Стенограма пленарного засідання

26 листопада 2002
                   ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ЧЕТВЕРТЕ

               Сесійний зал Верховної Ради України

               26 листопада 2002 року, 10.00 година

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

     ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, запрошені та
гості Верховної Ради!  Прошу,  шановні  колеги,  підготуватися  до
реєстрації. Ввімкніть систему "Рада". Прошу зареєструватися.

     10:02:22

     Зареєструвалося -374

     Зареєстровано 374   народних   депутата.   Ранкове  засідання
Верховної Ради України оголошую відкритим.

     Шановні колеги,  прошу прослухати оголошення.  Відповідно  до
статті  13  Закону України "Про статус народного депутата України"
та статті 4.2.2 Регламенту Верховної  Ради  України  інформую  про
вихід  народного  депутата  України Димінського Петра Петровича зі
складу депутатської фракції "Наша Україна".

     Відповідно до статті 2.5.2 Регламенту у вівторок ми маємо  45
хвилин  для  виступів уповноважених представників фракцій і груп з
внесенням  пропозицій,  оголошенням  запитів,  заяв,  повідомлень.
Прошу представників фракцій і груп подати заяви на виступ, а я тим
часом,  якщо немає  заперечень,  оголошу  депутатські  запити,  що
надійшли.

     Шановні колеги,   перед   оголошенням   депутатських  запитів
дозвольте приємну інформацію.  Сьогодні день  народження  народних
депутатів  України  Табачника Дмитра Володимировича і Шкіля Андрія
Васильовича.  Давайте привітаємо їх і побажаємо всіляких гараздів.
(О п л е с к и).

     Надійшли запити   народних   депутатів   України:   народного
депутата Павловського  до  Прем`єр-міністра  України  Януковича  у
зв'язку  з  незадоволенням  відповіддю  на  попередній  запит  про
відсутність фінансування Міністерства освіти і науки  з  виконання
програми   видання   підручників   для   вищої  школи.  Ставлю  на
голосування про направлення цього запиту, прошу визначитися.

     10:04:34

     За-155

     Рішення прийнято.

     А, да,  шановні колеги, це - перший запит до Прем`єр-міністра
України.  Сподіваємось,  що  ми будемо отримувати повні і вичерпні
відповіді на наші запити.

     Запит народного депутата Кирильчука до Генерального прокурора
України  Піскуна  щодо протиправних дій,  порушення прав людини та
політичне переслідування громадян при проведенні слідства слідчими
Міністерства  внутрішніх справ України.  Ставлю на голосування про
направлення запиту. Прошу визначитися.

     10:05:26

     За-156

     Рішення прийнято.

     Групи народних депутатів: Асадчева, Загрева, Ширко та інші до
Прем`єрміністра   України   Януковича   про   виконання  доручення
Прем`єр-міністра України щодо звернення групи  народних  депутатів
України  від 12.11.02 року.  Ставлю на голосування про направлення
запиту. Прошу визначитись.

     10:06:01

     За-138

     Рішення прийнято.

     Георгія Крючкова до Голови Верховної  Ради  України  стосовно
ознайомлення народних депутатів України з документами,  прийнятими
на засіданні "Україна-НАТО" у Празі.  Ставлю  на  голосування  про
направлення запиту.  Хоча я вас і так ознайомив,  але давайте, щоб
офіційно все це було.

     10:06:31

     За-162

     За 162, рішення прийнято.

     Анатолія Козловського  до  Прем'єрміністра  України  стосовно
фінансування   заходів,   передбачених   Державним  бюджетом  щодо
газифікації населених пунктів та ліквідації наслідків  екологічної
ситуації в Первомайському районі Миколаївської області.  Ставлю на
голосування про направлення запиту.

     10:07:03

     За-124

     За - 124, рішення прийнято.

     Анатолія Оржаховського до  Прем'єрміністра  України  стосовно
порушень   Земельного   кодексу  України  правлінням  акціонерного
товариства  "Червоний  Чабан"  Каланчацького  району   Херсонської
області.  Ставлю  на  голосування  про  направлення запиту.  Прошу
голосувати.

     10:07:32

     За-131

     За - 131, рішення прийнято.

     Володимира Петренко  до  Прем'єрміністра   України   стосовно
відновлення  старого розкладу руху поїзда номер 608 Суми-Київ,  що
діяв до червня цього року.  Ставлю на голосування про  направлення
запиту.

     10:08:01

     За-133

     За - 133, рішення прийнято.

     Андрія Шкіля до Прем'єр-міністра України з приводу розміщення
Генерального консульства іноземної  держави  в  одному  приміщенні
штабу командування західного напрямку прикордонних військ України.
Ставлю на голосування про направлення запиту.

     10:08:32

     За-96

     За - 96, рішення прийнято.

     Іштвана Гайдуша до Прем'єрміністра України  з  приводу  стану
фінансування Закарпатської області у 2002 році.

     Ставлю на голосування про направлення запиту.

     10:09:00

     За-96

     За - 96. Рішення прийнято.

     Володимира Лещенка  до Прем'єрміністра України щодо погашення
заборгованості з виплат допомог сім'ям з дітьми.

     Ставлю на   голосування   про   направлення   запиту.   Прошу
голосувати.

     10:09:27

     За-141

     За - 141. Рішення прийнято.

     Людмили Кириченко   до   Прем'єрміністра   України   стосовно
виконання Постанови Кабінету Міністрів України номер 1205  від  19
вересня   2001  року  щодо  приватизації  у  вугільній  галузі  та
Державної програми "Українське вугілля".

     Ставлю на   голосування   про   направлення   запиту.   Прошу
голосувати.

     10:10:00

     За-127

     За - 127. Рішення прийнято.

     Володимира Зубанова   до   Генерального   прокурора   України
стосовно  ситуації  та  Харцизькому  машинобудівному   заводі   та
відповідальності осіб, винних у банкрутстві підприємства.

     Ставлю на   голосування   про   направлення   запиту.   Прошу
голосувати.

     10:10:30

     За-100

     За - 100. Рішення прийнято.

     Григорія Омельченка  до  Генерального  прокурора  України   у
зв'язку  з  відсутністю  повної  інформації,  повної  відповіді на
депутатське звернення  щодо  обставин  неповернення  в  Україну  з
Республіки  Казахстан  700 тисяч доларів США та притягнення винних
до відповідальності.

     Ставлю на голосування про направлення запиту.

     10:11:07

     За-142

     За - 142. Рішення прийнято.

     Віктора Мироненка  до  Генерального  прокурора  України  щодо
порушень  законодавства прокуратурою Ленінського району Автономної
Республіки Крим. Ставлю на голосування про направлення запиту.

     10:11:33

     За-121

     За-121, рішення прийнято.

     Юрія Кармазіна до Генерального прокурора України  і  міністра
внутрішніх   справ   України   щодо  фактів  зловживань  службовим
становищем, вчинення інших дій, що підпадають під ознаку злочину з
боку  керівників Кіровоградської обласної державної адміністрації.
Ставлю на голосування про направлення запиту. Прошу голосувати.

     10:12:07

     За-214

     За-214. Рішення прийнято.

     Володимира Лещенка до міністра внутрішніх справ України  щодо
фактів   переслідування  органами  внутрішніх  справ  громадян  за
політичними  мотивами,   зокрема,   учасників   акції   "Повстань,
Україно!".

     Ставлю на голосування про направлення запиту.

     10:12:37

     За-150

     За-150. Рішення прийнято.

     Юрія Кармазіна    до   міністра   транспорту   України   щодо
невиконання рішення Голосіївського районного суду міста  Києва  та
ухвали  Апеляційного  суду  міста  Києва  про поновлення на посаді
начальника Скадовського морського торгівельного порту  Херсонської
області Бокши Івана Івановича.

     Ставлю на голосування про направлення запиту.

     10:13:14

     За-155

     За-155. Рішення прийнято.

     Для виступів... Переходимо до виступів від фракцій з заявами,
запитами, повідомленнями. 45 хвилин, шановні колеги.

     Слово для виступу від фракції  комуністів  України  надається
народному   депутату   Сергію   Петровичу   Гмирі.   Підготуватися
Турчинову.

     10:13:50

     ГМИРЯ С.П.

     Спасибо. Уважаемые коллеги! На днях я внимательно ознакомился
с  выступлением  Президента  Украины  по  поводу голода на Украине
32-33-х годов, и у меня возникло несколько вопросов.

     Вопрос первый. Леонид Данилович в своем выступлении говорил о
жертвах   коммунистического   режима.   Сложилось   у  меня  такое
впечатление, что это говорит бывший диссидент, который перед своим
уходом   в  отставку  подводит  итоги  многолетней  борьбы  против
коммунизма.  И я настолько был удивлен,  что еще раз  обратился  к
биографическим данным. Ну, что же, вы все их знаете, они правдивы,
и в отставку Президент вроде  бы  уходить  не  собирается.  Почему
такие заявления в такой форме делает Президент?

     Вопрос второй.  Леонид Данилович говорил что-то об уроках для
будущих поколений.  Леонид Данилович,  какие будущие поколения  на
Украине.  По  полмиллиона  в год вымирает в нашей стране?  С вашим
правление в нашей стране нет будущего.

     Вопрос третий.  В  выступлении  Кучмы  цинично,   нагло   шла
спекуляция на трагических событиях в нашей истории,  которые еще в
1989 году были осуждены  Коммунистической  партией.  От  7  до  10
миллионов жертв,  называл эту цифру Кучма,  всем известно, что они
преувеличены в десятки раз,  эта цифра преувеличена.  Но я даже не
об  этом.  Какая-то  людоедская  логика.  Ясно,  что людей погибло
много.  Получается,  если меньше 7 миллионов, значит вроде это уже
не трагедия. Идет спекуляция на цифрах, и это страшно.

     Уважаемые коллеги! Леонид Кучма в своем выступлении говорил о
геноциде. Ну, всем известно, что такое геноцид - это преследования
направленные против группы людей по какому-то признаку,  имелось в
виду,  что это геноцид против  украинского  народа.  Скажите  мне,
пожалуйста,  в селах,  где люди умирали,  умирали только украинцы,
или там были русские,  там был поляки,  там были  евреи?  Это  еще
попытка  поссорить  нас  с  нашими соседями,  это еще одна попытка
цинично спекулировать на нашей истории.

     Уважаемые товарищи! Этого допускать ни в коем случае нельзя.

     Ну и еще один вопрос.  Зачем это все нужно?  Я отвечу на этот
вопрос.  Это  нужно для того,  чтобы скрыть преступление нынешнего
режима,  чтобы скрыть те провалы во внутренней и внешней политике,
которые  мы  имеем.  Народ  голодный.  Народ  находится  в стране,
которая не отапливается и за все это прийдется отвечать.

     Уважаемые товарищи! Не перед американцами прийдется отвечать,
не перед иностранцами ,  а перед своим народом - народом Украины и
этот народ спрашивает,  почему Президент не голодает вместе с ним,
почему  люди  вымирают  от  голода,  а  Леонид  Кучма  в роскошных
апартаментах на 4-ом этаже  здания  Администрации  продолжает  это
издевательство над народом. И за это прийдется отвечать. Спасибо.

     ГОЛОВА. Від  фракції Блоку Юлії Тимошенко слово має Олександр
Турчинов. Підготуватися Івану Степановичу Плющу.

     10:17:23

     ТУРЧИНОВ О.В.

     Шановні народні  депутати!  Останні  призначення  на  урядові
посади переконливо засвідчують,  що режим,  відчуваючи неминучість
свого краху,  приступив  до  останнього  розподілу  України.  Нашу
державу,  її стратегічні об'єкти, бюджетні ресурси, комунікації та
весь адміністративний ресурс безсоромно шматують  та  розподіляють
між  найближчим оточенням Президента - оточенням,  яке пов'язане з
ним круговою порукою,  яке разом  з  ним  повинно  відповідати  за
злочини перед власним народом.  Влада готується до жорстокої бійки
за власне існування,  бійки проти демократії,  проти прав  людини,
проти  України  та цивілізованого світу.  Тому сьогодні проведення
акції "Повстань,  Україно!" та боротьба опозиції  проти  Кучми  та
його режиму - це боротьба за демократію,  за свободу,  за Україну.
Більшість,  що формує такий уряд,  не здатна приймати закони,  які
захищають  інтереси наших громадян,  не здатна затвердити чесний і
прозорий та соціально спрямований  бюджет,  вона  не  здатна  бути
відповідальною перед нашим народом, тому що ніколи не отримала від
нього мандат  довіри.  Пройде  зовсім  небагато  часу  і  ті,  хто
сьогодні   розриває   на   шматки   державний   ресурс   спробують
відмежуватися від Кучми та своїх кланових ватажків  і  відродитися
як  позапартійні  бізнесмени  на мажоритарних округах,  скуповуючи
виборців на вкрадені кошти.  От чому так багато в цьому залі бажає
відновити  саме мажоритарну виборчу систему.  Ми повинні припинити
реінкарнацію політичної брехні та парламентського блуду.

     Фракція Блоку Юлії Тимошенко вважає,  що  сьогодні  не  існує
більшості 9 фракцій,  є єдина фракція та єдина партія - Президента
Кучми,  яку  повинна  знати  по  прізвищам  вся  країна.  Тому  ми
розпочинаємо   друкувати   багатотисячним  тиражем  "Чорну  книгу"
персонального складу партій чинного Президента,  включаючи до  неї
прізвища   відповідальних  працівників  Адміністрації  Президента,
Кабінету Міністрів, Державної податкової адміністрації, керівників
обласних   адміністрацій,  а  також  повний  склад  парламентської
більшості.  Україна  повинна  знати  кожного  з  тих,   хто   буде
відповідати за останні злочини режиму, щоб не дати йому можливості
відродитися  під  іншими  назвами,  іншими   гаслами   та   іншими
прапорами. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. До   слова   запрошується   Іван   Степанович   Плющ.
Підготуватися Гурову.

     10:20:13

     ПЛЮЩ І.С.

     Іван Плющ,   209   виборчий   округ,   Чернігівщина,    група
"Демократичні ініціативи".

     Шановні колеги,  я  вийшов  на  цю  трибуну  не  по  власному
бажанню,  а заставили мене вийти мої виборці, які не можуть, вони,
зрозуміти.  Вони  вроде  не  хочуть і підтримувати боротьбу,  вони
вроде й не хочуть боротися,  але те життя,  в якому  вони  живуть,
заставляє  їх  це робити.  І тому треба подумати,  от хто все-таки
витягує людей до боротьби.  Я,  щоб не бути голослівно, наведу вам
один лист.

     Пише інвалід III групи, ліквідатор чорнобильців Лисенко Борис
Васильович із Шняківки Ніжинського району.  Я не буду  читати,  що
він  там  описує,  преамбулу,  а  він  пише:  "А  тому  я  вирішив
звернутися до вас за допомогою,  бо в даний час стало таке  життя,
що   добитися   нічого  неможливо".  Що  ж  він  добивається?  Він
добивається  одного,  що  йому  з  липня  місяця   не   виплачують
чорнобильських   пільг,   підкреслюю,   з   липня  місяця,  і  він
знаходиться в лікарні і йому ні за що купити ліки.

     Друге, що він  пише.  По  стану  здоров'я  він  оформився  на
пенсію.  Йому  в  наших  державних  органах нарахували 189 гривень
вихідного пособія,  те,  що передбачено чинним законодавством. Він
тричі їздив до Ніжина, добивався цих виплат і по сьогоднішній день
йому не виплачено.  Далі підійшла зима, йому треба опалювати хату.
Він позичив 295 гривень на паливо, отримав паливо. До сих пір йому
ці пільги на паливо ніхто не повернув.  І от  він  підрахував,  що
йому  держава  заборгувала  сьогодні  відповідно  до  закону  1084
гривні.  Якби це  він  був  один,  можна  було  б  якось  подумати
допомогти, але справа в тому, що сьогодні в суді уже таких позовів
знаходиться сотні тисяч.  І де ж наші судові  виконавці,  які  так
бистро  реалізовують  одні  рішення і абсолютно не звертають на ці
рішення увагу. Це один приклад.

     Другий приклад.  Тут сьогодні говорили про дітей. От по трьох
районах  і місту Ніжину сьогодні заборгованість таким категоріям -
багатодітним сім'ям з дітьми,  сім'ям,  яким виплачується допомога
при  родах,  сім'ям  на  дітей до 3-ох років,  сім'ям допомога при
народженні і допомога дітям під  опікою.  Ну  скажіть,  ці  чотири
категорії  дітей,  до  чого  їм  оця  наша  півгодова возня?  То з
виборами у Верховній Раді,  то з урядами і так далі?  Що вони  від
цього мають? Вони це кожний день чують по радіо і телебаченню - то
більшість є,  то більшості немає.  Вони  кожен  день  чують  -  то
портфелі ділять, то ще будуть ділити. Вони кожен день чують, як їм
обіцяють.  А ці ж діти,  вони ж не розуміють ще, бо це ж діти, які
народилися. Я завершую. Вибачаюсь, Володимире Михайловичу.

     І останнє. Я вніс проект постанови
2380 від 11.11,  де мова йде про те,  що ті міста,  ну, наприклад,
місто   Ніжин,  у  цьому  році  проплачує  по  електроенергії  104
проценти,  по газу 87. Йому відключають сьогодні усі джерела, тому
що  в  нього  заборгованість  за  попередні  роки,  а  держава  по
пільговим категоріям за попередні роки заборгувала 4 млн.  Ну є ж,
все-таки,  в державі органи, які повинні розібратися і звернути на
це  увагу.  Пояснення  до  постанови  є,  я  прошу  підтримати  цю
постанову,  а мій виступ оформити, як депутатський запит до нового
уряду на чолі із Януковичем Віктором Федоровичем.

     ГОЛОВА. Слово має народний депутат Гуров  від  парламентської
групи "Народовладдя". Підготуватися Вінському.

     10:24:52

     ГУРОВ В.М.

     Шановний Володимире Михайловичу, шановні колеги, Вадим Гуров.
Кривбас, група "Народовладдя".

     Привертаємо вашу увагу до катастрофічного становища,  у якому
опинився в поточному році криворізький авіаційний коледж цивільної
авіації через недостатній обсяг виділення  із  Державного  бюджету
лімітів для сплати за електроенергію,  опалення та водопостачання,
а також незадовільного фінансування по цій статті.

     У коледжі, я прошу уваги, депутати, навчається 1800 курсантів
-   майбутніх   працівників   найпрестижнішої   галузі   економіки
авіаційної  промисловості.   Серед   курсантів   186   чоловік   з
багатодітних  сімей,  460  чоловік з малозабезпечених сімей,  30 -
сироти,  100 - чорнобильці,  472 -  з  неповних  сімей,  546  -  з
Західних областей України.  Тобто більша частина живе в гуртожитку
за рахунок бюджету і державної допомоги та уваги.  Коледж потерпає
від  нестачі  коштів  на харчування курсантів,  передбачені ліміти
фінансування по цій статті недостатні та й надходять не в  повному
обсязі.

     Що таке   1800   голодних   курсантів   та   ще  й  в  такому
неблагополучному регіоні з соціальної та екологічної точки зору як
місто Кривий Ріг?

     Але ще  більш  болючою проблемою для коледжу є зараз ситуація
із сплатою за опалення електро- та  водопостачання  гуртожитку  та
всього коледжу в цілому. Виділені на поточний рік ліміти коштів на
сплату енергопостачання складають біля 60 відсотків  від  потреби.
Незадовільно  фінансується коледж по цій статті і в минулому році.
З цієї причини з початку опалювального  сезону  коледж  вже  двічі
відключався  від  електропостачання.  Отримано попередження,  що в
разі несплати боргів буде відключено опалення.

     Ситуація, що  склалась,  може  привести   до   непередбачених
наслідків,  катастрофічно загострити соціальну напругу і не тільки
в коледжі.  За повідомленням начальника коледжу він вимушений буде
з  1  грудня  цього  року припинити заняття в коледжі і розпустити
курсантів по домівках та на весь період опалювального сезону. А що
робити  сиротам,  що  проживають  у  гуртожитку?  У  цій ситуації,
безумовно, потрібно вжиття термінових заходів.

     Я ще раз підкреслюю:  500 дітей,  це Західна Україна, сироти,
вони поїдуть на два місяці додому, що вони там будуть робити?

     Считаю, що   це   буде  депутатським  запитом  новому  нашому
Прем'єру і прошу поставити це на голосування. Дякую.

     ГОЛОВА. До  виступу  запрошується  народний   депутат   Йосип
Вінський  із фракції Соціалістичної партії України.  Підготуватися
Григорію Бондаренку.

     10:28:17

     ВІНСЬКИЙ Й.В.

     Вінський, фракція Соціалістичної партії України.

     Шановні народні   депутати,   напередодні   Дня    працівника
сільського  господарства Президент України Леонід Кучма в черговий
раз на всю Україну  проголосив  про  колосальні  нібито  успіхи  в
реформуванні сільського господарства.

     Ми, соціалісти,  заявляємо:  це  брутальна  і нахабна брехня.
Село   зубожіє,   люди   вимирають,   господарства   розвалюються,
знищується основа українського села - земля. Прекрасні, найкращі в
світі чорноземи заростають бур'янами, роками не обробляються.

     У зв'язку з організованим державою у цьому році пограбуванням
села   через  низькі  ціни  ,перш  за  все  на  хліб,  незораними,
незасіяними залишилися мільйони гектарів землі.  І  є  вже  тисячі
господарств, які цього року не посіяли жодного гектару озимини, не
зорали жодного гектару землі. Це катастрофа, яку злочинно сьогодні
замовчують.

     Чому я   хочу  до  цього  привернути  увагу  Верховної  Ради.
Зрозумійте: можна обманути людину, можна обманути народ, але землю
обманути  не  вдасться.  Щоб  у  цьому  переконатись,  я пропоную,
Володимире Михайловичу,  закріпити кожного народного  депутата  за
одним районом, видати по резинових чоботах, назначити 2 дні, і щоб
уся Верховна Рада ногами пройшла  по  нашій  українській  землі  і
переконалась,  що  там,  крім мишей і бур'янів на полях,  сьогодні
нічого немає.

     Україну готують до нового голодомору - це абсолютно очевидно.
І Верховна Рада,  яка мовчки спостерігає за цим, є також учасником
цього злочину.

     Наступне. У  місті  Харкові  за  підписом  Червонозаводського
виконкому райради розклеєно листівку наступного змісту, ось вона у
мене в руках. Послухайте її уважно.

     "Уважаемые граждане! В районе проживает 26 тысяч пенсионеров,
4  с  половиной  тысячи инвалидов,  1 тысячу 600 одиноких и других
категорий граждан, многие из которых нуждаются в помощи.

     В Чернозаводском  территориальном   центре   (улица   Богдана
Хмельницкого, 13) в районе организации общества "Красного креста",
площадь Руднева,  10,  открыты пункты по сбору и реализации вещей,
бывших  в употреблении.  Если у вас есть одежда,  обувь,  головные
уборы,  детские вещи,  предметы домашнего обихода, которые вам уже
не нужны,  но которые можно еще использовать,  просим приносить их
по адресу" Це оголошення офіційної державної влади,  яке розвішене
в  місті  Харкові,  в  півторамільйонному  місті.  А нам в цей час
розказують про колосальні успіхи в економічній і соціальній сфері,
і прохід реформ успішний, і таке все інше.

     Я вважаю,  що така листівка є присудом діючій системі влади і
ще раз підтверджує, систему влади в Україні необхідно міняти і чим
скоріше  тим  краще.  Тому що якщо цього не зробимо,  то ми тільки
заженемо ситуацію в тупик. Дякую за увагу.



     ГОЛОВА. Від групи "Європейський  вибір"  слово  має  Григорій
Бондаренко. Підготуватися Вадиму Литвину.

     10:31:43

     БОНДАРЕНКО Г.І.

     Шановний Голово, шановні народні депутати!

     Всі ми знаємо, Конституція вимагає змін, доповнень, тож треба
вітати колег, що запропонували відповідний проект. Особливої уваги
заслуговують   їх   законодавча   наполегливість  і  відступність.
Водночас маємо пам'ятати,  з  Основним  законом  треба  поводитися
обережно.

     Передусім, декілька слів про реформаторську нетерплячку.

     Пригадайте шановні,  парламентсько-президентська форма влади,
до якої нас постійно кличуть,  фактично вже була з  грудня  91  по
червень 96 року, то ж спершу варто добре подумати, а тоді міняти.

     Тепер про законопроект.  Антипрезидентська опозиційність його
авторів  стопроцентно  перенеслась   на   законодавчі   положення.
Пропоновані   зміни   і   доповнення   спрямовані  не  стільки  на
вдосконалення Конституції,  скільки на те,  щоб побільше  насолити
Президентові, урізати його права.

     У статті  111,  наприклад,  пропонується усунути Президента з
поста,  цитую:  "за порушення ним присяги,  вчинення ним державної
зради,   або  іншого  злочину".  Це  політичне  формування,  а  не
юридичне.

     Виходячи з нього,  можна  обгрунтувати,  що  завгодно.  Якщо,
скажемо,  можна розцінювати вступ України до НАТО,  якщо для одних
політиків - це зрада, для інших - неперевершений патріотизм.

     Формулюючи статтю   про    імпічмент    Президента,    автори
законопроекту  бачили  перед  собою не главу держави,  а конкретну
особу.  Але ж нинішній Президент,  шановні,  в 2004 році піде,  що
тоді? В президентське крісло може
.............хтось із нас.

     І, зрештою,  справа  не  в   особах.   Президент   має   бути
Президентом,  його  обирає  народ.  Відповідним  повинен бути його
статус, зокрема, захищеність.

     Більшість змін   запропонованого   законопроекту   присвячена
Верховній Раді і стосується їх владних повноважень.  Згідно з ними
парламент має володарювати в кадровій політиці,  а члени  Кабінету
Міністрів повинні ще й складати перед ним присягу.

     Доповнення пункту п'ятнадцятого статті 85-ї передбачає, окрім
Конституції кадрові важелі надаватимуться депутатам ще й  законом.
Складається враження, що автори законопроекту вирішили перетворити
Верховну Раду не в законодавчий орган,  а велике політбюро або  на
такий  собі  диктаторський  колгосп.  Депутати  нарікали  реально.
Верховна Рада не має оголосити імпічмент Президенту, а він не може
її розпустити.  Законопроект торкається цієї проблеми, але як? Щоб
усунути Президента,  треба лише захотіти цього.  Парламент,  як  і
раніше, залишається непідступною скелею.

     Стаття 94-та  законопроект пропонує долати президентське вето
250     голосами,     а     не     300-ми.     Як     тепер?     У
парламентсько-президентських   суперечках   потрібно,  як  відомо,
виняткова...............  ,  розсудливість.   Нас   штовхають   до
легкодумства.

     І цьому вибрано норму 250, а не нинішню. Хай краще буде 239 -
це цифра красномовніша, присутні в залі її дуже добре пам'ятають.

     Депутатська група  "Європейский  вибір"  пропонує   відхилити
пропонований законопроект.  Комітет з питань правової політики має
подати інший виважений і зрозуміліший. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Від фракції промисловців і підприємців  та  "Трудової
України" слово має Вадим Литвин, будь ласка.

     10:35:42

     ЛИТВИН В.В.

     Шановний Володимире  Михайловичу!  Шановні  народні депутати!
Для  депутатів  фракції...  політичних   партій   промисловців   і
підприємців  України  та  "Трудова  Україна"  надзвичайно важливим
пріоритетом в сфері  економічної  політики  є  розвиток  малого  і
середнього бізнесу. Ми вважаємо, що соціально-економічне зростання
в Україні неможливе без проведення ліберальних реформ в економіці,
дерегуляції та спрощення правил підприємницької діяльності в цьому
секторі. Без ефективного захисту дрібного і середнього бізнесу від
чиновницької сваволі і злочинних посягань.

     В нинішній  скруті  це  чи не єдиний шлях подолання тотальної
бідності,  вирішення проблеми зайнятості  населення,  стимулювання
бізнесової активності. Ми переконані, що держава повинна не тільки
сформулювати цивілізовані правила гри для цього сектору ринку, а й
забезпечити  їх  суворе  дотримання  і безумовне виконання на всіх
рівнях.

     Виходячи з цього,  фракція політичних партій  промисловців  і
підприємців України та "Трудова Україна" підтримує положення указу
Президента України від 13  листопада  2002  року  про  персональну
відповідальність  керівників  центральних і місцевих органів влади
та    запровадження     дисциплінарної     та     адміністративної
відповідальності  державних  службовців  у випадках порушення ними
норм законодавства.

     Разом з  тим,  ми  впродовж  тривалого  часу  співпрацюємо  з
Державним    комітетом    з   питань   регуляторної   політики   і
підприємництва і вважаємо, що комітету під керівництвом Олександри
Кужель  вдалося  сформулювати  державну  ідеологію щодо означеного
сектору  економіки.  Сьогодні  ми   маємо   затверджену   державну
програму,   яка   може   слугувати   методологічною  матрицею  для
регіональних програм,  де повинні домінувати місцева  специфіка  і
традиції.

     У секретаріаті    Верховної    Ради    чекають   розгляду   5
законопроектів, які безпосередньо стосуються врегулювання проблеми
безкінечних  перевірок  з  боку  контролюючих  органів,  спрощення
процедури  реєстрації  підприємницької  діяльності  та  виходу   з
бізнесу.  Регуляторної  політики,  оптимізації  мікрокредитування,
спрощення системи оподаткування.

     Ми вітаємо і підтримуємо  законодавчу  ініціативу  Державного
комітету   з  питань  регуляторної  політики  підприємництва  щодо
внесення змін до Кримінального кодексу України,  які  передбачають
введення  кримінальної  відповідальності  державних  чиновників за
вимагання з підприємців пожертв у різноманітні  благодійні  фонди.
Одначе  лише  за  допомогою  важелів  регуляторної політики нам не
підняти це перелоги.  Малий і середній бізнес  не  розвиватиметься
без фінансової підтримки держави.

     Хіба не  парадоксальним  є  те,  що  з  року  в  рік  держава
приречено збільшує асигнування  у  фонд  зайнятості  і  при  цьому
нещадно  економить  на  розвитку  підприємницької активності своїх
громадян. Для порівняння. За останній рік на виплати по безробіттю
у  бюджеті  скеровано  1  мільярд  400  мільйонів гривень і лише 2
мільйони гривень на розвиток малого бізнесу.  Якби ці гроші  фонду
зайнятості  переорієнтувати на впровадження просвітницьких програм
- закінчую,  - дати людям елементарні знання про те, як слід діяти
в  процесі  легалізації  власної  підприємницької  ініціативи,  як
захищати свої права, користі було б набагато більше.

     Виходячи з вищесказаного,  наша фракція вважає  за  необхідне
ініціювати  винесення  питання  про  державну  підтримку  розвитку
малого і середнього підприємництва в Україні на розгляд  Верховної
Ради   у   форматі  парламентських  слухань  за  участю  уряду  та
керівників  обласних  державних  адміністрацій  з  тим,  щоби   за
підсумками  обговорення  прийняти  вичерпні  та ефективні рішення.
Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні колеги, всі, хто подав заявки для виступу від
фракцій і парламентських груп,  виступили.  Щодо питань,  які були
порушені у ваших виступах, ми підготуємо відповідні доручення.

     Шановні колеги, я просив би проголосувати ще один запит, який
виголосив народний депутат, він оформлений, народний депутат Гуров
щодо Криворізького авіаційного коледжу.

     Підписала ціла група народних депутатів.  Немає заперечень? Я
ставлю   про...,  прошу  уваги,  прошу  проголосувати.  Ставлю  на
голосування  про  направлення   запиту   прем'єрміністра   України
Януковичу  про  надання термінової фінансової підтримки для сплати
за комунальні послуги Криворізькому авіаційному коледжу  цивільної
авіації.  Прошу проголосувати,  шановні колеги.  Питання серйозне,
прошу підтримати.

     10:40:41

     За-166

     Рішення прийнято. Дякую вам.

     Шановні колеги,   переходимо   далі   до   розгляду   питань,
передбачених розкладом засідань на сьогодні на вівторок.  Оголошую
до розгляду проект Закону про боротьбу  з  тероризмом.  Профільний
комітет  пропонує такий регламент розгляду:  виступи з доповіддю і
співдоповіддю - до 10 хвилин кожна;  відповіді на запитання - по 5
хвилин,  обговорення - в межах 10- 15 хвилин.  Немає заперечень? З
процедури, будь ласка, народний депутат Зварич.

     10:41:21

     ЗВАРИЧ Р.М.

     Шановний Володимире Михайловичу, я по процедурі. Оскільки цей
проект  внесений  Президентом України,  ним визначений доповідач -
Голова Служби безпеки України Володимир  Радченко.  Я  доповідача,
визначеного Президентом, тобто суб'єкта законодавчої ініціативи, в
залі не бачу.  Яким чином ми можемо приступити до  розгляду  цього
питання,   якщо   від   Президента  не  поступило  жодного  іншого
нормативного акту, яким він би замінив ним визначеного доповідача?
Тобто  сам  Голова  Служби безпеки України не має права замінювати
виключні повноваження нашого Президента.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  я думаю, що ми зараз інформацію таку
з'ясуємо, бо мені зранку підготували пропозиції щодо того, що буде
доповідати Володимир Ілліч Пристайко.  Давайте ми почнемо  розгляд
питання  і  відповідне  доручення  оформимо  з тим,  щоби ми чітко
дотримувались установлених  правил  представлення  законопроектів.
Ваше зауваження цілком слушне, воно має рацію. Доповідає заступник
голови Служби безпеки  України  Володимир  Ілліч  Пристайко.  Будь
ласка.

     ПРИСТАЙКО В.І.

     Шановний Володимире Михайловичу,  шановні народні депутати, 4
листопада Президент надіслав на Голову Верховної  Ради  Володимира
Михайловича Литвина листа,  у якому це питання,  стосовно того, що
мені доручено  доповідати,  визначено.  Просто,  може,  Володимиру
Михайловичу не встигли це доповісти.

     ГОЛОВА. Я просто ще не бачив.  Ми зараз з'ясуємо ці деталі. І
все.

     ПРИСТАЙКО В.І.  На  виконання  доручення  Президента  України
міжвідомчою  робочою  групою розроблено проект закону України "Про
боротьбу з тероризмом".  З урахуванням ескалації тероризму у світі
та зростанням безпосередньої його загрози розповсюдження тероризму
в   Україні   на   державному   рівні   впроваджується    комплекс
організаційних   практичних   і  нормативно-правових  заходів.  Як
відомо,  з метою координації таких заходів міністерств і відомств,
а   також   інших  центральних  органів  виконавчої  влади  указом
Президента   України   від   11   грудня   1998   року    створено
антитерористичний центр при Службі безпеки України.

     Практика діяльності    антитерористичного   центру   і   його
регіональних структур засвідчує,  що у  державі  досить  ефективно
розгортається  система  протидії  тероризму.  Однак,  подальше  її
вдосконалення  стримується  відсутністю  спеціального  закону   по
боротьбі  з  тероризмом.  Чинне  законодавство  у сфері боротьби з
тероризмом регулює правовідносини відповідальності за підготовку

     і вчинення конкретних злочинних  діянь,  склад  яких  утворює
терористичний акт.  Тобто стаття 258 Кримінального кодексу України
або суміжні з ним,  так звані злочини терористичної спрямованості.
А  це  -  стаття  112,  147,  258,  260,  443 та 444 Кримінального
кодексу.

     В той же час за межами безпосереднього  законодавчого  впливу
залишається цілий комплекс причин, умов, обставин та факторів, які
можуть   сприяти   виникненню   та   поширенню    тероризму,    як
соціально-політичного  явища і здійсненню терористичних актів,  як
конкретної злочинної дії.

     Закон, що пропонується,  усуває цю істотну правову прогалину,
регламентуючи  зокрема  правові та організаційні основи боротьби з
тероризмом,  правове визначення тероризму як міжнародного злочину,
а  також  як  кримінального злочину,  у тому числі його різновиду,
мету та основні  принципи  боротьби  з  тероризмом,  повноваження,
суб'єктів,  які безпосередньо здійснюють боротьбу з тероризмом, їх
права та обов'язки, залучення основних сил і засобів до проведення
антитерористичної операції.

     Передбачено також    регламентування    діяльності    органів
виконавчої влади,  підприємств, організацій, установ незалежно від
форм  власності  та  їх  посадових  осіб щодо виявлення і усунення
причин і передумов до тероризму.

     Передбачається механізм   координації   діяльності    органів
виконавчої влади,  що беруть участь у боротьби з тероризмом, права
та обов'язки відповідальних посадових осіб,  правовий і соціальний
захист   учасників   антитерористичних   заходів   та   осіб,  які
постраждали від акту тероризму.

     З урахуванням останніх подій у світі сьогодні нагальною стала
також    потреба    у    ретельній,    завчасній   підготовці   до
антитерористичних    заходів,    щоб    забезпечити    максимальну
організованість і ефективність під час їх проведення.  У зв'язку з
цим  положення  закону  максимально  конкретизовано,   передбачено
можливість   певного  маневрування  силами  та  засобами  за  умов
заздалегідь  визначеного,  спрогнозованого,  вірогідного  розвитку
подій,  впроваджено  принцип  єдиноначальності  при  організації і
проведенні антитерористичної операції.

     У розробці проекту закону брали  участь  науковці  Київського
національного   університету   імені  Тараса  Шевченка,  Інституту
держави і права Національної академії наук,  Національної академії
України,  юридичної  академії  України  імені  Ярослава Мудрого та
фахівці інших провідних установ і навчальних закладів України.

     З урахуванням  зауважень  та   пропозицій   вказаний   проект
погоджено   з   міністерствами  та  іншими  центральними  органами
виконавчої  влади.  У  законі  враховано  позитивні   напрацювання
досвіду інших країн,  зокрема закони про боротьбу з тероризмом, що
прийняті в Російській Федерації,  у  країнах  Західної  Європи  та
Сполучених Штатах Америки.

     На сьогоднішній   день  більше  150  країн  і  організацій  в
антитерористичній діяльності керуються міжнародною  Конвенцією  по
боротьбі з фінансуванням тероризму, що передбачає заходи активного
застосування міжнародних санкцій, включаючи заморожування активів,
які   належать   терористам,  розширення  обміну  інформацією  між
країнами тощо.

     У проекті закону  значна  увага  приділяється  організаційним
основам та механізму проведення антитерористичної операції, які на
сьогодні у відсутності спеціального закону  визначені  відповідною
інструкцією,  затвердженою  спільних  наказом міністерства,  інших
центральних органів  виконавчої  влади,  що  здійснюють  узгоджену
антитерористичну  діяльність  у  системі антитерористичного центру
при службі безпеки України.

     З урахуванням   світової   тенденції   до   активізації    та
поглиблення   співробітництва  по  лінії  боротьби  з  тероризмом,
законопроект містить положення,  що регламентують  взаємовідносини
України   з   іншими   державами   в  цій  сфері.  Окремий  розділ
законопроекту  присвячено  питанням  щодо  порядку   відшкодування
шкоди,  заподіяної  в  результаті терористичного акту і соціальної
реабілітації постраждалих осіб.

     Закон також   передбачає   відповідальність   за   участь   у
терористичній   діяльності,  контроль  та  нагляд  за  здійсненням
боротьби з тероризмом.

     Проектом передбачено внесення  змін  до  деяких  законодавчих
актів України щодо посилення боротьби з тероризмом, що дасть змогу
розширити повноваження і можливість державних органів у боротьбі з
тероризмом.

     Набуття чинності  зазначеного закону дозволить без додаткових
фінансових  витрат  здійснювати  ефективні  заходи  щодо  протидії
терористичним      проявам     у     державі.     Закон     матиме
попереджувально-профілактичну дію, сприятиме підвищенню авторитету
нашої  держави  на  міжнародній  арені  і  зміцненню їх статусу як
держави,  яка вживає заходів запобігання,  виявлення та припинення
терористичної   діяльності   як   на   національному,   так  і  на
міжнародному рівні.

     Дякую за увагу і прошу підтримати.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  прошу  записатися  на  запитання  до
доповідача. 5 хвилин. Прошу на табло висвітлити.

     Сергій Дорогунцов, фракція комуністів.

     Так, будь   ласка,   Левко  Лук'яненко,  фракція  блоку  Юлії
Тимошенко.

     10:49:26

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.

     Українська республіканська   партія   "Собор",   блок    Юлії
Тимошенко, Левко Лук'яненко.

     Володимир Ілліч,  я  хотів  би  почути  від  вас відповіді на
кілька питань.

     Ну, перше,  яка різниця є між політичним тероризмом і  іншими
видами тероризму?

     Друге питання,  от ці інші види тероризму,  вони які? Я хотів
би, щоб це ви уточнили.

     І потім таке.  Які види не політичного тероризму є такими, що
не  передбачені  в  Кримінальному  кодексі і чому треба ухвалювати
новий закон,  а не доповнити  Кримінальний  кодекс,  якщо  є  такі
протиправні  дії,  які  підпадають  під  ознаку  тероризму і ще не
включені в Кримінальний кодекс.

     Буду дуже вдячний за вашу відповідь.

     ПРИСТАЙКО В.І. Шановний Левко Григоровичу, дякую сердечно вам
за низку запитань.

     У законі  ми намагалися,  я маю на увазі члени робочої групи,
визначити найбільш поширені види тероризму і зверніть увагу, тут є
визначення    тероризму   (міжнародний   тероризм,   технологічний
тероризм,  можна сказати про інформаційний  тероризм  і  інші),  є
поняття  таке  в  науці,  в  предметі.  Є така наукова дисципліна,
називається терологія,  це  дисципліна,  яка  вивчає  всі  питання
пов'язані  з тероризмом.  В цій науці є чимало цих визначень,  але
серед визначень більше, як ста, сто дев'ять, зокрема, 95 відсотків
є  політичною  складовою,  тобто,  дійсно,  правильно  не все,  що
визначається тероризмом, є політичним тероризмом.

     У нас зараз  розглядається  в  Дніпропетровську  кримінальна,
конкретна кримінальна справа, де слідство і прокуратура погодилися
на те,  це відома була,  вона мала розголошення, коли в тролейбусі
було зірвано пристрій.  Слідство кваліфікувало це як тероризм, суд
не погодився і кваліфікував це як іншу статтю.  Через це  поряд  з
політичним тероризмом є, безумовно, і інші види тероризму.

     Що стосується,  чи  є  потреба  приймати закон про боротьбу з
тероризмом?

     Взагалі тероризм,   як   відомо,   це   широкі   поняття    і
соціально-політичне явище. І через це закон цей, який запропонував
Президент,  визначає спектр питань,  якій би врегульовував  методи
боротьби   із   явищем  -  з  тероризмом.  А  Кримінальний  кодекс
передбачає  відповідальність  за  конкретні   дії   цього   самого
тероризму. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Народний депутат Осташ, фракція "Наша Україна".

     10:52:56

     ОСТАШ І.І.

     Дякую. Шановний доповідачу!  Випадок з Григоришиним свідчить,
що у нас можна інспірувати будь-які серйозні випадки, в тому числі
і терористичні акти. І це може перетворитися на боротьбу, скажімо,
з політичними опонентами, з нашими підприємцями і так далі.

     Скажімо, у законі про зміни записано,  що,  наприклад,  мають
право  у  разі  проведення  заходів  щодо боротьбі з тероризмом її
органи ..........  мають  право,  Служби  безпеки,  одержувати  на
письмову  вимогу  керівника  органу  або  навіть підрозділу Служби
безпеки України  від  фінансових,  митних  та  інших  підприємств,
установ  та  організацій  незалежно від форм власності інформацію,
документи про операції,  стан рахунків, рух коштів і так далі. Теж
саме  стосується  і запитів щодо інформації систем Верховної Ради,
Генеральної  прокуратури,  Нацбанку,  Антимонопольного   комітету,
Фонду державного майна і так далі.  Все ж таки чи не краще це було
б робити через органи суду чи хоча б поставити тут вимогу,  що  це
може бути тільки керівник Служби безпеки його письмовий запит?

     Дякую за відповідь.

     ПРИСТАЙКО В.І.  Шановний Ігоре Івановичу! Стаття 14-та закону
починається таким абзацем:" Антитерористична операція  проводиться
лише   за   наявності   реальної   загрози  безпеці  громадян  або
конституційного ладу, усунення якої іншим способом неможливо".

     Тобто, закон  передбачає   конкретні   механізми,   конкретні
важелі,  коли  не можна допустити широкого тлумачення застосування
саме цього закону.

     Я повністю з вами згоден, що до другого читання треба буде ще
опрацювати,  і  це показала наша робота в комітетах,  ми вже зараз
працюємо робочою групою над тими зауваженнями, і слушні зауваження
ваші, ми отримали у комітеті. І я думаю, що до другого читання всі
зауваження буде робочою групою враховано і з'ясовано.

     ГОЛОВА. Володимир Ілліч, дякую, час вичерпано. Дякую.

     Для співдоповіді  запрошується  Георгій  Корнійович  Крючков,
голова  Комітету  з  питань  національної безпеки і оборони.  Будь
ласка.

     10:55:19

     КРЮЧКОВ Г.К.

     Шановний Володимире Михайловичу!  Шановні колеги! Наш комітет
вважає  за  необхідне прийняття закону про боротьбу з тероризмом і
за можливо прийняти за основу внесений  Президентом  законопроект,
який тут представив Володимир Ілліч Пристайко.

     Водночас члени комітету при обговоренні проекту висловили ряд
суттєвих зауважень,  які,  на нашу  думку,  мають  бути  неодмінно
враховані  при  підготовці  документу до другого читання.  Основні
зауваження зводяться до наступного.

     Перше. Навряд  чи  вірним  є  визначення  тероризму  лише  як
політично   мотивованих  діянь.  Коли  бандити  захоплюють  літак,
роблять заручниками його пасажирів та екіпаж,  вимагають грошей  і
доставки  їх  до  іншої  держави,  не  висуваючи  при цьому жодних
політичних вимог - це теж тероризм.  На жаль,  акцент на політичні
мотиви,  який проглядається через увесь цей документ може створити
загрозу репресій проти політичної опозиції під приводом боротьби з
тероризмом. Цього потрібно уникнути.

     Друге. Положення  законопроекту  слід краще узгодити з чинним
законодавством.  Це стосується і визначення тероризму,  про  що  я
говорив.  Це  стосується  і  правового  режиму в районі проведення
антитерористичної операції, можливості непередбачених Конституцією
обмежень  при цьому прав і свобод громадян і участі Збройних сил у
проведення антитерористичних операцій,  оскільки  така  участь  не
передбачена   ні  статтею  17  Конституції  України,  ні  законами
України. А також ряду деяких інших положень.

     Третє. Викликає сумнів пропозиція через додаток внести  зміни
до  ряду  чинних  законів  у  зв'язку з прийняттям цього правового
акту.

     Четверте. Окремі  досить  суттєві   положення   законопроекту
потребують, на наш погляд, уточнення.

     У статті  3,  наприклад,  при  визначенні поняття "тероризму"
говориться про випадковий вибір терористами  безпосередніх  жертв.
Але  ж  жертви  у  багатьох  випадках  злочинцями  вибираються  не
випадково, а заздалегідь і продумано, як це було, скажімо, під час
недавнього дуже тяжкого теракту у Москві.

     Принагідно зауважу,  що  в законопроекті навіть не згадується
чи говориться  побіжно  так,  що  і  не  помітиш,  про  захоплення
терористами   заручників,   що  сьогодні  стало  майже  неодмінним
компонентом здійснюваних терористичних актів.

     У статті  7-й,   де   йдеться   про   участь   Міноборони   в
антитерористичній  діяльності,  говориться про інспіровані зза меж
України локальні збройні конфлікти,  тотожні зовнішній агресії. Що
це таке, не розкрито, а за цим може бути що завгодно.

     Навряд чи вдалим є формула про Кабінет Міністрів як головного
суб'єкта,  який керує  боротьбою  з  тероризмом  і  забезпечує  її
силами, засобами і ресурсами.

     Викликає сумнів  пропозиції  включити до закону частину другу
статті 31-ї,  в якій йдеться по суті  про  можливість  допуску  на
територію  України  підрозділів  збройних  сил  інших  держав  під
приводом боротьби з тероризмом.

     Стаття 12-а законопроекту містить детальний перелік  заборони
сприяння тероризму,  але не зазначає,  якими мають бути санкції за
порушення цих заборон.

     Статтю 19-ю,  на наш погляд,  краще  озаглавити  не  "Ведення
переговорів з терористами", а "Умови ведення таких переговорів", і
виписати їх чіткіше з урахуванням досвіду, набутого в цій справі в
інших країнах, гіркого досвіду.

     У Преамбулі   і  статті  2-й  законопроекту  бажано  посилити
міжнародний аспект боротьби з тероризмом.

     Слушні зауваження  висловлені   Головним   науково-експертним
управлінням,  зокрема  щодо  гарантій  фінансового  і  соціального
статусу тих,  хто постраждав  від  терористичного  акту.  Це  дуже
гостре і непросте питання.  У зв'язку з цим хочу сказати, що днями
у  Верховній  Раді  зареєстровано  законопроект,  внесений   нашим
колегою,   народним  депутатом  України  Гінзбург  "Про  статус  і
соціальний статус громадян,  які постраждали внаслідок теракту або
диверсії". Мабуть, було б доцільно розглянути можливість включення
положень  цього  проекту   до   законопроекту,   який   ми   зараз
розглядаємо.

     І останнє.    При    доопрацюванні   законопроекту   доцільно
ознайомитися і повніше врахувати досвід законодавчого врегулювання
боротьби  з  тероризмом  в  інших  країнах,  зокрема  в Російській
Федерації. Я хотів би привернути вашу увагу до того, що Федеральні
збори  прийняли  1 листопада доповнення до деяких законопроектів і
відрегулювали порядок обмежень для засобів масової інформації  при
висвітленні  антитерористичних  операцій.  Запропонована  редакція
нашого законопроекту практично збігається з тим,  що записано було
у  документах  Російської  Федерації.  Але ви знаєте,  який це там
викликало яку гостру реакцію викликало  все  це.  Нам  на  це  теж
потрібно  дуже  зважено  подивитися  і врахувати при доопрацюванні
законопроекту. З урахуванням сказаного пропоную від імені комітету
прийняти законопроект за основу. Дякую за увагу.

     Засідання веде ЗІНЧЕНКО О.О.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо,  Георгію Корнійовичу.  Чи є запитання до
виступаючого? Прошу записатися і висвітити. Прошу записатися. Так.
Борис Ілліч Олійник, будь ласка. Висвітіть.

     11:01:00

     ОЛІЙНИК Б.І.

     Дякую, Георгій  Корнійович,  ви  абсолютно  точно  визначили,
скажімо,  площину цього закону і я згоден,  підписуюся під  кожним
словом.  Єдине, що треба було б і Володимиру Іллічу сказати: на що
ви акцентували увагу стосовно зведення  на  політичні  партії.  Це
дуже небезпечно.  А приймати цей закон треба, хоча б уже тому, щоб
не кололи ті супери,  які вчиняють державний тероризм,  ви знаєте,
кого я маю на оці.  І після теракту 11 вересня,  як ви помітили, в
Сполучених  Штатах  утискування  прав  людини,  на  які  вони  так
рекламують, пішло напряму.

     Учора створена  уже  нова  інституція,  яка  буде,  по  суті,
простежувати навіть інтимне життя американців.  Я думаю,  що ми не
підемо за їхнім зразком. Дякую.

     КРЮЧКОВ Г.К.  Щиро вдячний, Борисе Іллічу, за вашу підтримку.
Я повністю згоден з тим, що ви сказали.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Осташ, фракція "Наша Україна".

     11:02:16

     ОСТАШ І.І.

     Ігор Осташ, фракція "Наша Україна", Стрийський, Дрогобицький,
Жидачивський  райони.  Прошу  передати  слово  депутату від "Нашої
України" пану Чубарову.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу включити мікрофон Чубарова, "Наша Україна".

     11:02:30

     ЧУБАРОВ Р.А.

     Шановний Георгію Корнійовичу,  я особисто теж вітаю саму ідею
щодо необхідності закону про боротьбу з тероризмом.  В той же час,
і про це треба відверто говорити,  такий закон  у  разі  прийняття
його,  не повинен обмежувати права людини, пробачте за тавтологію,
щодо прав  на  захист  своїх  прав  в  таких  формах.  в  яких  це
передбачено  Конституцією  України,  міжнародними  актами.  Чи  не
здається  вам,  що  в  цьому   проекті   є   дуже   багато   таких
загальновизначених норм, які можна трактувати, відносити до різних
подій політичних з тим,  щоб нав'язати, що ті події чи захист прав
має такий терористичний відтінок?

     І останнє запитання. Скажемо, там є норма щодо створення умов
для вчинення терористичного акту.  Чи не здається вам, що має бути
норма  щодо  доведення  людей  чи  релігійних організацій до таких
відчійних актів? Тобто норма до доведення? Дякую.

     КРЮЧКОВ Г.К.  Друге питання,  відверто кажучи,  я  не  зовсім
второпав, що ви маєте на увазі, і як це можна виписати - доведення
до якогось такого стану,  що люди йдуть на тероризм.  Це, я думаю,
що мабуть, це щось не те.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є перше питання.

     КРЮЧКОВ Г.К.  А  перше питання.  Я повністю з вами згоден.  І
майте на увазі,  що я саме проти цього виступив  з  початку  своєї
доповіді.  А те, що ви кажете, що, дійсно, можуть людей довести до
такого стану,  коли йдуть на тероризм,  це не є  виправданням  для
самого тероризму.  Ми бачили це зараз на останніх подіях у Москві.
Жорстокість проявлена. І вона не може бути нічим виправдана.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ввімкніть   мікрофон   депутата    Чубарова    на
доведення.

     11:04:26

     ЧУБАРОВ Р.А.

     Георгій Корнійович,  я  з  вами  погоджуюсь.  Я теж виходжу з
того,  але,  знаєте,  має бути  якась  відповідальність.  Скажемо,
людина, не платять там, ну, пособіє за, ну, там дитячі ці пособія,
і людина йде з  відчаю  на  якийсь  акт  -  самоспалює  себе,  але
приносить  при цьому якусь шкоду.  Ми маємо такі випадки.  Тут має
хтось відповідати за те, що людина дійшла до того?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, зрозуміло...

     КРЮЧКОВ Г.К.  Рефат,  звичайно,  за це мають відповідати, але
коли людина себе спалює, це не є терористичний акт.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так,    народний   депутат   Мельничук,   фракція
Соціалістичної партії України.

     11:05:00

     МЕЛЬНИЧУК М.В.

     Михайло Мельничук, фракція соціалістичної партії України.

     У мене є таке  запитання.  Наші  вчені  виходять  з  того  що
тероризм  -  це злочинна діяльність,  що виявляється в залякуванні
населення та злочинних цілей.

     Скажіть, будь   ласка,   чи   можливо    застосувати    даний
законопроект або закон, який буде прийнятий до тих, хто залякував?
До  прокурорських  працівників,  до   працівників   правоохоронних
органів, які напередодні акції "Повстань, Україно!" запрошували до
своїх владних  кабінетів  і  залякували  людей,  щоб  не  йшли  на
мітинги,  правоохоронці  зупиняли  машини  і повертали назад,  які
їхали до Києва. Дякую гарно.

     КРЮЧКОВ Г.К. Це неприпустимі дії, але до цього закону вони не
мають відношення.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Шкіль, фракція Блоку Тимошенко.

     11:06:01

     ШКІЛЬ А.В.

     Народний депутат Шкіль, фракція Блоку Тимошенко, УНА-УНСО.

     Я хотів би, шановний доповідачу, задати вам просте запитання:
ви вірите,  що в Україні є тероризм?  Правильно, я знаю відповідь:
його немає, але він може бути.

     Давайте підготуємо закон про боротьбу з посухою, з самумом, з
пасатами, мусонами. Їх немає в Україні, але вони можуть бути, вони
можуть прийти, все може трапитися.

     Мені здається,  що ця проблема всетаки висмоктана з пальця. І
ваше ставлення до цього, будь ласка.

     КРЮЧКОВ Г.К.  Шановний  колего,  звичайно,  якщо   ми   зараз
заплющимо очі та закриємо вуха,  то можемо сказати, що нам ніщо не
загрожує.  Ми живемо у світі,  в  якому  тероризм  став  однією  з
найбільших небезпек. І буде забезпеченими в достатній мірі, щоб ця
біда нас не торкнулася,  ми  зобов'язані,  для  цього  створюється
такий закон.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Сухий, фракція СДПУ(о).

     11:07:02

     СУХИЙ Я.М.

     Дякую. Ярослав Сухий, місто Запоріжжя, фракція СДПУ(о).

     Георгій Корнійович,   скажіть,   будь  ласка,  ну,  для  мене
необхідність розробки  правових  засад  боротьби  з  тероризмом  і
створення  передумов для виконання міжнародних зобов'язань України
стосовно  протидії  не  викликає   сумніву.   Актуальність   цього
законопроекту висока.

     Скажіть, будь  ласка,  чи  ваш  комітет,  профільний  комітет
розглядав у процесі обговорення цього законопроекту плюси і мінуси
відповідного     антитерористичного    законодавства    Російської
Федерації?  Ви  знаєте,  які  в  них  зараз  виникають,  і  колеги
правильно   ставили   питання,  виникають  колізії,  питання  саме
правового поля стосовно застосування антитерористичних  акцій.  Чи
враховані  плюси  і мінуси подібного,  аналогічного законодавства,
зокрема, Російської Федерації? Дякую.

     КРЮЧКОВ Г.К.  При   підготовці   цього   законопроекту   його
розробника  враховувався  досвід  і Російської Федерації,  і інших
держав.  При обговоренні,  звичайно,  ми мали на увазі  і  те,  що
діється в Росії.  Там є різні питання, є різні: політичного плану,
є правового плану.  У правовому плані те,  що  можна  використати,
використано і,  можливо,  ще щось буде використано.  У політичному
плані, ви знаєте, що ми на ці проблеми в Росії не впливаємо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Георгій Корнійович. Сідайте, будь ласка.

     Переходимо до обговорення.  Першим на  обговорення  записався
Кармазін, фракція "Наша Україна".

     Будь ласка.  Наступним  буде виступати Зварич,  фракція "Наша
Україна". Прошу дотримуватися регламенту.

     11:08:44

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Юрій Кармазін,   "Наша   Україна",   "Солідарність"    Партія
захисників Вітчизни.

     Шановні народні депутати,  вельмишановний народе український.
Що нам сьогодні пропонується.  Мені випала честь  з  цієї  високої
трибуни  3  роки назад переконувати вас у тому,  що треба прийняти
закон про кримінальну відповідальність про боротьбу з  тероризмом.
Перший  раз  ви  не  підтримали проект закону,  потім підтримали -
Президент наклав на  нього  вето,  хоча  всім  було  очевидно,  що
тероризм  насувається.  Потім  прийняли Кримінальний кодекс,  де є
найдосконаліше формування терористичного акту - поняття,  сьогодні
маємо проект закону.

     Хороший закон,  чи поганий? Я вам скажу так, Володимир Ілліч,
я вас давно знаю,  Пристайка,  но я сьогодні не міг спати після ще
раз, ще раз і ще раз детального прочитання цього закону. І я зараз
поділюся з вами враженнями, від чого я не міг спати.

     Я не міг спати від того,  що в  цьому  законі  застосовується
подвійна термінологія, подвійного використання. Я не міг спати від
того,  що цей закон не передбачає жодного  громадського  контролю,
вилучає,  взагалі,  парламентський  контроль,  а це ж мова йде про
організовану   злочинність,   про   боротьбу    з    організованою
злочинністю.  Нам  з  вами  пропонують  схвалити закон і в першому
читанні, це є концепція, це є ідеологія закону, а ідеологія закону
така,    до   правової   основи,   крім   Конституції,   законного
Кримінального кодексу відносяться також акти  Президента,  Кабміну
та інші нормативно-правові акти. Це перша стаття.

     Вводиться поняття   тероризму,  яке  є  "висосане"  з  пальцю
частиною  науковців.  Вноситься  поняття  "злочини   терористичної
спрямованості",  куди  входить:  посягання  на життя державного чи
громадського діяча,  захоплення  заручників,  завідомо  неправдиве
повідомлення про загрозу безпеки,  посягання на життя представника
іноземної  держави,  незаконне  використання  символіки   "Червого
хреста". А я хочу вас запитати, а умисел на що направлений, він же
не на терористичний акт направлений при вчинені цих злочинів.

     І далі. Далі, я хочу звернути вашу увагу на те, що ми в цьому
законі,  в останніх перехідних положеннях пишемо, "внести зміни до
Законів України згідно з  додатками".  І  там  є  також  закладена
бомба.

     І накінець.  Жодного  терористичного акту немає,  а в Україні
вже борються з  тероризмом,  Володимир  Ілліч,  подивіться  уважно
сюди,  шановні  народні  депутати,  уже борються з тероризмом.  По
Україні їздять  "орли",  використовуючи  такі  посвідчення  Служби
безпеки   з   буковою   "А"   -   оперативна,   а  далі  написано:
"використовується спецпідрозділом боротьби з тероризмом та захисту
учасників  кримінального судочинства управління такого-то в якості
позаштатного автотранспорту".

     Шановні, немає тероризму,  підрозділ по боротьбі з тероризмом
є, повноваження надзвичайні. Я проти ідеології такого закон. Закон
потребує перероблення на стадії ідеології. Тому що, якщо ми будемо
говорити  політично  вмотивовані  діяння,  то  ця  держава  погано
кінчить.  Мені б цього дуже  не  хотілося,  я  хотів  би,  щоб  до
тероризму відносилися, як до кримінального злочину.

     І на  кінець.  Півсекундочки,  я  закінчую.  Шановний Георгію
Корнійовичу!  Ви  сказали,   що   врахований   досвід   Російської
Федерації.  Я  це  побачив в законі,  де побачив право приймати на
власний розсуд рішення  щодо  життя  людини,  тобто  той  ганебний
досвід Російської Федерації, коли застрелили поснулих людей. Та що
ж ми робимо?  Та давайте схаменімося.  Ми не можемо замінити собою
Господа Бога, який сам дає життя. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Запрошується  на  виступ народний депутат
Зварич, фракція "Наша Україна". Підготуватися Павловському.

     Прошу висвітити всіх виступаючих.

     11:13:25

     ЗВАРИЧ Р.М.

     Шановний головуючий!  Шановні колеги!  На відміну  від  свого
колеги  від  фракції я якраз буду говорити в користь цього закону.
Як на мене,  його актуальність не викликає жодних сумнівів.  І для
того, щоби спростувати твердження про те, що тероризм в Україні не
існує,  звертаю вашу вагу на те,  що лише протягом  останніх  двох
років  відбулося впровадження в справі по статті 258 Кримінального
кодексу України, де передбачено покарання за терористичні діяння у
560  випадків,  з  них,  90 осіб загинуло і 15 із тих 90 осіб були
представниками владних структур.

     Тому конкретні об'єктивні факти свідчать про те, що цей закон
потрібен.  І,  до речі,  щоби не повторювалися такі речі,  як мали
місце в Москві,  де не було місця для правового врегулювання якраз
антитерористичних  операцій.  Мені  видається,  що  цей  закон тим
більше потрібен.  Тим більше,  що ми тут з вами,  шановні  колеги,
ратифікували три міжнародні інструменти.  Тобто,  мається на увазі
міжнародні конвенції по боротьбі з тероризмом,  які  передбачають,
що  ми  повинні  це  питання  в  правовому  полі врегулювати тут в
Україні що і є метою цього законопроекту.  Тим більше,  що зростає
конкретна  небезпека  уже  також і для нас тут в Україні,  бо якщо
познайомитися із працями окремих науковців,  які  вже  це  питання
досліджують  роками,  кожен  буде  вам  говорити  про  те  і  буде
стверджувати документально навіть підтверджувати,  що тероризм  не
знає державних кордонів. Тому мені видається, що аргументи про те,
що цей закон неактуальний або не потрібен, практично не витримують
критики.    Отже,    необхідність    у    правовому   врегулюванні
антитерористичних операцій та відповідних  профілактичних  заходів
не  викликають,  на мою думку,  жодних сумнівів,  зокрема по лінії
обмеження доступу до фінансових  потоків  та  джерел  фінансування
терористичних операцій.

     Висловившись в   користь  цього  законопроекту,  я  би  хотів
декілька зауважень зробити.

     По-перше, я не можу зрозуміти,  чому якраз автор законодавчої
ініціативи,  в даному випадку це Президент,  у своїй пояснювальній
записці говорить про те,  чи пише про те,  що додаткових витрат  з
державного бюджету для виконання цього закону не потрібно.

     Я звертаю  вашу  увагу,  що  в  США  вчора,  як  уже було тут
сказано,  був створений Держаний департамент внутрішньої безпеки і
фінансування  на  цей  державний департамент передбачено в сумі 40
мільярдів доларів. Мені видається, що якщо дійсно владні структури
серйозно  хочуть  взятися  за  боротьбу  із  тероризмом,  потрібно
передбачити конкретні бюджетні асигнування. Тому я буду голосувати
за  цей  законопроект  в  першому  читанні,  але  лише  при  умові
включення конкретних бюджетних сум у проекті Державного бюджету на
2003 рік, я буду готовий його підтримати в цілому.

     Я також  долучаюся  до  того,  що  тут  було вже сказано щодо
правового уточнення  окремих  питань,  які  тут  стосуються  цього
законопроекту.  І  закликаю  своїх колег його підтримати в першому
читанні.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. До слова запрошується депутат Павловський,
фракція   Блоку   Юлії  Тимошенко,  наступна  -  народний  депутат
Гінзбург.

     11:17:10

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

     Я дякую,  Олександре Олександровичу.  Павловський,  Блок Юлії
Тимошенко.

     Я хочу звернутися,  шановні колеги,  до вас і особливо я хочу
звернутися до журналістів, я хочу звернутися до тих науковців, які
розробляли   цей   закон.  Я  читав  книги,  монографії  саме  цих
інститутів, їх представників і вони там чітко виписали правила або
норми,  якими  створювався  в  Європі фашизм.  Так от,  друзі,  що
цікаво. Цей закон, якщо його прийняти в такому вигляді, як є, це є
прямий  шлях  до  ствердження фашистського диктаторського режиму в
Україні.

     Закон потрібен,  але не потрібно,  щоби  під  цієї  проблемою
дійсно диктатура робила крок вперед. Тому дуже небезпечно прийняти
цей закон за основу.  Закон,  я кажу,  потрібен,  але  його  треба
радикально переробити.

     Більше того,  коли  ці науковці,  юристи писали,  у мене таке
враження,  що вони втратили свідомість. По формі техніка виписання
закону абсурдна.  Вже звертав увагу Кармазін на те,  що саме в 1-й
статті   рядом   із   законами   ставляться   укази    Президента,
нормативно-правові акти Кабінету Міністрів; треба ж було вставити,
що ці акти на виконання закону,  а не рядом з ним. Це перше, то це
порушення Конституції.

     Більше того,  забираються повноваження у Президента,  він має
надавати повноваження  всім  силовим  структурам,  а  тут  законом
надаються.  Ще дальше ідемо.  Створюється спеціальний центр,  який
має надзвичайні повноваження,  навіть,  там написано, всі посадові
особи  для нього ніщо навіть Президент.  Тобто,  ви розумієте,  до
чого ми ідемо.

     Але найстрашніше   в   цьому   законопроекті,   що   виключно
політичний аспект.  Зверніть увагу навіть на визначення тероризму:
це загальнонебезпечні політично вмотивовані діяння,  замість того,
щоб   написати   "протисуспільно  небезпечені  діяння",  а  дальше
розшифрувати - випадково чи  свідомо  які  проводяться.  Це  немає
цього.  Більше того,  продовжуємо дальше,  в наступній сторінці, в
наступній статті. Головне - треба відслідковувати, весті "сліжку",
так  дальше,  зверніть  увагу,  за ким - за діяльністю політичних,
релігійних та інших  організацій  і  рухів.  Тобто  це,  по  суті,
направлений   проти  опозиції.  Тим  більше,  в  наступній  статті
добавляються проблеми збереження конституційного ладу.  Тобто,  ви
розумієте,  як чітко виписана норма боротьби з опозицією,  тут все
під це ведеться. Тому ми повинні і ми кажемо про права громадян, а
тут скрізь іде порушення,  тому цей закон дуже небезпечний. Більше
того,  розумієте,  на всіх  рівнях  додаткова  структура  -  треба
фінансувати, тому я пропоную...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайло Антонович, скільки вам потрібно?

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Я завершую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Завершуйте.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  3  секунди.  Тому потрібно вписати "в межах
існуючої  чисельності  і   бюджетного   забезпечення   СБУ",   хай
підрозділ,  який займається боротьбою з опозиційними партіями, хай
займається боротьбою з тероризмом.  Тут немає проблем.  Тому  дуже
небезпечно приймати цей закон,  тому я пропоную його відхилити для
того,  щоб доопрацювати так,  як потрібно.  Нам  не  потрібно  під
прикриттям  тероризму,  як  сказав  Медведчук вчора,  стверджувати
владу,  щоб вона була непохитна, стверджувати диктаторський режим.
Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайло Антонович, дякуємо.

     До слова  запрошується  народний  депутат  Гінзбург,  фракція
комуністів. І підводимо риску.

     11:21:11

     ГІНЗБУРГ О.П.

     Гинзбург, 161 избирательный округ,  фракция коммунистов. Если
бы моя была воля, а она когда-нибудь будет, может быть, я все-таки
на это надеюсь,  я бы терроризмом признала и  отсутствие  тепла  в
квартирах,  и  холодные  замороженные  школы  по селам,  и детские
садики полуголодные,  и невыплату зарплаты за три  месяца,  и  то,
когда  тебе  в  двери  стучат  и  кричат:  заплати за коммунальные
услуги,  а у тебя на хлеб нету.  Но,  к сожалению,  наше время еще
впереди.

     Но я  сейчас  вышла  на  эту трибуну говорить о своем законе,
который предложила,  номер 2402 "Про статус та  соціальний  захист
громадян, які постраждали від тероризму або диверсії". І цей закон
під  номером  2402,  розглядаючи  сьогодні   пропозицію   Крючков,
постанову  Верховної  Ради  чи проект постанови Верховної Ради про
прийняття за основу закону "Про боротьбу з тероризмом", я все-таки
пропоную  в  цю постанову внести - розглядати ці два закони разом,
мій закон,  який гарантує  сьогодні  статус  і  соціальний  захист
громадян, які постраждали внаслідок тероризму, акту терористичного
або диверсії,  а також закон про тероризм.  Ці два  закони  зовсім
схожі,  один одного доповнюють. Хотіла б я ще сьогодні сказати, що
самим головним і моїм доповненням є до порівняльної таблиці. Закон
про  боротьбу  з тероризмом,  частина,  яка тут є,  доповнення про
Кримінальнопроцесуальний кодекс, про оперативнорозшукову роботу, а
ще про телебачення. І пропозиції мої будуть про телебачення.

     Чи можна боротися з тероризмом,  коли сьогодні на телебаченні
скрізь і всюди,  по всіх каналах пропагандують тероризм? Ми бачимо
тільки кров. На чому ми виховуємо наших дітей? Немає зовсім ніякої
моралі.  І я хотіла б запропонувати,  що головним  доповненням  до
цього  закону  повинно бути виховання нашої молоді.  Це - головне.
Коли в людину вливається те, що вона причетна до великого і малого
в своїй країні,  в своїй батьківщині, коли в людину вливається те,
що вона є товариш і друг,  що вона  підставить  плече  у  важкому,
скрутному становищі,  коли в людину вливають все те, що ти живеш в
колективі, в великій державі, і на цьому виховується покоління, то
тоді і боротьба з тероризмом приймає зовсім інші форми. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   друзі,   ми   закінчили  розгляд  цього
питання, голосування відбудеться в четвер. Дякую.

     Переходимо до питання 09...  Все,  ми вже закінчили,  підвели
риску. 15 хвилин, відведені для розгляду питання, ми закінчили.

     0999 і 0998, запрошую... Ми домовилися вчора на раді фракцій,
що це буде  питання-презентація.  І  з  доповіддю  регламентом  15
хвилин виступає Олександр Олександрович Мороз,  проект закону "Про
внесення змін і доповнень до Конституції України".

     Регламент ми такий визначили на домовленість:  15  хвилин  на
доповідь, 15 хвилин на відповіді на запитання.

     І зразу   давайте   домовимося,   Василь  Федорович  Сіренко,
значить, 10 хвилин вам на доповідь і 10 хвилин на запитання.

     Менше? П'ять і п'ять. Домовились?

     І друга співдоповідь - 0998 - п'ять і п'ять.

     Прошу, Олександр Олександрович.

     Я вибачаюсь,  включіть  мікрофон  депутата  Кармазіна,  "Наша
Україна". З процедури.

     11:24:59

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Юрій Кармазін,   "Наша   Україна",   "Солідарність",   Партія
захисників Вітчизни.

     Шановний доповідачу, я перепрошую, шановні народні депутати!

     Ми з вами не приймали рішення про зміну Регламенту засідання.
Те,  що  вирішено на нараді,  на Погоджувальній раді,  це є тільки
рекомендація   для   Верховної   Ради.   Якщо   ця    рекомендація
підтримується,  чи є ще хоч один голос,  який проти,  то ставиться
питання на голосування.

     Ви це знаєте,  так завжди було,  так  демократично,  так  має
бути.

     Я категорично проти.  Проти того, щоби таке важливе питання -
зміну  соціально-економічного  устрою  в  державі,  яка   сьогодні
захоплюється  бандитським  кланом,  одним регіональним кланом,  ми
розглядали просто так,  тільки як доповіді.  Я  категорично  проти
цього,  і  тому  наполягаю  на іншому форматі.  Тобто для доповіді
достатньо 7 хвилин,  далі віддати все  на  обговорення.  Ми  маємо
почути  з  виступів  з  залу  народних  депутатів.  Цього  вимагає
Регламент,  цього вимагає Конституція.  Ніколи  ще  ми  такого  не
робили. Ще в нас тільки буде представлення, а потім ще буде...

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Виключіть мікрофон депутата Кармазіна.

     Олександр Олександрович,   у   вас   є   відповідь   чи  мені
коментувати?

     11:27:46

     МОРОЗ О.О.

     Шановний Юрій   Анатолійович.   Учора    під    час    роботи
Погоджувальної ради це питання обговорювалося там. І виявилося, що
у частини фракцій депутати не  знають  про  зміст  цього  проекту,
незважаючи на те, що він відправлений на розгляд усім депутатам.

     І тому  прийнято було рішення,  що сьогодні ми не розглядаємо
питання  по  суті,  сьогодні  тільки   здійснюється   презентація,
представлення цього проекту депутатам і радіслухачам, які слухають
нашу передачу.

     А я як доповідач від комітету даю відповідь  на  ті  питання,
які поставлять депутати. А потім над цим проектом будуть працювати
всі  депутати,  і  всі  фракції  приймуть  відповідні  пропозиції,
рішення  ухвалять.  Ми  створимо  в  четвер  тимчасову  спеціальну
комісію,  яка узагальнить всі пропозиції, і тоді ми в процедурному
порядку,  який передбачений Регламентом,  розглянемо це питання із
тим  обсягом  доповідей   і   відповідей,   обговорення,   як   ви
пропонується.

     Ось така  пропозиція.  Тому  презентація  документу - це не є
відхилення від Регламенту.  І така форма також передбачена. Тому я
хотів  би,  щоб  ви  підтримали  цю  пропозицію  і не висловлювали
претензій.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олександр   Олександрович.   Давайте   до
доповіді переходити.

     МОРОЗ О.О.   Шановні   колеги,  ми  приступаємо  фактично  до
розгляду одного з найважливіших,  якщо не  найважливішого  питання
впродовж  останніх  5  років.  Йдеться  про  зміни  до Конституції
України.  І природно могло виникнути запитання:  а  чому  саме  5-
річчя,  адже  Конституція  приймалася  6  з  половиною років тому?
Більше того,  багатьом із нас, хто працював над Основним Законом і
за   нього  голосував  хотілося  б,  щоб  він  якомога  довше  був
незмінним,  бо в демократичній  державі  стабільність  Конституції
означає стабільність країни.

     В Україні  стабільності немає.  Але причина того не стільки в
змісті Конституції,  як в її невиконанні.  Тому  потреба  внесення
змін   пояснюється   найперше  тим,  що  в  ній  слід  передбачити
механізми,  які б не дозволяли нікому нехтувати Основним  Законом,
які  б  чітко  окреслювали  права  і  обов'язки  кожного суб'єкта,
юридичної  чи  фізичної  особи,  не  дозволяли  б   двозначностей,
довільних  тлумачень,  а  якщо  говорити про владні структури,  не
дозволяли б нікому узурпувати владу.

     Хочу привернути увагу до  цікавої  і  повчальної  деталі.  Ті
зміни, що стали, нарешті, предметом розгляду тепер пропонувалися і
мною,  і тими,  хто поділяв такі погляди ще десять років тому, а у
1994-1996  роках  після  відновлення  конституційного процесу,  ми
знову намагалися провести норми, які б забезпечували баланс влади,
це відображено в стенограмах засідань Верховної Ради того періоду.

     Вийшло так,  що  рік  за роком,  здавалось би незначні вади в
фрагментах  Конституції,  внаслідок  педалювання   саме   на   них
зацікавленими особами, виростали до розмірів, здатних перекреслити
логіку  Основного  закону.  І  відбувалося   це   якраз   упродовж
останнього п'ятиріччя, а проявлялося яскраво під час виборів 1998,
1999,  2002 року,  відомого всім референдуму,  процедур  створення
більшості у парламенті тепер і два роки тому. Під час перманентних
урядових криз,  не легітимності функціонування  уряду,  недооцінки
прав  регіонів,  руйнування  органів  самоврядування і багато чого
іншого.

     Коли ми  безсторонньо,   не   згадуючи   конкретних   прізвищ
проаналізуємо   причини   таких  бурхливих,  часом  малозмістовних
дискусій і малозмістовних  кампаній  то  виявиться,  що  в  основі
нестабільності  лежить  відсутність балансу,  відсутність гармонії
влади. В основі - недосконала система влади.

     Не випадково і Президент 24 серпня цього  року  змушений  був
говорити про потребу політичної реформи,  про зміну системи влади,
навіть про парламентсько-президентську  форму  правління.  Давайте
домовимося,   принаймні,   при   обговоренні   цього   питання  не
користуватися дефініціями щодо форм організації державного  життя.
В   певних  умовах  і  президентська  форма  правління  може  бути
демократичною. Йдеться не про те.

     Наше завдання    забезпечити    взаємозв'язок    і    взаємну
відповідальність  структур  влади,  прозорість дій влади і головне
підконтрольність влади народу,  а все це  на  основі  верховенства
права. Цією метою і керувалися автори законопроекту, що повернувся
з позитивними висновками Конституційного суду.

     Депутати, котрі уважно прочитали  проект  закону  бачать,  що
головні  зміни  стосуються взаємин у трикутнику:  Президент- уряд-
парламент. Дехто подумає: це, мовляв, наїзд на Президента, на його
права,  це суб'єктивне,  мовляв,  прагнення. Знову ж таки, давайте
будемо об'єктивними.

     Ще у  1996  році,  коли  готувався  робочий  варіант  проекту
Конституції і ті,  хто відповідав за цю підготовку, я маю на увазі
Василь Дурдинець і покійний  нині  Олександр  Емець,  заходили  до
мене, як тодішнього Голови, я просив їх, не пишіть Конституцію під
Мороза чи під Кучму, ми тимчасові люди і тимчасові наші обов'язки,
давайте  підготуємо проект для держави,  бо ця Конституція повинна
працювати за всяких часів.

     Отож у проекті змін повноваження тепер  переглянуті,  частина
їх   щодо  формування  Кабінету  Міністрів,  Центральної  виборчої
комісії  перейшла  від  Президента  до  Верховної  Ради.   Суттєво
посилені функції уряду.  Він,  справді, стає вищим органом системи
виконавчої влади,  в тому числі через повне  підпорядкування  всіх
міністрів   та   відомств,   за   винятком  СБУ,  прикордонної  та
антимонопольної  служби,  через  пряме  підпорядкування   місцевих
державних  адміністрацій,  підпорядкування  уряду.  Водночас це не
створює перекосу у владі,  бо уряд  формується  парламентом,  йому
підзвітний  і  підконтрольний  в цілому,  і через підконтрольність
кожного окремого посадовця,  котрий призначається або погоджується
Верховною Радою і нею може бути звільнений.  Тобто Верховна Рада і
Кабінет Міністрів зв'язуються спільною відповідальністю.

     Оскільки ж депутати обираються,  вони залежні від виборців, а
їх  діяльність  звіряється  з  передвиборними  програмами партій і
блоків і окремих  депутатів,  то  це  забезпечує  підконтрольність
вищої   виконавчої   і   законодавчої  влади  народу  і  політичну
стабільність суспільства.

     При цьому функції Президента щодо спливу на Верховну  Раду  і
Кабінет   Міністрів   посилюється,  він  одержує  додаткове  право
розпуску парламенту у випадку,  коли той протягом 60 днів не  можу
сформувати  Кабінет  Міністрів.  При  балансі  влад Президент стає
гарантом  цього  балансом,  арбітром  і  інструментом  впливу   на
ефективність   роботи   уряду   і  парламенту.  Сильний  Президент
рекомендує відповідальному парламенту сильну кандидатуру  Прем'єра
- так закладена логіка цих перемін.

     У проекті    передбачені    підстави   формування   і   права
парламентської  більшості,   окремі   права   меншості,   гарантії
стабільності  фракцій і груп парламенту через посилення дисципліни
депутатів,  посилення контрольних функцій комітетів  і  Рахункової
палати.

     Тут треба  зважити  на  те,  що  Конституційний  суд  і  наше
Науковоекспертне управління з цього  приводу  роблять  зауваження.
Мовляв,  це  не  зовсім  є прерогативою Конституції.  І ці питання
можна було владнати іншим способом.

     Конституції інших держав записують  і  більш  детальні  речі.
Проте,  можна  зважити  на  цю  пропозицію  і  під час остаточного
розгляду проекту змін питання більшості, меншості віднести до норм
Регламенту.  Це  було  б цілком слушно і не руйнувало б всю логіку
змін до Конституції.

     Удосконалюється процедура введення законів в дію, зменшується
залежність  від  суб'єктивного фактору.  До 250 голосів знижується
поріг подолання вето. Це абсолютно правильний підхід, зважаючи тим
паче  на  незавершеність  політичного структурування суспільства і
непросту справу - зібрати 300 голосів з того чи іншого проекту.

     У людей,  що не вникали в досвід здійснення влади  в  Україні
може  виникнути враження ніби призначення і звільнення прем'єра за
згодою парламенту робить виконавчу владу нестабільною.  Навпаки, в
таких  умовах  уряд  отримує,  кажучи російською,  "устойчивость".
Прем'єр,  опираючись  на  більшість  депутатів,  перетворюється  у
відповідального лідера. Якщо хочете, у канцлера.

     Звертаюся найперше,  до фракції Народно-демократичної партії,
Партії промисловців і підприємців,  нинішніх "трудовиків",  "Нашої
України",  особливо  Партії  регіонів.  Ви  мали  або маєте тепер,
умовно кажучи,  своїх прем'єрів.  Скажіть,  ви могли чи можете  їм
допомогти  захистити  чи  проконтролювати?  Ваш  вплив  на  момент
голосування при призначенні і все.  А далі все залежить від безліч
обставин,  які ніякого відношення до інтересів фракції, депутатів,
інтересів виборців,  до інтересів держави не мають.  Ви  переважно
люди із досвідом,  маєте помітну політичну вагу.  Виявляється,  за
певних  обставин  все  це  нічого  не  варте.   І   ті   моральні,
організаційні  та  інші  затрати,  які ви понесли під час виборчих
кампаній не йдуть ні в яке порівняння з  волею  чиновника,  котрий
впливає  на  вашу  позицію  цькуванням на вас різноманітних у тому
числі фіскальних органів.  Це  принизлива  ситуація  для  багатьох
депутатів.  Це  приниження основного джерела влади - народу.  Тому
треба цей суб'єктивний фактор зняти  і  його  зняти  можна  тільки
зв'язавши   відповідальністю   Кабінет   Міністрів  і  уряд  через
процедуру формування Кабінету Міністрів парламентом.  І скільки ця
нинішня  ситуація може продовжуватися?  Зміни потрібні,  лише вони
роблять депутата парламентарієм, тоді лише набувають сенсу розгляд
і   виконання   урядових   програм,   засад  політиків,  прогнозів
соціально-економічного розвитку, бюджетів і так далі. До того ж ми
маємо  гіркий  досвід  перманентної  урядової  кризи  при нинішній
владі,  невмотивованих змін прем'єрів,  нестабільності влади, коли
особиста  залежність  урядовця важить більше,  ніж його професійні
якості. Це зовсім ненормально і з цим треба покінчити.

     Зрозуміло, що припинення і  початок  функціонування  Кабінету
Міністрів тепер прив'язується до терміну роботи Верховної Ради, що
є цілком логічною  умовою  взаємної  відповідальності  двох  ланок
влади,  того  явища,  яке стало найбільш дефіцитним впродовж років
незалежності України.

     Також з метою стабільності,  упевненості  в  собі  керівників
місцевих  органів  виконавчої  влади  пропонується  призначення та
звільнення голів місцевих  держадміністрацій  проводити  Кабінетом
Міністрів за поданням прем'єра.  Це абсолютно логічне рішення,  бо
керівники    місцевих    галузевих    управлінь     підпорядковані
міністерствам та відомствам, отже і Кабінету Міністрів. У багатьох
аспектах  своєї  діяльності  вони  проте  повністю   контролюються
держадміністрацією, а голови адміністрацій фактично не залежні від
Кабінету Міністрів.  Створюється  штучне  протиставлення  людей  в
структурах виконавчої влади на місцях і тут зароджуються десятки й
сотні конфліктів,  які вам відомі, котрі шкодять справі, гальмують
виконання управлінських рішень, виконання законів.

     Загальна логіка змін до Конституції передбачає демократизацію
всіх сфер  життя  у  державі.  Це  важливо,  виходячи  з  багатьох
міркувань.

     По-перше. Організація   системи   влади  повинна  відповідати
економічній моделі.  Ефективною,  конкурентною, ринковою економіка
не  стане  без  демократичного управління.  Альтернатива йому це -
адміністрування,  що в  поєднанні  з  ринковими  засадами  створює
корупцію,  те,  що  найбільше  характеризує  сьогодні  ситуацію  в
Україні.  І  не  тільки  корупцію.  Безліч  прикладів   того,   як
знищується  в  Україні  бізнес,  ви  можете  привести  із власного
досвіду.  Цьому явищу ми ще  не  маємо  і  визначення,  воно  суто
українське  і  має  ознаки  бандитизму,  на  жаль,  його природа в
системі нинішньої влади. Те ж саме стосується соціальної сфери.

     І те,  що демократизації вимагають  представники  ідеологічно
різних політичних сил, свідчить про усвідомлення гостроти проблеми
в суспільстві,  про  те,  що  і  представники  опозиції,  зокрема,
відстоюють у боротьбі з режимом не шкурний інтерес,  а перспективу
держави, всього суспільства, перспективу кожної людини.

     По-друге. Демократизація державного життя різко знижує  вплив
суб'єктивного фактору. За тим послідує розширення простору свободи
слова,  самоуправлінських засад,  особливо на регіональному рівні,
основ  громадянського  суспільства,  краще  захищатимуться права і
свободи громадян.

     По-третє. Прозорість дій  інститутів  влади,  що  випливає  з
демократизації, захищатиме і суверенітет держави. А посилення ролі
парламенту при всіх політичних, регіональних, етнічних, релігійних
та   інших   особливостях   України   сприятиме   її  згуртуванню,
громадянському спокою.

     По-четверте. Розмови  про  євроінтеграцію   можна   сприймати
всерйоз  лише  при  гармонізації  систем  державного  управління в
Україні і в європейських  державах,  хоч  би  виходячи  з  більшої
прогнозованості політики Україні,  адекватності дій і висловлювань
вищих  керівників  держави,  рішенням  колегіальних  органів  волі
народу.  Лише цих моментів вистачило б аби стверджувати:  внесення
змін до Конституції назріло і їх треба обов'язково приймати.

     Ще кілька таких ремарок. Зараз Василь Федорович доповість нам
про  проект  змін у вигляді закону номер 0998.  А зважити треба на
те,  що Конституційний Суд і Експертне управління наше  зауважило,
що  під  час  після  прийняття  таких  змін можуть виникнути певні
прогалини у праві,  у конституційному  праві  щодо  функціонування
виконавчої влади після відставки,  наприклад,  Кабінету Міністрів,
чи може бути використана ситуація про призначення  Прем`єрміністра
впродовж 60 днів,  така ситуація,  коли Президент,  умовно кажучи,
пропонує кандидатури,  які не сприймаються парламентом. 60 днів не
затверджується  та  чи інша кандидатура,  і тоді у відставку іде і
парламент, і, природно, виникає владна криза в Україні.

     Можна було  йти  різними  шляхами   для   ліквідації   такого
недоліку.  Ми  обговорювали це питання на погоджувальній раді і на
народі у Голови Верховної Ради, де були представники всіх фракцій,
і  прийшли до такого рішення,  що оскільки процедура розгляду змін
до Конституції визначена і  самою  Конституцією,  і  законом  "Про
Конституційний суд",  то вносити в той документ,  який прийшов від
Конституційного суду,  якісь  зміни,  ризиковано,  додати,  що  це
означає весь документ повторно направляти на Конституційний суд. І
може виникнути за певних обставин така  ситуація,  що  знову  буде
витрачено  півтора  року  на  те,  щоб  одержати взагалі нескладні
висновки з цього проекту.  Тому пропозиція вноситься така.  Ми  на
нинішній  сесії  простою  більшістю  схвалюємо  цей  проект  - 226
голосів,  а за процедурою на наступній сесії  повинні  зібрати  за
нього  300  голосів.  І  в  тому  документі можемо вилучення певні
зробити,  що стосується більшості, меншості, деяких інших нюансів.
А  ті  норми.  які  перекривають оці прогалини у введеному новому,
скажемо,  тексті багатьох конституційних  положень,  ми  додатково
зараз.  скажемо,  на  наступному  сесійному  тижні розглянемо.  Це
стосується  буквально  двох,   трьох   позицій   нескладних,   які
залагоджують  оцей  недолік,  і від Конституційного суду одержавши
позитивний висновок ще під час цієї сесії про добро на прискорення
і розгляд цього питання або невідкладне, є у Конституційному суду.
Ми можемо у лютому-березні місяці прийняти зміни  до  Конституції,
які  будуть юридично досконалими,  які і передбачать зміну системи
влади,  роблячи сильною,  відповідальною і стабільною владу,  і не
тільки владу в Україні, а і політичну ситуацію в Україні. От зміст
тих пропозицій,  які пропонують автори законопроекту,  а  авторами
тут  виступають  майже  150  народних депутатів України.  Дякую за
увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Олександрович.

     Запитання є   до   доповідача?   Прошу    здійснити    запис.
Підготуватися і здійснити запис. Будь ласка. Прошу висвітлити.

     Так, першим  народний  депутат  Гавриш,  група  "Демократичні
ініціативи", підготуватися Карнауху, Соціалістична партія.

     Будь ласка, включіть мікрофон народного депутата Гавришу.

     11:43:51

     ГАВРИШ С.Б.

     Передаю слово народному депутату Добкіну.

     Включіть мікрофон народного депутата Добкіна.

     11:44:01

     ДОБКІН М.М.

     Шановний Олександр Олександрович, у мене таке запитання.

     Я дуже поважаю як депутата,  в кого дуже великий опит  у  цій
нелегкій праці.

     Але в  мене таке запитання.  Ось якщо ви були б представником
влади,  а я дуже часто чую такі слова "ми знаємо,  як, дайте нам",
так от,  якщо ви були б представником влади,  ви так би послідовно
вносили ці зміни до Конституції і  так  би  хотіли  їх  втілити  в
життя, чи ви б мали іншу думку на цей счет?

     МОРОЗ О.О. На цей рахунок, ви маєте на увазі?

     Я відповідаю:  я був Головою Верховної Ради, коли вносив такі
ж   пропозиції,   був   тоді   представником   влади.    Розуміючи
відповідальність, яку бере на себе влада.

     Якби... Крім того, я сьогодні є представником влади.

     Третє, я під час президентської кампанії, коли був кандидатом
у Президенти, говорив: "Якщо ви мене оберете Президентом, я перше,
що  зроблю - внесу проект змін до Конституції,  які посилюватимуть
функції уряду і парламенту.  І я не буду соромитися  прийти,  коли
потрібно, у парламент, порадитися з людьми, обраними суспільством,
для того,  щоб забезпечити вирішення тих питань,  які потрібні для
народу,  для нашої держави.  Це моя принципова позиція, і я в тому
сенсі  покладаюся   не   тільки   на   досвід,   скажімо,   нашого
державотворення,  а  і  на  той колосальний досвід,  який мають ті
країни,  котрі чомусь у нас називаються цивілізованими,  маючи  на
увазі,  що ми ще далеко від цивілізації не дотягли. А я вважаю, що
ми це все можемо зробити саме в нас.  І ті  системи  влади  довели
свою ефективність.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Карнаух,  фракція Соціалістичної
партії України. Підготуватись Зваричу.

     11:46:03

     КАРНАУХ М.В.

     Дякую. Шановний  Олександре  Олександровичу,   я   хотів   би
нагадати  депутату  Добкіну  і  іншим,  що  вас  вклад у прийняття
Конституції є надзвичайно великим.  І я  згадую,  коли  на  вашому
місці  у  1997  році стояв я,  отам от знаходився Павло Михайлович
Мовчан.  І ми вже тоді намагалися внести зміни до Конституції, які
б підвищили роль уряду і зв'язали відповідально уряд і парламент.

     Цього, на  жаль,  в  силу  суб'єктивних причин не сталося.  І
тому,  як ви вважаєте,  чи є сьогодні можливість  в  умовах,  коли
Президент    заявив   про   політичну   реформу,   про   створення
парламентсько-президентської форми управління,  залучити  до  цієї
роботи всіх депутатів,  незалежно від того, чи вони в опозиції, чи
в так званій більшості? Дякую.

     МОРОЗ О.О.  Ну, Микола Васильович, я завжди підозрював, що ви
прагнули на моє місця, але я не проти того.

     Хочу сказати таке.  Ці пропозиції,  що вносяться,  виходять з
інтересів держави,  інтересів народу,  скажем так, абстрактно, але
із конкретних інтересів кожного депутата, що тут знаходиться. Якщо
він хоче,  що його воля, йдучи від джерела основного - від народу,
реалізувалася  через  дії  уряду,  через,  скажем,  зміст  закону,
найперше через зміст закону, то він повинен одержати такі права.

     Я не хочу в докір  кинути,  скажем,  сьогоднішнім  депутатам,
які,  буває,  пропускають інколи засідання Верховної Ради абощо. Я
пригадую, як було у 1990 році, до 1994-го року, коли кожен депутат
боявся  запізнитися  на  хвилину  на  засідання.  І  цей  зал  був
переповнений завжди,  тому що тоді слово тут і політична  зміна  в
суспільстві  були  тісно  зв'язані.  Сьогодні цього зв'язку немає.
Виходить так,  що "ви тут щось говоріть,  з вас зробили  ворога  в
суспільній свідомості,  бо ви не такі". І якщо вже став депутатом,
то це вже ніби (російською мовою) "ущербный" чоловік став, а влада
справжня  здійснюється  десь  з боку і тоді вам розкажуть як треба
голосувати, за який закон, якого чоловіка призначати на ту чи іншу
посаду,  тощо.  Це  не  нормально.  Так  бути не повинно.  Ви ж то
опираєтеся на волю людей, як би хто не проходив до Верховної Ради,
ви  скажіть скільки ми провели зустрічей,  що вам говорили люди на
цих зустрічах,  як ви можете реалізувати свою програму, якщо у вас
немає таких повноважень.  Ви не маєте інструментів виконання своїх
повноважень і здійснення волі народу, своїх виборців.

     Тому, я вважаю,  що це співпадає  з  інтересами  всіх,  я  не
випадково   сказав,  навіть  тих  людей,  що  умовно  сьогодні,  у
Верховній Раді  немає  таких,  що  займаються,  що  є  депутати  і
бізнесом  займаються,  бо закон того не дозволяє.  Але уявімо,  що
таке,  навіть, трапилося. Те що, сьогодні, робиться з бізнесом, це
ж   розправа   над   людьми.   Розправа   тому,  що  адміністрації
підпорядковані з верху до низу одній людині і не  залежні  ні  від
парламенту,  ні від уряду,  ні взагалі, від політичної доцільності
робити те чи інше.  Я думаю,  якщо ви себе поважаєте  всі,  то  ви
повинні підтримати ці зміни до Конституції.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Репліки потім.

     Слово має  народний  депутат Зварич,  Фракція "Наша Україна".
Підготуватися Матвієнков.

     11:49:28

     ЗВАРИЧ Р.М.

     Шановний Олександре Олександровичу.  Я  спостерігаю  в  ваших
словах  певну  обережність,  тобто ви самі розумієте,  що потрібно
дуже обережно підходити до внесення змін до  Основного  закону.  І
тому ви самі визнаєте, що у вами внесеному законопроекті містяться
певні недоречності,  на які ви, до речі, звернули увагу, я пізніше
у своєму виступі при обговоренні зверну увагу на декілька інших.

     Але я  б  хотів вам поставити питання по доволі,  погодьтеся,
складній процедурі,  яку ви пропонуєте нам тут в сесійному залі по
лінії проходження цього законопроекту.  Ви знаєте,  що ми вже мали
такий  випадок,  внесення  змін  до  98  статті  Конституції,   що
стосувалася   Рахункової   палати,   коли  Верховна  Рада  України
схвалила,  в  так   званому,   першому   Конституційному   читанні
відповідні  зміни  до цієї статті,  згодом ми тут в сесійному залі
знову ж таки вважали, що потрібно скоригувати уже нами схвалений в
першому читанні законопроект, і після того черговий раз треба було
відправляти  цей  проект  до  Конституційного  Суду  для   надання
висновку по 157-й та 8-й статтях Конституції.

     Фактично у   процедурі,   яку   ви   пропонуєте  обходить  цю
обов'язкову конституційну  норму,  бо  ви  пропонуєте  прийняти  в
першому  читанні,  внести туди зміни і тоді вже на наступній сесії
проголосувати в цілому.

     Тобто я би просив, щоб ви все ж таки уточнили цю процедуру.

     МОРОЗ О.О. Я поясню.

     Я не те пропоную зовсім.  В цьому проекті,  який має висновки
Конституційного  Суду,  я  не  пропоную  вносити  зміни.  Тобто за
процедурою  ми  його  схвалюємо  в  першому  читанні  і  остаточно
приймаємо   на   наступній   сесії   так,   як  передбачено  самою
Конституцією.  А  ті  прогалини  або  недоречності,  про  які   ви
говорите,  ми  запускаємо  паралельно.  Кілька  уточнень  до  норм
Конституції  розглядаємо  тут,  за   процедурою   відправляємо   у
Конституційний  Суд,  одержуємо позитивну відповідь,  бо там немає
ніяких заперечень, і сам Конституційний Суд згадав про них, навіть
рекомендації,  як  би  це,  так  би  мовити,  нейтралізувати  такі
недоліки.  І тоді приймаємо ми один і другий проект, які між собою
тісно кореспондуються. Загалом це забезпечує абсолютно досконало з
юридичної точки зору редакцію закону. Ось така пропозиція.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат   Матвієнков,    підготуватися
Кухарчуку, фракція комуністів.

     11:52:08

     МАТВІЄНКОВ С.А.

     Спасибо. Матвиенков, 55 округ, город Мариуполь.

     Уважаемый Александр Александрович! Я не сколько не приумоляю,
так сказать, вашу роль в принятии, действительно, той Конституции,
тут нужно отдать должное вам за ту работу, которая проведена, но я
хочу все-таки для себя уяснить несколько моментов.

     Вы в своем выступлении сказали,  что дело не  в  том,  какова
была та Конституция,  которая была принята,  дело в том, что ее не
хотят исполнять на сегодняшний день.  Если дело не в  том,  какова
Конституция,  ее не хотят исполнять. Какой смысл вносить изменения
сегодня? Это первый вопрос.

     И второй вопрос.  Все-таки те изменения, которые предлагаются
на  сегодняшний  день,  это не те изменения,  которые продиктованы
временем,  я думаю, вы, как здравомыслящий человек, понимаете, что
если это не поворот на 180 градусов,  то на 90 градусов это точно.
Это  серьезные  изменения,  которые  меняют  вообщем-то  структуру
управления государством.

     Так вот у меня вопрос:  "За это время вы сейчас действительно
убедились в том, что именно эти изменения нужны нашему государству
или  это  может  получиться очередной пробой пера,  при которой мы
будем говорить так апробировано на протяжении 5-7лет, потом выйдем
на эту трибуну и опять будем говорить о том, что ну не получилось.
Ну что ж, ну нужна нам следующая модель.

     Убеждуны вы сегодня вот в том, что вы говорите?

     Спасибо.

     МОРОЗ О. О. Дякую за хороше запитання.

     Я з самого початку сказав,  ну поперше,  я переконаний був  в
необхідності  такого  змісту  Конституції ще 10 років тому.  І від
цієї позиції не відмовлявся . І коли ми голосували тут в сесійному
залі Конституцію,  я розумів, що то був компроміс, який можна було
на той час прийняти,  тому що гілка виконавчої влади тиснула ще не
на стільки досконалими методами, але досить впливово займалася цим
голосування,  я деталі міг би  багато  розказувати,  про  це  є  і
статті,  і  книжки,  написані,  ви знаєте як це все було.  Тому ми
зробили  той  компроміс,  забезпечили,  який  не  дав  можливість,
скажемо, опуститися Україні в болото диктатури відразу. А сьогодні
ми пропонуємо, я правильно сказав, не так в змісті Конституції, як
в  механізмах  її використання.  Треба в Конституції записати такі
норми,  які мають саме суть  цього  механізму,  які  не  дозволять
маніпулювати логікою Конституції, адже ми не робимо поворот на 180
чи на 90,  ми просто вдосконалюємо сам Основний закон таким чином,
щоб  він  дотримувався  точно  так,  як  гласить буква і дух цього
закону.

     А відносно того,  що це не час цим  займатися,  вже  перша...
відповідь   на   перше  питання  говорить  про  те,  що  тут  нема
протиріччя, бо ми не робимо поворотів різких.

     З іншого боку,  не випадково ж і сам Президент  уже  з  цього
приводу  висловися,  що  треба міняти систему влади,  вдаватися до
політичної реформи.  Він навіть назвав парламентсько-президентську
форму  управління.  Я  так  не кажу.  Я кажу про баланс і гармонію
влади,  а  потім   пройде   час   і   люди   визначаться   чи   це
парламентсько-президентська чи якась інша.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Кухарчук,  фракція комуністів.
Підготуватися Тарану.

     11:55:15

     КУХАРЧУК М.А.

     Кухарчук, фракція комуністів.

     Шановний Олександре Олександровичу!  Я завжди думаю  чому  ми
прийняли  саме  таку  Конституцію  і  саме ініціатором ви були.  І
схиляюся до  того,  що  причина  перша,  що  в  основному  були  і
політичні опоненти, але приймали це радянські люди, які думали, що
все буде добре.  А прийшли до того,  що багато сьогодні посадовців
вже  забули  такі поняття що таке мораль і совість,  і ми живемо в
цьому суспільстві.

     Ви бачите,  що правовими методами не  можна  вирішити  багато
питань, в тому числі прийняття конституційних законів. Як, на вашу
думку,  необхідно  виписати  механізми  якогось   суспільного   чи
політичного впливу на існуючу владу з тим, щоби добитися виконання
всіх норм Конституції?

     І друге.  Чи не рахували б ви за доцільне саме в  Конституції
записати,  щоби  опозиції  обов'язково  був  наданий  канал радіо,
телебачення і інші засоби масової інформації,  тому що той  закон,
який розробляється про парламентську опозицію, це гетто зрозуміло,
в яке загонить нинішній парламент нас. Дякую.

     МОРОЗ О.О.  На перше  питання  відповідь  моя  така.  Мораль,
звичайно,  совість - це не юридичні категорії, це все-таки з точки
зору моралі або духовної сфери. Тому якраз завдання і полягає, щоб
навіть і для аморальної людини, яка, можливо, випадково чи у владу
потрапила,  чи десь має, але вона здійснює правовідносини, бо вона
живе  в  суспільстві,  щоб їй були визначені рамки поведінки такі,
щоб вони співпадали із загальносуспільною мораллю, етикою і іншими
такими категоріями.  У Конституції це передбачається і як впливати
на  таких  людей  тут  виписані  тепер  чіткіше  процедури  -  це,
найперше, відставка, недовіра і тому подібне, що говорити про вищі
ешелони влади. Або про підпорядкування, наприклад, адміністрації і
Кабінету Міністрів.  Природно, що Кабінет Міністрів буде зв'язаний
з  парламентом,  і  думка  депутата  про  позицію  губернатора,  я
використаю таке слово,  якщо він,  пробачте, у нас немає в Україні
таких,  але уявімо,  самодур,  наприклад,  такий. Так, якщо ви про
нього так думаєте,  то ви можете донести цю думку через фракцію до
Кабінету Міністрів,  до прем'єр-міністра і до депутатів  місцевого
рівня,  -  я  вже  тут  не  торкався  питання,  бо  самоврядування
розтоптане у нас сьогодні,  -  і  тоді  він  буде  діяти  так,  як
передбачено  законом,  на  основі  права.  І  те,  що  виходить із
верховенства права,  більш за все буде моральним,  етичним так, як
ви це вважаєте.

     І нарешті.  Да,  впливи,  які...  Права  опозиції.  Є  кілька
проектів закону,  це інша тема. В Конституції можна це записувати,
можна   це   і   краще   записати  в  Регламенті,  бо  є  опозиція
парламентська,  є опозиція політична в суспільстві і  так  дальше,
всього  в  Конституції записати не можна.  Я думаю,  що це повинно
бути, регулюватись окремими законами.

     Засідання веде ЛИТВИН В.М.

     ГОЛОВА. Дякую,  Олександре Олександровичу. Час... А! Народний
депутат Терен, будь ласка.

     11:58:45

     ТАРАН В.В. Віктор Терен, Блок Юлії Тимошенко.

     Я дякую вам, Олександре Олександровичу, що ви нагадали про ті
часи,  коли парламент в Україні був справді,  але  прошу  передати
слово Матвієнко Анатолію з нашої фракції. Дякую.

     ГОЛОВА. Анатолій Матвієнко, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

     11:58:59

     МАТВІЄНКО А.С.

     Українська республіканська    партія   "Собор",   Блок   Юлії
Тимошенко.

     Олександр Олександрович,  я хочу,  чи погоджуєтеся ви  з  тим
твердженням,   що   система   влади   має  бути  рівносильною,  бо
ефективність цієї системи визначає  найслабша  ланка,  а  не  сила
якоїсь однієї?

     І друге  запитання.  Поскільки  ми  посилюємо представницький
орган,  тобто законодавчий орган - Верховну Раду,  чи не  вважаєте
ви,  що нам потрібно зробити все,  щоб в цьому і чиє можливе в цих
змінах ще і зробити  так,  щоб  посилити  місцеве  самоврядування,
принаймні зняти,  що адміністрації формують і виконують бюджет,  а
дати це право  виконавчим  органам,  що  сьогодні  ще  Конституція
забороняє? Дякую.

     МОРОЗ О.О.  Я  гадаю,  що іти на вдосконалення таких правових
норм  треба  і  можна.  Необов'язково   це   робити   змінами   до
Конституції.   Але   вже  те,  що  голова  адміністрації  не  буде
втручатись в місцеве самоврядування тому,  що він матиме іншу, так
би мовити, свою природу своєї позиції, свого місця - це вже захист
самоврядних структур.  Крім того,  через те,  що ми робимо зараз у
бюджеті,  через посилення функцій регіонів, також посилюватиметься
роль місцевого самоврядування. Але те, на що ви звертаєте особливу
увагу,  цілком назріло,  і,  я сказав би так, давно вже назріло. І
можна зробити це змінами до законів  про  місцеве  самоврядування,
про  місцеві  державні  адміністрації,  але  можна передбачити і у
відповідній  статті  або  у  відповідному  розділі   про   місцеві
адміністрації передбачити цю позицію,  яка розпорядження бюджетами
місцевими,  розпорядженнями відносить до представницьких  органів,
до їхніх виконавчих структур.  Це абсолютно необхідно робити,  я в
цьому переконаний,  ми мали в 92-ому,  у 94- ому році приблизно  7
місяців функціонування нормальної системи влади, при якій керівник
області обирався людьми і очолював раду. Я думаю, що це був такий,
ну,  ренесанс  розквіту  самоврядності  і  незалежності  регіонів.
Очевидно, нам буде ще потреба повернутися до цього досвіду.

     ГОЛОВА. Дякую, Олександр Олександрович. Час вичерпаний.

     МОРОЗ О.О. Спасибі всім.

     ГОЛОВА. Репліка.  Народний  депутат   Добкін,   будь   ласка.
Ввімкніть мікрофон народного депутата Добкіна.

     12:01:33

     ДОБКІН М.М. Дякую.

     Я очень   благодарен   докладчику   за  интересный  доклад  и
откровенные ответы.  А депутату,  своему  коллеге  Карнауху,  хочу
сказать,  что  можно много,  долго и красиво говорить о всем,  чем
угодно.  Но есть факты,  есть история,  которая говорит о том, что
ратуя  сегодня  за  увеличение  роли  парламента...  Когда  главой
парламента был Александр  Александрович,  мы  министров-силовиков,
парламент, избирал. И при нем их перестали избирать. Поэтому когда
слова  расходятся  с  делом,  нечего  обвинять  меня  в   каких-то
некорректных вопросах. Спасибо.

     ГОЛОВА. Тепер репліка Олександра Мороза і будемо завершувати.
Не називайте прізвищ, будь ласка, я ж просив вас.

     12:02:29

     МОРОЗ О.О.

     Шановний товаришу Добкін,  справа в  тому,  що  коли  я  став
Головою   Верховної   Ради,   то  міністри,  котрих  ви  згадуєте,
призначалися парламенту, так як веліла Конституція.

     А в 1996 році,  коли не вдалося відстояти цю позицію в тексті
Конституції,  бо  тоді  було  тільки сім соціалістів у парламенті,
вірніше,  14 пізніше стали депутати  членами  партії,  то  вдалося
відстояти те,  чим ви зараз керуєтеся. І міністрів-силовиків почав
призначати Президент.

     І якщо вони мали  якісь...  не  так  працювали,  або  вам  не
подобається,  як працюють чи працювали міністри, то ви тепер маєте
конкретну адресу,  до кого звертатися із своїми претензіями. Тут я
як  Голова  колишньої Верховної Ради,  а вже п'ять років не голова
Верховної Ради,  але в вас добра пам'ять,  це Слава Богу, тому ви,
будь ласка, до мене ці питання не адресуйте.

     ГОЛОВА. Хто  там  ще  наполягав на репліці?  Народний депутат
Мовчан. І Борис Ілліч.

     12:03:43

     МОВЧАН П.М.

     Шановний Олександр Олександрович,  я скоріше хотів звернутися
до вас.

     Справа в тому, що ті події, які відбуваються останнім часом у
керівництві Верховної Ради,  не в керівництві,  а в Україні,  вони
свідчать  про те,  що ми сьогодні марно тратимо час.  І це головна
моя була думка,  що ніяких змін не відбудеться.  Це всі  романтики
тут  сидимо,  які  сподіваємося,  що  розмови  колись  втіляться у
справи. Справи робляться паралельно і зовсім протилежні.

     Саме тому чи не доречно було б відкласти на інший час розгляд
цих питань?  Це є серйозно, тому що ми поговоримо, зробимо вигляд,
підіграємо,  покидаємо цей пінг-понг сюди-туди,  а  наближення  до
суті  не  відбудеться,  змін  не  відбудеться.  Ми  всі  прекрасно
розуміємо:  у запитаннях,  які відбуваються,  у тих позиціях,  які
пропрезидентські  фракції  зайняли,  хто  дасть  тут  300 голосів?
Дякую.

     ГОЛОВА. Олійник Борис Ілліч, будь ласка. Фракція комуністів.

     12:04:59

     ОЛІЙНИК Б.І.

     Олександре Олександровичу, ви не обмовились, коли сказали, що
на  Україні  немає  самодурів?  Якщо  ні,  то я тоді живу в зовсім
іншому світі. Спасибі.

     ГОЛОВА. Борис Ілліч, я вибачаюся:
ви вже репліку сказали? Бо мене тут якраз відволікли.

     Олександр Мороз,  будь ласка.  Це за рахунок перерви, шановні
колеги.

     12:05:47

     МОРОЗ О.О.

     Перше питання  задав  Павло  Михайлович  Мовчан.  Даремно  ви
сумніваєтеся.  Сам  Президент наголошує на необхідності проведення
реформ політичних,  а вони можливі тільки таким способом, як я тут
виступав від імені 170-ти депутатів..

     І ще одна деталь.  Ви пам'ятаєте: 24 серпня Президент сказав,
що його пропозиції власне випливають із  результатів  референдуму?
Пропустимо  деякі  суттєві  питання,  що  мається  на увазі в тому
висловлюванні,  бо  мої  пропозиції,  наші   пропозиції   повністю
кореспондуються з голосуванням людей під час референдуму. одне.

     Друге. Я не випадково говорив про те,  що ці переміни,  зміни
потрібні  не  тільки  позиції,  навіть  не  стільки  опозиції,  як
депутатам,  які знаходяться в більшості.  І потім, сьогодні період
такий безактивних  політичних  кампаній.  Якщо  вносити  зміни  до
Конституції,  до  законів  інших таких,  політичних чи зв'язаних з
Конституцією,  то треба зараз це робити,  а  не  тоді,  коли  буде
ось-ось  кампанія  і  кожен  на  себе  примірятиме  чи  то  посаду
Президент,  чи Прем'єр-міністра,  чи депутата.  Я думаю,  що  саме
зараз треба робити. І це співпадає і з бажанням і Голови Верховної
Ради,  і кожного депутата,  і Президента в тому числі. Треба зараз
це робити.

     Ну, а Олійник запитав, чи я справді переконаний, що в Україні
немає самодурів. Я, відверто кажучи, навіть і не скажу бо не знаю.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  у нас підходить час перерви,  я лише
одну  інформацію  хочу  вам  виголосити.  Народний  депутат Зварич
порушував питання,  чому доповідає заступник голови служби,  а  не
Голова Служби безпеки,  проект Закону "Про боротьбу з тероризмом".
Мені зараз Секретаріат підняв лист,  який я отримав, я просто його
випустив з пам'яті.  4.11.02 лист від Президента з проханням,  щоб
цей  законопроект  представляв  заступник  Голови  Служби  безпеки
Володимир Пристайко.

     Шановні колеги,  оголошується  перерва  до  12.30,  потім  ми
продовжимо розгляд цього питання і буде виступати народний депутат
Сіренко з співдоповіддю.

     Ми ж продовжимо розгляд питання.




ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

     ГОЛОВА. Я запрошую до  доповіді  Василя  Федоровича  Сіренка.
Будь ласка,  Василю Федоровичу.  Ми домовлялися за який час?  Як і
домовлялися,  5  хвилин  доповідь  і  5  хвилин  на  запитання   і
завершуємо розгляд цих двох питань.

     12:34:49

     СІРЕНКО В.Ф.

     Василь Сіренко, фракція комуністів.

     Шановний Володимире  Михайловичу!  Шановні  народні депутати!
Комітет з питань правової політики розглянув проект Закону України
про внесення змін до Конституції України статей 84,  85,  89,  92,
93,  94,  106,  147, 150 і 151 та пункту шість розділу п'ятнадцять
Конституції  України  внесеного  народними  депутатами (всього 170
підписів) , реєстраційний номер 0998.

     У зв'язку   з   тим,   що   згідно    зазначеного    висновку
Конституційного  Суду  України  від  14.03.2001  року законопроект
визнано таким,  що відповідає вимогам стетей 157 і 158 Конституції
України   тільки   в   певній   частині  комітет  прийняв  рішення
рекомендувати Верховній Раді України попередньо схвалити положення
пункту  двадцять один частини першої статті 92,  частини четвертої
статті 92,  частини другої статті  147,  пункту  першого,  частини
першої статті 150 Конституції України.

     Комітет рекомендує    Верховній    Раді    України    відхили
запропоновані  суб'єктами  законодавчої   ініціативи   зміни,   що
стосуються  положень  частини  третьої  статті  84-и,  пункту  три
частини першої статті 85, частини другої статті 89, частини другої
статті 147, статті 150 Конституції України.

     Оскільки згідно   висновку   Конституційного   Суду   України
зазначені положення визнані такими,  що  не  відповідають  вимогам
частини 1 статті 157 Конституції України.

     Комітетом прийнято до уваги, що у висновку від 16 жовтня 2002
року у справі за зверненням до Верховної Ради про надання висновку
щодо  відповідності  проекту  закону  України про внесення змін до
Конституції України,  вимогам статей 157,  158 Конституції України
Конституційний  Суд  уточнив  свою  позицію щодо змін до статті 94
Конституції України стосовно  оприлюднення  та  набрання  чинності
законами,  неповернутих  Президентом протягом встановленого строку
для повторного розгляду.

     І в зв'язку з цим  комітет  пропонує  Верховній  Раді  проект
постанови,   в  якій  пропонується  включити  до  порядку  денного
наступної 3-ої сесії Верховної Ради  України  питання  про  проект
закону України про внесення змін до Конституції України.

     І третій  пункт.  Зміни,  що  стосуються частини 3 статті 84,
пункту 3 частини 1 статті 85,  частини 2 статті  89,  статті  147,
статті  150  Конституції  України  до проекту закону зазначеного в
пунктах 1,  2 цієї постанови відхилити як такі, що не відповідають
вимогам частини 1 статті 157 Конституції України.

     Із тих   статей,  які  Конституційний  Суд  визнав,  що  вони
відповідають статтям 157, 158 можна назвати статтю 92.

     Якщо ви візьмете порівняльну  таблицю,  то  ви  побачите,  що
пункт 21 частини 1 ми пропонуємо викласти в такій редакції:

     "Організація і  порядок  діяльності  Верховної  Ради України.
Статус народних депутатів України.  Засади законодавчої діяльності
та  основні  вимоги  до  закону.  Статус,  організація  і  порядок
діяльності  Рахункової  палати,  Уповноваженого   Верховної   Ради
України з прав людини". А тут в 21 пункті було тільки "Організація
і порядок  діяльності  Верховної  Ради  України.  Статус  народних
депутатів України".  Тобто, ми добавляємо відповідно цілий перелік
питань, які ще розширюють повноваження Верховної Ради.

     Це ж стосується і  частини  4  цієї  статті.  "Верховна  Рада
України  приймає  закони,  також  з  інших  питань  у  межах своїх
повноважень,  тобто ми розширюємо перелік тих законодавчих  актів,
які регулюються виключно законами України.

     Дальше стаття  147 частина друга.  Конституційний Суд України
вирішує питання про відповідність законів та інших правових  актів
Конституції  України,  здійснює  офіційне  тлумачення  Конституції
України,  а також надає висновки  у  випадках,  передбачених  цією
Конституцією.  От  проблема  висновків була у нас завжди,  тому що
Конституційний Суд відхиляв і говорив про те,  що висновки він  не
надає, а тепер ми говоримо про те, щоби він надавав і висновки.

     І до  повноважень  Конституційного Суду України ми пропонуємо
внести  правових  актів  Президента  України  та  Верховної   Ради
України,  тобто  всі  правові акти Верховної Ради,  в тому числі і
постанови можуть бути  оскаржені  до  Конституційного  Суду  після
прийняття  цього закону.  Ось такі пропозиції комітету,  про які я
вам доповів і  які  безпосередньо  стосуються  певних  уточнень  в
Конституції.  Я  вважаю,  що  їх можна прийняти на наступній сесії
Верховної Ради України як зміни до Конституції. А в даний час мова
йде про попереднє схвалення цих положень.

     Що стосується інших статей Конституції, які, 84, 85, 89, 147,
150,  то Конституційний Суд визнав їх такими,  що не  відповідають
вимогам статті 157, 158 Конституції. І ми пропонуємо їх відхилити.
Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,  Віталію Федоровичу. Шановні колеги, запитання
є до доповідача? Якщо є, запишіться, будь ласка.

     Висвітіть на  табло.  5  хвилин  на запитання.  Роман Зварич,
фракція "Наша Україна", будь ласка.

     12:40:51

     ЗВАРИЧ Р.М.

     Дякую, Володимире Михайловичу.

     Шановний Віталію Федоровичу, ви пропонуєте, практично, внести
поправки  у  законопроект,  на  який  уже  Верховна  Рада отримала
висновок Конституційного Суду,  тобто практично,  ви міняєте текст
законопроекту,   який  був  підписаний  щонайменше  150  народними
депутатами України.  Оскільки процедура внесення поправок в  такий
законопроект не передбачена ані Конституцією України, ані законами
України і,  враховуючи також попередній досвід, коли ми схвалили в
першому, так званому першому читанні Закон про внесення змін до 98
статті Конституції,  і тоді  внесли  поправку  у  нами  схваленому
законопроекті, і з внесенням поправки відправили в черговий раз до
Конституційного Суду.  Чи не вважаєте ви,  що  вами  запропоновані
поправки  потрібно черговий раз відправити до Конституційного Суду
для  надання  висновку  щодо  відповідності  до  157,  158  статей
Конституції?

     СІРЕНКО В.Ф.  Ні,  я не вважаю так, тому що по одній причині:
там,  де Конституційний  Суд  погодився  з  тим,  що  ці  поправки
відповідають 158,  157 статті Конституції, немає ніяких проблем із
попереднім схваленням  цих  поправок,  тому  що  ми  говоримо  про
поправки  до існуючої Конституції.  Не до проекту Закону про зміни
до Конституції,  а до існуючої Конституції.  Я розумію,  що  тяжка
доля  змін  до  98-ї,  спонукає вас сумніватися уже і в усіх,  так
сказати,  підходах.  Але в даному випадку  мова  йде  про  існуючу
Конституцію   і   ті  зміни,  які  ми  пропонуємо,  уточнюють  або
розширюють можливості Верховної Ради України, і вони можуть бути у
кореляції із тим відповідним законом.

     Більше того, на засіданні комітету мова йшла про необхідність
взагалі об'єднати всі законопроекти,  які вносять зміни до тих  чи
інших  статей Конституції,  і це було б нормально,  я вважаю.  Але
мова йде про те,  що вносяться зміни до існуючої Конституції, а не
до проекту. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую вам також.

     Народний депутат Єщенко, фракція комуністів.

     12:43:22

     ЄЩЕНКО В.М.

     Єщенко, фракція комуністів.

     Василь Федорович,  ми  вас  знаємо,  як  відомого  юриста  на
Україні,  ви - наш земляк. Но вот, скажіть, будь ласка, ми знаємо,
як   приймався   цей   закон.   Направлявся   Верховною   Радою  у
Конституційний суд.  Знаємо,  який тиск був з боку  Президента  на
депутатів,   з   боку  виконавчої  влади,  тому  що  змінами  цими
розширяються  повноваження  Верховної  Ради.  От  як  сьогодні  ви
оцінюєте реакцію існуючої влади, виконавчої, в особі Президента на
ці зміни в Конституції?

     СІРЕНКО В.Ф.  Я  вважаю,  що  сьогодні  і  існуюча  влада,  і
опозиція  прийшли  до висновку,  що питання назріло і треба міняти
політичну систему в тому,  щоб парламент мав верховенство в гілках
влади.  І  це нормально для парламентарної республіки.  Перехід до
парламентаризму є необхідністю сьогодні в  Україні.  І  це  вже  і
інтелігенція розуміє,  навіть,  як кажуть, простий обиватель і той
розуміє,  що треба щось робить.  Сьогодні виконавча  влада  і,  як
кажуть,    можна    сказати,   президентськовиконавча   влада   не
справляються з тими проблемами,  які виникають в  суспільстві,  не
справляються  із  системною  кризою  в  суспільстві.  І  тому вона
погоджується на те,  щоб ці зміни були внесені.  Я думаю,  що якщо
депутати проявлять необхідну волю,  то ці зміни будуть внесені,  і
розширяться повноваження парламенту, і я думаю, що укріпиться тоді
взагалі  владні повноваження,  державна влада в Україні укріпиться
після цих змін.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Народний депутат Ніколаєнко,  фракція  Соціалістичної  партії
України.

     12:45:06

     НІКОЛАЄНКО С.М. Спасибі.

     Шановний Василю Федоровичу,  ну, я думаю, що абсолютно слушно
пішли ви і ті,  хто вам допомагав,  відпрацювавши суттєві зміни до
Конституції,  доповнення.  Разом  з  тим,  у  мене  є  до вас таке
запитання.  От ви  пропонуєте,  скажімо,  щоб  Конституційний  суд
розглядав не тільки закони і відповідність їх до Конституції,  а і
інші законодавчі акти Президента,  уряду і таке  інше.  Мене  дуже
турбує   сьогодні  іще,  скажімо,  недостатня  принциповість  наша
Конституційного  Суду,  його,  скажімо,  вразливість,  і  він  під
політичним  тиском,  скажімо,  Президента і таке інше,  він інколи
видає такі сміхотворні рішення,  що  ми,  ну,  будемо  казати,  не
висміяли цю взагалі добру ідею вашу через конкретне виконання.

     Я називаю  взагалі  наш Конституційний Суд "п'ятим колесом до
воза",  тому що вони два місяці обговорювали,  чи можна,  скажімо,
брати  з  людей квартплату підвищувати там,  якщо люди зарплати не
получають?  Ну,  це взагалі...  Тобто без  зарплати  люди  повинні
платити. Дякую.

     СІРЕНКО В.Ф. Дякую.

     Я в  багатьох  своїх  публікаціях підкреслював той тиск,  під
яким знаходиться Конституційний Суд з боку  Президента  і  з  боку
виконавчої  влади.  І це,  дійсно,  так.  Я думаю,  що депутати ще
повинні розібратися з тим  положенням,  яке  займає  конституційна
юстиція взагалі в нашій демократичній системі.

     Мова йде  не  тільки  про  Конституційний  Суд,  мова йде про
конституційну юстицію як таку.  Тому хто буде  виконувати  функції
конституційної  юстиції  - чи Конституційний Суд,  як згідно даної
Конституції,  чи це,  може,  перекласти повноваження на  Верховний
Суд, наприклад, України, і таке інше, це проблема теж парламенту і
проблема змін до Конституції.

     Але я думаю,  що в законі  про  Конституційний  Суд,  який  в
майбутньому  нам  прийдеться  розглядати,  ми  повинні трошки,  як
кажуть,  поставити  багато  чого  на  свої  місця,   і   поставити
Конституційний Суд в ті рамки,  в яких би він служив суспільству в
цілому і Конституції в цілому,  а не окремій гілці  влади,  як  це
сьогодні  у  нас,  як  кажуть,  ми  не  спостерігаємо  у  практиці
діяльності Конституційного Суду України.

     І питання про Земельний кодекс Конституційний Суд не  захотів
розглядати   практично,   і   питання  про  більшість  не  захотів
розглядати,  і питання ті,  де Конституційний суд бачить, що треба
приймати  рішення  в  ім'я  Конституції,  в ім'я суспільства,  він
відмовляється розглядати.

     Тому, звичайно, ці питання повинні бути вирішені, но я думаю,
що  вони  можуть  бути  вирішені  в  законі про Конституційний Суд
України. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василь Федорович, прошу сідати.

     Ми закінчили презентацію перебрали навіть у часі.

     Шановні друзі,  ми домовилися, що ми не відкриваємо дискусію,
а в нас є презентація. Домовилися з організаторами.

     Василь Федорович...   І   я   прошу   разом   з   Олександром
Олександровичем,  ми домовилися,  що ми маємо створити комісію,  і
комісія   виходить   на  рекомендації,  для  того  щоб  ми,  окрім
презентації,  вже перейшли до слухань  цього  документу.  Ви  двох
погодьте  механізм  вирішення  через  робочу  групу  і внесення на
розгляд Верховної Ради офіційного розгляду питань 0999 і 0998 з їх
офіційним   обговоренням,   з   виступами  від  усіх  фракцій.  Ми
продовжимо цю роботу.

     А зараз ми закінчили розгляд цього питання  і  переходимо  до
розгляду питання 1241:  проекти законів про охоронну діяльність та
про внесення змін до деяких законодавчих актів України у зв'язку з
прийняттям Закону України про охоронну діяльність.

     Доповідає перший   заступник   голови   Комітету   з   питань
законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності   Бандурка
Олександр Маркович.  Я його в залі щось не бачу. А, зрозуміло. Ну,
ми зауваження йому зробимо.

     Законопроект 1089:  проект Закону про свободу пересування  та
вільний  вибір  місця  проживання  в  Україні.  Доповідає народний
депутат  України  Зарубінський  Олег  Олександрович.  Та  народний
депутат України Задорожній Олександр Вікторович готується.

     Олег Олександрович,  скільки вам потрібно для розгляду?  Будь
ласка, на трибуну.

     12:49:48

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

     Шановний Голово  Верховної  Ради  України,  шановні   колеги.
Сподіваюсь,  ні  в  кого  в  цій  залі  не  виникнуть сумніви щодо
наступної сентенції.  Свобода пересування і  вільний  вибір  місця
проживання є важливим надбанням демократичного суспільства. Більше
того,  після Другої світової війни вони офіційно продекларовані  у
міжнародних   актах   глобального   характеру.  Подібні  положення
містяться,  наприклад,  у Європейській конвенції з прав людини,  у
статтях  2  і 3 протоколу номер 4 Конвенції захисту прав людини та
основних  свобод.   Так,   стаття   2-га   зазначеного   протоколу
проголошує,  що,  по-перше, кожна людина, яка законно перебуває на
території будь-якої держави,  має право на вільне  пересування  та
свободу вибору місця проживання в межах цієї території.

     Друге. Кожна   людина  має  право  вільно  залишати  будь-яку
країну, в тому числі свою власну.

     Третє. Здійснення цих прав не підлягає жодним  обмеженням  за
винятком тих,  які запроваджуються згідно з законом та необхідні в
демократичному   суспільстві   в   інтересах   національної    або
громадської   безпеки  з  метою  підтримки  громадського  порядку,
запобігання злочинності для захисту прав та свобод інших.

     Стаття третя цього ж протоколу зазначає,  що жодна людина  не
може   бути   позбавлена   права   в'їзду  на  територію  держави,
громадянином якої він(вона) є. Кінець цитати.

     Гарантовані такі права і Конституцією України, стаття 33 якої
проголошує:  "кожному,  хто  на  законних  підставах  перебуває на
території України гарантується свобода пересування,  вільний вибір
місця  проживання,  право  вільно  залишати  територію  України за
винятком обмежень,  які встановлені законом. Громадянин України не
може бути позбавлений права в будь-який час повернутися в Україну.

     Хочу відзначити,  шановні колеги,  що в багатьох двосторонніх
міжнародних  угодах,  Україна  вже  підтвердила   дотримання   нею
принципу  свободи  пересування.  Для  прикладу назву конвенцію між
Україною та Королівством Бельгія, свобода пересування - 1992 рік.

     Протокол між Урядом України та Урядом Королівства  Данії  про
свободу пересування - 1992 рік.

     Меморандум взаєморозуміння   між  Урядом  України  та  Урядом
Об'єднаного королівства Великої Британії та Північної Ірландії про
необмежену свободу пересування - 1992 рік.

     Меморандум взаєморозуміння   між  Урядом  України  та  Урядом
Іспанії - 1994 рік, та цілий ряд інших.

     Водночас щодо своїх громадян,  на своїй території продовжують
порушуватися   часто-густо   продекларовані   в   Конституції   та
міжнародних   нормативно-правових   актах    принципи.    Де-факто
зберігається  така  система  обмежень  щодо  вільного вибору місця
проживання,  яка порушує права людини. Тому вбачається надзвичайно
важливим для України,  як це має місце в багатьох країнах,  в тому
числі і в сусідніх,  серед  них  і  Росія.  Введення  спеціального
окремого  нормативно-правового  акту  для регламентації зазначених
вище  проблем,  а  саме,  пропонованого  вам  Закону  про  свободу
перечування  та вільний вибір місця проживання в Україні,  закону,
що спрямований не  тільки  на  реформування  в  Україні  інституту
прописки,  але  й  створення  практики  застосовного механізму для
реалізації свободи пересування.

     Мій законопроект розглядався у Комітеті з питань прав людини,
національних   меншин   і  міжнаціональних  відносин,  в  Комітеті
законодавчого забезпечення правоохоронної  діяльності.  Обидва  ці
комітети    рекомендували    Верховній   Раді   України   прийняти
законопроект  у  першому  читанні.   Такий   же   висновок   є   у
Науковоекспертного управління.

     Отже, прошу   народних  депутатів  прийняти  його  у  першому
читанні і подати свої пропозиції  до  другого  читання.  Дякую  за
увагу.

     ГОЛОВА. Будь  ласка,  запитання є до доповідача?  Запишіться,
будь ласка.  Висвітіть на табло. Народний депутат Носенко, фракція
комуністів.

     12:54:31

     НОСЕНКО М.П.

     Микола Носенко, фракція комуністів.

     Шановний Олегу    Олександровичу!    Ми   знаємо,   що   було
декларативно проголошено про відміну прописку, але всі обмеження з
цим зв'язані,  продовжуються.  Як,  на ваш погляд, після прийняття
цього закону ми позбудемося цього явища чи ні?

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О. Дякую.

     Надзвичайно вдячний вам за таке запитання.  Адже,  незважаючи
на  те,  що  Конституційним Судом визначено,  що інститут прописки
суперечить Конституції України,  зокрема,  статті  33-  й,  яку  я
процитував, на практиці ці обмеження прав людини залишаються.

     Я думаю,  що багато із тут присутніх,  із наших слухачів,  із
наших громадян стикалися з  проблемою  в  плані  працевлаштування.
Якщо людина багато років живе,  умовно кажучи, в Києві на законних
підставах,  знімає тут квартиру, має гарантований прибуток і в той
же  час має юридичні колізії з приводу того,  що вона тут буцім-то
не прописана.

     Я навіть зійду на інше питання - питання коли дитину не можна
влаштувати в ту чи іншу київську, одеську чи львівську школу, якщо
сім'я не прописана в цьому місця,  хоча люди можуть тут працювати.
Мова  навіть  іде  подекуди  і про неможливість офіційно заключити
шлюб для людей, які не прописані в тій чи іншій місцевості.

     Я вважаю,  що це просто ганебне явище.  Я в своєму  короткому
виступі  про  це не казав,  це є,  як хочете,  атавізм чи рудимент
старої, не буду називати якої, системи. Це дійсно є рудимент.

     І безпосередньо   на   ваше   запитання.   Так,   якраз   мій
законопроект   може   запобігти  таким  порушенням,  оскільки  тут
пропонуються не просто декларації, а практико-застосовний механізм
-  яким  чином інститут прописки реально може бути замінений іншим
механізмом.

     Ну від себе я хочу  особливо  наголосити  на  тому,  якщо  ми
говоримо  про ринкові перетворення ,  якщо ми говоримо про ринок і
таке інше,  то при існуванні нинішньої системи це все  є  балачки.
Чому?  Тому що нормальне явище,  за моїм переконанням, коли людина
будує свою кар'єру,  свою  долю,  виходячи  не  з  того,  що  вона
прив'язана до 2 чи 3-кімнатної "хрущовки", де вже три покоління чи
4 покоління цієї сім'ї прожили, а відповідно до того, що вона може
знайти таку роботу,  де реалізувати своє вміння,  високооплачувану
роботу.  Навіть якщо вона знаходиться, як в інших країнах це часто
буває, за 300, за 500, а і за 1000 кілометрів від місця постійного
проживання.  Тому я вам вдячний за запитання.  Я  вважаю,  що  мій
законопроект може вирішити це питання. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Кальніченко,  група  "Європейський
вибір".

     12:57:31

     КАЛЬНІЧЕНКО І.В.

     Слово передається Пехоте.

     12:57:39

     ПЄХОТА В.Ю.

     Я вибачаюсь,  у мене таке  запитання.  Інститут  прописки  ми
міняємо інститутом реєстрації.

     Це прогресивний метод,  ми розуміємо про це, але разом з тим,
чи не буде переселення вже і більше того, населених у нас міст. Це
перше.

     Друге. Яка     система     відслідковування    криміногенного
контингенту,  який буде  тягнутись  в  певні  місця  і  створювати
відповідну обстановку? І відповідно як буде здійснюватись контроль
чи реєстрація, чи взагалі облік цих пересувань або міграції?

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.  Дякую. Доповідаю. Перше запитання: чи буде
переселення?  Очевидно,  переселення буде, але не більше, ніж воно
зараз відбувається,  бо люди, фактично порушуючи ті чи інші норми,
все-таки  шукають  роботу  там,  де вона їм дає можливість вижити,
там,  де  вони  можуть  проживати.  Тобто  явочним   порядком   це
відбувається.  Я  пропоную,  щоб це було узаконено,  щоб людина не
відчувала,  якщо хочете,  юридичного дискомфорту від свого бажання
нормально  будувати свою долю,  і я підкреслюю це слово,  будувати
свою кар'єру, робити свою нормальну професійну кар'єру.

     А що до криміногенного  населення,  я  звернув  би  увагу  на
статтю 11-ту,  вона досить-таки,  ну,  детально виписана. Мова йде
про обмеження права на  свободу  пересування,  це  не  є  тотальна
норма, яка пропонується в законопроекті свобода пересування. І тут
якраз,  ну,  я  можу  просто  зачитати,  що  "право   на   свободу
пересування обмежується щодо таких категорій осіб:  осіб,  до яких
згідно процесуального законодавства застосовано запобіжні  заходи,
пов'язані з обмеженням або позбавленням волі; осіб, які за вироком
суду відбувають покарання  у  вигляді  позбавлення  або  обмеження
волі;    осіб,    які   згідно   законодавства   перебувають   під
адміністративним наглядом; осіб, які згідно законодавства...", ну,
і дальше про інфекційні хвороби і так далі.  Тобто, в принципі, це
обумовлено і в статті 11- ій,  а також і  в  тому  підпункті  цієї
статті,  де  обмежується  право на вільний вибір місця проживання.
Тут мова йде,  що це не можуть робити, обмеження це поширюється на
дітей,  які не досягли 16-річного віку,  щоб ми не провокували, як
то кажуть, оцих біглецов із сімей, і таке інше.

     Ну, і крім того,  мова не йде про те,  що просто ліквідується
система  певного  контролю.  Цей  контроль  необхідний  не  тільки
державі, але і самим громадянам, щоб держава могла виконувати свої
зобов'язання,  свої обов'язки по відношенню до цих людей. Мова йде
про достатньо цивілізовану і сучасну систему  реєстрації,  і  воно
тут виписано, зокрема, в статтях 5-й, 6-й, 7-й. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую   вам,   Олег  Олександрович,  час  вичерпаний.
Шановні колеги,  у нас записалося  на  питання  15  людей,  змогли
поставити питання лише 2 людини, я нічого не можу зробити. Ну тоді
з процедури візьмете скажете,  що ви  хотіли  сказати.  Давайте  ж
будемо дотримуватися регламенту.

     Будь ласка,  Олександр  Вікторович  Задорожній.  Я  просив би
лише,  шановні колеги,  дуже стисло нам  працювати,  оскільки  нам
багато ще питань треба розглянути. Будь ласка.

     13:01:31

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.

     Дякую, шановний Володимире Михайловичу.

     Шановні колеги,  я  хотів  би звернути вашу увагу на декілька
проблем, які повинні бути врегульовані законодавчо, і що спонукало
мене,   в   тому   числі   з  народним  депутатом  3-го  скликання
Лавриновичем,  опрацювати цей проект,  оскільки це є наш  спільний
проект,  він  опрацьовується декілька років.  І ви знаєте,  що він
декілька  разів  виносився  на  голосування,  але  дещо  в   іншій
конфігурації.  Це  був  законопроект  про державну реєстрацію і ми
прийшли до висновку,  що питання реєстрації все ж таки є  питанням
трошки іншим,  нам треба,  виходячи з рішення Конституційного Суду
і, в тому числі, і перш за все декларованих Конституцією моментів,
пов'язаних  із  забезпеченням  цього  невід'ємного  права  людини,
забезпечити його врегулювання законодавчо.

     Законопроект дуже короткий,  але,  як на мій погляд,  він дає
можливість   з'ясувати   всі   питання,  які  абсолютно  необхідно
законодавчо врегулювати для того,  щоб потім в інших  законодавчих
актах,  які  абсолютно  необхідні  і  потрібні,  я  маю  на  увазі
законодавчий акт про реєстр фізичних осіб,  закон  про  реєстрацію
фізичних  осіб,  про  захист  персональної інформації в подальшому
розвинути.  В цьому законопроекті,  який всього 4 сторінки,  є два
принципових  положення.  Перше принципове положення стоїть в тому,
що обмеження свободи пересування за територіальною ознакою.  Це  -
стаття  4.  В законопроекті чітко виписано,  за яких обставин може
бути обмежено свободу пересування.  Я вважаю,  що в цьому плані ми
діємо, автори законопроекту діють з точки зору, скажімо, правового
максимуму,  що те, що, на жаль, не передписано законом, робиться в
адміністративній   сваволі.   Щоб  запобігти  їй,  ці  питання  ми
врегульовуємо законодавчо.

     І друге принципове положення міститься в статті 5 - обмеження
свободи вибору місця проживання. Таким чином, стаття 4 і 5 містять
виключний перелік підстав,  за яких може обмежуватися право людини
на свободу пересування і на свободу місця проживання, вибору місця
проживання.  Для того,  щоб було зрозуміло,  що це за обставини, я
дуже   коротко  процитую.  Наприклад,  в  прикордонній  смузі,  на
території  військових   об'єктів,   на   територіях   прикордонних
заповідників,  тобто ми пропрацювали законодавчі акти України, які
так чи інакше містять ці обмеження, і виклали їх в одному законі.

     Вважаю, що за підтримки залу цей законопроект  має  право  на
існування  і  може  остаточно врегулювати ту проблему,  яка є,  ну
скажімо, дуже гострою і викликає

     і нерозуміння,  у багатьох це проявилося  і  в  питанні,  яке
задав  шановний  народний депутат Піхота щодо того,  чи не буде це
означати,  що  великі  міста  збільшаться   ще   більше   і   буде
неконтрольоване  переселення народу і так далі.  Тобто цей закон є
необхідним кроком.

     Що стосується співвідношення  законопроекту,  який  доповідав
шановний народний депутат Зарубінський,  і цього законопроекту,  я
вважаю,  що  вони  доповнюють  один  одний,  хоча  є  і   критичні
зауваження до законопроекту 1089.  Звертаю вашу увагу,  що в цьому
законопроекті - 1089- 1,  автором якого є я,  ми розділили питання
вибору права,  тобто забезпечення права на вибір, і з іншого боку,
реєстрації.

     Як показав досвід,  неодноразове голосування тут в залі -  це
єдиний  перспективний  шлях.  Якщо  ми  розділимо  це  питання,  є
перспектива вийти на узгоджені законопроекти.  Якщо  ми  знову  їх
будемо  вирішувати  разом,  ці  питання,  знову зал буде реагувати
негативно.

     А те,  що це треба врегулювати, ну, абсолютно зрозуміло і для
мене, і для всіх комітетів, які зробили висновки. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  запитання  до  доповідача  є?  Будь
ласка,  запишіться.  Висвітліть   на   табло   прізвища   народних
депутатів.

     Народний депутат Сухий, фракція СДПУ(о).

     13:06:10

     СУХИЙ Я.М.

     Дякую. Олександр Вікторович!

     Олександр Сухий, місто Запоріжжя, фракція СДПУ(о).

     Для мене  необхідність  розробки  законопроекту  не  викликає
ніякого сумніву,  бо стаття 92 Конституції України проголошує,  що
права  і  свободи  людини,  гарантії  їх  здійснення  визначаються
виключно законом. Але в Україні закону, про який ви говорите, який
би  розглядав  правовідносини,  які  виникають під час реалізації,
передбаченої статтею 3 Конституції  України  -  права  на  вільний
вибір місця проживання - не існує. Це мені зрозуміло.

     Мені не  зрозуміле інше,  поясність мені,  бо ми з вами в цій
сесійній залі не перший рік разом,  і не перший рік я задаю одне і
те   ж   саме  питання:  два  однакових  закони,  ви  сказали  про
співвідношення,  вони доповнюють один одний, чи не можна було б ще
на тій дистанції,  під час обговорення в комітеті,  їх об'єднати і
зробити колективне авторство? І не віднімати тут оцей час, тому що
важно  ж,  в принципі,  зміст і суть правовідносин,  розглядається
одна і та сама - вільний вибір місця  проживання.  Що  заважає  на
сьогоднішній день їх просто об'єднати механічно?

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В. Дякую, Ярослав Михайлович.

     Я сприймаю критичне зауваження.

     Мабуть, недостатній  час у двох авторів,  які,  хоча і сидять
поряд,  не знайшли цього часу,  щоб звести до  одного  тексту.  Ми
врахуємо  це.  І  вибачте,  що  так  сталося,  але це не наше було
рішення.

     Після того,  як ми зареєстрували законопроекти, вони вже не є
власністю   авторів.   Рішення   приймали  відповідні  комітети  і
керівництво Верховної Ради.

     ГОЛОВА. Я думаю, що за згоди авторів законопроект комітет міг
би опрацювати, внести один узгоджений документ, щоб ми не ламали в
сесійній залі списи.  Це стосується не  лише  даної  тематики,  це
стосується і багатьох інших.  Просто вкидають в сесійну залу,  щоб
тут розбиралися.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.  Але проблеми немає,  Володимире Михайловичу.
Ми це зробимо.

     ГОЛОВА. Будь  ласка,  народний  депутат  Пєхота,  депутатська
група "Європейський вибір".

     13:08:11

     ПЄХОТА В.Ю.

     Олександр Вікторович,  зараз  наші  сусіди  ввійшли  вже   до
Євросоюзу.  У  них  є  свої  закони щодо реєстрації.  Як наш закон
сьогодні кореспондується до законів наших сусідів,  які  будуть  в
Євросоюзі?

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В. Дякую, шановний Володимире Юрійовичу. Питання
не в тому,  а,  оскільки вони вступають все ж таки з 1 травня 2004
року,  у  нас  є  час,  для  того  щоб  запобігти  недолугостям  і
колізійним моментам, які можуть виникнути.

     У моєму законопроекті чітко  визначені  підставі,  які  дають
можливість обмежувати право, свободу на вибір, вільний вибір місця
проживання і на право пересування.  У цьому проекті не вирішується
питання  реєстрації.  Я  хочу підкреслити,  що досвід попереднього
скликання Верховної Ради,  коли ми з колегою Лавриновичем  4  рази
доповідали  закон  і  4 рази він не отримав підтримки у зв'язку зі
складностями  вирішення  питання  реєстрації  ,  привів  мене   до
висновку, що треба врегулювати це питання, але окремо. один закон,
який буде підтверджувати право громадянина  і  можливі  обмеження,
які  є  логічними,  я  звертаю знову ж таки увагу,  у прикордонній
смузі, ну, зрозуміло, що не можна там вільно знаходитися, оскільки
це  є прикордонна смуга і всього 1 кілометр до лінії кордону і так
далі. Тобто це треба чітко виписати в законі.

     А наступним  кроком  уже  за  цих  підстав  буде  Закон   про
реєстрацію. Ось так.

     ГОЛОВА. Народний депутат Гармаш, фракція комуністів.

     Я просто перескочив на один щабель.

     Зараз тоді  Лещенко,  я  думаю,  що  ви  вдвох  сформуєте два
питання одночасно. Будь ласка, Лещенко народний депутат.

     13:10:13

     ЛЕЩЕНКО В.О.

     Володимир Лещенко,  Фракція  Комуністичної  партії   України,
Чернігівщина.

     Шановний Олександре Вікторовичу,  це мабуть збіг обставин, що
цей законопроект про свободу пересування та  вільний  вибір  місця
проживання   вносять   якраз  представники  Кабінету  Міністрів  і
Президента у Верховній Раді України. Але справа не в тому.

     Справа в  тому,  що  обмеження  встановлюють   на   приватних
земельних  ділянках.  А згідно з Земельним кодексом з 1 січня 2005
року розпочнеться торгівля землею і так  далі  ,  і  багато  селян
залишаться зовсім без земельних ділянок.  Тобто, чи не получиться,
що  вони  в  селі  будуть  жити  і  не  матимуть  змоги,  взагалі,
пересуватися далі чим своя хата. Дякую.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.  Дякую за запитання,  я ще раз підкреслюю те,
що в даному випадку це стосується  статті  4.  Але  мені  здається
логічним,  якщо  на  приватних  земельних  ділянках за відсутності
згоди власника і це  є  зрозуміли,  якщо  власник  цієї  приватної
земельної ділянки не згоден з тим, щоб там знаходилася інша особа,
то це є невід'ємним правом власника.  Якщо  він  буде  згоден,  ви
знаєте цей анекдотичний приклад,  який ми наводимо всім пояснюючи,
якщо власник цієї будівлі буде згоден,  то гіпотетично,  я маю  на
увазі Грушевського 5,  то ми можемо з вами тут прописатися,  але у
нас дуже серйозне  питання,  хто  все  ж  таки  власник.  Але  тут
зрозуміло і чітко,  я повертаюся до пункту 4,  статті 4,  я мав на
увазі в цьому законопроекті підтвердити  приватне  право  власника
земельної  ділянки.  Якщо він не буде хотіти,  щоб там знаходилися
інші особи,  він може це,  в тому числі,  згідно  з  цим  законом,
посилатися  на  цей  закон,  як  ще одне підтвердження невід'ємної
приватної власності на земельну ділянку.

     Я не вбачаю там небезпеки,  мабуть вона трошки в іншому, якщо
ми цього не передбачимо в законі, тоді буде небезпека. Дякую.

     ГОЛОВА. І вам дякую Олександре Вікторовичу, час вичерпаний.

     Для співдоповіді   запрошується   перший   заступник   голови
Комітету   з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і
міжнаціональних відносин Микола Олександрович Шульга.

     13:12:52

     ШУЛЬГА М.О.

     Шановний Володимире  Михайловичу!  Шановні  народні депутати!
Свобода пресування і вільний вибір місця  проживання  належать  до
основних  прав  людини.  Воно  продекларовано  в низці міжнародних
актів та Конституції України.

     В багатьох двосторонніх угодах Україна підтвердила дотримання
нею   принципів  свободи  пересування  та  вільного  вибору  місця
проживання  громадянами.  Однак,  відсутність  закону,   який   би
врегульовував  свободу  пересування,  призводить  на  практиці  до
порушення прав громадян.

     І законопроекти   народних    депутатів    Зарубінського    і
Задорожнього  дають  можливість  просунутися у практичному напрямі
щодо реалізації цих прав.

     У нас у комітеті обговорювались обидва ці законопроекти, і ми
поставилися до них з великою увагою і вважаємо, що це дуже важлива
ініціатива.

     Які у нас були зауваження щодо цих  двох  законопроектів.  Ми
занадто  серйозно  поставилися  до цих законопроектів,  і головним
чином у нас мова йшла про те,  а що ж буде,  якщо ми  приймемо  ці
законопроекти?   І   тут   викликає   багато  питань  саме  такого
практичного змісту.  А саме, питання, які пов'язані з тим, якщо ми
приймаємо  цей  законопроект,  що  після  цього  настає  у  нашому
суспільстві у взаємовідносинах між громадянами.

     Зокрема, нас  дуже  цікавить  і  турбують  такі   речі,   які
стосуються  процедури  та порядку реєстрації громадян.  Яким чином
буде відбуватися ця реєстрація? Це що буде нульовий варіант, тобто
ті, хто прописаний і вони є вже тоді зареєстровані, чи треба людям
всім тепер нам,  48-ми мільйонам,  перереєстровуватися?  Цього, на
жаль,  у  законопроектах  немає.  Очевидно,  треба тоді дописувати
якісь прикінцеві положення.

     Далі. Ви  знаєте,  що  інститут  прописки  як  правове  явище
присутнє  більше,  ніж  в  200  нормативних  актах,  які регулюють
взаємовідносини,  починаючи  від  призову  на  військову   службу,
отримання  пенсій,  прикріплення до закладу охорони здоров'я і так
далі.  Чи не бажаючи зробити вільним пересуванням чи не зробимо ми
гірше? Бажаючи зробити краще, ми можемо зробити гірше.

     В зв'язку  з цим комітет ухвалив рекомендувати Верховній Раді
обидва  законопроекти,  надавши  перевагу  проекту  закону,   який
поданий  народним  депутатом України Зарубінським,  взявши його за
основу.  І при доопрацюванні  звичайно  врахувати  і  законопроект
народного депутата Задорожнього.

     Скажу ще  пару  слів від себе.  Я думаю,  що ці законопроекти
доцільно було б приймати мабуть в повному комплекті. Тобто, щоб на
зміну  системи  прописки прийшло 2 чи 3,  чи 4 законопроекти,  які
повністю  врегулюють  ту  систему  взаємовідносин,  яка   сьогодні
базується на прописці, щоб ми не зробили хаосу, щоб люди не бігали
від однієї установи до іншої,  тому  що  один  закон  прийнято,  а
другий закон ще не прийнято. Спасибі.

     ГОЛОВА. А запитання може до вас будуть.  Запитання є, шановні
колеги? Будь ласка, запишіться.

     Прошу висвітити на табло.  Народний депутат  Єщенко,  фракція
комуністів.

     13:17:00

     ЄЩЕНКО В.М.

     Єщенко, фракція комуністів.  Микола Олександрович,  я один із
тих,   що   мабуть   і   депутатів.........   такоє   є.....   уже
зареєстровані. Не прописані, а зареєстровані.

     Не думаєте ви, якщо такий закон буде прийнятий на Україні, як
це зробив в Америці Буш своїми розпорядженнями,  ввів  уже  зняття
отпечатків  пальців,  контроль  постійний.  Не  буде у нас з цього
приводу сиск політичний за депутатами неугодними і  так  далі.  От
розв'язуються  цим  законом  дії  неконституційні  з  боку органів
міліції, органів прокуратури і інших органів правопорядку.

     ШУЛЬГА М.О.  Спасибі за запитання.  Буде таке чи не буде,  це
буде  залежати від того як Верховна Рада до цього поставиться чи з
всією серйозністю і відповідальністю.  А те,  що нові  технології,
особливо  інформаційні  технології дають змогу тотального контролю
над особистістю і інколи в політичних цілях це подається як захист
громадян, насправді ж це призводить до такого тотального контролю.
Тому  тут  треба  дуже  уважно  слідкувати  і  пройти   між   цією
небезпекою.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Павловський,  фракція  Блоку  Юлії
Тимошенко.

     13:18:31

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

     Я дякую.  Шановний Микола Олександрович, чи помітили ви, що в
законі Зарубінського Олега Олександровича є такі суперечності. Для
того,  щоби вам зареєструватися дається 7 днів,  а потім,  коли ви
міняєте   місце,   то   2   тижня,  але  коли  ви  за  7  днів  не
зареєструвалися,  то штраф. Більше того, із ЗАГСу пересилається не
туди,  куди ви переїжджаєте, тобто там така плутанина. Незрозуміло
чи дивився Зарубінський той закон,  який йому  підготували,  чині,
але там не зрозуміло дійсно:  куди,  що і так дальше. Ви бачили це
чи ні. Дякую.

     ШУЛЬГА М.О.  Я  відповідаю,  що  ми  на  засідання   комітету
запрошували  і  представників виконавчої влади,  і тих,  хто зараз
займається  в  Міністерстві  внутрішніх  справ   реєстрацією,   ну
пропискою,  реєстрацією,  то звертали увагу на ці речі. І я думаю,
що при доопрацюванні там буде більш чітко виписано ці речі.

     ГОЛОВА. Народний депутат Бондаренко Володимир,  фракція "Наша
Україна".

     13:19:35

     БОНДАРЕНКО В.Д.

     Володимир Бондаренко, "Наша Україна", місто Київ.

     Отут є документи,  які нам роздавали свого часу,  і написано,
що ці закони,  зміни ці не будуть викликати будь-якого додаткового
фінансування  з  державного  бюджету.  У  мене  викликає сумнів ця
позиція,  адже тільки бланки  замінити,  там,  масу  ввести  нових
таких,  будемо говорити,  документів і таке інше.  Я думаю,  що це
буде потребувати і немалих затрат.  Скажіть,  будь ласка, хтось їх
аналізував чи ні?

     ШУЛЬГА М.О.  Не  аналізував ніхто і якраз зауваження комітету
полягає саме в тому,  що немає обгрунтування фінансового.  А я вже
говорив  і  це  ви  добре  знаєте,  що там близько 200 підзаконних
актів,  щоб це все замінити,  це великі потребує кошти.  Тому я  і
говорю,  треба  це  всі  законопроекти,  які ми будемо приймати їх
комплексом,  і підрахувати,  і  послідовність,  щоби  не  так,  що
висмикувати один, а потім інший приймати.

     ГОЛОВА. Народний депутат Матвієнков.

     13:20:43

     МАТВІЄНКОВ С.А. Матвиенков, 55 округ, Мариуполь.

     Спасибо большое, Владимир Михайлович.

     Уважаемый докладчик,  скажите,  пожалуйста,  вот  то,  что вы
правильно сказали,  что здесь переплетается, будем говорить так, с
двумя    серьезными    направлениями   нашей   деятельности:   это
правоохранительные  органы,  структуры  регистрации.  Но   вы   не
коснулись  еще  одного очень серьезного вопроса - Жилищный кодекс.
Каким образом сегодня нам вывести  из  противоречий  тех,  которые
сегодня    вступает   Жилищный   кодекс?   Вот   смотрите.   Можно
зарегистрировать при условии отсутствия противоречия либо согласия
тех  жильцов,  которые  проживают вот здесь.  Дает ли это право на
приобретение какой-то части  жилья?  Каким  образом  в  дальнейшем
будут  разрешаться вопросы,  связанные с разделом жилья?  Будет ли
учитываться регистрация или нет?  То есть  это  целый  раздел.  Не
кажется  ли  вам,  что  вначале  нужно было пойти по пути принятия
нового Жилищного кодекса,  а потом уже рассматривать этот элемент?
Спасибо.

     ШУЛЬГА М.О.  Я  з  вами повністю погоджуюся.  Я тільки заради
економії часу не все прочитав,  що  стосується  зауважень.  Окремі
статті законопроектів варто привести у відповідність з положеннями
Конституції України,  Цивільного та Житлового кодексу  України.  Я
повністю  з вами погоджуюся.  Тут це потребує узгодження,  тому що
там через прописку це все записано.

     ГОЛОВА. Дякую, Микола Олександрович. Час вичерпаний, спасибі.

     Шановні колеги,  переходимо до обговорення цього  питання.  У
нас на обговорення залишилось 12 хвилин.  Прошу висвітити на табло
тих,  хто  записався   на   обговорення.   Так,   Юрій   Кармазін,
підготуватися Миговичу.

     13:22:22

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Юрій Кармазін,   "Наша   Україна",   "Солідарність",   партія
захисників вітчизни.

     Шановні народні депутати,  шановний народе України,  для тих,
хто   нас  слухає,  щоб  ви  не  хвилювалися.  Законопроекти,  які
запропоновані,  зокрема  і  Олегом  Зарубінським,  і   Олександром
Задорожнім, є, безсумнівно, потрібними. І ми, хочемо чи не хочемо,
ми   зобов'язані   їх   прийняти,   зобов'язані,   якщо    ми    є
законослухняними людьми,  тому що рішенням Конституційного суду ще
від  14  листопада  2001  року  положення  щодо  прописки  визнані
неконституційними.  Тобто рік тому вони визнані неконституційними,
але  вони  ще  в  повний  зріст  діють  сьогодні.  Це  щодо  нашої
відповідальності за виконання рішень Конституційного суду.

     Тепер щодо  якості запропонованих законопроектів.  Я прошу не
ображатися  на  мене  моїх  колег,  але  я  хочу  сказати,  що  ці
законопроекти  не  вирішують  питання  про системний і комплексний
підході  до  такої  важливої  справи.  Вони  не  вирішують  і   не
розв'язують  питання,  як  бути  з  виборами.  Я  задаю це питання
комітету?  Що робити на виборах?  От  зараз  додаткові  вибори  по
якомусь  округу.  Зареєструвалось  приїхало  кілька тисяч чоловік.
Вони таким чином зробили вибори. Все. Питання зроблено. Як бути на
майбутнє  з  цим?  Що  буде  і  як відповісти адекватно Російській
Федерації,  яка сьогодні  проти  громадян  України  вчиняє  просто
психологічний   тероризм.  Психологічний  тероризм!  Ви  пересікли
кордон Російської Федерації,  зареєструйтесь і так  далі,  жорсткі
наслідки  і  все  це  заразу  йде.  Ми  ніяк не відповідаємо на це
адекватно.

     Тут ті питання,  які абсолютно правильно комітет відмітив, що
пов'язані із пропискою,  а їх близько 200, і ті питання, які зараз
пропонується вирішити, виходячи з цього закону, закони не великі -
в одному 15 статей манюпусіньких, в іншому 9 статей манюпусіньких.

     Я хотів   би  звернути  вашу  увагу,  в  законопроекті  Олега
Зарубінського  записано,  в  перехідних   положеннях:   "Здійснити
автоматично  відповідне  перенесення  даних  про реєстрацію осіб у
житлові черги за місцем проживання".  Хтось із вас усвідомлює,  що
за  цим стоїть?  Уявіть собі,  коли зараз всі поїдуть,  стануть на
чергу в столиці,  бо тут щось мер  робить,  і  всі  зразу  стануть
автоматично  в  цю  чергу.  А  право  територіальних  громад,  які
створюють цю власність?  Ми про  це  замислюємося?  А  законодавчі
акти, які є про забезпечення прав територіальних громад?

     Тому я говорю,  я не бачу тут,  на жаль, уряду, уряд доділює,
тільки кусочок уряду є,  а в цілому уряд доділює жирні шматки, які
є.  Я хотів би, щоб тут був уряд і щоб тут був системний підхід до
розв'язання цих проблем,  а приймати законопроекти треба,  звісно,
їх треба об'єднати. Дякую.

     ГОЛОВА. Іван   Мигович,   фракція  комуністів,  підготуватися
Володимиру Бондаренку.

     13:25:55

     МИГОВИЧ І.І.

     Іван Мигович, фракція комуністів, Закарпаття.

     Шановні колеги,    актуальність    прийняття     закону     з
обговорюваного  питання  очевидна.  Проект,  який  ми  розглядаємо
першим,  має довгу історію,  розглядався ще в нашому комітеті ще в
попередньому  скликанні.  На  жаль,  автор  більшість  зауважень і
пропозицій  не  враховував,  тому  дозвольте  на  деяких  ще   раз
зупинитися.

     Як вказував Микола Олександрович Шульга, необхідно насамперед
привести   у   відповідність   Конституцію   країни,   вживану   в
законопроекті   термінологію,  а  окремі  положення,  як  тут  уже
наголошують колеги,  узгодити з  Цивільним  та  житловим  кодексом
України.

     По-друге, доцільно, можливо, в преамбулі чітко визначити суть
предмету законодавчого врегулювання, його порядок, механізм, форми
контролю  з  боку  громадян,  щоб прописку не змінив ще складніший
бюрократизм   і   хабарництво   у   формі   реєстрації.   Потрібно
обгрунтувати  саму процедуру цього процесу,  адже із законопроекту
не видно,  кому і які у зв'язку з ним  декларуються  повноваження,
який  має  бути  порядок  зняття  з  обліку,  форма  заяви,  обсяг
відомостей  у  ній  про  особу,  розгляд  поданих  матеріалів  хто
здійснює,  видача талонів чи помітки у паспортних документах і так
далі.

     Якщо це мається передбачити окремим положенням,  то яким воно
повинно  бути,  хто його затверджує,  як оскаржувати незаконні дії
посадових осіб і таке інше.  І при введенні нового механізму  слід
визначити,  що особи,  які були прописані,  вважаються такими,  що
зареєстровані за місцем проживання,  а уряду доцільно  б  доручити
визначити порядок прийняття на облік тих,  хто потребує поліпшення
житлових умов, про що тільки що йшлося.

     Третє. Принципове значення  має  також  визначення  взаємодії
банків    даних    різних    рівнів:   місцевого,   регіонального,
загальнодержавного  -  в  реєстрації  фізичних  осіб,  повноважень
чисельних  відомств та органів про запити і надання відомостей про
громадян.  Це  не  формальність,  адже  від  чіткого   унормування
названих  питань  великою мірою буде залежати реальне забезпечення
прав  і  свобод  громадян.  Або  новий  закон   стане   ще   одним
інструментом   тотального   контролю  за  поведінкою,  як  кажуть,
неблагополучних,  прихованим  знаряддям  переслідувань   осіб   на
замовлення влади і таке інше, що сьогодні цинічно скрізь робиться.

     Має також   зауваження  до  окремих  статей.  Так,  у  першій
доцільно зробити посилання на Конституцію і міжнародні  документи,
у другій - доповнити термінами,  що вживаються в законі,  такі, як
"реєстрація осіб", "зони з обмеженим доступом", "дозвіл на виїзд",
"постійне  та  тимчасове  житло"  і так далі.  До 6-ї статті треба
включити громадян,  що перебувають в інтернатах,  в  будинках  для
пристарілих, ветеранів, інвалідів та інші категорії. У 11-й статті
необхідно узгодити також з Цивільним кодексом.

     Другий законопроект   взагалі    носить    загальний,    дуже
декларативний характер.  Висновок:  обидва законопроекти,  замість
розширення  свободи   пересування   та   вільного   вибору   місця
проживання,  містять потенційну небезпеку звуження цих прав, нових
обмежень  і  грубих   порушень.   Тому   їх   доцільно,   як   тут
підкреслювалося,  об'єднати,  доопрацювати і пропоную подати їх на
повторне перше читання. Дякую.

     ГОЛОВА. Володимир Бондаренко, Фракція "Наша Україна".

     Підготуватися Яворівському.

     13:29:32

     БОНДАРЕНКО В.Д.

     Володимир Бондаренко, "Наша Україна", місто Київ.

     Я думаю,  що  та  ініціатива,  котру  проявили  автори,  вона
заслуговує  на  підтримку.  Адже  більше  року тому,  14 листопада
минулого року Конституційний Суд ухвалив відоме нам рішення 15 РП,
про  те  що  така  категорія,  як прописка громадян в Україні не є
конституційною.   Разом   з   тим,   запропоновані   законопроекти
конкуруючі між собою можуть призвести до неприйняття ні одного, ні
іншого і тут позиції вже звучали,  про необхідність їх координації
,перш за все, і виходу до цього залу, можливо, в співавторство.

     Я сьогодні  не  хотів би зупинятися на деталях статей того чи
іншого проекту,  а хотів би більше звернути  увагу  на  технологію
ухвалення цих законопроектів,  та цілої низки законопроектів,  які
повинні ухвалюватися одночасно з цими законами.  Інакше ми  просто
отримаємо  вакханалію  в Україні.  Уже тут торкалися деяких питань
виборчих  технологій,  які  можуть  бути   вжиті   у   зв'язку   з
невідповідністю, сьогодні, Інституту прописки Конституції України.
Ми  можемо  торкнутися  деяких  проблем   в   житлово-комунальному
господарстві,   коли  сьогодні  обчислення  комунальної  плати  та
комунальних послуг ведеться не за лічильниками, як це в нормальних
країнах  і в нормальних технологіях,  а за кількістю прописаних на
тій чи іншій площі.  То приховування прописки може  призводити  до
величезних збитків в Житлово-комунальних конторах.

     У нас  з'явилася  величезна  система пільг,  які повинні мати
адресне закріплення людини,  адже можна  отримувати  одночасно  за
пільгами  в  одному,  другому  і  третьому місці,  коли це буде не
відрегульовано.

     Я думаю,  що ж проблеми  з  адресною  системою,  з  поштовими
відправленями,   з   багатьма   іншими  позиціями,  тому  авторам,
очевидно,  потрібно спільно з нами дати доручення на доопрацювання
цих  законопроектів,  а також доручити відповіним службам Кабінету
Міністрів провести  інвентаризацію  існуючого  законодавства,  яке
буде  таким  чином  регулюватися разом з цими законами,  інакше ми
будемо мати дуже погані наслідки.

     Я думаю,  що нам треба також подумати над відповідальністю за
порушення положень перш за все конституції,  33-ї статті.  Ми були
свідками  такого  грубого,  тотального   порушення   33-ї   статті
Конституції  під час акції опозиції.  Ви знаєте,  що в Україні був
заборонений адміністративними органами  продаж  квитків  на  деякі
поїзди,  якій  шли  у  столицю,  на автобуси.  Висаджували людей з
автобусів на в'їздах.  В тому числі я особисто був свідком  такого
ганебного   висаджування   на   Житомирській   трасі,  коли  людям
пропонували або пішки назад,  або не йти в Київ, тому що тут акції
опозиції.  Це  є  грубе  обмеження прав громадян на пересування на
законних підставах по території України.

     Тому я пропоную цей  закон  доопрацювати  і  подати  разом  з
комплектом  документів,  які стосувались би змін до інших законів,
діючих в Україні. Дякую.

     ГОЛОВА. Володимир Яворівський, фракція "Наша Україна".

     13:32:54

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

     Шановні парламентарії!  Поки більша частина,  а я так  думаю,
десь  осіб  триста наших колег вільно пересуваються в місті Києві,
по Україні,  поза межами України,  ми вирішуємо , по-моєму, дуже і
дуже важливе питання. В підходах до цього законопроекту я бачу два
аспекти:  один політичний,  а другий правовий.  Щодо  політичного,
немає  жодних застережень.  Пригадую,  коли я вступив до Одеського
університету хлопчиськом,  вже на руках  у  мене  було  те,  що  я
зарахований, а мій батько ще, по-моєму, ще десь три тижні бігав за
головою колгоспу для того,  щоб від дозволив  відпустити  мене  на
навчання.

     І другий  епізод.  Колись  мене запросили до Києва і сказали:
"Ти спершу пропишися,  а потім ми тебе візьмемо на роботу".  А  на
роботі  в  "Літературній Україні" казали:  "Ти пропишися".  А коли
йшов прописатися,  казали: "Спершу влаштуйся на роботу, а потім ми
тебе пропишемо". І один підполковник міліціонер мені казав: "Это я
придумал, это я это колесо придумал".

     Через те абсолютно зрозуміло,  що в політичному  плані  немає
жодних  сумнівів  щодо  того,  що  треб  цю  тиху,  так би мовити,
революцію про надання повної свободи пересування наших  людей,  на
це  потрібно  іти.  Уже  навіть  через  5  років  після  прийняття
Конституції сьогодні  автобуси  зі  Львова,  які  їхали  на  акцію
"Повстань,  Україно!"  їх  абсолютно  безпардонно  зупиняли  і  не
допускали. Тобто, і сьогодні це питання є політично незаперечним.

     Отож залишається другий аспект - аспект правовий.  І  те,  що
говорили тут мої колеги про те,  що цей закон дуже потрібен,  вони
практично  ці  закони  два  однакові.  Я  переконаний,  що  треба,
Володимире Михайловичу,  виявляється, що через те, що Зарубінський
і Задорожній сидять поруч,  вони  не  змогли  домовитися.  Давайте
розсадіть  їх  і  вони,  я  думаю,  десь за день-два домовляться і
зведуть цей  законопроект  в  один,  тому  що  ідеологія  в  ньому
абсолютно  однакова.  Лишень  у  Задорожнього  там є трішки ширший
аспект,  скажімо,  значить на кого не розповсюджується цей закон -
неповнолітні там і таке інше. Треба просто об'єднати дуже просто і
легко,  по моєму,  цей законопроект.  Але  питання,  скажімо,  про
вибори воно є. Очевидно потрібно подумати, закон приймати в такому
варіанті зараз,  я думаю,  не  можна  при  всій  позитивності  цих
законів.  Хай  автори  на  мене  не  ображаються,  але  там  треба
передбачити певну квоту проживання перед виборами,  щоб дійсно  не
було цих "нальотчиків", яких можуть привести два поїзди виборців і
сфальшувати будь-які вибори. Але світ давно живе за цими правилами
і боятися сьогодні ,  відмахуватися,  що цей законопроект тягне за
собою цілу систему інших  доповнень  до  інших  законопроектів,  я
думаю,  що  боятися цього ми просто з вами не маємо права.  На цей
крок потрібно йти,  але хай автори не ображаються, я думаю, що під
час  цього  додаткового  часу цей законопроект пройде дуже легко і
просто. Дуже вам дякую.

     ГОЛОВА. Розгляд проекту закону  про  свободу  пересування  та
вільний вибір місця проживання в Україні завершено.

     Зарубінський. Да, я ж вам кажу, до 1 хвилини, будь ласка.

     (Ш у м  у  з а л і)

     Домовилися, да?

     13:36:29

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

     Шановні колеги!  Я  дякую  за  таку  дискусію.  Єдине я хотів
сказати.  що  мій   законопроект   не   прив'язаний   до   рішення
Конституційного Суду відповідно,  бо він був поданий за півроку до
цього рішення Конституційного Суду  про  невідповідність  прописки
інституту Конституції. Це перший момент.

     Другий момент.  Я  вимушений  це  сказати,  що  обговорення в
певній частині мені нагадало ситуацію в 60-ті  роки,  коли  судили
Даніеля  Синявського  за  "тунеядство  и безидейщину",  і там були
фрази приблизно такі:  "я этого не читал,  но я против. И я должен
сказать..." и так далее.  Мені здалося, відверто кажучи, що багато
виступаючих цього законопроекту,  на жаль, чомусь не прочитали, бо
вони подивилися б на прикінцеві положення,  де,  практично, всі ті
проблеми,  про  які  сьогодні  йшлося,  вони  є  зазначеними,   як
зазначений  про  автоматичний  переніс прописки фізичних осіб,  що
мали постійну прописку на території України, відповідних даних про
них у Єдиний реєстр фізичних осіб.  І ніде це не пропадає,  бо тут
сказано, що здійснити автоматично відповідне перенесення даних про
реєстрацію осіб у житлові черги за місцем проживання. Як сказано і
дано доручення Кабінету Міністрів внести відповідні зміни до інших
законопроектів, про які тут говорилось.

     Ну, і   мене  трошки,  відверто  кажучи,  здивувало,  що  тут
репрезентували чи презентували позицію комітетів,  в той час, коли
на  комітетах  було  прийнято  рішення,  більшістю  цих комітетів,
прийняти законопроект в першому читанні і врахувати ті пропозиції,
які в них висловлювались, тому я думаю, що ми можемо таким чином і
поступити в четвер. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні колеги,  розгляд проекту  Закону  про
свободу  пересування  та  вільний вибір місця проживання в Україні
завершено.  Щодо рішення будемо визначатися в четвер з урахуванням
обговорення та пропозицій профільного комітету.

     На ваш   розгляд   вноситься  проекти  законів  про  охоронну
діяльність та про  внесення  змін  до  деяких  законодавчих  актів
України  у  зв'язку  з  прийняттям Закону про охоронну діяльність.
Доповідач - Олександр Маркович Бандурка,  перший заступник  голови
Комітету   з   питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної
діяльності. На обговорення цього питання пропонується таким чином:
до 5 хвилин для доповіді,  до 5 хвилин для відповідей на запитання
і обговорення  у  межах  10  хвилин.  Це  профільний  комітет  так
рекомендує. Немає заперечень? Дякую. Прошу.

     13:39:03

     БАНДУРКА О.М.

     Шановний Голово!  Шановні народні депутати!  Якраз ситуація з
Законом "Про охоронну діяльність" та,  що тільки що з  попередніми
двома   законопроектами:   доповідалось   колись  два  закони,  ви
порекомендували зробити один закон про охоронну діяльність  і  там
об'єднати  про  державну  охоронну  діяльність  і  про  недержавну
охоронну діяльність, що ми і зробили.

     За своїм  змістом  охоронна  діяльність,  охорона  майна   та
забезпечення   особистої   безпеки   фізичних  осіб  є  такою,  що
безпосередньо  зачіпає  особисті  та  майнові  права  громадян   і
юридичних  осіб.  Дії  персоналу  по  охороні власності стосуються
мільйонів громадян,  а також багатьох  юридичних  осіб  усіх  форм
власності.  Відносно  дещо меншої,  але значної кількості громадян
здійснюються заходи забезпечення особистої безпеки фізичних осіб.

     Загальна кількість осіб,  які  в  даний  час  на  професійній
основі  залучені  до  безпосереднього  виконання охоронних функцій
становить кілька сотень тисяч працівників.  Вони працюють у складі
відомчої  охорони центральних органів виконавчої влади,  суб'єктів
господарювання недержавної форми власності,  підрозділах Державної
служби   охорони  при  Міністерстві  внутрішніх  справ,  у  складі
суб'єктів підприємницької діяльності у галузі охорони,  у відомчих
охоронних   структурах,   що   регламентуються  цивільно-правовими
нормами,  розсипаними   по   десятках   різних   законодавчих   та
підзаконних актів.

     В цілому  ж  законодавчого  акту,  який би регулював охоронну
діяльність в  державні  як  такого  немає.  Окремими  підзаконними
актами   України   визначені   повноваження  підрозділів  відомчої
воєнізованої охорони певних міністерств, інших центральних органів
виконавчої  влади,  які мають право на такі охоронні підрозділи чи
на спеціальні засоби та вогнепальну зброю.

     Законопроектом регламентується    узагальнити,     встановити
загальні  правові  норми,  які  б регламентували відносини в сфері
охоронної  діяльності  і  ті,  які  до  сих  пір  залишаються   не
регламентованими   в   правовому   відношенні.   У  вас  на  руках
знаходиться законопроект.  Він у нас розглядається другий раз уже,
поскільки  перший  раз  ви  запропонували  його  об'єднати з іншим
законопроектом  про  недержавну  охоронну   діяльність.   В   разі
прийняття   законопроекту   потребується   внести  зміни  до  ряду
законодавчих  актів  України,  зокрема  в  Кодексі   України   про
адміністративні   правопорушення   внести   зміни,   в  закон  про
підприємництво,  в закон про транспорт, в закон про зв'язок. Тобто
там мають бути тоді вже посилки на те,  що їхні охоронні дії, акти
здійснюються у відповідності з додержанням  вимог  Закону  України
"Про охоронну діяльність".

     Шановні колеги,   в   Конституції   сказано,   що  військові,
воєнізовані  формування  мають  визначатися  тільки  на   підставі
закону.   Сьогодні   склалась   така   ситуація,   що   цілий  ряд
підприємницьких структур і державних структур мають такі  охоронні
структури,  які  законодавчою базою не врегламентовані.  Дякую.  Я
готовий відповідати на запитання.  В  разі  прийняття  закону  про
охоронну  діяльність  в першому читанні,  до другого читання можна
суттєво доробити з урахуванням ваших зауважень.

     ГОЛОВА. Прошу на запитання  записатися.  Прошу  висвітіть  на
табло. Народний депутат Сухий, будь ласка.

     13:43:03

     СУХИЙ Я.М. Дякую.

     Ярослав Сухий, Запоріжжя, фракція СДПУ (о).

     Олександр Маркович, ваш законопроект і те, що він об'єднаний,
це,  безумовно,  позитив.  Він  має  свою   безумовну   політичну,
юридичну,  правову  актуальність,  тому  що  він  ліквідовує  отой
недолік,  коли у нас закони так само,  які і в соціальній галузі в
одному  випадку  регламентуються  законом,  в іншому - постановами
Кабміну, в іншому - відомчими нормативними актами і тому подібне.

     Але у мене питання стосовно дієвості чи  здатності  працювати
цей законопроект.  Скажіть, будь ласка, чи він зможе працювати без
прийняття закону про зброю? Охоронна діяльність і зброя.

     БАНДУРКА О.М.  До речі,  Комітет  законодавчого  забезпечення
правоохоронної   діяльності   на   минулому   засіданні  розглянув
законопроект про зброю і рекомендував  його  розглянути  Верховній
Раді в першому читанні. Якраз це йде в контексті - закон про зброю
і закон про правоохоронну діяльність.  Вони як  законопроекти  між
собою взаємоув'язані.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Павловський,  фракція  Блоку  Юлії
Тимошенко.

     13:44:13

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.Я дякую.  Олександр  Маркович,  в  мене  таке
питання. Я ваш закон читав, може, до кінця не зрозумів.

     От ви  поясніть,  будь ласка,  яка відмінність між охоронцями
приватними  і  охоронцями  державними,  тому  що  вони  мають  всі
абсолютно однакові права, в чому їх відмінність? Це раз.

     І з другого боку я вже стикався,  що на деякі приватні фірми,
на зважаючи на те, що ти народний депутат, попасти не може.

     БАНДУРКА О.М. Ну, якраз і мова йде, що всі охоронні структури
мають  діяти  за  певними  правилами,  і  ті,  які  є  у приватних
структурах, і вони мають відповідати певним вимогам.

     Державні охоронні структури охороняють,  як правило, державні
об'єкти.  Це  і  склади  із  зброєю,  про  яку тут згадували,  і з
державними ресурсами,  і державні установи. А приватні можуть бути
за  цивільно-правовими  угодами  найняті  комерційною структурою і
використовуватися за бажанням суб'єкта, який заключає договір.

     ГОЛОВА. Сергій Дорогунцов, фракція комуністів.

     13:45:41

     ДОРОГУНЦОВ С.І.

     Спасибі велике.

     А що зразу 50?... А, пока ноль.

     Спасибі, Володимир Михайлович.

     У мене, Олександр Маркович, до вас таке питання: я вважаю, що
наше суспільство складається з кількох таких класів, груп або
................ Це перша - ті, кого охороняють, друга
- ті,  хто охороняє, і третя - ті, хто нікому не потрібен. Оце три
групи таких.

     Так скільки у  нас  в  Україні  і  охоронців,  в  тому  числі
приватних  і  державних?  Яка  кількість  людей  там працює?  І чи
створює цей  закон,  на  ваш  погляд,  механізм  регулювання  цієї
діяльності.  У тому, що таке регулювання потрібне, сумнівів ніяких
немає,  і ініціатива ваша заслуговує в цьому напрямку покарання  -
прийняттям відповідного закону.

     БАНДУРКА О.М. Спасибі.

     Сергій Іванович,  ви  задали  слушне  запитання і професійне:
скільки в нас правоохоронців.  Для того і  приймається  закон,  що
врешті-решт поставити їх під облік:  скільки чоловік має доступ до
зброї,  кому її можна довіряти,  врештірешт,  кому можна  довіряти
послуги по наданню охоронної діяльності.

     Сьогодні такого  обліку...  Я можу сказати тільки,  скільки в
державній охороні  є.  А  скільки  в  підприємницьких  структурах,
комерційних банках,  чи в якихось інших полулегальних, цього ніхто
не знає.

     Якщо ми закон приймемо,  то всі  мають  пройти  ліцензування,
отримати  дозвіл на охоронну діяльність,  і тоді ми будемо бачити,
хто є хто.

     ГОЛОВА. Валентина  Семенюк,  фракція  Соціалістичної   партії
України.

     13:47:34

     СЕМЕНЮК В.П.

     Семенюк, фракція соціалістів.

     Шановний Олександре  Марковичу.  Я хочу вам задати питання як
голова  спеціальної  контрольної  комісії.   Сьогодні   ми   часто
спостерігаємо  таку  тенденцію,  що  йде боротьба за власність між
певними угрупуваннями.  І часто використовують недержавну охорону,
а інколи і державну охорону,  для таких відповідних розборок.  Щоб
не стояти далеко, приводжу приклад.

     Прилуцька панчішна  фабрика.  Боротьба  за   власність   цієї
фабрики.  Приїжджає  фірма "Титан" посеред ночі,  в 2 години ночі,
захоплює фабрику,  примушує людей  у  7  годин  ранку  підписувати
угоди,   що   вони  не  будуть  страйкувати,  бастувати,  вимагати
соціальних  виплат,  а  при  цьому  стоїть  представник  державної
охорони    з   автоматом,   який   охороняє   представників,   тих
представників, які прийшли, щоб захопити відповідну фабрику, маючи
на увазі, що в них є 51 відсоток акцій.

     Тобто, чи   не  буде  сьогодні  отаких  перебільшень?  Чи  ми
поставимо на місце у плані ліцензування цих охоронних  діяльностей
охорони  діяльності,  щоб  не  використовувалась боротьба між таки
угрупуваннями.

     Я, взагалі,  підтримую вашу пропозицію,  але чи не буде таких
далі перекосів.

     БАНДУРКА О.М.  Дякую  вам,  пані  Валентино.  Ви  якраз своїм
прикладом  аргументували  ще  раз  необхідність  прийняття   цього
закону,  що  той безприділ або свавілля,  яке сьогодні є і в сфері
приватизації,   коли   охоронні   структури   використовують   для
конкуренції нездорової,  має бути усунутий.  Я переконаний в тому,
що  закон,  який  розроблений  має   носите,   чисто,   практичний
правозахисний характер і в цьому відношенні теж. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую вам, Олександре Марковичу, час вичерпано.

     Переходимо до обговорення.

     Народний депутат    Кармазін,   будь   ласка.   Підготуватися
Бондаренку.

     Кармазін, Фракція "Наша Україна".  Всі інші  титули  ви  самі
скажете.

     13:49:41

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Юрій Кармазін,   "Наша   Україна",   "Солідарність",   Партія
захисників Вітчизни".

     Шановні народні депутати!  Звісно заслуговує тільки на повагу
відношення  народного депутата Бандурки,  Мойсика і Бартківа,  які
запропонували  врегулювати   накінець-то   законом   те,   що   на
сьогоднішній  день  де-факто  існує,  але регулюється положенням з
одного  боку  про  Державну  службу   охорони   при   Міністерстві
внутрішніх  справ,  яке  затверджував  Кабмін,  а  з другого боку,
наприклад, відомчі воєнізовані охорони, вони затверджувалися. Ким?
По Держкомзв'язку.  Будь ласка, наказ і створена відомча охоронна,
Державний комітет зв'язку та  інформатизації  затвердив  положення
про воєнізовану охорону. Нормально це чи не нормально?

     І відповідаючи  з цієї трибуни Олександр Маркович сказав,  що
ці  положення  тісно  пов'язані  з  законом  про  зброю.  Коли  ми
визначимо   всі  критерії,  кому,  як,  на  яких  підставах,  якій
організації може видаватися зброя,  яким фізичним  особам  то  це,
якраз ми визначимо все вже в законодавчому порядку.

     Я підтримую  прийняття в першому читанні цього закону.  Хотів
би зробити  тільки  деякі  застереження.  Застереження  стосуються
того,  що  кошти  і  майно  отриманні при здійсненні господарської
діяльності, а це стаття 35, а також інші надходження, де написано,
що вони належать Державній службі охорони, хочу, щоб ви узгодили з
Законом про джерела фінансування органів державної влади.

     Якщо це орган державної влади, якщо там є державна власність,
державне  майно,  державні приміщення,  то,  будь ласка,  що йде в
бюджет,  а потім іде сюди.  А так  получається  цікаво.  Кошти  на
утримання,  пенсійні потім забезпечення,  ризики, які несе на собі
держава.

     Я не знаю,  чи необхідно таким підрозділам мати  такі  засоби
фізичного   впливу,   як   спеціальні  засоби:  наручники,  засоби
зв'язування,  гумові кийки.  Їй Богу,  не знаю. Мабуть, це питання
дискусійне.  Чому?  Тому що,  якщо так, то там треба буде надавати
право на такі спеціальні пристрої і іншим структурам для того, щоб
забезпечити і конкурентність і якусь в цьому,  щоб була можливість
вибору у людей,  хто їх буде охороняти.  Звісно,  альтернатива має
бути у людей.

     І другий закон 1242,  в якому сьогодні говориться про те,  що
може бути порушника доставлено працівниками воєнізованої охорони в
службове  приміщення  Державної  служби  охорони або у міліцію,  я
думаю,  що,  мабуть,  треба  доставляти  у  міліцію  і   там   має
встановлюватися особа порушника, щоб не порушувалися права людини.
Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Бондаренко,  фракція "Наша Україна".
Підготуватися Манчуленко.

     13:53:01

     БОНДАРЕНКО В.Д.

     Володимир Бондаренко, місто Київ, "Наша Україна".

     Безумовно, цей законопроект потребує всілякої підтримки,  і я
буду голосувати за те,  щоб його в першому читанні  ухвалити,  але
далі  допрацьовувати  вже  разом  з  цим  залом,  тому  що,  як  і
попередній законопроект,  цей законопроект пов'язаний з величезною
кількістю інших законів,  котрі діють в Україні, їх треба правити,
тому що він набирає собі обрисів, як би базового в цій галузі.

     Що таке  охорона  в  Україні  сьогодні,  кожен  з  нас   може
переконатися  в  тому,  що  величезна  кількість людей у плямистій
формі від паркових,  лісопаркових зон до прохідних різних  офісів,
до  паркету  та  мармуру  дорогих  ресторанів.  Все  це  заповнене
охоронцями.

     В під'їзді  кожного  будинку  є  охоронець.  Ну   тут   можна
подумати, що у нас ще є що охороняти і це може позитивно. Мабуть є
і від кого охороняти,  бо тоді б така величезна кількість людей не
мала  би  такого прикладання своїх умінь і праці,  хоча спеціально
для охоронної діяльності  в  Україні  практично  ніхто  нікого  не
готував.

     Цей закон дуже важливий, тому що люди, котрі носять це звання
охоронця, мають відношення до зброї і про це вже говорилося.

     Свого часу,  працюючи на районному рівні, я одного разу читав
зведення  таке,  яке доставила мені міліція вранці про те,  що два
ворогуючих  угруповання  ВОХРУ  з  північних  та  південних  воріт
виробничого  об'єднання  "Електронманш"  вели всю ніч перестрілку,
було витрачено понад 200 патронів,  але ніхто не  поранений  і  не
вбитий.  Ми  тоді  поставили  питання про звільнення всіх одразу в
зв'язку  з  тим,  що  не  вміють  стріляти.  Тобто,  очевидно   не
підготовлені  люди працювали там.  Але це так для жарту.  Але саме
питання є дуже важливим. Чому?

     Подивіться, в   цьому    законопроекті,    котрий    поданий,
називаються  об'єкти  державної  власності,  тобто  ті,  які мають
статус юридичної особи,  називаються фізичні особи. А є ціла низка
об'єктів,  котрі  не  можна  віднести  і  вони  не  підпадають під
категорію юридичної особи чи фізичної особи.  Наприклад,  житловий
будинок.  Він не має ознак юридичної особи,  а охороняється кожний
окремо.  Вони комусь належать усі,  але кожний із них охороняється
окремо.

     Є земельні ділянки, котрі сьогодні в місті Києві та й в інших
місцях якимось  чином  відрізані  від  комунальної  власності,  за
шлагбаумом  знаходяться,  стоїть "п'ятниста" людина,  збирає гроші
невідомо  для  кого,  на  підставі  яких  прав  і  таке  інше.  Ті
консьєржі, які є сьогодні в Києві, вони також і самі безправні, не
мають меж своїх обов'язків і абсолютно не відповідальні, якщо вашу
квартиру  пограбують,  тому що вони ні з ким не підписували ніяких
угод з цього приводу.

     Те саме  стосується   і   Адміністрації   Президента,   котра
відрізала великі шматки київської міської території,  поставила її
за паркан і невідомо з яких причин охороняє цю територію.  Тому  я
вважаю,  що  треба  нам  сьогодні  цей  закон  ухвалити  в першому
читанні, але треба зробити так, щоби ці охоронці не були городніми
тими опудалами,  котрі не мають своїх прав, своїх обов'язків, той,
хто хоче, їх боїться, а хто хоче, не боїться.

     Закон треба допрацьовувати,  але приймати в першому  читанні.
Дякую

     ГОЛОВА. Народний депутат Манчуленко, фракція "Наша Україна".

     13:56:38

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.

     Георгій Манчуленко,  203 виборчий округ, Чернівецька область,
фракція "Наша Україна".

     Шановний Володимире Михайловичу,  шановні колеги,  дискусія у
нас  із  колегою  Бандуркою,  вже тягнеться багато років з приводу
саме  даного  законопроекту,  тому  що  є   декілька   принципових
розходжень і бачень майбутнього охоронної діяльності.  В чому вони
полягають?

     Перше. Міністерство  внутрішніх  справ  -   це   є   бюджетна
структура?  Бюджетна.  Державна  служба  охорони,  яка є начебто у
віданні Міністерства внутрішніх справ - це є  бюджетна  структура?
ні,  не  бюджетна,  це є госпрозрахункова структура.  тепер на неї
будуть покладатися відповідні повноваження,  виходячи  із  проекту
даного  закону.  Таким  чином  є  спроба  монополізації  охоронної
діяльності.  У нас є інші законодавчі акти,  інші закони,  зокрема
про  підприємницьку  діяльність,  де  дозволяється створювати інші
охоронні структури і вони на сьогоднішній день вже діють, але вони
є  безправними.  Тому  наше завдання як законодавців якраз зробити
такий  закон,  щоб   він   унеможливив   монополізацію   охоронної
діяльності однією структурою, яка є під МВС, хоча фактично не мала
би бути у структурі МВС як госпрозрахункова структура. І з другого
боку, дати більше прав недержавним охоронним організаціям, бо тоді
буде повна монополія тільки однієї структури.

     Ось власне ті розбіжності, які у нас є з колегою Бандуркою ще
з багатьох із попередніх скликань в проекті цього закону. На жаль,
у  цьому  законопроекті   тенденція   дещо   зберігається,   тобто
монополізація  діяльності  охоронної Державною службою охорони.  Я
вже  не  кажу  про  те,  що  повинна  бути   чітка   взаємодія   і
перегукування  між  цим  законом і законом про зброю,  бо це є дві
взаємопов'язані речі,  і закони один окремо від одного існувати не
можуть.

     Для того, щоб зрушити з мертвої точки процес прийняття даного
законопроекту,  я можу сказати таку річ,  що я можу піти на  певні
компроміси  і буду закликати фракцію "Наша Україна" щодо прийняття
даного законопроекту в першому  читанні  при  одній  умов  :  коли
колега  Бандурка в своєму заключному слові публічно візьме на себе
зобов'язання,  що  до  другого  читання  оці  от  суперечності   і
монополізація охоронної діяльності тільки однією структурою будуть
зняті.  В противному випадку я не бачитиму  можливості  голосувати
сам  позитивно  і  закликати  своїх колег із фракції проголосувати
позитивно.  Якщо буде дана така  відповідь,  то  я  думаю,  що  ми
схилимося до позитивного рішення нашої фракції. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.   Будь  ласка,  Олександр  Маркович  Бандурка,
ввімкніть мікрофон.

     13:59:37

     БАНДУРКА О.М. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Всі,
хто виступив, підтримують законопроекти і я згодний з зауваженнями
і з тими,  що сказав колега Манчуленко,  ми з ним, дійсно, мали на
цю  тему  розмову.  Згоден і я врахувати його пропозицї і просто з
ним особисто попрацюю над рекомендаціями і тими,  які висловив пан
Кармазін,  теж  вони є слушні так само,  як і те,  що прозвучало в
ваших запитаннях. Я вам вдячний.

     ГОЛОВА.Дякую. Шановні колеги, розгляд питання завершено, щодо
рішення  будемо  визначатися  в день голосування.

     Шановні народні  депутати,  нам  потрібно  ще  після  перерви
розглянути 12 питань.  Ми будемо розглядати питання за  скороченою
процедурою.  Шановні  колеги,  тут прозвучала пропозиція не робити
перерву.  Давайте зробимо перерву і тоді  попрацюємо  ефективно  і
наполегливо,  тим  більше,  що  у  нас  розгляд питань буде іти за
скороченою процедурою. Тоді пакетом все розглянемо, он пропонують.

     Ранкове засідання   Верховної   Ради   України   оголошується
закритим.  Продовжимо нашу роботу о 16 годині, інакше поступити не
можна, оскільки буде порушення профспілкових норм всіх.