного  про
підприємництво, узгоджена з іншим законодавством. В такому вигляді
можна приймати.  Місяць треба замінити хоча б двома місяцями і так
далі, тобто зроби ти цей зашморг демократичнішим.

     Я керівництву буду вдячний,  якщо вони врахують моє  загальне
зауваження. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Анатолійович.

     І на  слові  наполягає  з  місця,  прошу одну хвилину,  Левко
Григорович Лук'яненко.  Будь ласка,  увімкніть мікрофон  народного
депутата Лук'яненка.

     13:40:36

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.

     Шановний пане Голово, дякую, що дали мені висловитися.

     Шановні депутати,  я  думаю,  що  практика от виборів минулих
показала,  що ,  справді,  люди,  які мають великі гроші  і  мають
можливість під назвою однієї газети випускати мільйонними тиражами
газету зовсім іншого змісту.

     Шановний Іван Сергійович Чиж пропонує  адміністративну  якусь
кару за це.

     Я думаю,  що таки вид порушення,  власне,  і виборчого закону
заслуговує того,  щоби в  таких  випадках  встановити  кримінальну
кару.

     Далі ми  маємо  доволі широке таке поширене таке явище,  коли
газети,  скажемо,  опозиційної партії у кіоску ховають від лавку і
не  продають.  Як  бути?  Це ж несправедливість,  бо населення має
право знати точку зору різних політичних партій.

     Я пропоную запровадити в Адміністративний кодекс якийсь штраф
чи щось для таких працівників, бо цього не можна, знаєте, терпіти.
Бо одна партія має кошти підкупити когось у кіоску,  друга не  має
права. І, таким чином, у нас демократія явно прямо спотворюється.

     Нарешті я   хотів   би  зачепити  перед  Іваном  Сергійовичем
проблему,  яка безпосередньо стосується його службових обов'язків.
У нас є Закон про телебачення і радіомовлення, відповідно до якого
50  процентів  мовлення  має  здійснюватися   українською   мовою.
Відносно  газет  такого немає.  Я думаю,  що це несправедливо.  Ми
зараз бачимо цілу хвилю русифікації,  якась,  розумієте,  пошесть,
знову повертається отой процес русифікації, проти якого раніше всі
боролися.

     Чи не можна  було  б  доповнити  законодавство  наше,  щоб  і
відносно друкованих засобів масової інформації щось, якийсь був би
подібний підхід?

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ви наполягаєте?

     Іван Сергійович, будь ласка, 1 хвилину, і не більше.

     ЧИЖ І.С. Дякую, шановні народні депутати.

     Кожна позиція,  яка  тут  висловлювалася,   буде   врахована,
безумовно.  Я єдине,  що хочу сказати, що Борису Яковичу Беспалому
обов'язково ми віддрукуємо довідку і дамо  все,  що  стосується  і
прописано  в  законодавстві  діючому,  не тільки в статті 41-й про
пресу,  а  в  діючому  законодавстві  щодо   відповідальності   за
перешкоджання діяльності журналістам.  Це вами буде отримано.  І я
думаю,  це   допоможе   для   того,   щоб   зорієнтуватись   перед
голосуванням.

     Щиро дякую,  Юрій  Петрович Соломатін тут поставив таку грань
ще одну,  яку теж треба враховувати.  Тому що закон  -  це  завжди
краще,  навіть який обмежує в чомусь,  бо моя свобода закінчується
там,  де свобода  починається  іншого,  аніж  робота  або  дія  по
беззаконню.  У  будь-якому випадку,  ці питання треба враховувати,
врегульовувати, бо буде те, що було до цього часу.

     Левко Григорович зараз  поставив  дуже  серйозні  питання,  я
зафіксував.  Частина  з  них виходить за межі цього законодавства,
безумовно, щодо мовної політики треба врегульовувати, інше.

     Загалом я  переконаний,  що  це  не  зашморг  -  це  розвиток
конституційних  засад  і  принципів  демократичного  суспільства -
врегулювання у справді дуже тонкій і дуже відповідальній сфері, як
засоби інформації масової інформації, я прошу підтримати. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іван Сергійович.

     Розгляд цього питання закінчено.

     Я хотів би протокольно, оскільки звертали увагу , і не перший
раз,  Секретаріату звернути увагу на  вже  неодноразові  звернення
щодо розпису доповідей і на увагу комітетів,  і відповідальних , і
співдоповіді інших комітетів,  які ,  площина яких зачіпається тим
чи іншим законопроектам.

     І нагадую  на  дуже  важливе  доручення  під  час ратифікації
доповідати щодо фінансового стану,  умов і так далі.  Про  це  вже
було  надано  доручення  і,  будь ласка,  Секретаріат,  підготуйте
офіційну доповідь з цього приводу.

     До розгляду оголошується законопроект 1026 , урядовий.

     Проект Закону "Про внесення зміни до статті 3 Закону  України
"Про  компенсацію  громадянам  втрати  частини доходів у зв'язку з
порушенням строків їх виплати".

     Доповідачем згідно  з  листом,  який  надійшов  від  Кабінету
Міністрів,  визначається  Перший  заступник  Державного  секретаря
Мінпраці Гніденко Іван Федорович. Прошу, будь ласка.

     Звертаю увагу на регламент, - максимальне скорочення.

     Ми продовжуємо нашу роботу на 15 хвилин,  - до 14  години  15
хвилин. Будь ласка.

     ГНІДЕНКО І.Ф.

     Шановний Олександр Олексійович, шановні народні депутати!

     Проект Закону  України  "Про внесення змін до статті 3 Закону
України "Про компенсацію громадянам  втрат  і  частини  доходів  у
зв'язку  з  порушенням строків їх виплати" розроблено на виконання
пункту  2.8  діючої  Генеральної  угоди  між  Кабінетом  Міністрів
України    ,    Конфедерації   роботодавців   та   Всеукраїнськими
профспілками і профоб'єднаннями.

     В цьому законі ,  законопроекті пропонується скасувати  норму
діючого  закону  щодо неврахування показника інфляції місяця перед
виплатою  заборгованості  заробітної  плати,  пенсій,   стипендій,
соціальних   виплат  та  інших  доходів,  які  не  мають  разового
характеру.

     Така норма запропонована з метою забезпечення  більш  повного
відшкодування  частини і втрат доходів у зв'язку з несвоєчасною їх
виплатою при зростанні споживчих цін на товари та послуги.

     Щоб було всім зрозуміло,  для чого вносяться зміні  до  цього
закону, пояснюю на прикладі.

     Скажімо, в   квітні   нараховується   компенсація  за  січень
поточного року.  По діючому закону заборгованість грошового доходу
було збільшено на індекс росту споживчих цін лише за лютий місяць.
Тобто не береться місяць,  за який не виплачений  грошовий  доход,
тобто місяць січень,  і не береться місяць,  який передує виплаті,
місяць березень.  Значить сума доходу буде збільшуватися на індекс
інфляції і у лютому,  і у березні місяці,  тобто соціальний захист
громадян покращується.

     Пропоную підтримати поданий проект  закону.  Він  підтриманий
також   профільним   комітетом   на   Головним  науково-експертним
управлінням Апарату Верховної Ради України.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Чи є запитання до  доповідача?  Не  бачу.
Дякую.

     Запрошую до   співдоповіді  Олександра  Миколайовича  Стояна,
голову підкомітету з питань праці, зайнятості та заробітної плати.
Будь ласка, Олександре Миколайовичу.

     13:47:45

     СТОЯН О.М.

     Шановний головуючий! Шановні колеги народні депутати! Розгляд
цього  законопроекту  це  саме   той   виключний   випадок,   коли
співпадають    позиції   уряду,   конфедерації   роботодавців   та
профспілкових об'єднань України.  Чому? Тому що він спрямований на
те,  щоби  забезпечити більш повне відшкодування частини втрачених
доходів у зв'язку з несвоєчасною їх виплатою  в  умовах  зростання
споживчих цін на товари та послуги.

     Законопроект передбачає    скасування   діючої   норми   щодо
неврахування показника інфляції місяця перед виплатою заборгованої
суми  доходу.  Після  прийняття  цього  закону при обчисленні суми
компенсації до уваги не буде братися лише інфляція місяця, за який
сплачується  доход,  що  дасть  можливість забезпечити більш повне
відшкодування частини втрачених доходів у зв'язку  з  несвоєчасною
їх виплатою в умовах зростання споживчих цін на товари та послуги.

     Тому комітет  підтримує  цей  урядовий законопроект і просить
завтра прийняти в першому читанні,  а якщо буде можливо,  то  і  в
цілому. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це   правильно,   за   одну  хвилину,  Олександре
Миколайовичу. Чи є запитання до доповідача?

     Депутат Кармазін. Увімкніть мікрофон депутат Кармазіна.

     13:49:10

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Скажіть, будь   ласка.   Юрій   Кармазін,   "Наша   Україна",
"Солідарність", Партія захисників Вітчизни.

     Шановний Олександре Миколайовичу, ну очевидно нема доповідача
від уряду,  хоча вже зрозуміло, що позиція уряду, якщо він не зняв
то що вони підтримують свій законопроект.

     Чи не  передбачаєте  ви,  що  в  зв'язку  з тим,  що фактично
міняється тільки 5 слів, що цей законопроект можна буде приймати і
в  першому,  і  в  другому  читанні  зразу,  якщо буде на то ласка
Верховної Ради України?  В цілому зразу як закон. Тому що треба як
швидше віддати Президенту, бо ті процеси, які очікуються в зв'язку
з зміною голови Нацбанку,  в зв'язку з зовнішніми запозиченнями  і
так далі вони якраз можуть викликати ті процеси, що цей закон буде
дуже потрібен прямо зараз.

     СТОЯН О.М.  Дякую,  шановний колего Кармазін за  запитання  і
хочу  підтвердити,  якщо завтра колегидепутати проголосують його в
першому читанні,  то там нічого не треба вносити ніяких  поправок,
можливо завтра проголосувати його в цілому.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. З  місця  запитання.  Народний  депутат Гінзбург,
фракція комуністів. Мікрофон народного депутата Гінзбург.

     13:50:32

     ГІНЗБУРГ О.П.

     161 округ,  Гунзбург.  будь ласка,  Олександре  Миколайовичу,
скажіть на підставі чого у 2000 році і в 1999 була скасована поряд
з  пільгами  ветеранам  і  іншим   дія   закону   про   повернення
компенсацій? Зупинена дія. Спасибі.

     СТОЯН О.М.  Ну це дещо трошки інший закон,  про що ви кажете.
Мова йде зараз про іншу схему.  Сьогодні в зв'язку з інфляцією  ми
кажемо,  треба  щоб  була і проведення компенсації враховувалось і
поточний місяць. Тобто, це...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. На підставі чого, було запитання.

     СТОЯН О.М. Я не можу сказати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дякую, Олександре Миколайовичу.

     До слова запрошується Юрій Анатолійович  Кармазін.  Можете  з
місця?  Чи  з  трибуни?  Ну  можна з місця.  Да,  да,  будь ласка,
включіть мікрофон народного депутата Кармазіна.

     13:51:35

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Юрій Кармазін,   "Наша   Україна",   "Солідарність",   Партія
захисників Вітчизни.  Шановні народні  депутати,  шановний  народе
України!   Безумовно,  цей  закон,  внесений  Кабінетом  Міністрів
України,  сьогодні дуже на часі - про внесення змін  до  статті  3
Закону  України "Про компенсацію громадянам втрати частини доходів
у зв'язку з порушенням строків їх виплати".  Заробітна плата -  це
святе.   Це   передбачено  і  міжнародними  договорами,  згода  на
обов'язковість  яких  надана  Верховною  Радою,  які  ратифіковані
Верховною Радою України.

     Але сьогодні ми навіть прийняли, кримінальну відповідальність
ввели за несвоєчасну виплату заробітної плати,  але сьогодні ще  є
такі  випадки  є.  І  ми  стоїмо напередодні серйозних,  серйозних
інфляційних процесів,  які розкручуються, в тому числі через заяви
урядовців  про  те,  що  треба  3 мільярди з половиною надрукувати
грошей і так далі.  Це процеси  дуже  небезпечні  і  процеси,  які
сьогодні  викликають,  я  би  сказав нервові,  руйнування нервової
системи наших виборців.  Для того,  щоби вони були заспокоєні, для
того,  щоби  вони  були  впевнені  в подальшій своїй долі,  треба,
поперше...  Ну по-перше,  не робити дурниць уряду, тобто припинити
розмови про включення друкарського станка для виробництва грошей.

     По-друге, безумовно  треба  цей  закон  прийняти зразу в двох
читаннях,  я про це пропонував і вдячний депутату Стояну,  що  він
підтримує   цю   точку  зору.  Я  вважаю,  що  включення  до  суми
компенсацій гарантує свободу особі,  адже особа не мала можливості
розпоряджатися  належним  їй доходом в попередні місяці,  що могло
призвести до спричинення їй фінансових збитків  цими  інфляційними
процесами, тому я закликаю вас прийняти в двох читання. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Юрій Анатолійович.

     Народний депутат Александровська, фракція комуністів.

     13:53:58

     АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.

     Депутат Александровская, фракция коммунистов, город Харьков.

     Я не   буду   говорить   подробно.   Я   считаю,   что  закон
своевременный,  нужно его поддерживать и он в какой-то мере связан
с тем закон,  который мы будем дальше обсуждать, и я бы там хотела
все-таки  выступить  более  подробно.  Предлагаю  поддержать  этот
закон.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Депутат Гінзбург,  фракція комуністів.  Не заперечую,  але ви
спробуйте скоротити.

     13:54:29

     ГІНЗБУРГ О.П. Спасибі.

     161 виборчий округ, Гінзбург, фракція комуністів.

     Шановні народні депутати! Шановні виборці! Я хочу звернутися,
бо  це  дуже складне питання і воно болить у кожного.  Не болить у
того,  хто ситий тільки,  а ситий голодному не  товариш.  Вчителі.
Питання - вчителі. До мене звернулися вчителі, Шосткінський район,
місто Шостка,  Конотопський район,  Конотоп,  Кролевецький район і
інші. Вони дуже просять, в Сумську область не повернуто 3 мільйона
згідно 57 статті. Це перше.

     Невиплата заробітної плати на селі.  Це ціла трагедія!  Ніхто
не знає,  коли ця зарплата буде виплачена і чим,  особливо там, де
колгоспи   вже   розорені.   Невиплата   заробітної    плати    на
підприємствах,   які   працюють,   але  обдурюють  людей,  видають
заробітну плату товаром, при цьому не виплачують гроші в Пенсійний
фонд.   Це   теж   проблема   є.  Невиплата  заробітної  плати  на
підприємствах, які банкрути. Люди вже втратили надію, що їм колись
повернуть ці гроші.  Це є проблема.  Невиплата заробітної плати на
підприємствах, які банкрути, і їх вже продали, банкрути і продали,
де  ціла  низка  порушень,  і  тут  зовсім не відомо,  хто буде цю
заробітну плату повертати.

     Ще хочу головне сказати по цьому закону,  по змінам до  цього
закону.  Він теж не діє сьогодні,  бо наступний бюджет і перед цим
бюджет ще зупинив дію цього закону  рядом  з  пільгами  ветеранам,
інвалідам  і  іншим  малозабезпеченим сім'ям.  На основі чого я до
цього часу не зрозуміла.  І ця поправка,  як і інші  закони,  теж,
мабуть,  не  буде  виконуватись.  Не  діє  закон  про  кримінальну
відповідальність керівників підприємств,  які  допустили  затримку
заробітної плати.  Я хочу ще сказати,  це для людей, які слухають,
для своїх виборців і для,  може,  ваших  також,  я  хочу  сказати:
сьогодні   компенсація  витрат  доходів  здійснюється  відповідно,
перше,  слухайте радіослухачі,  хто слухає, перше, - Закон України
від 19 жовтня 2000 року номер

     2050 про   компенсацію   громадянам  витрат  частини  доходів
заробітної  плати...  Зрозуміли.   Друге:   відповідно   постанови
Кабінету  Міністрів України від 21 лютого 2001 року номер 159.  Ці
нарахунки,  вони йдуть - компенсація обчислюється шляхом  множення
суми  нарахованої,  але  не виплаченої громадянам доходу,  звісно,
після  утримання   податків,   на   індекс   інфляції   в   період
невиплаченого доходу.  Якщо це в 2000 рік, то це було 9 відсотків.
Якщо на сьогодні,  то  це  інше.  Я  знаю  одне,  шановні  народні
депутати,  я  знаю,  що  ми  повинні  це  питання  зняти.  4 млрд.
заборгованості повинні були віддати.  Я  коли  звертаюсь  до  дуже
багатих чи десь таких поважних осіб і говорю - допоможіть то іншій
дитині пролікуватися,  то ще комусь пролікуватися, вони мені йдуть
назустріч,  допомагають,  але говорять: але треба працювати, треба
заробляти гроші. То коли йде формування бюджету, і я за що поважаю
нашого Голову Верховної Ради,  який говорить:  простіше ділити те,
що є в кармані,  але напрягтися,  щоб заробити,  поповнити доходну
частину бюджету,  це складно, ми на це, наче, з вами не здатні. То
я хочу сказати,  що ми повинні це зробити  по  бюджету,  а  що  ми
повинні  з  вами  прийняти постанову,  яка повинна контролювати чи
якось підступити до виконання наших законів.  Оце прийняли  закон,
проголосували,  затвердили і пішли,  наче щось зробили. Насправді,
цей закон не виконується один,  інший і другий.  Така нам  ціна  з
вами. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

     Розгляд питання  закінчено.  Рішення  буде  прийнято  завтра.
Оголошується до розгляду  наступний  законопроект  2096  -  проект
закону  "Про внесення змін до статті 15 Закону України "Про оплату
праці" щодо черговості виплати".  Це -  останній  законопроект  на
сьогодні.  Доповідає  народний  депутат  України  Стоян  Олександр
Миколайович. Будь ласка.

     13:58:37

     СТОЯН О.М.  Шановний  Головуючий,  шановні  колеги,   народні
депутати, якщо я попередньо казав, що той законопроект співпадають
позиції уряду,  роботодавців,  профспілок, то по цьому закону наші
позиції,   я  маю  на  увазі  уряду,  роботодавців  і  профспілок,
діаметрально протилежні.

     Ось чому мною як  народним  депутатом  від  імені  профспілок
України  внесено  на ваш розгляд законопроект про внесення змін до
статті 15 закону України про оплату праці.

     Про що йде  мова,  шановні  колеги?  Сьогодні  відповідно  до
діючого   закону   частини  3  статті  15  заробітна  плата  не  є
першочерговим платежем.  Сплачуються  різні  податки,  сплачуються
кошти в різні фонди.  Безумовно, це треба робити, але ми вважаємо,
що спочатку роботодавець повинен  розрахуватися  з  людиною  праці
перш за все, а потім платити різні податки в різні фонди.

     І проаналізувавши таку ситуацію, коли сплатили різні податки,
і аж потім заробітну плату,  Федерація профспілок України виявила,
що  70  відсотків  підприємств  сьогодні  не  спроможні  виплатити
заробітну плату.  Ось чому ми маємо на сьогодні борг у  виробничій
сфері 2,5 мільярди гривень.

     І на наш погляд, якщо ми внесемо зміну до частини 3 статті 15
закону про оплату праці і запишемо,  або  навіть  не  запишемо,  а
після  слів "після сплати обов'язкових платежів" поставимо крапку,
таким  чином,  ми  будемо   гарантувати   пріоритетність   виплати
заробітної плати.

     Запропоновані зміни спрямовані,  по-перше, на посилення права
громадян на своєчасне одержання винагороди за заробітну плату.

     По-друге, на приведення статті 15 закону про оплату  праці  у
відповідність із статтею 43 Конституції України,  де записано,  що
кожний громадянин має право  на  своєчасну  винагороду  за  працю,
тобто це захищається законом.

     І по-третє,  саме  головне,  шановні  друзі,  шановні колеги,
стаття  Конвенції  МОП  номер  95  про  захист  заробітної   плати
передбачає (а ця Конвенція ратифікована Україною), що роботодавець
заборонений  будь-яким  чином  обмежувати   право   людини   праці
розпоряджатися   своєю  заробітною  платою.  Тобто  внесені  зміни
знімуть ту соціальну напругу,  яка  сьогодні  є  в  Україні,  коли
людина  відпрацювала повний робочий день,  повний робочий місяць і
місяцями не отримує заробітної плати. Ми наполягаємо, щоб спочатку
роботодавець  різних  форм власності розрахувався з робітником,  а
потім платив усі інші податки в усі інші фонди.  Це  розглянуто  в
Комітеті  з питань соціальної політики і праці.  Комітет підтримав
нашу пропозицію. Є позитивні висновки Науково-експертного відділу.
Я прошу підтримати цей законопроект. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Миколайович.

     Чи є запитання? Народний депутат Цибенко, будь ласка.

     14:01:40

     ЦИБЕНКО П.С.

     Спасибі. Олександр   Миколайович,   ну,   я  розумію,  що  та
пропозиція,  яка зараз є суттю законопроекту, вона не може бути не
підтриманою   депутатами,  це  дійсно  надзвичайно  важливо  і  її
підтримувати.

     Але, ви знаєте,  на жаль,  інколи у нас трапляється  ситуація
така,  що поміщається в прислів'ї:  "Хотіли як краще, а сталося як
завжди".  Я це до чого.  Ви згадали про різні фонди  відрахування.
Ну,  скажімо,  ставимо  на  перший  план  заробітну  плату,  і  це
правильно.  Але,  якщо  станеться  так,  що  на  заробітну   плату
вистачить, а на відрахування до Пенсійного фонду не вистачить і ми
позбавимо когось пенсії,  то,  вибачте, виявляється, що ми витягли
одну  ногу,  а  другою  загрузли.  Тобто  я  просто  хочу,  щоб ми
передбачили всі можливі варіанти і не трапилось  того,  про  що  я
зараз говорю.

     СТОЯН О.М.    Дуже    правильна   постановка   питання.   Але
відрахування у  пенсії  і  заробітна  плата  -це  різні  речі.  Бо
відрахування у Пенсійний фонд,  у соціальні фонди - це нарахування
на заробітну плату, нарахування. Це, по-перше.

     По-друге. Якщо буде  вчасно  сплачена  заробітна  плата,  ну,
по-перше,  це  соціальний  захист людини праці,  а,  по-друге,  це
купівельна спроможність  людини,  і,  по-третє,  можливості  інших
відрахувань людини, яка відпрацювала в різні фонди, в тому числі і
в  Пенсійний  фонд,  який  ми  передбачаємо  як  фонд,  який  буде
недержавний або, скажемо, персоніфікований. Тому це одне іншому не
протирічить.

     Ми показали у  тих  матеріалах,  які  даємо  депутатам,  наша
аргументація,  ми показали, що це не спричинить до того, про що ви
казали. Є з цього приводу наші розрахунки.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Миколайович.

     Прошу. Фракція Соціалістичної партії.  Мельник.  І переходимо
до обговорення. Увімкніть мікрофон народного депутата Мельника.

     Мікрофон перевірте,  будь ласка.  А,  картки нема? Вибачаюсь,
тоді підготуйтесь до виступу.

     Дякую, Олександр Миколайович.

     Юрій Анатолійович Кармазін, будь ласка.

     До виступу запрошується.

     Я вибачаюсь,  Василь  Георгійович  Хара.   Співдоповідь   від
комітету.

     Комітет змінив  представництво  і  замість народного депутата
записаного у вас Сухого  є  ,  доповідає  Голова  комітету  Василь
Георгійович Хара. Будь ласка, Василь Георгійович.

     14:04:29

     ХАРА В.Г.

     Уважаемые коллеги!  Этот  законопроект  имеет уже историю.  В
Верховной  Раде  прошлого  созыва  фракция   коммунистов   вносила
аналогичный проект и он был принят. К сожалению, Президент наложил
вето и мы с вами это вето не преодолели.

     А смысл очень простой. Человек, отработал - и должен получить
заработную плату.  Вообще заработную плату нужно рассматривать как
собственность на много работника.  А в соответствии с Конституцией
,  собственность ,  и прежде всего частная,  неприкосновенна.  Это
тоже является собственностью.

     Учитывая актуальность нынешней проблемы по выплате заработной
платы  и  учитывая  то,  что  Леонид Данилович Кучма как Президент
заявил о том,  что он наконец-то сдвинет с м ртвой  точки  решение
социальных  проблем и поставит человека во главу,  в центре заботы
государства,  я думаю,  что  мы  должны  с  вами  поддержать  этот
законопроект и у него не поднимется рука наложить на данный проект
вето.

     И поэтому  комитет  единогласно   поддержал   законодательную
инициативу  народного депутата и предлагает принять законопроект и
за основу,  и в целом сегодня,  чтобы завтра можно  было  за  него
проголосовать.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Василь  Георгійович.  Чи  є  запитання до
Василя Георгійовича? Немає. Сідайте будь ласка.

     Юрій Анатолійович, будь ласка.

     Підготуватись народному  депутату  Александровській,  фракція
комуністів.

     14:05:59

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Юрій Кармазін,   "Наша   Україна",   "Солідарність",   Партія
захисників Вітчизни.

     Шановні народні депутати, шановний народе України!

     Багато кому не зрозуміло, чому очевидні речі не зрозумілі для
народних  депутатів.  Чому  вони не зрозумілі були для Президента,
який тричі накладав на подібний законопроект вето?

     Шановний Леоніде Даниловичу!  Я звертаюся до вас,  є сьогодні
можливість    через    об'єднання    функцій,    які   ви   надали
віце-прем'єр-міністру Азарову  Миколі  Яновичу  об'єднати  зусилля
Мінфіна,  податкової,  Контрольно-ревізійного  управління,  митної
служби і Держказначейства не тільки в один орган,  що, я вважаю, в
даній  кризовій  ситуації  є доцільним,  а таким,  що буде сприяти
наповненню  бюджету,  і  таким,  що  буде  вести  до   детінізації
економіки.  І  тоді  дасть  можливість  реально  спочатку  платити
заробітну плату.

     Сьогодні на  п'ятому  місці  виплата  заробітної  плати,   на
п'ятому  по  платежам.  Хіба  це нормально?  І от так породжується
замкнуте коло.

     Я хочу висловити вдячність Олександру Миколайовичу Стояну, я,
на жаль,  побачив,  що там є розлад у профспілках,  можливо не всі
все розуміють,  що відбувається,  заполітизованість питання. Але я
хотів би, щоб до другого читання ми би приймали цей законопроект в
купі з внесенням змін до Закону про збір на  обов'язкове  державне
пенсійне  страхування,  про загальнообов'язкове державне соціальне
страхування у  зв'язку  з  тимчасовою  втратою  працездатності  та
витратами    зумовленими    народженням    та    похованням,   про
загальнообов'язкове  державне  соціальне  страхування  на  випадок
безробіття,   про  загальнообов'язкове  державне  страхування  від
нещасного  випадку   на   виробництві.   Чому?   Тому   що   чинне
законодавство передбачає в банки,  коли отримуються кошти,  тільки
одночасно з платою обов'язкових платежів.  Без внесення  цих  змін
вносити сюди зміни ми не зможемо.  Технологічно до другого читання
це можна виконати.  Давайте виконаємо,  хіба нам це складно,  це ж
нескладно.

     І звертаюся  до  Президента.  Леоніде  Даниловичу!  Не  треба
жартувати з виплатою заробітної плати.

     Це виходить з Біблії,  а то - святе.  Треба  віддати  те,  що
зароблено потом і кров'ю. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. До    трибуни   запрошується   народний   депутат
Александровська. Підготуватися Надрага, Народний вибір.

     14:08:49

     АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.

     Уважаемые коллеги!  Я считаю этот законопроект крайне  важным
сегодня,  так  как  в  нем  речь  идет прежде всего об обеспечении
одного из основных прав граждан - права на своевременное получение
вознаграждения  за труд,  право,  которое установлено Конституцией
Украины.

     Это право в  Украине  систематически  в  течение  длительного
времени  нарушается,  в  том  числе  и  при прямом попустительстве
Президента Украины Кучмы.

     Более 2,5 миллиардов гривен не  выплачено  заработной  платы,
это  по  состоянию на июль этого года.  Это 2,7 миллиона учителей,
работников промышленных предприятий,  Агропромышленного комплекса,
люди  которые  не  получили  эти  деньги.  Так  называемые реформы
вначале в городе,  а затем по указу Президента и на  селе  явились
причиной возникновения и роста долгов по заработной плате.

     В Харькове,   например,   хроническими   массовыми   являются
обращения  в  суд  работников  Харьковского   электромеханического
завода   "Серпа   и   Молота",   Харьковского   завода  тракторных
двигателей,  многих других предприятий. У меня не бывает ни одного
приема,  на  котором  бы не было несколько человек людей,  которые
требуют,  чтобы им  погасили  долги  по  заработной  плате.  сумма
невыплаченой   заработной   платы  некоторых  из  них  исчисляется
тысячами  гривен.  Люди  обращаются  в  суд.   Решение   суда   им
принимается  и  не исполняется.  Государство практически умышленно
перевело в разряд нищих тех,  кто способен  работать  и  создавать
национальное  богатство.  Многие  учителя  горько  шутят,  что  им
простили накопившиеся долги по начислениям заработной плате.

     В прошлом  созыве  Верховная   Рада   приняла   ряд   законов
ионизированных   депутатамикоммунистами,   которые   должны   были
урегулировать  эти  проблемы.   Однако   вето   Президента   стало
неприодолимым барьером.

     Предлагая поддержать этот законопроект, я надеюсь, что в этом
созыве,сознавая  свою  ответственность   перед   народом   Украины
депутаты  проголосуют  за  него и смогут добиться его реализации в
срочном  порядке.  Кстати,  этого  требует  не  только   назревшие
социальные проблемы, но и требования экономические. Нам необходимо
добиваться  оживления  экономики,  выхода  из   кризиса.   Украина
обладает   большими   резервами   мощности   предприятий   и   при
благоприятной конъюнктуре на рынке наращивание производства  может
быть  довольно существенным.  Сегодня необходимо создавать условия
для увеличения спроса,  а это напрямую связано  с  ростом  доходов
населения. Нищим ничего не нужно.

     Ученые-экономисты считают,   что  рост  валового  внутреннего
продукта напрямую связан с ростом доходов населения.  Поэтому и  с
экономической  точки  зрения  принятие  этого законопроекта крайне
необходимо.  Странной конечно будет позиция Президента,  если этот
закон он не поддержит в очередной раз.

     Я надеюсь  на  здравый  смысл  и  предлагаю  поддержать  этот
законопроект. Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  І останній виступаючий - народний депутат
Надрага, група "Народний вибір", будь ласка.

     14:11:29

     НАДРАГА В.І.

     Надрага, Луганск, депутатская группа "Народный выбор".

     Ситуация заключается   в   следующем.  Абсолютно  согласен  с
автором в части того, что приоритет заработной платы должен быть в
ходе  тех финансовых движений,  которые существуют на том или ином
предприятии. Но! Есть маленькое "но".

     Суть проблемы заключается в следующем, предлагая нам отложить
обязательные  платежи,  мы тем самым полностью отключаем всех тех,
кто не в состоянии сам себя обеспечить.  Суть проблемы упирается в
следующем,  мы  отказываемся  платить  в  Пенсионный фонд,  в Фонд
социального  страхования,  безработицы,  Фонд  инвалидов   и   все
остальное. Поэтому, соглашаясь с основной постановкой вопроса, что
необходимо отдать приоритет на выплату заработной платы,  не  могу
согласиться ни с инициаторами,  ни с теми, кто здесь выступал, что
главное - отдать заработную плату.  А что отдать человеку, который
уже  сам  себе заработать не может?  Что мы можем отдать человеку,
который сегодня с рождения или по жизни получил инвалидность?  Что
мы  можем отдать человеку,  который не может найти себе заработной
платы?

     Поэтому, соглашаясь с подходом  принципиальным  о  приоритете
заработной  платы,  не  могу согласиться и заявляю с этой трибуны,
как сейчас стало модным у нас в Верховной Раде, обращаюсь к народу
Украины. Люди, 12 миллионов 400 тысяч пенсионеров могут остаться в
подвесе, по-другому эту ситуацию не назовешь.

     Как человек,  имевший  отношение  к   выплате   и   погашению
задолженностей  по пенсиям,  могу сказать однозначно,  до тех пор,
пока были уловки,  с  помощью  которых  "роботодавці"  не  платили
отчисления в социальные фонды,  мы имели задолженность по пенсиям.
К большому сожалению,  и это тоже правда,  никаких поблажек на эту
тему  никогда  не  привело  к  тому,  чтобы  мы  по факту получили
увеличение,  а уж тем более погашение  долгов  по  тем  социальным
выплатам,  какие  существуют.  Поэтому сегодня с этой трибуны хочу
сказать только одно.  Все,  что зависит от меня и от нашей  группы
"Народный выбор",  мы сделаем,  чтобы социальные платежи,  которые
предназначены тем,  кто на сегодня не в состоянии обеспечить  себя
самостоятельно,  и  требуется помощь государства,  в том числе и в
вопросах перераспределения,  остались.  Поэтому  предлагаю  данное
изменение  внести  в  редакции  следующего порядка:  "Оплата труда
работников предприятий осуществляется  в  первоочередном  порядке,
при    этом   обязательные   платежи   уплачиваются   в   порядке,
предусмотренном законами,  -  подчеркиваю,  -  законами  Украины".
Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропозиція  зрозуміла.  Хвилину  на  відповідь  з
місця -  Олександр  Миколайович  Стоян.  Мікрофон  включіть,  будь
ласка.

     14:14:04

     СТОЯН О.М. Олександр Стоян.

     Шановний колега Надрага,  я би не хотів би,  щоб ви вводили в
оману всю Україну.  Мова не йде про те,  щоби  сплатити  заробітну
плату,  а  потім  всі  інші платежі.  Ми кажемо:  заробітна плата,
першочерговий платіж і разом з ними і інші платежі.  Більше  того,
коли  сплачується  заробітна  плата,  автоматом,  підкреслюю,  іде
сплата до фонду пенсійного,  це інше,  це нарахування на заробітну
плату;  іде  сплата  до  соціальних,  потім і до інших.  А що ж ви
робите, шановні роботодавці? Ви не платите людині заробітну плату,
яка  у  вас  відпрацювала  і  повинна отримувати її,  зате ви дуже
добренькі перед іншими.  Хіба ви не  зобов'язані  сплатити  людині
заробітну  плату?  Ви  зобов'язані  сплатити і заробітну плату,  і
оплати всі  різні  фонди.  Це  комплексно  повинно  бути,  тому  я
пропоную,  що  цей закон треба прийняти,  бо це захист перш за все
людини праці і захист тих людей,  які,  дійсно,  пенсіонери і  всі
інші.  Але  це  в комплексі треба розглядати.  Тобто дещо поміняти
місцями першочерговий платіж по заробітній платі і всі інші  поряд
з ними.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Миколайович.

     Мікрофон народного  депутата  Надраги.  Картка  не включена у
вас.

     14:15:35

     НАДРАГА В.І.

     Уважаемые коллеги,  я в данном  случае,  не  имея  претензий,
подчеркиваю   еще   раз,   и  отдавая  полный  отчет,  что  выплта
азаработной  платы  есть  святая  обязанность  всех,  начиная   от
работодателя   и   заканчивая   государством,   настаиваю  на  той
формулировке,  которая выписана в законе.  Читаю дословно: "Оплата
праці працівників підприємст здійснюється в першочерговому порядку
після сплати обов'язкових платежів".  Подчеркиваю,  платежей, а не
налогов.   И   в   этом   есть   квинтэссенция.   И  интерпретация
законодательно,  что  такое  обязательные  платежи,   это   -   те
отчисления в те социальные фонды,  о которых мы говорили.  Поэтому
еще раз настиваю на своей  позиции.  Не  против  того,  что  нужно
отдать  зарплату  и  готов  в  этом,  в том числе и с инициатором,
добиваться любых законодательных нормативных актов,  но мы  должны
четко выписать настолько,  чтобы ни у кого н евозникло соблазна по
итогам этого закона делать так, как кому-то хочется, а не так, как
положено и не так, как должно быть отдано старикам. Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.  Ми  закінчили  з  вами  розгляд цього
питання.  Наступне засідання сесійне Верховної Ради відбудеться  о
10-ій   годині   завтра,   ми   з  вами  будемо  голосувати  низку
законопроектів  надзвичайно  важливих.  Я   хотів   б   подякувати
нечисельній  кількості народних депутатів,  які зуміли допрацювати
до кінця сьогоднішнього робочого дня.  Ми з вами,  дійсно,  плідно
попрацювали.  І нагадати, що о 16-ій годині в цій залі відбудуться
парламентські  слухання  -  "Нове  покоління  незалежної   України
91-2001  роки".  В  цей  час,  о  16-ій  годині,  буде відбуватись
засідання робочі в комітетах,  фракціях і  групах.  І  щодо  цього
хотів  би  зробити  ще одне зауваження Секретаріату.  Нам потрібно
розробити механізм,  який би унеможливлював співпадання  роботи  в
комітетах і парламентські слухання. До цього ми вже звертаємось не
вперше, і, будь ласка, дайте чітке пояснення, щоб більше такого не
було.  Дуже багато депутатів працюють,  хочуть працюва и і там,  і
там. Я дякую всім за роботу. До зустрічі в цій залі.