Стенограма пленарного засідання

23 жовтня 2002
                     ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ТРЕТЄ

               Сесійний зал Верховної Ради України

                23 жовтня 2002 року, 10.00 година

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

     ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутаті, запрошені та
гості Верховної Ради.  Прошу народних депутатів  підготуватися  до
реєстрації.  Прошу  підготуватися  до реєстрації.  Шановні колеги,
займіть свої місця,  будь ласка, робочі. Увімкніть систему "Рада".
Прошу зареєструватися.

     10:03:28

     Зареєструвалося -403

     В залі зареєстровано 403 народних депутати. Ранкове засідання
Верховної Ради України оголошую відкритим.

     Шановні колеги, відповідно до статті
2.5.2.2 Регламенту у середу ми маємо
30 хвилин для оголошення запитів,  заяв,  повідомлень і пропозицій
народних  депутатів.  Прошу  вас,  шановні колеги,  записатися для
виголошення заяв,  повідомлень і пропозицій. А я тим часом оголошу
депутатські запити, що надійшли.

     Надійшли запити народних депутатів України. Олексія Козаченка
до Прем'єрміністра України стосовно невиконання статті  46  Закону
України  "Про  державний  бюджет  України на 2002 рік".  Ставлю на
голосування про направлення цього запиту. Прошу визначитися.

     10:04:30

     За-146

     За - 146, рішення прийнято.

     Геннадія Руденка   до   Прем'єрміністра   України    стосовно
притягнення    до    відповідальності   керівництва   Національної
акціонерної компанії "Нафтогаз  України"  за  недоїмку  по  сплаті
збору  за  геологорозвідувальні роботи.  Ставлю на голосування про
направлення запиту.

     10:05:02

     За-129

     Рішення прийнято.

     Олега Гуменюка   до    Прем'єрміністра    України    стосовно
фінансування   заходів,   пов'язаних   з   ліквідацією   наслідків
стихійного  лиха,  та  будівництва  об'єктів  соціальнокультурного
призначення  у  Тернопільській області.  Ставлю на голосування про
направлення запиту.

     10:05:33

     За-144

     Рішення прийнято.

     Станіслава Пхиденка   до   Прем'єрміністра    України    щодо
електрифікації дільниці Ківерці-Луцьк Львівської залізниці. Ставлю
на голосування про направлення запиту.

     10:05:59

     За-159

     Рішення прийнято.

     Марії Маркуш до Прем'єр-міністра України щодо надання статусу
гірського   населеного  пункту  Тячівського  району  Закарпатської
області. Ставлю на голосування про направлення запиту.

     10:06:25

     За-151

     Рішення прийнято.

     Групи депутатів:  Кириленко,  Мовчан  та  інші  -  всього  13
народних  депутатів  до  віце-прем'єр-міністра  України Володимира
Семиноженка у зв'язку  з  відсутністю  інформації  на  депутатське
звернення  щодо  діяльності  групи експертів з питань об'єктивного
висвітлення українсько-російських відносин в підручниках  історії.
Ставлю на голосування про направлення запиту.

     10:07:02

     За-126

     Рішення прийнято.

     Леоніда Черновецького  до Генерального прокурора України щодо
злочинних порушень екологічного законодавства у Дарницькому районі
міста Києва. Ставлю на голосування про направлення запиту.

     10:07:28

     За-100

     Рішення прийнято.

     Олександра Турчинова  до  Голови державного комітету з питань
інформаційної  політики,  телебачення  і   радіомовлення   України
стосовно   чисельних   порушень   вітчизняними   засобами  масової
інформації норм законодавства про рекламу.  Ставлю на  голосування
про направлення запиту.

     10:08:00

     За-142

     Рішення прийнято.

     Володимира Матвєєва    до    Голови   правління   акціонерної
енергопостачальної компанії "Київенерго" стосовно  теплопостачання
до  приміщення  Київського  науководослідного  інституту  цукрової
промисловості. Ставлю на голосування про направлення запиту.

     10:08:29

     За-159

     Рішення прийнято.

     Прошу висвітлити на табло тих хто записався на виступи.

     Народний депутат Нощенко,  фракція  партії  "Промисловців  та
підприємців" і

     "Трудової України". Підготуватись Вернигорі.

     10:08:52

     НОЩЕНКО М.П.

     Шановний Володимир Михайлович!

     ГОЛОВА. Може краще звідси буде вам?

     НОЩЕНКО М.П. З трибуни?

     ГОЛОВА. Так.

     Доброго дня.

     Прошу, шановні колеги, дотримуватись Регламенту.

     10:09:26

     НОЩЕНКО М.П.

     Нощенко, фракція  партій  промисловців і підприємців "Трудова
Україна".

     Шановний Володимир Михайлович, шановні колеги!

     Не є новиною,  що законодавчі акти, які прийняті і стосуються
такого  найболючішого  питання  нашого  суспільства,  як подолання
бідності,  на сьогодні працюють неефективно і  не  дають  бажаного
результату.

     Окрім того треба також признати,  що не завжди законопроекти,
які суттєво впливають на поліпшення життя бідних верств населення,
є  першочерговими  і  до  них  доходить  черга.  Я  маю  на  увазі
законопроект,  який у липні місяці внесений на  розгляд  Верховної
Ради  про  зміни  та  доповнення  до  закону про соціальний захист
малозабезпечених верст населення.

     Що дає цей законопроект?  Ну,  перш  за  все  упорядковується
система адресної соціальної допомоги, і ми всі, мажоритарники, які
проходили передвиборчі збори,  давали всім обіцянки  упорядкувати,
поліпшити,  покращити. Ці зміни дадуть змогу призначати допомогу в
комплексі за одним зверненням, за однією заявою.

     Друге, змінюється, це єдиний вид допомоги, фінансування якого
ведеться  з  місцевих  бюджетів.  І  на  сьогодні 145 тисяч бідних
сімей,  заборгованість вже 92 мільйони.  Практично,  жодної гривні
цим сім'ям не виплачується.

     Я хочу тільки одну цифру навести:
145 тисяч  сімей,  які  дали  згоду   на   обстеження,   обстежені
соціальними працівниками,  і сьогодні їх середньомісячний сукупний
доход менше 80 гривень,  або щоденно на кожного  члена  сім'ї  2-3
гривні.

     Зміни дадуть також... змінити формулу фінансування, перевести
на Державний бюджет.

     І, Володимир Михайлович, у публічних виступах ви говорили, що
сесійний зал,  який сьогодні знаходиться,  будемо так,  ситуаційна
конфігурація при голосуванні змінюється і  нас  повинні  об'єднати
соціальні закони.

     Я хотів би, щоб цей соціальний закон, який носить номер 1368,
він уже проходить  третій  четвер,  не  доходячи  до  голосування,
завтра був першим на голосуванні і він,  на мою думку,  і на думку
нашої фракції,  об'єднає всіх присутніх у  цьому  залі.  Дякую  за
увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Народний депутат  Вернигора,  фракція  Соціалістичної  партії
України, підготуватися Гладких.

     10:12:09

     ВЕРНИГОРА Л.М.

     Вернигора, Соціалістична партія. Я прошу передати слово моєму
товаришу  по  Соціалістичній  партії  і  сусіду Мельничуку Михайлу
Васильовичу.

     10:12:27

     МЕЛЬНИЧУК М.В.

     Шановний Володимир Михайлович,  шановні  колеги.  Розпочалося
те,  що  завжди  розпочинається  в осінній період.  В Чернівецькій
області і мабуть не тільки  в  Чернівецькій  області,  а  по  всій
Україні розпочалось тотальне відключення електроенергії,  особливо
сільських населених пунктів.  Ми знаємо,  що сьогодні на селі дуже
гаряча  пора,  йде  збирання пізніх сільськогосподарських культур.
Але не дивлячись на це,  ті ділки,  які прихватизували енергетичні
системи України продовжують знущатися над власним народом.

     До мене  як  і  до моїх колег з фракції Соціалістичної партії
України,  я мав  розмову  з  колегами  від  фракції  Комуністичної
партії,  інших фракцій,  лунають дзвінки з місць.  Що ж робиться в
державі, чому знову почалося масове відключення електроенергії?

     Я з  цієї  високої  трибуни  звертаюся  до   Прем'єр-міністра
України  Кінаха,  до  тих,  хто  відповідає  за нормальну роботу в
державі,  той хто відповідає своєю совістю і честю  перед  власним
народом.

     Шановні, давайте  в чомусь ми поступимося тут,  давайте трохи
повідключаємо у нас електроенергію,  залишить у спокої  село.  Так
неможливо більше.  Я знаю,  яка сьогодні нелегка праця на селі.  І
коли приходиш після роботі,  і все відключене,  не зварити поїсти,
не попрати і так далі, я вже не буду розповсюджувати на цю тему.

     Я звертаюся ще раз, зверніть увагу на село, зверніть увагу на
тих людей,  які сьогодні відключають власний народ від того життя,
яке дала їм радянська влада.

     Ще одна  заява.  Як  стало  нам  відомо,  сьогодні у Кабінеті
Міністрів буде розглядатися  питання  про  введення  голографії  з
питань  захисту акцизних марок,  які використовуються на тютюнових
виробах і на алкогольних виробах. Ми попереджаємо Прем'єрміністра,
що це,  ось ця постанова, яка буде прийнята, вона дасть можливість
тим  ділкам,  які  проштовхують  це  питання,  заробити  не  менше
мільярда   гривнів.   З  цього  приводу  проти  виступає  Державна
податкова інспекція,  Нацбанк, Мін'юст, є численні запити народних
депутатів.

     Я ще  раз хочу звернутися до Прем'єр-міністра Кінаха,  будьте
уважні з  прийняттям  цієї  постанови,  тому  що  депутати  просто
залишать   за   собою  право  ще  раз  звернутися  до  Генеральної
прокуратури проти прийняття цього рішення. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Народний    депутат    Гладкіх,    фракція     партії
"Промисловців та підприємців" і "Трудової України".  Підготуватися
Шкілю.

     10:15:58

     ГЛАДКІХ В.І.

     Уважаемый Владимир Михайлович, уважаемые народные депутаты.

     Авария, которая произошла в июне  месяце  на  государственном
предприятии "Химпром" в городе Первомайске Харьковской области, не
обернулась техногенной катастрофой только благодаря оперативным  и
профессиональным действиям подразделения химзащиты завода.

     Этот завод   в   силу   финансовых  проблем  давно  не  может
своевременно   производить   замену   изношенного    оборудования,
осуществлять меры экологической безопасности. Хотя продукция этого
завода нужна Украине.  Сегодня на грани остановки  оказались  даже
производства хлора и каустической соды. А без этих веществ пока не
обходится ни одно предприятие Украины  по  подготовки,  очистки  и
централизованной  подачи  питьевой воды.  Тридцатитысячный город -
заложник экономического кризиса.  На  государственном  предприятии
сегодня надеяться только на помощь центральных органов власти.

     Требования своих   избирателей   я   еще  в  июле  изложил  в
обращениях  к  правительству  и   к   Министерству   по   вопросам
чрезвычайных  ситуаций.  Речь  шла  о  необходимости  выделить для
Первомайского  химпрома  семи  миллионов  гривен   на   приведение
производство  в  надлежащее  безопасное  состояние и возобновление
выпуска хлора и каустической соды.

     Жители Первомайска    серьезно    обеспокоены    возможностью
повторения  опасных  аварий.  Но  они же кровно заинтересованы и в
возобновлении  производства.  Ведь  Химпром  единственное  крупное
предприятие,  которое  кормило город.  Здесь зарабатывает на жизнь
каждая вторая семья.  Завод был главным донором местного  бюджета.
На   нем   держалась   социальная  инфраструктура  города.  Теперь
городской бюджет оказался в катастрофическом положении,  в нем нет
денег на зарплату учителям,  медикам, работникам социальной сферы.
Химпромовская ТЭЦ обеспечивала квартиры горожан теплой  и  горячей
водой.  Сегодня  она  крайне плохо подготовлена к зиме.  На ремонт
теплоцентрали нужно полтора миллиона гривен,  которых ни город, ни
Химпром не имеет.  К сожалению,  исполнительная власть Харьковской
области самоустранилась от решения сложнейших  проблем  подготовки
города  к  зиме,  оставив  на .............  населения на произвол
судьбы.  Буквально,  в прошлую субботу  на  селекторном  совещании
заместитель  главы  Харьковской  области  на  вопрос  об отоплении
Первомайска  во  всеуслышание  заявил:   "Обращайтесь   к   своему
народному депутату ( то есть,  ко мне), пусть он вам и решает этот
вопрос".

     Я в свою очередь хотел бы спросить этого чиновника,  знает ли
он  свои  служебные  обязанности  или вышеупомянутым заявлением он
признает свое несоответствие занимаемой должности?

     Пользуясь возможностью,  я  еще  раз  обращаюсь  к   Кабинету
Министров   Украины,   к   Министерству  промышленной  политики  с
настоятельной просьбой -  оказать,  подчеркиваю,  государственному
предприятию, которое есть особо опасным производством, необходимую
финансовую  помощь.  В  дополнительных  дотациях  Государственного
бюджета  нуждается  и городской бюджет,  недополучивший по причине
простоя завода миллионы гривен плановых доходов.

     Что же  касается  перспектив  Химпрома  как  таковых,  то   я
убежден,  что  успешная  работа  предприятия  в условиях рынка уже
невозможна  без  серьезных  инвестиций   и   трансформаций   права
собственности на предприятии.

     Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Народний депутат Шкіль, фракція Блоку Юлії Тимошенко.
Будь ласка.

     10:19:30

     ШКІЛЬ А.В.

     Я прошу передати слово депутату Зубову.

     ГОЛОВА. Будь ласка.  Народний  депутат  Зубов.  Підготуватися
Яворівському.

     10:19:43

     ЗУБОВ В.С.

     Уважаемый Владимир  Михайлович!  Уважаемые народные депутаты!
Хочу  сказать,  что  нам  не  удастся  вывести  Украину  на   путь
нормального  цивилизованного  развития  до  тех  пор,  пока  мы не
научимся в этом зале говорить правду.  Правду, прежде всего, самим
себе,  нашим избирателям и нашему народу. Пока до сих пор этого не
случилось.

     Привожу конкретный  пример.  Вчера,  как   вы   помните,   мы
обсуждали   законопроект   о  национальной  безопасности  Украины.
Выступает с докладом секретарь Совета  национальной  безопасности.
Выступают содокладчики,  народные депутаты. Говорим много, шумно в
основном ни о чем и главное - говорим...  не говорим  о  том,  что
действительно    представляет    реальную    угрозу   национальной
безопасности страны.  А  правда  состоит  в  том,  что  ежедневно,
ежечасно сотни тысяч государственных служащих Украины,  начиная от
райдержадминистрации,  заканчивая народными депутатами  и  членами
правительства,  нарушают  данную ими присягу - присягу на верность
народу Украины.

     Вы прекрасно знаете,  что мы все с вами присягали на верность
НАРОДУ Украины - подчеркиваю,  ни Президенту, ни Премьер-министру,
ни выше стоящему начальнику,  а именно народу Украины. И глубинная
правда   состоит   в   том,   что   реальную  угрозу  национальной
безопасности  представляет  ныне  действующий  Президент   Украины
Леонид Данилович Кучма.  Именно из-за тяжких обвинений, выдвинутых
в  его  адрес,  страна  теряет  миллионную  экономическую  помощь,
моральную поддержку мирового сообщества. И правда состоит в том (и
вы об этом хорошо знаете),  что под личным  патронатом  Президента
проводится  не только культурно-массовые и спортивные мероприятия,
а под личным патронатом Президента Кучмы убиты  зверски  журналист
Гонгадзе  и  Александров.  Под  личным патронатом Кучмы сегодня по
нашим улицам бродят сотни тысяч  беспризорных  детей.  Под  личным
патронатом Президента наши женщины брошены и заполнили все бордели
всего мира. Под личным патронатом Президента сегодня созданы такие
условия  жизни,  при  которых  живые  завидуют  мертвым.  И у нас,
уважаемые коллеги, нет другого выхода!

     Я со всей ответственностью заявляю,  что каждый день,  каждый
час,  каждая  минута пребывания этого человека на посту Президента
представляет реальную угрозу  национальной  безопасности  Украины,
поэтому  у  нас  с вами нет другого выхода,  как немедленно начать
процедуру импичмента Президента. Если мы действительно заботимся о
процветании Украины и ее народа, мы должны это сделать немедленно.
Если же мы этого не сделаем,  это означает только одно,  что все в
нашей работе это - ложь и измена народу Украины.

     ГОЛОВА. Народний депутат Яворівський, фракція "Наша Україна".
Підготуватись Лук'яненку.

     10:22:34

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

     Шановний Володимире  Михайловичу,  у   мене   буде   сьогодні
можливість виступити при обговоренні політичної ситуації, через те
я на прохання члена моєї фракції "Наша Україна" передаю йому право
виступу.

     ГОЛОВА. Ярослав Кендзьор. Швидше, бо час іде вже.

     10:23:03

     КЕНДЗЬОР Я.М.

     Шановний Голово! Шановні колеги народні депутати! Не один раз
з цієї трибуни звучала проблема про ситуацію у Львівській області.
Я не раз з цієї трибуни стверджував про те, що Львівська область є
унікальною в Україні у тому  плані,  що  у  зв'язку  із  зрощенням
політичної  структури,  якою  є СДПУ(о),  із державною структурою,
якою є Державна податкова адміністрація,  на  Львівщині  утворився
мафіозний  клан,  який  сьогодні  створює  надзвичайну загрозу для
функціонування нашої Львівської області,  зрештою - і України. Цей
зрощений  політично  державний  клан,  яким сьогодні по суті керує
молодший брат Віктора Медведчука Сергій  Медведчук  є  одноосібним
керівником Львівської області.

     У зв'язку   із   функціонуванням   цього  клану  під  загрозу
потрапляє економіка нашої Львівської  області.  Нищиться  приватне
підприємництво і бізнес. Величезні впливи на формування політичної
ситуації у Львівській області.  По  суті  податкова  адміністрація
очолювана   і   зрощена  соціалдемократами  (об'єднаними)  області
сьогодні перетворилася у репресивний орган,  який серйозно впливає
на формування політики.

     Проблема Львівської  області,  проблема  функціонування цього
клану сьогодні вже вийшли за межі Львівської області і перенеслася
сюди  у сесійний зал.  Ви знаєте,  що у Верховній Раді зібрано вже
150  підписів  народних   депутатів   щодо   відкликання,   вимоги
викликання,  зняття  із  цієї  посади Сергія Медведчука.  А відтак
формування створення відповідної депутатської  тимчасової  слідчої
комісії  по  перевірці  діяльності Львівської податкової державної
адміністрації.

     Я вношу пропозицію  від  імені  фракції  "Наша  Україна"  щоб
завтра  в порядок денний було включене питання про формування цієї
депутатської  слідчої  комісії  на  базі  вимог  ста   п'ятидесяти
депутатів  Верховної  Ради  і прийняття рішення про створення цієї
депутатської тимчасової слідчої комісії  і  доручити  їй  детально
вивчити  і зробити висновки щодо діяльності цього мафіозного клану
у нашій Львівській області.

     А цілком на завершення,  щоб не  таким  сумним  здавався  мій
виступ,  я, шановні колеги, запрошую завтра на 18.30 в Український
Дім  на  творчий  вечір  нашого  колеги  Володимира  Яворівського.
Сьогодні, я перепрошую, сьогодні о 18.30.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Слово має Левко Лук'яненко, фракція блоку Юлії Тимошенко.

     Підготуватись Єщенко.

     10:26:46

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.

     10:27:00

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.

     Шановний пане Голово, шановні депутати!

     Я хотів  би  звернутися  до  шановних  законодавців із такими
словами:  Україна за 11 років не відроджується,  а руйнується. Від
кого це залежить? Це залежить від нас із вами, це залежить від тої
частини депутатів,  які всі оці 11 років думають не про Україну, а
думають самі про себе,  це ті люди,  яким байдужа доля України, це
ті люди, які довели наші заводи і фабрики до руйнації.

     Коли їдеш сьогодні по Україні,  то час  від  часу  зустрічаєш
розламані,  розбиті  зводи  і  фабрики,  цукроварні,  в який вікна
вибиті і росте лобода.  Немов  би  пройшла  якась  нова  татарська
навала.

     Чому ми  дозволити  зруйнувати  Україну?  Як  дивимося на тих
людей,  які в умовах самостійності стали бідні,  голодні  і  зараз
згадують про голодівку 32-33 років і кажуть, що зараз не краще, ми
недалеко від того, щоб знову помирати.

     Чому ви це робите так?  Адже ви добре знаєте, що стабільність
у  суспільстві  залежить  від  того,  яка різниця є.  Ми ж верхнім
прибутком і нижнім прибутком громадян. Коли у Німеччині у західних
європейських державах різниця між найбільшим прибутком і найменшим
є 7-8,  так це стабільне суспільство.  Коли у нас  різниця  є  між
найбіднішими  і  найбагатшими у сотні і тисячі раз - це основа для
нестабільності.  Ви погляньте на  наше  суспільство:  5  процентів
розпоряджається  величезними  багатствами,  95 процентів є бідні і
голодні.  Це бомба уповільненої дії.  І ви,  хто вивчає  соціальні
процеси  не  тільки  в  Україні  і  не тільки тепер знаєте,  що ця
суперечність буде розв'язана,  вона не може  бути  не  розв'язана.
Тільки  розв'язати  її  можна  буде  у  два  способи:  або  будемо
заплющувати очі і знущатися над оцим  бідним  народом,  або  народ
колись повстане і тоді ця суперечність буде розв'язана у крові.

     Невже ви  можете  не бачити цього,  і невже ви свідомо можете
іти і вести Україну до цього.  Да,  розумність керівної  версти  у
тому  і  полягає,  щоб і самим жити,  і дати жити людям.  І така є
Європа, і вона культурна, і вона дає нам у цьому зв'язок.

     Тому я закликаю вас,  від кого  залежить,  хто  має  у  руках
заводи  і  фабрики,  хто  керує  зараз економікою України,  будьте
розумні,  не  доведіть  Україну  до  повстання  і  до  розв'язання
суперечностей через зброю.

     ГОЛОВА. До   слово   запрошується  народний  депутат  Єщенко,
фракція комуністів, підготуватися Шершуну.

     Шановні народні депутати,  я прошу  всіх  зайти  до  сесійної
зали.  Через  10  хвилин нам потрібно буде проголосувати одне дуже
важливе рішення про включення у порядок денний і розгляд  сьогодні
питання про політичну ситуацію. Будь ласка.

     10:30:38

     ЄЩЕНКО В.М.

     Прошу передати   слово   члену   фракції   Кравченко   Миколі
Васильовичу.

     ГОЛОВА. Будь ласка, народний депутат Кравченко.

     10:30:52

     КРАВЧЕНКО М.В.

     Спасибо. Кравченко, фракция коммунистов.

     Уважаемые народные  депутаты,  уважаемые  водители,   которые
сейчас   возможно   нас   слушают,   я  выступаю  перед  вами  как
председатель  Всеукраинского  союза  в   защиту   прав   водителя,
созданного в июле прошлого года,  а это почти, объединяющих, почти
10 миллионов человек.

     Сегодня идет  организационное  оформление  этой  организации,
созданы  в  19  областях  областные  организации.  Сейчас решается
вопрос  создания  собственной   газеты.   Основная   задача   этой
организации   -   это   борьба   с   беспределом   ГАИ  как  самой
коррумпированной,  самой   реакционной   структурой   Министерства
внутренних  дел.  И,  если  честно  говорить,  то  что  мы сегодня
рассматривали  на  заседании  Верховного  Совета  деятельность  по
поводу задержания одного депутата,  это позор конечно,  но то, что
творит ГАИ  сегодня  с  10  миллионами  человек,  это  меркнет  по
сравнению с тем, что делается сейчас.

     Вот несколько примеров. 23 мая
2001 года принята постанова номер
0556, в  результате  которой  додатково с водителей собрано понад,
будет собрано понад 2 миллиарда  гривен.  1.01.2002  року  введені
нові  правила дорожного движения,  которые ни чем не отличаются от
предыдущих,  но в связи с  тем,  что  каждый  водитель  должен  их
принудительно   купить,   это   примерно   40   миллионов   гривен
дополнительный сбор с населения.

     В мае 2002 года может быть з метою покращання так называемого
поведінки  водителя  введены  талоны  предупреждения незаконно.  И
постоянным сегодня в деятельности  ГАИ  является  этот  цинизм  по
отношению  к  водителям,  это так называемой скрытое наблюдение за
движением на дороге и поборы,  сплошные  поборы,  которые  доходят
сегодня уже в миллионы долларов.

     Всеукраїнська громадська спілка захисту прав водіїв,  которую
я сегодня представляю,  разработала специальные заходи боротьби  с
этим  беспределом ГАИ и призывает сегодня включиться всех народных
депутатов  к   этому   вопросу   и   призываем   поддерживать   те
законопроекты, которые мы будем здесь проводить.

     Обращаюсь сегодня   к   журналистам.   С   учетом  того,  что
работниками ГАИ сегодня попираются интересы почти  половины  наших
избирателей  и я прошу сегодня организовать публичное,  может быть
открытую полемику  по  вопросу  с  руководством  ГАИ(?)  по  этому
вопросу.

     И последнее.  Сегодня  у  меня нет пока еще в организации две
тысячи долларов для того,  чтобы заплатить на "Саме той",  но  они
появятся   и  мы  будем  выступать  в  эфире  и  будем  раскрывать
деятельность этой  очень  реакционной  коррумпированной  структуры
МВС.

     ГОЛОВА. Народний депутат Шершун. Підготуватися Зубову.

     10:34:15

     ШЕРШУН М.Х.

     Микола Шершун, фракція аграрної партії України.

     Шановний Головуючий,  шановні  народні  депутати,  я сьогодні
змушений вдруге з  цієї  трибуни  піднімати  питання  пов'язані  з
виконанням   зобов'язань   держави   перед  людьми  які  потерпіли
внаслідок аварії на ЧАЕС.  І  не  лише  тому  що  болить  за  свій
Сарненський   виборчий   округ   де   ця  проблема  є  надзвичайно
актуальною,  а тому що  очевидним  стає  згортання  програм  після
чорнобильської реабілітації населення і території взагалі.

     Це відстежується   на   прикладі   реалізації  чорнобильських
фінансових  зобов'язань  в  поточному  році  і  на  пропозиціях  з
видатків на наступний рік.

     Як приклад наведу кілька цифр по Рівненщині.

     Фактично ......  будівельна програма, яка реально забезпечена
коштами лише на 38 відсотків від закладених в бюджеті видатків.  А
на  забезпечення  постраждалих  жителів житлом в область з початку
року надійшло лише п'ятдесят,  я  не  обмовився,  п'ятдесят  тисяч
гривень.  Це  при  тому,  що  у черзі на це житло стоїть майже три
тисячі сімей серед яких понад 600  родин  -  це  родини  інвалідів
чорнобильців  першої  категорії.  Окремі з них чекають на житло ще
1990 року,  хоч законодавство зобов'язує  надавати  цій  категорії
людей житло протягом одного року.

     Ще одна  стаття видатків - Радіологічний захист та екологічне
оздоровлення забруднених територій  -  профінансовано  лише  на  5
процентів.  До  речі вона ще жодного разу не виконувалася бодай на
половину.  А це означає,  що люди,  які проживають на  забруднених
територіях  продовжують споживати забруднені продукти харчування і
зазнають подальшого впливу радіації. І так буде з їхніми дітьми, а
потім з онуками і так далі.

     Про яку  ж  тоді здорову націю можна говорити?  Адже протягом
останніх 5 років майже  удвічі  зросла  кількість  інвалідів,  чия
хвороба пов'язана з наслідками чорнобильської катастрофи.

     Незважаючи на  те,  що  існує графік видатків з Дербюджету по
програмах  з  ліквідації  наслідків  чорнобильської  катастрофи  і
підписаний   особисто   Прем'єр-міністром   Анатолієм  Кириловичем
Кінахом на початку жовтня цього року він абсолютно не виконується.
До  нині скажімо на Рівенщину не надійшло жодної копійки по жодній
статті видаків згідно цього графіка. Але це ще не все.

     У бюджеті  на  2003  рік  закладається  по  багатьом  статтям
видатків  контрольні  цифри,  які  у  4-5 разів менші від реальних
потреб,  визначених чинним законодавством. Наприклад, на виконання
національної  програми  мінімізації  наслідків  аварії  на ЧАЕС на
наступний рік передбачається 24 проценти  від  потреби,  приблизно
стільки  ж  на соціальний захист постраждалих.  А пропозиція Уряду
про перекладання у  2003  році  фінансування  програми  соціальної
допомоги  малозабезпечених сімей з дітьми та надання пільг жителям
забруднених районів на  плечі  місцевих  бюджетів  взагалі  вважаю
абсурдним.

     І закликаю  колег  підтримати  мене.  Адже  навіть  за  умови
фінансування тих  статей  з  Держбюджету  на  сьогодні  створилися
величезні  борги  з  цих  виплат.  Лише на Рівненщині вони сягнули
більше десятків мільйонів гривень.  Скинути ці виплати на  область
це означає припинити їх повністю

     Я закликаю  і  Уряд,  і народних депутатів бути чесними перед
людьми.  Якщо маємо програми державні,  то виконувати  їх  повинна
держава з державної казни і в повному обсязі. Не забуваємо про те,
що аварія в Чорнобилі - це не локальна неприємність,  а  глобальна
катастрофа.

     Прошу рахувати    мій   виступ,   як   офіційний   запит   до
Прем'єр-міністра України. Дякую. ( О п л е с к и)

     ГОЛОВА. Я оголосив народного депутата Зубова. І час у нас вже
вичерпаний. Є народний депутат Зубов?

     10:38:22

     ЗУБОВ В.С.

     Прошу передать слово Шкилю.

     ГОЛОВА. Народний депутат Шкіль, будь ласка.

     10:38:33

     ШКІЛЬ А.В.

     Шановні народні депутати!  Я хотів би,  звичайно,  привернути
вашу увагу,  коли ми в "різному" розглядаємо політичну ситуацію  в
Україні  і  будемо  сьогодні  розглядати її.  Перед тим я хотів би
звернути увагу на те, що зараз в Україні існує проблема політичних
в'язнів.  Ви пам'ятаєте події 9 березня 2002 року. І до цього часу
в Лук'янівському слідчому ізоляторі практично вже майже  два  роки
перебувають  молоді хлопці - хлопці,  яких звинувачують за статтею
не існуючого Кримінального кодексу,  за 71  статтею  Кримінального
кодексу 1961 року.

     Не відбулася  перекваліфікація,  відбулося сотні порушень під
час судового процесу,  відбулися сотні порушень під час проведення
слідчих  дій.  І все одне це зводиться чітко і однозначно до того,
що в Україні існує  переслідування  за  політичними  ознаками.  Це
виняткова   політична   справа.  І  люди,  які  звинувачуються  за
кримінальною  статтею,  є  звичайними  політичними  в'язнями,  які
переслідуються за ті дії і ті висловлювання,  які дозволені згідно
Конституції і всіх конституційних норм у всіх розвинених країнах і
навіть   в   такій   державі   як   Україна.   Як   інакше   можна
охарактеризувати існування в Україні режиму,  як не наголосити  на
тому, що він має своїх політв'язнів.

     14 людей,  які зараз перебувають за гратами,  мають критичний
стан здоров'я,  вони пройшли троє голодувань для того, щоб почався
судовий  процес.  Вони пройшли через тортури затримань і тортури в
слідчих ізоляторах. Але тим не менше не зламались і не дали жодних
свідчень,  які б підтвердили їх вину, а навпаки, все зроблено було
для того ними і адвокатами, щоб довести замовленість цієї справи.

     Друге. Основні докази,  які там були  використані  в  судовій
справі,  вже зазнали повного краху, використовувалися відеокасети,
які після закінчення їх  розгляду  були  визнані  такими,  які  не
можуть бути речовим доказом. Одним словом, тут зі всіх звинувачень
лишилася тільки політична воля і бажання покарати одних для  того,
щоб  неповадно  було  іншим.  Покарати тих людей,  які піднялися в
2001, щоб не піднімалися в 2002, 2003 роках. Тим, щоб підкреслити,
що в Україні не існує права на волевиявлення,  права на протест, а
коли нація,  коли народ позбавлений права на протест,  то вже одне
це стверджує,  що в Україні існує тоталітарний режим,  тоталітарна
система,  яка інакомислячих не переконує,  а садить до в'язниці. І
перебуваючи  у  в'язниці  сам,  я чітко можу сказати,  що половина
ув'язнених там людей, це люди...

     ГОЛОВА. Прошу завершувати.

     ШКІЛЬ А.В.  ...це люди,  які переслідуються за політичними чи
економічними  ознаками.  І  перед  розглядом політичної ситуації в
Україні оголошую, що ми мусимо поставити питання про політв'язнів,
про   звільнення  їх  і  перестати  переслідувати  за  політичними
ознаками. Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!   Час,   відведений   для
оголошення  запитів,  заяв,  повідомлень і пропозицій,  вичерпано.
Відносно порушених проблем у ваших виступах буде  дано  відповідні
доручення органам влади.

     Шановні колеги!  Зараз переходимо до нашої роботи, відповідно
розкладу засідань.  Я прошу шановних  народних  депутатів  зайняти
свої місця, нам треба проголосувати одне питання зараз.

     Шановні колеги! Прошу зайняти свої місця. Прошу всіх народних
депутатів зайти до сесійної зали.

     Шановні народні  депутати,  ми   домовлялися   на   засідання
Погоджувальної  ради що сьогодні о 12.30 ми розглянемо питання про
політичну  ситуацію  в  Україні.  Тому  відповідно  до  узгодження
Погоджувальною  радою  я  ставлю  на  голосування про включення до
порядку денного та розгляду о 12.30 питання про політичну ситуацію
в Україні. Прошу голосувати.

     10:43:14

     За-383

     Рішення прийнято.

     Шановні колеги, тепер працюємо далі за планом. По фракціях.

     Шановні колеги,  на  ваш  розгляд  вноситься проект.  Шановні
колеги я прошу уваги і щоб ми сьогодні  працювали  без  перерви  о
12-тій  годині.  У  нас дуже багато питань і щоб ми надолужили час
змарнований. Немає заперечень? Я вам вдячний.

     На ваш  розгляд  вноситься  проект  Закону   "Про   соціальні
послуги".  Доповідач  -  міністр праці та соціальної політики Іван
Якович Сахань. Будь ласка, Іване Яковичу.

     Шановні колеги,  пропонується такий регламент: для доповіді -
до  семи  хвилин,  відповіді - п'ять хвилин,  співдоповідь - п'ять
хвилин,  відповіді на запитання  -  п'ять  хвилин,  обговорення  -
десять хвилин.

     Немає заперечень? Дякую.

     САХАНЬ І.Я.

     Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати!

     Функціонування системи  надання  соціальних  послуг в Україні
набуває все більшої актуальності,  вона потребує  вдосконалення  і
законодавчого   відповідного  врегулювання.  Моніторинг,  який  ми
здійснили,  показав,  що сьогодні мережа установ,  які  займаються
соціальним  обслуговуванням населення,  наданням соціальних послуг
діє практично в усіх галузях як на державному,  так і недержавному
рівнях.   Відповідні   установи   діють   як   у   підпорядкуванні
Міністерства праці та соціальної політики,  Міністерства освіти  і
науки, Міністерства охорони здоров'я, Державного комітету спорту і
туризму, Держагропрому та інших установ.

     Міністерством нашим розроблені і діють примірні положення про
такі  установи,  проте  сьогодні  назріла  необхідність  прийняття
відповідного закону, який так і називається про соціальні послуги,
оскільки  і  державний  бюджет,  і місцеві бюджети мають і повинні
надавати сьогодні,  передбачати кошти на утримання цих установ,  і
що  головне - реалізацію відповідних програм не лише через систему
установ державних органів.  Прийшов  час  стандартизувати  систему
соціальних  послуг,  запозичивши позитивний досвід у інших країн і
враховуючи свої позитивні надбання, які у нас без сумніву є.

     Законопроект про    соціальні    послуги,    який    сьогодні
розглядається,  безумовно рамковий, концептуальний. Ми в законі не
могли повністю конкретизувати перелік усіх соціальних послуг, усіх
форм  надання  цих  послуг,  які  можуть надаватися установами,  і
врахувати перелік всіх  фізичних  факторів,  від  яких  залежатиме
порядок  надання  цих  послуг.  Проте всі ці речі визначені іншими
законодавчими  актами  або   повинні   регулюватися   відповідними
постановами і рішеннями Кабінету Міністрів.

     Одночасно законопроект   визначає  основні  принципи  надання
соціальних послуг,  організацій, правові засади надання соціальних
послуг  особам,  що  перебувають  у  складних життєвих обставинах.
Причому  прийняття  закону  відкриває  можливість  надавати   такі
соціальні  послуги  не  лише  через  державні  установи  за  кошти
громадян. Дає можливість державним органам, органам самоврядування
надавати  соціальні  послуги  не  лише через систему державних або
комунальних установ, які сьогодні фінансуються з бюджету.

     Хочу підкреслити також,  що зважаючи  на  зауваження  окремих
депутатів,   які   були   висловлені  під  час  обговорення  цього
законопроекту в минулому складі  Верховної  Ради,  ми  свідомо  не
зробили  поправок  на  обмеження  права на надання чи на отримання
соціальних  послуг  лише  отримувачам,  доход  яких  є  нижчим  за
прожитковий мінімум. Як і в інших країнах ми вважаємо, що право на
соціальні послуги має  кожен  громадянин  України,  який  потребує
допомоги  у  вирішенні  його життєвих проблем,  не обмежуючи рівня
його доходів,  бо обставини можуть бути різні і у різних категорій
громадян.  Інша  справа - джерела їх фінансування і обсяги надання
цих послуг.  Вважаємо,  що існування не лише державної мережі  для
надання   соціальних  послуг  значно  розширює  можливості  і  дає
можливість  підвищувати  якість  і   розширювати   сферу   надання
соціальних послуг.

     На нашу   думку,   прийняття  закону  про  соціальні  послуги
забезпечить здійснення соціальної політики  держави  на  сучасному
етапі  щодо  вдосконалення  механізму  надання  соціальних послуг,
порядку їх фінансування,  забезпечить гарантований державою рівень
соціального  захисту  громадян,  які  того  потребують,  також  це
сприятиме розвитку мережі як державних, так і недержавних установ,
які  займаються  організацією  надання соціальних послуг за місцем
проживання,  в інтернатних установах,  і залучення до співпраці  з
державними установами недержавних благодійних організацій, окремих
громадян,  волонтерів.  Про позицію комітету  буде  проінформована
Верховна  Рада,  але,  в принципі,  позитивна і прийняти в першому
читанні.  Просив би народних  депутатів  підтримати  законопроект,
поданий урядом на ваш розгляд. Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  запитання  є  до доповідача?  Прошу
записатись.  Прошу висвітити на табло.  Олександр  Мороз,  фракція
Соціалістичної партії України.

     10:48:50

     МОРОЗ О.О.

     Шановний Іване Яковичу! Фракція соціалістів, Мороз.

     Я прошу нехай Леонід Вернигора задасть вам запитання.

     ГОЛОВА. Народний   депутат  Вернигора,  будь  ласка,  фракція
соціалістів.

     10:49:03

     ВЕРНИГОРА Л.М.

     Шановний Іване Яковичу,  ми з вами дуже-дуже давно займаємося
цією  проблемою.  Я  хотів  би  от,  щоб  ви  при  всіх свою думку
висловили.  Невже  нам  треба  ще  створювати  дуже  багато  нових
механізмів,  нових видів послуг,  нових контор,  нових фондів. А я
так підраховував, і були колись погодились, що якби оце все, що ми
створюємо,    та   добавить   до   середньої   межі...   до   межі
малозабезпеченості,  до мінімального утримання людини, вони б жили
краще.

     От дивіться, що сьогодні робиться:
ми з вами не даємо людям  соціальну  субсидію,  скажемо,  на  газ,
електроенергію,  пока він дома він не включить всі корівники,  всі
плитки і не напалить на субсидію. Ми з вами дійшли до того, що вже
хай  би  все згоріло,  аби тільки у людини було право на соціальну
послугу.

     Давайте, може,  з другого боку кабана смалить.  Ви ж  знаєте,
про що я говорю.

     САХАНЬ І.Я . Дякую, шановний Леоніде Михайловичу.

     Відносно того  запитання,  яке  ви  сформулювали,  я хотів би
таким чином відповісти: субсидія - це не є соціальна послуга, це є
допомога,  а соціальна послуга - це дещо інше. Послуга - це те, що
надається людині по  його  конкретному  обслуговуванню,  чи  то  в
будинку-інтернаті,  чи  то надання їй допомоги в обслуговуванні на
дому,  медична, юридична, соціальна допомога. Тобто, це дещо різні
речі.  Тому  цей  законопроект  не  регулює  питання,  пов'язане з
субсидіями, а лише торкається цієї сфери діяльності.

     Щодо необхідності  розширення   сфери   таких   послуг.   Ну,
по-перше, вже сьогодні ми зустрічаємося з багатьма випадками, коли
люди  мають  можливість,  і  діти  мають  можливість   утримувати,
скажімо,  своїх батьків і хворих родичів в дещо інших умовах,  ніж
можемо надавати ми в наших установах соціальних,  які сьогодні є в
сфері  міністерства  праці  та  соціальної  політики  чи  в  інших
установах,  і якщо цією справою буде займатись один з  підприємців
чи два підприємці в районі,  і ці послуги будуть відповідним чином
стандартизовані, вони не повинні бути нижче певних стандартів, яка
держава  ввела  цим  законом,  відповідними  документами  Кабінету
Міністрів.  На нашу думку це є позитивним явищем,  тим більше,  що
сьогодні ми маємо численні будинки-інтернаті, які не є державними.
Скажімо,  бувши   колективні   сільгосппідприємства   і   сьогодні
продовжують  утримувати  такі будинкиінтернати.  Але відповідно не
визначені  правила  функціонування  таких  будинківінтернатів,  не
визначені стандарти, які повинні надаватись в цих послугах.

     І ми вважаємо, що прийняття цього закону регулює ці питанні і
знімає ці проблеми,  тим більше,  що в абсолютній більшості  країн
світу якраз таким чином регулюються ці правовідносини і держави, і
суб'єктів, які надають ці послуги.

     Більше того,  я перепрошую, ще одна деталь. Скажімо, у районі
є два чоловіки,  яким треба надати певні послуги,  інваліди певної
категорії.  Але надати їх  держава  не  має  можливості,  створити
будинок-інтернат  для  двох  чоловік  неможна.  Але  бюджет  після
прийняття  цього  закону  матиме  можливість  цій  сім'ї  оплатити
видатки,  які  вона  могла б,  скажімо,  спрямувати на утримання у
будинку-інтернаті,  при  умові,  що  ця  дитина   чи   ця   людина
утримується  цією  родиною.  Тобто ми значно розширюємо можливості
для надання цього спектру всіх допомог. Дякую.

     ГОЛОВА. Валентин Матвєєв, фракція комуністів, будь ласка.

     10:52:40

     МАТВЄЄВ В.Г.

     Дякую. Шановний  Іване  Яковичу,  із   проекту   витікає   чи
випливає,  що  надання  соціальних  послуг недержавними суб'єктами
здійснюється лише  на  підставі  надання  так  званого  дозволу  і
дозволу,  який  видається  місцевими  органами  виконавчої влади і
органами місцевого самоврядування,  розуміється.  Так  от  у  мене
запитання,   Іване   Яковичу,   таке,   чи   не   означає  це,  що
запроваджується  ліцензування  цього  виду   діяльності   всупереч
діючому   Закону  "Про  ліцензування  певних  видів  господарської
діяльності",  де немає цієї  категорії  послуг,  тобто  соціальних
послуг.  І  таким  чином,  ми  іще  раз  вводимо  одну норму,  яка
призводить до того,  що буде ходити той чи  інший  керівник  оцієї
недержавної  структури,  яка буде займатися таким важливим,  такою
важливою ділянкою роботи по чиновницьким кабінетам,  вибиваючи для
себе дозвіл. Дякую.

     САХАНЬ І.Я.   Я   дякую,   Валентине   Григоровичу,  за  таке
кардинальне запитання.  Очевидно,  тут є певна колізія  між  одним
законом, який діє, і законопроектом, який пропонується, і, дійсно,
не передбачено надання цих дозволів чи ліцензій на право займатися
цим видом діяльності для суб'єктів господарювання.

     Проте, я хотів би підкреслити, що мабуть надзвичайно важливо,
щоб ми не віддали цю справу в руки тих людей, які потім привернуть
цю сферу в дещо інше русло, де буде зловживання, знущання над цими
людьми.  Ми бачимо сьогодні навіть по  тих  газетних  публікаціях,
коли створюється будинок сімейного типу, де відбуваються дещо інші
процеси.

     Тому, на нашу думку, це той напрямок роботи, який обов'язково
має   ліцензуватися.   Це   не   повинен  бути  видом  прибуткової
діяльності.  Це повинна бути робота,  яка  дійсно  буде  на  благо
людей, а не проти людей.

     Як при необхідності,  ми можемо врахувати ці проблеми під час
підготовки до другого читання,  і вважаю,  що це не дає можливості
чи  необхідності знімати питання з розгляду.  І здається,  що його
можна врегулювати під час підготовки до другого читання. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Майстришин, фракція "Наша Україна".

     10:55:38

     МАЙСТРИШИН В.Я.

     Дякую. Народний депутат Майстришин,  фракція "Наша  Україна",
14 виборчий округ.

     Іване Яковичу,  користуючись  нагодою,  я хотів би привернути
вашу увагу до проекту бюджету 2003 року.  І там ми  находимо  такі
цікаві речі,  як утримання служби соціального захисту від 10 до 25
відсотків, тобто фінансування утримання цих служб на такому рівні,
і зарплата там на рівні:  прибиральниця - 300 гривень,  сторож там
на такому ж рівні.

     Середня зарплата там на рівні 600 гривень.

     Скажіть, будь ласка,  наскільки це є доречним, наскільки це є
справедливим, скажемо так? Дякую.

     САХАНЬ І.Я.  Я  перепрошую,  але  можливо  я  не зовсім точно
зрозумів запитання. В проекті бюджету, зрозуміло, таких показників
немає,  там  не  закладаються  рівні  заробітної плати працівників
соціальних установ,  але маю підкреслити і погодитися з  вами,  що
один із найнижчих рівнів оплати праці, це у працівників соціальної
сфери  якраз   в   будинках-інтернатах,   територіальних   центрах
соціальних працівників, і ця проблема є постійною в нашому діалозі
цієї категорії людей.  Тому питання про  підвищення  рівня  оплати
праці  і  цієї  категорії працівників і всіх працівників бюджетної
сфери є дійсно надзвичайно важливим для того,  щоб  там  працювали
люди,  які  дійсно вкладатимуть душу в цю справу.  А що стосується
бюджету і рівня забезпечення потреб соціальної сфери, я теж згоден
з  вами,  що  вони  нас  не  можуть задовольняти і прийняття цього
закону розширює можливості для  залучення  недержавних  фінансових
ресурсів  для розв'язання соціальних проблем,  що,  на нашу думку,
теж крок за  кроком  буде  сприяти  поліпшенню  санкції  роботи  в
Україні. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Іван Якович. Час вичерпаний. Дякую вам.

     Шановні колеги!  Для виступу запрошується секретар Комітету у
справах пенсіонерів,  ветеранів та  інвалідів  Валерій  Михайлович
Сушкевич. будь ласка, Валерій Михайлович.

     10:58:13

     СУШКЕВИЧ В.М.

     Шановний Володимире  Михайловичу!  Шановні колеги!  Виконання
доручення  керівництва  Верховної   Ради   Комітетом   у   справах
пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів розглянуто в першочерговому
порядку  проект  закону  про  соціальні   послуги,   підготовлений
Кабінетом Міністрів України.

     Зазначений законопроект   визначає   основні   організаційні,
правові засади надання соціальних послуг особам, які перебувають у
складних  життєвих  обставинах  та потребують сторонньої допомоги.
Містить перелік основних видів таких послуг,  передбачає  умови  і
порядок їх надання.

     Про актуальність  цієї  проблеми надання соціальних послуг та
необхідність прийняття на законодавчому рівні  нормативного  акту,
який  би  здійснював врегулювання в цій сфері,  свідчить кількість
звернень до мене  особисто  як  народного  депутата  і  до  нашого
комітету.

     Тому добре розуміючі ситуацію, яка склалася на даний момент з
наданням цих послуг тим,  хто потребує сторонньої допомоги я  хочу
сказати, що це надзвичайно актуальний законопроект.

     По-перше, я  хотів сказати,  що цей законопроект,  він носить
рамочний характер.  І треба звернути увагу на те,  що сьогодні він
не  має  додаткового навантаження на Державний бюджет України.  Це
суттєво. Тому що сьогодні в варіанті ну певного популізму, якщо ми
сьогодні  будемо  мати  можливість  і  будемо  надавати відповідні
законодавчі акти щодо додаткового фінансування допомоги  населенню
України,  не маючи під цим реальних джерел доходів,  відповідно ці
закони будуть висіть,  як вони висять сьогодні без фінансування  в
існуючому  законодавстві.  Тому я ще раз підкреслюю,  що цей закон
має певний рамочний характер.

     Друге. Про що казав мій колега  міністр  праці  і  соціальної
політики, соціальні послуги і соціальна підтримка - це професійний
вид діяльності і це суттєво.  Тому  регламент  у  цій  сфері,  він
повинен бути і він повинен бути визначений законодавчо.

     Третє. Цей   законопроект,   він   є   узагальненням  досвіду
європейських країн  та  особливо  країн  Прибалтики  щодо  надання
соціальних послуг.

     Я хочу сказати,  що був певний моніторинг з боку Міністерства
праці і соціальної політики,  нашого комітету,  Кабінету Міністрів
відносно того як цей закон як подібні закони діють в інших країнах
Європи і,  зокрема, знову ж в пострадянських країн - це в Естонії,
Латвії, де цей закон спрацював дуже суттєво.

     Я хочу  звернути  увагу  на  те,  що  цей  закон робить певну
мотивацію до залучення недержавних коштів  на  надання  соціальних
послуг.

     І приведу  такий  приклад,  що наприклад у Латвії ї залучення
одного  лата  з  місцевих  бюджетів  стосовно  надання  соціальних
послуг,  на  організацію надання соціальних послуг дало можливість
залучити 17 латів недержавних коштів стосовно соціальної підтримки
соціально  незахищених.  Це  конкретний  приклад як це спрацювало,
наприклад, в Латвії.

     Наступне. Цей закон дає можливість місцевій владі,  а саме  в
регіон  направлений  цей  законопроект,  він  опускаєтсья  до саме
людей, які живуть в регіонах, і який наближений до місцевої влади.
Це  закон дає можливість місцевій владі організувати на конкурсних
засадах надання цих соціальних послуг.  Це суттєво і  це  важливо.
Тому  що  на  сьогоднішній  день  багато  громадських організацій,
недержавних фондів, недержавних установ, просто фізичних осіб, які
готові   працювати  в  системі  надання  соціальних  послуг,  вони
сьогодні не мають відповідного законодавчого поля і місцева  влада
не  має  певного  законодавчого врегулювання позабюджетної роботи,
пов'язаної з наданням соціальних послуг.

     Я хочу сказати,  що,  наприклад,  у Німеччині транспортування
інвалідів, воно складається, якщо взяти кошти, які витрачаються на
транспортування інвалідів, то воно складається з коштів державного
бюджету,  з  коштів місцевих бюджетів,  з коштів церкви,  з коштів
громадських  організацій,  з  коштів   спеціальних   фондів,   які
утворюють  місцеві  органи  влади  по  відношенню  до  того,  щоби
вирішити конкретну соціальну проблему.

     Я хочу, наприклад, дати такий приклад як сьогодні буквально з
прийняттям цього закону можлива організація моментів, пов'язаних з
наданням соціальної допомоги.  Сьогодні сісти  на  потяг  немічній
людині на вокзалі, інваліду, людині похилого віку, людині, яка має
важкі проблеми із здоров'ям,  практично дуже  важко.  І  сьогодні,
наприклад,   організація  в  системі  надання  соціальних  послуг,
наприклад,  навіть такої послуги вона дає можливість  вирішити  цю
невеличку або величку проблему. І це суттєво.

     Безумовно, дуже  суттєвим моментом є те,  що законопроект він
спрацьовує з метою  кодифікації  низки  існуючих  законодавчих  та
підзаконних  актів,  що  сприятиме  упорядкуванню правового поля у
сфері надання соціальних послуг.

     Я вже  казав  про  те,  що  цей  законопроект   не   потребує
додаткових коштів державного бюджету. Але я хочу сказати також, що
статтею 7, пунктом 2 передбачено надзвичайно важливе концептуальне
положення,  а саме: у місцевих бюджетах повинні плануватись кошти,
необхідні...

     ГОЛОВА. Валерій Михайлович, скільки вам часу потрібно?

     СУШКЕВИЧ В.М. Півхвилини.
...повинні плануватись кошти, необхідні
для фінансування надання соціальних послуг.  Я вже казав також, що
дуже    широкий   загал   недержавних   організацій,   комунальних
спеціалізованих підприємств можуть надавати соціальні  послуги,  я
звертаю сьогодні,  на конкурсних засадах під регулюванням місцевої
влади.

     Законопроект погоджений  з  відповідними   міністерствами   і
відомствами,  також  схвалений  на  засіданні  Кабінету Міністрів.
Головне  науково-експертне  управління  Апарату   Верховної   Ради
пропонує прийняти законопроект в першому читанні. Комітет з питань
соціальної політики  та  праці  теж  вважає  за  можливе  прийняти
законопроект за основу. Прошу підтримати.

     ГОЛОВА. Шановні колеги, наскільки я розумію у вас запитання є
до доповідача, тому прошу записатись. Прошу висвітити на табло.

     Карнаух, фракція Соціалістичної партії України.

     11:05:14

     КАРНАУХ М.В.

     Дякую. Шановний Валерію Михайловичу!  Цей  закон,  безумовно,
він,  може,  і важливий,  але у мене до вас таке питання.  Дійсно,
сьогодні багато людей похилого віку потребують соціальної допомоги
і  соціальних  послуг.  Як  ви  вважаєте,  чи не можливо було б на
законодавчому рівні до цих заходів включити і відкрите  акціонерне
товариство  Ощадний  банк  України,  який  би шляхом безготівкових
перерахунків тих  коштів,  які  є  у  людей  на  ощадних  книжках,
спрямовував їх на лікування людей,  на оплату за житловокомунальні
послуги і таке інше? Дякую.

     СУШКЕВИЧ В.М. Дякую за запитання. Я хочу звернути вашу увагу,
що  цей  законопроект регулює саме діяльність юридичних і фізичних
осіб,  установ,  які надають конкретні соціальні послуги.  Питання
фінансування,  з  точки  зору,  ну,  скажімо,  як  юридичні  особи
Ощадного банку,  воно не може бути предметом цього закону.  Але ви
ставите  надзвичайно суттєве питання,  тому що вільні кошти,  вони
можуть спрацювати  в  системі  того,  що  торкається  забезпечення
соціальних  послуг на рівні регіону,  маючи відповідний фінансовий
інструмент, такий як Ощадний банк. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Черняк, фракція "Наша Україна".

     11:06:40

     ЧЕРНЯК В.К.

     Шановний Валерій  Михайлович!  Необхідність  прийняття  цього
закону  не викликає сумніву,  на мій погляд,  його треба приймати.
Він  забезпечить  створення  правового  поля   в   сфері   надання
соціальних послуг. Але що викликає тривогу і що викликає сумнів?

     Цей закон  є  рамковим  законом  і  ви про це сказали.  Чи не
означає  це,  що  він  може  стати  декларативним  законом?  Якраз
тривожить фінансовий бік справи.  Є тривога з приводу того, що цей
закон не став "паперовим" законом.

     Чи буде він діяти  реально?  Як  фінансово  забезпечити  його
виконання?  Які  повинні бути механізми закладені,  щоб він дійсно
був виконаний і щоб був фінансово забезпеченим. Дякую.

     СУШКЕВИЧ В.М.  Дякую за запитання.  По-перше хочу сказати, що
цей  закон  діє  в  межах  бюджету,  який  передбачений  державним
бюджетом,  місцевими бюджетами стосовно надання соціальних послуг.
І  якщо  казати  про  можливість ефективної діяльності в межах цих
коштів,  то треба звернути увагу,  що закон дає можливість надання
соціальних послуг на конкурсній основі.

     Сьогодні багато  є суб'єктів уже без цього закону,  суб'єктів
юридичних і фізичних осіб,  які надають ці соціальні  послуги,  не
регламентовані законом.

     І сьогодні  конкурсні засади використання державних коштів на
місцевому  рівні  по  відношенню  до  цих  суб'єктів,  які  здатні
професійно  надати  соціальні  послуги - це суттєвий момент,  який
спрацює на цей закон. Це перше.

     Друге, я уже сказав,  статтею 7 закон передбачає...  вибачте,
заставляє  сьогодні  місцеву  владу  планувати в місцевих бюджетах
кошти на надання соціальних послуг.  І це суттєвий момент, який не
може зробити паперовим цей закон.

     І останнє  я  хочу  сказати,  що цим законом передбачається і
визначається Кабінету Міністрів відпрацювати відповідні нормативні
акти,  які  повинні  спрацювати на надання соціальних послуг.  Він
прямо вказує на необхідність розробки таких актів. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Пузаков, фракція комуністів.

     11:09:07

     ПУЗАКОВ В.Т.

     Михайлович, меня также беспокоит  Валерий  вопрос,  будет  ли
этот закон работать?

     Основания есть   для   переживания,   потому  что,  смотрите,
большинство пенсионеров,  поскольку я с  Кировоградщины,  то  меня
беспокоят пенсионеры Кировоградщины,  и,  по большому счету,  всей
Украины на сегодня живут ниже прожиточного минимума,  и не  знают,
как  им  оплатить  коммунальные  услуги,  купить медикаменты и так
далее.

     А ведь почему волнение,  будет ли он работать,  смотрите:  мы
принимали в 2001 году Постановление Верховной Рады номер 2456-111,
в  котором  было  сказано  "не  применять   никаких   санкций   по
задолженности  и  оплате  за  коммунальные  услуги с населения,  у
которых месячных доход меньше прожиточного минимума.  Но на местах
начальники   коммунальных   услуг   постановления  Верховной  Рады
Украины,  прямым словом,  игнорируют,  и граждан запугивают судом,
отключением воды, газа, электроэнергии и так далее.

     То есть, основания есть...

     ГОЛОВА. Сформулюйте питання.

     ПУЗАКОВ В.Т....  основания  есть  волноваться,  будет  ли  он
работать или нет.

     СУШКЕВИЧ В.М . Я благодарю вас за вопрос.

     Я хочу сказать,  что,  в принципе,  аналогичный ответ  я  дал
коллеге  Черняку,  но  о  сути  того,  что  касается,  скажем так,
невыполнения законодательства Украины или конкретного закона у нас
всегда с вами есть опасения, когда мы их принимает эти законы.

     Но вы   знаете,   все-таки  мотивация  у  местных  властей  у
предоставлению социальных услуг она сегодня  достаточно  велика  с
точки  зрения  того,  что  Государственный  бюджет,  не  всегда те
субвенции и  дотации,  которые  должны  получить  от  центрального
бюджета,  они  получают.  И  сегодня нужно искать варианты решения
социальных проблем населения на  местах.  И  инструментом  поиска,
инструментом  реализации  все-таки  оказания  социальной поддержки
населению этот закон для местной власти,  безусловно будет. Он как
раз будет работать в русле дефицита бюджетных средств, связанных с
социальной поддержкой населения в регионах.

     ГОЛОВА. Валерій Михайлович,  дякую. Час вичерпано. Переходимо
до  обговорення.  На  виступ  записалися народний депутат Мигович,
підготуватися Шевчуку.  Мигович,  фракція комуністів,  будь ласка.
Прошу висвітлити на табло тих, хто записався на виступ з трибуни.

     11:11:58

     МИГОВИЧ І.І.

     Іван Мигович, фракція комуністів, Закарпаття.

     Шановні колеги,  як видно вже із самих запитань, розглядаємий
законопроект  породжу  суперечливе  ставлення.  Він,   безперечно,
потрібний,  але у цивілізованому суспільстві. У країні бідній мова
повинна  іти  насамперед  про  гуманну,   справедливу,   соціальну
політику,  складовою якої є ефективна система соціального захисту,
а одним із  дієвих  механізмів  соціальна  робота  як  самостійний
інститут.  З огляду на це потрібно приймати насамперед законодавчі
акти  про  посилення  соціального  захисту  населення.  І  надання
якісної  соціальної допомоги найбільш вразливим верстам населення,
на чому постійно наголошує наша фракція.  Але підтримуючи разом  і
розглядуваний    законопроект,    пропонує    деякі   шляхи   його
удосконалення.

     Перше. Дати сучасне наукове  тлумачення  окремим  термінам  і
розширити їх коло, зокрема суть її соціальної роботи.

     Друге. Варто доповнити принципи і норми соціальних послуг, це
стаття  2-  га,  включивши  до  них  обов'язковість,  якість   або
професійну  компетентність,  критерії  і  тощо.  Вони  мають  бути
неприбутковими ці послуги,  стосуватися діяльності, як державного,
так і недержавного сектору.

     Третє. Доцільно розширити і конкретизувати перелік соціальних
послуг з тим,  щоб  потім  через  деякий  час,  коли  закон  почне
працювати,  не  виникала  потребу у його доповненні,  змінах і так
далі.

     Враховуючи різновідомчість,    багатогранний    різноманітний
характер соціальних послуг, доцільно, щоб каталог їх затверджувало
не одне міністерство, а. мабуть, уряд.

     Четверте. Пропоную  розвинути  статтю  5-ту,  що   стосується
загальнообов'язкового  соціального  страхування цього специфічного
виду послуг.  Відповідний закон у США, наприклад, діє з 60-х років
минулого  століття.  Важливо,  щоб їх розширення і демонополізація
передбачали,   з   одного   боку,    урізноманітнення,    розвиток
самодіяльності,   стимулювання   благодійництва;   а,  з  другого,
забезпечували  провідну   роль   державного   сектору   здійснення
громадянського контролю.

     П'яте. Підтримую  висновок Науковоекспертного управління щодо
мінімізації  суб'єктивізму  в  наданні  соціальних  послуг.  Закон
покликаний   забезпечити   високу  відповідальність  тих  служб  і
працівників,  що їх надаватимуть.  Це повинні  бути  фахівці,  які
проходять переатестацію, ліцензування і інші акції.

     В Прикінцевих  положеннях доцільно доручити уряду в конкретні
строки  розробити  і  внести  необхідні  зміни  в  кваліфікаційний
довідник,   освітні   напрями   і  стандарти  та  інші  акти,  щоб
легітимувати  провідні   засади   і   визначити   відповідальність
суб'єктів за надання соціальних послуг.

     І, нарешті, підтримую проект постанови профільного комітету з
розглянутого законопроекту та при  його  подальшому  доопрацюванні
слід  передбачити  і  врахувати  в контексті перспектив соціальної
політики можливі соціальні і політичні наслідки його застосування.
Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Сергій  Шевчук,  фракція Народно-демократичної партії
України, підготуватися Ярославу Сухому.

     11:15:27

     ШЕВЧУК С.В.

     Шановний Голово,        шановні        колеги,        фракція
Народно-демократичної   партії  розглянула  даний  законопроект  і
вважає,  що він має цілий ряд позитивних моментів, на яких я хотів
би зупинитися.

     Перш за все,  цей законопроект,  який не лише надає дозвіл, а
стимулює  діяльність  третього  сектору   неурядових   громадських
організацій  у важливій ділянці благодійної і гуманітарній справі.
Законопроект обмежує монополію державних і комунальних закладів на
цілий  ряд  послуг.  Я  хочу нагадати рішення Конституційного Суду
щодо  важливості  надання   оплат   платної   медичної   допомоги.
Складається  нині парадоксальна ситуація,  коли цілий ряд медичних
послуг не надається тому,  що комунальні заклади не  мають  коштів
аби їх надавати, інші структури, які могли цим займатися, відсутні
і даний законопроект якраз дозволяє заповнити ту  нішу  потрібними
справами.  Чи  не  вперше  дозволяється  на  конкурсних засадах на
державному  і  місцевому  рівні  визначати   ефективний   розподіл
бюджетних  коштів,  які  згідно  даного  законопроекту  мають бути
передбачені у місцевих бюджетах  на  соціальні  послуги.  В  цьому
виражені   і  права  органів  місцевого  самоврядування  ефективно
визначати  бюджетні  кошти  і  можливості  залучення   громадських
організацій до цієї справи.

     Окрім цього  важливим  є  те,  що закон певним чином стимулює
залучення недержавних і позабюджетних механізмів  до  фінансування
справи милосердної, благодійної і гуманітарної.

     І крім  того  ми  бачимо  в  цьому  законопроекті  можливість
підвищити  загальний  рівень  якості  соціальних   послуг   і   за
конкурентності  між  надавачами  між суб'єктами надання соціальних
послуг, якщо цей законопроект буде прийнятий.

     Я знаю,  що чимало народних депутатів працюють в цій ділянці,
всіх  вони  дуже добре знають,  що інколи,  щоб зробити якусь дуже
добру справу,  навіть на добре слово треба мати дозвіл бюрократа і
за  кожною  справою  треба  дивитися як на це подивиться податкова
адміністрація.

     В даному випадку це законопроект обмежує.

     Серед недоліків можна сказати,  що було б доцільно аби  права
тих, кому будуть надаватися соціальні послуги, були виписані більш
чітко,  юридично.  Йдеться про те,  що це права  пацієнтів,  права
інвалідів,  права дітей,  права людей, які мають певні вади. Оце є
індикатор стану гуманності нашого суспільства в цілому стану  прав
людини  в  нашій державі.  Тому це положення потребує більш чіткої
юридичної роботи.

     Фракція НДП підтримує цей законопроект і буде  голосувати  за
його прийняття в першому читанні. Спасибі.

     ГОЛОВА. Ярослав  Сухий,  Фракція  Соціал-демократичної партії
об'єднаної. Підготуватися Александровській.

     11:18:41

     СУХИЙ Я.М.

     Шановні народні депутати! Мене як секретаря Комітету з питань
соціальної   політики   та   праці  особливо  задовольняє  те,  що
необхідність  комплексного  виваженого  підходу  до  вдосконалення
трудового  соціального законодавства не викликає заперечень жодної
політичної  сили  в  цьому  залі.  А  до  яких  сумних   наслідків
призводить  наша  недбалість  чи недоопрацювання законодавчих норм
саме в соціальній,  дуже болючі для народу сфері ми можемо  бачити
хоча  б  на  прикладі  законів  про  державну  соціальну  допомогу
малозабезпеченим сім'ям та про державну допомогу сім'ям з  дітьми.
Вже сьогодні на виплату допомоги тільки Запорізькій області бракує
більше 4 мільйонів гривень. Про цю проблему говорив колега Нощенко
з  депутатської  групи "Трудова Україна" і тому дуже важливо аби в
законопроекті за номером 1065 "Про соціальні  послуги"  ми  уникли
помилок і чітко виписали джерела фінансування соціальних послуг.

     Якщо і  далі  буде  фінансування  -  цитую  - "передбачати за
рахунок  коштів  Державного  та  місцевого  бюджетів,  спеціальних
фондів,   коштів   підприємств,  установ,  організацій,  плати  за
соціальні послуги,  коштів благодійної допомоги  ,  пожертвування,
інших джерел і так далі,  і тому подібне,  то фінансування ніякого
не буде,  а замість закону ми отримуємо в черговий раз  декларацію
про хороші наміри від уряду та від законодавчої гілки влади.

     І ще  одне.  В законопроекті поверхово і недбало визначається
порядок  права  і  обов'язки  суб'єктів,  які  надають   соціальні
послуги,  та осіб,  які їх утримують. Необхідно встановити порядок
укладання угоди між місцевими органами влади,  органами  місцевого
самоврядування  та суб'єктами,  що надають соціальні послуги,  аби
залучити ці кошти.

     Я вас прошу,  ви пригадайте,  колега Самойлик  проводила  тут
слухання  про  оздоровлення дітей,  ми тоді вперше про цю проблему
сказали.  Завод чи  фабрика  утримує  соціальну  сферу,  завод  чи
фабрика утримує дитячі оздоровчі заклади, завод чи фабрика за свої
кошти фінансує оздоровлення людей  цілих  мікрорайонів,  завод  чи
фабрика  за  всі  ці  послуги  ще  й має платити податок на додану
вартість.

     Тому в цілому законопроект повинен чітко виписати ці  правила
гри для тих промислових підприємств,  для тих бізнесових структур,
які такі соціальні послуги будуть надавати. Інакше, я повторюю, це
буде сама звичайнісінька декларація.

     В цілому законопроект за номером
1065, який  визначає  правові  засади  надання  соціальних  послуг
особам, які перебувають у складних життєвих обставинах, потребують
сторонньої допомоги,  фракція СДПУ(о) пропонує прийняти за основу.
Ми  за нього будемо голосувати і запрошуємо до цього інші фракції.
Дякую.

     ГОЛОВА. Алла Олександрівна  Александровська  запрошується  до
виступу, фракція комуністів.

     11:21:38

     АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.

     Уважаемые коллеги,  обращаю  ваше  внимание,  что  этот закон
может  иметь   очень   серьезные   последствия   практически   для
подавляющего  большинства  граждан Украины и поэтому мы,  конечно,
должны к нему отнестись с очень большим вниманием.

     Я хочу обратить внимание на то,  что в этом законе есть очень
много  несогласованных  моментов,  которые  могут  не  то  что  не
сработать,  но  нанести  прямой  моральный,   а   может   быть   и
материальный ущерб гражданам Украины.  Хотя в этом законе в статье
2 и говорится  об  основных  принципах  предоставления  социальных
услуг и упоминается конфиденциальность, ответственность субъектов,
которые представляют услуги,  на самом деле,  исходя из того,  что
прописано в этом законе,  человек,  нуждающийся в помощи, остается
полностью бесправен, остается полностью зависим. Более того, он не
может  фактически  повлиять на качество этих услуг,  он не может и
фактически он не будет услышан, если закон останется в таком виде,
в котором он нам представлен для обсуждения.

     Закон не   обеспечивает,   во-первых,   самого   главного   -
независимости тех,  кто нуждается в этой помощи и от тех,  кто эти
услуги  предоставляет.  Мы  с  вами,  наверное,  неоднократно были
свидетелями того,  как органы  социальной  помощи,  люди,  которые
оказывают   эту  помощь,  диктуют  своим  подопечным  определенные
условия вплоть до политических.  Я  лично  сталкивалась  во  время
избирательной  кампании  с  тем,  что  люди,  которые  нуждаются в
социальной помощи,  которые практически не покидают своих квартир,
голосуют  так,  как  им  диктуют  работники  этих органов.  Я была
свидетелем  этого:  назывались  конкретные  фамилии,   назывались,
подопечные говорили кто им звонит, к чему понуждают и, более того,
чем им угрожают.  Я  считаю,  что  в  этом  законе  совершенно  не
прописана  вот  эта  защита людей,  которые нуждаются в социальной
помощи, защита от тех людей, которые им эту помощь оказывают.

     Мы знаем  такие  примеры,  -  ко  мне  приходят   избиратели,
жалуются,   -  когда  работники,  оказывающие  социальную  помощь,
социальную  поддержку,   требуют   от   подопечных,   чтобы   они,
фактически,  заключали  с  ними  договора  на завещание имущества,
договора на пожизненное содержание, то есть, фактически, работники
этих  органов  требуют,  чтобы  их  признали  прямыми наследниками
подопечных этих людей.  Я считаю,  что в этом законе  должны  быть
обязательно  введены  положения,  запрещающие заключение договоров
дарения, наследования в пользу работников этих социальных служб. Я
считаю, что в этом законе необходимо ввести положение, запрещающее
оказывать давление на подопечных  и  принуждение  их  к  какимлибо
действиям. Я хочу сказать, что есть статья 8 этого закона, которая
говорит о  том,  что  по  инициативе  этих  структур,  оказывающих
социальную  помощь,  могут  быть  разорваны  эти отношения.  Здесь
совершенно не говорится на каких условиях.  Я считаю, что в законе
обязательно  должны  быть  прямо обусловлены моменты,  при которых
такие договора могут быть расторжены.

     Этот закон  совершенно  не  содержит   никакого   финансового
обеспечения.   Здесь   говорится,  в  пояснительной  записке,  что
финансирование будет за счет бюджета и говорится, что речь идет об
услугах одиноким лицам.  Вместе с тем,  опять-таки в пояснительной
записке  упоминаются  вообще   граждане,   которые   нуждаются   в
социальной  помощи.  В  законе  нужно  четко определиться:  кто же
все-таки будет иметь право на получение  этой  помощи  -  одинокие
люди  или  те  люди,  которые  действительно  в  этой помощи будут
нуждаться, в том числе имеющие свои семьи.

     То есть,  я считаю, Иван Яковлевич, ваше министерство конечно
очень  заинтересовано  в том чтобы такой закон был,  и мы депутаты
тоже в этом заинтересованы. Для того чтобы он был принят его нужно
очень   серьезно  дорабатывать  и  я  считаю  что  должны  в  этом
участвовать,  в том числе,  представители министерства. Спасибо за
внимание.

     ГОЛОВА. Шановні колеги, розгляд проекту Закону "Про соціальні
послуги" завершено,  відносно рішення будемо  визначатися  в  день
голосування.

     На ваш  розгляд вноситься проект Закону "Про державну систему
біобезпеки  при  створенні   і   випробовуванні   та   практичному
використанні генетично модифікованих організмів".

     Доповідач - Костянтин Меркурійович Ситник.

     Шановні колеги,   пропонується   такий   регламент   розгляду
питання:  для доповіді - до семи хвилин,  відповіді на запитання -
до  п'яти  хвилин,  співдоповідь  -  п'ять  хвилин,  відповіді  на
запитання співдоповідача -  п'ять  хвилин,  обговорення  -  десять
хвилин.

     Немає заперечень? Дякую.

     Будь ласка, Костянтин Меркурійович.

     11:26:11

     СИТНИК К.М.

     Шановні колеги,  ви  знаєте,  що сьогодні в світі дуже багато
генетиків і генетичних інженерів  працюють  над  створенням  нових
організмів   -   генетично-модифікованих.   В   зв'язку  з  цим  в
суспільстві виникають сумніви,  наскільки  ці  нові  модифіковані,
рослинні   зокрема,  організми  безпечні  для  людини.  Чи  можуть
виникнути якісь ситуації,  коли збільшиться кількість захворювань,
зокрема алергічних захворювань.  І тому в усьому світі всі питання
пов'язані    з    біобезпекою    у    зв'язку    із     створенням
генетичномодифікованих організмів регулюються законодавством.

     Ми підготували   закон   ще   для   Верховної  Ради  минулого
скликання,  він був розглянутий,  не добрав декілька голосів.  Але
це,  можливо,  було  і  добре,  тому  що  це  дало  можливість нам
допрацювати цей закон  і,  на  мій  погляд,  той  проект,  який  я
сьогодні  вам  репрезентую,  це хороший закон,  хоч теж ще має там
достатньо  недоліків,  які  ми,  безперечно,  на  другому  читанні
врахуємо.

     Я думаю,   що   цей  закон,  проект  закону  підтримується  і
Міністерством освіти і науки,  тут є державний секретар і він може
це   підтвердити.  Наш  комітет  з  питань  охорони  здоров'я  теж
підтримав, і комітет науки пропонує його прийняти.

     Ми працювали,  виходячи з  наявності  міжнародних  договорів,
зокрема  Європейський союз видав декілька директив,  які регулюють
питання біобезпеки.

     В нашому   проекті   закладено   законодавчу    основу    для
консенсусного  підходу  українського  суспільства щодо можливостей
безпечного використання генетичного модифікованих  організмів  та,
саме головне, ефективного контролю за їх розповсюдження.

     Побудова системи біобезпеки в Україні повинна, на наш погляд,
базуватись на наукових принципах,  реалізація яких  гарантувала  б
дотримання   високих  стандартів  для  здоров'я  людини  та  стану
навколишнього середовища.

     У нас працює Національна академія багато  в  цьому  напрямку,
тому ми тут спирались тільки, перш за все, на закони природи.

     Законопроект передбачає  чіткий розподіл відповідальності між
відомствами та відповідальність  за  несанкціоноване  використання
нових організмів, а також визначає режим доступу до інформації про
безпеку генетично-інженерної діяльності.

     Я не можу сказати,  що...  нам  уже  зараз  подається  багато
зауважень  до  цього  проекту,  ми  їх  розглядаємо,  і  з деякими
зауваженнями ми уже сьогодні можемо погодитися,  зокрема, скажімо,
з  такими,  як  нам  треба  подумати,  щоб  не  було положення про
комісію,  яка створюється відповідно з цим законом, яка буде діяти
на  підставі  положення  про  неї,  а щоб ми доповнили закон і щоб
закон був законом прямої дії.

     Розглянуло цей проект закону також Головне  науково-експертне
управління,  підтримало,  вважає  за  можливе  прийняти  у першому
читанні. І я дуже прошу вас підтримати цей законопроект з тим, щоб
ми могли далі працювати над його удосконаленням. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  прошу  записатися  на  запитання до
доповідача. Прошу висвітлити на табло. Народний депутат Кирильчук,
фракція Блоку Юлії Тимошенко.

     11:30:32

     КИРИЛЬЧУК Є.І.

     Прошу передати слово народному депутату Левку Лук'яненко.

     ГОЛОВА. Левко Лук'яненко, будь ласка.

     11:30:42

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.

     Українська республіканська партія, Блок Юлії Тимошенко.

     Шановний Костянтин  Меркурійович,  я би хотів от задати таких
пару питань.  Що відомо українським вченим,  і  вам  зокрема,  про
роботу  у  цій  галузі  генної  модифікації  в інших країнах,  ну,
наприклад, у Канаді?

     І друге питання.  Хотілося б почути трошечки може  докладніше
про те, що робить наша Академія наук у цьому напрямку?

     СИТНИК К.М.  Спасибі  за  запитання.  Перше питання.  Я знаю,
добре знаю,  що  практично  сьогодні  у  всіх  розвинених  країнах
проводиться робота по генетичній інженерії.  Спасибі за питання ще
про Канаду.  тому що мені довелося  вивчати  у  Канаді  два  тижні
наукові розробки в інститутах і в уряді Канади вивчати закони, які
видані у Канаді з приводу  біобезпеки.  Повинен  сказати,  що  моє
тодішнє  відрядження,  це  робила  якраз Верховна Рада,  дало мені
можливість глибше познайомитися. Повинен сказати, що в канадському
суспільстві теж є люди,  які сумніваються в тому,  що вони справді
безпечні, але в основному в канадському суспільстві є переконання,
що   цей   шлях   створення  нових  організмів  генетичним  шляхом
нормальний шлях він приведе  до  того,  що  в  світі  буде  більше
продуктів,  а  питання  голоду  і  відсутності  належної кількості
продуктів Планета відчуває.

     Що торкається нашої Академії,  то я повинен сказати, що в нас
працюють  в цьому напрямку багато інститутів починаючі з Інституту
мікробіології  і  закінчуючи  Інститутом  клітинної  біології   та
генетичної інженерії.

     Я особисто  33  роки  тому починав роботу в галузі соматичної
гібридизації яка потім розвинулася в роботі  мого  учня  академіка
Глебе який продовжує роботи по генетичній інженерії і створює нові
генетично модифіковані організми. Він продовжує в нашому Інституті
національної  Академії  наук  в  інституті  генетичної інженерії і
клітинної біології який я вже називав,  сам же він сьогодні працює
директором   цього  інституту  ,  а  конкретно  науковолабораторну
діяльність робить в місті Халля Федеративної Республіки Німеччини.
Я зразу і сказав.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Калінчук  фракція  Аграрної партії
України.

     11:33:50

     КАЛІНЧУК В.А.

     Дякую. Шановний Костянтин  Меркурійович,  Калінчук,  Одещина,
фракція Аграрної партії України.

     Безумовно реалізація  положень проекту сприятиме забезпеченню
охорони здоров'я  людини  і  довкілля  при  здійсненні  генетичної
інженерної діяльності в Україні.  В той же час варто відмітити, що
генетичні   модифіковані   організми   відносяться   до   факторів
середовища  життєдіяльності  .  Комплекс  заходів  спрямованих  на
усунення шкідливого впливу факторів середовища життєдіяльності  на
людину  визначає  Закон  України  "Про  забезпечення  санітарно та
епідеміологічного благополуччя населення".  В  зв'язку  з  цим  не
зрозуміло  як  будуть  співвідноситися  норми  обох законів у разі
прийняття даного проекту закону? Це перше.

     І друге.  В статті  9-ій  проекту  визначаються  повноваження
центрального  органу  державного  управління  виконавчої  влади  з
питань екології та природних ресурсів.  Проте, Конституція України
не  передбачає створення центральних органів державного управління
виконавчої влади.  Згідно Конституції в Україні  діють  центральні
органи виконавчої влади.

     Будь ласка, дайте відповідь. Дякую.

     СИТНИК К.М.  Я  чесно  кажу,  що я не зовсім володію питанням
того закону,  який ви назвали, і, природна річ, їх треба погодити.
Ми  звернемо  увагу  на ті непогодженості,  які виникають з появою
нашого законопроекту, і у другому читанні ми це врахуємо.

     Що ж торкається другого питання,  то я вам скажу, що мова йде
саме  про  виконавчу  владу  і  про  центральні  органи управління
виконавчої влади.  І те,  що  я  пам'ятаю  зараз  по  пам'яті,  ми
передбачаємо,   що  Міністерство  охорони  здоров'я,  Міністерство
екології,  Міністерство  аграрної  політики  безпосередньо  будуть
відповідати за певні напрямки діяльності в галузі біобезпеки. Плюс
до цього створюється відповідно до цього законопроекту  спеціальна
комісія,  яка  і  буде  визначати повсякденне життя в Україні щодо
забезпечення біобезпеки.

     ГОЛОВА. Народний депутат Ніколаєнко,  фракція  Соціалістичної
партії України.

     11:36:15

     НІКОЛАЄНКО С.М.

     Ніколаєнко, фракція Соціалістичної партії.

     Вельмишановний Костянтине    Меркурійовичу!    Ми    детально
обговорювали цей закон на нашому  комітеті  і  рекомендуємо  його,
звичайно,  прийняти.  Без  сумніву,  в  Україні  не  закритися від
досягнень генетики.  У нас є свої великі досягнення.  Але мені так
здається,  я  відчуваю,  що  в  залі  деякі народні депутати якось
бояться,  що з прийняттям цього закону ми,  навпаки,  відкриємося,
скажімо  для  закордону  і  щось  втратимо  і ці ..........рослини
будуть у нас там наносити шкоду людям. Вони не розуміють, що... ви
підтвердіть, будь ласка, що навпаки, дія цього закону має зовнішню
протилежну значення.  Вона допоможе  нам  унормувати  цей  захист,
допоможе  нам на законному рівні боротися з усіма негативами,  які
можуть бути присутні при цьому.  І буде сприяти розвитку генетики.
Я правильно говорю.

     СИТНИК К.М. Я думаю, що ви абсолютно праві. Більшість в залі,
я думаю,  це розуміє,  тому що сьогодні в Україні уже є  на  полях
генетично   модифіковані  організми.  Зокрема,  скажімо,  картопля
стійка до колорадського жука і це  дуже  погано,  що  у  нас  нема
закону,  який  би  забезпечив  відсутність  таких дій.  Враховуючи
незаконослухняність влади і  незаконослухняність  наших  громадян,
нам треба посилювати законотворчість і створювати такі закони, які
б гарантували безперечно захист України від...  і  надходження  до
нас з-за кордону.  Тому питання про митний контроль цей закон,  на
мій погляд, добре прописує.

     ГОЛОВА. Костянтин Меркурійовичу, час вичерпаний. Дякую.

     Від Кабінету Міністрів позицію задекларує Державний  секретар
Міністерства освіти і науки Віталій Станіславович Журавський. будь
ласка, Віталій Станіславович.

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.

     Шановні колеги!  Міністерство освіти і  науки  підтримує  цей
закон,  проект  закону  в першому читанні і,  я думаю,  будуть всі
можливості його доопрацювати до другого читання.  Фактично те,  що
виклав академік Ситник ми з цим абсолютно погоджуємося. Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги!  На  обговорення записалися народний
депутат Шевчук, будь ласка. Підготуватися Зайцю.

     11:39:10

     ШЕВЧУК С.В.

     Шановні колеги, я не знав чому поважний чоловік дуже, якого я
дуже    поважна,   Костянтин   Меркурійович,   є   автором   цього
законопроекту як  і  минулого,  який  не  був  прийнятий  минулого
скликання.   Я  зараз  зрозумів:  він  вчений,  це  його  частинка
діяльності, це його творче захоплення. Я стараюся вас зрозуміти і,
можливо,  трішки оправдати.  Але я не можу абсолютно погодитися зі
змістом цього законопроекту, який ви пропонуєте.

     Але якщо без емоцій, шановні колеги, я хочу провести невелику
хронологію.  В січні 2001 року парламент України відхилив подібний
законопроект,  який виносився на розгляд. Фракція Зелених, яка тут
працювала,  створила таку міні демонстрацію, роз'яснивши небезпеку
прийняття подібного закону.

     В лютому  Европарламент  проголосував  за  прийняття   нового
законодавства  щодо  регулювання  виробництва  і  обігу  генетично
модифікованих продуктів.

     У червні  депутати  Европарламенту   звинуватили   відповідні
структури  ООН  у  дискримінаційному  праві  відмові від генетично
модифікованих організмів лише  для  розвинутих  цивілізованих  так
званих держав, Сполучених Штатів Америки, а бідні країни приречені
на генетично модифіковане майбутнє і харчування цими продуктами.

     У липні  2001  року  Єврокомісія  оприлюднила  нові   правила
маркування  продуктів з вимогою зміни позначення "може містити" на
чітке,  більш визначене місце генетично модифіковані  організми  в
харчових  продуктах.  І це ніби автори законопроекту не помічаючи,
не знають, пропонуючи зовсім інше.

     У листопаді громадськість світу зафіксувала  тиск  Сполучених
Штатів  Америки  на  уряд  Хорватії щодо можливого мораторію на ці
продукти в цій країні.

     У грудні  Польща  заявила  про  неспроможність   контролювати
продукцію з генетично модифікованими організмами.  Сполучені Штати
Америки надають так звану допомогу Афганістану у вигляді переважно
продукції  генетично  модифікованого  характеру,  маючи  на  увазі
величезні експерименти.  Я  просто  дивуюся  запитанню  колишнього
посла України у Канаді пана Лук'яненка, який прекрасно розуміє, що
саме Канада і Сполучені Штати Америки затратили мільярди коштів на
дослідження  і  тепер  прагнуть  будь-якими  шляхами це окупувати.
Згадайте самміт в Йоханесбурзі, коли цивілізовані держави вирішили
надати  допомогу,  в лапках,  бідним країнам у вигляді продукції з
генетично  модифікованими  організмами.  Чорна  Африка  від  цього
відмовилась.  І  тепер  в  нашому  парламенті  повторно слухається
законопроект,  який поданий академіком Ситником. Хочу нагадати, що
вже на початку цього року 9 країн - Китай, Бразилія, Індія та інші
- заключили договір про  захист  від  біопіратства,  яке  сьогодні
загрожує країнам, які розвиваються.

     Шановні колеги,  я  не  можу,  за браком часу,  зупинятися на
змісті закону,  але я можу сказати,  що в пояснювальній записці  є
два  облудливих,  два  оманливих  твердження.  Перше - про те,  що
єврокомісія...  Зараз, одну секунду, одну секунду. ...єврокомісія,
практично,   ліквідувала   мораторій   на  генетично  модифіковану
продукцію в країнах Європи.  Це неправда. Де-факто мораторій діє і
парламенти  цих  країн  якнайменше  18  місяців  ще розглядатимуть
доцільність  цього.  І  друге,   що   цей   законопроект   суттєво
доопрацьований. Він не доопрацьований, там добавились лише дві...

     ГОЛОВА. Прошу завершувати.

     ШЕВЧУК С.В..  ...дві  статті,  які  навпаки  послаблюють його
значення.  Я прошу парламентарів  дуже  уважно  підійти  до  цього
законопроекту  і добре думати перш,  ніж голосувати за його зміст.
Спасибі.

     ГОЛОВА. Іван Заєць,  фракція  "Наша  Україна",  підготуватись
Ніколаєнку.

     11:43:14

     ЗАЄЦЬ І.О.

     Іван Заєць, Український Народний Рух, фракція "Наша Україна".

     Шановні народні   депутати!   У   світі   розгортається   бум
трансгенної агрономії,  а  у  недалекому  часі  -  і  трансгенного
тваринництва.  Поки що біотехнології зосереджені,  в основному, на
технічних та ефіромасляних культурах.  Під трансгенною кукурудзою,
бавовною,  цукровим буряком, рапсом зайняті мільйони гектарів. Хоч
і  не  на  значних   площах,   але   вирощуються   такі   культури
продовольчого призначення,  зокрема,  картопля. Але ніхто не скаже
достеменно,  скільки  вирощеної  картоплі   використовується   для
харчування, а скільки на крохмаль чи на корм худобі.

     Бар'єром неприйняття  нових  технологій  не  вийде.  З появою
нових  технологій  і  нових  продуктів  пов'язані   фундаментальні
дослідження  на  клітинному  та  молекулярному  рівнях,  які  дали
поштовх до розробки нових методів генетичної модифікації.

     Ці методи  відкривають  широкі  можливості  для  появи  нових
біотехнолгічних  процесів,  створенню  нових  медичних препаратів,
збільшенню асортименту продукції. Це обопільно гострий меч.

     Тому треба  в  терміновому  порядку  створювати   національну
систему біологічної безпеки. Хто сьогодні дасть гарантію, що якась
частка генетично модифікованої продукції не реалізується на  наших
риках.

     Не треба  забувати  і  про  те,  що  у  країни  з  перехідною
економікою скидають не тільки застарілі технології та  обладнання,
але й найсучасніші, щоб набрати статистичні дані.

     В останні    роки    активізувалася    діяльність   іноземних
біотехнокомпаній по впровадженню таких технологій в  Україну.  Вся
ця  діяльність  має строго регламентуватися,  зокрема на правовому
рівні.

     Запропонований законопроект    має    започаткувати    процес
створення   системи   біологічної   безпеки.   Тому  появу  такого
законопроекту  слід  підтримати,  не  треба  думати,  що  якщо  ми
заплющимо  очі,  то  навколо  нас  нічого  не робиться,  нічого не
твориться.

     Водночас у мене є ряд  зауважень  до  представленого  на  наш
розгляд законопроекту.

     Перше. Законопроект   охоплює   надто   широке  коло  питань,
пов'язаних з генетично  модифікованими  організмами,  які  на  мою
думку повинні регулюватися окремими законами.

     Так слід  розділити  науковопрактичну  діяльність пов'язану з
отриманням нових комбінацій генетичного матеріалу в умовах  систем
захисту  що запобігають контакту з населенням і довкіллям,  в тому
числі і з врахуванням  питань  біоетики  та  практичну  діяльність
пов'язану  з  господарським  використанням генетично модифікованих
організмів та продуктів, сировини, отриманих на їх основі.

     Друге, потребують  суттєвого  доопрацювання   та   узгодженні
повноваження   центральних   органів  виконавчої  влади  в  галузі
безпечного  для  здоров'я  людей   та   навколишнього   природного
середовища  використання  генетичного  модифікованих організмів та
продуктів, отриманих на їх основі.

     Викликає сумнів  доцільне  створення  міжвідомчої  комісії  з
питань  біобезпеки  як  спеціального  повноважного органу в галузі
безпеки  генетично-інженерної  діяльності,  яка,  по   суті   стає
надструктурою  над  іншими центральними органами виконавчої влади.
Для того ж тоді існують міністерства?

     Тому позиція комітету полягає в тому, що цей законопроект має
бути  доопрацьований,  і  ми пропонуємо до проекту постанови такий
пункт:  Комітету Верховної Ради України з питань  науки  і  освіти
разом  з  Комітетом  Верховної  Ради  України з питань екологічної
політики,    природокористування    та    ліквідації     наслідків
Чорнобильської  катастрофи  допрацювати  зазначений законопроект з
урахуванням  зауважень   і   пропозицій,   висловлених   народними
депутатами  України  та  внести  його  на  повторне перше читання.
Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Ніколаєнко, голова комітету, фракція
Соціалістичної партії України.

     Підготуватись Черняку.

     З місця? Будь ласка, з місця.

     11:47:17

     НІКОЛАЄНКО С.М.

     Ніколаєнко, фракція Соціалістичної партії.

     Я хочу сказати,  що ті сумніви, які виказали народні депутати
Сергій  Шевчук,  Іван  Заєць  з  приводу  прийняття   закону   про
біобезпеку, вони відомі членам Комітету з науки і народної освіти,
і ми поділяємо всі ці їх ні занепокоєння, і навіть більше скажемо,
що в нас їх було, цих заперечень, ще більше.

     Тому ми дуже серйозно ставились до прийняття цього закону, ми
запрошували  серйозних  експертів,   зокрема   члена-кореспондента
Академії наук України Блюма, а також ми слухали академіка Курдюма,
інших провідних фахівців,  їхнє ставлення до цього  закону.  І  ми
вважаємо,  що  якраз  для того,  щоб ті всі занепокоєння,  про які
казав Сергій Шевчук,  зняти, потрібно все-таки прийняти цей закон,
щоб ми унормували всі моменти,  пов'язані із діяльністю,  скажімо,
вчених щодо застосування  генної  інженерії,  високих  технологій,
біотехнологій   і  таке  інше,  застосування  трансгенних  рослин.
Україна не може закривати очі на так звану зелену  революцію,  яка
відбувається  у світі,  на активне використання генної інженерії і
таке інше.

     Ми думаємо, що дуже добре, що цей якраз закон і містить норми
захисту  прав  споживачів на безпечне харчування,  маркування цієї
продукції.  Скажімо,  академік Кордюм виказував такий сумнів, що є
загроза   втручання   у  діяльність  вчених  міжвідомчої  комісії,
контролюючих різних органів. Ми знімемо і ці моменти.

     Але все-таки ми вважаємо,  що для того,  щоб якось унормувати
ці  процеси,  які  відбуваються  у світі,  щоб установити жорсткий
контроль  за  обігом  генетично   модифікованих   організмів,   ми
вважаємо,  що цей закон потрібний. Щодо того, щоб допрацювати його
спільно із  Комітетом  із  екології,  пропозиція,  яку  вніс  Іван
Олександрович  Заєць,  я  думаю,  що  ми  не будемо заперечувати і
спільно  доопрацюємо  цей  закон,  врахуємо  всі  зауваження,  які
пролунали  тут нині і які ще є крім цього.  Але ми вважаємо,  що у
першому читанні його можна було б прийняти.

     ГОЛОВА. Володимир Черняк, фракція "Наша Україна".

     11:49:56

     ЧЕРНЯК В.К.

     Шановні народні обранці чи, можливо, бранці.

     Дозвольте мені також поділитися  своїми  думками.  Чим  менше
маєш, тим легше ділишся. У мене також є певні сумніви і не стільки
стосовно законопроекту,  скільки стосовно генетично  мотифікованих
продуктів.  Те,  що пропонує депутат Ситник,  - це крок уперед. То
може краще мати систему біобезпеки,  ніж не мати  її  взагалі  при
наявності  генетично  модифікованих  продуктів.  Тому  це  крок  у
потрібному напрямку.  Але потрібно ставити питання не тільки і  не
стільки про біобезпеку стосовно генетично модифікованих продуктів,
скільки  ставити  питання  про  відмову  від  них,  про   заборону
генетично  модифікованих  продуктів.  І  це повинно бути наступний
крок вирішення цієї проблеми. І, я думаю, що наш парламент повинен
зайняти з цього питання принципову позицію.

     Але як бути? Я думаю, що дуже мудро сказав депутат Ніколаєнко
після того,  як дуже мудро сказав депутат Заєць , і депутат Шевчук
мудро сказав, але занадто мудро Шевчук, а тут знайдений компроміс.
Мабуть,  дійсно потрібно прийняти законопроект цей,  але маючи  на
увазі, що він нікуди не годиться. Дякую.

     ГОЛОВА. Микола Шульга, фракція Комуністів.

     11:51:58

     ШУЛЬГА М.О.

     Шульга фракція Комуністів.

     Шановний Володимире  Михайловичу,  шановні  народні депутати,
сьогодні ми обговорюємо,  можливо,  з першого погляду такий трошки
занадто  інтелектуальний закон.  Але я хочу сказати,  що це закон,
який стосується бідних,  а у нас,  як ви знаєте, країна бідних. Ми
нікуди  не  подінемося  від  того,  що  будемо  вживати  генетично
модифіковані продукти. Вони вже зараз є. І через те, що ми у нас є
на  ринку  нашому в цілому,  широко я маю на увазі,  в Україні,  і
вони, ці продукти зараз ніяким чином не регулюються. Ми не знаємо,
що це за продукти,  ми не знаємо,  звідки вони потрапили до нас. А
зрозуміло,  що потужні  транснаціональні  компанії  зацікавлені  в
тому,  щоби  випробувати  такі  продукти на населені бідних країн.
Вони,  ці  продукти,  звичайно,  значно  дешевші   ніж   ті,   які
вирощуються натуральним способом без модифікації.

     В зв'язку  з цим я вважаю,  що нам треба обов'язково приймати
закон,  інша справа,  що його  треба  вдосконалювати  про  те,  що
говорили уже до мене,  тут я погоджуюся.  Я погоджуюся з тими, хто
такі зауваження вже сказав.

     У мене декілька є зауважень, але про одне я хочу сказати. Там
говориться про маркування продуктів,  організмів. А мені здається,
що  обов'язково  треба  виписати  окремою  статтею   розтлумачення
населенню,  що це таке. Тому що люди не знають, що це таке. І якщо
ми навіть будемо маркувати.  від цього нічого не зміниться. Думаю,
обов'язково це треба окремою статтею поставити.

     А в цілому нам треба захиститися від того,  щоб вільно гуляли
незаконно генетично модифіковані продукти. Спасибі.

     ГОЛОВА. Костянтин Меркурійович Ситник. Будь ласка.

     11:54:21

     СИТНИК К.М.

     Шановні колеги!  Я дуже вдячний кожному,  хто тут виступив, і
той, хто не виступив, я бачу, підтримує. Я особливо вдячний Сергію
Володимировичу,  тому  що  він  навів  приклади,  так  би  мовити,
негативного плану.  Я думаю,  що він прекрасно знає,  що ми знаємо
про все те,  що він сказав і знали раніше.  Ми маємо матеріалів ще
більше,  ніж  він  нам  надав  про  те,  що  справді в світі існує
колізія.  Але він не сказав про те,  що колізія,  зокрема, на тому
стоїть  ще,  що сучасні пестициди принесли велике горе людству,  і
багато було отруєнь,  починаючи від  ДДТ  і  кінчаючи  багатьма  і
багатьма пестицидами.

     І хімічні магнати світу не хочуть біологічно нових організмів
з новими якостями,  і вони теж працюють на те,  що  створюється  в
світі атмосфера недовіри.

     Вчені повинні   справді  роз'яснювати,  показувати,  захищати
позитивні сторони  генетичної  діяльності.  Тому  я  вдячний  тим,
зокрема Міністерство,  яке підтримуючи нас,  каже: "На нашу думку,
прийняття проекту закону створить умови для формування прозорої та
надійної   системи   безпеки   ввезення  державного  випробування,
реєстрації,     використання,     зберігання,     транспортування,
знешкодження  непридатних  до  використання організмів,  сприятиме
забезпеченню  населення  країни  якісними  продуктами  харчування,
зменшенню використання хімічних засобів захисту рослин".

     От як   ми   підійдемо  системно,  як  ми  все  врахуємо,  то
Міністерство освіти і науки,  яке куратором всієї цієї роботи є  і
яке теж дуже глибоко вивчало це питання. Тому я дуже прошу кожного
з вас. Подумайте, зважте і голосуйте за цей проект. Спасибі.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні колеги!  Розгляд проекту закону  "Про
державну систему безпеки при створенні випробуванні та практичному
використанні  генетично   модифікованих   організмів"   завершено.
Відносно рішення, будемо визначатися під час голосування.

     На розгляд  вноситься  проект  закону  про особисте селянське
господарство.

     Комітет профільний пропонує його розглянути цей проект закону
протягом 30 хвилин. Якраз ми підійдемо до наступного питання.

     Доповідач -  міністр  Аграрної  політики  Сергій  Миколайович
Рижук. До 5 хвилин. На запитання - до 5 хвилин. Співдоповідач: 5 -
на   виступ,  5  -  на  відповідь  запитань.  І  10  хвилин  -  на
обговорення. Будь ласка.

     РИЖУК С.М.

     Дякую. Шановний  Володимире  Михайловичу!   Шановні   народні
депутати!   З   метою   визначення   правових,  організаційних  та
соціальноекономічних умов функціонування і подальшого  розвитку  в
Україні  особистих  селянських  господарств як форми особистої або
сімейної  діяльності  громадян  Кабінетом  Міністрів  підготовлено
проект закону України "Про особисте селянське господарство".

     У відповідності  до указу Президента України "Про невідкладні
заходи щодо прискорення, реформування аграрного сектору економіки"
на  сьогодні  вже  близько  800 тисяч селян отримали в натурі свої
земельні паї,  таким чином розширили свої підсобні господарства  і
самостійно ведуть господарства без створення юридичної особи.  Цей
процес має тенденцію подальшого зростання.

     В Україні налічується 12 мільйонів
800 тисяч  сімей  або,  як ми кажемо,  дворів,  які використовують
земельні ділянки загальною площею 9 мільйонів 700 тисяч гектарів -
це  вже 25 з половиною відсотків продуктивної землі нашої держави.
Питома вага таких  господарств  у  виробництві  валової  продукції
сільського  господарства складає понад 58 відсотків,  у тому числі
продукції тваринництва більше 70 відсотків.

     Статтею 33  Земельного  кодексу   України   встановлено,   що
громадяни  України  можуть  мати  на праві власності та орендувати
земельні  ділянки  саме   для   ведення   особистого   селянського
господарства,  які  використовуються  відповідно  до закону.  Тому
проектом Закону "Про особисте селянське господарств"  встановлено,
що     для    ведення    особистого    селянського    господарства
використовуються земельні ділянки розміром до 2 гектарів, передані
у власність або надані в користування громадянам та приєднані ними
безоплатно земельні ділянки, отримані в результаті паювання земель
підприємств колективної форми власності.

     Законопроектом визначено,  що особисте селянське господарство
- це форма діяльності фізичної особи,  що проводиться нею особисто
або  разом з членами сім'ї,  які ведуть господарство без створення
юридичної особи на землях,  переданих у власність  або  наданих  в
користування  громадянам для цих цілей відповідно до законодавства
та з використанням майна, набутого у встановленому законом порядку
з метою задоволення особистих потреб шляхом виробництва, переробки
та споживання сільгосппродукції та реалізації її надлишків.

     Цим проектом визначається склад майна особистого  селянського
господарства,   способи   його   використання,   права,  обов'язки
громадян,  що ведуть таке господарство і порядок їх обліку.  Облік
особистих  селянських  господарств  буде здійснюватися сільськими,
селищними,  міськими  радами  за  місцем  розташування   земельної
ділянки.

     Проектом закону    передбачено   також   державну   фінансову
підтримку  особистих  селянських  господарств.  Кабінет  Міністрів
щороку  має  визначати  в бюджеті відповідні кошти на ці цілі та у
межах загального обсягу видатків  центрального  органу  виконавчої
влади з питань аграрної політики.

     Проектом закону також визначені умови соціального страхування
членів  особистого   селянського   господарства,   їх   пенсійного
забезпечення,  надання  різних  видів соціальної допомоги,  в тому
числі  субсидій.  Зокрема,   встановлено,   що   члени   особистих
селянських  господарств  належать  до  зайнятого населення,  але у
разі,  коли робота  в  цьому  господарстві  у  них  є  основною  і
розрахунковий  місячний  доход  від ведення особистого селянського
господарства дорівнює або перевищує розмір мінімальної  заробітної
плати.   Розрахунковий  місячний  доход  від  ведення  селянського
господарства визначається в порядку,  що встановлюється  Кабінетом
Міністрів.

     Шановні народні  депутати!  Державна  та фінансова підтримка,
соціальні гарантії  та  пенсійне  забезпечення  членів  особистого
селянського господарства будуть сприяти у розвитку, що забезпечить
зайнятість сільського населення, поліпшить його матеріальний стан,
сприятиме розвитку сільської місцевості, зняттю соціальної напруги
на селі та  забезпеченню  продовольством  населення  і  соціальної
стабільності   України.   Проект   закону   підтриманий  Комітетом
Верховної Ради з питань аграрної політики та земельних відносин  і
ми  просимо  вас підтримати запропонований законопроект.  Дякую за
увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запишіться,  будь ласка, на запитання. Висвітіть,
будь  ласка.  Сухий  Ярослав Михайлович,  наступний - Яворівський.
Сухий.

     12:01:53

     СУХИЙ Я.М. Дякую.

     Сергій Миколайович!  У мене прохання. Ви там говорили про те,
що цей законопроект виписує взаємовідносини особистого селянського
господарства і пенсійного забезпечення. Так, все-таки чіткіше: яка
позиція  цього законопроекту у взаємовідносинах Пенсійного фонду і
членів особистого селянського  господарства?  Бо  на  сьогоднішній
день  ситуацію  не  можна  назвати  нормальною:  600  мільйонів ми
отримуємо у Пенсійний фонд,  а 6 мільярдів  видаємо  з  Пенсійного
фонду. Він довго на таких паритетах так не протягне.

     РИЖУК С.М.  Дякую.  Звичайно,  якщо  даний законопроект буде,
стане  законом,  то  це,  насамперед,  означатиме,   що   особисте
селянське      господарство      має      статус      підприємства
сільськогосподарського,  але без створення юридичної особи.  І  на
двох   гектарах  землі  своєю  сім'єю  треба  багато  працювати  і
сьогодні,  я говорив, до семидесяти відсотків продукції дають саме
ці господарства.

     Таким чином,  якщо  вони  матимуть  відповідний  законодавчий
статус, то потрібно буде уже у Законі "Про пенсійне забезпечення",
в  інших  нормативних  актах,  проводити відповідні зміни і щоб ці
господарства  і  члени  сімей,  по-перше  вони   матимуть   статус
працюючого населення, а не безробітного, бо багато працюють дуже і
годують  себе  і  народ,  а  не  оформлені  як  працюючі  люди.  І
відповідно,  як зайнята категорія людей,  матиме право на пенсійне
забезпечення.

     Але в цьому законі  це  не  випишеш,  потрібно  буде  вносити
відповідні  зміни  і  до  бюджету,  і до інших законодавчих актів.
Дякую.

     Засідання веде ВАСИЛЬЄВ Г.А.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Яворівський  Володимир  Олександрович,  наступний
Лещенко.

     12:03:57

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

     Володимир Яворівський, Яворівський, Жовківський райони, "Наша
Україна".

     Шановний міністре,  я всіляко підтримую  цей  законопроект  і
буду виступати, і вважаю, що він конче потрібний.

     Але, я  не  можу зрозуміти однієї речі.  Стаття 4.  "Земельні
ділянки особистого селянського господарства".

     Перше. "Для  ведення  особистого   селянського   господарства
використовуються   земельні   ділянки   розміром  не  більше  двох
гектарів".

     Що ж виходить?  На Кіровоградщині  десь  чотири  з  половиною
гектари  пай,  на  Вінниччині  він  десь  три і вісім десятих,  на
Черкащині так само.

     Ми ж  відразу  викидаємо  із  правового  поля  цього  закону,
викидаємо  основний  масив  українського  селянства,  саме цих два
гектари виставлені як червона лінія, за яку не можна заходити.

     РИЖУК С.М. Дякую.

     Це, дійсно,  дуже занадто принципове питання.  Без визначення
розмірів господарства, звичайно, не можливо і далі вести розмову і
інші встановлювати нормативні чинники.  Тому що,  якщо  понад  два
гектари,  і  сьогодні  вже  є  багато  випадків,  коли 50 і більше
гектарів,  але без створення юридичної особи,  то ви розумієте, що
немає належного обліку, немає податків, немає фіксованого податку,
земля використовується,  продукція є, а не застосовуються до цього
будь-які законодавчі,  фінансові, фінансовоекономічні акти. Тобто,
якщо не обмежити в площі,  то негайно буде перекачування земельних
ресурсів до особистого селянського господарства, юридична особа не
створюватиметься,  навіть юридичні  особи  можуть  розпадатись.  І
таким чином, ми можемо мати велику колізію.

     Якщо більше  двох  гектарів,  цим законом передбачається,  що
селянин має тоді зобов'язаний створювати підприємство на загальних
підставах, реєструвати його як юридичну особу і працювати, як інші
фермери, приватні підприємства і таке інше. Або віддати землю.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка, Сергій Миколайовичу.

     Для співдоповіді   слово   надається    Лещенку    Володимиру
Олексійовичу,   голова  підкомітету  комітету  з  питань  аграрної
політики та земельних відносин. Будь ласка.

     12:06:51

     ЛЕЩЕНКО В.О.

     Володимир Лещенко,  Комітет  з  питань  аграрної  політики  і
земельних відносин. Шановні народні депутати!

     Комітет Верховної  Ради України з питань аграрної політики та
земельних відносин розглянув проект закону про особисте  селянське
господарство, поданий Кабінетом Міністрів, і вважає неступне.

     Особисті селянські господарства в даний час в умовах занепаду
сільського господарства відіграють  важливу  роль  в  забезпеченні
селян роботою та продуктами харчування,  а також постачають значні
обсяги продукції на продовольчий ринок держави. Подальший розвиток
особистих   селянських  господарств  потребує  врегулювання  низки
організаційних економічних  та  соціальних  питань,  їх  правового
статусу.

     Проектом визначені   права   і   обов'язки  членів  особистих
селянських  господарств,  склад  їх  майна,   умови   використання
земельних   ділянок,   а   також  питання  зайнятості  членів  цих
господарств, їх пенсійного забезпечення і соціального страхування.
Передбачені  також основні напрямки підтримки особистих селянських
господарств на державному та місцевому рівнях.

     Позитивно оцінюючи в цілому зазначений законопроект,  комітет
вважає,  що  окремі  його  положення слід доопрацювати в подальшій
роботі над  цим  законопроектом.  Наприклад.  Обмеження  земельної
ділянки,  про що вже йшла мова у відповіді на запитання, в розмірі
два гектари,  не враховуючи того  факту,  що  переважна  більшість
селян  України отримала чи отримує у власність земельну ділянку за
рахунок паїв в більших,  ніж два гектари,  розмірах.  Багато з них
має  намір  самостійно  обробляти,  тобто вести особисто селянське
господарство.  А якщо в сім'ї декілька  таких  паїв?  До  речі,  в
статті  4  якраз  про  це  і  йдеться.  І  між  цими статтями явне
протиріччя.

     Чимало селян раніше мало присадибні ділянки і тепер приєднало
до них навіть в окремому масиві інші ділянки.  Як тоді бути?  Якщо
статтею 2 законопроекту,  стаття 2 законопроекту  не  поширює  дію
цього закону на присадибні ділянки.

     В статті  3  йде мова про письмову угоду між членами сім'ї чи
подружжям на власність.  Цей фактор на нашу думку буде направлений
на  роз'єднання  сімей  на  матеріальному  підгрунті.  І крім того
потребує додаткових коштів на нотаріальні послуги. Власність сім'ї
повинна бути спільною.

     Стаття 6   виписана   так  нібито  селянське  господарство  є
юридичною особою.  Щоб уникнути цього в цій статті замість терміну
"селянське  господарство"  потрібно  було  б  застосовувати термін
"громадяни".

     Наприклад, стаття 6-ть  "Права  та  обов'язки  громадян,  які
ведуть особисте селянське господарство".  І так далі.  Про це,  до
речі,  йдеться у висновку Головного науковоекспертного  управління
Апарату Верховної Ради України.

     Частина три    пункту    один   статті   6-ть   надає   право
використовувати для власних потреб  наявні  на  земельній  ділянці
корисні копалини.  Що таке власні потреби? Він же може і продавати
на сторону ці корисні копалини для задоволення власних потреб.

     В частині четвертій пункту один статті 6-ть  знову  йде  мова
про    письмову   угоду   між   членами   особистого   селянського
господарства.  Крім того,  редакцією частини один статті 2 проекту
слід було узгодити із частиною першою статті 33 Земельного кодексу
України,  якою встановлено,  що громадяни України можуть  мати  на
праві   власності  та  орендувати  земельні  ділянки  для  ведення
особистого селянського господарства.

     Викликає велике запитання запропонований порядок надання  цим
господарствам   фінансової  підтримки  через  кредитні  спілки  та
сільськогосподарські обслуговуючі кооперативи.  Це знову ці кошти,
які будуть виділятися, будуть йти через посередників.

     В цілому комітет вважає,  що прийняття цього закону дозволить
забезпечити  захист  інтересів  громадян,  які   здійснюють   свою
діяльність  в  особистих селянських господарствах,  їх зайнятість,
поліпшить матеріальний стан, сприятиме зниженню напруги на селі та
поліпшенню забезпечення громадян України продуктами харчування.

     Комітет рекомендує   Верховній   Раді   прийняти   зазначений
законопроект за основу. Дякую за увагу.

     Засідання веде ЛИТВИН В.М.

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Прошу  на  запитання  записатися  до
співдоповідача.

     Прошу висвітити   на   табло.   Сергій   Дорогунцов,  фракція
комуністів.

     12:12:03

     ДОРОГУНЦОВ С.І.

     Шановний Володимир Олексійович,  скажіть будь ласка,  чи є  у
вас  або  у  міністерстві  шановному дані про технічну оснащеність
підсобних селянських господарств.  Скажемо, якими знаряддями праці
вони  володіють  і в номенклатурі.  Я маю на увазі сапу,  заступ і
вила, граблі, трактори, комбайни і не тільки в номенклатурі, а і в
кількісному  виразі.  Якщо  такі дані є,  а не забувайте,  що ми ж
тепер уже в 21 столітті,  то яка там продуктивність  праці  в  цих
господарствах? Чи це все добувається шляхом хижацького розтрачання
здоров'я наших селян? Спасибі.

     ЛЕЩЕНКО В.О. Шановний Сергіє Івановичу, я повністю погоджуюся
із  вашої  оцінкою  стану особистих селянських господарств в даний
час і думаю,  що на державному  рівні  потрібно  було  б  ретельно
вивчити  це  питання і надати допомогу селянам у малій техніці для
того,  щоб вони могли  механізовано  обробляти  ці  ділянки  до  2
гектарів і так далі.

     Але я   повинен   вам   сказати,  що  забезпечення  особистих
селянських  господарств  технікою,  іншими   ресурсами   не   було
предметом  даного  законопроекту,  тому  ми в комітеті не вивчали.
Можливо є такі статистичні дані у Держкомітеті з питань статистики
і мабуть в Міністерстві з аграрної політики. У нас немає. Дякую.

     ГОЛОВА. Геннадій Удовенко, фракція "Наша Україна".

     12:14:01

     УДОВЕНКО Г.Й.

     Шановний Володимире Олексійовичу, мені імпонує ваша доповідь,
ваша позиція на захист селянських господарств і так,  вибачте, але
мені  здається,  що  ви вже значок можете на значок Верховної Ради
поміняти, тобто ваша позиція відповідає Верховній Раді.

     А тепер по суті  питання.  Одноосібні  господарства,  які  за
радянських   часів  називалися  індивідуальні,  вони  в  основному
забезпечили радянський народ і  республіки,  всіх  забезпечили  ці
індивідуальні   господарства.  І  дуже  правильно,  нам  треба  їх
плекати,  нам треба їх захищати. Питання таке. Ви говорите про те,
що там якісь виникають сумніви щодо належності корисних копалин на
земельній ділянці власника господарства.  Але це його власність  і
те,  що там в надрах, повинно належати цьому господарнику. Чому ми
боїмося?

     І останнє  запитання.  Все-таки  чи  відома  доля   власників
особистих  господарств  у  виробництві  продовольчої продукції для
українського ринку? Дякую.

     ЛЕЩЕНКО В.О.  Шановний Геннадію Йосиповичу,  ви розумієте, що
всі  ці  корисні  копалини,  надра і так дальше,  вони є власністю
українського  народу  і  треба   мабуть   використовувати   їх   з
узгодженням з іншими законопроектами, які регулюють це питання.

     Що ж стосується долі...  Так,  до речі, при радянській владі,
як ви говорите,  забезпечували народ Радянського Союзу  радянський
народ  продуктами харчування якраз колективні сільськогосподарські
підприємства - колгоспи і радгоспи. Тоді доля була цих підприємств
незначна.  Це зараз,  коли колгоспи і радгоспи вщент розвалені, то
доля зазначених господарств якраз велика.  Я називаю.  Питома вага
виробництва  продукції  цих  господарств у загальному обсязі зараз
складає понад 58 процентів, з них - продукція рослинництва - 49,6,
продукція   тваринництва   -  72,3.  Особисті  господарства  стали
основними виробниками картоплі,  овочів,  плодовоягідної продукції
та  понад  двох  третин  основної тваринницької продукції - м'яса,
молока, яєць. Дякую.

     ГОЛОВА. Олександр  Мороз,   фракція   Соціалістичної   партії
України.

     12:16:45

     МОРОЗ О.О.

     Шановний Володимире   Олексійовичу,   я  уважно  слухав  вашу
доповідь і звернув увагу на те,  що  ваші  зауваження  до  проекту
співпадають  із тими,  що я буду висловлювати під час виступу.  Ви
знаєте,  що  закон  повинен  регулювати  права   і   обов'язки   і
гарантувати  ці права і обов'язки.  Ви правильно звернули увагу на
те,  що в статті 4 серйозне  протиріччя  між  статусом  особистого
господарства   селянського   і  статусом  юридичної  особи.  Почав
коментувати   відповідь   з   цього   приводу,   даючи   відповідь
Яворівському,  Сергій  Миколайович  Рижук,  але  він  не  до кінця
відповів,  він  не  звернув  увагу  на  це  протиріччя,  воно  тут
закладено. Стаття 6 суперечить сьогодні двом кодексам і Закону про
надра.   Інші   статті   не   дають   ясності   щодо   регулювання
правовідносин:  яким  законом,  наприклад,  ще можуть розглядатись
права  і  обов'язки  громадян  тощо.  Іншими  словами,  при   всій
необхідності   такого   закону  він  настільки  юридично  сирий  і
недосконалий,  що його не можна  приймати  в  першому  читанні.  Я
гадаю, що комітет був би тут, мав визначитись наперед.

     ЛЕЩЕНКО В.О.  Шановний  Олександре Олександровичу,  ну,  ваші
зауваження,  дійсно,  мають рацію  і  я  про  це  говорив.  Але  я
доповідав висновок комітету, а комітет якраз запропонував прийняти
цей законопроект за основу. Дякую.

     ГОЛОВА. Так, дякую. Час на запитання вичерпано, переходимо до
обговорення  проекту закону.  Будь ласка,  висвітіть на табло тих,
хто записався на виступ з трибуни.

     Володимир Яворівський,  фракція "Наша Україна". Підготуватись
-  Павловському.  Шановні  колеги,  я  прошу  суворо дотримуватись
регламенту, у нас наступне питання...

     12:18:40

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Шановні колеги,  по-моєму,  кожному із  нас
зрозуміло,   що  основне  українське  питання  лежить  у  площині,
розв'язка його, у площині саме аграрного сектору. І Богом, і долею
нам  наречено бути потужною аграрною країною.  І те,  що ми нею на
сьогоднішній день не стали - це просто вина всієї нашої  влади,  в
тому числі і Верховної Ради.

     Той закон, який сьогодні пропонується, чесно кажучи я взагалі
хотів би сказати добрі слова на адресу комітету,  який врешті-решт
починає  робити якісь реальні кроки у переведенні нашого аграрного
сектора на ринкові стосунки.  Тобто саму  ідею,  сам  цей  настрій
їхній, мені здається, ми повинні підтримати.

     Одначе мені  здається,  що  дуже  багато  що в цьому напрямку
робиться дуже непрофесійно. Цей законопроект загалом то повинен би
бути   сьогодні  базовий.  Ми  прекрасно  розуміємо,  що  колгоспи
розвалені сьогодні, практично із фермерськими господарствами також
поки  що  Україна  потерпіла  крах  - вони всі розорені і знищені.
Натомість появилося можливо  кілька  перших  структур,  які  можна
привітати,  як якісь новітні структури.  Це, скажімо, господарство
Леоніда Яковишина. Як воно стало на ноги, то вже інше питання, але
це потужний сьогодні аграрний комплекс.  Це те, що робить сьогодні
Іван Рудик,  який був також народним депутатом тут разом з нами. І
те,  що робить сьогодні Володимир Бортник,  чи наш же такий колега
Цехмістренко.

     Але це буквально одиниці,  це крапля в  морі.  Через  те  цей
закон  здавалося  б  повинен  був би зазирнути в базову,  в основу
українського села.

     Ми ж прекрасно  розуміємо,  як  в  двадцятому  столітті  було
знищено:    самостійність   мислення,   оригінальність   мислення,
сміливість у прийнятті рішення  селянина  -  за  нього  вирішували
інші.

     Цей закон, здавалось би, дуже потрібен, бо він може вести нас
знову,  скажімо,  до того ж самого хутірського  господарства,  яке
колись пропонував на початку століття Столипін,  і знаємо, чим все
це закінчилось.  Одне слово,  сама ідея цього закону дуже  і  дуже
прогресивна.  Селянин  боїться  йти реєструватись в ці районні всі
установи,  а тут є йому можливість  зібратись  сім'єю  і  починати
якось господарювати для того,  щоб хоча б прогодувати членів своєї
сім'ї, а надлишок продати. Все це в законі є.

     Одначе, я не можу і не буду за цей закон голосувати  і  прошу
вас його не підтримати, тому що в ньому крім всього того, що казав
Олександр Олександрович Мороз,  закладена ще одна річ -  оцих  два
гектари землі.

     Я прекрасно розумію міністра, який каже, що якщо буде більше,
то там уже виникає юридична особа.  Але сьогодні є паї, то скажіть
мені,  будь ласка,  якщо бабці нарізано 4,5 гектари землі, то вона
що,  повинна два залишити собі,  а  два  гектари  взяти  і  комусь
віддати,  якщо в неї є сім'я і є син, який може приїхати з міста і
тут працювати?

     Я думаю,  що ці ножиці,  оцих два гектари,  я ніколи за це не
проголосую. Треба шукати, виходити або на масштаби того паю, які в
певному регіоні,  скажімо,  нарізаються, і виходити від нього, або
потрібно  розширювати просто рамки цього закону.  Інакше,  якщо ми
його в такому варіанті приймемо,  ми  просто  зробимо  велике  зло
сьогодні для селянина,  це буде паперовий закон, який не захистить
жодного цього одноосібника або сімейне господарство. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Михайло Павловський,  фракція  Блоку
Юлії Тимошенко, підготуватись Кирильчуку, Блок Юлії Тимошенко.

     12:22:22

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

     Я дякую.  Шановні колеги, я зразу відповідаю на відповідь, чи
маю відношення до сільського господарства.

     На моїй пам'яті ще  ті  часи,  коли  приходили,  переписували
кожне дерево, кожну курку - і плати податок.

     Дерева не родять,  або далеко живеш від дороги,  не завезеш в
місто,  не продаси,  і люди брали в руки сокири,  і вирубували  ці
дерева,  знищували  ці  кури,  щоб нічого не було,  щоб не платити
податок.

     Сьогодні, до речі,  ця сама модель закладена тут:  приходять,
розрахунково вам рахують дохід.  Вродить це дерево чи ні, а ви вже
повинні,  і це вже увійшло у ваш дохід.  Продасте ви чи ні, а воно
вже тут записано.

     Тобто, а  що  стосується допомоги,  то вона так факультативно
написана.  Оте що було колись кооперативи,  там все  написано,  що
треба  відновити.  То  це його відновити,  що то за допомога люди.
Явно  тому  стаття,  я  продовжую   Яворівського,   тут   стосовно
попередньої статті,  а тепер починаємо статті 6,7, 8 вона руйнує ,
ну я вам скажу прямо,  щоб було гірше  в  сільському  господарстві
стосовно селян, то заклали сюди.

     Селян завжди  грабували.  Це  нікуди  не  дінеш,  но тут знов
заклали теж саме не дають йому дихнути.

     Треба зробити так як це робиться стосовно дрібного бізнесу  і
малих підприємців,  треба закласти єдиний податок і там закласти і
пенсійний фонд і все , що треба, і не буде проблем. Єдиний податок
на землю і сюди треба розповсюдити.  А то виписали норму дивіться,
складай відповідно до законодавства угоду.  Угоду складай ,  що ти
виростиш,  що ти отримаєш.  А він дійсно не юридична особа. Більше
того,  що така цікава норма в законі написана, яка взагалі, навіщо
тоді цей закон.

     Законом може  бути  встановлені також інші права та обов'язки
особистого селянського господарства.

     Я читаю,  шукаю - де інші права,  інші обов'язки -  їх  нема.
Тобто,  що  хочеш  те  й  закладеш.  Ну  хто ж так в законах пише?
Законом інші права.  Так для того й закон пишеться,  щоб був закон
прямої  дії,  щоб  все,  що тут є повинно бути виписано.  Тому оцю
другу частину допомога її треба розвинути конкретно.  Бо  дивіться
як написано,  це буде сертифікаційний центр приходити, а пожежники
прийдуть,  а у цього дядька хліб під соломою.  Кажуть ні. Пожежним
нормам  не  задовольняє  плати  штраф  бо  в законі написано ,  що
повинен задовольняти всім нормам. Більше того, це якість продукції
відповідної,  а в нього нема чим боротися з колорадськими жуками і
іншими цими "вредителями" так,  "шкідниками,  шкідниками і що тоді
робити.

     Тобто тут  закладена  таке колишній міністр сидить екології ,
якість,  санітарні,  екологічні норми,  які санітарні норми,  коли
немає техніки.

     Тому цей  закон нанесе більшої,  як користі.  Тому він сирий,
приймати його не можна.  Ідея гарна про закон,  але закону  немає.
Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Народний   депутат   Кирильчук,  фракція  Блоку  Юлії
Тимошенко. Підготуватися Александровській.

     12:26:01

     КИРИЛЬЧУК Є.І.

     Шановні народні депутати!  Напевно,  в цьому залі мало хто  з
народних  депутатів скаже,  що такий закон для селян не потрібний.
Так,  він потрібний і вже давно,  тому що ті укази Президента, які
нанесли  страшне знищення для сільськогосподарського виробництва в
Україні,  при тому державі,  яка могла б виробляти продукції на 60
мільярдів  доларів  і  забезпечити  одне сільське господарство наш
Державний бюджет того рівня, який він є сьогодні.

     Але крім  обліку  в  цьому  законі  практично  нічого  такого
цінного   для   селянина  немає.  Тобто  впорядкування  діяльності
особистих  підсобних  підприємств,  або  ти,  хто   одержав   паї,
практично  не  вирішує цей закон.  Кожен землевласник повинен бути
захищений цінним законодавством.

     Але підкреслюю, такий закон приймати навіть в першому читанні
не  можна,  його  треба відправити на повторне перше читання і ось
чому.  Використання земельної ділянки не більше 2-х гектарів.  Про
це вже сьогодні більшість депутатів згадало.  Ну, куди діватися як
у нього 2,2 гектара пай.  Або одержала дружина і чоловік 2 паї. Як
бути з ними? Як їм оформити? Як рахуватись? Як звітуватись?

     Друге. Уповноважена особа від такого господарства.  Нічого не
виписано які права і обов'язки цієї особи,  крім того, що вона має
мати  не  менше  18  років.  Або  ще  таке.  Використання корисних
копалин.  Уже Олександр Олександрович підкреслював,  пісок, щебень
та інші корисні копалини. Це що, і нафту він може добувати? Теж...
протирічить іншому чинному законодавству.

     Пункт 2 статті 6.  Зобов'язаний укладати угоди селянин.  Чого
ми  його зобов'язуємо?  Як ця угода йому не вигідна,  чого ми його
зобов'язуємо укладати? Ще протиріччя тут.

     Право юридичної особи.  А чому б не дати цій сім'ї, яка має 4
паї,  буде рахувати,  що це селянське господарство і мати юридичну
особу,  якщо селянин цього хоче.  будь ласка.  Він  не  хоче  бути
фермером,   а  він  хоче  бути  селянським  господарством  і  бути
юридичною особою. Дайте таке право.

     Чому ми,  наприклад,  цим законом не даємо  право  селянським
господарствам   об'єднатися  у  спілки?  У  товариства?  Із  своєю
власністю. І ту долю від цього товариства одержувати.

     ГОЛОВА. Прошу завершувати.

     КИРИЛЬЧУК Є.І. Завершую.

     Через то вважаю,  що дуже велика кількість зауважень. Доробка
потрібна  дуже  серйозна.  Через  то  пропоную  на  повторне перше
читання. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Александровська, фракція комуністів.
Підготуватися Морозу.

     Шановні колеги!  Уже  час  вичерпали,  а  у  нас залишилося 3
виступаючих.  Я думаю,  що ми завершимо розгляд цього  питання,  а
потім перейдемо до наступного.

     12:29:53

     АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.

     Уважаемые коллеги! Обращаю ваше внимание, что в этом законе в
отличие  от  множества  других  проектов,  которые   мы   с   вами
рассматриваем,  четко  не сформулирована цель,  которую преследует
данный законопроект.  Здесь ничего не говорится,  с какой же целью
предложено   нам   этот  закон  принять,  то  ли  с  целью  защиты
сельскохозяйственного  производителя  на  селе,  то  ли  с   целью
повышения эффективности их работы,  абсолютно здесь об этом ничего
не говорится. И неудивительно, потому что фактически, мне кажется,
что  основной  целью  этого  закона является стремление юридически
подвести под определение занятого населения тех, кто сегодня имеет
земельные  наделы,  тех,  кто  сегодня ведет домашнее хозяйство на
селе. Это первое.

     Второе. Конечно же здесь просматривается стремление расширить
базу  налогообложения.  И  здесь  не удивительно,  что 2 гектарами
ограничиваются   размеры   земельного   надела,   которым    может
пользоваться  сельской  домохозяйство.  Действительно  сегодня  не
более  2  гектар,  действительно.  Сегодня  земельные  паи  такого
размера практически отсутствуют.  5,  7, 8 и даже 9 гектар. К чему
приводит такая норма?  К  тому,  что  либо  люди  должны  будут  в
добровольном  порядке  часть земли,  вернее в обязательном порядке
отдавать в аренду или же  действительно  должны  каким-то  образом
дробить   эти  земельные  наделы,  отказываться  от  них,  дарить,
передавать и так далее.

     Я считаю,  что третья такая позиция, которая просматривается,
цель вернее,  которая просматривается в этом закон, это конечно же
стремление государственных  чиновников,  государственных  структур
максимально облегчить себе жизнь за счет снятия ответственности за
миллионы судеб тех людей,  которые сегодня живут на селе, живут за
счет  своего домашнего хозяйства.  И я считаю,  что принятие этого
закона фактически  освятит  переход  к  жизни  на  основе  ведения
натурального  хозяйства  многих  тысяч,  многих сотен тысяч семей.
Самое главное,  этот закон закрепит фактически их  жизнь  в  сфере
натурального  сельского  хозяйства,  того  натурального хозяйства,
которое отличается высокой трудоемкостью и низкой эффективностью.

     Я хочу,  чтобы подумали сможет ли молодой человек, выросший в
этой  семье и даже получивший образование,  сможет ли он вырваться
из этого натурального хозяйства? Конечно же, нет. Априори он будет
определен  как  человек  занятый,  он  не  будет  иметь  права  на
государственную поддержку по трудоустройству,  потому  что  он  не
попадает под определение безработного.

     В этом  законе  ничего  не сказано о социальной защите людей,
которые  будут  вести  это  натуральное  хозяйство.  О  социальном
страховании и о пенсионном обеспечении здесь говорится одна фраза,
что их государственное  социальное  страхование  членов  их  семей
будет  осуществляться  в порядке,  определенном законодательством.
Каким законодательством?  Каким образом?  То же самое относится  к
пенсионному  обеспечению.  Каким  образом  эти люди будут получать
пенсионное обеспечение? Я считаю, что этот законо ни в коем случае
мы не должны принимать,  мы должны его, в лучшем случае, отправить
на повторное первое чтение. Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Олександр  Мороз,   фракція   Соціалістичної   партії
України.

     12:33:10

     МОРОЗ О.О.  Шановні  колеги!  Ми  одного  часу  розмовляли  з
Сергієм Миколайовичем Рижуком про  необхідність  прийняття  такого
закону і я повністю підтримав цю ідею,  бо вважаю, що, справді, ті
люди,  що працюють на  землі,  вони  повинні  свої  правовідносини
реалізувати на основі закону.  Проте, цей закон тільки заплутує ці
правовідносини,  він нічого не дає людям,  які на землі  працюють.
Схоже,  що його писали ті землероби, які, в основному, пишуть, які
у кабінеті обробляють землю.  Не можна такого  закону  писати.  Що
треба  дати цей проект селянину,  який живе в селі і скаже:  як ти
захистиш свої права стосовно  землі,  стосовно  взаємин  всередині
цього  особистого  господарства,  стосовно  взаємин  із  сусідами,
наприклад,  по кооперації,  стосовно реалізації  своєї  продукції,
стосовно відносин з державою?  І коли ми бачимо, що тут протиріччя
між Лісовим,  Водним і Земельним кодексом, між Цивільним кодексом,
протиріччя між окремими законами,  то це означає,  що ми ставимо у
пастку,  запускаємо цього селянина.  Він ніколи не захистить своїх
прав.

     Тому моя пропозиція, я не буду в деталі вдаватися, бо тут уже
були зауваження,  Сергій Миколайович,  стосовно змісту цих окремих
статей.  Я  тільки хочу сказати,  що навіть з точки зору юридичної
техніки не можна писати в законі наприклад таке:  "Майно набуте  в
результаті  ведення  особистого селянського господарства може бути
власністю однієї особи, спільною, частковою власністю його членів,
спільною  сумісною  власністю подружжя відповідно до законодавства
або письмові угоди поміж ними".  Якщо письмова угода поміж ними  -
це  є  основа законодавства,  або норма законодавства,  то повинно
бути записано так. Або так, або так в законі не пишеться так само,
як і щодо інших багатьох положень.

     Ще раз   повторюю.  Відносно  взаємин  із  Пенсійним  фондом,
відносно соціального  страхуванні  і  інших  речей,  все  зроблено
відсилки.   Відповідно   до   законодавства,   або  відповідно  до
інструкції Кабінету міністрів,  яку розробляє,  це означає,  що ми
знову  вище  закону  ставимо  підзаконний акт і це створює ще цілу
низку масових  порушень  інтересів  людей  через  корупцію,  через
вирішення  інших  питань  саме  не на користь того селянина,  який
працює на землі.

     Підтримую пропозицію,  яку висловлював тут Кирильчук і  інші,
треба  серйозно доопрацювати цей проект і повторно винести його на
перше читання.

     Цей документ, який я дивився у Голландії, він складає книжку.
А  тут  написали  чорновичок  чи план намірів на кілька сторінок і
вважаємо, що ми цим захистили селянина.

     Не можна цього робити і я просив би бути  обережним  під  час
голосування по цьому закону.

     ГОЛОВА. Володимир    Черняк,    фракція    "Наша    Україна".
Підготуватися Томичу.

     12:36:18

     ЧЕРНЯК В.К.

     Шановні народні  депутати!  Закон  про   особисте   селянське
господарство приймати треба і в цьому,  я думаю, не повинно бути у
нас сумнівів.  Але я погоджуюся з  депутатами,  які  виступали  до
мене: не в такому вигляді, в якому він поданий.

     Нам, дійсно,  потрібно  плекати  ту  ідею,  яка  закладено  в
законопроект,  допрацювати  його,  але  приймати  закон  треба,  і
потрібно  врегулювати  ті  стосунки,  які  пов'язані  із земельною
ділянкою.

     Основне, в законодавчій діяльності -  це  правило  Гіппократа
"не нашкодить",  а основне в діяльності держави - "не заважай". От
якщо ми будемо хоч би цього дотримуватись,  то нам  будуть  вдячні
наші виборці.

     Тому, виходячи з того,  щоб не нашкодити, я поділяю думку, що
земельну ділянку потрібно розширити до  розмірів  земельного  паю.
Угода  не потрібна,  і не потрібна регламентація,  деталізація цих
стосунків,  потрібно ввести єдиний податок на землю і розповсюдити
його  на  земельні  ділянки.  І,  звичайно,  потрібно  забезпечити
соціальне страхування.

     Якщо ми це зробимо, то тоді ми не будемо шкодити.

     Тепер стосовно допомоги.  Крім "не нашкодь", треба намагатися
допомогти.  Кожним законодавчим актом ми повинні допомогти комусь,
і цього від нас ждуть наші виборці.

     Так от,  відносно  допомоги   найважливішою,   найсерйознішою
новелою   в   законопроекті   є  новела  про  фінансову  підтримку
особистого господарства земельного.  Я думаю,  що це дуже суттєво.
Уряд,  і ми,  законодавці,  декларуємо намір фінансово підтримати.
Але це висловлено тут декларативно,  і треба чітко виписати,  яким
чином   можна   буде   фінансово   підтримати   особисте  сільське
господарство.

     Питання техніки,  міні-техніки,  питання добрив,  багато яких
питань,   які   потрібно  вирішувати,  в  тому  числі  законодавчо
Верховній Раді і на рівні уряду.

     Якщо ці пропозиції будуть враховані, то я думаю, що цей закон
ми  приймемо.  Зараз  я поділяю думку,  що мабуть,  є необхідність
відправити його на повторне перше читання. Дякую.

     ГОЛОВА. Іван Федорович Томич,  голова комітету, будь ласка. З
місця, да? Включіть мікрофон.

     12:39:23

     ТОМИЧ І.Ф.

     Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати.

     Я хотів  привернути  вашу  увагу  навколо  статті  4-ої ,  де
розгорнулася дискусія.  Суть полягає у слідуючому. Мова іде за два
гектари,   які   виділялися  селянським  господарствам  відповідно
рішення  обласних  рад,   тобто   землі   особистого   селянського
господарства та приєднання ними в безоплатно установленому законом
порядку у результаті отриманні у натурі.........місцевої земельної
частки паю,  плюс до цих двох гектарів приєднання земельної частки
паю.  Це у відповідності до Земельного кодексу.  І тут  щодо  цієї
землі  не виникає ніяких протиріч.  Я поділяю стурбованість за те,
що сьогодні який стан у аграрному секторі.  Я прихильник  товарних
конкурентних   форм  господарювання.  Але  давайте  подивимося  на
реальну ситуацію.

     Сьогодні 800 тисяч приєднали власні земельні паї,  а це понад
2,5  мільйона  наших  громадян.  І ми до сьогодні навіть не хочемо
законодавчо  дати  підтримку  цих  людей,  які  виробляють  значну
частину  особливо  трудомістких продуктів,  зокрема тваринницького
напрямку.  Закон,  дійсно, підготовлений урядом, поганий, але його
можна  серйозно  доопрацювати до другого читання і мати нормальний
закон. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні колеги,  розгляд проекту Закону  "Про
особисте   селянське  господарство"  завершено.  Відносно  рішення
будемо визначатися в день голосування.

     Переходимо до  розгляду  наступного  питання.   Наступним   є
питання про політичну ситуацію в Україні.  Я хотів би сказати вам,
шановні колеги,  на Погоджувальній раді ми домовилися  на  розгляд
цього питання відвести 45 хвилин,  тобто за звичайним режимом. Для
виступів ініціаторів питання - по 5 хвилин, від фракцій та груп по
3 хвилини. В загальному підсумку це складе 45 хвилин з невеликими,
очевидно, відступами.

     Таким чином слово надається Олександру...

     Одну хвилинку.  З процедури  Юрій  Кармазін.  Одну  хвилинку,
Олександре Олександровичу.

     Будь ласка, народний депутат Юрій Кармазін.

     12:41:58

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Дякую. Юрій   Кармазін,  "Наша  Україна",  партія  захисників
Вітчизни "Солідарність".

     Шановний пане  Голово!  Шановний  Володимире  Михайловичу!  Я
дякую взагалі,  що починають відбуватися ці слухання. Але ви добре
розумієте,  що 45 хвилин для 450 депутатів - це абсолютно  нічого.
Заслухати думки керівників фракцій, та ми їх і так чуємо в засобах
масової інформації чи в цьому.  Треба послухати  не  просто  думки
керівників фракцій,  треба, щоб висловилися хоч 450 депутатів. Хай
висловлюються скільки завгодно. Поперше.

     По-друге. Треба, щоб тут сидів керівник уряду і всі міністри,
треба,  щоб  тут  сидів Президент.  Оскільки їх немає,  технічно і
фізично не може бути,  є пропозиція - розглянути це  в  два  таких
періоди.  Це  перший  період  -  зараз обговорити,  потім створити
комісію по доопрацюванню документів, а потім запросити Президента,
Прем'єра,   всіх   інших   і   продовжити  розмову  з  виробленням
конкретного документу виходу із кризи.

     Дякую за увагу.  Але просив би за це якраз і проголосувати чи
підтримати в межах розумного консенсусу. Дякую вам.

     ГОЛОВА. Шановний  колего!  Якраз  на засіданні Погоджувальної
ради я пропонував саме такий підхід, але підтримки не дістав. Було
визначено однозначно фактично на Погоджувальній раді, що досить 45
хвилин. Я виконую волю Погоджувальної ради.

     Якщо будете наполягати, я поставлю це питання на голосування.
От і все.

     За наполяганням  Народного  депутата Кармазіна я ставлю...  А
тоді  запропонуйте  яка  процедура  повинна  бути.   Будь   ласка,
Кармазін. Скільки треба часу відвести, скажіть, будь ласка.

     Ввімкніть мікрофон народного депутата Кармазіна.

     12:43:55

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Я дякую,  Володимире Михайловичу.  Я ще раз повторюю. Так, як
ми приймали Конституцію.  Питання стоїть життя  і  смерті  держави
Україна. Ви розумієте чи ні?!

     За 11  років  ми  нижче не опускалися.  Тому економити час на
цьому  не  можна.  Ми  маємо  працювати  хоч  добу,  хоч  2  доби,
закликати,  почекати,  зв'язатися  з  Президентом.  Тому  я прошу,
давайте сьогодні до упора розглядати це  питання.  Ну  після  того
чи...

     ГОЛОВА. До упора не вийде.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Я маю на увазі до кінця. Три години розглядати
це питання, виділити. Це першим етапом.

     І другим етапом  -  призначити  після  приїзду  Президента  і
голови уряду і всіх міністрів, щоб...

     ГОЛОВА. Дякую. Пропозиція зрозуміла.

     Будь ласка,  народний депутат Кравченко,  фракція комуністів.
Ну зараз, одну хвилинку, зачекайте.

     12:44:53

     КРАВЧЕНКО М.В.

     Кравченко, фракция коммуныстов.

     Спасибо, Владимир   Михайлович.   Владимир   Михайлович,   ну
действительно,  давайте  мы...  там слудующим в повестке дня стоит
"за скороченою  процедурою".  Ну  что  мы  будем  такой  важнейший
политический  вопрос  рассматривать 45 минут,  затем гнать будем с
трибуны,  отключать микрофоны. Оно будет некорректно. Поэтому есть
предложение.    До   конца   сегодняшнего   дня   продолжить   это
рассматривать, чтобы потом не поднимался вопрос о том, что давайте
предращать прения и так далее.

     ГОЛОВА. Тобто,   до  14-ої  години?  Дякую.  Ваша  пропозиція
зрозуміла.

     Іван Олександрович Заєць.

     12:45:37

     ЗАЄЦЬ І.О.

     Володимире Михайловичу,   це   питання   було   означено   на
Узгоджувальній  раді і я вважаю,  що ми повинні відвести такий час
на його  розгляд.  Є  голови  фракцій,  є  ініціативи.  Хай  вони,
відповідно до вашого регламенту, висловлять це. І є той, хто на цю
хвилину записався так само мають право висловитися. Підвести риску
і це буде той час,  який треба для обговорення цього питання. Бо у
нас уже склалася  така  практика,  що  дуже  серйозні  питання  ми
беремо,  комкаємо,  як  учора було,  було три питання,  а звели до
одного питання, а було три законопроекти.

     Тому я пропоную визначити час таким чином.  Є ініціатори - по
5 хвилин,  є голови фракцій - по скільки ви сказали хвилин і є ті,
що записалися на цей момент.  Підвести риску і заслухати їх  усіх.
Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  на  цей...  Я  прошу  уваги!  Третя
пропозиція  вам  зрозуміла,  Івана  Зайця,   я   зараз   в   такій
послідовності  і  поставлю  на голосування.  Записалося вже на цей
момент 25 народних депутатів.  Можливо й більше,  просто місця  на
комп'ютері не вистачає, на дисплеї.

     Шановні колеги,  я  ставлю  на  голосування  пропозицію  Юрія
Кармазіна провести розгляд питання протягом... за два засідання із
запрошенням   керівників...   уряду,   керівника  уряду,  а  також
Президента Україна.  Ставлю на голосування  цю  пропозицію.  Прошу
визначитися.

     12:47:13

     За-191

     За - 191, по фракціях. Рішення не прийнято.

     Шановні колеги,  я  думаю,  що от пропозиція найбільш реальна
народного депутата Кравченка.  Я ставлю на  голосування,  щоб  для
слухання  цього  питання  виділити  час до 14 години,  до перерви.
Ставлю на голосування цю пропозицію.  Прошу визначитися.  Я думаю,
що варто підтримати, щоби ми провели таку роботу.

     12:47:48

     За-303

     За - 303, рішення прийнято. По фракціях, будь ласка.

     Шановні колеги,    регламент    визначається   таким   чином:
ініціатори - по 5 хвилин,  від фракцій - по 3 хвилини,  решта - ми
відведемо  на  виступи  народних  депутатів згідно порядку запису.
Немає заперечень?  О 14 годині  завершимо  розгляд  питання.  Будь
ласка, Олександре Олександровичу.

     12:48:24

     МОРОЗ О.О.

     Шановні колеги!     Дорогі     виборці!     Чим    найповніше
характеризується нинішня політична ситуація?  Якщо я буду говорити
про системну кризу в Україні, а вона є, то доведеться говорити про
багато макропоказників.  За кілька хвилин того не  пояснити,  тому
звернуся   до   переважної  більшості  наших  виборців,  щоб  вони
допомогли мені із аргументами.

     Скажіть, люди добрі,  ви маєте стабільну  роботу  і  достойну
зарплату?  Ваші пенсії справедливі, вони дають вам змогу виживати?
Ви маєте змогу пролікуватись за бюджетний  кошт?  Ви  можете  дати
хорошу освіту своїм дітям?  А, власне, навіщо вона їм, адже роботи
все одно знайти не можна?  Вам сьогодні живеться краще, ніж учора?
Ви  бачите  перспективу для своїх дітей і для себе?  Ви упевнені в
завтрашньому дні? На всі ці і багато інших подібниих питань більше
80  процентів  населення сьогодні відповість "ні".  І ви,  шановні
депутати, це добре знаєте.

     Знаєте і те, що всупереч пропаганді, справжнього економічного
зростання,  збалансованого,  зорієнтованого  на  потреби  людини в
Україні немає.  В нинішньому році,  наприклад,  вдвічі  зменшилось
зростання   ВВП,   це   дані  статистики.  Знаєте,  що  структурна
деформація   економіки   і   її   тінізація   та    криміналізація
поглиблюється,  що продовження такого курсу веде до катастрофи, що
жити так далі не можна і мочати далі не можна,  це  не  допустимо.
Усвідомлення  цього об'єднало сьогодні прихильників лівих і правих
партій.  На очах проходить  консолідація  суспільства,  формування
нації, формування народу. Це прекрасно, в цьому порятунок України.

     Ми, представники  опозиції,  за  два  місяці об'їхали десятки
міст,  зустрілись віч-на-віч з сотнями тисяч співвітчизників. Вони
приходять  під різними прапорами,  але це нікого не дратує - у них
спільне розуміння загрози для України.  Це дратує владу,  бо  вона
хотіла  б і далі розділяти людей за політичними,  територіальними,
мовними,  етнічними,  релігійними,  віковими ознаками, розділяти і
дограбовувати державу. Ви знаєте, що це так.

     Грабунок у   нас   називається   по  різному:  приватизацією,
ліцензуванням,  тарифною,  митною,  і так далі політикою.  Все  це
підпорядковане  інтересам  пригрітих  владою мафіозних кланів,  на
службі   яких   інститути   держави:   Податкова    адміністрація,
прокуратура,  міліція,  тощо.  І  на  чолі  всього неконституційна
Адміністрація Президента і сам Президент.

     Управління в  державі   кримінальнофеодальне.   Правоохоронні
структури виведені за межі правового поля. Влада стає хунтою. Така
Україна непотрібна  світу,  від  неї  відвертається  Європа  і  це
підтвердила щойно проведена Варшавська конференція.

     В Україні зіткнулося дві тенденції:
одна - від народу до демократії,  протилежна - від  президентської
влади   до   кримінальної  диктатури.  Або  демократія,  яка  тоді
забезпечить і можливий соціально-економічний розвиток, захист прав
і свобод громадян,  збереження держави,  або диктатура, що означає
продовження грабунку,  корупцію,  розборки з  допомогою  каральних
органів,  як це було з Григоришиним днями, брехню з вуст міністрів
і  прокурорів,  тортури   і   вбивства   журналістів,   депутатів,
бізнесменів. І немає де людині знайти ніякого захисту.

     Влада шаленіє,  сатаніє  від  безкарності.  Цю  сваволю треба
зупинити. Зупинити тепер, бо буде пізно.

     Поставити владу під контроль громадян  -  це  головний  зміст
нашої боротьби. Бо влада узурпована, інтереси народу їй чужі.

     Прикладів безліч, вони відомі всім:
розкрадання Чорнобильського та інших фондів,  бюджетних  ресурсів,
нові  проблеми  і  ріст  цін  на  комунальні послуги,  транспорт і
зв'язок,  хабарі і побори в кожній чиновницькій установі,  в суді,
на посту автоінспекції,  навіть у кабінеті Президента.  Хїба це не
так?

     Тому головна мета опозиції,  яка діє за підтримки  щонайменше
двадцяти   мільйонів   виборців   -   це   зміна   системи  влади,
запровадження європейських  механізмів  влади,  ефективність  яких
доведена десятиліттями.

     За браком часу суть змін не розкриваю,  будемо дивитись зміни
до   Конституції   і   проведемо   дискусію.   Ми   боремося    за
парламентськопрезидентську форму правління. Це заявляє і Президент
на словах.  Як практика показує,  насправді він того не збирається
робити.  Тому  виникає потреба дострокових президентських виборів,
бо інститут нинішнього Президента з його  гріхами  щодо  Гонгадзе,
Єльяшкевича,  "Кольчуг" і багато чого іншого,  цей інститут блокує
необхідні переміни.

     Як треба здійснювати необхідне? Два варіанти: або добровільна
відставка,   або   процедура  імпічменту.  Добровільна  відставка,
зрозуміло,  не  підтримується  багатьма  тут.  Тоді  імпічмент  як
процедура захисту інтересів Президента і інтересів держави. Іншого
механізму в природі  не  існує.  Давайте  пройдемо  цю  процедуру.
Дальше  ця процедура блокується уже сьомий рік Президентом.  Чому?
Видно,  є причини,  і ви їх теж знаєте. Це означає разом загрозу і
для  економічного  суверенітету  України,  це  і загроза тим,  хто
сидить сьогодні в залі серед більшості,  бо два  роки  -  це  дуже
багато. Подумайте над цією обставиною.

     Закінчуючи, хочу сказати, все-таки основна мета опозиції - це
зміна система влади,  розпочинаючи з її балансу  через  закон  про
Тимчасові  слідчі  комісії,  через  вибори на пропорційній основі,
через зміни до  Конституції.  Все  це  ми  передбачили  в  проекті
постанови.

     Прошу всіх,  і  лівих,  і  правих,  і опозицію,  і більшість,
підтримайте цю постанову,  а не той формальний документ, який дали
від більшості.  Тоді можливий діалог, нормальна робота парламенту.
Цього вимагає час і даймо надію людям. Спасибі.

     ГОЛОВА. Від фракції Блоку Юлії Тимошенко Олександр Турчинов.

     Підготуватись Петру Симоненко.

     12:54:30

     ТУРЧИНОВ О.В.

     Шановні народні депутати,  вже декілька років в Україні влада
розповідає про збільшення обсягів виробництва та збільшення ВВП.

     В той же час реальні бюджетні надходження зменшуються,  також
зменшуються реальні доходи громадян.  Просте питання:  де гроші? І
така ж сама проста відповідь:  вони в тіньовому секторі економіки,
який повністю контролює влада.  Саме в  цьому  секторі  формуються
мільярдні   доходи   можновладців  за  рахунок  життя  і  здоров'я
мільйонів наших громадян. Нам кажуть за європейський шлях України,
у   той   же   час   знищують   свободу  слова,  вводять  цензуру,
запроваджують  агресивну  пропаганду   та   інформаційний   терор.
Населення  країни  позбавляють елементарних конституційних прав на
збори,   маніфестації   та   виконання   громадських   обов'язків,
гвалтуються залишки демократії в Україні.

     Нам кажуть   про   конституційну   реформу  та  парламентську
республіку.  У той же час народ України позбавляють права мати той
парламент,    який    він    обрав.   Шляхом   підкупу,   шантажу,
адміністративного тиску відбулася ревізія  парламентських  виборів
та   народного   волевиявлення.   Нам   кажуть   про  боротьбу  зі
злочинністю,  а найбільшими у державі злодіями та корупціонерами є
Президент,   Генеральний  прокурор,  голова  державної  податкової
адміністрації   та   інші    високопосадовці    центрального    та
регіонального   рівня.   Силові  структури  замість  захисту  прав
громадян знущаються над людьми та грабують їх. Замість боротьби із
злочинністю  свояки  захищають  її  від  суду,  від опозиції,  від
власного народу.

     Я хочу привести цікавий випадок,  який трапився учора під час
розгляду  у  Верховному  суді  конституційної  скарги  Генеральної
прокуратури  на  суддю  Василенка,  який   відкрив   проти   Кучми
кримінальну  справу.  Відповідно  до  Кримінального процесуального
кодексу скаржитися може той,  кого звинувачують або його адвокати,
а також слідчі чи прокурори,  які ведуть цю справу,  які проводять
дослідження. У Генеральної прокуратури питають: шановні, ви ведете
слідство,  ви  досліджуєте ці факти?  Вони кажуть:  ні.  Тоді інше
питання:  у вас угода  з  Кучмою,  що  ви  представляєте  його  як
адвокати?  Також угоди немає.  Так що ви тут робите? Ну, відповідь
зрозуміла: папа сказав, ми прийшли.

     Тобто, шановні колеги, громадяни позбавлені елементарних прав
у  країні,  що  посідає  одне  із перших місць у світі з корупції,
панує  беззаконня,   свавілля   силовиків,   політичні   репресії,
адміністративний терор. Нам пропонують припинити виводити людей на
вулицю та  піти  цивілізованим  шляхом  переговорного  процесу.  І
аргументують  цю  пропозицію  арештами  наших  людей та відкриттям
кримінальних справ проти нас.  Ми звикли до цих  аргументів,  вони
нас не дивують.

     Але, шановні  колеги,  хочу  спросити  у  вас  :" З ким вести
переговори?  З більшістю,  що доукомплектувалася з зрадниками, які
змінили опозиційні проблеми на ваші джентльменські набори:  гроші,
посади і памперси?"

     Але, шановні колеги,  при всі повазі  до  вас  ви,  на  жаль,
навіть голосувати не можете самостійно. Про які переговори з більш
серйозних питань ми можемо вести мову?  Вести переговори з  Кучмою
також безперспективно так, як він є заручником, як свого оточення,
так і  потужних  держав,  що  вирішують  зараз  його  долю.  Вести
переговори  з  Росією,  якій  Кучма  подарував  трубу  у  пакеті з
країною?  Так у  неї  своїх  проблем  більше,  ніж  досить.  Вести
переговори  з Америкою,  коли вони справу відкриють та міжнародний
ордер, що Леоніду Даниловичу випишуть?

     Вибачте, соромно.

     Шановні колеги! Все це і є елементи гострої політичної кризи,
яка є в Україні. І розв'язати її можна або виключно в цій залі або
на вулиці.  Є бажання це робити в парламенті,  будь ласка, давайте
почнемо.

     Але ж  для  цього  треба  зробити  свідомий самостійний крок.
Позбутися тих,  хто декому заважає не тільки працювати,  але  ж  і
думати.

     Тому ми пропонуємо, перше, шановні колеги.

     Розпочати процедуру  імпічменту  Президента.  Підстав більше,
ніж треба,  вистачить  на  десять  процедур.  Є  бажання  захищати
Леоніда Даниловича, будь ласка. Але ж робити це правовим шляхом, а
не сокирою, кулями або гратами.

     Далі. Висловити недовіру та відсторонити від посад керівників
Генеральної  прокуратури  України,  Міністерства внутрішніх справ,
Державної   податкової   адміністрації,    які    повністю    себе
скомпрометували.

     Після цього  можна  дійсно  говорити  про формування реальної
політичної більшості, яка і повинна сформувати уряд.

     І уже    після    цього    можна     розв'язувати     негайні
соціальноекономічні проблеми.  Іншого парламентського шляху просто
не існує.  Є бажання просуватися таким шляхом,  давайте іти разом.
Ні - ці питання вирішить вулиця. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Петро Миколайович Симоненко, фракція комуністів. Будь
ласка.

     12:59:55

     СИМОНЕНКО П.М.

     Симоненко, фракция   коммунистов.    Уважаемые    избиратели!
Уважаемые   коллеги   народные  депутаты!  Внося  на  рассмотрение
Верховной Рады проект постановления о политической ситуации,  мы -
фракция  коммунистов  в  который  раз  привлекаем  ваше внимание в
необходимости рассмотрения коренных вопросов  обустройства  нашего
государства и конкретных условий жизни граждан Украины.

     Стало очевидным,  что  нынешняя  политическая  ситуация резко
обострилась и это является отражением системного кризиса у  нас  в
Украине.  Можно приводить много примеров,  характеризующих как-раз
глубину этого кризиса,  но главный вывод пожалуй можно сделать уже
сегодня.   Единственным   плодом   реформаторских,   а   на   деле
катастрофически разрушительных усилий режима Кучмы в Украине стало
создание рыночого общества, а не рыночной экономики. Общество, где
продается  и  покупается  все:   партии,   дипломы,   образование,
здоровье,  достояние культуры, духовные ценности, не говоря у же о
ценностях  материальных.  Покупаются  естественно   не   теми   90
процентами  населения,  которые  превращены в нищих в обездоленных
людей,  благодаря мизерным зарплатам, пенсиям, социальным пособиям
и  непомерным  ценам  на  самое  необходимое,  продукты  питания и
коммунальные   услуги.   Покупается   новоявленными    украинскими
олигархами за десятилетие,  создавшими фантастическое состояние на
разворовывание   государственной   собственности,    строительстве
финансовых   пирамид   и  трастов.  Скупки  за  бесценно  гигантов
отечественной индустрии и объектов энергетического комплекса.

     Где придел алчности этих нуворишей, сколько еще дворцов, вил,
яхт,  дорогих машин,  драгоценностей из-за граничных счетов должно
быть построено, куплено, открыто, чтобы удовлетворить их безмерный
аппетит.  Кто и когда,  в конце концов,  ответить за все это перед
униженным и доведенным до отчаяния нашим народом.

     Нарастающая острота  этих  противоречий  прежде  всего  между
обесцененным трудом и криминальным капиталом,  которые отбросили в
своем развитии нашу с вами родную  Украину  на  целое  десятилетие
назад   и   стало   главным   фактором   политического  кризиса  и
формирование   той   критической   массы   народного   негодования
преступным действиям власти и обслуживающим ее олигархов,  которая
вылилась  в  нынешнюю  акцию  гражданского   протеста   "Восстань,
Украина!".

     Не деструктивные силы, как пытаются, и действия, как пытаются
заявить, оппозиции якобы рвущейся к власти с целью нового передала
собственности, об этом пытаются заявлять пропрезидентские средства
массовой информации, а невозможность для миллионов простых граждан
Украины терпеть дальше свое унижение, бесправное положение, цинизм
власти,  безучастный к их житейским проблемам и нуждам  вывели  на
площади городов и сел страны миллионы протестующих. И мы, народные
депутаты, не имеем права не считаться с этим.

     Поэтому, не смотря на демонстративное  игнорирование  властью
требований  народа,  ее  противоречивые  попытки низвести массовые
выступления   граждан   до   рядового   события,   обычного    для
демократических   стран,   преподнести   их   в   качестве  угрозы
национальной  безопасности  страны,  опасных   политических   игр,
развязанных политическими аутсайдерами, стремящихся к реваншу, ми,
Коммунистическая партия Украины, не отступим от заявленных целей и
дальше  будем поднимать народ на борьбу.  Ибо без участия народных
масс,  без  постоянного  давления  на  власть,   сочетающего   как
парламентские,  так  и  протестные  непарламентские формы и методы
борьбы, власть никогда не пойдет на уступки трудящимся.

     И мы сегодня являемся с вами очевидцами того,  что трудящиеся
не только принимают участие в акциях протеста,  ибо осознали,  что
отстранение от власти обанкротившегося преступного режима Кучмы  -
главное условие улучшения их жизни.

     А к   вам   обращаюсь,  народные  депутаты,  вчерашний  прием
Македонии  как  продолжение  Армении,  тому   как   раз   ярчайшее
подтверждение.

     Позор для  народа,  который  терпит  для  так  скажем вот эти
издевательства и  для  народных  избранников,  которые  собираются
дальше  терпеть  эти  издевательства  и над Украиной и над народом
Украины.

     Следы обреченности   нынешней   власти   видны    во    всем.
Организующая  власть  сгоняет депутатов парламентское большинство.
Беззастенчиво лжет о  невиданном  экономическом  подъеме,  который
непонятно    почему   сопровождается   забастовками   учителей   и
предпринимателей.  Убеждает  мировое   сообщество   в   отсутствии
политической  цензуры в стране ,  что вызывает искреннее удивление
во всем мире.

     И таких  парадоксов  в  нынешней  украинской  реальности   не
счесть.  Все они , уважаемые коллеги народные депутаты, порождение
насквозь прогнившего ,  лживого и циничного  политического  режима
утвердившего    в   стране   диктатуру   криминальноолигархической
буржуазии.

     Этот режим не гнушается ничем,  ни откровенными  подкупами  и
шантажом  народных  депутатов,  ни  фабрикацией  уголовных  дел на
неугодных политиков и предпринимателей.  Ни  использованием  самых
грязных методов и средств для дискредитации воли народа.

     Цели этих    провокационных    действий    одна,   расколоть,
разъединить   народ.   Сыграть   на   действительных   и    мнимых
противоречиях  между  возрастными  и  социальными  группами с тем,
чтобы за тем расправиться по одиночке с каждой из них....

     Я заканчиваю,  последнее  предложение.  И   продолжить   свою
гнусную политику социального геноцида против собственного народа.

     А последние  события в Варшаве когда Президента Украины Кучму
как школьника воспитывали Бжезинский,  Солана, когда Солана заявил
о том, а как вы заявляете о европейском выборе и движение Европу с
такой коррупцией?  Когда,  так скажем сегодня готовиться  по  сути
дела  программа  приемника  на  пост  Президента.  Идут  торги при
будущем  рассмотрении  Кабинета   Министров   между   определенной
региональной  группой  и  будущим  приемником Президента и все это
является следствием и порождением  этого  режима.  Вот  почему  мы
коммунисты  предлагаем  народным  депутатам рассмотреть немедленно
вопрос о политической ситуации.  И  принять  тот  проект  решения,
который мы все внесли. Благодарю.

     ГОЛОВА. Шановні колеги! Переходимо до виступів від фракцій.

     Від фракції "Наша Україна", будь ласка хто буде виступати?

     Шановні колеги!

     Хто буде виступати від Фракції "Наша Україна"?  Підготуватися
Фракції Промисловців та підприємців і "Трудової України".

     Шановні колеги!  Я  оголошую  весь  список,   яким   порядком
визначені  фракції через систему "Рада".  Я називаю вам і прошу не
ставити мені умови.

     Перше. Наша  Україна,  Трудова  Україна,   СДПУ(О),   Регіони
України,   Європейський   вибір,   Демократичні  ініціативи,  НДП,
Народовладдя, Аграрна партія України, Народний вибір. Будь ласка.

     Не хочете обговорювати  питання.  Ні.  Трудова,  промисловці,
підприємці, Трудова Україна - є, будь ласка, давайте.

     Одну хвилиночку ви від фракції виступили,  заспокойтеся, будь
ласка. Де вони? Шановні колеги!

     Я прошу вас не блокувати,  взагалі роботу, давайте працювати.
Я прошу вас заспокойтеся. Ми домовилися. Заспокойтеся.

     Шановні колеги! Ні не треба.

     (Ш у м у з а л і)

     Шановні колеги,  я  ще  раз  наголошую,  як було погоджено на
засіданні Погоджувальної ради: що ініціатори мають право 5 хвилин,
інші  представники  фракцій  -  до  3  хвилин.  Час  трьох фракцій
використано.  Я прошу, не зривайте розгляд питання. (Ш у м у з а л
і)

     Я ще раз прошу: не треба.

     Трудова Україна,   є   бажаючі   виступати?   Давайте  будемо
виступати, шановні колеги. (Ш у м у з а л і)

     По процедурі, будь ласка, час же йде, я вас прошу.

     Я даю голові Комітету з питань Регламенту Матвєєву  Валентину
Григоровичу. Будь ласка.

     13:09:10

     МАТВЄЄВ В.Г.

     Я дякую, Володимир Михайлович.

     Взагалі то  на  Погоджувальній  раді  позавчора була наступна
домовленість:  так,  дійсно, надати для доповідей авторам внесених
проектів постанови. Такі три автори і виступили зараз з трибуни. А
потім,  це ваші слова,  наскільки я пам'ятаю, що 13 по 3 - це буде
39,   тобто,  виступають  представники  всіх  фракцій.  Тобто,  за
Регламентом ми повинні діяти.

     Виступили автори,  а тепер необхідно надати слово від фракцій
і депутатських груп. Дякую.

     ГОЛОВА. Шановний Валентин Григорович, шановні колеги!

     Я думаю,  що кожен з нас вміє реально рахувати. Я пропонував,
ще раз нагадую,  перебіг подій на Погоджувальній раді. Пропонував,
робоча   група  щоб  визначила  порядок  розгляду  цього  питання.
Сказали: не потрібно, нам досить 45 хвилин. І я сказав, якщо таким
чином  будемо  ми використовувати тільки 45 хвилин,  то не зможуть
виступити народні депутати. І мені сказали, що цього достатньо, що
по 5 хвилин.

     Шановний Валентин Григорович,  давайте ви мене підтримуйте як
голова Регламентного комітету, і не намагайтесь підставити.

     І сказали,  що 5 хвилин - це три виступаючі - 15 хвилин, і 10
- керівників фракцій,  і 30 хвилин.  Рахувати поки до 50 вмію - це
45 хвилин.

     І, будь ласка, давайте будемо нормально вести себе.

     Шановні колеги, по процедурі Гмиря будь ласка.

     Давайте не зривайте розгляд питання,  давайте будемо рухатися
далі.

     13:11:00

     ГМИРЯ С.П.

     Владимир Михайлович,   ну   я   не   знаю,  какие  достигнуты
договоренности,  но  всегда  по  правилам,  которые  существуют  в
Верховном Совете, авторы документов выступают не как представители
фракции, а как народные депутаты.

     Поэтому, если  мы  хотите  устроить   образцово-показательную
порку, когда сначала выступили инициаторы документа, а потом будут
выступать его противники. Но это будет не совсем демократично.

     Владимир Михайлович,  у меня создается  впечатление,  что  вы
пытаетесь сделать иногда хотя бы делать шаги в сторону демократии.
Ну  не  нужно  нарушать  этот  образ,  который  иногда   временами
мелькает. Есть фракции, дайте всем фракциям выступить. И все будет
нормально.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  я згоден, щоб виступали всі фракції,
але  якщо  ви  пропонуєте  таку логіку речей і ви відвели час і ми
визначили самі,  то  ви  повинні  мабуть  знати,  шановний  колега
процедуру,  що  є альтернативний і цим альтернативним підписалося,
якщо я не помиляюся порядка 8 чоловік.  То давайте зараз ще дамо 8
ініціаторам і будемо рухатися далі.

     Шановні колеги,  ви  проголосували  час,  я можу поставити на
голосування  ще  раз   питання.   Давайте   таким   чином   будемо
дотримуватися  обопільної  домовленості.  Я  не  розумію чому вона
руйнується.  Але ми  витрачаємо  час  давайте  будемо  рухатися  ,
виступати від фракції.

     Я ще раз говорю,  хто буде виступати від "Нашої Україні" ,  є
бажаючі?

     Ідемо далі. "Трудова Україна"?

     Ну зачекайте хвилинку,  я ж...  Я ще  раз,  шановний  колега,
закінчу говорити тоді ви виступите і заспокойтеся.

     Будь ласка з "Нашої України" Віктор Андрійович Ющенко.

     13:12:57

     ЮЩЕНКО В.А.

     Шановна президія, дорогі колеги. Я особливо сьогодні хочу щоб
Бог дав мудрості кожному народному депутату,  який сидить у  цьому
залі. Я хотів би, щоб він сьогодні цю мудрість у нас не забрав.

     Друге, що  я хотів би сьогодні,  щоб незримо у цьому залі був
присутній дух Михайла Грушевського,  Івана Мазепи, Тараса Шевченка
і  багатьох  державників,  багатьох українців,  яким була дорога і
залишається доля України.

     Я хотів би у своєму  посланні  вживати  два  слова  "клан"  і
"демократія".   На   наше  глибоке  переконання  сьогодні  Україна
знаходиться перед історичним викликом. З одної сторони, нам ніколи
так   близько  не  дихала  у  спину  диктатура  і  кланова  модель
політичної системи, як вона дихає сьогодні. І це є факт. І ми не є
тільки  свідками,  ми  творимо  цю  модель  також своїм безсиллям,
пасивністю у стінах цього парламенту.

     Я хотів би окремо виділити ту тезу:
"Якщо дім  руйнується  з  середини,  він  ніколи не вистоїть".  Ми
знаходимося у середині цього дому,  шановні народні  депутати.  На
наших  очах  сьогодні  узурпується  українська  влада,  українська
економіка.  Я хотів би привести епізод,  який відбувся чотири  дні
назад,  і  сказати  своїм  колегам  у  цих стінах.  Не Григоришина
поклали обличчям на асфальт.  Мене не  цікавить  навіть,  який  то
бізнес російський,  український,  польський. Нас не повинно навіть
цікавити,  чи то великий бізнес,  чи то малий. Поклали обличчям на
асфальт  нас  усіх.  Поклали  обличчям  на асфальт,  як це роблять
кожний день тисячі українських бізнесменів,  які тільки не  можуть
так  сказати,  які  не  можуть  знайти підтримку у цих стінах.  То
забираються наші надії, то забираються наші можливості.

     І тому,  шановні народні  депутати,  я  звертаюся  до  Сергія
Тігіпко,  до  Федора Шпига,  до Костянтина Живаго,  до того цілого
ряду бізнесменів,  а їх добра одна четверта  у  цьому  парламенті.
Шановні друзі, чого ви заплуталися у ганчір'ях?

     Чому ви не вийдете з того блуду,  який приведе до того,  що ,
Сергій Леонідович, завтра Ви будете на асфальті лежати, і на ваших
штанинах,  на ваших штанинах буде два масляних п'ятна,  і з лівого
боку,  і з правого боку - від пістолета Макарова.  У Вас  у  трьох
кишенях штанів буде по три пакети наркотиків.

     ГОЛОВА. Будь ласка, завершуйте.

     ЮЩЕНКО В.А.   Шановні   друзі,  вас  привітали  з  утворенням
більшості, чи то 211, чи то 225. Моє прохання до вас: не зраджуйте
Україну,  не зраджуйте своїх родин і схаменіться, ідіть і формуйте
здорову більшість.

     Леонід Макарович,  Ви призивали на засідання  в  Українському
Домі :" Мужики, що ви робите?! Схаменіться!" Я вашими словами хочу
звернутися до них.

     Не йдіть короткою і широкою дорогою до Раю.  То  є  блуд.  Не
ведіть тією дорогою Україну. І ви переможете.

     Тому я тихо хочу сказати, тихо, не голосно - слава кожному із
вас,  який  має  сьогодні  силу,  політичну  мужність  і  моральну
відповідальність, слава вам і слава Україні.

     ГОЛОВА. Від  фракції  "Промисловців  та  підприємців трудової
України" Сергій Леонідович Тігіпко. Будь ласка.

     13:17:26

     ТІГІПКО С.Л.

     Поки ще не на асфальті, і є можливість сказати декілька слів.

     Шановні друзі,  з  самого  початку,  коли  ми  говоримо   про
надзвичайно  серйозну  кризову  ситуацію,  то я з цим остаточно не
можу погодитись,  тому що,  слава Богу,  поки що ще трішки  працює
економіка.  І коли вона, скажімо, демонструє економічне зростання,
хай не велике,  4,1 відсоток, без нашої практично з вами допомоги,
вже  рік,  тому  що  півроку  ми займались тим,  що ми не приймали
конструктивних рішень,  тому що в нас були вибори,  а півроку,  ми
сьогодні не приймаємо,  тому що ми не можемо сформувати більшість.
Але,  все ж таки,  наші підприємства  демонструють  зростання  4,1
відсоток, а економіка Європи 1,4... (Ш у м у з а л і)
...то говорити в цілому, що сьогодні є
криза, ми не можемо, подобається нам це чи ні. Це перше.

     ГОЛОВА.Шановні колеги,  я прошу мати мужність і толерантність
вислухати. Вас же слухали, послухайте ви також. Ми всі один одного
слухаємо. Будь ласка, дайте можливість висловити. Давайте поважати
один одного.

     ТІГІПКО С.Л.  Якщо говорити про ситуацію в економіці, скільки
б ми не крутились тут,  біля цього,  ми все одно вийдемо тільки на
одну формулу - це  спільна  відповідальність  більшості  Верховної
Ради   і  Кабінету  Міністрів.  Тільки  тоді  ми  будемо  мати  ту
підтримку,  про яку ми говоримо.  Економіку  треба  пестувати,  їй
потрібно допомагати,  вона кожен день конкурує з усім світом. Якщо
ми це зробимо, тоді вона буде жити.

     В чому,  на мій погляд,  є дійсно проблема? В країні. На чому
ми повинні зосередити свою увагу,  в першу чергу? Це демократія. І
оце головне питання,  про яке сьогодні  ми  повинні  говорити  всі
разом,  якщо  ми  турбуємося про більшість людей України,  якщо ми
говоримо про успіхи нашої держави.

     Лозунг, на мій погляд,  сьогодні повинен бути  лозунгом  дня,
більше  демократії  в  Україні.  Я переконаний,  що про це повинні
турбуватися,  в першу чергу,  представники  влади  і  представники
більшості.  Тому що ми в цьому зацікавлені більше всього. І я дуже
легко в цьому переконаю вас. Чому? Ми втрачаємо політично, тому що
народ любить обіжених.  Народ підтримує тих, кого тиснуть. І ми не
будемо мати вільного,  об'єктивного волевиявлення народу,  тому що
він  буде  дивитися,  в  першу  чергу,  на  це.  Чому ми втрачаємо
економічно? Ми з вами говоримо: "Геть, концорціум!".

     Ми ж не розглянули практично ні одного документа.  Ми знаємо,
що  в  обхід  України  побудований газопровід через Білорусію.  Ми
знаємо, що один з наших нафтопроводів не працює уже сьогодні, тому
що  працює  на  Новоросійськ  -нафтопровід.  Але  об'єктивно ми не
розглядаємо ми  можемо  просидіти,  як  собака  на  сіні,  але  не
розглядаємо тому що політика передбачає, переважує економіку.

     Третє. Ми втрачаємо морально, мені не подобається, коли йдуть
розмови про те,  що в опозицію тиснуть окремих депутатів не цим ми
їх  повинні  заохотити.  Вони,  це  не заставить їх перейти ми вже
бачимо, тільки цікава робота на користь

     (Оплески)

     ГОЛОВА. Шановні колеги, увага, будь ласка.

     ТІГІПКО С.Л.  Тільки  цікава  робота  на  користь   більшості
громадян  може  їх  заставити сьогодні переходити.  Тому що багато
людей,  які не хочуть іти на барикади,  а які хочуть конструктивно
працювати на своїх виборців.

     Який вихід  з цього?  Який вихід без гасел?  Ми запропонували
Закон  "Про  опозицію",  який  чітко  скаже  чим  може   займатися
опозиція,   як   вона   може   впливати   на  ситуацію  в  країні.
Конструктивно впливати.  Не на майданах,  а через  засоби  масової
інформації,  через  відповідні  комітети  у Верховній Раді,  і так
далі.

     Далі. Конструктивна робота більшості,  публічні  дискусії  на
телебаченні  по  самим  серйозним питанням,  які сьогодні турбують
країну і економічним,  і політичним.  Але самі великі  переконання
будуть тоді, коли буде ефективно працювати більшість.

     І я ще раз сьогодні хочу сказати.

     ГОЛОВА. Шановні   колеги,  я  прошу  уваги!  Ви  ж  не  даєте
можливості   говорити.   Вислухайте   спокійно,   всі   перебирали
Регламент.  Я  прошу  толерантно  щоб  було  ,  я не можу вимикати
мікрофон.

     Я прошу уваги, шановні колеги!

     Завершуйте, будь ласка.

     ТІГІПКО С.Л. І саме головне. Я останнє скажу слово і все. Щоб
не  казали сьогодні поки ми не домовимося я наполягаю на тому,  що
більшість,  яка б вона не була хлипка,  погана  і  так  далі  вона
набагато  краща  ніж  розмови і ніж відсутність відповідальності у
Верховній Раді.  І тому сьогодні  я  закликаю  своїх  прихильників
працювати  у  більшості  і  вести  переговори  по  розширенню цієї
більшості. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги!

     Від Соціал-демократичної  партії.  Будь  ласка  підготуватися
"Регіони України".

     Від Соціал-демократів  хто  буде виступати?  Шановні колеги я
прошу вас заспокоїтися і послухати стенограму  для  того,  щоб  не
було звинувачень.  Я пропоную, щоб Робоча група від кожної фракції
по одному чоловіку домовилися, як ми будемо розглядати це питання.
45  хвилин чи півтори години,  чи цілий день ми будемо розглядати?
Визначитися,  хто у  нас  будуть  доповідачі  і  так  далі.  Петро
Михайлович Симоненко,  Володимире Михайловичу,  шановні колеги! Ми
не наполягаємо на особливій процедурі,  діяти за  Регламентом,  як
кожне  питання  розглядається  45  хвилин  ми  домовилися,  що  за
Регламентом передбачається 45 хвилин і не більше.  Ми  не  про  це
ведемо  мову  особливої  процедури не потрібно .Головуючий - немає
питань домовляємося 45 хвилин  ми  відводимо  на  це  питання  від
кожної  фракції  по  3 хвилини ,  скільки це буде.  Ініціатори три
фракції будуть мати  по  п'ять  хвилин  ,  заперечень  немає.  Всі
єдинодушно. Дякую. Будь ласка, Леоніде Макаровичу.

     13:23:54

     КРАВЧУК Л.М.

     Шановні народні  депутати!  Наша фракція виходить з того,  що
всі питання,  які виникають в суспільстві чи парламенті мають  тут
обговорюватися.

     Закритих тем  для  обговорення  немає і бути не може.  Але ми
наполягаємо на тому,  щоб всі питання обговорювалися,  якщо це йде
про  Верховну  Раду  про  сесійний зал тільки у рамках Регламенту.
Ніхто, нікому не може нав'язувати свою позицію, вільне обговорення
- це і є демократія.

     А потім  приймаємо  рішення,  рішення  приймається  більшістю
голосів.

     Наступне. Ми  вважаємо,  що  сьогодні  ми  гаємо  час,   коли
потрібно  вирішувати корінні питання.  Замість того,  щоб приймати
рішення про утворення, удосконалення нової системи влади, про що я
підтримую, ми звинувачуємо один одного. Ми вважаємо, що ситуація в
Україні,  справді,  гостра.  Політична  ситуація  останнім   часом
надзвичайно загострилася. І це заважає Україні, як в економічному,
так і в міжнародному розвитку.  Потрібно знаходити шляхи виходу із
цієї  ситуації.  Давайте  будемо  шукати  тут  у Верховній Раді не
шляхом звинувачення диктату,  а  шляхом  прийняття  конструктивних
рішень.  До  цього ми закликаємо всіх.  Ми вважаємо,  що політична
стабільність для того,  щоб ми прийшли організовано  до  наступних
демократичних  виборів,  ми  маємо зробити все для цього:  і закон
прийняти про вибори,  і внести зміни, якщо зможемо, до Конституції
України,  тобто  робити  абсолютно  конкретні  кроки.  І  не треба
скаржитися на темноту, треба запалювати свічку. От, хто готовий до
цього, нехай і запалює.

     Що торкається,  як ми виступаємо. Ніхто нікого не має підстав
і прав обмежувати у своїх думках.  Це думка народного депутата.  Я
також хотів виступати тихо, тому що знаю, жінки поважають тих, хто
говорить тихо,  і слово про любов сприймають,  коли  воно  сказане
дуже тихо.  Але я знаю й інше,  що для того, щоб це говорити тихо,
тут любові,  на жаль,  у нас немає,  а жінок  дуже  мало.  Тому  я
закликаю говорити так,  як хто може, але говорити принаймні те, що
думає і хоча б трішечки правду. Хай щастить.

     ГОЛОВА. Від   фракції   "Регіони   України",   будь    ласка,
підготуватися від групи "Європейський вибір".

     13:27:16

     КРУГЛОВ М.П.

     Шановні депутати, шановні виборці!

     Не так  давно  під  час  виборів до Верховної Ради України на
протязі  двох  місяців  ми  обговорювали  з  вами   політичне   та
соціально-економічне становище в нашій державі. Так, як і ви, дуже
добре пам'ятаю,  що говорив сам і що говорили мені жителі  села  і
міста.

     Чого хочуть  наші люди.  Жити полюдськи,  не принижуючи своєї
людської гідності.  Але поки що наша молода  і  незалежна  держава
,законодавча і виконавча, та судова гілки влади не змогли створити
належні умови для  реалізації  громадянами  своїх  прав  і  свобод
відповідно до законів і Конституції.

     На превеликий жаль,  після 11 років незалежності ми,  народні
депутати,  тільки  розпочали  розгляд  вчора  таких   важливих   і
визначальних  законів  як основи внутрішньої,  зовнішньої політики
нашої держави.  Нам  справді  важко  будувати  незалежну  державу.
Причини тому є і об'єктивні, і суб'єктивні.

     Щорічні зміни   урядів,   їх  програм,  зовнішньої  політики,
відсутність законів, підготовлених кадрів.

     Одне безперечно -  ми  пройшли  з  вами  гірші  часи.  Проте,
нинішнє  життя  громадян  сьогодні  все ж таки не супер.  І постає
вічне питання класиків,  мовою  оригіналу:  "Кто  виноват?  И  что
делать?"  Давайте  зробимо спробу дати оцінку собі,  законодавцям.
Якою була наша робота і політика? Якими є наші діючі закони? Як ми
виконуємо свою контрольну функцію депутатів Верховної Ради?

     Зрозуміло всім,  що  поганий  закон - це погано підприємству,
громадянам і державі.  Не контролюємо виконання закону - ще  гірша
ситуація - беззаконня.

     Чи маємо   ми   на  сьогоднішній  день  нормальне,  стабільне
законодавство? Ні і ще раз ні.

     Який кожного року ми приймаємо Закон  "Про  Державний  бюджет
України". Наш головний фінансовий соціально-економічний, а загалом
і  політичний  документ.  Ми  розуміємо,  що  політика,  економіка
пов'язані  на  вічно.  Розподіляючи  кожного року між регіонами та
громадянами напрацьоване  національне  багатство  бюджет,  ми  або
створюємо економічні негаразди,  або їх змінюємо на краще.  В свою
чергу це веде до зміни політичної або загострення ,  або  зниження
політичної  ситуації.  Згадаймо  вислів  наших  класиків бунтарів.
"Хіба ревуть воли, як ясла повні?"

     Що ми  зробили  з  вами  в  проекті  бюджету  2003  року?  Ми
визначили з вами пріоритети і напрямки розвитку нашої держави? Ні.
Збалансували доходну  і  видаткову  частини?  Теж  ні.  Ми  просто
збільшили на 8 мільярдів нашу частину.

     Далі. Ми  вирішили питання проблеми шахтарів,  судбудівників,
аграріїв? Теж ні. Ми вирішили питання по заробітній платі? Теж ні.
Але  ми  прийняли  такий  бюджет.  Зменшили  обсяги  прав і свобод
громадян в порівнянні з нашою Конституцією.

     Загалом я задаю питання,  чи призведе до посилення,  чи зніме
політичну  напругу  такий  бюджет  2003  року.  Тому  наша фракція
Регіонів,  в якій із 37 мажоритарників свідомо  не  голосували  за
такий бюджет, тому що в ньому немає збалансованості інтересів усіх
верст населення.  Ми хочемо бути відповідальними, ...............в
тому числі політичний бюджет 2003 року.

     Ми, депутати,  приреченні  роботи  економічний  і  політичний
вибір. Давайте відверто відповімо собі і людям, чи все ми робили в
попередні  роки безпомилково,  чи щороку заганяли нашу економіку в
глухий кут і в тінь.

     Ми, депутати,  говоримо з вами роками  про  податки.  Скажіть
будь  ласка,  що  за  цей  період  ми  зробили?  Ми  заганяли наші
підприємства в глухий кут.  Таким чином  проблем  сьогодні  у  нас
більше ніж здобутків.

     Я хочу  сказати,  що  ми,  фракція  Регіонів,  не  задоволені
проведеною роботою ...  Но разом здатні ,  я  завершую,  ми  здані
разом  зробити більше.  На жаль ми всі з вами завжди не показували
суспільству приклад знаходження спільної мови.  Давайте  відкинемо
свої  амбіції,  завершуючи.  І  до  прийняття узгоджених фракціями
економічних законів.

     ГОЛОВА.Виключіть мікрофон.

     Слово має  від  європейського  вибору,  Володимир   Семенович
Бойко.

     Приготуватись до    виступу    представникові   демократичних
ініціатив.

     13:32:15

     БОЙКО В.С.

     Уважаемые народные депутаты!  Я  второй  раз  выхожу  на  эту
трибуну  и  просто удивлен на том,  о чем идет здесь речь и о том,
думаю, в основном, когда шли мы сюда, мы не об этом говорили своим
избирателям.  Для  меня  просто позорно выходить и расссказывать о
том,  что одна из багатейших стран на сегодня  Украина  занимается
тем,  чем не нужно заниматься.  В первую очередь,  то, что сегодня
творится в течение этих шести месяцев.

     Практически, по большому счету,  мы не даем сегодня  работать
не  правительству,  не  Президенту,  не сами не работаем.  Еще раз
повторяю,  я сейчас  приведу  примеры,  которые  вот  сейчас  мифы
развеют.  Мы повторяем ошибку 1999 года,  когда вот такая ситуация
сложилась и мы заменили правительство.  Как следствие,  в  течение
года,  премьерства  Виктора Андреевича Ющенка,  я его очень хорошо
уважаю. Но давайте посмотрим, что было сделано за этот год.

     Я первый раз выступаю, вы не даете послушать. После того, что
случилось в 1998 году.  Я понимаю, что вы не дадите мне говорить и
прекрасно понимаю,  что я очень спокойно говорю  и  рассказываю  о
том, что вы подумайте, что случилось.

     После обвала 1998 года, нами было сделано все, чтобы мы могли
подниматься  и  ряд  решений,  которые  принял  Президент,  только
благодаря ему,  постанове от 16 декабря 1998 года,  Украина начала
нормально подниматься.  Возьмите и посчитайте.  Приходит Ющенко  с
командой в течение года.  Привожу цифры. Хлеб стоил 65 копеек, при
Ющенко стал стоить  рубль  15.  Колбаса,  мясо,  все  остальное  -
посчитайте.  Сегодня мы опять к этому идем. Ведь масса наработаных
нормальных сегодня законов. Слушайте, не кричите, поехали к нам на
завод и увидете, как живет Украина. Уверяю, при этих законах...

     ГОЛОВА. Володимир Семенович,  одну хвилиночку. Я звертаюся до
Віктора Андрійовича Ющенка,  я прошу заспокойте Віктор Андрійович,
скажіть,  хай заспокоїться. Володимир Бондаренко, я знаю, що у вас
сильне горло, не кричіть, а заспокойтеся. Хай кожний виступить, що
він вважає за потрібне. Ну, я прошу вас, дайте вислухати.

     БОЙКО В.С.  Во-первых,  я  никогда  не  собирался и никого не
собираюсь обидеть, потому что любой мир намного лучше любой войны.
И не этого ждут от нас люди. И когда вот здесь выходят с трибуны и
рассказывают,  что за ними народ.  Вы, извините, какой народ? Кому
это надо,  что творится у нас на улице.  Извините, этого народу не
надо.  Народу нужна хорошая заработная плата во время выплаченная,
нормальное  здоровье  и нормальное все.............  Вот что нужно
народу.  Поэтому  я  еще  раз  призываю   вас,   кончайте   бадягу
политическую, давайте начнем работать.

     ГОЛОВА. Від  парламентської  групи  "Демократичні ініціативи"
виступає Гавриш Степан Богданович,  підготуватися до  виступу  від
НДП.

     13:36:06

     ГАВРИШ С.Б.

     Поважна Президія, шановні колеги народні депутати.

     Мій батько,  простий коваль,  колись казав,  що та птаха, яка
руйнує своє гніздо, ніколи не збудує іншого. І та політична еліта,
яка сьогодні намагається зруйнувати слабкі
..................української державності, не
має перспективи.

     Ми відчуваємо на собі сьогодні величезний груз, а національне
випробування,  коли продовж семи століть  ми  не  змогли  створити
українську  державу,  і  маючи  її  сьогодні  на  11-му році життя
змагаємося один з одним хто є кращий.

     В часи складних переходів від одного часу в інший. Іспанський
політичний   корпус   об'єднався   на   грунті  саме  національних
інтересів.  В 98 році в парламенті Угорщини підписаний був  альянс
між соціалістами і новими демократами,  який дав серйозний поштовх
для  демократичного   розвитку   в   нових   умовах   європейської
трансформації  Угорщини.  Без  сумніву,  що  відкидати сьогодні не
розуміння української кризи була б несправедливим,  вона  існує  ,
але, які причини політичної кризи в Україні ніхто на ці питання не
хоче чесно відповісти.

     Головною з них безумовно  є  власне  криза  трансформаційного
періоду, який затягнувся від переходу з часів тоталітарної системи
розвитку до нових умов демократії.

     Друге. Це не сформування на цей час  національної  політичної
еліти.  І  третє не готовність існуючої політичної еліти реагувати
на виклики сучасності.  Зрозуміло, що самий гострий пік цієї кризи
і  кризи  інституційна  криза  влади,  як  такої  .  І  не  перший
парламентської влади де впродовж семи місяців  ми  дискутуємо  про
те,  хто із нас має право найпершого голосу, не відповідаючи перед
своїми виборцями реальною законотворчою роботою і не створивши  ту
більшість ,  і ту опозицію,  яку декларує проект закону,  сьогодні
підтриманий Конституційним судом.  Де , власне, створена не тільки
правова   ,   а   і   політична   опозиція.   Я   думаю,  що  саме
відповідальність за  національні  інтереси  має  об'єднати  нас  і
змусити   підписати   компроміс,   який   є   зобов'язанням  перед
українською нацією, стосовно нашого прогресу і розвитку.

     Суть цієї кризи не в тому,  що є хтось у державі,  який  веде
іншу  лінію  поведінки.  Суть  кризи  полягає  в  тому,  що  ми не
розуміємо відповідальності спільної за долю Української держави.

     І саме тому тут в  центрі  політичного  розвитку  країни  має
визначитися  доля  України сьогодні шляхом консенсусу,  підписання
пакту політичних еліт України з метою виведення  України  із  того
тупика куди ми заводимо її самі на дорогу європейського розвитку.

     Я розумію,  що  найгострішим  кутом цієї проблеми є політична
системна  реформа,  яка  зініційована   Президентом   і   сьогодні
політичний м'яч на полі українських законодавців.  Але разом з тим
ми не ведемо дискусію навколо того, яка це буде реформа і яка буде
модель   наступної   української  влади,  наступної  епохи  другої
української республіки. Дякую вам.

     ГОЛОВА. Від Народнодемократичної партії України,  будь ласка,
хто   буде   виступати?  Підготуватися  від  парламентської  групи
"Народовладдя".

     13:39:38

     ЗАІЧКО В.О.

     Народний депутат Заічко, фракція Народнодемократичної партії,
виборчий округ 225, місто Севастополь.

     Шановні народні депутати,  шановна президія!  Останні  кілька
місяців   наша  держава  живе  напруженим  політичним  життям.  Не
зважаючи  на  певну   стабільність   економіки   та   дієздатність
управлінської  системи,  в політиці поглиблюються кризові процеси.
Що їх спричиняє?

     Перш за все хочу заявити,  що для народних демократів давно є
очевидним  факт  невідповідальності  існуючої  системи владоустрою
суспільним запитам.

     Нинішня модель      влади,      яка       лише       камуфлює
адміністративно-бюрократичну    систему   стала   підгрунтям   для
формування таких явищ,  як автократизм влади, олігархія, корупція,
та економічні свободи, тощо.

     І ця   система   потребує  радикальних  змін.  Це  комплексне
питання,  що  потребує  зміни  моделі  владоустрою  з   системного
оновлення   регіональної   політики.  Завершення  адміністративної
реформи, модифікації законодавства та інше.

     Але з осені 2000 року в Україні розгорнулася цинічна боротьба
за владу у чистому вигляді.  На жаль,  гучні справи, що мають бути
розслідувані законним шляхом,  справа Гонгадзе, збройний скандал -
стали лише знаряддям в руках окремих політичних сил.

     Цинізм ситуації полягає в тому,  що суспільними інтересами та
внутрішніми проблемами намагаються маніпулювати. Ці спроби роблять
не  лише  окремі  політики,  але  й  окремі країни заходу,  що все
активніше втручається у внутрішню ситуацію  в  Україні.  Дозволена
інформація,  синхронність  подій  та  нових інформаційних приладів
ультимативність  політичних  вимог  опозиції   це   все   створила
атмосфера політичної війни.

     Шановні колеги!  Зверніть увагу на мої слова.  З певного часу
ми вже не  конкуруємо  політично,  і  дискутуємо  ідеологічно,  ми
ворожуємо.   Суспільство   осторонь,   оскільки  вони  стало  лише
глядачем. І я вважаю, що це далеко не випадковість.

     Що робити?  Ми  ведемо  багато  розмов  про  демократію.  Але
демократія це не побажання, це колективна дія.

     Тому від  слів  необхідно  перейти  до практичної демократії.
Перш за все відмовитися від боротьби за  владу  в  неконституційні
способи. З вулиць слід повернутися за стіл переговорів.

     Друге. Визнати,  як  факт,  що  саме  відсутність політичного
діалогу  за  стінами  парламенту  стала  причиною  того,  що  наша
політика  перетворилась  в  бійку.  Це стосується,  як опозиції та
учасників нинішньої парламентської більшості,  так і представників
виконавчої  влади ,  Президента та місцевих Рад.  Вихід відповідно
діалогу.  У нас ще є шанс зупинити політичну  війну  та  відмовити
внутрішній  мир.  Для  цього необхідно позбутися ілюзії,  що хтось
комусь нав'яже свою волю, ні однієї волі не буде ніколи.

     Може бути  лише  консенсус.  Тому  пропоную   не   вигадувати
велосипед,  а  вийти  за стіни парламенту та організувати "Круглий
стіл" за  участю  партій,  громадськості  ,  запросити  до  участі
Президента.  Про  такий  шлях  говорять зараз і представники Нашої
України і  учасники  діючої  більшості.  Яку  місію  міг  виконати
"круглий  стіл"?  Діалог  між провідними партіями та об'єднаннями,
владою та громадськістю , досягнення ...

     ГОЛОВА. Прошу завершувати.

     ЗАІЧКО В.О.  Щодо  моделі  та   шляхів   реалізації   реформи
політичної системи.

     Пропоную також домовитися про своєрідний мораторій,  як не на
обгрунтовані політичні звинувачення так і репресивні заходи. Так є
порушення та виправдані дії з боку влади,  але це не означає, щось
хтось має окреме право шельмувати цілі інституції.

     Як це зараз  відбувається  силовими  структурами.  А  тому  є
судова  система  їй  і  вирішувати.  І  щодо  звинувачень  і  щодо
порушень.

     Третє. Пропоную  найближчим  часом  розглянути   питання   до
створення  депутатської конституційної комісії до складу якої може
ввійти.....

     ГОЛОВА . Прошу завершувати.

     ЗАІЧКО В.О. представники всіх фракцій та груп.

     ГОЛОВА. Виключіть мікрофон.

     Будь ласка,  від  групи   "Народовладдя"   народний   депутат
Губський. Підготуватися від Аграрної партії України.

     13:43:53

     ГУБСЬКИЙ Б.В.

     Шановний Володимире   Михайловичу!  Шановні  колеги!  На  мій
погляд,  сьогоднішнє  обговорення   Верховною   Радою   політичної
ситуації  повинно суттєво вплинути на її покращання.  А це вимагає
від нас самокритичного осмислення наших дій.

     Як сьогодні населення,  яке в  більшості  своїй  бореться  за
виживання,  сприймає роботу Верховної Ради?  Переконаний, що людей
мало  цікавлять  стосунки  між  партіями,   блоками,   політичними
лідерами.  Переважна  більшість населення України бореться за своє
виживання,  за кусень хліба.  І доки ми не усвідомимо того,  що  у
Верховній  Раді  ми  представляємо  саме  їх інтереси,  доти ми не
завоюємо авторитету і підтримки наших  виборців,  яким,  до  речі,
часто  те,  що  проходить,  в  тому числі в стінах Верховної Ради,
видається,  як двірцеві інтриги і боротьба за владу. Людей в першу
чергу  цікавлять  наші  рішення,  які  б  сприяли поліпшенню життя
людей.

     Хто винен сьогодні в тих безчинствах,  про які ми кажемо: про
приватизацію,  про кошти за кордоном? Та ми самі винні, і я в тому
числі як депутат другого скликання. Ми, депутати, і попереднього в
тому  числі  скликання,  приймали такі закони,  які давали,  як ми
сьогодні кажемо, вкрадати кошти, створювати мільйонні прибутки. Це
ж  ми  приймали.  І тому на сьогоднішній день відповідь на одвічно
питання :" Що робити і як робити?" потрібно шукати сьогодні тут  в
стінах  Верховної  Ради.  Ми,  депутати,  сьогодні  і  джерело,  і
причина, в тому числі і промахів, і невірних рішень.

     Що заважало цьому? У нас абсолютно достатньо повноважень, щоб
знайти   рішення  для  цих  питань.  Насамперед,  це  завжди  було
небажання слухати один одного і надмірна підозра один до одного. І
нам  належить  сьогодні  відкинути  її,  сідати за стіл і відкрито
говорити про справу.

     Варто було б,  можливо, навіть обмежити кількість звинувачень
в  цьому залі.  Адже сьогодні вони зростають пропорційно кількості
вузів в Україні, які готують прокурорів, яких за радянських часів,
вузів, було менше десяти, сьогодні менше ста.

     Щодо першочергових  дій  депутатського  корпусу  -  абсолютно
впевнений в тому, що потрібно розробити і ухвалити такі нормативні
акти,  які б регламентували функції держави у перехідний період, в
першу чергу у галузі освіти і охорони здоров'я.

     Адже коли доведений до відчаю вчитель іде  страйкувати  -  це
ганьба для всіх нас!  І для виконавчої,  і для законодавчої влади.
Бо втрата  державних  гарантій  сьогодні  і  викликає  збурення  в
суспільстві.  Ми,  депутати, кажемо дифірамби нашій науці, освіті,
нашій Академії Наук.  А що,  коли стосується прийняття відповідних
статей бюджету, то розуміння це проходить, на жаль. Але у нас ще є
сьогодні можливість виправити це становище.

     Величезне незадоволення викликає у  людей  також  невиконання
державою  своїх  зобов'язань  перед  людьми.  У мене на окрузі,  в
Золотоноші,  наприклад, забезпеченість просте питання - зкраплений
газ для ветеранів,  інвалідів війни - 50 відсотків,  тверде паливо
для  учасників  війни  -  21  відсоток.  Верховній  Раді  потрібно
сьогодні  виробити  конкретний  дійовий  механізм  за контролем за
виконанням законів,  за контролем за виконанням державних гарантій
для людей.

     На завершення  я  хотів би сказати,  що історія нашої держави
загалом історія козаччини як періоди в нашій державі свідчить  про
просте рішення питання. Якщо ми не будемо разом, якщо не навчимося
поважити один одного,  не проводити політику в інтересах  держави,
то  наслідком  може бути велика руїна.  Нагадаю,  що після падіння
Чигирина в 1676 році пророк Ієремія сказав: через незгоду тогдашню
козаки всі пропали. Самі себе завоювали. Дякую.

     ГОЛОВА. Від Аграрної партії України слово має Іван Григорович
Кириленко.  Підготуватись  від  парламентської   групи   "Народний
вибір".

     13:47:44

     КИРИЛЕНКО І.Г.

     Кириленко, фракція  Аграрної  партії України.  Шановні друзі!
Шановні колеги!  Є одна абсолютна істина,  яка об'єднає нас всіх і
об'єднує нас всіх 450 в цьому залі - ми всі хочемо і збудувати,  і
жити в сильній авторитетній могутній державі Україні.  Незаперечна
істина  полягає  і  в  тому,  що виконати це надважке завдання без
сильного парламенту по суті неможливо. Сильним парламент може бути
тільки тоді,  коли він буде відповідальним.  На превеликий жаль, і
виступаючі цю істину які виступали  переді  мною  підтвердили,  за
понад 10 років незалежності,  на превеликий жаль, ми і не створили
сильного,  відповідального  парламенту,  бо  не   мали   в   руках
інструменту прийняття закону, його відповідальності через ту гілку
влади, яка цей закон втілює в життя.

     Я думаю, що на сьогодні парламент наш виріс до того, щоб таке
рішення відповідальне на себе брати. Посудіть самі. На цій трибуні
декілька днів тому прем'єр,  виступаючи з питань бюджету,  сказав:
"За  минулий  рік  населення  України  спожило  товарів  і послуг,
заплатило на 20 мільярдів більше,  ніж  отримало  через  соціальні
послуги заробітну плату."

     Шановні друзі!  Чи  це  не  найкраще  свідчення  того,  що як
процвітає тіньова економіка.  Положімо руку на серце, а нема нашої
вини  в  тому,  що  ми  до сих пір не прийняли нормальну податкову
схему в державі, ім'я якій "Податковий кодекс"?

     Ми знову в 2003 році будемо множити це зло,  приймаючи бюджет
на старій податковій базі. Чи немає нашої вини в цьому, друзі?

     Вже 4  роки  тут  пенсійні закони,  які обозначені в Пенсійну
реформу. Нема нашої вини в тому, що ми їх не прийняли?

     2 роки тому прийнятий Земельний  кодекс.  Жодного  закону  на
його розвиток ми не прийняли. Половина вже в Верховній Раді.

     Шановні друзі!  Треба  приступати  негайно  до Конституційної
реформи.  У  нас  є  Конституційна  комісія,   вона   створена   з
представників,   лунають   голоси:   "Давайте  створювати!".  Вона
створена з представників усіх партій,  блоків і так  далі,  які  в
Верховній Раді...

     Указом Президента створена.

     (Ш у м у з а л і)

     Шановні друзі!  Ми  з  вами  можемо  в  цій  залі  розтягнути
Конституційну  реформу  не  на  рік,  як  виписано  в   Перехідних
положеннях,  а  на місяць.  Бо 300 голосів в залі - і ми приймаємо
рішення про створення  парламентсько-президентської  республіки  і
беремо  на  себе відповідальність і за закони,  і за уряд.  Що нам
заважає сісти за стіл і розпочати цю роботу? Нічого не заважає. Бо
я знову назву той фактор,  який назвав першим - об'єднуюча ідея, а
нас 450 - це сильна могутня  авторитетна  Україна.  Ми  всі  цього
хочемо.

     Шановні друзі, одне питання треба вирішити, нам треба сильний
відповідальний парламент.  Він дасть відповідь на цей виклик  часу
через  конституційну  реформу,  вона в наших руках.  То давайте її
розпочинати.

     ГОЛОВА. Від Народного вибору, будь ласка.

     А будемо радитися далі.

     13:51:01

     НАДРАГА В.І.

     Добрый день,  уважаемые  коллеги.   Рассматривая   вопрос   о
политической  ситуации  в  Украине  мы  должны не только оценивать
сегодняшний день , но и попытаться оценить прошлое понять нынишние
тенденции,   а  отсюда  попытаться  увидеть  будущее.  Не  пытаясь
охватить всю проблему в целом хочу остановиться на двух моментах.

     10 лет независимости Украины сформировали  свою  политическую
управленческую элиту этого государства. Сегодня она в общественной
жизни  представлена  партиями  и   блоками.   В   Верховной   Раде
соответственно   фракциями   и   группами.   В   поддержку   этого
свидетельствует не только то,  что здесь есть партии.  Не то,  что
сегодня у нас представлены депутаты. Но и то, что сегодня говоря о
власти мы должны себе  понимать  желание  власти  и  стремление  к
власти   это   есть   естественное   желание  любого  политика.  И
соответственно также естественно вернуться к власти тех кто в  ней
был.

     Я хочу подчеркнуть и привести несколько примеров.

     В поддержку  этого свидетельствует наличие в Верховной Раде в
том числе и в рядах оппозиции бывших председателей Верховной  Рады
, Премьер-министров, других лиц первого эшалона власти. Повторюсь.
Силы,  люди в конце концов хотят вернуться к власти.  Я думаю, что
это  один  из  двигателей сегодня позиции и политической ситуациив
Украине.  Удивляет здесь только,  входе публичных баталий об  этом
стыдливо умалчивают не только сами инициаторы, но и их оппоненты.

     Второе. О  методах  политической борьбы за власть.  Оппоненты
действующей власти сегодня своим главным тезисом заявляют свое  же
желание   построить   свободную  демократическую  Украину.  Да,  я
согласен и  это  правильно,  что  сегодня  нужно,  как  и  всегда,
критиковать  власть,  для того и существует оппозици.  Но так ли у
нас?

     Вызывают сомнения методы достижения поставленной своей  цели.
Приведу примеры.  Тяжело,  очень тяжело себе представить,  чтобы в
Германии политики силой ворвались бы на  центральный  национальный
телеканал или в той же Америке обиженные конгрессмены вломились бы
в Белый Дом.  И неужели в своих политических  баталиях  английские
лейбористы  и  консерваторы обращаются к властям далекой Монголии,
чтобы она  их  рассудила?  Кроме  того,  не  стоит  забывать,  что
возникновение  конфликта,  связанного  с  возможной продажей Ираку
системы "Кольчуг",  тоже совпало с развернутыми акциями оппозиции.
Складывается  впечатление,  что  это  является  звеньями в чьей-то
игре,  которая направлена на что угодно,  но только не на интересы
государства   Украина.   Именно  поэтому  это  и  заставляет  меня
усомниться в естественности нынешней внутриполитической ситуации.

     Выводы. Только монолитное общество  в  состоянии  обезопасить
себя,  а  не  общество  и  не те,  кто поливает грязью себя и свою
страну.  Убогие и сирые нужны только для того,  чтобы решить  свои
проблемы,  а не для того, чтобы нас ценили и воспринимали. Поэтому
от имени депутатской группы  "Народный  выбор"  заявляю,  что  без
излишних политических лозунгов...

     ГОЛОВА. Завершуйте.

     НАДРАГА В.І.  ...мы  должны  заниматься  главным  - создавать
законы.

     И последнее.  Для тех,  кто делает так, как сказал поэт: есть
упоение в борьбе.  Упоение есть, но нет толка и пользы. Спасибо за
внимание.

     ГОЛОВА. Шановні колеги, у нас залишилось
6 хвилин,  переходимо  до  обговорення.  Народний депутат Кармазін
записаний першим. Ну, зараз подивимося по часу. Шановні колеги, ну
чого ви мене звинувачуєте?  Ми діємо чітко за Регламентом. Я прошу
вас заспокоїтись. Ну що ви...

     13:54:46

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Юрій Кармазін,   "Наша   Україна",   "Солідарність",   Партія
захисників Вітчизни.

     Шановні народні депутати!  Прошу не забирати мій час. Шановні
народні депутати, ми прочули про те, що, да, вже є.

     Міжнародна ізоляція,  а це значить загроза,  в тому  числі  і
бомбардування по принципу Югославії, давайте говорити відверто. Це
значить  можливість  видачі  міжнародних  ордерів  на  арешт,   до
багатьох,  в  тому  числі  і тих,  хто сидить в цій залі,  і там в
урядовій ложі.  Це значить,  що винні і ми з вами,  переступивши в
1995 році через Конституцію прийняттям антиконституційної угоди.

     Що таке пропрезидентська більшість? Як не соромно принижувати
значок наш депутатський?

     Є проукраїнська більшість,  запам'ятайте! І не ганьбіть себе!
І  не  кажіть,  що  ви  депутати!  Якщо  ви слухаєте таких як.....
кричить, що не голосуйте, скажемо соціал-демократам.

     Леонід Макарович,  Вам кажу і передайте,  будь ласка, Леоніду
Даниловичу.  Я готовий бути у вас,  безкоштовно,  як у Григоришина
адвокатом.  Готовий,  бо по Конституції не виписано  як  має  бути
особливе притягнення порядок відповідальності.

     Але я  вношу і закон про гарантії безпеки вам.  Бо це дешевше
для  держави,  ніж  громадянська  війна,  до  якої  нас  весь  час
закликають. Я проти громадянської війни! Краще обійдемося дешевше.

     Так от,  шановні друзі! Що нам треба зараз зробити? Всі їдуть
в Росію зараз ридитися, дивитися - хто пройде прем'єром.

     А я  прошу  вас,  подивіться,   шановні.   Почитайте   майора
Мельниченка: 50 млн. готівки, тому що Путіну задамо питання, нехай
поверне 50 млн. готівки (в доларах, я маю на увазі).

     Тому є питання тут і до Путіна.  Не  будемо  про  Путіна,  ми
говоримо тільки про Україну і що для неї краще сьогодні. Краще для
неї сьогодні прийняти ряд законів.

     Перше. Закон "Про канцелярію Президента". Не треба два уряди,
має бути тільки один.  І не буде рейхс-канцелярії і рейхс-канцлера
Медведчука,  буде порядок, буде нормально. Спасибі. Потрібен закон
про надання гарантій Президенту.

     Друге. Це для нас з вами дуже неважко,  дуже легко прийняти і
Президенту легко підписати,  ми  йому  подякуємо.  Спасибі.  Гроші
повернуть.  Все  буде  нормально.  Ніхто  його не буде чіпати,  не
президентська справа сидіти у тюрмі.

     Друге. Я прошу, я прошу вас, благаю, давайте приймемо рішення
про  другий  етап  цих  політичних  слухань.  Напрацюємо  зараз ці
документи,  які  ініціатори  запропонували.  Я  нічого  іншого  не
пропоную, пропонуючи добавити тільки оцими кроками я пропоную.

     І далі. Я пропоную... Не давіть мене пане Заєць, прошу вас. І
далі прошу, кажу. Я завершую. Шановні друзі, зміни до Конституції,
які  напрацьовані,  і  Закон  "Про тимчасові слідчі комісії",  але
закон не як розправа над кимось,  не розправа сьогодні над  Кучмою
чи над Кравчуком потрібна,  Я завершую,  але у мене забирають час,
кричать.  ..........закон потрібен просто як розправа, тому що 108
Конституції говорить про те,  що може бути відставка, неможливість
виконувати...

     ГОЛОВА. Виключіть, будь ласка, мікрофон.

     Шановні колеги,  оскільки час наближається для того,  щоб  ми
були. 30 секунд, будь ласка.

     КАРМАЗІН Ю.А.  Ітак, 30 секунд. Шановні народні депутати, оце
я позбирав ( у партії "Захисників Вітчизни" є  своя  розвідка),  я
позбирав  оце,  за  що купують і як робиться бюджет.  Немає голови
уряду,  я хотів показати.  Я хотів запитати: як? оце беру прізвище
на вскидку,  Горбачов,  відмічаю собі,  щодо питання приватизації,
прийняли рішення.  Уряд тільки працює над тим,  щоб як фінансувати
фракції  так званої більшості.  Ось на цьому вони утримуються.  По
кожній фракції я готовий говорити.  І кажу вам,  закликаю,  тут  є
нормальна  більшість,  не  формалізуйтесь  далі,  я вже до вас так
звертаюся, не треба далі цього робити. Я буду все оприлюднювати...

     ГОЛОВА.Виключіть мікрофон. Дякую.

     Шановні колеги!  Час у нас вичерпується. По одній хвилині для
заключного слова ініціаторам цього питання. Будь ласка.

     Я прошу, по одній хвилині, будь ласка.

     13:59:48

     МОРОЗ О.О.

     Олександр Мороз, Соціалістична партія України.

     Кілька ремарок загального характеру.  Ми різні депутати тут .
ми різні за походженням  свого  статусу.  Ми  продиралися  сюди  в
парламент   через   спротив   влади,   через   адмінресурс,  через
залякування наших активістів, через тюрми і всі інші речі.

     Інша частина,  яка сьогодні,  значна частина,  знаходиться  в
більшості,  інакше проходила до парламенту. Але ми стали однаковим
депутатами.  Я з цього виходжу.  Давайте не будемо  лукавити  один
перед одним.

     Основна біда  в України - це влада,  організована за системою
банди,  і ви це добре всі знаєте.  Немає  економічної  демократії,
нищиться  середній  і  дрібний  бізнес.  Не буде ніколи середнього
класу,  як основи стабільності суспільства. Чому ми закриваємо очі
на   це   і   намагаємося   якимось   чином   виправдатися   перед
Адміністрацією, виправдатися перед нашим Президентом?

     Чому другий парламент змін  піднятися  над  таким  страхом  і
прийняв  нормальну  Конституцію  замість диктаторських і так далі.
Чому ви сьогодні не хочете змінити  Конституцію,  змінити  систему
влади і навести лад у державі?

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.

     Петро Симоненко,  будь ласка. Не піднімайте руки, часу немає.
Що ви піднімаєте руки,  шановні колеги?  Ми  визначили  регламент.
Будь ласка.

     14:01:14

     СИМОНЕНКО П.М.

     Симоненко, фракция коммунистов.

     Во-первых. Хочу  искренне поблагодарить каждого ,  кто с этой
трибуны сказал кто есть кто  у  нас  в  государстве.  И  некоторые
ответы на вопросы, поступившие к нам - организаторам и инициаторам
этого вопроса.

     Об инструментах формирования парламента.

     Для тех,  кто сегодня выступал в защиту Президента и призывал
к спокойствию, инструмент формирования парламента было естественно
согласие Президента  на  ваше  избрание  народными  депутатами.  И
только после этого вы стали народными депутатами.  Ни о какой воле
народа речи там не шло. Там был диктат и насилие над волей народа.

     Второе. Когда говорят об ответственности и  призывают  нас  к
пониманию ситуации.  Я к вам обращаюсь, господин Круглов. Я вашего
голоса не слышал,  когда  вы  были  главой  администрации.  Вы  не
говорили о налогах.  Вы не говорили о судостроительных заводах. Вы
не говорили о многом другом. Я вас прошу, давайте, если мы говорим
об ответственности,  нести всегда ее перед своей совестью,  прежде
всего.

     И о тишине.  Тезис давно известный.  Но  я  хотел  бы,  когда
призывают меня к тишине,  задать вопрос - а что, надо под покровом
ночи   воровать   "Бласко"?   142   миллиарда   гривен   растащили
собственности...

     ГОЛОВА. Завершуйте. Петро Миколайович, завершуйте.

     СИМОНЕНКО П.М.  Я  заканчиваю.  Передали  в  Управление  тем,
которые говорят о тишине.  30 миллиардов долларов оружия  продали.
Ни копейки не поступило...

    ГОЛОВА. Виключіть мікрофон.  Та не кричіть.  Криком нічого не
беруть.

     СИМОНЕНКО П.М.  Поэтому я публично здесь  господину  Кравчуку
заявляю.  Моя позиция была и не собираюсь тихо говорить. Вы должны
нести  уголовную  ответственность  за  все  преступления,  которые
были...

     (О п л е с к и )

     ГОЛОВА. Виключіть мікрофон.

     Народний депутат   Круглов.   Репліка,   будь  ласка.  Тільки
прізвища не називайте ви, будь ласка.

     Ну заспокойтесь, ну ви ж Регламент знаєте краще мене.

     14:03:06

     КРУГЛОВ М.П.

     Я хотів би нагадати шановному депутату,  щоб  він  з'їздив  в
Миколаїв і з'ясував, що зробив Круглов для судобудування, а що він
зробив. Це перше.

     І друге.  Я продирався в парламент так,  як і ви.  Але в мене
свідомість значно вища. Дякую. (Ш у м у з а л і)

     ГОЛОВА. Дякую. Народний депутат Турчинов, будь ласка.

     14:03:34

     ТУРЧИНОВ О.В.

     Шановні колеги!  17  вересня  після  того як вночі ОМОН побив
мирних демонстрантів і понад 60 чоловік було кинуто у в'язницю, ми
запропонували  терміново  Верховній  Раді  розглянути питання щодо
політичної ситуації в  країні.  Так  звана  більшість,  інакше  не
скажеш, зволікала з цим питанням місяць. Місяць блокували фактично
ви,  шановні колеги, роботу Верховної Ради. І все одно, ви змушені
були  розглянути  це питання сьогодні.  Тому я звертаюся ще раз до
вас, не треба просто ставити "пташку". Тобто ми розглянули питання
і пішли далі. Цього не буде, треба приймати відповідальні рішення.

     Я звертаюся  до  вас,  знайдіть  в  собі  мужність  і почніть
розглядати процедуру імпічменту,  почніть самостійно голосувати, і
ми з вами тоді зможемо подолати цю політичну кризу.  І після цього
займемося за соціальні,  економічні проблеми,  які здатні швидко і
ефективно вирішити. Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні колеги!

     Розгляд питання завершено.  Час на його розгляд вичерпано, як
ми домовлялися.  Ранкове  засідання  Верховної  Ради  оголошується
закритим з 15 години парламентське слухання про взаємовідносини та
співробітництво   України   з   НАТО.   Прошу   взяти   участь   у
парламентських слуханнях.
     Завтра - день прийняття Верховною Радою рішень.