Стенограма пленарного засідання

20 листопада 2002
                        ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЕ

               Сесійний зал Верховної Ради України

               20 листопада 2002 року, 10.00 година

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

     ГОЛОВА. Доброго ранку шановні народні депутати,  запрошені та
гості   Верховної   Ради   України.   Прошу   народних   депутатів
підготуватися  до  реєстрації.  Прошу підготуватися до реєстрації.
Ввімкніть систему "Рада". Прошу зареєструватися.

     10:02:45

     Зареєструвалося -381

     В залі зареєстровані 381 народний депутат.  Ранкове засідання
Верховної Ради України оголошую відкритим.

     Шановні колеги, відповідно до статті
2.5.2. Регламенту у  середу  ми  маємо  30  хвилин  для  оголошень
запитів, заяв, повідомлень і пропозицій народних депутатів.

     Я перепрошую,   шановні   колеги.  Сьогодні  день  народження
народного депутата України  Романа  Михайловича  Зварича,  давайте
привітаємо його і побажаємо всіляких гараздів. (О п л е с к и)

     Шановні колеги,  прошу  вас  записатися для виголошення заяв,
повідомлень і пропозицій.  А я тим часом з вашого дозволу  оголошу
депутатські запити, які надійшли.

     Надійшли запити   народних   депутатів   України:   народного
депутата  Сімонова  до   Прем'єр-міністра   України   Кінаха   про
відшкодування збитків,  нанесених стихією у Тернопільській області
протягом 2002 року.  Ставлю на голосування про направлення запиту.
Прошу голосувати.

     10:04:25

     За-132

     Рішення прийнято.

     Я прошу  висвітити запис,  щоб могли депутати зорієнтуватися.
Запис на виступи. Так, дякую.

     Народного депутата Сімонова до Прем'єр-міністра  України  про
виділення коштів згідно Постанови Кабінету Міністрів України номер
551 від 19.04.2004 року.  Ставлю на  голосування  про  направлення
цього запиту. Прошу голосувати.

     10:05:11

     За-118

     Рішення прийнято.

     Віктора Балоги  до  Прем'єр-міністра  України про невідкладне
відшкодування з держбюджету України  податку  на  додану  вартість
підприємствам  Закарпатської  області.  Ставлю  на голосування про
направлення запиту.

     10:05:38

     За-73

     Рішення не прийнято.

     Андрія Шкіля до  Прем'єр-міністра  України  щодо  відновлення
діяльності Львівського державного історикокультурного заповідника.
Ставлю на голосування про направлення запиту.

     10:06:04

     За-133

     Рішення прийнято.

     Миколи Песоцького до  Прем'єрміністра  України,  Генерального
прокурора  України  щодо  кризового  економічного  стану державної
холдінгової  компанії  "Луганськвугілля",   що   виник   внаслідок
зловживань   керівництва   холдінгу.  Ставлю  на  голосування  про
направлення запиту. Прошу визначитись.

     10:06:37

     За-90

     Рішення прийнято.

     Геннадія Руденка до Прем`єрміністра України щодо ефективності
використання  надр та збільшення надходжень до Державного бюджету.
Ставлю на голосування про направлення запиту. Прошу голосувати.

     10:07:04

     За-75

     Рішення не прийнято.

     Андрія Шкіля до Прем`єр-міністра України в зв'язку зі  зміною
адреси  розміщення Генерального консульства Російської Федерації в
місті Львові.  Ставлю на голосування про направлення запиту. Прошу
визначитись.

     10:07:35

     За-74

     Рішення не прийнято.

     Івана Вернидубова  до  Прем`єрміністра  України  у  зв'язку з
невдоволенням  відповіддю  на   депутатське   звернення   стосовно
фінансування   облаштування   колишніх   депортованих  громадян  у
севастопольському регіоні.  Ставлю на голосування про  направлення
запиту. Прошу голосувати.

     10:08:07

     За-55

     Рішення не прийнято.

     Групи депутатів-  Стойко,  Бондаренко,  Григорович та інші до
Прем`єр-міністра України стосовно ситуації,  що  склалась  навколо
Почаївської  лаври.  Ставлю на голосування про направлення запиту.
Прошу визначитися.

     10:08:36

     За-113

     Рішення прийнято.

     Миколи Пісоцького до міністра палива  та  енергетики  України
стосовно  повернення  заборгованості  підприємству  "Верес" шахтою
Самсонівська західна.

     Ставлю на голосування про направлення, прошу визначитися.

     10:09:04

     За-63

     За - 63, рішення не прийнято.

     Василя Онопенка  до   міністра   оборони   України   стосовно
виконання  доручення  Президента  України  про надання Вінницькому
обласному   госпіталю   інвалідів   Великою   Вітчизняної    війни
рентгенодіагностичної установки.

     Ставлю на   голосування   про   направлення   запиту,   прошу
голосувати.

     10:09:35

     За-125

     За - 125, рішення прийнято.

     Левка Лук'яненка до Генерального прокурора України у  зв'язку
з незадоволенням відповіддю на депутатське звернення щодо внесення
протесту на пункт 6 указу Президента України про додаткові  заходи
щодо  забезпечення реалізації громадянами конституційного права на
звернення.

     Ставлю на   голосування   про   направлення   запиту.   Прошу
визначитися.

     10:10:09

     За-98

     За - 98, рішення прийнято.

     Івана Стойка  до  голови  Державної  податкової адміністрації
України щодо фактів недонадходження до Державного  бюджету  коштів
від діяльності телекомпанії студії "1+1".

     Ставлю на  голосування  про  направлення цього запиту.  Прошу
визначатися.

     10:10:42

     За-113

     За - 113, рішення прийнято.

     Геннадія Руденка до голови Антимонопольного комітету  України
щодо  порушення  керівництвом  національної  акціонерної  компанії
"Нафтогаз України" антимонопольного  законодавства  та  здійснення
дій,  спрямованих  на  обмеження  конкуренції  на  газовому  ринку
України.

     Ставлю голосування про направлення запиту. Прошу голосувати.

     10:11:16

     За-72

     За - 72. Рішення не прийнято.

     Таким чином,  шановні колеги,  ми не  підтримали  сьогодні  6
депутатських запитів, запропонованих нашими колегами.

     Так, прошу  ще раз висвітлити на табло тих,  хто записався на
виступи.

     Народний депутат Наливайко, фракція комуністів. Підготуватися
Григорович.   Півгодини,   шановні   колеги.  Прошу  дотримуватися
регламенту.

     10:11:48

     НАЛИВАЙКО А.М.

     Наливайко, фракция коммунистов.

     Уважаемые коллеги,  вчера, 19 ноября, в третью смену на шахте
Карла  Маркса  города Енакиево погибло 2 шахтера:  Семенцов,  1972
года рождения, и Игнатович, 1952 года рождения. Это говорит о том,
что  недостаточное  финансирование  угольной  промышленности,  где
мизер выделяется на технику безопасности,  что  приводит  к  таким
последствиям.

     И если  мы  очередной раз проголосуем за такой бюджет в сумме
2,5 миллиардов,  а не за  5,4  миллиарда,  мы  с  вами,  уважаемые
коллеги,  будем  нести  полную  ответственность  за  гибель  наших
шахтеров.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Народний депутат Григорович.  Фракція "Наша Україна".
Підготуватися Турчинову.

     10:12:53

     ГРИГОРОВИЧ Л.С.

     Шановний Володимире  Михайловичу,  шановні  народні депутати,
шановні виборці. Лілія Григорович, "Наша Україна", Народний рух.

     Я маю честь виголосити об'яву про подію,  яка,  якщо говорити
високим   стилем,   буде  виписана  золотими  літерами  в  історії
українського парламентаризму,  а якщо говорити з меншою патетикою,
то    напише    достойну    сторінку    в   історії   українського
державотворення.

     Створено депутатське об'єднання.  І я зачитаю текст, під яким
підписалися 232 народні депутати.

     "Ми, народні депутати України із різних фракцій, депутатських
груп (а я би сказала,  з усіх фракцій) та різних регіонів України,
керуючись  волею наших виборців,  історичною правдою та канонічним
переданням проголошуємо  про  створення  депутатського  об'єднання
"Україні  помісну православну церкву".  Підставою до цього кроку є
поважні аргументи.

     Перше. Більшість українського  суспільства  підтримують  таку
ідею.

     Друге. Усі православні народі,  які мають свої держави, мають
і помісні церкви.

     Третє. На  київській  землі   проповідував   Апостол   Андрій
Первозванний,  що  уже канонізує українське православ'я.  До цього
кроку  нас  спонукає  велич  Древнього  Києва,  що   став   другим
Єрусалимом  для  усієї  Центральної  та  Східної  Європи,  а також
глибоке  розуміння  доцільності,  своєчасності   реалізації   цієї
великої  духовно-  суспільної  потреби  нашого  народу.  Є Бог.  Є
Україна. А тому помісній православній церкві в Україні бути.

     Шановні колеги,  я сьогодні хочу скласти велику шану і подяку
українському парламентові.  Депутатське об'єднання діє уже у трьох
скликаннях.  У скликанні другому було  96  народних  депутатів,  у
третьому  -  126,  сьогодні  -  232.  Задумайтеся,  яка  цифра.  Я
зупинилася на зборів підписів і ми всі,  але  я  впевнена,  що  ця
цифра може бути і більшою.  Вона засвідчує про високу громадянську
позицію,  про високу моральну,  духовну якість наших депутатів,  а
тому я маю тверде переконання у наших мудрих рішеннях і утворенні,
дійсно, справжньої більшості.

     І насамкінець.  Шановні  народні  депутати,   так   як   сума
квадратів  двох  катетів дорівнює квадрату гіпотенузи,  так само в
Україні, в Українській державі повинна постати помісна православна
церква.  І я сьогодні ще раз дякую українському парламенту за таке
мудре державницьке і високоморальне рішення.

     ГОЛОВА. Дякую Лілія Степанівна.  Народний  депутат  Турчинов,
фракція Блоку Юлії Тимошенко, підготуватися Кендзьору.

     10:15:26

     ТУРЧИНОВ О.В.

     Олександр Турчинов, Блок Юлії Тимошенко.

     Прошу передати  слово  одному  із  кращих представників нашої
фракції,  лідеру  Української  республіканської   партії   "Собор"
Анатолію Сергійовичу Матвієнко.

     ГОЛОВА. Анатолій Матвієнко, будь ласка.

     10:15:48

     МАТВІЄНКО А.С.

     Шановний Голово, шановні народні депутати.

     Блок Юлії   Тимошенко,   Українська   республіканська  партія
"Собор".

     Завтра у день голосування є дві  ключові  проблеми,  до  яких
буде  прикута  увага  не лише у нас в Україні,  але і далеко за її
межами.  Перша проблема - це голосування по бюджету  2003  року  у
другому читанні.  Оскільки завтра процедура не передбачає дискусії
з цього  питання,  фракція  Блоку  Юлії  Тимошенко  доручила  мені
прокоментувати заяву щодо нашої позиції.

     Перше. Ми  закликаємо  підтримати проект бюджетного комітету,
де передбачається збільшення доходної частини, а відтак видаткової
частини,  по відношенню до урядового на 1,  2 мільярда гривень.  І
проголосувати лише ці статті,  а постатейні видатки  перенести  до
третього   читання,   але   при   гарантії   суттєвого  збільшення
фінансування  на  дітей,  освіту,   науку,   медицину,   соціально
незахищені  верстви  населення.  Підтримати  також трансферти щодо
підтримки місцевих бюджетів на 1 мільярд.

     Окрім того,  Блок  Юлії   Тимошенко   пропонує   за   рахунок
скорочення  фінансування  Міністерства  внутрішніх справ в частині
апарату Міністерства  внутрішніх  справ  та  особливо  спеціальний
каральних  підрозділі  та  Кабінету  Міністрів  на  30  відсотків,
Державної   податкової   адміністрації,   Державного    управління
справами,  Генеральної  прокуратури  України та обласних державних
адміністрацій  на  50  відсотків,  вивільнити  в  бюджеті  ще  1,8
мільярда  гривень  і  скерувати  їх  на  дітей,  охорону здоров'я,
освіту, науку.

     Окрім того,  фракція вважає,  що суди  в  Україні  ніколи  не
будуть  незалежними,  допоки  не  матимуть  відповідної фінансової
підтримки.  Тому блок наш пропонує передбачити спрямування коштів,
що  підтримують судову систему і особливо судових зборів додатково
на зміцнення матеріальної бази.

     І питання друге.  Це від себе.  Це голосування за кандидатуру
по Прем'єр-міністру. Якщо у нас, шановні депутати, залишилися хоча
б крихти совісті і  моралі,  про  які  ми  часто  вміємо  і  добре
говоримо,  то  завтра  ми  маємо  з  вами  поступити  так,  щоб не
зганьбити вже не лише Верховну Раду,  а і всю Україну. УРП "Собор"
виступили з ініціативою - заснувати в Україні "Чорну книгу зради",
створити громадську комісію з числа моральних  авторитетів  таких,
як  Сверстюк,  Ліна  Костенко,  Дзюба  і  за рішенням цієї комісії
заносити імена зрадників до цієї книги.

     Я звертаюся до депутатів:
"Зупинімося". Я звертаюся до виборців
:" Зупиніть своїх депутатів перед
кроком зради".   Ми   не   можемо  голосувати  завтра  за  внесену
кандидатуру.  Якщо Господь Бог полишив розуму і  здорового  глузду
однієї  людини,  то  ми  не  маємо права продемонструвати,  що він
полишив розуму і глузду, принаймні 226 народних депутатів.

     Цим самим  задумаємося  за  наш  національний  відповідальний
інтерес,  тому що ми - народні обранці.  І не ганьбимо ні Україну,
ні народ, від якого ми представлені. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний     депутат     Кендзьор.      Підготуватися
Павловському.

     10:19:04

     КЕНДЗЬОР Я.М.

     Ярослав Кендзьор,   Народний   Рух   України,  фракція  "Наша
Україна".

     Шановний Володимире  Михайловичу!  Шановні   колеги   народні
депутати!  Завтра  у  нас  день  голосування  і  я  прошу і Голову
Верховної Ради, і вас усіх, щоби ми включили у перелік питань, які
завтра   будуть   розглядати   питання  про  створення  тимчасової
депутатської слідчої комісії  по  розгляду  діяльності  Львівської
податкової державної адміністрації.

     Зараз у  Львові  працює  відомча комісія Державної податкової
адміністрації України і комісія, яку створила обласна рада. Але на
нашої  інформацією ми можемо сказати,  що ці 2 комісії одна буде у
великій  мірі  відстоювати  і  старатися  не  заплямувати   "честь
мундиру",  друга  не  буде  мати  таких  можливостей,  які би мала
депутатська слідча комісія Верховної Ради.  Про цю  ситуацію,  яка
склалася  на  Львівщині,  уже говорено дуже багато,  написано дуже
багато і  справді  областю  по  суті  керує  молодший  брат  глави
Адміністрації України Сергій Медведчук.

     До відома    депутатів,   наскільки   серйозна   ситуація   у
Городоцькому районі,  звідкіль Сергій Медведчук обраний  депутатом
обласної   ради,   окружна  виборча  комісія  прийняла  рішення  і
зареєструвала ініціативну групу по відкликанню  Сергія  Медведчука
із депутатів обласної ради.  Отже,  якщо ми хочемо справді навести
лад у Львівській області,  якщо ми хочемо якось заспокоїти область
і  консолідувати усі зусилля області і політичних сил на вирішення
і економічних,  і соціальних  проблем  нам  потрібно  позбутися  у
Львові  такого  керівника,  який  дестабілізує  ситуацію.  Ми  вже
говорили про цей податковий рекет,  про  податкові  репресії  щодо
представників  бізнесу,  які  перебувають  або  у  членстві певних
політичних партій,  які сьогодні не у власті в існуючої владі, або
стоять в опозиції.

     Отже я  звертаюся  від  нашої  фракції,  від  партійної групи
Народного Руху України завтра зреалізувати цю ідею. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Павловський,  фракція  Блоку  Юлії
Тимошенко, підготуватися - Осташу.

     10:22:05

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

     Павловський фракція     Блоку    Юлії    Тимошенко,    партія
"Батьківщина".

     Шановні колеги,  журналісти,  я хочу привернути увагу лише до
одного  питання,  яке  відкриває  шлях  України  до  європейського
вибору.  Мова йде про те,  що ми повинні не просто декларувати, що
ми  хочемо,  ми  будемо вступати,  а що потрібно.  Для того,  щоби
вступити  в  Європейський  Союз,  треба  виконати  три  умови  або
досягнути  трьох  параметрів.  Ми повинні мати європейський рівень
демократії,  ми повинні  мати  європейський  рівень  технологій  і
виробництва  і ми повинні мати європейський рівень добробуту рівня
життя населення.

     Так от,  для того,  щоби всі ці три  параметри  зреалізувати,
потрібно  найголовніше  -  основою  має бути інноваційний процес в
нашій державі.  Я на цьому наголошую,  тому що і Рада  Безпеки,  і
Президент,   всі  кажуть:  інноваційний  процес.  Навіть  колишній
прем'єр-міністр ввечері представляє монографію разом з  академіком
Семиноженком і Гейцем про інноваційний процес,  а зранку приходить
Мінекономіки і  представляє  закон,  який  забороняє  інноваційний
процес  в  державі.  А  якщо  тепер  подивитись,  вже уряд пішов у
відставку,  його досягнення, то з точки зору інноваційного процесу
-  ніяких досягнень.  Всього 45 мільйонів гривень було виділено на
програми і на капітальні вкладення,  це 0,03 відсотка, а при нормі
хоча  би  10-20 відсотків.  В сотні разів менше!  Ні одна серйозна
програма не фінансувалась.

     Сьогодні говорили про шахти,  про вибухи, трагедії. Так от, я
хочу   наголосити,  саме  в  Україні  була  розроблена  технологія
дегазації  шахт,  але  вона  в  Україні   не   впроваджена,   вона
впроваджена  в Сполучених Штатах Америки й інших країнах.  Так от,
якщо в США для того,  щоб видобути на 100 мільйонів тонн  вугілля,
гине 3 шахтаря,  у Великобританії - 6,  то в Україні - 52.  От вам
співвідношення. Коштів для цього багато не потрібно, потрібна воля
цілеспрямована і турбота про людей,  а не про свої кишені. Причому
весь розлад в державі відбувся в паливноенергетичному комплексі на
енергоринку,  саме  тому  комплексі,  який  на ноги поставила Юлія
Тимошенко.  Вона,  звичайно,  вилучила  10  мільярдів  коштів  від
олігархів,  направила в бюджет.  Вони, правда, до цього часу їй не
можуть цього простити. Але ми повинні запам'ятати: кошти в Україні
є!  Потрібна  стратегія  розвитку  держави,  потрібна  турбота про
людей,  про державу, а не про клани, тому я закликаю всіх - робімо
правильні висновки і національні інтереси понад усе.  І ми повинні
прийняти  законопроект,   запропонований   фракцією   Блоку   Юлії
Тимошенко, засади національних інтересів України. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.   Народний   депутат  Осташ,  підготуватись  -
Веретенникову. Осташ, фракція "Наша Україна".

     10:25:27

     ОСТАШ І.І.

     Шановні колеги депутати!  Ми вчора говорили дуже  багато  про
проблеми освіти, я також хотів би привернути вашу увагу до проблем
професійнотехнічної освіти. В моєму окрузі - в Кодорові, Жидачеві,
Стримі,  Майданичах я зустрічався з працівниками профтехосвіти,  і
вони  просили  сказати,  що  700  тис.   викладачів,   працівників
асоціації  працівників  профтехосвіти  просять  довести  до відома
народних депутатів,  що з 18 серпня  цього  року  урядом  всупереч
закону  про  Бюджет на 2002 рік не фінансуються видатки за спожиту
електроенергію,  комунальні послуги, харчування учнів, мають місце
затримки  стипендіального забезпечення учнів шкіл.  Недодано на ці
цілі вже більше 61 млн.  гривень. Окрім того, за минулий рік борги
додалися    вже    на    суму   46   млн.   гривень.   В   системі
професійнотехнічної освіти  залишилися  сумлінно  працювати  лише,
дійсно, одержимі люди за вкрай низьку оплату. І вони вірять щиро і
сподіваються,  що їхні проблеми будуть вирішені і з боку Верховної
Ради,  і  Президента,  і  уряду.  Керівники закладів профтехосвіти
щоразу відбиваються  правдами  і  неправдами  від  обленерго,  від
облтепенерго,  облводоканалу,  інших  контролюючих організацій,  і
одним це вдається, на жаль, іншим не можуть подолати цю біду.

     В державі на сьогоднішній день вже відімкнуто від  струму  96
училищ,  отримали попередження про знеструмлення ще 465 училищ,  в
тому числі і  мого  міста  Стрия  і  не  працює  значна  кількість
котелень, тобто учні вчаться в холодних умовах.

     Так само  я зустрічався з освітянами,  які просять все ж таки
забезпечити  в  Державному  бюджеті  України  на  2003  рік  повне
фінансування  галузі освіти в обсягах,  визначених Законом України
"Про освіту",  тобто щодо підвищення посадових окладів працівникам
у  розмірі  середньої зарплати працівників промисловості.  І також
вони вимагають прийняття  закону  про  визнання  державним  боргом
невиплачених виплат працівникам за 97-2001 роки, визначені законом
України про освіту.

     І зараз я прошу передати хвилину,  яка  залишилася,  депутату
Драчу.

     ГОЛОВА. Будь   ласка,  Іван  Федорович  Драч,  фракція  "Наша
Україна".

     10:28:18

     ДРАЧ І.Ф. Іван Драч, "Наша Україна", Рух.

     "Заява партійної  групи   Українського   Народного   Руху   в
Верховній Раді України".

     Цієї осені  виповняється  70  років  від  початку  здійснення
одного  з  найбільших  злочинів  в  історії  людства  -   штучного
голодомору в Україні 32-33 років.

     Всебічний аналіз  соціальноекономічних  та  політичних причин
голодомору показав,  що він був актом геноциду.  Вичерпне  поняття
геноциду подане у Конвенції про запобігання і покарання за злочини
геноциду - це  будь-які  свідомі  дії,  спрямовані  на  повне  або
часткове винищення національної,  етнічної,  расової чи релігійної
групи.

     На сьогоднішній  день  цей   страшний   злочин   керівниками,
режисерами   якого  були  Сталін,  Молотов,  Каганович,  Постишев,
розкрито. Головний удар було спрямовано по українському селу.

     Відсоток українства в містах тоді був незначний.  Якщо в 30-у
році   на   рахунок   держпоставок   було  відібрано  33  відсотки
українського врожаю,  то в 31-у році - 42,  а в  32-у  році,  коли
голод почався, уже забирали 50 відсотків врожаю.

     Оскільки виконати це було неможливо,  вступав в дію закон про
заборону зберігання посівних  насінневих  запасів,  доки  не  буде
виконаний план державних хлібозаготівель.

     Таким чином,  колгоспні  та  приватні  комори  вичищалися  до
останньої зернини,  а також під виглядом штрафу конфіскувалося все
інше  продовольство,  колгоспникам  було припинено видачу зерна на
трудодні,  торгівлю зерном на базарах заборонено. При перевезеннях
зерно  та  городина  часто  загнивали,  але  ці  купи  охоронялися
озброєною  вартою,  аби  не  дати   опухлим   від   голоду   людям
скористатися  хоча  б  цією  гниллю.  За  цим  законом  про  п'ять
колосків,  як його називали селяни,  за кілька підібраних на  полі
колосків  селян засуджували до розстрілу або десятирічної каторги.
Таку Дніпропетровській області було засуджено 8 тисяч  чоловік  до
розстрілу,  на  Вінниччині  було  ув'язнено  9  тисяч чоловік,  на
Донбасі за постановою від 7 серпня 1932  року  було  засуджено  24
чоловік. Якщо це усереднено взяти по всій Україні, то репресованих
цією постановою протягом півроку було 65 тисяч селян, розстріляних
до 2 тисяч чоловік.

     До розпаду  Радянського  Союзу суворо замовчувалися не тільки
наслідки голодомору,  а й сам факт його здійснення. Отож пом'янімо
ці   мільйони   жертв  злочинного  режиму  в  день  пам'яті  жертв
голодомору  і  політичних  репресій  сумною  молитвою,   запаленою
свічкою  край  вікна,  хвилиною  мовчання,  оголошеною  по радіо і
телебаченню,  і зробімо все для того,  щоб Українська держава була
справді   демократичною   і   могла   надійно   захистити  кожного
громадянина і весь український народ.

     Голова Українського народного руху Юрій Костенко".

     ГОЛОВА. Народний   депутат   Веретенников,   фракція   Партії
промисловців,  підприємців  та  "Трудової України".  Підготуватися
Зубову.

     Шановні колеги, я прошу уваги! Виступає наш колега.

     10:31:05

     ВЕРЕТЕННИКОВ В.О.

     Шановні колеги,  я хочу звернутися до вас з таким  проханням.
Завтра    ми    будемо    голосувати    за   бюджет,   і   от   я,
депутат-мажоритарник  з  міста  Дніпропетровська,  я  вважаю,   що
кожного з нас це питання стосується.

     У мене  40 шкіл на окрузі.  І я побував у кожній школі.  Таке
зубожіння сьогодні в нас!  А ми,  Україна, наближаємося до Європи.
Наші учні,  коли закінчують школи,  вони не мають можливості, вони
не вміють працювати на комп'ютерах.

     Ми прийняли  з  вами,  пропонуємо   прийняти   завтра,   уряд
всього-навсього  запропонував  4,5  мільйона  на  оці  класи,  щоб
обладнання отримати до класів комп'ютерних. Це для шкіл сільських.
Ми  запропонували  150  мільйонів.  Я вважаю,  що нам потрібно для
цього 300 мільйонів.  Це наше майбутнє,  наші діти.  Вони  повинні
знати те, що знає согодні весь світ, а сьогодні вони не мають цієї
можливості. І не тільки в сільській місцевості, в містах теж треба
це  зробити.  Бо там,  де є якісь ліцеї,  де можуть вчитися багаті
діти, там є, а в загальнодержавних школах цього немає.

     Тому велике прохання до вас підтримати оці 154 мільйони,  які
підуть якраз на бюджет, на обладнання комп'ютерних класів у кожній
школі на Україні. Спасибі вам.

     ГОЛОВА. Народний депутат Зубов, фракція блоку Юлії Тимошенко.
Підготуватися Лук'яненку. Зубова немає?

     10:32:57

     ЗУБОВ В.С.

     Есть. Уважаемые   коллеги.   Валентин   Зубов,  фракция  Юлии
Тимошенко. Я прошу передать слово Бокию Ивану Сидоровичу.

     ГОЛОВА. Іван Сидорович Бокий, будь ласка.

     10:33:25

     БОКИЙ І.С.

     Я вийшов,  щоб  оголосити  заяву  парламентських  фракцій  та
політвиконкому   соціалістичної   партії   України  у  зв'язку  із
70-річчям голодомору 1932-1933 років.

     У ці дні в Україні починаються жалобні заходи,  пов'язані  із
70-річчям   голодомору  1932-1933  років.  Голод  забрав  життя  у
мільйонів українців,  спричинив незворотні демографічні, моральні,
соціальні,  політичні  катаклізми,  які жорстоко відлунюють у наші
дні і ще довго гірко озиватимуться у наступних поколіннях.

     Гідна глибокого жалю та обставина,  що  голодомор  в  Україні
пройшов   з   косою  смерті  нібито  під  прапором  соціалістичних
перетворень на селі і в державі. Насправді він став випливом зради
соціалістичних  ідеалів керівною верхівкою країни,  існуючого тоді
режиму влади,  злочинно-сталінського ядра центральних  і  місцевих
кадрів,    кривавих   економічних   соціальних   експериментів   з
прискоренням колективізації,  знищення укладу  життя  українського
села,   ігнорування   психології   селянина,   нехтування  законів
економіки, прав і свобод людини в умовах диктатури.

     У глибокій жалобі Соціалістична партія  України  схиляє  свої
прапори  перед  пам'яттю  жертв  голодомору  в Україні,  а також у
чорноземних областях Росії,  на Кубані,  Поволжі та  Казахстані  і
засуджує нелюдську суть сталінщини, що привела до трагедії, з якою
може зрівнятися хіба що загибель мільйонів людей у роки війни.

     Соціалісти України   пропонують   Верховній   Раді    України
звернутися   до   Організації  Об'єднаних  Націй  ЮНЕСКО,  визнати
голодомор  в  Україні  як  національну   катастрофу   планетарного
масштабу,  як уроки застереження людства проти повторення геноциду
власного народу реакційними  режимами,  ектрімісько-терористичними
та політико-економічними угрупованнями.  Голодомор в Україні поряд
з  голокостом  мають  стати  суворим  попередженням  диктаторським
авторитарним  режимам  у  їх  зазіханнях  на реванш і альтернативу
демократії.  Це наш святий обов'язок перед поколіннями  українців,
яких скосив організований жорстокою владою голод.

     Водночас, Соціалістична  партія  України  і  її парламентська
фракція  звертається  з  пропозиції  до  органів  влади   і   всіх
політичних сил виявляти стриманість, тверезість та розсудливість і
не використовувати трагічні  події  голодомору  для  національного
розбрату  в Україні в наші дні.  Недопустимо нагнітати ворожнечу і
переносити ненависть за голодомор на  політичні  сили,  які  діють
зараз в Україні.

     Вважаємо також,  що  проведення траурних заходів пов'язаних з
голодомором 30-х років не повинно  відволікати  увагу  суспільства
від тих руйнівних процесів,  які відбуваються в українському селі,
в економіці держави,  і які можуть спричинити нову трагедію і  вже
спричинили небувалі бідування.

     Сувора правда  про  голодомор  має  стати  для відповідальних
політиків пересторогою проти злочинних експериментів  в  політиці,
економіці,   соціальній   сфері,   вона,  як  дзвін  пам'яті,  має
нагадувати нам,  що  історія  не  прощає  політичних,  економічних
авантюр, які ставлять під удар, як народі, так і окрему людину.

     Перед пам'яттю жертв голодомору згуртуємося для перемоги сил,
правди і демократії в Україні.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Лук'яненко,  фракція  Блоку   Юлії
Тимошенко. Підготуватися Сушкевичу.

     10:36:50

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.

     Шановний Голово Верховної Ради! Шановні народні депутати!

     Українська республіканська   партія   "Собор",  фракція  Юлії
Тимошенко.

     Я хотів би  звернути  увагу  шановного  зібрання  на  кадрову
політику, яку здійснює наш Президент. Бо в цій кадровій політиці і
в самому складі Верховної Ради  криється  відповідь  на  те,  чому
Україна знаходиться в такому стані.

     Президент нагородив  голову Бахмацької районної адміністрації
Чернігівської  області  Толмачова  Бориса  Андрійовича   державним
орденом  у  вересні  2002  року  за  вагомий  особистий  внесок  у
соціальний, економічний розвиток району і області. Ось ця формула.
А  досягнення  ці  такі:  спад  промислового  виробництва  на 51,2
проценти проти минулого року.

     Тепер нам пропонують Януковича, відомого чоловіка, який двічі
був засуджений, який проводив вибори по своїй області таким чином,
що вже більших порушень і допустити собі не можна і уявити взагалі
не можна.

     Якими принципами керується наш Президент?  І які органи влади
керують Україною?  Хто довів Україну  до  того,  що  учителі  наші
буквально голодні?

     Я водив  свою онуку в школу і там вчителька одержує заробітну
плату 167 гривень,  мінус податок - і 135 гривень вона одержує  на
свої руки. Як можна жити на 135 гривнів?! Із шкіл вчителі тікають.
Їх не вистачає.  Нікому вести предмети. І така ж картина у нас і в
медицині,  і те саме в армії. Не вистачає фінансування. Ви думаєте
що,  немає в Україні грошей?  Є в Україні гроші! І про це свідчить
склад  Верховної Ради минулого разу,  тоді 262 депутати голосували
за  збереження  тіньової  економіки.  Коли  Ющенко  замахнувся  на
виведення   економіки  із  тіні,  то  депутати  усунули  Ющенка  і
проголосували за збереження тіньової економіки.

     У нас в тіньовій економіці десь така сама  кількість  коштів,
як і в бюджеті.  Отже вся справа в тому,  що національне багатство
розподіляється  несправедливо.  Ця  несправедливість   становиться
пороховою бочкою, яка може зірвати все наше суспільство.

     Я хотів  би закликати шановних депутатів,  від яких багато що
залежить,  щоб вони справедливіше підійшли до нашого  суспільства.
Через їхні кишені обертаються 40 мільярдів гривень і якщо би ці 40
мільярдів гривень були  виведені  на  рівень  прозорих  фінансових
розрахунків,  наш  бюджет  би  збільшився  і  тоді  можна  було би
заплатити вчителям,  і армії,  і лікаря,  усім  більшменш  порядну
заробітну  плату  і  в суспільстві могло б установитися хоч трошки
більше справедливість.  За таких умов,  як зараз, я підтримую ідею
створення  "Чорної  книги зрадників" - це тих людей,  які діють на
шкоду  нашій  Україні  і  ведуть  нас  до  катастрофи,  яка   може
виразитися в якійсь новій громадянській війні. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Сушкевич,  фракція  Промисловців і
підприємців і "Трудової України".

     10:41:06

     СУШКЕВИЧ В.М.

     Шановні колеги,  прошу до уваги! Заява фракції Промисловців і
підприємців України та "Трудової України".

     У зв'язку з внесенням на друге читання проекту Закону України
"Про державний бюджет України  на  20003  рік"  фракція  висловлює
велику  стурбованість  закладеними  в проекті нормами та положень,
які стосуються соціального захисту інвалідів.  Зокрема,  в проекті
держбюджету  на  2003  рік  практично всі видатки,  які стосуються
соціального  захисту  та   реабілітації   інвалідів   зменшені   в
порівнянні з минулим роком.  Зокрема,  на 15 з половиною мільйонів
зменшені видатки до Фонду соціального захисту  інвалідів,  на  7.8
мільйонів   гривень  скорочені  видатки,  пов'язані  з  підтримкою
паролімпійського   руху,    фізкультурноспортивної    реабілітації
інвалідів, їх підготовку до світових та європейських стартів.

     Зважаючи на те,  що в цілому видаткова частина держбюджету на
наступний рік збільшилася в порівнянні з  минулим  2002  роком  на
288.7   мільйона   гривень,   вищезгадане  зменшення  видатків  по
програмах,  пов'язаних із соціальним захистом  інвалідів  породжує
значний  сумнів  що насправді соціальної спрямованості держбюджету
2003 року.

     Звертаємо увагу,  що  вперше  за  останні  5  років  уряд   і
бюджетний   комітет  ще  в  проекті  бюджету  зменшує  видатки  на
вирішення соціальних проблем інвалідів.  Це перше.  І це в  умовах
катастрофічного   недофінансування  витрат  поточного  бюджету  на
соціальну підтримку інвалідів.

     В проекті бюджету  на  наступний  рік  статті  на  соціальний
захист  інвалідів  знову  є незахищеними.  В поточному році це вже
призвело до того,  що програми Фонду соціального захисту інвалідів
профінансовані  менш  ніж на 40 відсотків від затвердженого у 2002
році. Тисячі і десятки тисяч малозабезпечених інвалідів залишились
без  відповідного  законодавчо  гарантованого санаторно-курортного
оздоровлення.  Інвалідам не виплачуються грошові  компенсації,  не
надається   одноразова   матеріальна   допомога.   В   зв'язку   з
призупиненням роботи  державних  протезноортопедичних  підприємств
виникли    серйозні    проблеми    із    забезпеченням   інвалідів
протезно-ортопедичними  виробами,   кріслами-колясками,   засобами
пересування та реабілітації.

     Пропонований бюджет-2003  не  розв'язує вищезгадані проблеми,
навпаки він заганяє їх в  глухий  кут  фінансової  неспроможності.
Байдужість   по   відношенню   до   осіб  з  обмеженими  фізичними
можливостями,  що закладається в  бюджеті  наступного  року,  може
обернутися  соціальними збуреннями в середовищі інвалідів,  а їх в
нашій державі майже 3 мільйона.  І це на фоні особливої уваги Ради
Європи  до  вирішення  проблем інвалідів,  яка оголосила,  шановні
колеги,  оголосила  2003   рік   європейським   роком   людей   із
інвалідністю.

     Фракція чітко  усвідомлює,  що  держбюджет  як державний план
формування та використання фінансових ресурсів необхідно  приймати
у терміни,  визначені Бюджетним кодексом України. Бюджетний процес
не повинен зупинятись.  І ми будемо голосувати за  прийняття  його
основних глобальних показників по доходах та видатках, однак, лише
за умови повернення і повторного прискіпливого розгляду соціальних
видатків бюджету з метою їх збільшення, пошуку джерел фінансування
державних    програм    соціального    захисту    інвалідів     та
малозабезпечених,   за   умови  визнання  захищеними  видатків  на
соціальний захист інвалідів. Без цього фракція не матиме достатніх
моральних  та  соціальних  підстав для підтримки бюджету у другому
читанні. Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  час для виступів вичерпано.  Я прошу
Секретаріат з приводу проблем,  які тут були порушені, підготувати
відповідні листи,  відповідні  доручення  до  центральних  органів
виконавчої влади.

     Шановні колеги,  у вас розклад засідання на сьогоднішній день
є,  роздано.  Я хотів би сказати,  що ми вчора започаткували добру
традицію,  оскільки  практично повністю виконали розклад засідання
на вівторок.  Тому  я  пропонував  би  таким  же  чином  працювати
сьогодні,  щоб  закріпити  цей  успіх,  і о 12 годині,  якщо ви не
заперечуєте,  не робити перерву з тим,  щоб ми  повністю  виконали
програму своєї роботи.

     На ваш  розгляд  вноситься проект закону про внесення змін до
Закону України "Про пенсійне забезпечення щодо  обчислення  пенсій
та   надбавок   за   роботу  після  досягнення  пенсійного  віку".
Профільний комітет пропонує такий регламент:  для  доповіді  -  до
5-ти,  відповіді  на  запитання  - до 5-ти хвилин,  співдоповідь -
відповідно 5 і 5 хвилин, обговорення - 10 хвилин. Нема заперечень?
З процедури Матвієнков, будь ласка.

     10:45:57

     МАТВІЄНКОВ С.А.

     Матвиенков, 55 округ, Мариуполь.

     Уважаемый Владимир Михайлович, у меня есть такое предложение:
два законопроекта,  они,  в общем-то,  переплетаются.  Давайте  мы
построим  следующим  образом:  сначала  заслушаем  доклады по этим
законопроектам,  обсуждение  проведем   одновременно.   Мы   время
сэкономим и это будет, так сказать, продуктивная работа.

     ГОЛОВА. Шановні колеги, немає заперечень?

     ГОЛОС З МІСЦЯ. Ні.

     ГОЛОВА. Немає?

     ГОЛОС З МІСЦЯ. Є.

     ГОЛОВА. Ну,   оскільки   є   заперечення,   будемо  працювати
відповідно  до  регламенту.  Будь  ласка,   заступник   державного
секретаря   Міністерства   праці   та  соціальної  політики  Олена
Василівна Гаряча. До 5 хвилин.

     ГАРЯЧА О.В.

     Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати, на
ваш  розгляд виноситься законопроект,  в якому пропонується надати
право нашим співвітчизникам у  разі,  коли  вони  на  добровільній
основі  вибирають  можливість вийти на пенсію пізніше,  одержувати
пенсію з більш пізнього періоду,  збільшену за  кожний  такий  рік
роботи на 10 відсотків. Це дає можливість вибрати громадянам право
одержувати пенсію в більшому розмірі.  Таким правом за  радянських
часів  скористувалися  наші співвітчизники і сьогодні одержують не
150 гривень пенсію, а 200 гривень. Це є можливим за рахунок коштів
Пенсійного фонду в майбутньому одержувати більшу пенсію.

     Друге положення   таке   пропонується   в   законопроекті   -
обчислювати пенсію із заробітку не за  останні  24  місяці,  як  є
сьогодні,  і  що  спонукає  до штучного завищення розміру пенсії і
нівелювання трудового вкладу.  Зробити таким чином,  щоб поступово
цей період збільшувати по одному року за кожний рік після введення
в дію цього закону,  і  дані  про  заробітну  плату  брати  не  по
довідках,  а  з даних персоніфікованого обліку,  який сьогодні уже
функціонує у Пенсійному  фонді.  І  тоді  наші  громадяни  зможуть
виходити на пенсію без пред'явлення допоміжних документів у органи
Пенсійного фонду.  Вся ця інформація в  органах  Пенсійного  фонду
сьогодні зберігається.

     І інше  положення.  Шановні народні депутати,  ми пропонуємо,
щоб пенсія обчислювалася із заробітку, з якого сплачуються внески.
Сьогодні  внески  сплачується  з  однієї суми заробітку,  а пенсія
призначається із більшої  суми.  Це  відповідно  робить  додаткове
навантаження  на  тих,  хто  тривалий  час  працює  і добросовісно
сплачує внески до Пенсійного фонду.

     За рахунок перерозподілу окремі категорії  пенсіонерів  мають
вищі  розміри  пенсії,  бо обчислюється пенсія з більшої зарплати,
ніж вони сплачують внески.

     Ви знаєте,  що сьогодні внески сплачуються із заробітку  2200
гривень,  а пенсію ми призначаємо в розмірі 6 тисяч гривень.  Тому
ми для забезпечення соціально справедливого підходу  і  пропонуємо
такий механізм.

     Шановні народні  депутати,  наш  комітет,  Комітет  у справах
ветеранів і пенсіонерів і комітет  з  питань  соціальної  політики
підтримав   цей   законопроект,  ми  його  опрацьовували  разом  з
народними  депутатами.  Науково-експертний   відділ   зробив   ряд
зауважень,   які  можуть,  на  думку  уряду,  бути  враховані  при
опрацюванні законопроекту до другого читання.

     Дякую вам за увагу і прошу підтримати цей  законопроект.  Він
виписаний   в   такому   контексті,   щоб   узгоджуватися   з  тим
законопроектом про пенсійну реформу, який прийняла Верховна Рада в
першому читанні.

     Засідання веде ВАСИЛЬЄВ Г.А.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу записатися на запитання.  Запишіться,  будь
ласка. Процедура у нас одна, вона визначена Регламентом.

     Висвітіть, будь ласка. Лещенко.

     10:49:59

     ЛЕЩЕНКО В.О.

     Володимир Лещенко, фракція Комуністичної партії України.

     Шановна Олена  Василівна,  скажіть,  будь   ласка,   як   цим
законопроектом враховується той факт,  що на рівні досить високого
безробіття молоді люди не можуть отримати роботу?

     І друге питання.  Середньомісячний заробіток для  нарахування
пенсій обчислюється за 60 будь-яких, там, місяців та за період з 1
липня 2000 року.  Чи не можна поставити "або за період з  1  липня
2002 року"? Дякую.

     ГАРЯЧА О.В. Дякую вам за запитання.

     Шановні народні  депутати,  сьогодні  у  нас в Україні працює
біля 22 мільйонів осіб,  які зайняті у сфері економіки.  Із лише 2
мільйони  - це працюючі пенсіонери.  Відсоток,  як вам відомо,  10
відсотків до загальної чисельності працюючих.

     Ми робили аналіз: де ж зайняті наші громадяни, свіввітчизники
похилого   віку.   Це   на  роботах,  в  основному,  в  сільському
господарстві,  в промисловості,  вони видобувають вугілля,  навіть
після того, як пропрацювали 10 років під землею; це вчителі, це, в
основному,  металурги і в промисловості зайняті.  Вони працюють на
тих робочих місцях, які не є привабливими для молоді.

     І мені  здається,  що  до  ветеранів у нас повинен бути,  і я
думаю,  що ви це підтримаєте, і інший підхід. Людина, яка має вік,
досягла 60 років,  - це,  будемо говорити, як бібліотека знань. Її
досвід,  цієї людини,  ми  повинні  використовувати.  І  не  треба
говорити  про  те,  що  професор  уже  в 60 років не може принести
користі науці, так само і по інших галузях.

     Ми, враховуючи  думку   вашу,   шановні   народні   депутати,
передбачили,  що такою можливістю пенсіонер може скористатися лише
4 роки, тобто ми обмежили.

     Що стосується  другого  вашого  питання.  Це,   дійсно,   при
доопрацюванні  законопроекту  на  друге  читання  ми  могли  б  цю
пропозицію врахувати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сокирко Микола Васильович. Наступний Калінчук.

     10:52:14

     СОКИРКО М.В.

     Депутат Сокирко, фракція "Наша Україна". Прошу передати слово
народному депутату Кармазіну.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Кармазін Юрій Анатолійович.

     10:52:28

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Юрій Кармазін,   "Наша   Україна",   "Солідарність",   партія
"Захисників Вітчизни".

     Наша позиція,  що ми вас підтримаємо з паном Сокирко.  Але  у
нас  таке  питання.  Ви  пропонуєте  внести зміну тільки до статті
21-ої закону.  І тим самим робите вигляд, що не розумієте, а зараз
наші виборці чекають,  а як же Закон про затвердження прожиткового
мінімуму на 2002 рік,  який ми з  вами  прийняли.  А  там  же,  ви
знаєте,   що  є  інша  стаття,  у  статті  19-ій  передбачено,  що
мінімальний  розмір  пенсій  за  віком  у   розмірі   мінімального
споживчого  бюджету,  але не нижче межі малозабезпеченості.  Як же
тут тоді нам бути з вами,  як..............  з цієї  ситуації,  що
уряд робить вигляд, і у даному випадку і ви Олена Василівна робите
вигляд,  що ви не розумієте,  про що мова іде, а говорите, що це у
нас такі, благодійництвом ми таким серйозним займаємося.

     Тому от  ми  з  депутатом  Сокирко  таке  вам  питання хочемо
задати.

     ГАРЯЧА О.В.  Дякую вам.  Уряд і Верховна Рада зробили  чимало
для  того,  щоб протягом останніх двох років пенсію збільшити.  І,
дійсно,  пенсія збільшилася на 50 відсотків.  Але середній  розмір
пенсії  залишається бути досить низьким.  І,  звичайно,  пенсія не
досягає  сьогодні  навіть  половини  прожиткового   мінімуму.   Ті
положення,  які пропонує уряд, вони ідуть на поліпшення пенсійного
забезпечення  саме  у  частині  соціальносправедливого   розподілу
коштів Пенсійного фонду. А, звичайно, прийняттям лише цього закону
ми не вирішимо проблем пенсіонерів.  Це  є  проблеми  і  прийняття
бюджету на 2003 рік і прийняття нового пенсійного закону. І тільки
у комплексі ми можемо вирішувати цю проблему. Дякую вам.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Калінчук Василь Антонович, будь ласка.

     10:54:25

     КАЛІНЧУК В.А.

     Дякую. Калінчук, Одещина, фракція Аграрної партії України.

     Шановна Олена   Василівна,   дійсно,    суть    законопроекту
спрямована  на покращання соціального захисту осію пенсійного віку
шляхом надання їм можливості отримати більший розмір пенсії.

     Однак, у мене таке до вас  запитання.  Частиною  5-ою  статті
19-ої  Закону  України  про  пенсійне забезпечення чітко визначено
максимальний рівень пенсії,  то, можливо, нам було б добре, щоб ми
внесли  зміни  до  цього  закону,  щоб не було цього максимального
рівня пенсії,  і щоб не було цього мінімального рівня  пенсії  або
ліквідації  цього положення про максимальний рівень пенсій?  Дякую
вам.

     ГАРАЧА О.  В.  Шановні народні депутати!  Сьогодні  іде  дуже
конструктивна  робота в Комітетів з питань ветеранів і пенсіонерів
по  доопрацюванню  прийнятого  в  першому   читанні   Закону   про
загальнообов'язкове   державне   пенсійне   страхування  на  друге
читання.  В рамках того законопроекту і розглядаються  ті  можливі
варіанти  щодо  зняття  обмежень максимальним розміром пенсії.  На
сьогодні,  на жаль,  ми цього  рішення  в  рамках  діючого  закону
прийняти не можемо.

     Але я  ще  раз  повторю.  Для тих,  хто буде працювати на тих
умовах,  які запропоновані у новій редакції статті  21-ої,  пенсія
буде максимальна не 150 гривень, а вже 200 гривень. Це перший крок
до диференціації максимальних розмірів пенсії.

     І я хочу ще вас поінформувати про те,  що разом із  Верховною
Радою  уряд  здійснив  заходи  щодо  підвищення  пенсії  шахтарям.
Сьогодні ми можемо говорити про те,  що ті,  хто  пропрацював  під
землею тривалий час, вони одержать у нас пенсію 268 гривень. Дякую
вам.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олена  Василівна,  дякуємо  вам.  Сідайте,   будь
ласка, час вичерпано.

     Співдоповідає голова    підкомітету    Комітету   у   справах
пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів Надрага Василь Іванович, будь
ласка.

     10:56:40

     НАДРАГА В.І.

     Уважаемые коллеги!  Комитет,  рассмотревший  вопрос  о данном
проекте закона,  считает,  что  на  сегодняшний  момент  он  носит
системный  характер  и  поэтому,  исходя  из этой логики,  комитет
поддержал данное предложение.

     Если сказать более  детально,  то  можно  отметить  несколько
нюансов.

     Первое. На  сегодня  предлагается дать возможность работающим
пенсионерам,  которые сегодня делают отчисления в Пенсионный фонд,
по факту увеличить собственную пенсию.  Увеличение на 10 процентов
за каждый отработанный год у нас сегодня  уже  существует,  потому
что  те  пенсионеры,  которые  уходили  еще  за  времена Советской
власти,  они получали это право.  Нынешние пенсионеры, несмотря на
то, что они работают, это не влияет ни коим образом на их пенсию.

     Поэтому мы  считаем,  что механизм увеличения пенсий для тех,
кто сегодня работает из  числа  пенсионеров,  это  есть  социально
справедливая.     Мало     того,    данное    предложение    носит
рекомендательный,  я  бы  сказал  желательный  характер  для  того
пенсионера,  кто  хочет работать.  Если человек желает это делать,
соответственно он должен иметь возможность,  отчисляя в Пенсионный
фонд, увеличивать свою пенсию.

     Подчеркну, комитет согласен с этой позицией. Мы предлагаем ее
поддержать.

     Следующий момент.  Мы  считаем,  что  на   сегодняшний   день
необходимо   и   это   вписывается  в  общую  стратегию  изменения
пенсионного обеспечения увеличение срока исчислений  в  Пенсионный
фонд для того, чтобы повлиять на назначение пенсии.

     Сегодня мы наблюдаем тенденцию уравниловки в пенсии и поэтому
предлагается внести изменения в  65  статью  названого  закона,  а
именно учитывать среднемесячный заработок для начисления пенсии за
более продолжительный период.  Чтобы в дальнейшем это вышло на то,
чтобы  весь  трудовой  период,  весь период,  когда человек платил
отчисления в Пенсионный фонд,  учитывались при начислении  пенсии.
Поэтому  мы  считаем,  что это тоже справедливо:  вклад человека в
свою будущую пенсию должен быть адекватен той пенсии,  которую  он
получает.

     Вместе с   тем,   предлагается   ввести   новый  механизм.  В
частности,  предлагается чтобы заработок на период  до  июля  2000
года  учитывался  на основании документов о начисленной заработной
плате.  А в связи с  тем,  что  с  1  июля  2000  года  в  системе
пенсионного  фонда существует персонифицированный учет,  то данные
за этот период  и  в  дальнейшем  должны  браться  только  с  базы
персонифицированного учета,  что является более объективным ,  чем
любые  документы,  которые  предлагает  тот  или   иной   человек.
оформляющий свою пенсию.  Поэтому поддерживая в целом, комитет и с
этой позицией согласен.

     Статья 66 этого законопроекта предусматривает,  что заработок
для начисления пенсий, и это тоже сегодня существует как проблема,
будут зачисляться только те суммы,  которые перечислены  и  учтены
Пенсионным фондом в системе персонифицированного учета.

     И второй  момент.  Исходя  из этой логики,  человек,  получая
пенсию при его начислении,  этой  пенсии,  будут  учитываться  все
платежи в пенсионный фонд.  Не только одни,  не только его главный
заработок, не только основное место деятельности, но и все.

     Вместе с тем это позволит нам решить еще  одну  проблему.  На
сегодняшний момент существуют ограничения,  суть его заключается в
следующем:  начисления  в  Пенсионный  фонд  независимо  от  суммы
заработка делаются из суммы не больше,  чем 2 тысячи 200 гривен. И
получается,  что отчисления в Пенсионный фонд делаются не из суммы
не  более  2  тысяч  200 гривен,  а документы на оформление пенсии
даются  из  расчета,  и  это  тоже   существует,   более   больших
заработков.

     Поэтому, исходя из этого, хочу закончить тем, с чего начинал.
Комитет,  оценивая это как системные изменения,  которые  ведут  к
более  социально  справедливому  определению  и  стимулированию по
пенсиям,  поддержал данное предложение, что прошу и сделать нашему
залу. Спасибо.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.   Чи   є  запитання  до  доповідача?  Є?
Запишіться, будь ласка. Висвітіть. Волинець Михайло Якович.

     11:01:17

     ВОЛИНЕЦЬ М.Я.

     Прошу передати слово народному депутату Павловському.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Включіть    мікрофон     Павловського     Михайла
Антоновича. Говоріть, будь ласка.

     11:01:25

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

     Я дякую.  Шановний  Василю  Івановичу,  у  мене таке питання.
Разом з Оленою Василівною ви проводите таку  цікаву  думку.  От  з
меншої  суми  відраховуємо  і  відповідно її зменшуємо,  а потім і
обмежуємо цю пенсію.

     А, може,  зробити  навпаки:  з  усіх  видів  заробітків,  які
легалізовані,  відраховувати  у  Пенсійний фонд і не обмежувати цю
пенсію. Тому що там же гарна ідея, що працюй після пенсійного віку
і потім отримаєш більше, але недовго, вона теж спрацьовує, тому що
середня тривалість життя сьогодні в Україні чоловіків 56, а як він
дотягне   до  65-ти,  то  статистично  дуже  мала  кількість  буде
отримувати пенсію.  Тому тут така цікава логіка: ми працюємо проти
людей. Тому треба ці обмеження - статтю 19, як ви відноситеся, щоб
вилучити і розширити цю межу,  з якої відраховується, і відповідно
не вводити ніяких обмежень на величину пенсії? Дякую.

     НАДРАГА В.І.  Уважаемый коллега, я абсолютно с вами солидарен
в части того,  что для начисления пенсии необходимо учитывать  все
отчисления  в Пенсионный фонд.  То есть человек может работать и в
нескольких местах, а если делаются отчисления, то, соответственно,
это должно влиять и на размер его пенсии.

     Что касается  потолка  размера  пенсии,  ну,  на  сегодняшний
момент,  на мой взгляд,  я выскажу так ее,  я считаю,  что это  не
сегодняшняя  тема,  потому  что  нам нужно в первую очередь решать
проблему пополнения Пенсионного фонда.  Об этом мы будем  говорить
и,   к   большому  сожалению,  на  сегодняшний  момент  целый  ряд
законопроектов еще только в работе.  Если мы их доведем и расширим
базу  поступлений  Пенсионного  фонда,  то  я тогда думаю,  что вы
абсолютно справедливо ставите вопрос на предмет того,  что потолок
это есть нонсенс. Я с вами солидарен.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Мельничук Михайло Васильович, будь ласка.

     11:03:25

     МЕЛЬНИЧУК М.В.

     Шановний Василю  Івановичу!  Шановний  Геннадію  Андрійовичу!
Об'єднання двох законопроектів,  яке пройшло зі  згоди  Володимира
Михайловича,  я  вважаю,  що  це  поспішне.  Це  зовсім  різні два
законопроекти.  Тому я прошу,  щоб ви обговорення  проводили  двох
законопроектів, безумовно, кожного, тому що неможливо об'єднати ці
два законопроекти.  З  приводу  цього  запитання  до  вас,  Василю
Івановичу.  Скажіть,  будь  ласка,  як ви передбачаєте в статті 66
обчислювати пенсії селянам,  де  сьогодні  не  зрозуміло:  у  кого
зарплату брати,  кому що продавати, що робити? Невизначення зовсім
на селі, це мільйони пенсіонерів, які сьогодні в селі. Будь ласка.

     НАДРАГА В.І.  Абсолютно согласен.  И в этой теме я думаю, что
одним из алгоритмов решения этой проблемы может быть только одно -
заработная плата в селе должна выплачиваться по той же логике,  по
какой она выплачивается в городе. То есть, есть понятие заработной
платы и соответствующих начислений в Пенсионный фонд.  Потому  что
если сегодня сельские пенсионеры получают от села 10 процентов тех
сумм,  какие  нужны  на  текущую  выплату  пенсии,  то  это   есть
ненормально.  Сегодня,  к  сожалению,  с  введением фиксированного
сельхозналога полностью  рухнула  система  индивидуального  вклада
человека в свою будущую пенсию. И здесь я с вами солидарен.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Носенко Микола Петрович. Будь ласка.

     11:05:10

     НОСЕНКО М.П.

     Микола Носенко,  фракція  комуністів.  Прошу  передати  слово
депутату Лещенку Володимиру Олексійовичу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Включіть     мікрофон     Лещенка      Володимира
Олексійовича, будь ласка.

     11:05:20

     ЛЕЩЕНКО В.О.

     Володимир Лещенко, фракція Комуністичної партії України.

     Шановний Василю Івановичу,  ви сказали, що цим законопроектом
передбачається в подальшому нарахування пенсій  за  даними  тільки
персоніфікованого обліку.  Як бути в такому разі тим людям, які до
1 липня 2000 року мають стаж для нарахування пенсії,  але після  1
липня 2000 року вони не працюють, бо безробітні? Дякую.

     НАДРАГА В.І.  Главная мысль и главное предложение заключалось
в следующем:  вклад в Пенсионный фонд - это есть вклад человека  в
свою  будущую  пенсию.  И  если  после 1 июля 2000 года человек не
делал вклад в Пенсионный фонд,  то  он  в  праве  рассчитывать  на
социальную  пенсию,  которую ему государство платит из Госбюджета.
Если до 1 июля 2000 года человек работал  и  платил,  то  согласно
этого законопроекта человек предоставит соответствующие документы,
те же справки,  которые на сегодня существуют, ему будет начислена
пенсия.  Я говорил о том,  что только после июля 2000 года если не
было данных в системе персонифицированного  учета,  соответственно
вклада в Пенсионный фонд человек на свою пенсию не делал.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Включіть мікрофон Кармазіна.

     11:06:40

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Кармазін, "Наша Україна",  "Солідарність",  Партія захисників
Вітчизни.

     Шановний доповідачу,  в  мене  до  вас   таке   питання:   ви
підтримуєте, фактично, рамочний закон, і ви про це і не скриваєте.

     Я хотів  би  запитати  вас  так:  а який тоді зміст формувати
законослухняний підхід людини,  тобто персоніфікований облік, який
буде   в   системі  страхування,  якщо  можна  буде  в  частині  2
допускається в статті 65,  що в разі  відсутності  відомостей  цих
можна  буде в установленому порядку користуватися документами.  Це
перше питання.

     І друге питання,  як ви,  комітет ваш відноситься в цілому до
вимоги статті 19 закону про пенсійне забезпечення щодо того, що не
може бути нижче,  ніж прожитковий мінімум, тут 268 гривень пенсія.
Як все-таки комітет планує стратегічно це питання визначити?

     НАДРАГА В.І.  По первому вопросу. Данная оговорка возможности
по старому механизму после первого июля 2000 года оформлять пенсию
на  основании документов,  предполагает,  что это в данном случае,
скорее,   временная   мера,   потому   что   отлаживание   системы
персонифицированного  учета в системе Пенсионного фонда есть,  так
сказать, достаточно динамичная ситуация, и мы рассчитываем, что за
год-два  мы  эту  тему выведем на то,  что это будет на самом деле
абсолютно, подчеркиваю, абсолютно объективные данные.

     Теперь в конце по вопросу о прожиточном минимуме  как  мериле
размера  пенсии.  В  целом  комитет считает,  что так оно и должно
быть,  и стратегически мы предусматриваем, что мы эту тему решим с
помощью большого закона о пенсионном обеспечении,  над которым наш
комитет работает,  ну, в буквальном смысле слова, со второй недели
после избрания Верховной Рады этого созыва.

     На сегодняшний  момент,  по  моим собственным оценкам,  на 80
процентов мы этот закон выписали,  и я думаю, что мы его допишем и
выйдем  в  этот  зал  со вторым чтением.  Это будет стратегическое
решение по соответствии пенсии к прожиточному минимуму.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, час вичерпано. Сідайте, будь ласка.

     Шановний Михайло Васильовичу,  шановні колеги,  що стосується
законів  1375  і  1016,  вони узгоджуються між собою,  і нічого не
заважає нам обговорювати їх разом.

     Слово надається Цибенку Петру Степановичу.  Проект Закону про
внесення  змін  до Закону України про пенсійне забезпечення,  щодо
розміру мінімальних трудових пенсій за віком та їх індексації.

     11:09:44

     ЦИБЕНКО П.С.

     Спасибі. Депутат,  голова  Комітету  у  справах  пенсіонерів,
ветеранів, інвалідів. Фракція комуністів.

     Шановні колеги,   шановні   наші   виборці.   Я   з   великим
задоволенням звертаюся сьогодні до виборців,  бо хочу, щоб якомога
більша  їх  частина  почула нашу сьогоднішню розмову приводу цього
закону.

     Врешті-решт ми      підійшли      до      багатостраждальних,
довгоочікуваних  змін,  до  базового  закону,  Закону про пенсійне
забезпечення.  В Україні біля 14 мільйонів пенсіонерів,  і близько
90  відсотків  з них отримують свої пенсії саме на підставі Закону
про пенсійне забезпечення.

     Мабуть, не  помилюсь,  якщо  скажу  про  те,   що   абсолютна
більшість  громадян України,  цих громадян України,  які отримують
пенсії на підставі саме цього закону,  не задоволені рівнем  свого
пенсійного  забезпечення.  Про  це,  до речі,  свідчать і численні
звернення до комітету,  численні заяви виборців України, з якими я
проводжу  зустрічі як голова комітету.  І в цьому,  очевидно,  вас
переконують, у всякому разі, ту частину депутатського корпусу, яка
проводить прийом громадян,  оскільки абсолютно переконаний, що 70-
80 відсотків усіх звернень - це звернення саме з цієї проблеми.

     Більшої ганьби,  ніж  рівень  пенсійного  забезпечення,  який
виходить  з  мінімальної  пенсії  47  гривень  30 копійок,  а вона
береться як розрахункова величина  при  обрахуванні  всіх  пенсій,
мабуть,   в   Україні   придумати   дуже   важко.  І  в  цьому  ми
пересвідчуємося, коли зустрічаємося з нашими громадянами.

     Треба мати на увазі,  що сьогодні,  зважаючи  на  той  рівень
мінімальної  пенсії,  який  є,  запроваджена  так звана мінімальна
виплата,  оскільки всі ми розуміємо, що на тому рівні - 47 гривень
30  копійок - сьогодні людині вижити практично не можливо.  І тому
введено поняття мінімальної виплати,  яка складає  86  гривень  90
копійок,  тобто  ми  ще  раз підкреслюємо,  що фактично мінімальна
пенсія не забезпечує навіть рівня мінімального виживання. Ось чому
я  вніс  цей  проект  закону.  До  речі,  всі ми пам'ятаємо виступ
Президента  України  23   серпня   2002   року   напередодні   Дня
незалежності,  де він підкреслив,  що вважає однією з найближчих і
найскладніших,  і найважливіших завдань завдання хоча б  подвоєння
розміру   мінімальної   пенсії.   Знаєте,   порізному  відноситься
депутатський  корпус  до  цієї  заяви.  Я  хочу  сподіватися,   що
Президент робив цю заяву і свідомо, і щиро бажаючи кращої долі для
народу України.

     Тому таким чином через прийняття  цього  закону  ми  могли  б
допомогти Президенту у виконанні його обіцянок.

     Є два шляхи вирішення цієї проблеми.

     Шлях перший.  Зняти  верхнє  обмеження,  верхню стелю розміру
максимальної  пенсії  на  Україні.  Ми  повернемося  у  четвер  до
голосування подолання вето з цієї проблеми.  Але я розумію,  що це
буде зробити дуже і дуже непросто.  Цей механізм  менш  затратний,
але  він і менш ефективний,  оскільки він буде,  торкнеться меншої
частини виборців.

     Є інший механізм.  Збільшення  мінімального  розміру  пенсій.
Саме це я сьогодні пропоную.  Через цей механізм, більш затратний,
але він більш ефективний з точки зору можливості підвищити  пенсії
нашим громадянам.

     Що передбачається цим законом?

     Перше. Двічі    на   рік   перераховувати   розміри   пенсій,
підвищувати їх,  виходячи  з  зростання  середньої  заробітної  по
галузям  економіки,  а  також підвищуючи їх на 100 відсотків рівня
інфляції, якій відбувся за попередній період.

     Друге завдання,  яке  вирішується  цим  законом.   Підвищення
розміру  мінімальної пенсії до 70 гривень.  Сьогодні вона складає,
ще раз нагадую, 47 гривень 30 копійок.

     І третя   мета   цього   закону.   Це    виконання    рішення
Конституційного Суду, який наполягає на тому, що мінімальна пенсія
повинна встановлюватися законом України,  тобто Верховною Радою, а
не підзаконними актами, як це робиться сьогодні.

     Тому я  абсолютно  переконаний,  що  сьогодні  розгляд  цього
документу і завтрашнє голосування покаже наскільки свідомими  були
заяви  кандидатів у народні депутатів,  коли йшли на вибори,  щодо
підтримки своїх найбільш знедолених виборців,  і  якою  є  позиція
депутатського корпусу сьогодні. Я дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запишіться,   будь   ласка,  на  запитання.  Якщо
записалися,  висвітіть.  Сухий   Ярослав   Михайлович.   Наступний
Мельничук.

     11:15:10

     СУХИЙ Я.М.

     Дякую. Ярослав Сухий, місто Запоріжжя, фракція СДПУ(о).

     Петро Степановичу,  я  не  думав  задавати  питання.  Але  ви
торкнулися  дуже  цікавої  теми  -  голосування  покаже  хто  який
патріот.  Вже двічі я виходів на цю трибуну,  де ви стоїте,  двічі
доповідав Закон про індексацію  грошових  доходів  населення.  Ваш
закон має індексаційний характер, він підвищує.

     Двічі ваша фракція,  в тому числі ви особисто,  не голосували
за Закон про індексацію, не знаю з яких мотивів.

     У мне питання до вас конкретне.  Я не хочу  питати  про  вашу
фракцію,  ви  особисто самі за свій законопроект будете голосувати
чи у вас знову якась буде принципова позиція?

     ЦИБЕНКО П.С.  Я хотів би нагадати і просив би вас все-таки не
пересмикувати  факти,  оскільки  мова  йде  про те,  що фракція не
голосувала не по  конкретному  закону,  а  вона  не  голосувала  у
конкретній ситуації.  І треба не пересмикувати ситуацію,  розуміти
про що ми говоримо.

     Що стосується змістовної частини вашого запитання, то я хотів
би сказати, що , очевидно, я не вносив цього законопроекту, якби я
не був переконаний,  що я особисто і фракція  комуністів  його  не
підтримують.  Звичайно,  я його буду підтримувати.  Більше того, я
буду наполягати, щоб його підтримали депутати і вашої в тому числі
фракції. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Мельничук Михайло Васильович. Наступний Кармазін.

     11:16:34

     МЕЛЬНИЧУК М.В.

     Мельничук, фракція Соціалістичної партії України.

     Щодо цього  законопроекту.  У  мене  з  цього  приводу є таке
запитання.

     Скажіть, будь ласка, висновки Науково-експертного управління.
Підкреслюю,  про  це  говорили  і  ви,  що  не  може уряд приймати
одноосібно рішення без згоди парламенту про підвищення пенсії.  Як
ви, чи можете аргументувати? Чи будемо ми голосувати, чи не будемо
за ті урядові законопроекти,  які  вони  подають  щодо  пенсійного
забезпечення або підвищення пенсії?

     Я вважаю,  що  на  сьогоднішній  день  це  є спекуляція перед
власним народом,  тому що підняти на  5  гривень,  на  10  гривень
пенсію  це рівносильно,  що нічого не зробити для власного народу.
Дякую.

     ЦИБЕНКО П.С.  Ну я дякую за запитання.  Я думаю,  що все-таки
Науково-експертне управління підкреслює ,  перш за все,  не те, що
уряд  не  може  (він  може  це  робити),  але  мінімальна   пенсія
обов'язково  повинна  встановлюватися  саме  законом,  а  не іншим
підзаконним актом.

     Що стосується голосування по урядовим  документам,  ну  я  не
хотів би, щоб ми сьогодні, скажімо, завчасно займали таку позицію:
або голосуємо за всі,  або за всі не голосуємо.  В залежності  від
змісту  закону  ми будемо визначатися як діяти в кожній конкретній
ситуації. Спасибі.

     Засідання веде ЛИТВИН В.М.

     ГОЛОВА. Народний депутат Кармазін,  будь ласка, фракція "Наша
Україна".

     11:18:08

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Юрій Кармазін,   "Наша   Україна",   "Солідарність",   Партія
захисників вітчизни.

     Шановний Петро Степанович,  безумовно я вдячний вам  за  вашу
громадянську позицію. Я за ваш законопроект. Але у мене питання.

     Для того,  щоб від декларацій перейти до практичного втілення
цього закону в життя,  потребуються розрахунки,  тому що мова  йде
про видаткову частину бюджету,  а Бюджетний кодекс говорить, що ми
можемо  все,  що  відноситься  до  збільшення  видаткової  частини
бюджетів,  може  бути  застосовано  не  раніше  початку бюджетного
періоду.  Тобто,  це все впливає на формування видаткової частини,
ви  це  добре  розумієте,  проведення  в  дію.  Скільки коштує цей
законопроект,  я хотів би зрозуміти,  і як практично зробити,  щоб
все-таки наблизити рівень пенсії до...

     ГОЛОВА. Питання сформулюйте.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Того,  що передбачено, 268 гривень мінімальний
прожитковий мінімум. Дякую.

     ЦИБЕНКО П.С.  Спасибі. Юрію Анатолійовичу, я хотів би сказати
про те, що в залежності від того, коли буде прийнято цей закон, ми
будемо визначатися і з терміном його запровадження.  Я розумію, що
навіть,  якби в грудні місяці його було прийнято, то я розумію, що
з 1 січня 2003 року він не  запрацює.  Але  я  думаю,  ми  з  вами
розуміємо про те, що рішення треба приймати.

     Що стосується   того,   скільки  коштуватиме  цей  закон.  По
розрахункам,  з якими я в якійсь частині не можу погодитися, але я
називаю  ту  цифру,  яку  називає  Кабінет Міністрів України,  він
називає біля 11 мільярдів гривень.

     Я хотів би сказати про те,  що  ті  розрахунки,  які  на  моє
прохання робили спеціалісти,  вони свідчать про те,  що уже в 2003
році при прийнятті нами з вами документу  про  підвищення  розміру
мінімальної заробітної плати до 270 гривень, а цей документ завтра
буде голосуватися,  тільки ця  норма  може  дати  до  3  мільярдів
додаткових  надходжень  до бюджету Пенсійного фонду.  1.8 мільярда
можуть дати зростання валового  внутрішнього  продукту  1  мільярд
повинен  повернути державний бюджет до бюджету Пенсійного фонду на
розмежування,  чого не  зроблено  бюджетом  2003  року.  Біля  3.7
мільярда   може   дати   запровадження   державної   монополії  на
виробництво і реалізацію лікерогорілчаних і тютюнових  виробів,  а
якщо ми добавимо ще й державну монополію на зовнішню торгівлю,  то
всього  цього  цілком  виставить  для   того,   щоби   забезпечити
реалізацію   цього  закону.  Але  найголовніше  -  треба  проявити
політичну волю для прийняття подібного рішення. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Петро Степанович. Час вичерпано.

     ЦИБЕНКО П.С. Спасибі.

     ГОЛОВА. Співдоповідач - голова підкомітету Комітету у справах
пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів Василь Іванович Надрага. Будь
ласка,  Василю Івановичу.  Добре,  це  обов'язково  зробимо.  Будь
ласка.

     11:21:51

     НАДРАГА В.І.

     Уважаемые коллеги!  Рассмотрение  данного вопроса на Комитете
по делам пенсионеров,  инвалидов и ветеранов состояло, в общем-то,
из  двух  составляющих.  Первая.  На  сегодняшний  момент  никто в
комитете не пытается претендовать на то,  что размер пенсии  может
каким-то образом удовлетворять пенсионеров.  Это невозможно.  И на
сегодняшний  момент,  когда  мы  говорили  о  том,  каким  образом
предлагает автор запустить механизм индексации и,  соответственно,
увеличения пенсий,  то дискуссии на эту тему в комитете  не  было.
Единственная  проблема,  которая  на  сегодняшний  день  не  нашла
поддержки  и  почему  не  найден,  данный  законопроект  не  нашел
поддержки в комитете, это то, что финансовая составляющая, которая
предлагается и которая посчитана и самими участниками  комитета  и
соответствующими  ведомствами,  и  в  первую  очередь - Пенсионным
фондом, говорит о том, что на сегодня этого ресурса нет.

     А основной и,  можно сказать, по большому счету, единственной
из  принципиальных  источников  поступления  финансов в Пенсионный
фонд являются сборы Пенсионного фонда.  Поэтому сегодня,  когда мы
обсуждаем этот закон,  мы должны для себя получить один ответ:  он
базовый  и,   в   первую   очередь,   базовый   по   экономической
составляющей. Потому что сегодня, если мы подымем по этому закону,
по этому предложению размер пенсий,  то мы опять нарвемся  на  то,
что  у нас будут задолженности по пенсиям.  И при всех разговорах,
что мы хотим людям сделать лучше,  мы не сможем даже эту небольшую
копеечную  пенсию  отдавать регулярно.  Стыдно отдавать ту пенсию,
которую сегодня получает пенсионер,  но мы в  комитете  посчитали,
что  еще  более  стыдно,  когда  мы  этого  не  сможем даже отдать
ежемесячно.  Поэтому,  исходя из этой  логики,  извините,  комитет
принял   аргументы   по  экономической  составляющей,  которая  не
позволяет сегодня нам дать положительное заключение.  Вместе с тем
комитет  предлагает  как  можно оперативно рассмотреть вопросы тех
проектов, которые сегодня находятся в Верховной Раде, это - проект
закона   о   некоторых   вопросах  уплаты  сбора  на  обязательное
пенсионное   государственное   страхование.   Регулирует    вопрос
расширения базы обложения.  О внесении изменений в Закон Украины о
фиксированном сельхозналоге и целом  ряде  других,  которые  дадут
возможность  в первую очередь увеличивать поступления в Пенсионный
фонд, потому что собираемость средств Пенсионным фондом - это есть
единственная база, которая дает механизм повышения пенсий.

     Следующий момент.  На  сегодняшний  день  при всех негативах,
какие существуют на эту тему,  но увеличение пенсий в целом  после
погашения  долгов  на  62  процента  и  только  за  этот год на 20
процентов,  в данном случае  мы  на  комитете,  рассматривая  этот
вопрос,    сказали,    что   непринципиально,   кто   увеличивает,
принципиально,  что деньги,  которые поступают в Пенсионный  фонд,
идут на выплату пенсий. И то, что за последних два года Пенсионный
фонд проверила Счетная палата,  проверила КАУ  Минфина,  серьезных
претензий  Пенсионному фонду на эту тему нет,  и мы с вами должны,
оценивая свои желания  и  свои  настроения,  смотреть  на  одно  -
ресурс,  который  поступает  в  Пенсионный  фонд,  есть  база  для
назначения пенсий.  На сегодняшний момент  86  гривен,  о  которых
здесь говорил докладчик,  это не деньги,  но вместе с тем, повторю
еще раз,  главное в решение комитета было одно - 86 в  месяц,  как
минимум,  это  мало.  Но  150  и  раз в три месяца - это совсем не
годится. Спасибо.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  запитання до  співдоповідача?  Прошу
записатися,  якщо є. Прошу на табло дати перелік прізвищ. Народний
депутат Мельничук,  фракція Соціалістичної  партії  України.  Будь
ласка.

     11:25:45

     МЕЛЬНИЧУК М.В.

     Шановний доповідачу,  чи  знаєте  ви  проте,  що  ми сьогодні
обговорюємо питання про підвищення,  про перерахунок пенсії.  А  в
регіонах,  особливо в Чернівецькій області, іде переслідування уже
тих пенсіонерів, які отримали від держави пенсію

     Йде мотивація того,  що рік чи півтора  тому  Пенсійний  фонд
неправильно        призначив        держслужбовцям,       особливо
помічникам-консультантам народних депутатів пенсію.  Вже є випадки
в  Чернівецькій  області,  коли  людина,  отримавши від Пенсійного
фонду лист про  зниження  своєї  пенсії,  померла,  одні  отримали
інфаркти. Це ті люди, які розбудовували нашу державу.

     І якщо у вас такої інформації немає, то я прошу перевірити по
Чернівецькій області і по іншим областям,  де  йде  переслідування
помічниківконсультантів народних депутатів.

     Тому вважаю,  що  комітет,  який запропонував і підтримує цей
законопроект,  не до кінця врахував те,  що робиться в регіонах, і
маючи на увазі, що це нічого пенсіонерам не дасть.

     НАДРАГА В.І.  Я хотел бы напомнить,  что комитет не поддержал
данный законопроект. Это первое.

     Втрое, если есть примеры о том,  о чем вы говорите, я готов с
вами эти вещи проверить. Нет вопросов.

     Со всеми,    кому   положено,   чтобы   потом   мы   объявили
благодарность, в том числе и в кавычках. Согласен.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний   депутат   Кармазін,   фракція    "Наша
Україна".

     11:27:28

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Юрій Кармазін,   "Наша   Україна",   "Солідарність",   Партія
захисників Вітчизни.

     Шановний доповідачу,  скажіть,   будь   ласка,   комітет   не
підтримав з економічних мотивів,  а ідеологічно-то комітет,  я так
зрозумів з ваших попередніх висновків, все абсолютно підтримує?

     Значить, можливо треба було  б  передбачити  якесь  поступове
введення  в  дію цього закону,  і,  можливо,  в цій площині знайти
спільну мову з автором законопроекту народним депутатом Цибенко.

     Тобто, ну,  не можна ж весь час по мільйону вимирати,  як  за
минулий рік, народу, і не можна це планувати тільки тому, що в нас
немає грошей.  А де  передбачено,  що  сім  разів  у  Москву  може
полетіти Президент,  за які кошти, яка держава може собі дозволити
державний літак прогнати сім  разів?  Просто  так  захотілося?  По
телефону хай поговорять. Отут треба рахувати гроші.

     А ми рахуємо гроші на чому? На копійках? Дякую за відповідь.

     НАДРАГА В.І. Начну с конца вопроса.

     Я думаю,  что...  хотелось бы напомнить,  моя фамилия Надрага
Василий Иванович,  по этому вопросу к Надраге  Василию  Ивановичу.
Первое.

     Второе. Говоря о стратегии, и это тоже правда, я в предыдущем
содокладе,  отвечая на ваш вопрос,  сказал: "На сегодняшний момент
стратегия решения,  в том числе и индексации пенсии, закладывается
в большой новый закон о пенсионном обеспечении". И поэтому, исходя
из логики,  что мы выйдем с этим законом в этот зал, и мы надеемся
во втором чтении получить  вашу  поддержку,  рассмотрение  данного
законопроекта  мы  остановили на том,  что финансовая составляющая
абсолютно не проработана.

     ГОЛОВА. Народний депутат Соломатін, фракція комуністів.

     11:29:21

     СОЛОМАТІН Ю.П.

     Дякую. Юрій Соломатін, фракція комуністів, Київська область.

     Шановний Василю  Івановичу,  скажіть,  будь  ласка,   чи   не
вважаєте   ви,   що   та  система  персоніфікованого  обліку,  яка
запроваджується  в  Україні,  в  умовах,  коли   не   забезпечений
загальний  пристойний  рівень  пенсійного  забезпечення,  є певним
засобом соціальної інженерії на свідомості народу  і  перетворення
його   з   народу-колективіста  на  народіндивідуаліст?  Чи  не  є
персоніфікована система  обліку  і  взагалі  стратегія  пенсійного
реформування антинародною? Дякую.

     НАДРАГА В.І.Отвечаю.

     Глубоко убежден,  что  введение  системы персонифицированного
учета даст возможность усилить контроль и уйти от понятия  теневой
заработной платы,  которую мы сегодня,  к сожалению, имеем в целом
ряде мест. Желание получать в конверте будет намного меньше, когда
человек   будет   знать,   что   его   отчисления   учитываются  и
соответствующим образом влияют на его же пенсию.

     ГОЛОВА. Народний депутат Сухий.  Фракція Соціал-демократичної
партії об'єднаної.

     11:30:38

     СУХИЙ Я.М.

     Дякую. Василь Іванович, в мене коротеньке питання. Ви знаєте,
ну,  поперше,  я повністю підтримую вашу аргументацію  неприйняття
цього законопроекту, бо ми на сьогоднішній день маємо багато біди,
ми  маємо  117  з  половиною  мільйонів,  не  вистачає  грошей  по
державній  допомозі  сім'ям  з дітьми,  і 110 мільйонів бракує нам
грошей по Закону про сім'ї малозабезпечені. Ну, це горе і біда: ми
приймаємо закони без грошей,  люди сподіваються, півроку отримують
кошти, а потім лишаються ні з чим.

     Яка позиція вашого братнього нам комітету у питанні прийняття
пенсійної реформи

     Скільки ми можемо ще тягнути?  Ми будемо постійно латати такі
дирки,  якщо  ми  не  займемося  кардинальним  розв'язанням   цієї
проблеми,  тобто  прийняття повного законів,  які стосуються трьох
рівнів пенсійної реформи.

     НАДРАГА В.І.  Больше чем солидарен с  вашим  подходом.  Мы  в
комитете, когда мы начали работать, мы тоже отталкивались от того,
что большой Закон о новом государственном  пенсионном  обеспечении
нужно  сделать  кровь из носа.  К большому сожалению,  там большой
объем работы.  Мы как комитет  получили  более  750  дополнений  и
изменений.  Мы их должны отработать со всеми участниками.  Поэтому
согласен с вами в подходах.  К сожалению, есть проблема временная.
Мы хотели бы это тоже сделать, как можно быстрее.

     ГОЛОВА. Василь Іванович дякую. Час вичерпано. Шановні колеги,
переходимо до обговорення двох  законопроектів.  Скільки  ми  часу
відведемо? 15 хвилин достатньо нам буде, да? Я не сміюся, я говорю
цілком серйозно.  Комітети пропонували по 10 хвилин.  Давайте ми у
середньому візьмемо 15, а там подивимося.

     Народний депутат...   Юрій   Анатолійович.  Народний  депутат
Мельничук,  фракція Соціалістичної партії  України,  підготуватися
Соломатіну. Я прошу дотримуватися, шановні колеги, регламенту.

     11:32:38

     МЕЛЬНИЧУК М.В.

     Володимире Михайловичу,  поперше, я хотів би, щоб ви не гнали
коней нікуди і не спішили знов наробити тих помилок, які ми робимо
по пенсійному забезпеченню наших громадян України.

     Фракція Соціалістичної  партії  України у своїй передвиборчій
програмі пропонувала,  як і всі,  хто сьогодні  присутні,  щоб  ми
негайно   розглянули   питання  про  підвищення  пенсій  не  нижче
прожиткового мінімуму,  це 342  гривні.  Коли  вийшли  ми  з  цією
ініціативою,  починаємо  обговорювати  ці питання,  уряд говорить:
немає  грошей.  Сьогодні  депутат  Кармазін  і  інші  мої   колеги
говорили:  у  державі  такі  кошти  є,  але  немає  їх  тільки для
пенсіонерів.  Я бачу,  як посміхаються  люди  у  цьому  залі,  мої
колеги, я дуже вдячний вам за це. Але це, шановні, не сміх.

     Коли ми робимо заяви про те, що було у минулому голодомор, то
чому ми не думаємо,  що сьогодні вимирають люди із-за того,  що не
можемо  пенсіонерам нашим забезпечити відповідну пенсію.  Ті люди,
які розбудовували нашу державу,  яку до цього часу реформатори  не
можуть  розвалити  до  кінця і розграбувати,  ми говоримо,  що цим
людям треба встановити 47 чи 48 гривень,  а далі  давати  субсидії
або  надбавки.  За  цими  субсидіями  і надбавками наші пенсіонери
виходжують по два-три місяці і не можуть отримати, бо немає однієї
довідки  або іншої довідки.  Давайте зробимо мужній крок,  давайте
вирішимо,  давайте не будемо полумірами,  які нам пропонує уряд  в
одному  законопроекті,  а  в  другому законопроекті йде відхилення
пропозицій.

     Я думаю,  що по  першому.  Володимире  Михайловичу,  ви  мене
обмежили у виступах.  Я народний депутат України і прошу, коли два
законопроекті і я записуюсь з двох законопроектів,  я повинен  час
відведений використати.

     Щодо статті 66-ої.  Шановна Олена Василівна! Невже ви забули,
що є ще село,  що там зовсім не зрозуміло,  а чи  є  там  зарплата
сьогодні.   Ви,   шановні  аграрії,  Партія  аграріїв,  чи  ми  не
розуміємо,  як селянину буде  обчислюватися  пенсія,  коли  навіть
зарплати немає? Коли ми звернемо все-таки свої погляди до села? Не
тільки реформувати,  а ще  подивитися,  що  роблять  там  сьогодні
пенсіонери.

     От бачите,  скомкаю всі свої виступи тільки із-за того, що ні
по одному законопроекту не можна висловити те,  що думав і  не  по
іншому.

     Шановний Володимире   Михайловичу!   Я   звертаюся   до  вас.
Подивіться на таку ситуацію. Що таке 70 гривень мінімальна пенсія,
чи не є це сьогодні реалії,  які треба затвердити? Чи не є реально
у  бюджеті  ті  кошті  сьогодні,  які  би  дали  змогу   підвищити
мінімальну пенсію для пенсіонерів? Чи не є це сьогодні ганьбою для
нашої держави,  коли пенсійний фонд провіряє держслужбовців,  коли
людям знімають пенсію і ми все це спостерігаємо?  Хай відповідають
ті,  хто призначав ці пенсії,  а не ті,  хто її отримує вже рік, а
сьогодні ми кажемо, що вони не мають на це право. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.    Народний    депутат    Соломатін,   фракція
комуністів. Підготуватися Матвієнкову.

     11:36:25

     СОЛОМАТІН Ю.П.

     Юрій Соломатін, фракція комуністів, Київська область.

     Шановні колеги!  Я хочу зробити 2 репліки щодо  законів,  які
обговорюються.  Законопроект  1375  його  дійсно слід підтримати і
нема заперечень до цього законопроекту,  крім одного - наполягання
на  тому,  що  саме персоніфікована система обліку є тим манівцем,
який начебто може нам відтворити  для  пенсіонерів  і  пересічного
якісь  потайні,  "волшебні"  двері це є оман.  Це лише для частини
пенсіонерів, і ті, які працюють і щось хоча б отримують. Але у нас
переважна частина тих, які не працюють і нічого не отримують. Тому
це не є вирішенням ключовим і принциповим цього питання.

     І ремарка щодо  закону  1016,  внесеного  народним  депутатом
України  Петром  Цибенком.  Найбільше  зауваження,  які  лунали на
адресу  цього  законопроекту,  це  те,  що  вирішені  питання  про
підвищення  мінімального  розміру  пенсійного  забезпечення  з  47
гривень,  а  разом  з   цільовою   грошовою   допомогою...........
доплатами  з 86 гривень до 70 на це потребується близько додатково
12 мільярдів гривень цих грошей в Державному бюджеті України нема.

     Звичайно, їх не буде,  якщо у нас  така  жалюгідна  заробітна
плата,  якщо  у  нас є безробіття,  нема чого тоді і до Пенсійного
фонду відраховувати.  Але ж  разом  ми  ж  вами  маємо  досвід  як
поповнювати  Пенсійний фонд.  І саме у Верховній Раді попереднього
скликання були такі пропозиції,  вони були прийняті, про додаткові
податки  на  коштовності,  на  дорогі  автомобілі,  які  ввозяться
престижних марок з-за кордону,  мобільний зв'язок і так далі.  Так
давайте ми поміркуємо і на цю тему, і в цьому напрямі, що нам слід
зробити для того,  щоби заможні люди  щось  додали  до  Пенсійного
фонду.

     У нас   на   фракції  виступав  кандидат  в  Прем'єри  Віктор
Федорович Янукович.  Моє запитання до нього  було  таке:  шановний
Вікторе Федоровичу,  урядові Кінаха було запропоновано Президентом
піти у відставку  в  зв'язку  з  тим,  що  він  недостатньо  уваги
приділяв  саме соціальному спрямуванню своєї діяльності.  Скажіть,
будь ласка,  шановний кандидате у  прем'єри,  що  ви  вважаєте  за
доцільне зробити, щоби посилити соціальну спрямованість діяльності
уряду і звідки взяти додаткові гроші?  Дуже цікава була відповідь:
я вважаю, що шлях є єдиний - вдатися до непопулярних заходів.

     Так давайте  ми зробимо такі непопулярні заходи і зробимо те,
щоби заможні поділилися з незаможними. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Народний депутат Матвієнков  є?  Немає.  Будь  ласка,
Юрій Кармазін, фракція "Наша Україна". Підготуватися Осташу.

     11:39:58

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Юрій Кармазін,   "Наша   Україна",   "Солідарність",   Партія
захисників Вітчизни.

     Шановний Володимире Михайловичу,  шановний багатостраждальний
наш народе український!  По-перше, я хочу, Володимире Михайловичу,
висловити протест з приводу порушень Регламенту, маю право. Ви два
питання    поєднали,   які   не   поєднуються,   абсолютно   різні
законопроекти за своєю сутністю,  які просто за  одною  тематикою,
але   абсолютно   різні   законопроекти.   Тому  вважайте,  що  це
попередження про недотримання Регламенту.

     Будь-який депутат має право звернути увагу  головуючого...  Я
прошу мені цей час не зараховувати у виступ, це в порядку ведення.

     Тепер щодо першого законопроекту
- законопроекту 1375,  внесеного урядом.  Законопроект  має  бути,
якщо  коротко дуже говорити,  розглядатись як рамочний,  абсолютно
страховочний варіант і ніякий інший.  І  ви  добре  це  розумієте,
заступник держсекретаря Гаряча Олена Василівна,  коли виносили цей
закон.  Тому що сьогодні до нас звертаються пенсіонери,  а нам  їм
нічого відповісти. Нам нічим нічого підкласти їм під ліки, під все
інше. Цим законом ми це не вирішимо.

     Більше того, я вам скажу, що ми обмежуємо всіх, і цим законом
обмежуються люди. Ми пишемо: не більше 10 відсотків і не більше 40
відсотків за кожний рік в цілому,  але  ж  крім  службовців,  крім
військовослужбовців, крім суддів, крім прокурорів, крім депутатів,
крім тих,  кому встановлені спеціальними законами,  і сором'язливо
мовчимо про це.  Вони можуть отримувати повну пенсію. А на якій же
підставі ми у більшості населення України ці пенсії забираємо?  На
якій підставі ми це робимо? Це по-перше.

     І, по-друге.  Коли  ж  в кінці кінців у нас буде виконуватись
цей закон,  а я нагадаю вам,  що він був прийнятий ще 5  листопада
1991 року. За 11 років ми не добилися того, щоб мінімальний розмір
пенсії за віком встановлювався в розмірі  мінімального  споживчого
бюджету,  але  не  нижче  межі  малозабезпеченності.  Ну,  хоч 268
гривень,  це сьогодні треба.  Тому про те, що сьогодні сказали, що
село вимирає,  а хто ж там буде платити,  - це абсолютна правда. І
те,  що більшість із тих,  хто вимерли за цей рік, це є селяни, це
теж   правильно.   Нам  казали,  що  Рахункова  палата  перевіряла
Пенсійний фонд,  а треба було б,  щоб Рахункова палата  перевірили
Адміністрацію Президента, куди її не допустили, щоб ви знали. Туди
не допустили Рахункову палату до  Верховного  суду,  не  допустили
Рахункову  палату  до  Конституційного Суду перевіряти,  до Вищого
господарського  суду  не  допустили   перевіряти,   не   допустили
перевіряти спецрахунки Міністерства внутрішніх справ, і ми мовчимо
про це.

     Тому про другий закон хочу сказати.  Другий  закон  народного
депутата Цибенка є позитивним законопроектом. Єдиним негативом там
є те, що він не визначив джерела фінансування. Він в комплексі має
розглядатися  всією  системою  реформування  влади і всієї системи
економічних відносин. І тому його треба приймати як декларацію, як
наміри Верховної Ради України,  але єдине треба писати, що він має
набрати чинності з 1 січня 2004 року, бо, можливо, ми до того часу
уже всетаки бандитську владу поміняємо. Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВА. Народний депутат Осташ. Підготуватися Гінзбург.

     11:44:05

     ОСТАШ І.І.

     Шановний пане   Голово,  шановні  народні  депутати,  дійсно,
пройшли  вибори,  і  мільйони  пенсіонерів,  які  наслухалися  про
пенсійну реформу,  чекають, що нарешті пенсії будуть виплачуватися
справедливо,  в залежності  від  трудового  стажу,  від  трудового
внеску  і,  головне,  що пенсії стануть набагато вищими.  Але,  на
превеликий жаль,  ми не можемо сказати,  що це є справою реальною.
Нам пропонують напівміри.  Ми бачимо,  що навіть той законопроект,
який сьогодні  внесено,  практично  знову  ж  таки  залишає  наших
пенсіонерів,  ділить наших пенсіонерів на дві групи - на чорних, і
на білих.  На жаль,  ми знову ж таки бачимо,  що замість того, щоб
дати пенсіонеру достатню пенсію, заслужену пенсію, його стимулюють
до праці, тим самим блокуючи практично дорогу для нашої молоді, до
нових  робочих  місць.  Ми  знову ж таки бачимо сьогодні величезну
різницю між робітниками  і  селянами.  І,  дійсно.  тут  абсолютно
підтримую депутата Мельничука, що зовсім ці документи не вирішують
питання селянина.

     Я думаю, що позиція моя залишається такою, як і була. В першу
чергу,  пенсійна  реформа  повинна  привести до єдиного закону про
пенсійне забезпечення.  В  іншому  разі  це  все  буде  порушенням
Конституції,  порушенням  прав  людини.  Ми  повинні навести лад в
розмірах пенсій,  які сьогодні є занебесними і,  звичайно, зробити
так, щоб підняти реально найнижчу межу пенсії.

     Далі, що треба зробити обов'язково? Це заробітки в радянських
рублях та українських купонокарбованцях повинні  мати  законодавче
співвідношення до гривні.  На жаль,  ми зробити так .що це віддали
на відкуп Кабінету Міністрів,  Пенсійному фонду, але я ще раз хочу
наголосити,  що  це  повинен  зробити  законодавець саме у вигляді
закону.

     Тому що, якщо ми цього не зробимо, то далі чиновник з Кабміну
буде капати по 5-10 гривень, підвищуючи на сміх розмір пенсії, але
це для нас є абсолютно неприйнятним.

     Тому я хотів би наголосити на тому,  що,  дійсно,  ми повинні
зробити   все   можливе,  щоб  витримати  ідеологію  закону,  який
запропонував,  до речі,  який сьогодні доповідав депутат  Цибенко.
Для  нас  справа  честі потихеньку рухатися до мінімальної пенсії,
яка має дорівнювати прожитковому мінімуму,  і це для нас  особливо
має  стати постулатом навіть з тієї точки зору,  що ми проголосили
на шлях до європейської інтеграції,  і ніколи  з  нами  не  будуть
розмовляти як з державою,  якщо ми не забезпечимо,  дійсно,  гідну
старість пенсіонерам,  які  заслужили  це  своєю  працею  протягом
багатьох-багатьох років для нашої держави. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Ольга Гінзбург, фракція комуністів.

     Підготуватися Павловському.

     11:47:32

     ГІНЗБУРГ О.П.

     Шановні народні депутати, шановний Володимир Михайлович!

     Гинзбург, 161  виборчий  округ,  фракція Комуністичної партії
України.

     Я виходжу на цю трибуну  завжди  з  причини  своїх  виборців,
підтримуючи їх і їх проблеми висвітлюючи тут.

     Кожного разу,  проводячи прийом, десь 90 відсотків людей, які
звертаються до мене, це люди дуже бідні, обездолені. І їх проблема
- це сьогодні проблема як моя,  народного депутата, так і проблема
Верховної Ради,  бо в кожного на окрузі є такі проблеми.  І в  нас
просто  немає  іншого  виходу,  ми не маємо права не займатися цим
питанням.

     Виходячи з розгляду сьогоднішніх законів,  і 1375,  і 1046, у
немає іншого виходу, ми повинні підтримати їх. І мені незрозуміла,
звісно,  позиція комітету,  який сьогодні  відмовляє  у  підтримці
проекту  закону  Цибенка  про  підвищення мінімальної пенсії до 70
гривень.  Сьогодні 70 гривень - це теж не гроші,  це сьогодні наші
люди обречені на вимирання.

     Я собі задаю питання: як можна прожити за ці гроші? Чи купити
хліб собі,  чи,  може,  відкласти на  топливо,  чи  на  комунальні
послуги,  чи,  може,  десь  на похорони збирати,  тому що сьогодні
похорони - це теж страшна трагедія?  Вже люди думають не  про  те,
хто помер,  а про те, як поховати цю людину. І говорять, в державі
немає грошей.

     Я сьогодні хочу запропонувати,  бо цей проект розглядається в
канун  прийняття Державного бюджету.  І Комуністична партія подала
сьогодні  відповідно  до  чинного  законодавства  пропозиції   про
формування  доходної  частини  бюджету,  де  4  і більше мільярдів
грошей можна в державі  знайти,  а  це  дасть  можливість  підняти
мінімальну пенсію не до 70-ти,  а навіть до більше.  Це з пільги з
підприємств,  які сьогодні є,  їх потрібно нам зняти,  це прибуток
від підприємств тютюнової,  горілчаної промисловості, яка сьогодні
весь прибуток лягає в кишені наших підприємців,  а не в державу, а
це   повинно   бути   основним  фінансовим  таким  видобутком  для
підвищення пенсії.  Це  збір  в  Пенсійний  фонд.  І  дуже  багато
сьогодні  заробітну  плату  отримують у конвертах,  і цим самим не
доповнюють пенсійний фонд.

     Я хочу закінчити свій виступ і сказати головне, що я хотіла б
сьогодні  сказати  своїм виборцям,  народним депутатам,  шановному
Володимиру  Михайловичу.  Наша  Верховна  Рада  повинна  увійти  в
історію найкращим, і навіть для держави найголовнішим - це підняти
мінімальну пенсію до прожиткового мінімуму нашим виборцям.  Ми цим
самим  піднімемо  рейтинг  нашої  держави  у  світовому  масштабі,
піднімемо рейтинг нашої Верховної Ради перед своїми громадянами  і
не  дамо можливості їм вимирати,  а підтримати їх у цьому - це наш
святий обов'язок. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Павловський,  фракція  блоку  Юлії
Тимошенко.

     11:50:32

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

     Я дякую, Володимире Михайловичу.

     Шановні колеги, навіть журналісти я бачу трошки є.

     Я хочу  привернути вашу увагу до такого.  Для того,  щоб наша
влада і Президент хоч на що-небудь звернули  увагу,  то  треба  їх
починати  критикувати.  Бо  колись  тут у 10 годин ранку Президент
покритикував Президента, а увечері у 8 годин уже був замах на його
життя.

     Так от  я  хочу сказати,  що я підтримую моїх колег.  Цибенко
дуже чітко сказав,  де можна біля 10 мільярдів доларів  найти  для
пенсіонерів,  а я хочу сказати,  що можна ще 20 мільярдів. Але для
цього  треба  почати  з  Президента  і  його  ДУСі,  це   Державне
управління  справами.  Ви  бачите така вже ДУСя,  що треба дати їй
пільги завозити всі товари без митних зборів,  взагалі без всякого
оподаткування,  ще  й займатися комерційною діяльністю.  Це треба,
щоб у  гаражі  у  Президента  були  тільки  "Мерседеси"  та  ще  й
броньовані, то може хай би поїздив на трошки дешевших машинах. Так
що зразу всі проблеми.  Більше того,  треба ще й Президенту  сауну
мати на четвертому поверсі,  це 40 мільйонів гривень і це половина
того,  що треба  нам  борги  по  пенсіях  виплатити.  Отже  як  би
Президент думав про своїх людей, то, мабуть, би без цієї ДУСі, без
сауни,  без броньованих автомобілів і все було б нормально. І тоді
б Президент думав,  як організувати своє виробництво, як створити,
як оці свої біля тисячі підприємств, що мають пільги, що лишити їх
цих   пільг,   і   щоб  ці  гроші  надходили  до  бюджету.  Почати
підтримувати боротьбу з тіньовою економікою.  Не видавати укази, а
фінансово  їх  придушити,  заставити  платити гроші до бюджету.  І
діяти про своє виробництво,  не накладати вето на ті  закони,  які
сприяють виробництву. Так що все починається з Президента.

     І мені дуже прикро,  що Міністерство праці замість того,  щоб
підказувати Президенту,  де брати гроші,  то вони кажуть, що немає
грошей.  Я  хотів  би  закликати  нашого  колегу  Василя Івановича
Надрагу:  не ставайте на позицію  уряду  і  не  кажіть,  що  немає
грошей.  Їх  дуже  багато.  Ви  ж знаєте,  що наші лідери-олігархи
попали у першу десятку найбагатших людей Європи.  А народ попав  у
другу  сотню  найбідніших  людей  у  світі.  От  вам  гроші  і хто
турбується про народ.

     Тому, стосовно  законопроектів.  Статтю  19-ть,  яка  обмежує
пенсії  от тим трударям,  треба відмінити зовсім і ставити питання
не так,  щоб  обмежувати  з  самого  початку  пенсію,  а  що  люди
заробили,  щоб платити,  і мінімальна пенсія повинна бути на рівні
прожиткового мінімуму.

     Я підтримую закон Цибенко,  що,  дійсно, потрібно індексувати
пенсії,  а  уряду  і  представникам  його  не  боротися  з власним
народом,  а відстоювати його перед  Президентом,  перед  урядом  і
перед Верховною Радою,  а не внушати нам, що немає грошей. Гроші є
тільки не для тих. Гроші повинні йти для народу. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Розгляд двох проектів ми  завершили.
Всі, хто бажав виступити...

     Будь ласка,  з  процедури  Цибенко Петро Степанович,  фракція
комуністів. Увімкніть мікрофон.

     11:54:07

     ЦИБЕНКО П.С.

     Спасибі, Володимире Михайловичу.

     Шановні колеги! Я перш за все хотів би всіх подякувати колег,
які  прийняли  участь в обговоренні незалежно від того,  яку думку
висловили на підтримку чи проти  цього  закону.  Але  у  будьякому
випадку   це   дозволило   нашим   громадянам.  нашим  пенсіонерам
подивитися на позицію політичних сил, партій, фракцій і так далі.

     Друге. Коротенька  дискусія,  що  відбулася  в   цьому   залі
навкруги  цього  закону,  черговий  раз  засвідчила,  що як тільки
доходить  питання  до  пенсіонера,  ветерана,  інваліда,   відразу
піднімається  гвалт - немає грошей.  Їх не буде ніколи до тих пір,
поки  Верховна  Рада  не  проявить  політичну  волю  і  не  прийме
відповідне рішення.

     Третє. Звичайно,   цей   проект   не   вирішує  всіх  проблем
пенсійного забезпечення.  Я це добре  розумію.  Але  він  піднімає
розмір   мінімальної   пенсії  до  210-280  гривень  і  усуває  ту
дискримінацію страшенну, яка є сьогодні.

     І останнє,  про що я хотів сказати.  Шановні колеги! У когось
із  вас  склалася  думка  про  те,  що комітети не підтримують цей
проект закону.  Але ситуація сьогодні виглядає таким чином. Один з
комітетів,  а саме,  Комітет праці, соціальної політики висловився
на підтримку на підтримку цього і підтримав цей законопроект, я їм
вдячний за це.

     На жаль, комітет і мені це велика людська біль, комітет, який
я очолюю, комітет у справах ветеранів, пенсіонерів і інвалідів, на
жаль,  частина  депутатів цього комітету не підтримала.  Це дійсно
так.  Але є позиція одного з комітетів на  підтримку.  Я  все-таки
просив би вас завтра цей документ підтримати. Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги!  Завершуємо  розгляд  двох  проектів
законів.  Я хотів би тут  також  підтримати  нашого  колегу  Петра
Степановича Цибенка,  нам треба працювати "на виріст". У мене... Я
думаю,  у всіх нас складається таке враження, буде доходна частина
бюджету зменшуватися,  буде 2 мільярди і ми будемо сидіти і думати
як  розділити  2  мільярди.  Треба  шукати  кошти  для  того,  щоб
розв'язувати соціальні проблеми.

     Шановні колеги!  Щодо рішення,  будемо визначатися завтра під
час голосування з урахуванням обговорення.

     Ми зараз  переходимо  до  розгляду   питань   за   скороченою
процедурою.  Я  хотів  би  попросити таке.  Ми вчора не розглянули
законопроект 1279 про місцеву міліцію.  В  зв'язку  з  тим,  що  в
проекті бюджету вже передбачено розв'язання проблем,  пов'язаних з
цим законом,  нам треба просто прийняти відповідне  буде  рішення.
Якщо  ви  не  заперечуєте,  давайте  зараз  розглянемо  цей проект
закону.

     На ваш розгляд вноситься проект закону про внесення  змін  до
деяких законодавчих актів України щодо утворення місцевої міліції.
Доповідач  -  Державний  секретар  Міністерства  внутрішніх  справ
Гапон.

     Скорочена процедура   -  це  5  хвилин,  як  ви  знаєте,  без
запитань. І обговорення: 2- за, 2 - проти.

     Від комітету підготуватися народному депутату Бандурці.

     ГАПОН О.А.

     Шановний головуючий! Шановні народні депутати! На ваш розгляд
пропонується  проект  закону  України  про внесення змін до деяких
законодавчих актів України щодо утворення місцевої міліції.

     Законом України   про   загальну    структуру,    чисельність
Міністерства внутрішніх справ України прийнятим 10 січня 2002 року
у  структурі  МВС  вже  передбачено   функціонування   підрозділів
місцевої    міліції.    Таким   чином,   пропонується   розглянути
законопроект,  яким  вносяться  зміни  та  доповнення  до  законів
України  про  міліцію,  про місцеве самоврядування в Україні,  про
місцеві державні адміністрації та до Бюджетного  кодексу  України.
При   цьому   визначається   конкретний   механізм   створення   і
функціонування вищезазначених підрозділів місцевої міліції, а саме
місцеву   міліцію   пропонується  створювати  рішеннями  районних,
міських і обласних рад у структурі  органів  внутрішніх  справ  на
базі  підрозділів  дорожньо-патрульної  служби  Державтоінспекції,
патрульнопостової служби,  дільничних  інспекторів,  деяких  інших
підрозділів та утримувати за рахунок коштів місцевих бюджетів.

     Утворюватиметься місцева   міліція  за  поданнями  виконавчих
органів рад та місцевих  державних  адміністрацій,  погодженими  з
головними  управліннями,  управліннями  МВС  України  в Республіці
Крим,  областях,  містах Києві та Севастополі.  Селищні і сільські
ради  в свою чергу можуть приймати рішення про введення додаткових
посад працівників  місцевої  міліції  для  обслуговування  власної
території  і  таким  чином  будуть  впливати  на вирішення проблем
охорони  правопорядку  і  забезпечення  законності   в   населених
пунктах.

     Місцеву міліцію   очолюватиме  начальник,  який  зобов'язаний
звітувати про стан охорони  громадського  порядку  та  громадської
безпеки  на  вимогу  відповідної ради.  Призначення і звільнення з
посад  начальника  місцевої   міліції,   начальників   структурних
підрозділів  та  працівників цієї міліції пропонується здійснювати
лише за погодженням з відповідними радами.  Головам  місцевих  рад
надаються   додаткові   повноваження   щодо   впливу  на  стан  та
організацію охорони громадського порядку забезпечення  громадської
безпеки,   законність   та  належну  організацію  роботи  місцевої
міліції.

     Для забезпечення контролю за діяльністю  місцевої  міліції  з
боку  органів місцевого самоврядування до повноважень місцевих рад
пропонується віднести право порушення перед відповідними  органами
внутрішніх  справ  питання  про  звільнення  з  посад  начальників
місцевої міліції в разі визнання їх діяльності незадовільною.

     Для врегулювання  питання  утримання  місцевої   міліції   за
рахунок  коштів  місцевого бюджету вносяться відповідні доповнення
до глави 14 розмежування видатків між бюджетами Бюджетного кодексу
України,  де передбачається утримання за рахунок місцевих бюджетів
підрозділів  місцевої  міліції.  На   сьогоднішній   день   штатна
чисельність  підрозділів,  що  можуть  увійти  до  складу місцевої
міліції,  складає  понад  45  тисяч  одиниць.  На  утримання  цієї
чисельності  необхідно  515  мільйонів  гривень  у рік,  з них 368
мільйонів  гривень  на  зарплату  і  144  мільйона  гривень  -  на
матеріальнотехнічне   забезпечення.   До   речі,   половина   цієї
чисельності,  а це майже 24 тисячі одиниць,  вже зараз утримується
місцевими радами.

     На стадії  підготовки законопроект погоджено із зацікавленими
міністерствами,  також у ньому враховані пропозиції  і  зауваження
обласних держадміністрацій.  З урахуванням ситуації,  що склалась,
на наш погляд,  місцева  міліція  повинна  створюватись  поетапно,
виходячи  з  фінансових  можливостей  місцевих рад.  Але закріпити
механізм створення місцевої  міліції  необхідно  шляхом  прийняття
цього закону Верховною Радою.

     Реалізація представленого     законопроекту    не    потребує
додаткових витрат з  Державного  бюджету  України.  При  цьому,  в
процесі   створення  місцевої  міліції  будуть  вирішені  наступні
питання.  Перше.  Знизиться тиск  на  державний  бюджет.  Проектом
закону  України  "Про Державний бюджет України на 2003 рік",  який
розглянуто в першому читанні,  в місцевих бюджетах на фінансування
підрозділів  місцевої  міліції  в обсягах міжбюджетних трансфертів
буде  передбачено  214,8  мільйона  гривень  за  умови   прийняття
Верховною  Радою  України проекту закону України про внесення змін
до деяких  законодавчих  актів  України  щодо  утворення  місцевої
міліції,  яким,  зокрема,  передбачено  зміни  до  статей  88,  91
Бюджетного кодексу України щодо надання  права  органам  місцевого
самоврядування   спрямовувати   кошти   на  утримання  підрозділів
міліції.

     Друге. Будуть реалізовані на практиці статті  Закону  України
"Про  місцеве  самоврядування  в  Україні"  і  в частині створення
міліції, яка буде ними утримуватись.

     Третє. Підвищиться реальний вплив місцевої влади  на  стан  і
організацію охорони громадського порядку, забезпечення громадської
безпеки на  своїй  території,  законність  і  належну  організацію
роботи місцевої міліції в межах її повноважень.

     Четверте. Прийняття  законопроекту  дасть можливість зберегти
граничну  чисельність   працівників   органів   внутрішніх   справ
визначену   Верховною   Радою   країною  і  забезпечить  виконання
покладених на МВС України задач по захисту конституційних  прав  і
свобод громадян.

     П'яте. Органи місцевого самоврядування...

     ГОЛОВА. Дякую. Час вичерпаний.

     ГАПОН О.А. Дякую. Я просив би підтримати даний законопроект.

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

     Від комітету Бандурка Олександр Маркович. Будь ласка. Шановні
колеги,  це ж за скороченою процедурою, тільки співдоповіді, два -
за, два - проти. Все. Шановні колеги, є процедура, ну я вас прошу.

     12:03:18

     БАНДУРКА О.М.

     Шановний Голово,  шановні  народні  депутати,  я  прошу зліва
депутатів  вгамуватися,  вони  погодяться  з  цим  законопроектом.
Шановні  колеги,  фактично  підрозділи місцевої міліції і сьогодні
діють.      Це      -      дитячі      приймальники-розподільники,
приймальники-розподільники   для  адміністративно  арештованих  чи
бродяг,  жебрацтва.  Це  і  інспекції  в  справах   неповнолітніх,
підрозділи патрульної служби.  Вони діють, і на їх виділяють кошти
місцеві  органи  влади,  місцеве   самоврядування.   Цим   законом
узаконюються  ці  підрозділи,  і  ми  хочемо  добавити в закон про
загальну структуру і  численність  Міністерства  внутрішніх  справ
України,  який  вами прийнятий рік тому,  іде загальна чисельність
затверджена,  ми її не порушуємо,  внести і  узаконити  підрозділи
місцевої   міліції.  І  тим  самим  дати  право  легально  органам
місцевого самоврядування визначати,  скільки  і  якої  міліції  їм
потрібно.

     Комітет законодавчого  забезпечення правоохоронної діяльності
розглядав  це  питання,  погоджував  його   з   іншими   правовими
комітетами,   і  ми  постановили  підтримувати  Комітет  бюджетної
політики,  і  пан  Порошенко  мав  тут  виступати,  як  доповідач,
погодили  всі ці питання,  вони в законопроекті про Бюджет на 2003
рік передбачені.  Фактично ніяких додаткових коштів це не вимагає.
Змін в законодавстві теж не вимагає.

     ГОЛОВА. Шановні   колеги,  питань  немає,  це  за  скороченою
процедурою.

     Я ще раз прошу вас не  кричати,  голосом  ви  не  візьмете  і
заспокойтеся,  будь  ласка.  Скороченою  процедурою,  передбачено,
записано "за скороченою процедурою".

     Дякую. Так,  прошу,  шановні колеги,  записатися два за,  два
проти.

     Бондаренко, висвітліть  на табло Бондаренко Віктор Дмитрович,
фракція "Наша Україна".

     Записались народні депутати Бондаренко, Кармазін, Беспалий.

     12:05:37

     БОНДАРЕНКО В.Д.

     Володимир Бондаренко, місто Киів, фракція "Наша Україна".

     Я не міг не вийти сьогодні на цю трибуну, тому що я ініціював
свого  часу  законопроект  про  міліцію  місцевого  самоврядування
міста,  він називався в минулому скликанні і  розглядався  в  двох
комітетах.   Нині  поданий  законопроект,  який  називається  "Про
міліцію  місцевого  самоврядування"  за   підписом   цілої   групи
депутатів, в тому числі Стретовича, Матвієнкова та інших. Мова йде
про те,  що нам,  дійсно, треба створити цілісний нормальний закон
про місцеву міліцію.  В тому проекті,  який ми подали,  розроблені
всі положення  стосовно  передачі  12-ти  підрозділів  міліції  на
місцевий рівень,  розроблені позиції про те,  що звання і чини,  і
ранги,  які  існують  сьогодні   в   державній   міліції,   можуть
конвертуватися  вільно  в  місцеву міліцію,  і це дасть можливість
виконати відповідну статтю закону про місцеве самоврядування,  яке
дає  право  органам  і  зобов'язує органи місцевого самоврядування
піклуватися  проблемами  захисту   і   правопорядку   на   власної
території.  Сьогодні  це  здійснюється  лише  з  одного центру - з
Міністерства внутрішніх справ України.

     Закон, який пропонується,  дійсно,  трошки владновує проблеми
міжбюджетних трансфертів, і, фактично, використання величезних сум
з  бюджетів  різних  рівнів  на  утримання  міліції.  Але   тільки
частково.

     Ви знаєте,  що Президент видав свій указ, не чекаючи розгляду
у Верховній Раді законопроекту,  котрий був в той час на розгляді,
і цей указ діє сьогодні чомусь.  Сьогодні є такий законопроект,  і
ми його  повинні  розглядати.  І  я  не  розумію,  чому  Олександр
Маркович   Бандурко   з  профільного  комітету  не  розглядає  цей
законопроект,  а пропонує  лише  маленькі  зміни,  котрі  сьогодні
пропонуються.

     Мова йде  про що?  Сьогодні місцеві бюджети фінансують великі
підрозділи міліції,  фактично,  не  маючи  права  впливати  на  їх
діяльність.  Ніякого  права  місцева  влада не може дати ні однієї
вказівки  дільничному  інспектору,  ні  одну  вказівку   інспектор
Державтоінспекції,  або  забезпечити  охорону  будинків  разом  зі
службою  охорони,  це  призводить  до  великих  витрат  Державного
бюджету,  і часто неефективних,  а плюс до того позбавляє Верховну
Раду ефективного контролю  за  обсягами  фінансування  міліції,  а
також за загальною чисельністю міліції.

     Тому я  пропоную  все-таки  і  Міністерству  внутрішніх справ
повернутися тією  стороною,  що  треба,  до  запропонованому  нами
закону,  адже  ми в минулому скликанні отримали біля 400 рецензій,
які позитивно поставилися  до  цього  закону,  в  тому  числі  від
місцевих  органів влади,  і одну негативну - за підписом міністра,
тодішнього міністра пана Кравченка.

     Тому я вийшов на цю трибуну для того,  щоб попросити все-таки
повернутися до розгляду повноцінного закону про місцеву міліцію. А
якісь тимчасові зміни стосовно бюджетного фінансування на  1  рік,
може, можна затвердити, для того щоб не ламати схему, але в цілому
треба затверджувати нормальний, повноцінний закон. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Юрій Кармазін.  (Я потім,  якщо можна).  Юрій
Кармазін. Підготуватися Беспалому Борису.

     12:08:38

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Юрій Кармазін,   "Наша   Україна",   "Солідарність",   Партія
захисників Вітчизни.

     Шановні народні депутати, шановний народе України. Ми вносили
такі  проекти  законів,  народний  депутат  Бондаренко  і  я,  він
називався:  "Про муніципальну міліцію",  якщо ви пам'ятаєте.  І ці
проекти, дійсно, не розглянуті.

     Але чи  значить  це,  що зараз не треба розглядати ті зміни і
пропозиції до тих законів,  які  вносяться?  Я  вважаю,  що  треба
підтримати  пропозицію і тієї постанови,  яка роздана,  за номером
1279/п,  про прийняття за основу проекту Закону про внесення  змін
до  деяких  законодавчих актів щодо утворення місцевої міліції,  і
прийняти з за основу поданий проект в першому читанні.

     Але в мене  є  суттєві  зауваження.  Для  тих,  хто  не  знає
законопроект,  я нагадаю,  що там є повноваження місцевих рад щодо
контролю за тими  начальниками,  яких  вони  призначають,  і  щодо
ініціювання звільнення. Все це передбачено. Але мені не зрозуміло,
для чого такій місцевій міліції мати зокрема таке право,  яке  тут
передбачається  надати  законом.  Пункт 22,  звертаю вагу увагу на
пункт 22 проекту Кабміну до  статті  38-ої  закону,  де  написано.
Звертається в установленому порядку до суду з питань обмеження або
заборони проведення зборів, мітингів, походів, демонстрацій, інших
масових заходів, забезпечує виконання рішень із цих питань.

     Я стверджую, що цей пункт, поперше, порушує Конституцію чинну
України.  По-друге,  надає можливість підрозділам міліції  вводити
знову у політичну діяльність.  Пане державний секретар, я вас дуже
поважаю,  але,  на жаль,  після вибачень отут з цієї трибуни  пана
міністра  Смірнова,  ми  побачили,  що  у газеті,  яка називається
"Іменем  закону",  але  там  закону  навіть  і   не   пахне,   яка
фінансується  на  державні  кошти,  які  потім  ми тут вибиваємо і
забираємо у інших,  написані бредові ідеї  абсолютно  про  те,  що
можна доставляти депутатів,  щоб переконатися, ви просто не знаєте
ще пане Голово,  щоб переконатися, чи то є депутати, щоб викликати
вас  і  взнати,  як ви дивитеся на цю ганьбу,  яка допускається за
державні гроші, я не знаю. Тому цей пункт треба вилучити і взагалі
виключити політичну спрямованість,  яка спрямовується у міліції. І
мені здається,  що державному секретарю нічого боятися,  він,  так
сказать,  незмінний  має  бути  на  термін повноважень Президента.
Треба своєю владою покінчити з тим, що робить ваш заступник. А ваш
заступник  затвердив відповідну директиву для підрозділів міліції.
І це цитується по радіо.  Я розумію,  але  це  питання  стосується
всіх.  І це дуже важливо знати і дуже важливо це зупинити і надати
по рукам цим людям, бо у противному випадку люди будуть мати право
перевіряти працівників міліції.

     ГОЛОВА. Юрій Анатолійович, завершуйте.

     КАРМАЗІН Ю.А.  І викликати кожного міністра чи держсекретаря,
переконуватися, а то посвідчення видано сержанту чи лейтенанту, чи
генералу чи ні?

     ГОЛОВА. Виключіть, будь ласка, мікрофон.

     Народний депутат   Беспалий   Борис   Якович,  фракція  "Наша
Україна". Підготуватися Іванову.

     Шановні колеги,   відносно   захисту   депутатів.    Ми    на
Погоджувальній раді домовилися,  що ми готуємо і проведемо закрите
засідання парламенту,  на якому обговоримо  виконання  Закону  про
статус  народного  депутата.  Я  думаю,  що зараз ми це питання не
з'ясуємо.

     Будь ласка, Борисе Яковичу. Підготуватися Іванову.

     12:13:01

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.

     Шановні колеги! Борис Беспалий, "Наша Україна", місто Київ.

     Даний закон він таки в мене викликає таке суперечливе до себе
ставлення,  тому  що,  дійсно,  є  назріла  проблема.  І всі,  хто
проводили виборчу кампанію,  особливо у містах,  як  місті  Києві,
дуже  стурбовані  станом,  в якому знаходиться місцева міліція.  З
одного боку,  це той підрозділ,  на який  складається  весь  тягар
вирішення побутових питань - це дільничні міліціонери, це хронічно
недофінансовуються,  тому що нього не доходять руки,  тому що вони
не є елітними підрозділами.

     З іншого доку,  місцеві бюджети,  навіть якщо вони мають такі
кошти,  згідно  Бюджетного  кодексу  не  мають  права  фінансувати
місцеву міліцію, вірніше міліцію, яка працює на місцевому рівні. І
звідси є проблема.

     Але в чому полягає колізія?  Та схема,  яка  запропонована  в
даному законопроекті,  вона є такою складною,  переускладненою,  є
такий дитячий,  можливо, образ трошечки ліве вухо доставати правою
ногою.   Потрійне  підпорядкування  людей  в  погонах,  це  просто
викликає у мене сумніви роботоздатності такої сфери.

     Тому все ж таки,  мені здається, більш логічним є такий шлях,
як  утворення  міліції  місцевого  самоврядування,  яка б повністю
утворювалася місцевими радами.  Тут є теж певні застереження, тому
що у нас міські голови є сильні, вони обираються напряму. І є таке
занепокоєння,  що це можуть бути когорти преторіанців  при  певних
дуже сильних місцевих лідерів.

     З іншого  боку,  якщо ми говоримо про міліцію самоврядування,
вона ж буде не на безлюдному острові,  не в  космічному  просторі.
Вона  все  одно  по  ряду  параметрів  повинна  підпорядковуватися
державній  владі.  Ну  зокрема,  повинно   бути   передбачено   її
використання при надзвичайних ситуаціях,  при введенні військового
стану,  при стихійному лиху.  Є проблема з призначення  військових
звань вищому керівному складу цієї міліції.  Тобто,  я думаю, що з
урахуванням таких моментів,  які мають бути виписані в законі  про
міліцію  місцевого  самоврядування  ми  все  ж  таки повинні зараз
утриматися від підтримки даного  законопроекту  і  повернутися  до
закону  про  створення  міліції  місцевого самоврядування,  який в
минулому скликанні  вносився  народними  депутатами  і  зараз  він
готовий  до повторного внесення і все ж таки піти тим шліхом,  тим
більше,  щоб світовий досвід якраз він свідчить на підтримку також
цього варіанту. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Сергій Іванов, депутатська група "Народовладдя".

     12:16:01

     ІВАНОВ С.А.

     Уважаемые депутаты!  Все  мы  понимаем,  что  этот вопрос уже
давно назрел,  что необходимо все же  ставить  вопрос  о  создании
местной милиции.  И появилось сразу несколько законопроектов. Если
проанализировать эти законопроекты и те,  которые были ранее,  то,
например,  меня  пугает  следующее.  Скажем,  присвоение званий на
уровне  местных  органов  власти.  То  есть,  практически  в   тех
законопроектах можно было присваивать и полковников,  и, если дело
дойдет,  то и до генерала.  Практически на местном  уровне  решают
что...  Представьте  себе,  если  в  стране  возникнут  либо  одни
полковники-участковые, либо одни генералы. К чему это приведет.

     Второе что  мне  в  тех  законопроектах,  которые  читал,  не
нравится.  Численность.  Например,  на  сегодняшний день на одного
участкового в среднем где-то приходится 3,5  тысячи  населения.  В
тех  законопроектах  мы  имеем около 500 человек на 1 участкового.
Это какое количество работников милиции тогда  будет  у  нас?  Где
найти эти деньги?

     Наконец, третье. Что мне не совсем нравится, так это то, что,
скажем, берем сельский совет.

     На сегодняшний день во многих сельских советах денег  нет  на
содержание.  Поэтому не каждый сможет иметь то количество, которое
хотелось бы.  И если взять все отрицательные и  все  положительные
стороны  этих законопроектов,  то,  безусловно,  тот законопроект,
который сегодня предлагает правительство,  нужно брать за основу и
принимать. Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.  З мотивів - народний депутат Асадчев, фракція
"Наша Україна".

     12:17:58

     АСАДЧЕВ В.М. Дякую.

     Я хотів би просто  проінформувати  з  точки  зору  бюджетного
фінансування,  але  до  цього  мені  просто  дивує  як  можна таке
серйозне питання розглядати в якомусь скороченому режимі,  причому
навіть не включеного до пленарного розгляду. Ви знаєте, це взагалі
така робота,  я би ї назвав,  Володимире Михайловичу,  це  халтура
називається. От ви зараз халтурою займаєтеся у Верховній Раді.

     По Бюджетному   кодексу   вся  міліція  має  фінансуватися  з
державного бюджету повністю. В минулому році за проханням міністра
Смирнова бюджетний комітет зробив ще на один рік такий виняток і в
поточному 2002 році частині міліції дозволяється ще фінансувати  з
місцевих  бюджетів.  В  2003  категорично заборонено жодну копійку
витрачати саме на утримання місцевої міліції.  І  це  є  нецільове
використання  бюджетних  коштів.  Як тільки ми приймемо ці зніми в
закон без базового закону,  без базового,  я зразу вам  скажу,  що
відбудеться.  У  місцевих бюджетах жодної копійки не передбачено і
передбачено  не  буде,  але  міліція  забере  гроші  від  лікарів,
вчителів,  працівників культури і як вони це зроблять,  ви знаєте,
науку,  да.  Тобто їм мало,  що їм на мільярд підняли видатки за 2
роки тільки...

     ГОЛОВА. Дякую.

     АСАДЧЕВ В.М.  ...і  тепер вони ще мільярд заберуть з місцевих
бюджетів.  Тобто,  фактично,  зараз  спроба  тим  гаслом  поміняти
вивіску  і  написати  "місцева  міліція",  і  забрати ще мільярд у
місцевих органів влади від гуманітарної сфери.  Тому я  всіх  дуже
прошу не голосувати за ці зміни,  а, дійсно, внести базовий закон,
його розглянути і не в скороченому режимі, і не в системі халтури,
Володимире   Михайловичу,   а  серйозно  розглянути.  Це  серйозне
питання.  І після того,  як буде прийнятий  базовий  закон,  треба
внести  зміни  вже  у  відповідні  закони,  які сьогодні діють,  і
привести їх у відповідність до базового прийнятого закону. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановні колеги. З процедури - Бандурка, будь ласка.

     12:20:22

     БАНДУРКА О.М.

     Шановні депутати!  Ну,  це  просто  є   перекручення   фактів
колегою,  який тільки що говорив, паном Асадчевим. Ми говоримо, що
жодної копійки додаткових коштів не потребує цей закон.  Мова  йде
тільки  про  правові  основи діяльності підрозділів,  які сьогодні
існують.  Наш шановний колега каже,  що  1  мільярд  заберуть  від
лікарів,  учителів,  і  гроші  і так дальше.  Це є не більше,  ніж
перекручення  фактів,  або  то  ще  шановний   колега   не   читав
законопроекту. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Я думаю, достатньо. Розгляд питання завершено,
щодо рішення -  будемо  визначатися.  Я  хочу  тільки  відповісти,
шановні колеги,  щоб ви були взаємно коректні і підбирали слова. Я
це звертаюся до всіх народних депутатів.

     Відносно халтури.  Я хочу нагадати, і зараз буде з процедури,
я  хочу  нагадати,  що це питання включено в порядок денний,  воно
вчора було в розкладі засідань,  вчора. Згідно... Одну хвилиночку.
Згідно практики,  якщо питання не розглянуто в день,  скажімо,  то
воно переходить на  наступний  день.  У  вівторок  не  розглянули,
перейшло на середу. І я просив би, шановні колеги, щоб ми поважали
один  одного,  а  то  складається  враження,  що   Верховна   Рада
займається   халтурою.  Вона  займається  серйозною  законотворчою
роботою. Ідемо далі. Репліка?

     Будь ласка, народний депутат Асадчев.

     12:21:50

     АСАДЧЕВ В.М.

     Я, по-перше, не сказав, що Верховна Рада займається халтурою,
я сказав, що халтурою займаєтесь Ви! І я це підтверджую. Чому коли
треба перенести в межах одного пленарного дня питання з ранку  там
на  12  годину,  то  треба  голосувати  226  голосів,  як  ви  тут
голосували деякі речі? А для того, щоб взяти з одного дня на інший
перенести,   коли  його  нема  в  пленарному  розкладі,  не  треба
голосувати.  Що  це  за  такі  подвійні  стандарти?  Чи  ніхто  не
готувався до цього питання?  Я не готувався, наприклад. То давайте
проголосуємо,  чи розглядати його сьогодні, чи не розглядати. А ви
зі  своєї  волі  це  все уводите.  Є ж якась процедура,  є порядок
якийсь.

     ГОЛОВА. Все.  Я  ще  раз  хочу  сказати  народному   депутату
Асадчеву  відносно  того,  що якщо ви хочете готуватись,  то треба
вчора було прийти на засідання пленарне і підготуватись.  Вчора це
питання  стояло.  Завжди  якщо  питання не розглянуто в один день,
воно переноситься автоматично на наступні дні.  І  відносно  того,
щоб змінити порядок - проголосувати питання на годину,  яке стоїть
о 12-ій,  проголосувати о 10-ій,  розглянути його,  ми  ніколи  не
голосували.  І  я думаю,  що не треба для того,  щоб провести свою
думку, перекручувати реальні факти.

     На ваш розгляд вноситься...  І я ще  раз  хотів  сказати,  що
Голова  Верховної  Ради  не  допускає  халтури,  поки  він  Голова
Верховної Ради.

     На ваш розгляд вноситься проект закону про внесення  змін  до
статті   24   Закону  України  "Про  наукову  та  науково-технічну
діяльність" щодо пенсій.  Доповідачі - народний депутат  Беспалий,
Гаряча  -  заступник  державного  секретаря  Міністерства  праці і
соціальної політики,  народний депутат України Пинзеник.  Знову  ж
таки,   я  звертаю  увагу,  щоб  не  звинувачували,  що  як  ми  і
домовлялися на погоджувальній раді,  ці питання  розглядаються  за
скороченою процедурою. Будь ласка, Борис Якович.

     12:23:51

     БЕСПАЛИЙ Б.Я. Борис Беспалий, "Наша Україна", місто Київ.

     Шановні колеги,  вашій  увазі  пропонується  законопроект про
внесення змін до Закону України "Про наукову  та  науково-технічну
діяльність", автором якого ми є разом з Володимиром Кафарським.

     Сутність - пенсія науковців і науковопедагогічних працівників
має  сьогодні  дві  складові.  Загальна,  яка   обраховується   на
загальних  підставах і виплачується з Пенсійного фонду України.  І
додаткова,  наукова,  яка призначення за законом  про  наукову  та
науково-технічну діяльність.

     Так от,  стосовно цієї саме наукової,  і ми будемо вести далі
розмову.  Тим людям, які виходять на пенсію з бюджетних установ та
підприємств та навчальних закладів,  наукова пенсія виплачується з
Державного бюджету України,  а всім іншим за  рахунок  коштів  цих
підприємств і організацій.

     Так хто   ж  ці  "інші",  які  повинні  самі  підприємства  і
організації виплачувати  пенсію  своїм  колишнім  працівникам?  За
формою   власності   це   державні,   але   не   бюджетні,   тобто
госпрозрахункові   організації,   установи,    підприємства.    Це
комунальної   власності,   тобто   ті   підприємства,  установи  і
організації,  які належать  до  власності  територіальних  громад,
зокрема от Київської, про що я кажу от як депутат від міста Києва,
це акціонерні товариства. Причому навіть ті акціонерні товариства,
акціонерами яких є держава або територіальна громада. Це приватні,
зрештою, товариства, приватні об'єкти.

     За видами діяльності це  наукові  установи,  це  вищі  учбові
заклади, і це підприємства особливо науковоємкі.

     Я, грішним  ділом,  думав,  що  найбільше,  коли  я цей закон
вносив і в минулому скликанні,  до речі, він стосується навчальних
закладів. Але коли ми проаналізували більш ретельно, хто і скільки
виплачує,  то виходить,  що цей закон найбільше  стосується  наших
індустріальних гігантів,  які мають потужні наукові КБ і так далі.
Я просто звертаю увагу якраз науковців-промисловців,  тому що  ця,
здавалось  би  дрібничка,  якщо її не вилікувати,  вона покладе на
лопатки  індустріальних  гігантів.  От  куля,  вона  теж  маленька
розміром, але вона слона вбиває.

     Яка тут  буде  перспектива,  якщо ми залишимо стан з виплатою
наукової пенсії таким,  як є зараз? Це або будуть згортати наукову
діяльність, тому що непосильним тягарем є така пенсія, або ті, хто
будуть її продовжувати, просто збанкрутують.

     Постає питання:  який варіант гірший?  Ну,  і вимальовується,
звичайно,   відповідь:  обидва  гірші.  Існуючий  порядок  виплати
наукової пенсії є не лише  руйнівним,  але  і  антиконституційним,
оскільки   він  порушує  рівноправність  підприємств  різних  форм
власності,  що передбачено 13-ою статтею Конституції. Ну, можливо,
стаття 13-та, то їй так не повезло, нещаслива.

     Крім того,  усі  підприємства  і  установи  рівно  платять до
бюджету,  пенсійного та страхового фондів,  до речі,  як і всі  із
заробітної  плати рівно платять податки.  Існуючий порядок порушує
пенсійне законодавство,  законодавство про  підприємство,  яке  не
передбачає  право держави зобов'язувати підприємства,  установи чи
організації виплачувати пенсії зі своїх коштів,  тим більше заднім
числом.   Порушується   фундаментальний  принцип  права,  який  не
дозволяє надавати зворотної сили,  порушується,  зрештою, здоровий
глузд, коли пільги надаються якраз тим, хто і так отримує бюджетну
підтримку,  а  для  тих,  хто  героїчно  сам  віднаходить   кошти,
покладається ще й додатковий пенсійний тягар. І це за умов, коли в
сучасній України кожен,  хто створив робоче місце,  - це герой,  а
хто створив 2 робочих місця, - це двічі герой.

     Тут, здавалося   б,   усе   ясно:   потрібно   урівняти  усіх
українських науковців та педагогів у їхніх правах, зокрема у праві
на  пенсійне  забезпечення.  Але,  як  не  дивно,  є аргументи,  я
вимушений на них зупинитися.

     Перший аргумент за великі пенсії науковцям.  Я вважаю,  що це
дуже добре,  що,  принаймні,  якась частина науковців у бюджетному
секторі мають пристойні пенсії,  інакше буде продовжуватись відтік
мізків за кордон.

     Друге -  це стара пісня про відсутність коштів.  Я думаю,  що
головний аргумент проти насправді є аргументом  за.  Дійсно,  якщо
такий тягар не посильний для держави,  для бюджету, тим більше він
не під силу підприємствам.  І тут колега  Павловський  дуже  добре
говорив, де шукати треба бюджетні кошти.

     Ну і нарешті,  наостанок. Наш із Кафарським законопроект не є
альтернативним  до  кабмінівського,  а  доповнює  його.   І   тому
пропонується комітетом приймати за основу їх обидва.  Він повністю
збігається  з  проектом  депутата  Пинзеника,  який  просив   мені
сказати,  що  він  знімає  в  цій редакції свій проект,  якщо буде
прийнятий наш проект з Кафарським.

     Я дякую  вам  за  увагу  і  сподіваюся  на  підтримку  нашого
проекту. Спасибі.

     ГОЛОВА. Дякую, Борис Якович.

     Заступник Державного    секретаря   Міністерства   праці   та
соціальної політики Олена Василівна Гаряча, будь ласка.

     ГАРЯЧА О.В.

     Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати.

     2000 року,  коли вступив  у  дію  прийнятий  Верховною  Радою
законопроект  про  науку  і  науковотехнічну  діяльність,  ми мали
можливість  підвищити  рівень  пенсійного  забезпечення   наукових
працівників  більше,  ніж  у  2  рази.  Сьогодні  35  тисяч  наших
співвітчизників із зазначеної категорії осіб  одержують  підвищені
пенсії.

     Разом з тим, протягом трьох років практичної реалізації цього
закону у нас виникло ряд питань,  які ми  від  уряду  вносимо  для
того,  щоб  Верховна  Рада  могла  визначитися  по  ним.  Тобто ми
пропонуємо,  виходячи із змісту статті 1- ої даного закону про те,
що  наукова  діяльність  є  діяльність  за основним місцем роботи,
визначитися щодо зарахування до наукового стажу періоду навчання у
заочній аспірантурі,  а також врахування заробітку,  одержаного не
за основним місцем роботи. З точки зору уряду, на наш погляд, було
б досить правильно, якщо б ми зміст 1-ої статті могли продовжити і
у змісті статті 24-ої про пенсійне забезпечення і  враховувати  до
наукового  стажу лише період аспірантури на денній формі навчання,
а також заробітну плату за основним місцем роботи.

     При розгляді цього положення у  Комітеті  Верховної  Ради  по
відповідній  галузі надійшли пропозиції,  що у межах заробітку,  з
якого нараховуються  внески,  враховувати  заробітну  плату  і  за
сумісництвом,  але ж,  звичайно,  якщо за сумісництвом відбувалася
наукова робота.  Уряд не буде заперечувати  проти  розгляду  цього
питання  при  підготовці  на  друге  читання  і  його  позитивного
врахування.

     Інше питання.  Шановні  народні  депутати,  даний  закон  дав
можливість   підвищити   рівень   пенсійного  забезпечення  і  тих
науковців,  які пішли на пенсію багато років  назад,  це  і  70-ті
роки,  і 80-ті роки.  І,  звичайно, рівень заробітної плати за той
період порівняно з діючими умовами оплати праці значно  менший.  І
тому професорський склад, доценти сьогодні одержують пенсію втричі
меншу,  ніж  ті  категорії  осіб,  які  виходять   на   пенсію   з
сьогоднішньої заробітної плати.

     Тому уряд  запропонував провести корегування заробітної плати
з метою приведення розмірів пенсій саме цих працівників  до  рівня
сьогоднішніх пенсій, активізувати заробітну плату.

     Комітет з   науки   підтримав   дане   питання.   Єдине,   що
науково-екпертний  відділ   запропонував   визначити   це   не   у
відповідній   постанові   Кабінету  Міністрів,  а  законодавчо  це
встановити.  Ми не заперечуємо проти такої пропозиції і  на  друге
читання підготували вже відповідну редакцію цієї статті.

     Шановні народні   депутати!   Питання  фінансування  наукових
пенсій. Той закон, який прийнятий, сьогодні він існує, дійсно, він
вирішує ряд проблем матеріального забезпечення пенсіонерів.  Але в
той же час,  так як і ви,  уряд одержує дуже багато  звернень  від
керівників наукових підприємств державної форми власності,  бо цей
закон розповсюджується  саме  на  таку  форму  власності  наукових
підприємств,  звертаються з проханням,  що закон не можу бути ними
фінансований,  оскільки ми законодавчо порушили іншу норму  нашого
діючого  законодавства.  Ми  втрутилися  в господарську діяльність
підприємств і 90 відсотків  розмір  пенсій  -  це,  дійсно,  друга
заробітна   плата   наукових   працівників.   І   окремі   наукові
підприємства  мають  фонд  оплати  праці  для  діючих  працівників
нижчий,  ніж  фонд  відшкодування пенсій тим особам,  які пішли на
пенсію.

     Уряд уважно розглянув ці пропозиції і знайшов  можливість  на
наступний  рік  врахувати  в  Державному бюджеті часткове покриття
видатків тих підприємств на фінансування  цієї  пенсії.  На  жаль,
поки  таке  відшкодування  може  відбуватися  лише  в  розмірі  50
відсотків від тих витрат,  які здійснюють  підприємства.  Бюджетна
сфера  буде  повністю  фінансуватися  за рахунок коштів Державного
бюджету.

     Шановні народні депутати!  Інша пропозиція, яка надходила від
вас,   вона   теж   врегульована,  це  наукові  установи  колишніх
громадських організацій.

     Ми пропонуємо це питання вирішити позитивно. Відповідна норма
внесена до законопроекту. Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВА. Дякуємо вам, Олена Василівна. Сідайте, будь ласка.

     Переходимо до   обговорення.  Народний  депутат  Павловський,
фракція Блоку Юлії Тимошенко.

     Підготуватися Дорогунцову.

     А, вибачте,  Михайло   Анатолійович,   я   перепрошую.   Ігор
Рафаїлович як співдоповідач. Вибачте.

     Так ми  за  скороченою процедурою йдемо,  буде ж 2 - за,  2 -
проти.

     12:34:53

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.

     Шановний Володимире Михайловичу!  Шановні  депутати!  Комітет
розглянув   законопроекти,   подані  сьогодні  на  розгляд.  Це  3
законопроекти: один законопроект від Беспалого і Кафарського, один
законопроект  від  уряду  і один законопроект від Пинзеника,  який
зняв  свій  законопроект  в  користь  законопроекту  Беспалого   і
Кафарського.

     Яка суть   справи   в   цьому  ділі?  Якщо  розглянути  наших
пенсіонерівнауковців, то ми маємо фактично 3 розряди.

     Перший розряд.  Пенсіонери  і  науковці,  які   працюють   на
державних  посадах  і продовжують працювати на бюджетних державних
посадах - тих, які фінансуються з бюджету.

     Друге. Науковці,  які  працюють  на  державних  посадах...  в
державних, вибачайте, установах, але не бюджетних.

     І третє.   Науковці,   які   перейшли  працювати  в  приватні
установи.  Так от, пенсія поширюється тільки на тих науковців, які
працюють  в  державних установах,  які фінансуються з бюджету.  На
тих,  які працюють в державних установах,  але не фінансуються  ті
установи  з  бюджету,  пенсія  може виплачуватися,  але за рахунок
бюджету тих установ.  Це приводить до  тих  нісенітниць,  про  які
говорила Ольга Василівна.

     Ті ж  науковці,  які  перейшли  працювати  в  якісь  приватні
установи чи акціонерні товариства і так далі,  не мають  права  на
одержання пенсій. Перше питання.

     Друге питання.  Зарахування  до  стажу наукової роботи.  Мова
йшла про те,  чи заочну аспірантуру зараховувати до стажу наукової
роботи чи не зараховувати.

     В первинному  варіанті  проекту  було  зарахування навчання в
аспірантурі,  незалежно від її виду.  Президент наклав на це вето.
Ми  погодилися  з вето Президента заради того,  щоби пенсія почала
виплачуватися.

     Ми вважаємо,  що має поширюватися правило зарахування стажу і
на очну, і на заочну аспірантуру.

     І, на  кінець,  остання  нісенітниця,  яку  ми  маємо  з  цим
законом.  Люди, які вийшли на пенсію до 92-го року чи от, скажімо,
до  теперішнього  дня,  ті  люди  одержують  пенсію  дуже  низьку,
професор і доцент,  які тоді  працювали,  тепер  одержують  пенсію
набагато  нижчу,  ніж  її  одержить,  скажімо,  асистент чи якийсь
рядовий науковий співробітник.  Отож в цьому питання є, як бачите,
дуже  багато  незрозумілих  речей,  які  в  загальному протирічать
Конституції.  Згідно  з  Конституцією  всі   права   власності   є
рівноправними і до них ми повинні відносити однаково, інша справа,
що ми не маємо відповідних грошей бюджету для того, щоби заплатити
ці пенсії.

     Комітет урядовий  проект прийняв одноголосно.  Комітет проект
Кафарського і Беспалого прийняв 6 - "за" і 4  -  "проти".  Комітет
пропонує  прийняти  цей  законопроект в першому читанні і доручити
комітетові зробити узгоджений законопроект до другого  читання  на
основі цих двох запропонованих. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую,  Ігоре Рафаїловичу. Переходимо до обговорення.
Будь ласка,  Михайло Антонович  Павловський,  фракція  Блоку  Юлії
Тимошенко, підготуватися - Дорогунцову.

     12:38:22

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

     Я дякую,  Володимире Михайловичу.  Павловський, фракція Блоку
Юлії Тимошенко, партія "Батьківщина".

     Шановні колеги,  я почну обгрунтування необхідності підтримки
таких  законів  тим,  що от у мене в руках звернення докторів наук
державного Макіївського  науково-дослідного  інституту  з  безпеки
робіт  у гірничій промисловості.  Ми сьогодні зранку говорили,  що
там знову є проблеми. Так от, виявляється, що їм наукову пенсію не
нараховують,  тому  що..,  а  ви розумієте проблеми,  а державного
інституту,  який би займався цими  проблемами,  в  Україні  немає.
Отже,  я  вважаю,  що  таких  науковців,  які працюють в галузевих
науководослідних інститутах,  на  великих  підприємствах,  їх,  до
речі,  ну,  півтори,  ну,  дві тисячі.  Тих, які вийшли на пенсію,
викладачі до 1990 року,  їх залишилось, ну, декілька сотень. Тобто
тут  мова  йде про крохи.  От тому я підтримую ті пропозиції,  які
виказав від імені комітету Юхновський Ігор Рафаїлович,  чи він від
себе? - академік Юхновський, там, дійсно, розумні.

     З іншого  боку,  я зранку виступав і говорив про інноваційний
процес.  Так от,  інноваційний процес твориться  сьогодні  у  всіх
галузях,  в  тому  числі  і в акціонерних товариствах і таке інше.
Тобто ми не повинні вимивати або витісняти  вчених  з  усіх  інших
підприємств форм власності. Тому я підтримую те, що пропонується в
законопроекті Беспалого і  Кафарського,  що  всі  форми  власності
повинні бути задіяні.

     Єдине, Ігоре  Рафаїловичу,  що  я  хочу  привернути увагу.  В
проекті законопроекту від  Кабміну  там  є  один  такий  підводний
камінь.  Кабмін  скористався  цією  нагодою і там є закладена така
основа  -   зменшити   цю   пенсію   всім   без   виключення   уже
науково-педагогічним працівникам і вченим,  тому що ми не прийняли
ще в законах про загальне пенсійне забезпечення,  що нараховуються
пенсії  лише  з  тієї  частини,  з  якої  відраховується  збір  до
Пенсійного фонду,  тієї частини зарплати.  Ми нараховуємо з  усієї
зарплати,  а  тут  іде  пропозиція  зменшити,  тому,  я думаю,  цю
частину,  яка не прийнято,  треба вилучити, а тут дальше все інше,
те, що ви пропонували, і я все-таки пропоную підтримати в цілому з
пропозицією врахувати всі форми власності і навіть в тій редакції,
яку   отам   Беспалий   пропонує,   там  пропустили  просто  слово
"підприємств",  там є наукові організації,  все,  а підприємств, в
тому  числі і промислових,  і галузевих,  там немає.  Тому це одне
слово добавити, ваші пропозиції і те, що пропонує...

     ГОЛОВА. Дякую.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  ...те,  що пропонує Юхновський з вилученнях
оцієї особливості Кабміну. Дякую.

     ГОЛОВА. Тобто ви "за", да?

     Будь ласка, Сергій Іванович Дорогунцов, фракція комуністів.

     12:41:53

     ДОРОГУНЦОВ С.І.

     Шановні народні  депутати,  переді мною Беспалий доповідав не
свій законопроект,  а законопроект Кабінету Міністрів України,  бо
його законопроект, і я саме про це скажу, полягає тільки в одному:
в статті 24-ій всюди вилучити слово "державний" і  записати  "всіх
форм  власності".  Оце  і  все.  Но  в  чому  тут  справа?  Чому я
категорично заперечую проти цього і  чому  комітет,  кілька  разів
розглядаючи  це  питання,  так  і  не дійшов до згоди?  Зараз Ігор
Рафаїлович каже:  шість проти чотирьох.  Да,  але за рахунок чого?
Він  коли побачив - чотири проти і чотири за,  він достає з кишені
два папірці і каже:  у  мене  є  згода  двох  депутатів.  Оце  так
голосуємо ми. Розумієте?

     А тепер по суті.  В чому справа? Мова зовсім не йде про різні
форми власності.  Мова йде про  те,  що  один  викладач  працює  в
державному  вузі  і  одержує заробітну плату на посаді доцента 400
гривень в місяць.  А другий викладач працює в приватному вузі,  ну
наприклад,  у  Беспалого,  і  одержує  заробітну  плату  2,5  тис.
гривень.  2,5 ,  зверніть увагу!  А пенсія нараховується  за  його
пропозицією  однаково - 90 процентів чи 80 процентів.  Таким чином
за одну і ту ж роботу  державний  викладач,  як  я  його  називаю,
одержує  350  гривень,  а  його викладач одержує 2 тисячі гривень.
Хіба це справедливо,  скажіть мені,  будь ласка?  І при  чому  тут
форма  власності?  Та  він ще й хоче,  щоб оці 2 тисячі гривень ми
виплачувати з бюджету. З бюджету приватному викладачеві.

     А що насправді  відбувається?  Я,  наприклад,  закінчив  свою
кар'єру у вузі і з посади доцента одержав пенсію 400 гривень.

     Що я  роблю?  Я біжу в приватний вуз,  там починаю працювати,
через два роки подаю заяву про перерахування пенсії, одержуючи вже
2,5 тисячі. За два роки! І мені перераховують пенсію на 2 тисячі і
виплачують з  бюджету.  Ось  про  що  йде  мова.  І  не  треба  це
приховувати!

     Це абсолютно  несправедливо.  Ми,  сотні,  тисячі людей,  які
працюють в державних,  наукових установах  і  вузах,  ставимося  в
абсолютно   принизливе   становище.   А   що   торкається  проекту
міністерства,  не міністерства,  а Кабміну,  то ми його приймаємо,
там  є  багато  недоліків.  Але  в  другому  читанні їх можна буде
максимально усунути.  Ось за це я і ратую,  так,  щоб ви правильно
зрозуміли.  Мені тільки шкода,  що завтра будуть голосувати не ті,
що сьогодні тут присутні - найбільш добросовісні депутати.

     ГОЛОВА. Дякую, Сергій Івановичу.

     Тобто один за, один проти.

     Будь ласка, народний депутат Яворівський. Немає.

     Бондаренко, будь   ласка,   ви   за?    Бондаренко    замість
Яворівського, фракція "Наша Україна", будь ласка.

     12:45:48

     БОНДАРЕНКО В.Д.

     Володимир Бондаренко, "Наша Україна". Я також записаний.

     Я хотів би трошки подискутувати з шановним Сергієм Івановичем
стосовно того,  яким  чином  використовувати  в  законодавстві  ці
поняття:  державна  і  недержавна  власність.  У нас за роки після
прийняття Конституції так і зламався стереотип  ставлення  до  цих
понять.

     У житлово-комунальній сфері, наприклад, тим, хто мешкає в так
званих державних будинках,  які вже давно приватизовані,  тим  йде
ремонт  за  рахунок  муніципальних  коштів,  їх утримання будинків
забезпечується з коштів бюджету.  А ті,  хто побудував за  власний
кошт  і  живе  в  кооперативній квартирі,  яка має такий же статус
приватизованої, доводиться доутримувати свої будинки за свій кошт.
Я хочу сказати:  де ж тоді справедливість?  Той, хто за свої кошти
свого часу побудував квартиру, тепер повинен її утримувати, а той,
хто отримав її безплатно, утримує за рахунок держави.

     Приблизно це ж виходить і тут.  Ми маємо стереотип: державна,
недержавна форма.  24  стаття  Конституції,  41-а  і  42-а  стаття
Конституції  чітко  говорять  про  рівність  прав громадян України
незалежно від того,  які в них колір шкіри, раси, вік і таке інше.
А також говорять про рівність форм власності,  про те,  що не може
дискримінація однієї з форм власності і монополії  однієї  з  форм
власності. І коли ми будемо сповідувати Конституцію, вникаючи в її
смисл і зміст,  то ми ніколи не допустимо  до  того,  що  ті,  хто
працює  сьогодні  в  акціонованих  наукових  закладах  та в інших,
будуть дискриміновані за цим признаком.

     У мене практично на кожному прийомі,  враховуючи те, що поряд
знаходиться   Академія   наук   України,  8  інститутів  в  районі
Святошинському,  бувають люди, які звертають увагу на недоречності
в  діючому  законі,  зокрема науково-дослідні інститути,  дослідні
виробництва,  куди відряджалися певні науковці із наукових установ
для  того,  щоб  вони  дослідні свої зразки запроваджували.  І там
працювали роками,  і пішли на пенсію  з  дослідних  установ.  Вони
також  позбавлені якимось чином пенсійного забезпечення за наукову
діяльність.

     Це саме стосується і навчання в аспірантурі.  Деякі  люди  не
мали можливості на стаціонарі навчатися і отримали це ж саме вчене
звання. Треба врахувати це при призначенні пенсій.

     Тому я хотів би,  щоб ми не абсолютизували поняття  "державна
власність"  при визначенні долі людей,  котрі працювали на цьому ж
секторі,  в науці і принесли України і в цілому людству свої розум
і досягнення. Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  в  нас  уже  два  -  "за"  і один -
"проти". Наступним виступає народний депутат Кармазін, він сказав,
що він проти.  Шановні колеги...  Ну, будь ласка, з процедури Ігор
Юхновський. Включіть мікрофон Юхновського, фракція "Наша Україна".

     12:48:56

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.

     Шановний Володимире  Михайловичу,  я   повинен   сказати,   у
результаті  обговорення  цього  питання  всі  мали  рацію і Сергій
Іванович Дорогунцов  теж  мав  рацію.  ДО  тих  пір,  поки  ми  не
встановимо  у державі,  шановні депутати,  Володимире Михайловичу,
більш-менш жорстку  тарифну  сітку  заробітних  плат.  І  від  тої
тарифної  сітки,  від  тих  заробітних  плат  будемо  нараховувати
заробітну плату,  ми не встановимо справедливості у  цій  державі.
Тому   встановлення   певної  тарифної  сітки  заробітних  плат  є
обов'язкове для того, щоб була справедливість. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Будь ласка, Юрій Кармазін.

     12:49:40

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Юрій Кармазін,   "Наша   Україна",   "Солідарність"    партія
"Захисників Вітчизни".

     Шановні народні  депутати,  скажіть,  будь  ласка,  чи  немає
певного лобіювання певних наукових закладів  сьогодні?  Чи  є  тут
проблема чи немає?  У кожній громадській організації, яка сьогодні
створює свій вищий навчальний заклад чи мала колись у  колишньому,
належали громадським організаціям колишніх Української РСР,  інших
Республік  Союзу  РСР,  був  вибір,  якщо  ти  ідеш  у   державний
навчальний  заклад  викладати  чи  працювати  у  цій установі,  ти
отримуєш меншу заробітну плату,  але більшу  престижність.  І  там
були найкращі фахівці. Якщо ти пішов, я не хочу називати, в різних
рівнів громадські організації,  там у тебе швидше посади йшли, там
ти миттєво ставав і доцентом,  і професором,  і ким завгодно,  там
менше треба  було  бути  лаборантом,  асистентом  і  так  далі.  І
сьогодні ми хочемо одним махом вирішити питання. А давайте зараз з
Державного бюджету,  він у нас великий,  а там ми передбачаємо  80
відсотків від заробітної плати.  Хіба нам не соромно, ми тільки що
розглядали законопроект,  яким казали,  що  ми  не  можемо  до  70
гривень підняти мінімальний розмір пенсії,  а тут ми говоримо,  що
ми можемо махом без того, щоб обгрунтувати навіть, а скільки таких
людей є сьогодні в державі, прийняти це рішення.

     Тому, хоч тут виступали люди з моєї фракції і пан Пинзеник, і
пан Беспалий,  я хочу сказати їм:  "Плутон мені друг,  але  істина
дорожче".  Істина  заключається  втому,  що  є  закон і треба його
написати  досконалим  з  точки  зору  і   юридичної   техніки,   і
Конституції, і соціальної справедливості.

     І перебачена  зміна і вживання слів "всіх форм власності" без
одночасного   вилучення   слова   "державних"    суперечить    тій
термінології,  яка існує,  суперечить Бюджетному кодексу,  тому що
передбачаються   збільшення   видатків   Державного   бюджету,   а
відповідно  до  частини  третьої  статті 27- ої Бюджетного кодексу
закони,  що впливають на формування доходної чи видаткової,  мають
бути  офіційно  оприлюднені  до  15 серпні.  Тому я вважаю,  що ці
законопроекти підтримувати в  такому  вигляді  неможливо,  можливо
тільки  в  тому  випадку,  коли ми говоримо,  що ніякої різниці за
рахунок Державного бюджету ми не  доплачуємо.  Хочуть  люди,  хай,
будь ласка,  ці суми закладають зарані, вони закладені в заробітну
плату,  тоді вони закладені в ті відсотки,  які відраховуються  на
соціальне страхування.

     Така моя  позиція.  Інакше  у  нас  ніякого бюджету ніколи не
вистачить.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановні колеги! Розгляд проекту закону завершено. З процедури
народний депутат Микола Шульга, потім Беспалий.

     12:53:09

     ШУЛЬГА М.О.

     Шановний Володимире Михайловичу!  Шановні народні депутати! Я
хотів би звернути вашу увагу ще і на наслідки того,  якщо  ми  при
такій  різниці  в  заробітній  платі  між  приватними і державними
вузами залишимо,  то наслідки можуть  бути  руйнівними  для  вузів
державної форми власності, для академічних інститутів.

     Справа в   тому,  що  через  5-6  років  там  ніхто  не  буде
працювати.  Тому треба виходити з цього,  я  погоджуюся  з  Ігорем
Рафаїловичем,  через систему тарифів. Але ж у нас уже уряд прийняв
систему  тарифів  щодо  державних  вузів  30  серпня   2002   року
(постанова  1298)  і  можна  було  б привести всі учбові заклади і
академічні інститути,  і недержавні до цієї системи. Ну врештірешт
дати  можливість  приватним  десь  там  на  20-30 відсотків більше
платити,  але все ж таки до якогось здорового глузду довести це  і
уже  на  основі  цього  можна  тоді було б говорити і про рівність
пенсій. Спасибі.

     ГОЛОВА. Дякую. Борис Беспалий, фракція "Наша Україна".

     12:54:35

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.

     Борис Беспалий, "Наша Україна".

     Я щиро  дякую  всім  учасникам  обговорення:   і   тим,   хто
підтримали  проект,  їх  було  більшість,  і  тим,  хто  висловили
зауваження,  і опонентам. Спасибі вам. Але я відчуваю необхідність
роз'яснити  три позиції лаконічно,  які викликали просто,  я бачу,
нерозуміння.

     По-перше, наш  закон  з  Володимиром  Кафарським  зовсім   не
стосується порядку нарахування наукової пенсії. Сьогодні ця пенсія
нараховується   однаково   для   всіх   підприємств,   установ   і
організацій,  без всякого виключення.  Ми сюди не втручаємося.  Це
перше.

     По-друге. Не треба говорити тільки про  приватні  вузи,  хоча
закон  на  них  поширюється.  Це  невелика  частка  фактично  того
навантаження  непосильного   ,   яке   покладається   і   державні
госпрозрахункові організації,  і на комунальні підприємства,  і на
відкриті акціонерні товариства, на наші індустріальні гіганти.

     І нарешті.  Враховуючи те,  що  бюджетне  навантаження  певне
дійсно є,  то якраз тут і за узгодженням з представниками Кабінету
Міністрів,  і  з  профільним  комітетом  ми  пропонуємо   поетапне
введення  даного  закону  в  дію.  Представник Кабміну пані Гаряча
говорила яку  частину  Кабінет  Міністрів  готовий  і  включив  до
бюджету  на 2003 рік,  а інше дійсно може бути введено в дію вже з
нового бюджетного  періоду  і  тоді  це  буде  повністю  коректно.
Спасибі за увагу. Ще раз сподіваюся на підтримку.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  розгляд проекту Закону про внесення
змін до статті 24 Закону України "Про наукову та  науково-технічну
діяльність"  (щодо  пенсій)  завершено.  Рішення будемо приймати в
день голосування з урахуванням обговорення.

     На ваш розгляд вноситься проект Закону про внесення  змін  до
статті   21   Закону  України  "Про  службу  в  органах  місцевого
самоврядування"  (щодо  оплати  праці  та  фінансування   пенсій).
Доповідач:  заступник  Державного  секретаря Міністерства праці та
соціальної політики Матвійчук Володимир  Макарович.  Підготуватися
народному депутату Чічканову.

     МАТВІЙЧУК В.М.

     Шановний Володимире  Михайловичу,  шановні  народні депутати,
урядом подано на розгляд Верховної Ради проект Закону про внесення
змін  до  статті 21 Закону України "Про службу в органах місцевого
самоврядування". Які зміни передбачає законопроект?

     Перше. Встановити норму щодо надання права Кабінету Міністрів
визначати   умови   оплати  праці  працівникам  органів  місцевого
самоврядування.

     Друге. Встановити  норму  щодо  фінансування   з   державного
бюджету  витрат  на  виплату  пенсій працівникам органів місцевого
самоврядування,  що дорівнює різниці між  призначеною  пенсією  за
спеціальним  законом  та  сумою  обчисленою  згідно із законом про
Пенсійне забезпечення.

     Чому потрібні такі зміни?

     Перше. Що  стосується  надання   права   Кабінету   Міністрів
визначати  умови  оплати  праці  для працівників органів місцевого
самоврядування.  Умови оплати праці працівників органів  місцевого
самоврядування  в  нинішній  час  визначаються Кабінетом Міністрів
України, це передбачено законом про оплату праці. В Законі України
"Про службу в органах місцевого самоврядування" передбачено норму,
що умови оплати праці працівників органів місцевого самоврядування
визначаються  органом  місцевого  самоврядування,  виходячи з умов
оплати праці,  встановлених для державних  службовців  відповідних
категорій  і  посад.  Це  призвело  до  цілого  ряду непорозумінь.
Зокрема,  Законом "Про оплату праці" право визначення умов  оплати
праці  надається  Кабінету  Міністрів,  а  Законом  "Про  службу в
органах   місцевого    самоврядування"    -    органу    місцевого
самоврядування.

     Друге. На  сьогоднішній  день органи місцевого самоврядування
використовують умови оплати праці,  визначені постановою  Кабінету
Міністрів, а закон відповідний говорить про інше.

     Третє. Норма    щодо    надання    права   органу   місцевого
самоврядування встановлювати умови оплати праці відповідно до умов
оплати праці державних службовців є нечіткою.  Наприклад, до якого
органу державної служби необхідно прирівняти умови оплати праці  в
сільській  раді?  Це  просто неможливо.  І це призводить до цілого
ряду непорозумінь.

     Надання права  органу  місцевого  самоврядування   самостійно
визначати умови оплати праці призведе,  безумовно, до того, що для
працівників в окремих органах місцевого самоврядування, наприклад,
у  сільській  раді,  з меншим об'ємом роботи буде визначено розмір
заробітної плати вище,  ніж в органі  місцевого  самоврядування  з
більшим об'ємом роботи.  Це неминуче призведе до гонки: хто більше
встановить розмір заробітної плати.  Для того,  щоб цього не було,
необхідно,   щоб   умови   оплати   праці   в   органах  місцевого
самоврядування регулювались  з  одного  центру.  Наш  закон  якраз
передбачає надання такого права Кабінету Міністрів України.

     Стосовно фінансування  пенсій  працівникам  органів місцевого
самоврядування.  Законом України "Про службу в  органах  місцевого
самоврядування"  передбачено,  що  витрати  на підвищення розмірів
пенсій працівникам органів місцевого  самоврядування  фінансуються
за  рахунок  коштів  Пенсійного  фонду.  Це значить,  що підвищені
розміри пенсій,  по  суті,  фінансують  пенсіонери,  які  сьогодні
максимально  отримують  пенсію  141  гривню.  Тому було б доцільно
встановити такий порядок, що ця різниця між призначеною пенсією за
соціальним  законом  та  сумою,  яка належить згідно з законом про
пенсійне забезпечення,  фінансувалася за рахунок коштів Державного
бюджету,  як  це  сьогодні  здійснюється  по  суті  для  державних
службовців, науковців, інших категорій, яким встановлені пенсії за
соціальним  законодавством.  І це було б справедливо по відношенню
до тих пенсіонерів,  які  отримують  пенсію  за  рахунок  поточних
надходжень  до Пенсійного фонду.  Я прошу підтримати законопроект,
який внесено урядом,  і прийняти  його  для  виконання.  Дякую  за
увагу.

     ГОЛОВА. Дякую, Володимир Макарович.

     Будь ласка,   доповідач   з   альтернативним   законопроектом
народний депутат України Сергій Владленович Чичканов.

     13:01:27

     ЧИЧКАНОВ С.В.

     Шановний Володимире Михайловичу,  шановні  депутати,  депутат
Чичканов, фракція комуністів.

     По-перше, я  хочу сказати,  що я не маю ніякого відношення до
того закону, який доповів зараз пан Матвійчук Володимир Макарович,
тому що мій законопроект стосується зовсім другої пропозиції,  яка
вирішує ту колізію, яка у нас склалася зовсім недавно.

     У чинному  законодавстві  не  повною   мірою   враховано   ту
обставину, що строк роботи посадових осіб місцевого самоврядування
на  виборних  посадах  в  органах   місцевого   самоврядування   з
незалежних від них причин може не співпадати з визначеним в законі
строку.  Там стоїть 8 років роботи на цих посадах,  які є підстави
за  наявності  загального  трудового  стажу для призначення пенсії
відповідно до  цього  закону  посадовим  особам,  які  працюють  в
органах місцевого самоврядування.

     Що вийшло?   Так,  у  94-ому  році  вибори  до  місцевих  рад
відбулися у липні,  а в 98-ому році у березні. Посадові особи, які
обиралися  протягом  цих  двох  скликань,  працювали  на  виборних
посадах фактично сім з половиною років.  Тобто вони не мають право
на  начислення тих пенсій,  які їм повинні бути.  Внесення змін до
частини  10  статті  21  Закону  України  "Про  службу  в  органах
місцевого   самоврядування"   пропонується   в   такій   редакції:
"Посадовим  особам  місцевого  самоврядування,  які  працювали  на
виборних  посадах  в  органах місцевого самоврядування вісім років
або протягом  двох  і  більше  скликань,  за  винятком  припинення
повноважень з причини, визначеною статтям 78-89 Закону України про
місцеве  самоврядування  України,  і  далі   по   тексту,   "дасть
можливість  уникнути  у  майбутньому  ситуації,  за якою скорочень
строки повноважень ради у визначених законом випадках  не  повинно
ущемлювати   права,  зокрема  пенсійні,  осіб,  які  працювали  на
виборних посадах.

     Крім того,  ми знаємо,  що у Верховній  Раді  ...............
таке  питання,  щоб  рознести  терміни виборів до Верховної Ради і
органів  місцевого  самоврядування,  щоб  уникнути  цієї  колізії,
вноситься така пропозиція.

     Зараз, я  ще хочу підкреслити те,  що тут вказані статті 78 і
79 Закону України "Про місцеве самоврядування, який, будемо казати
так,  предусматривает те случаи,  когда,  в общем-то говоря,  есть
отзыв этих людей и прекращение сроков  их  полномочий  в  связи  с
нарушением Конституции и так далее и тому подобное.

     То есть  это  предложение  в полном соответствии с законом об
органах ...  извиняюсь,  законом про  державну  службу  в  органах
місцевого  самоврядування  і  законом про місцеве самоврядування в
Україні.

     Прошу підтримати цей законопроект.

     ГОЛОВА. Дякую вам.

     Від комітету,  будь ласка,  народний депутат Мельничук.  Будь
ласка, Михайло Васильович.

     13:04:41

     МЕЛЬНИЧУК М.В.

     Шановний Володимир Михайлович, шановні колеги!

     Комітет з   питань   державного   будівництва   та  місцевого
самоврядування,  ретельно вивчено і  розглянуто  законопроект  про
внесення  змін  до  статті  21 Закону України про службу в органах
місцевого самоврядування. Це урядовий законопроект 1055.

     Запропонований комітету  для  розгляду   даний   законопроект
урядом  відхилено.  Ми  вважаємо,  що  норма,  яку  пропонують цим
законопроектом,    є     невиправданим     порушенням     принципу
організаційності  місцевого  самоврядування,  про  що  справедливо
йдеться і у висновках Головного науково-експертного управління.

     До комітету надійшов лист  з  Комітету  з  питань  соціальної
політики   та  праці,  в  якому  пропонується  даний  законопроект
прийняти  за  основу.  Та  висновки  Головного  науковоекспертного
управління,   в   якого   є  ряд  зауважень,  а  також  пропозиція
доопрацювати вказаний проект закону,  з яким  погоджується  і  наш
комітет.

     З цього  приводу комітет визначився.  Рекомендувати Верховній
Раді  України  відхилити  законопроект,  який  такий,  що  порушує
принципи   самостійності  місцевого  самоврядування,  закрілені  в
частині першій статті  140  Конституції  України  та  статті  4-ій
частині  п'ятій,  статті  61-ій  частині першій,  статті 71 Закону
України про місцеве самоврядування в Україні.

     І, по-друге,  немає  фінансовоекономічного  обгрунтування   і
розрахунку  можливих  додаткових  видатків  з  Державного  бюджету
України та місцевих бюджетів.

     З цього  приводу   комітетом   дано   доручення   підкомітету
відпрацювати даний законопроект і винести на розгляд комітету,  що
і зроблено народним депутатом України Іваном Васильовичем  Іванчо.
Ті  зміни  до  Закону  України  про  службу  в  органах  місцевого
самоврядування вам,  шановні депутати,  роздані. Можливо, сьогодні
буде прийнято з цього приводу і рішення нашого комітету.

     Стосовно розгляду законопроект
1055-1, поданого  народним  депутатом  Чичкановим,  відповідно  до
цього законопроекту пропонується частину десяту статті 21 викласти
в такій редакції,  яку тільки що повідомив наш  народний  депутат,
колега. Що посадовим особам місцевого самоврядування, які працюють
на виборних посадах в органах місцевого самоврядування 8 років або
протягом   двох   і   більше   скликань,  за  винятком  припинення
повноважень з причин,  визначених статтями 78,  79 Закону  України
про місцеве самоврядування в Україні. І далі викласти цю статтю по
тексту.

     Комітет одноголосно    підтримав    цей    законопроект     і
сподіваємося,  що  він  також  буде  підтриманій більшістю голосів
депутатів Верховної Ради.

     Хотілося б передусім звернути,  шановні колеги, вашу увагу на
практичну значимість цього доповнення,  адже до комітету надходять
численні листи,  у яких ідеться про те,  що при призначенні пенсій
відповідні органи відновляють окремим колишнім працівникам органів
місцевого  самоврядування,  навіть  тоді,  коли  до  восьмирічного
терміну не вистачає одного або декількох днів.  Але чи справедливо
це,  бо відповідно до  Конституції  України  людина,  її  життя  і
здоров'я,  честь і гідність, недоторканість і безпека визнаються у
країні найвищою соціальною цінністю.

     Вважаємо також,  що необхідно з цього приводу визначитися при
голосування.  Вважаємо, що і фракція Соціалістичної партії України
також визначиться завтра при голосування  цього  законопроекту.  У
мене все. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги, записалися на виступ. Народний
депутат Кармазін,  будь ласка, підготуватися Бондаренко Володимиру
Дмитровичу.

     13:09:27

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Юрій Кармазін,   "Наша   Україна",   "Солідарність",   партія
"Захисників Вітчизни".

     Шановні народні депутати, шановний Володимире Михайловичу. Ви
ще  раз  бачите,  що  поставлені  у  порядок  дня  неальтернативні
законопроекти.  Це абсолютно різні законопроекти,  вони стосуються
абсолютно  різних  частин.  І  я  вдячний  за те,  що сьогодні пан
Мельничук,  голова підкомітету з питань державного будівництва  та
місцевого  самоврядування,  це блискуче сьогодні доповів.  Але для
того,  щоб  було  зрозуміло,   чому   треба   відхилити   урядовий
законопроект просто як таковий, треба аргументація.

     Я вважаю,    що   та   мотивація,   що   пропозиція   Кабміну
невругльованість цього питання,  вони говорять  неврегульований  і
так  далі,  не відповідає дійсності,  адже частина третя статті 21
передбачає   умови   оплати   праці   посадових   осіб   місцевого
самоврядування такі ж, які встановлені і для держслужбовців.

     Кабінет Міністрів  визначив  ці  умови  в Законі про державну
службу.  Таким  чином  органи   місцевого   самоврядування   мають
визначені   і   передбачені   законодавством   повноваження   щодо
самостійного,  підкреслюю,  самостійного  визначення  оплат   умов
праці.  І  зважаючи  на  те,  що  органи  місцевого самоврядування
створюються з ініціативи територіальних громад,  а посадові  особи
цих  органів отримують заробітну плату з їх коштів і відповідно до
того вкладу,  як їх оцінюють там в цих громадах за виконання своїх
повноважень  і  по  можливостям  було  б  доцільно встановити,  що
частина  пенсій  посадової  особи,  що  перевищує  розмір   пенсії
обчисленої  відповідно  до закону,  фінансується за рахунок коштів
місцевого бюджету.

     Але я вважаю,  що оскільки такої зміни не вноситься і комітет
пропонує  взагалі  відхилити  цей  законопроект,  я  поділяю думку
комітету,  що цей законопроект не треба  покращувати,  його  треба
просто відхилити. Це перше.

     І що   стосується  другого  законопроекту  народного  депутат
Чичканова.  Я  вважаю,  що  він  дуже   хороший   законопроект   і
практичний,  тобто  він  від  землі іде.  Від землі саме тому,  що
бувають різні випадки, які саме і говорять про те, що чи суди були
з  приводу  чогось,  і  на кілька місяців затрималися.  Це життєві
ситуації, на які ніхто сьогодні не може вплинути і виправити. А ми
знаємо  скільки  сьогодні  можуть  бути суди по мерам,  по головам
сільських рад.  І  тому  запис  альтернативи,  але  протягом  двох
скликань,  він рятує ситуацію,  і він є соціально справедливим, не
позбавляє дану категорію від передбачених законом можливостей.

     Тому я  пропоную  законопроект,  який,   підкреслюю,   не   є
альтернативним,  і  прошу  його,  бо Апарат секретаріату Верховної
Ради  працює  просто  негідно,  дуже  погано   працює,   поставити
альтернативні   ці   законопроекти,   не  ставити  завтра  їх,  як
альтернативні,  а ставити окремо.  Я звертаюся  до  вас  і  прошу,
поставте окремо на голосування. Це треба ставити окремо. Цей закон
треба приймати, а той треба...

     ГОЛОВА. Дякую.

     КАРМАЗІН Ю.А. ... не приймати. Дякую.

     ГОЛОВА. Бондаренко   Володимир   Дмитрович,    будь    ласка.
Підготуватися Матвієнкову.

     13:13:10

     БОНДАРЕНКО В.Д.

     Володимир Бондаренко, "Наша Україна", місто Київ.

     Шановні колеги!   Я   є  прихильником  організаційно-правової
самостійності органів місцевого самоврядування. Безумовно державне
регулювання у всіх сферах наносить тільки шкоду. Разом з тим, коли
ми розглядали свого уже в минулому скликанні  закон  основний  про
службу  в  органах  місцевого  самоврядування,  я вносив більше 20
поправок.  Одна з них стосувалася якраз тої частини, котра регулює
рівень  заробітної  плати в органах місцевого самоврядування і там
пропонувалося урядові розробити відповідні перевідні  таблиці,  де
було  б зрозуміло,  що голова сільської,  селищної ради відповідає
такому-то рангу служби чи там такій-то посаді в органах  державної
влади  і  може  отримати  таку-то  заробітну плату з встановленням
максимального його розміру,  що  дасть  можливість  якимось  чином
регулювати ці проблеми, адже може... теоретично можна передбачити,
що органи місцевого самоврядування можуть забігати в оплаті  праці
занадто далеко, особливо якщо в тих регіонах, де для цього є певні
умови і певні фінансові можливості.  Тому я думаю, що уряд повинен
подумати  над  цими  пропозиціями  і  запропонувати  інший  проект
закону,  а не цей, що відкинутий, де би це встановлювалося і де би
було  зрозуміло яким чином це можна і треба робити.  Ми свого часу
розглядали це, ще раз підкреслюю, на комітеті.

     І другий закон,  який  дійсно  він  стосується  трошки  інших
позицій.  Я його повністю підтримую.  Я вважаю,  що є, виникають в
житті набагато більше різних таких ситуацій,  які  потім  ставлять
людей в незручне становище. Наприклад, я привожу приклад Києва, де
в зв'язку зі зміною структури районів  було  скасовано  4  райони,
залишилося  10  до витікання повноважень місцевих рад і службовців
цих місцевих рад.  Це взагалі ніде в законі не передбачений  такий
порядок,  але  він  відбувся  фактично в житті.  Тому треба автору
закону подумати над тим,  що крім  78  та  79  статті  закону  про
місцеве  самоврядування,  де  врегульовані  позиції  в  зв'язку  з
достроковим  припиненням  діяльності  органу  або  посадових  осіб
місцевого самоврядування передбачити інші ситуації. Тобто, хоча би
в законі залишити і інші  ,  які  виникають  іноді  в  зв'язку  зі
створенням  нових  адміністративно-територіальних  одиниць  або зі
зміною  адмінтерустрою  України,  котра  може  відбутися  в   дуже
широкому понятті.  В цілому я підтримую позицію по двох скликаннях
без встановлення тих років,  тому що бувають  ситуації,  коли  два
скликання не є 8 років.

     Дякую за увагу. Спасибі.

     ГОЛОВА. Народний депутат Матвієнков, підготуватися - Томенко.

     13:15:52

     МАТВІЄНКОВ С.А.

     Спасибо. Матвиенков, 55 округ, город Мариуполь.

     Уважаемые друзья,   мне   очень  жаль,  что  мне  не  удалось
выступить в предыдущее время,  но я хотел бы обобщить все  сегодня
рассматриваемые  вопросы,  все  законопроекты,  я  имею  в виду по
предыдущим законам.

     Мы сегодня рассматриваем один из самых больных законопроектов
или самых больных тем,  которые сегодня,  наверное,  волнуют всех,
поскольку от того как общество относится к  детям  и  старикам,  в
первую очередь, зависит от того какая обстановка в этом обществе и
что это за общество.  Пенсионная система - это не  секрет,  у  нас
оказалась,  наверное,  самая уязвимая в процессе перестройки нашей
экономики.  И пенсионеры оказались,  наверное,  в  самом  тяжелом,
самом плачевном состоянии.  Поэтому то, что мы сегодня делаем, эти
шажки - повышение пенсий на 5-10  процентов,  изменение  структуры
системы пенсионного начисления.  Принципиально не решало и никогда
не решит вопрос и мы это тоже прекрасно все  на  сегодняшний  день
понимаем.

     Та консолидированная   система,   которая   существовала   на
сегодняшний день,  когда все работали на один котел,  а  из  этого
одного котла шло распределение независимо от того, работал ты - не
работал, она конечно же давно себя изжила.

     Ситуация обостряется чем?  Прежде  всего  -  тенизация  нашей
экономики.  Вы  прекрасно  понимаете,  что к сожалению,  я не знаю
сколько,  четверть страны,  полстраны,  ну тем не  менее  какая-то
часть получает заработную плату в конвертах.  И мы прекрасно знаем
те ситуации,  когда люди  абсолютно  не  имеют  никакой  записи  в
трудовой  и  заработная  плата  проходит  мимо  платы в пенсионные
фонды.  Приходит пенсионный срок  и  все  эти  люди  добросовестно
приходят  к Пенсионному фонду и говорят с протянутой рукой:  дайте
нам пенсию.  Мы вынуждены делить и среди тех,  кто вносил  в  этот
Пенсионный фонд,  и среди тех,  кто ни дня не работал,  и делить в
равных долях. Это первое.

     Второе - демографическая система.  Ну чего мы прячем голову в
песок?  Сегодня  мы уже имеем на одного работающего 0,6-0,8 где-то
пенсионеров.  Чере 5 лет мы  будем  иметь  на  одного  работающего
одного  пенсионера,  и  мы  тогда  вообще  эту  систему никогда не
вытащим.  Сегодня,  чтобы увеличить пенсию хотя бы в 2 раза,  и мы
это  прекрасно понимаем,  что это о чем-то еще можно говорить хотя
бы,  если пенсию мы увеличим в 2 раза  для  пенсионеров,  нам  уже
сегодня  нужно  увеличить начисление на каждый рубль в 2 раза,  то
есть не 32 копейки с рубля платить,  а 64.  Что такое сегодня  для
товаропроизводителя  64  копейки производить с рубля?  Кто сегодня
это потянет? Да я даю гарантию, что абсолютно никто на сегодняшний
день не потянет такой тягар.

     Поэтому мы сегодня должны говорить об одном, в прошлом созыве
мы говорили об этом,  о том,  что  нам  нужна  концепция  развития
пенсионной  реформы  и  нам  нужно переходить к конкретным шагам в
этом  направлении.  Нам  нужны  конкретные  действия,  давайте  их
садиться и вместе с правительством разрабатывать.

     А что  касается  сегодня  здесь,  то  нам  нужно  ответить на
некоторые вопросы.  Первое. Почему Пенсионный фонд имеет профицит?
Мы  неоднократно  говорили  на  эту  тему  и  давайте  уже сегодня
разберемся с этой темой.

     Дальше. Давайте разберемся  с  установкой  верхнего  предела.
Почему  люди  получают  зароботную  плату  3-4  тысячи  и получают
пенсию?  Является ли она им достаточной,  так сказать, и играет ли
она какую-то роль в этой сумме? Здесь нужно разобраться.

     И следующий момент. Нам необходимо, еще раз говорю, перейти к
механизму начисления пенсии персонифицированно и тогда мы не будем
отвечать  на  эти  вопросы,  которые  мы отвечаем сегодня.  Почему
госслужащий получает 80-90 процентов пенсии от зароботной платы, а
сталевар  или горновой получает 5-10 процентов?  Кто установил это
соотношение?  Кто определил,  что должно быть  так?  Что  вклад  в
экономику одинаковый?

     ГОЛОВА. Дякую. Завершуйте.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Поэтому  я  бы  более глобально подошел бы к
рассмотрению этого вопроса. Спасибо.

     ГОЛОВА. Микола Томенко, фракція "Наша Україна".

     13:19:22

     ТОМЕНКО М.В.

     Шановні колеги,  я хотів би  підтримати  позицію  Комітету  з
питань   державного   будівництва  і  місцевого  самоврядування  і
висловити свої застереження з приводу позиції Кабінету  Міністрів,
оскільки,   мені  здається,  тут  якби  ми  бачимо  конфлікт  двох
стратегій.

     Перша стратегія,  яка говорить про те,  що є  у  нас  система
державної  влади,  як  це  передбачено  Конституцією,  і є система
місцевого самоврядування.  І місцеве  самоврядування  тільки  тоді
буде  місцевим  самоврядуванням,  коли  в бюджетному,  фінансовому
сенсі це буде автономна одиниця,  яка визначає і діє на  підставах
загальних  принципів,  але  може  дозволить  собі в залежності від
специфіки регіону, настрою територіальної громади діяти на власний
розсуд,  який  підтримується  територіальною громадою.  І Кабінету
Міністрів підхід стратегічно  інший,  який  передбачає,  що  треба
зарегулювати  все  до такої міри,  щоб місцеве самоврядування було
елементом системи виконавчої влади,  що  концептуально  суперечить
вже   діючій   Конституції,   не   те,   що   закону  про  місцеве
самоврядування.

     Друга теза,  принципово важлива,  на мою думку. Значить. якщо
ми на сьогоднішній день будемо боятися,  що, скажімо, деякі міські
голови,  чи сільські голови,  селищні.  Питання заробітної  плати,
скажімо,  там  влаштують  гонку  чи чемпіонат,  як сказав колега з
Кабінету Міністрів,  то я думаю, що ми повинні прекрасно розуміти,
що  рівень  контролю  місцевого самоврядування набагато є більший,
ніж  апарату  Кабінету  Міністрів,  апарату   обласних   державних
адміністрацій,  люди,  які  обираються,  за  яких голосують,  вони
думають про своє рішення, бо часом сесії міської ради, селищної не
є простіше, ніж сесії Верховної Ради на відміну від сесій обласних
і районних рад.  Тому я думаю,  що саме місцеве  самоврядування  є
фактором  стримування себе,  скажімо,  в тому,  що вони там будуть
піднімати якісь великі зарплати.

     І третє принципово важливе.  Я абсолютно переконаний в  тому,
що  існує  певна  закономірність:  чим бідніші державні службовці,
особливо на рівні місцевого самоврядування,  тим більші хабарі.  І
ми це повинні прекрасно розуміти. І я знаю місцеве самоврядування,
там працював в Києві,  тому загальна логіка повинна бути такою, що
ми  повинні  робити  всіх  однаково  багатими,  а  не  всіх робити
однаково бідними. Тому я думаю, що ми можемо діяти у відповідності
до  тих  принципів  місцевого самоврядування,  де в залежності від
того, до речі, як працює і місцева рада, і виконком, значить, вони
повинні  мати  право  на  те,  щоб стимулювати своїх працівників і
діяти у відповідності  до  своїх  повноважень.  Кабінет  Міністрів
повинен,   я   говорив  Володимир  Бондаренко,  загальні  принципи
виставити максимальні, мінімальні, і місцеве самоврядування до них
повинно  прислуховуватися.  Тому я теж пропоную відхилити урядовий
законопроект і підтримати позицію комітету.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні колеги,  розгляд  питання  завершено.
Щодо рішення будемо визначатися в четвер.  Анатолій Сергійович,  я
нічого ж цього приводу не кажу.  Я одне тільки хотів  сказати,  що
проект  народного  депутата  Іванча,  щойно розданий в залі,  його
просто ж, мабуть, комітет ще не розглядав.

     А відповідно до того,  щоб ми,  щоб обгрунтувати якусь  точку
зору,   коли   це  потрібно,  ми  спираємося  на  науковоекспертне
управління, а коли це не потрібно, то ми не говоримо.

     В даному випадку варто було почути і від  співдоповідача  від
комітету,  що  науково-експертне  управління категорично заперечує
проти  законопроекту  народного  депутата  Чичканова.  Треба   все
говорити, шановні колеги.

     Розгляд питання завершено.

     Вноситься на ваш розгляд проект закону про внесення доповнень
до  закону   України   про   державну   службу   щодо   пенсійного
забезпечення.

     Доповідач Степан   Богданович   Гавриш.   Підготуватися   для
співдоповіді Ярославу Сухому. Якщо можна, в межах 5 хвилин.

     13:23:21

     ГАВРИШ С.Б.

     Дякую. Шановний Володимир Михайлович, шановні колеги!

     Українці очікують пенсійну реформу,  саме цю реформу кожний з
нас  називає  найгострішою  соціальною  проблемою сьогодення.  Але
одночасно   з   конструктивною   розробкою   української    моделі
забезпечення  і  нашої  з  вами  старості,  ми  маємо  закріпити і
конституційну рівність прав громадян пенсійного віку.

     Пенсійне законодавство  -  це  в  першу  чергу  запропонована
державою динамічна модель забезпечення пенсіонерів, яка передбачає
постійний зв'язок з економічним станом сучасного  суспільства.  Це
створює передумови для того, щоб пенсійне забезпечення в будь-який
час життя пенсіонера має відповідати сучасним реаліям економічного
прогресу.

     Саме з  цією метою для забезпечення соціальної справедливості
і захисту пенсіонерів і зростанню рівня цін в законі про  пенсійне
забезпечення   і   передбачено  підвищення  пенсій  відповідно  до
індексації грошових доходів населення.

     Аналогічний механізм  передбачено   в   законі   про   статус
народного депутата.

     Цими законами   забезпечено   щорічне   збільшення  пенсійних
виплат,  яке  компенсує   підвищення   споживчих   сил   внаслідок
інфляційних процесів та підвищує життєвий рівень пенсіонерів разом
з життям працюючих осіб.

     Разом з тим механізм  індексації  пенсійних  виплат  повністю
відсутній в законі про державну службу. Пенсійні виплати державних
службовців  залишаються   незмінними   протягом   усього   періоду
отримання  пенсій.  Це  призводить  до  зменшення розміру пенсій в
реальному  вимірі   внаслідок   інфляційних   і   інших   процесів
............. рівня життя пенсіонерів колишніх держслужбовців.

     Таким чином, при рівні інфляції в 10 відсотків через 10 років
реальний  розмір  пенсій  складатиме  менше   40   відсотків   від
початкового розміру, а через 20 років - менше 15 відсотків.

     З метою  захисту  пенсіонерів,  які отримують пенсію згідно з
Законом  України  про  державну  службу,  пропонується   доповнити
зазначений закон статтею, яка визначає порядок і умови перерахунку
пенсій  державних   службовців.   Перерахунок   пенсій   державних
службовців  здійснюватиметься в разі підвищення розміру заробітної
плати  працюючим  державним  службовцям,  виходячи  із  суми,   що
складається  з  посадового  окладу  з  урахуванням  всіх доплат та
надбавок працюючого державного  службовця  відповідної  посади  та
рангу.

     Головне науково-експертне  управління Верховної Ради України,
даючи  в  цілому  позитивний  на  висновок  на  цей  законопроект,
запропонувало додати до переліку всіх доплат та надбавок, виходячи
з яких  здійснюватиметься  перерахунок  пенсій,  також  і  премії.
повністю підтримую і цю пропозицію.

     Іншим недоліком   чинного   Закону   про  державну  службу  є
відсутність в ньому чітко прописаного  порядку  набуття  права  на
пенсію  державного  службовця.  Недосконалою  є формула визначення
кола  осіб,  які  мають  право  на  отримання  пенсії   державного
службовця.   Законом   передбачено  лише  2  необхідні  умови  для
отримання такої пенсії:  пенсійний вік особи та  стаж  роботи,  що
складений із загального стажу:  25 років для чоловіків та 20 років
для жінок,  - та стажу державної служби  10  років  незалежно  від
статі.  Але  відсутність  норми  щодо  поширення дії закону в часі
призвело до неконституційного тлумачення та застосування закону на
практиці.

     Відповідно до  роз'яснень  Міністерства  праці  та соціальної
політики України пенсія державного службовця була нарахована  лише
тим особам,  які за наявності пенсійного віку та необхідного стажу
державної служби перебували на державній службі на час введення  в
дію  Закону  України про державну службу.  У зв'язку з цим до кола
осіб,  які мають право на пенсію державного службовця  не  ввійшли
особи, які, маючи необхідний стаж державної служби на 1 січня 1994
року,  вже перебували на пенсії  або  не  працювали  на  державній
службі.  Таким  чином,  вирішення  питання  про призначення пенсії
державному службовцю залежало від багатьох випадкових факторів.

     З метою усунення  соціальної  несправедливості  та  уникнення
неконституційного   тлумачення   зазначеної   норми   пропонується
доповнити абзац другий  статті  37  закону,  визначивши  право  на
пенсію державного службовця за умови наявності необхідного стажу і
незалежно від місця роботи  під  час  засідання  Пенсійного  віку.
Реалізація законопроекту,  звичайно,  буде потребувати відповідних
витрат з  державних  коштів.  За  даними  Міністерства  соціальної
політики  та  праці  на  сьогодні  на обліку знаходиться 42 тисячі
осіб,  які отримують пенсії державних службовців.  Кількість осіб,
які  досягли пенсійного віку та мають стаж державної служби більше
10 років,  але не отримують пенсії державних службовців, становить
близько  54  тисяч осіб.  Таким чином,  сума витрат,  пов'язаних з
поширенням дії Закону України про державну  службу,  закінчую,  на
вказану  категорію  осіб,  виходячи  з  розміру  середньої пенсії,
становитиме  приблизно  33  мільйони  600  тисяч  гривень.  І   це
збільшення   пропонується   профінансувати   за   рахунок   коштів
Пенсійного фонду.

     Шановні колеги,  час правового удосконалення вимагає від  нас
привести  норми  Закону  про  державну  службу  у відповідність до
Конституції та подібними нормами чинного пенсійного  законодавства
України.  Ще  раз підкреслюю,  цей законопроект не має нормативних
нововведень,  він предназначений усунути неконституційні  недоліки
існуючого   законодавства,  є  результатом  опрацювання  численних
звернень  громадян  України,  права  яких  через   неконституційне
тлумачення прийнятого закону було суттєво порушено.

     Таким чином,   запровадження   зазначених   змін   не  тільки
позитивним чином  впливе  на  матеріальне  становище  пенсіонерів,
колишніх  держслужбовців,  у  тому  числі  і  наших  колег з вами,
шановні колеги,  але сприятиме їх більш соціальній захищеності,  і
що   найголовніше   створює   конституційні   рівні  з  пенсійного
забезпечення для всіх категорій пенсіонерів. Дякую вам.

     ГОЛОВА. Дякую Степан Богданович, також.

     Для співдоповіді запрошується народний депутат Ярослав Сухий.
Це ж скорочена процедура, ми ж проголосували це все.

     13:29:12

     СУХИЙ Я.М.

     Шановні народні  депутати,  законопроекти,  які  ми  сьогодні
впродовж  робочого  дня  розглядаємо,  покликані   розв'язати   чи
поліпшити одне з головних протирічь розвитку законодавства України
і  те,  що  ми  сьогодні  намагаємося  гарячково  латати  дірки  у
трудовому соціальному законодавстві обумовлено існуванням у нашому
законотворчому процесі саме цього протиріччя. Про що іде мова?

     А мова  іде  про  те,  що  сьогодні   питання   трудового   і
соціального  законодавства  у  нас  в  державі одного і того рівня
вирішується  в  одних  випадках  законом,  в  інших   випадках   -
постановами  Кабміну  в  деяких  відомчими  і нормативно-правовими
актами і до чого це призводить  ми  сьогодні  бачили  на  прикладі
закону,  який  нам  доповідав колега Беспалий про науково-технічну
діяльність. Це призводить до повного розбалансування виробничої та
соціальної захисної функції закону. Відповідальність за це повинні
взяти на себе, як Кабмін, так і Верховна Рада.

     До речі,  це відбувається ще й тому,  що дуже  часто  тут,  в
цьому залі,  ми галопом по Європам скоренько,  в темпі, гарячково,
пропихаючи,  намагаємося,  тому що у свій час  в  цьому  залі  вже
півроку  група політичних психопатів мордувала зал,  мордувала всю
Україну,  не давала нам нормально,  спокійно працювати, а зараз ми
змушені доганяти час.  На сьогоднішній день, як так сталося, що ми
не можемо заплатити ті жебрацькі гроші сім'ям з дітьми? Та тому що
тут ми до цих пір закон 1368 не розглянули і не проголосували.  Ми
все слухали, який поганий Кучма, який хороший "чучма".

     Законопроект 1295 покликаний внести зміни до існуючого  стану
таким планом. Комітет, розглянувши цей законопроект, вважає, що на
сьогоднішній день існує певним чином дискримінація,  тому що перед
виходом на пенсію людина,  працюючи на державній службі, але маючи
відповідний  стаж  державного  службовця  10   років   попадає   в
дискримінаційну ситуацію.

     І тому  комітет  вважає,  що  законопроект  1295 буде сприяти
соціальній   захищеності   тієї    категорії    пенсіонерів,    що
розглядається,   а  головне  -  конституційній  рівності  стосовно
підходу до пенсійного забезпечення різних категорій пенсіонерів.

     Шановні народні   депутати!    Ми,    безумовно,    розуміємо
напруженість  бюджету,  ми прекрасно розуміємо,  що ніколи не було
достатньо грошей і бюджетникам і .........., люди від нас сьогодні
чекають  соціальної  справедливості.  На  сьогоднішній  день пошта
комітету нашого і комітету  шановного  колеги  Цибенка  "пестрить"
такими  листами,  де мова йде про те,  чому люди,  котрі вийшли на
пенсію до 1999 року,  отримують втричі менше ніж ті,  котрі вийшли
на   пенсію   після   1999   року.   Це   стосується   не   тільки
науковотехнічних працівників,  державних службовців, це стосується
працівників льотного складу і інших категорій трудящих.

     Головне науково-експертне  управління  Апарату Верховної Ради
України своїм висновком від 9 липня цього року вважає за  доцільне
підтримати   цей   законопроект,   спрямований   на  удосконалення
пенсійного забезпечення, встановлення соціальної справедливості.

     Законопроект цей був розглянутий уважно в нашому комітеті. Ми
прийняли  рішення  рекомендувати  Верховній  Раді України прийняти
його за основу. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую вам. Шановні колеги! Переходимо до обговорення.
Народний депутат Яворівський є? Немає.

     Будь ласка, Юрій Кармазін. Підготуватися Пузакову.

     13:32:58

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Юрій Кармазін,   "Наша   Україна",   "Солідарність",   партія
захисників Вітчизни.

     Шановні народні депутати!  Давайте без ейфорії подивимося  на
те питання, яке доповів шановний Степан Богданович. І тут шановним
доповідачем від комітету Сухим був ображено "наш Президент Чучма".
Не треба.  У нього прізвище Кучма.  А ви ображаєте таким чином.  Я
хочу захистити Президента.

     Так от,  шановні  народні  депутати,  давайте  подивимося  що
відбувається.  Чи є позитив.  Безумовно Степан Богданович ніколи я
ще не чув, щоб він щось не серйозне сказав.

     Звісно є в цьому позитив надання  особам,  які  працювали  на
державні  службі  більше  10  років,  але з певних причин йдуть на
пенсію  з  посади,  не  пов'язаної  з  державною   службою   право
одержувати  пенсію державних службовців є прогресивним і безумовно
соціально справедливим.

     Держава просто визнає статус заслуг під  час  виконання  ними
професійних  обов'язків,  але треба просто вказати за який термін.
Це поперше.

     Друге. Чи в усьому є  недосконалий  цей  проект  закону?  Ні.
Стаття 37-прім,  яка вводиться Степаном Богдановичем Гавришем,  не
має бути підтримана ні за яких обставин.  Підкреслюю,  ні за  яких
обставин,  Степане  Богдановичу,  вона  не  можу  бути підтримана,
принаймні я за це голосувати не буду. І прошу вас не голосувати, і
звертаюся до громадян України, щоб вони зрозуміли наше відношення.

     54 тисячі осіб сьогодні ви підраховуєте, а насправді ніхто не
дасть відповіді скільки сьогодні тих осіб,  до яких треба  зробити
перерахунок. А хто зробить перерахунок тим, хто отримує мінімальну
пенсію чи ту середню пенсію. Ми розділяємо людей на білих і чорних
знову, знову й знову і все сильніше розділяємо.

     Я проти такого розподілення і проти такої пропозиції,  яку ви
написали  про  перерахунок  рівня  раніше  призначених  пенсій   в
залежності  від  підвищення  розміру  заробітної плати працюючого.
Адже пенсійне забезпечення  основної  маси  населення  через  брак
коштів  в  держбюджет має чітку встановлену максимальну величину і
на даний момент,  ми сьогодні це неодноразово говорили, є нижче за
прожитковий мінімум.

     Якщо ми  приймемо  це  положення,  то  ми  ще  раз  наближено
суспільство до громадянської війни.  Прийняття цих змін призведете
тільки  до  збільшення  витрат  з  державного бюджету і Пенсійного
фонду. Це не є правове вдосконалення. Я хотів би звернути, якщо ми
вносимо  зміни  до  цього  закону,  про  такий  аспект  як  пенсії
помічникам-консультантам

     ГОЛОВА. Все, завершуйте, будь ласка.

     КАРМАЗІН Ю.А. Я закінчую, я зекономлю на іншому.

     ЯК пенсії   помічникам-консультантам    народних    депутатів
України.  Над  цієї  категорією  державних  службовців  знущаються
навіть тут в Апараті  Верховної  Ради  України.  Щойно  викликають
помічника  і  кажуть:  ви  5  років  пропрацювали,  але ви не були
державним службовцем.

     ГОЛОВА. Юрію Анатолійовичу,  завершуйте,  щоби я  не  вимикав
мікрофон.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Ну добре,  я подам в суд,  я виграю цей позов,
якщо там люди не схаменуться, це сидять у нас такі чиновники.

     ГОЛОВА. Юрію Анатолійовичу, я прошу вас, звершуйте.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Так от це треба все передбачити, шановний пане
Голове. Ну закони не можна приймати з кондачка на коліні, їх треба
обгрунтовувати. Тому я і обгрунтовую...

     ГОЛОВА. Юрій Анатолійович, завершуйте, я вас прошу.

     КАРМАЗІН Ю.А.  ...що  першу  частину  того,  що  запропонував
депутат Гавриш, треба підтримати, все інше - від лукавого.

     ГОЛОВА. Народний   депутат   Пузаков,   будь   ласка.  Ну,  в
наступному виступі ви вже забрали одну хвилину у себе, розумієте.

     13:37:05

     ПУЗАКОВ В.Т.

     Володимир Пузаков, фракція Комуністичної партії України.

     Сьогодні ми    слухаємо    одне    із     важливих     питань
соціально-економічного розвитку суспільства - про державну службу.
Важливість цього питання підказана самим  життям,  адже  у  нас  є
багато  категорій  службовців,  які  не  мають  статусу державного
службовця.  Прикладом цього є працівники народної освіти,  які  по
праву   вважаються   пріоритетною   сферою  соціальноекономічного,
духовного і культурного  розвитку  країни,  адже  освітні  заклади
працюють  за  державною  програмою,  отримують  заробітну плату за
рахунок державних  коштів,  виконують  завдання  і  функції  також
держави.

     Але, на  жаль,  сьогодні  народна  освіта  в  Україні не може
якісно виконувати завдання і функції держави,  тому що перебуває в
критичному стані і потребує негайного реформування, але не такого,
як зробив міністр  освіти  Кремінь  за  відома  Президента  Кучми,
внаслідок   якого  освітянин  став  жертвою  небувалої  історичної
катастрофи.  І хотілося б сьогодні спитати перш за все у  міністра
освіти Кременя:  а чи знає він,  що зарплати вчителя ледь вистачає
на оплату комунальних  послуг  і  житла,  а  пенсії  вчителі,  які
пропрацювали в школі по 40 років,  на сьогодні отримують в розмірі
141 гривні? Це питання ставилось і вчора вчителями при пікетуванні
Верховної Ради України. А молоді кадри в школи не доходять, вони в
пошуках  робіт  з  вищою  платнею.  Понизився   також   і   рівень
навчальновиховного  процесу.  Тобто  проблеми не перелічити.  І ми
всі, присутні в залі, вихідці зі школи повинні стати на її захист,
допомогти  у вирішенні проблем школи і,  мабуть,  як ніколи настав
час  прирівняти  працівника   освіти   до   категорії   державного
службовця.  Це  дасть  можливість  підняти  роль і місце вчителя в
суспільстві,  покращити  матеріальне  його  становище,   підвищить
соціальний  статус  даної професії,  забезпечить привабливість для
молодих спеціалістів та збереже досвідчені кадри. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую  вам  також.  Петро  Степанович  Цибенко,  будь
ласка, фракція комуністів.

     Шановні колеги,  нам  ще залишилось два документи розглянути,
крім цього.

     13:39:51

     ЦИБЕНКО П.С.

     Шановні колеги,  так  сталося,  що  сьогодні  ми  розглядаємо
кілька проектів,  пов'язаних з пенсійним забезпеченням, це і закон
про,  багатостраждальний закон про  пенсійне  забезпечення,  це  і
закон  про  наукову  і науковотехнічну діяльність,  це і закон про
службу в органах  місцевого  самоврядування  і,  насамкінець,  про
державну службу.  І сьогодні я був присутнім постійно при розгляді
всіх цих законопроектів,  питання щодо пенсійної реформи,  про те,
що  ось  прийде  пенсійна  реформа,  і вона всі питання повирішує.
Шановні колеги,  я хотів би звернути вашу увагу на те, що вважав і
вважаю   головним  напрямком  пенсійної  реформи  докорінну  зміну
ситуації в економіці на краще.  І до тих пір,  поки не відбудеться
цієї  позитивної  зміни в економіці,  ніякий закон,  ніякий гарний
закон не запрацює і не дасть  тих  очікуваних  сподівань,  які  на
нього покладаються.

     Але я  хотів би сказати про те,  що сьогодні пенсійна реформа
здійснюється в двох площинах.  Одна площина, яка стосується закону
про  загальнообов'язкове  пенсійне  страхування  і  про недержавне
пенсійне забезпечення,  які складають кістяк пенсійної реформи,  і
це правильно. Але сподіватись, що ці закони вирішать всі проблеми,
не зовсім правильно. Більше того, вони не зможуть покращити рівень
пенсійного  забезпечення  значної  кількості  діючих  пенсіонерів,
тобто, інакше кажучи, цей закон для тих, кому сьогодні 20, 25, 30.
А ми повинні думати і про тих, хто сьогодні знаходиться на пенсії.
І в тому плані ми повинні вносити зміни до чинного  законодавства.
Це - друга площина пенсійної реформи,  чим ми сьогодні, до речі, і
займаємося.  І тому ми повинні, ми зобов'язані сьогодні в ім'я тих
людей,  які  є пенсіонерами сьогодні,  вносити відповідні зміни до
діючого пенсійного законодавства.  І  тому  оті  чотири  документи
сьогодні  присутні,  які  стосуються рівня пенсійного забезпечення
Різних  категорій   населення   України   саме   сьогодні   діючих
пенсіонерів.

     Що стосується    того   законопроекту,   який   ми   сьогодні
розглядаємо, я ідею цього законопроекту цілком підтримую. Єдине, я
хотів би звернутись до автора законопроекту,  Степана Богдановича,
з пропозицією,  щоб між поняттями "доплати" і "надбавки"  вставити
поняття  "премії",  оскільки це теж частина доходу людини,  з якою
повинні  вираховуватися,  вестись  певні  нарахування   до   рівня
визначення пенсійного забезпечення.  Я пропоную ці зміни до закону
підтримати. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Петро Степанович.

     Шановні колеги, розгляд проекту закону про внесення доповнень
до   Закону   України   "Про   державну  службу"  щодо  пенсійного
забезпечення завершено. Прийняття рішення відбудеться завтра.

     На ваш розгляд вноситься проект закону про внесення  змін  до
Закону України "Про звільнення від обкладання митом предметів, які
вивозяться, пересилаються громадянами за митний кордон України".

     Доповідач -  заступник  голови  Національного  банку  України
Ярослав Федорович Солтіс. Є?

     СОЛТІС Я.Ф.

     Шановний Володимир Михайлович, шановні депутати!

     В порядку  законодавчої  ініціативи Національній банк України
вносить на  розгляд  Верховної  Ради  проект  закону  України  про
внесення  змін  до  статті  3  Закону  України "Про звільнення від
обкладення митом предметів,  які вивозяться громадянами за  митний
кордон України".

     Це стосується  порядку  вивезення  та пересилання пам'ятних і
ювілейних монет,  які згідно з декретом з Кабінетом Міністрів  від
19  лютого  1993  року про систему валютного регулювання,  а також
Законом  України  "Про  Національний  банк"  внесені  до  валютних
цінностей.

     Порядок вивезення   валютних   цінностей,   в  тому  числі  і
пам'ятних і ювілейних монет за  кордон  визначається  Національним
банком.  Ці два закони, а також порядок, встановлений національним
банком дозволяє фізичним особам перевозити  або  пересилати  через
митний  кордон  України  монети  з дорогоцінних металів - золото і
срібло,  номінальною вартістю до 5  тисяч  гривень,  зазначених  у
митній декларації.  Переміщення більших сум вимагає індивідуальних
ліцензій Національного банку.

     У той же час,  інший закон,  а саме:  пункт в) статті  Закону
України   про  звільнення  від  обкладання  митом  предметів,  які
вивозяться,  пересилаються громадянами за митний кордон, забороняє
громадянам  вивозити  за межі митної території України дорогоцінні
метали і каміння,  а також вироби  з  них.  Під  тлумачення  цього
закону,  третього,  підпадають  і вироблені з дорогоцінних металів
монети України.

     Цей пункт,  про який я говорив,  дисонує з попередніми  двома
законами   і   не   сприяє   торгівлі   нумізматичною   продукцією
банкнотномонетного двору.  Національний банк України  має  один  з
найкращих  монетних дворів в Європі і на даний час реалізує монети
в межах діючого законодавства,  уже реалізував понад 37  мільйонів
дорогоцінних монет.

     Хочу проінформувати,   що  операції  з  продажу  пам'ятних  і
ювілейних монет є дуже вигідними для всіх держав,  в тому числі  і
для України,  оскільки специфіка монет така,  що вартість металу у
всіх монетах складає менше половини вартості продажу.  По  срібних
монетах вартість монет в 3 - 4 рази вища за вартість металу,  а по
золотих - у півтора-два рази.

     Усі держави, в тому числі і такі, які мають монетні двори, як
США,  Австрія, Канада, Австралія, Південно-Африканська Республіка,
Китай та інші ведуть необмежену міжнародну торгівлю пам'ятними  та
ювілейними монетами.

     Тому ми  вносимо  закон,  який  би зняв і для України,  і для
монетного двору обмеження про реалізацію монет на суму до 5  тисяч
гривень номінальною вартістю.  Додаткових витрат якихось цей закон
не вимагає,  а сприятиме надходженню додаткових коштів  у  бюджет.
Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Від комітету хто буде виступати?  А, є Сергій Васильович... Я
думав,  що ви на засідання.  Будь ласка,  голова комітету з питань
фінансів і банківської діяльності Сергій Васильович Буряк.

     13:46:55

     БУРЯК С.В.

     Шановний Володимире  Михайловичу,  шановні колеги,  я повинен
вам доповісти,  що Національний банк готує хороші  закони.  І  цей
закон   не   виключення   з  цього  списку.  Національний  колорит
українських монет,  Київська  художня  школа,  викликали  неабияке
зацікавлення   міжнародної   нумізматичної   спільноти.   З  метою
удосконалення   законодавства,   спрямованого   на   популяризацію
вітчизняної нумізматичної продукції виробів з дорогоцінних металів
за межами України шляхом її вивезення та пересилання у міжнародних
поштових відправленнях громадянами за митний кордон України.

     Національний банк України розробив проект Закону України "Про
внесення змін до Закону України  "Про  звільнення  від  обкладання
митом  предметів,  які  вивозяться  громадянами  за  митний кордон
України".  Комітет Верховної Ради України  з  питань  фінансів  та
банківської  діяльності  на  своєму  засіданні  8 жовтня 2002 року
розглянув поданий Національним банком  України  проект  закону  та
пропонує  Верховній  Раді  прийняти  його  за  основу та в цілому.
Законопроектом пропонується  скасувати  встановлену  статтею  3-ою
зазначеного  вище  закону  заборону  громадянам  вивозити  за межі
митної території України пам'ятні та  ювілейні  монети  України  з
дорогоцінних металів. Прийняття такого законопроекту спрямовано на
популяризацію нумізматичної продукції.  Головне  науково-експертне
управління Апарату Верховної Ради підтримує цей законопроект.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую Сергій Васильович. Шановні народні депутати, на
виступ записалися народний депутат Кармазін.  Може  з  місця  Юрій
Анатолійович. Включіть мікрофон, будь ласка.

     13:48:47

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Юрій Кармазін,   "Наша   Україна",   "Солідарність",   партія
"Захисників Вітчизни".

     Шановні народні депутати,  я хочу сказати, що це єдиний закон
сьогодні,  який може дати до бюджету величезні надходження коштів.
Інше питання який їх розмір буде,  це буде залежати від  того,  як
спрацює  Національний  банк,  як спрацює уряд.  На мій погляд,  ці
монети мають бути виставлені абсолютно кругом,  і дати  можливість
накінець-то вкладати їм сюди гроші офіційно валюту іноземцям.  Але
тут закладена невеличка бомба, яку всі не помітили. Я б хотів, щоб
цей  закон  як швидше почав працювати і почав діяти.  Але ця бомба
заключається в тому,  що приймати закон,  який з 1 січня 2003 року
взагалі втратить свою чинність, немає просто ніякого змісту.

     Я звертаюся  до  комітету.  Ви  що цього не бачили?  Ви що не
бачили,  що втратить чинність цей закон з набуттям  чинності  з  1
січня Митного кодексу?  Тому треба терміново змінити,  зобов'язати
Кабмін врахувати можливість дозволу громадянам  вивозити  за  межі
України   пам'ятні   та   ювілейні  монети  .....їх  відчуження  у
відповідному порядку,  що передбачено статтею 251 Митного  кодексу
України від 11 липня, який набере чинності з 1 січня 2003 року.

     Таким чином  закон  треба  приймати і треба приймати негайно,
але він має діяти і далі, а це значить, що треба його пролонгувати
і вносити зміни до Митного кодексу,  який вноситься.  Я думаю,  що
зараз мене  зрозуміли  і  в  Науковоекспертному  управління,  і  в
комітеті  Буряка,  що  це  треба  все врахувати,  щоб воно було не
просто декларацією,  а дійсно наповненням Державного  бюджету.  До
законів неохайно відноситися не можна. Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги!  Розгляд проекту Закону про внесення
змін  до  Закону  України  про  звільнення  від  обкладання  митом
предметів,  які  вивозяться,  пересилаються  громадянами за митний
кордом України щодо  нумізматичної  продукції  завершено.  Рішення
будемо приймати в день голосування.

     На ваш  розгляд вноситься проект Закону про внесення зміни до
Закону України про державне регулювання  ринку  цінних  паперів  в
Україні щодо визначення поняття саморегулівної організації.

     Доповідач голова   Державної  комісії  з  цінних  паперів  та
фондового ринку Олег Миколайович Мозговий. Будь ласка.

     МОЗГОВИЙ О.М.

     Шановний пане  головуючий!  Шановні  народні  депутати!  Якщо
коротко, то на ваш розгляд пропонується проект закону про внесення
змін до закону про  державне  регулювання,  розроблено  проект  на
виконання  указу  Президента,  разом  з Антимонопольним комітетом,
Міністерством економіки, Міністерством фінансів.

     Проект закону  розглянуто  і  схвалено  Комітетом  із  питань
банківської  і фінансової політики,  з питань економічної політики
управління народним господарством. Підтримано.

     В законопроекті,  що  розглядається,  передбачено   зміни   у
визначенні   терміну   "саморегулівна   організація".   В  частині
вилучення  норми  щодо  добровільності   членства   саморегулівної
організації  та  запровадження нового типу принципу функціонування
саморегулівної організації. А саме, одна саморегулівна організація
з  кожного виду професійної діяльності на ринку цінних паперів.  А
саме пропонується наступна редакція.

     Саморегулівна організація    -    неприбуткове     об'єднання
професійних  учасників ринку цінних паперів створена відповідно до
критеріїв та  вимог,  встановленої  Державною  комісією  з  цінних
паперів  та  фондового  ринку,  та  погоджених  з  Антимонопольним
комітетом за принципом:  одна саморегулівна організація з  кожного
виду   профдіяльності  на  ринку  цінних  паперів,  метою  якої  є
впорядкування  діяльності  своїх  учасників   -   членів   і   яка
зареєстрована  Державною  комісією  з  цінних паперів та фондового
ринку.

     Метою даного законопроекту є  створення  умов  щодо  передачі
частини  функцій  державних  регуляторних органів комісії з цінних
паперів,  з регулювання професійної діяльності на фондовому  ринку
до  саморегулівних  організацій та встановлення єдиного підходу до
створення  та  функціонування  саморегулівних   організацій,   які
сприятимуть  проведенню  єдиної державної політики щодо діяльності
професійних учасників ринку цінних паперів,  посиленню  державного
контролю за дотриманням учасників ринку регуляторних вимог.

     Я просто  хотів би проінформувати про те,  що на сьогоднішній
день в Україні діє 9 саморегулівних  організацій,  які  об'єднують
всіх професійних учасників ринку цінних паперів. Але для того, щоб
можна  було  реалізувати  принципи  про  держрегулювання,  на  наш
погляд, прийняття цього закону впорядкує і дасть змогу реалізувати
принципи саморегулювання. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую. Від комітету співдоповідач:
перший заступник  голови  Комітету з питань фінансів і банківської
діяльності Віктор Володимирович Капустін.

     13:54:21

     КАПУСТІН В.В.

     Дякую, шановний  Володимире  Михайловичу,   Шановні   народні
депутати.

     ГОЛОВА. Підготуватися Кармазіну.

     КАПУСТІН В.  В.  Цим  проектом  закону,  як  вже  сказав  пан
Мозговий,   передбачається   зміна    визначення    саморегулівної
організації  по  трьох напрямах.  По-перше,  це такі організації є
неприбутковими.  По-друге, членство в них є обов'язковим і, третє,
створюється  СРО  за  принципом  одна  саморегулівна організація з
кожного виду професійної діяльності на ринку цінних паперів.

     Питання уточнення    визначення     поняття     саморегулівна
організація  є важливим з огляду на те,  що регулювання діяльності
професійних учасників  ринку  цінних  паперів  потребує  суттєвого
вдосконалення.  З  одного  боку,  державою  повинен  здійснюватися
належний контроль,  який би сприяв захистові інвесторів  на  ринку
цінних паперів; з іншого боку, діяльність на ринку не повинна бути
зарегульованою.

     Відповідно до чинного законодавства стаття 17 Закону  України
"Про  державне  регулювання  ринку  цінних  паперів" саморегулівна
організація  встановлює  для  своїх  членів  на  підставі   чинних
законодавчих     актів    єдині    обов'язкові    для    виконання
правила,стандарти і  вимоги  щодо  здійснення  операцій  на  ринку
цінних  паперів,  кваліфікаційні  вимоги до спеціалістів,  а також
здійснює контроль за дотриманням своїми  членами  таких  правил  і
стандартів і умов законодавства про цінні папери.

     Об'єктивно численність  саморегулівних  організацій зав одним
видом професійної діяльності матиме наслідком  численні  стандарти
по одному виду діяльності. І таку ситуацію навряд чи можна вважати
правильною на ринку цінних паперів.

     Комітет поділяє  думку  також  про  те,  що  СРО  мають  бути
неприбутковими і участь у цих об'єднаннях має  бути  обов'язковою.
Комітет   розглянув   цей   законопроект  на  своєму  засіданні  і
рекомендує прийняти його в першому читанні. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Переходимо до обговорення. Юрій Кармазін, будь ласка.
З місця, якщо можна.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Юрій Кармазін, "Наша Україна", "Солідарність",
Партія захисників Вітчизни.

     Шановні народні депутати! Так добре почали від імені комітету
говорити, що я думав, що скажуть суть. А суть заключається в тому,
що  цей  закон,  ці  зміни  до   закону   ведуть,   фактично,   до
монополізації.   Входження  до  саморегулівної  організації  стане
обов'язковим для всіх учасників  ринку  цінних  паперів.  Чи  буде
порушення прав учасників?  Звісно,  буде. Вони будуть зобов'язані,
підкреслюю,  зобов'язані вступати до однієї визначеної організації
у відповідності до виду професійної діяльності, а це порушує право
вибору учасників ринку цінних паперів і змушує  набувати  прав  та
обов'язків члена цієї організації,  яка називається саморегулівна,
без того, хочуть вони це чи ні. Це є чітким порушенням Конституції
України.   Вони   будуть   створюватись  ці  організації  з  метою
підпорядкованості діяльності своїх учасників  і  метою  діяльності
цієї  організації,  створеної,  в  тому  числі  і  за  професійним
принципом або за видом діяльності,  повинно бути перш  за  все  це
захист інтересів,  прав і свобод їх учасників,  а не впорядкування
їх діяльності.  Ось якраз про захист прав,  свобод їх учасників, а
не захист їх діяльності, тут немає мова і речі.

     Тому я  пропоную цей закон відхилити.  Звертаю увагу комітету
на те,  що недосконало  розібралися,  не  побачили,  що  це  закон
порушує  конституційні  права громадян і веде до монополізації.  Я
розумію,  що комусь, певній групі, це потрібно. Задається питання:
кому?  Тоді скажіть зразу - кому це вигідно. Тому я вважаю, що і в
першому читанні цей закон  приймати  не  можна,  він  дуже  сирий.
Дякую. Прошу Головуючого зарахувати економію.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  розгляд проекту закону про внесення
зміни до Закону України "Про  державне  регулювання  ринку  цінних
паперів в Україні" завершено.  Щодо рішення будемо визначатися під
час голосування.  Сьогодні розклад засідання  нашого  ми  повністю
вичерпали,  за  що  я вам щиро вдячний,  шановні колеги.  Я маю на
увазі за плідну і продуктивну роботу.  Ранкове засідання Верховної
Ради  оголошується закритим.  О 15 годині - парламентські слухання
про взаємов дносини  та  співробітництво  України  з  Європейським
Союзом. Завтра - день прийняття Верховною Радою рішень.