Стенограма пленарного засідання

15 жовтня 2002
                      ЗАСІДАННЯ П'ЯТНАДЦЯТЕ

               Сесійний зал Верховної Ради України
                15 жовтня 2002 року, 10.00 година
     Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

     ГОЛОВА. Доброго ранку шановні народні депутати,  запрошені та
гості   Верховної   Ради   України.   Прошу   народних   депутатів
підготуватися  до  реєстрації.  Прошу зайняти свої місця,  шановні
колеги. Увімкніть систему. Прошу зареєструватися.

     10:03:40

     Зареєструвалося -369

     В залі  зареєструвалося  369  народних   депутатів.   Ранкове
засідання

     Ранкове засідання Верховної Ради України оголошую відкритим.

     Шановні колеги,  як  вам  відомо,  10  жовтня  пішов із життя
депутат Верховної Ради Української РСР п'ятого, сьомого, восьмого,
дев'ятого,  десятого  та  одинадцятого  скликань,  голова Президії
Верховної  Ради  Української  РСР  у  1969-1972  роках   Олександр
Павлович   Ляшко.   Прошу   вшанувати  світлу  пам'ять  Олександра
Павловича хвилиною мовчання. Прошу сідати.

     Шановні колеги,  сьогодні день народження народних  депутатів
України  Васадзе  Таріела  Шакровича,  якому виповнилось 55 років.
Давайте привітаємо і побажаємо всіляких гараздів. (О п л е с к и).

     Сьогодні день  народження  нашого  колеги   Гаврилюка   Івана
Ярославовича, давайте його також привітаємо. (О п л е с к и).

     Шановні колеги,   прошу   прослухати  оголошення.  Відповідно
статті 13 Закону України "Про статус народного  депутата  України"
та  статті  4.2.2  Регламенту  Верховної Ради України інформую про
входження народних депутатів України Бойка  Володимира  Семеновича
та  Матвієнкова  Сергія Анатолійовича до складу депутатської групи
"Європейський вибір";  Біловола Олександра Миколайовича та Волкова
Олександра    Михайловича    до    складу   депутатської   фракції
Соціалдемократичної партії України (об'єднаної).

     (Ш у м у з а л і).

     Інформую також,    що    керівником    депутатської     групи
"Європейський вибір" обрано уповноваженого представника цієї групи
Володимира Юлійовича Пєхоту.

     Шановні народні  депутати,   відповідно   до   статті   2.5.2
Регламенту   у   вівторок   ми   маємо   45  хвилин  для  виступів
уповноважених представників фракцій і груп з внесенням пропозицій,
оголошенням   запитів,   заяв,  повідомлень.  Прошу  представників
фракцій і груп подати заявки на виступ.  А тим  часом  я  оголошу,
якщо нема заперечень, депутатські запити, що надійшли.

     Надійшли депутатські   запити   народних   депутатів  України
Анатолія  Мороза  до  Президента  України  щодо   збереження   від
ліквідації   єдиного   унікального  дизель-будівного  підприємства
України ВАТ "Південдизельмаш" місто  Токмак  Запорізької  області.
Ставлю  на голосування про підтримку цього запиту.  Прошу народних
депутатів визначитись.

     10:07:11

     За-201

     За - 201, рішення прийнято.

     Ставлю на голосування про направлення  запиту  до  Президента
України.  Для цього, нагадую, потрібно 226 голосів. Прошу народних
депутатів визначитися.

     10:07:36

     За-197

     За - 197, рішення не прийнято.

     Леоніда Черновецького    до    Президента    України     щодо
протизаконних   зборів   суб'єктів   підприємництва.   Ставлю   на
голосування про підтримку запиту. Прошу визначитись.

     10:08:01

     За-139

     За - 139, рішення не прийнято.

     Анатолія Мороза до Президента України  стосовно  врегулювання
земельних  відносин  та  одержання  земельних ділянок жителями сіл
Озерного та Корніївки Веселівського району Запорізької  області  у
відповідності   з   діючим   законодавством   України.  Ставлю  на
голосування про підтримку цього запиту. Прошу визначитись.

     10:08:35

     За-167

     За - 167, рішення прийнято.

     Ставлю на голосування про направлення  запиту  до  Президента
України, цього ж запиту. Прошу народних депутатів визначитись.

     10:08:59

     За-164

     За - 164, рішення не прийнято.

     Євгена Кирильчука до Прем'єрміністра України про незадовільне
фінансування  об'єктів  соціальної  сфери,  передбачених   Законом
України "Про Державний бюджет на 2002 рік".

     Ставлю на  голосування  про  направлення цього запиту.  Прошу
визначатись.

     10:09:28

     За-146

     За - 146, рішення прийнято.

     Юрія Кармазіна  до  Прем'єр-міністра  України  про   внесення
подання  Президенту  України  щодо  відповідності  займаної посади
голови Кіровоградської  обласної  державної  адміністрації  Василя
Моцного  у  зв'язку  з  вчиненням  дій,  що  підпадають під ознаки
корупційних.

     Ставлю на   голосування   про   направлення   запиту.   Прошу
визначитись.

     10:10:00

     За-186

     За - 186, рішення прийнято.

     Катерини Самойлик, Анатолій Оржаховського до Прем'єр-міністра
України  щодо  фінансування  будівництва  комплексу  онкологічного
диспансеру у місті Херсоні.

     Ставлю на голосування про направлення, прошу визначитись.

     10:10:29

     За-191

     За - 191, рішення прийнято.

     Олександра Стояна    до    Прем'єрміністра    України    щодо
незадовільного   стану   фінансування,   передбаченого   Державним
бюджетом  України  на 2002 рік та надання пільгових довгострокових
кредитів  молодим  сім'ям  та  одиноким  молодим   громадянам   на
будівництво, реконструкцію житла.

     Ставлю на голосування про направлення, прошу визначитись.

     10:11:05

     За-187

     За - 187, рішення прийнято.

     Станіслава Косінова до Прем'єрміністра України щодо виконання
постанови Кабінету Міністрів номер 551 про фінансування за рахунок
державних   централізованих   капітальних  вкладень  у  2002  році
реконструкції  будинку  Держпрому   та   Державного   академічного
російського драматичного театру імені Пушкіна у місті Харкові.

     Ставлю на   голосування   про   направлення   запиту.   Прошу
визначитись.

     10:11:46

     За-198

     За - 198. Рішення прийнято.

     Групи народних депутатів:  Олуйко,  Шпак,  Новак,  Буряк - до
Прем'єрміністра  України  щодо  виділення у повному обсязі коштів,
передбачених постановами уряду для ліквідації наслідків стихійного
лиха  у  березнілипні 2002 року у Хмельницькій області.  Ставлю на
голосування про направлення.

     10:12:21

     За-211

     За - 211. Рішення прийнято.

     Сергія Ніколаєнка  та  Михайла  Павловського,  Ніколаєнка   і
Павловського   до   Прем'єр-міністра   України  щодо  фінансування
Міністерства  освіти  і  науки  України  для  виконання   програми
"Видання" у 2002 році підручників для вищої школи.

     Ставлю на  голосування  про  направлення цього запиту.  Прошу
визначитись.

     10:13:02

     За-201

     За - 201, рішення прийнято.

     Станіслава Косінова   до   Прем'єрміністра    України    щодо
фінансування протезно-ортопедичної галузі України.

     Ставлю на голосування про направлення. Прошу визначитись.

     10:13:28

     За-202

     За - 202, рішення прийнято.

     Євгена Кирильчука  до  Прем'єрміністра  України  у  зв'язку з
незадоволенням   відповіддю   Кабінету   Міністрів   України    на
депутатський  запит  стосовно  грубого порушення законодавства при
проведення приватизації ВАТ Луцькій шовковий  комбінат  "Волтекс".
Ставлю на голосування про направлення. Прошу визначитися.

     10:14:03

     За-159

     За-159. Рішення прийнято.

     Георгія Крючкова    до   Прем'єрміністра   України   стосовно
відшкодування витрат,  пов'язаних з наданням  Україною  Сполученим
Штатам  Америки  повітряного  простору для перельоту американської
військової авіації  до  Афганістану.  Ставлю  на  голосування  про
направлення. Прошу голосувати.

     10:14:35

     За-217

     За-217. Рішення прийнято.

     Миколи Катеренчука  до  Генерального  прокурора  України щодо
встановлення  причин  смерті  у  Туреччині  судді   Нікопольського
міського   суду   Ачинович  Наталії.  Ставлю  на  голосування  про
направлення. Прошу визначатися.

     10:15:03

     За-203

     За-203. Рішення прийнято.

     Юрія Кармазіна  до  Генерального  прокурора  України,  голови
Фонду  державного майна щодо поновлення розслідування кримінальної
справи,  пов'язаної з незаконним  примусовим  продажем  майна  ВАТ
"Донбасенерго".  Ставлю  на  голосування  про  направлення.  Прошу
визначитися.

     10:15:33

     За-149

     За-149. Рішення прийнято.

     Левка Лук'яненка  до  Генерального  прокурора   України   про
надання  інформації про хід розслідування кримінальної справи щодо
продажу  у  1995  році  Міністерством  оборони  України  комплексу
радіоелектронної  боротьби  у  результаті  чого  державі заподіяно
матеріальної шкоди у розмірі 10 мільйонів доларів США.  Ставлю  на
голосування про направлення. Прошу визначитися.

     10:16:09

     За-143

     Рішення прийнято.

     Степана Хмари   до   Генерального   прокурора   України   про
притягнення до  відповідальності  працівників  органів  внутрішніх
справ  міста  Запоріжжя за незаконну діяльність та протиправні дії
стосовно голови  Запорізької  обласної  організації  "Батьківщина"
помічникаконсультанта  народного  депутата  Гацька  та  заступника
голови Запорізької обласної організації "Батьківшини" Веженкова.

     Ставлю на голосування про направлення. Прошу визначитися.

     10:16:50

     За-145

     Рішення прийнято.

     Юрія Кармазіна до Генерального прокурора  України  з  приводу
причетності    заступника    голови    Кіровоградської    обласної
адміністрації Негоди до викрадення  та  незаконного  вивезення  за
межі  України старовинних ікон та друкованих манускриптів.  Ставлю
на голосування про направлення. Прошу визначитися.

     10:17:23

     За-210

     Рішення прийнято.

     Михайла Павловського  до  Генерального   прокурора   України,
Міністра юстиції України, Київського міського голови щодо порушень
чинного законодавства при вирішення питання знесення ринку  "Путь"
у Святошинському районі міста Києва.

     Ставлю на голосування про направлення. Прошу визначитися.

     10:17:53

     За-107

     Рішення прийнято.

     Юрія Кармазіна   до   Генерального   прокурора  України  щодо
перевірки фактів  нереагування  прокурора  Львівської  області  на
депутатські  звернення  та  подання  Комітету  з питань боротьби з
організованою злочинністю  і  корупцією  про  зловживання  окремих
посадових осіб.

     Ставлю на   голосування   про   направлення   запиту.   Прошу
визначатися.

     10:18:28

     За-108

     Рішення прийнято.

     Володимира Пузакова до Міністра соціальної політики та  праці
України  про  стан  соціальної  сфери  на  селі  в Кіровоградській
області.

     Ставлю на голосування про направлення. Прошу визначитися.

     10:18:54

     За-137

     "За" - 137, рішення прийнято.

     Володимира Єщенка до міністра Внутрішніх справ про  замах  на
життя  мешканця  села  Кропивна  Золотоніського  району Черкаської
області Михайла Атаманюка.  Ставлю на голосування про направлення.
Прошу визначитися.

     10:19:22

     За-137

     "За" - 137, рішення прийнято.

     Сергія Слабенка  до  міністра  аграрної  політики України про
роз'яснення причин суперечності даних про  заборгованість  держави
сільгосптоваровиробникам  Волинської  області  за реалізовану ними
продукцію підвищених кондицій.

     Ставлю на голосування про направлення. Прошу визначатися.

     10:19:52

     За-104

     "За" - 104, рішення прийнято.

     Володимира Пузакова,  Олександра Ткаченка,  Омеляна Парубка -
до    міністра    аграрної    політики    України   щодо   проблем
сільськогосподарського  підприємства  Суб.........   Знам'янського
району Кіровоградської області.

     Ставлю на голосування про направлення. Прошу визначитися.

     10:20:24

     За-132

     "За" - 132, рішення прийнято.

     Володимира Яворівського   -  до  міністра  закордонних  справ
України  щодо  активізації  роботи  Міністерства  з   розшуку   та
повернення  в  Україну  громадян,  які  виїхали за кордон і з ними
втрачено зв'язок.

     Ставлю на   голосування   про   направлення   запиту.   Прошу
визначитися.

     10:20:53

     За-107

     За" - 107, рішення прийнято.

     Я виголосив всі запити, які надійшли до Секретаріату.

     Шановні колеги!  Переходимо  до  виголошення  заяв,  внесення
пропозицій,  повідомлень від депутатських фракцій і груп.  Поки що
заявки подали чотири фракції і групи. Я просив би всіх подати свої
заявки і прізвища тих,  хто буде виступати.  Відводемо  на  це  45
хвилин відповідно до Регламенту,  давайте домовимося таким чином -
по 3 хвилини. Якщо буде перебільшення, я буду відключати мікрофон,
щоби не було нарікань.

     Слово для виголошення заяви від фракції Соціалістичної партії
України має народний депутат Бокий. Будь ласка, Іване Сидоровичу.

     10:21:50

     БОКИЙ І.С.

     Заява фракції  Соціалістичної  партії   України   з   приводу
загострення політичної ситуації в Україні.

     Минулого тижня  відбулися події,  які засвідчують загострення
політичної ситуації в Україні,  падіння престижу української влади
на  міжнародній арені.  Влада вдається до репресивних заходів щодо
учасників  акції  громадянського  протесту  "Повстань,  Україно!",
родить  кроки,  які  ганьблять  нашу  державу  в очах міжнародного
співтовариства.  Посилюється  і  міжнародний  осуд  правлячого   в
Україні   режиму.   Демократична   громадськість  проводить  чітку
градацію між Україною як державою,  яка стала на  шлях  формування
зрілої  національної  державності,  і  Кучмою  як  гальмом у руслі
демократії.

     Свідченням зрослої активності українців, їхнього несприйняття
режиму  став  проведення минулої суботи в Києві і обласних центрах
народний трибунал над Леонідом Кучмою.  Народ висунув Президентові
найсерйозніші звинувачення в розвалі економіки,  культури, освіти,
медицини,  всієї соціальної сфери і пенсійної  справи,  в  розгулі
корупції  і  криміналу,  геноциді  власного народу,  деморалізації
суспільства і піддав найвищій формі  народної  кари  -  загальному
осуду та звернувся до судових органів України з вимогою розглянути
справу відповідно до закону,  застосувати до  нього  найвищу  міру
покарання.

     Фракція Соціалістичної   партії   України  вважає,  що  тепер
прокуратура  і  суд  мають  виявити  найвищу  відповідальність   і
зрілість,  щоби  здійснити  на  основі  закону  волю  українського
народу.

     Разом з тим,  ми зазначаємо,  що влада у ці дні дедалі більше
виявляє  ознаки  хунти,  ухвалює  неправові  рішення щодо заборони
мітингів, демонстрацій, пікетувань.

     Більше того, вона вдається до авантюрних ходів на міжнародній
арені. Виявом кричущої некомпетентності, намагання будь-що обілити
себе,  на нашу думку,  є нота  протесту  Міністерства  закордонних
справ України Посольству США з додаванням експертиз, проведених на
основі не оригіналів,  а копій плівок з розмиви Кучми  та  Малєва.
При цьому режим забув ніби,  що є інші плівки, за експертизою яких
мають бути порушені кримінальні  справи.  Але  по  них  справи  не
порушуються,  оскільки,  як  стверджується,  для  експертизи немає
оригіналів плівок.  Отже,  подвійні стандарти.  Такими авантюрними
ходами  режим  вкотре  цинічно  ставить  під  удар  Україну заради
дрібних   власних   інтересів,   заради    збереження    панування
кримінальних кланів та олігархії.

     Депутати та  соціалісти  пропонують Верховній Раді звернутися
до керівництва США з проханням дати  офіційну  відповідь  на  ноту
протесту   МЗС  України  з  приводу  української  експертизи  щодо
безпідставних  звинувачень  американській  стороні   в   порушенні
Україною  санкцій  ООН.  Цим  самим  ми повинні захистити інтереси
Української держави.  Проект постанови з цього питання  внесено  і
зареєстровано. Ми стоїмо на тому, що єдиним...

     ГОЛОВА. Завершуйте, будь ласка.

     БОКИЙ І.С. ...розв'язанням політичної кризи і виходу з...

     ГОЛОВА. Відключіть мікрофон.

     Для виступу  від  фракції  Комуністичної партії України слово
має народний депутат Крючков Георгій Корнійович. Будь ласка.

     10:25:15

     КРЮЧКОВ Г.К.

     Шановний Володимире  Михайловичу!  Шановні  колеги!  Останнім
часом у зв'язку з подіями,  що відбуваються в нашій країні,  деякі
представники так званої еліти зробили спробу  заробити  політичний
капітал на моєму імені, видати мене за людину безпринципну, здатну
на зрадництво,  і тим самим  скомпрометувати  фракцію  комуністів,
партію,  членом  якої  я  є.  Першою це зробила нині вельми відома
своєю опозиційністю леді,  поборниця  правди  і  справедливості  з
депутатським мандатом,  яка під час однієї з телепередач за участю
екс-спікера,  заявила нібито народний  депутат,  комуніст  Крючков
подав  заяву  про  входження до парламентської більшості.  Брехня,
запущена в телеефір,  була охоче підхоплена деякими  мас-медіа.  І
хоча провокаційна виходка була мною негайно і рішуче спростована.

     Нещодавно перебуваючи  за межами України я прочитав з подивом
у матеріалах "Інтернету", що представник Президента України, який,
судячи  з усього,  є одним з головних фігурантів нинішньої,  тепер
вже не оксамитової,  а суконної,  дубової чи ще якоїсь революції в
парламенті,  під час зустрічі з журналістами також назвав моє ім'я
серед перебіжчиків до  згаданої  створеної  залекалами  2000  року
більшості.  Наклепницькими  вигадками  кинуто  тінь  на Компартію,
фракцію,  а мені як народному депутату,  людині,  яка поки що бере
участь  у  політичному  житті завдано великої моральної шкоди.  Це
змушує мене, відбиваючи підступні наскоки на Компартію, захищати і
свою   честь   і   гідність   усіма   засобами,  які  допускаються
законодавством України.

     Вимагаю публічного спростування  наклепів!  Не  звертаюсь  до
совісті  тих,  хто поширив брехню.  За моїми уявленнями совість це
така нематеріальна субстанція,  що вона або є,  або  її  немає.  Є
совість  - вона змушує людину,  яка припустилася помилки,  вчинила
необачно справедливі дії,  знаходити шляхи, як це виправити. Немає
совісті - це, як кажуть, надовго.

     Звертаюсь до   журналістів,   шановні   колеги,   тиражуюючи,
спростовуючи брехню,  мабуть,  не  замислюючись,  ви  робите  мені
"паблісіті",  для  створення  якого на Заході нерідко докладаються
зусилля багатьох піарщиків і  витрачаються  величезні  гроші.  Але
мені така популярність не потрібна. Завжди залишатись самим собою,
бути вірним своїм переконанням,  мислити самостійно,  недогматично
відповідально  діяти,  не бути механічним виконавцем чиєїсь волі -
це моє непохитне кредо.

     Повірте, навіть у наш час,  коли торжествують аморальність  і
підступність, а політична проституція, зрадництво, пристосуванство
часом видаються мало не за доблесть,  не все продається і  не  всі
продаються!  Закликаю  вас:  не  будьте занадто довірливими,  коли
йдеться про чутки і сенсації. Пам'ятайте: сказане чи поширене вами
неправедне слово боляче жалить, але й вам, журналістам, авторитету
не додає. Дякую. (О п л е с к и)

     ГОЛОВА. Від фракції блоку "Наша Україна" слово  має  народний
депутат Олег Тягнибок. Будь ласка.

     10:28:36

     ТЯГНИБОК О.Я.

     Шановні колеги,  на нашу адресу як народних депутатів України
надходять численні звернення громадян зі  скаргами  на  діяльність
Державної   податкової   адміністрації   під  керівництвом  Сергія
Медведчука.

     У скаргах зазначено про тенденційність  та  необгрунтованість
довготривалих   перевірок   діяльності  суб'єктів  підприємництва,
надання подарунків від імені податкової адміністрації, політизацію
представників  ДПА.  Податкова  стала  виконувати  непритаманні їй
функції.

     А Сергій  Медведчук,  ставши  депутатом  Львівської  обласної
ради,  перетворив  ДПА  у Львівській області у власний репресивний
механізм нищення політичних опонентів.

     До речі,  у Городоцькому районі,  де здобув сумнівну перемогу
брат  голови  президентської  адміністрації  вже розпочався процес
збору підписів про  його  відкликання.  Тепер  з  вуст  державного
чиновника  та  народного обранці Сергія Медведчука звучать погрози
та  залякування  місцевих  депутатів-опонентів   у   знищенні   та
створенню перешкод їх діяльності.

     Можливо, таке    заступництво    брата    надає   право   тій
уседозволеності  та  нахабної  брутальності   у   поведінці   пана
Медведчука.  Цей  державний  службовець  дозволяє  собі переносити
власну  нецензурну  кримінальну  лексику  в  стіни  сесійної  зали
Львівської  обласної ради.  По цьому факту вже подано звернення до
відповідної регламентної комісії.

     Кожен підприємець на  Львівщині  чудово  знає  про  існування
такого   собі   Фонду   "Професіонал",  до  якого  він  "абсолютно
добровільно,  за  велінням  виключно  власного  сумління"  сплачує
побори,  вибачте,  сплачує  "благодійні внески" для того,  не мати
проблем з Податковою адміністрацією.

     Нещодавно від інфаркту помер один з водіїв  концерну  "Орлан"
після   спілкування   з   Податковою  з  такими  собі  об'єднаними
юристами-футболістами.

     Активно діють на Львівщині  так  звані  підприємства-фантоми,
які  умудряються  при  одиничній  кількості працівників з місячною
зарплатою,  вдумайтесь,  200 гривень протягом одного кварталу мати
більш,  як півмільярдні валові доходи і такі ж видатки. Відповідно
- нуль податків.  Ми  маємо  список  ций  підприємств  і  ми  його
додаємо.

     Ці сумнівні   операції   проходять   повз   увагу  Податкової
адміністрації.

     Тими ж фірмами  з  легкістю  відшкодовують  ПДВ,  а  справжні
українські  виробники-  експортери  довго  і  часто безрезультатно
обивають пороги Податкової.

     А чи  задекларував  державний  службовець  Сергій   Медведчук
особисті прибутки і чи сплатив з них податки,  які дозволяють йому
наймати приватний літак, їздити на дорогому авто, роботи від свого
імені та імені бюджетної установи коштовні подарунки.

     Ми вважаємо, що ДПА, діяльність якої у Львівській області під
керівництвом Сергія  Медведчука,  вона  зараз  привела  до  втрати
громадянами  довіри  до  податкової  адміністрації  як  державного
органу. Медведчук з його морально-етичними принципами не має права
займати цю посаду.

     Тому ми  вимагаємо  негайної  відставки  Сергія  Медведчука і
створення комісії з включенням народних депутатів до  складу  цієї
комісії  і  депутатів  обласної  ради  щодо  перевірки  діяльності
податкової адміністрації. Вже зібрано більше 100 підписів народних
депутатів. Прошу долучатися. Дякую.

     ГОЛОВА. Слово  для  виступу від фракції Народно-демократичної
партії України має Пустовойтенко Валерій Павлович.

     Будь ласка,  Валерій  Павлович.  Наступним   буде   виступати
народний депутат Павловський.

     10:32:15

     ПУСТОВОЙТЕНКО В.П.

     Фракція Народно-демократичної партії. Пустовойтенко.

     Шановні народні  депутати,  шановний  Володимире Михайловичу.
Фракція НДП у Верховній Раді  висловлює  стурбованість  з  приводу
критичної     ситуації,    що    досі    складається    в    місті
Переяслав-Хмельницькому після виборів  міського  голови,  а  також
обурення  діями  ПереяславХмельницької  районної прокуратури,  яка
навіть  після   втручання   прокуратури   Київської   області   не
спромоглася  вжити  заходів  щодо  притягнення до відповідальності
осіб,  винних у перешкоджанні виконанню рішень міського суду  щодо
результатів зазначених виборів.

     Справа в    тому,    що    ще    в    квітні    цього    року
Переяслав-Хмельницький  міський  суд  своїм  рішенням   зобов'язав
відповідну  міську виборчу комісію прийняти рішення про скасування
результатів виборів міського голови в частині  реєстрації  міським
головою Григорія Сокора.

     Водночас всупереч   рішенням   суду   Георгій   Сокор  зайняв
зазначену посаду,  а всі члени міської виборчої комісії під тиском
були  змушені подати заяву про звільнення,  що призвело до повного
її розпуску.

     Також у квітні цього року міський суд прийняв  постанову  про
порушення  кримінальної  справи  стосовно  голови міської виборчої
комісії     за     невиконання     судового     рішення.     Проте
ПереяславХмельницька  міжрайонна прокуратура відмовила у порушенні
кримінальної справи стосовно члені міської виборчої комісії, так і
особисто  Георгія  Сопора  за перевищення ним влади та невиконання
судового рішення.

     Фракція НДП   була   змушена   звернутися   до    Генеральної
прокуратури  України  з  проханням  розібратися  з  яких причин не
виконується  рішення  Переяслав-Хмельницького  міського  суду  про
визнання неправомірними дії міської виборчої комісії. У результаті
цього звернення та після втручання прокуратури Київської  області,
якій було доручено вивчити зазначені факти, постанова про відмову,
порушення кримінальної справи була скасована, а матеріали передані
у   ПереяславХмельницьку   міжнародну   прокуратуру  на  додаткову
перевірку.

     Проте до цього часу,  а  пройшло  вже  більше  двох  місяців,
ПереяславХмельницькою  міжрайонною  прокуратурою  не  вжиті заходи
щодо притягнення до відповідальності осіб,  винних у перешкоджанні
виконанні судових рішень.

     Рахуючи викладене,   фракція   Народно-демократичної   партії
звертає увагу Генеральної  прокуратури  України  на  незадовільний
стан  виконання  судових  рішень  у  ПереяславХмельницькому районі
Київської  області  та  вимагає   негайно   вжити   заходів   щодо
притягнення  до  відповідальності  осіб,  причетних  до  створення
перешкод виконання судових рішень.  Члени фракції НДП вважають, що
подібні  факти  у  діяльності судових органів не тільки підривають
авторитет судової системи,  але і  виру  громадян  у  спроможність
держави захистити їх права, честь та гідність.

     Прошу народних депутатів підтримати звернення до Генерального
прокурора України. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Від фракції Блоку Юлії Тимошенко слово  має  народний
депутат Павловський. Будь ласка.

     10:35:40

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

     Я дякую.  Шановні колеги,  журналісти,  я хочу проінформувати
вас  про  той  стан  демократії,  а  точніше  про   ту   ідеологію
тоталітаризму,  яку  ми  сьогодні спостерігаємо під час проведення
акції "Повстань Україно!"

     Я хочу сказати,  що всі мітинги  без  виключення  проводяться
законно.   Але  ви  чуєте  кожен  день  по  телебаченню,  що  вони
заборонені судом,  що вони незаконні.  Більше того, використовуючи
ідеологію тоталітарних режимів, людей залякують, не дозволяють іти
на мітинги. Це єдине право, яке є у людей.

     Більше того,  порушуючи статтю 3 Конституції,  влада  повинна
діяти  в  інтересах  народу,  а ми переконуємо,  що вона діє проти
народу.  І реакцію народу я  хотів  би  сьогодні  засвідчити  тими
результатами,  які  ми  отримали  під  час  народного трибуналу 12
жовтня,  зокрема,  в місті  Києві.  А,  до  речі,  такі  трибунали
відбулися,  крім Житомира, у всіх без виключення обласних центрах.
Про це теж замовчують.

     Так от, треба було побачити, почути тих людей, які прийшли на
цей  трибунал і говорили про свою біль,  говорили про той геноцид,
який  сьогодні  ведеться  проти  українського  народу,  про  зраду
національних  інтересів.  Все  це  разом узагальнено у присуді від
імені українського народу.  При чому,  я звертаю  увагу,  народний
трибунал вели відомі фахівці-юристи:  головуючий Олійник Володимир
Миколайович,  секретар  Вінський   Йосип   Вікентійович;   народні
обвинувачувачі:   Шишкін  Віктор  Іванович,  колишній  Генеральний
прокурор України;  Головатий Сергій Петрович;  Омельченко Григорій
Омелянович;  Єрмак  Анатолій  Васильович.  В  результаті  народний
трибунал  встановив,  що  громадянин  Кучма  Леонід  Данилович   є
винуватим по 35 статтям Кримінального кодексу.  І, отже, на вимогу
народу заслуговує найвищої міри покарання - довічного  ув'язнення.
Так вимагав народ.

     І коли перше на голосування поставили питання:  "А може Кучма
невинен?" То  ви  б  побачили,  ніхто,  навіть  присутні  міліція,
працівники СБУ, ніхто не підняв руку за те, що Кучма не винуватий,
зате одноголосно всі підтвердили, що дійсно Президент Кучма Леонід
Данилович є винуватий перед своїм народом...

     ГОЛОВА. Відключіть мікрофон.

     Наступний буде виступати від фракції,  від депутатської групи
"Європейський вибір" Вернидубов Іван Васильович. Будь ласка.

     10:39:08

     ВЕРНИДУБОВ І.В.

     Шановний Володимире Михайловичу!  Шановні колеги!  На прошлой
неделе  мы  работали в своих округах.  Как раз попали дни пожилого
человека - Международный  день  пожилого  человека  -  1  октября,
праздник  учительства,  поэтому,  думаю,  так  же  как  и я многие
встречались в коллективах ветеранов.  Чтобы не говорить,  вроде бы
не  комментировать  как  люди воспринимают нашу работу,  я позволю
себе  процитировать  выступление  председателя  Совета   ветеранов
Балаклавского района Севастополя,  который председателем ветеранов
работает уже 15 лет,  очень заслуженный  человек  Пальчинов  Павел
Васильевич.   Вот  некоторые  его  слова,  я  попросил  его  текст
выступления.

     "Хочу напомнить,  - говорит он - что главным  политическим  и
социально  значимым  событием  этого года явились выборы в местные
советы органов власти  -  Верховную  Раду.  Мы  надеялись,  что  в
результате  выборов  будут  иметь для граждан Украины судьбоносное
значение.

     Мы вправе ожидать от нового депутатского  корпуса  творческой
позитивной законотворческой деятельности,  способной стимулировать
рост экономики и вместе с ней улучшение  благосостояния  народа  и
ветеранов.  Надо  всем  уяснить,  что  выборы состоялись благодаря
тому,  что  к  избирательным  урнам  пришли  около  65   процентов
пенсионеров,  а  по некоторым избирательным участкам - и более,  и
выразили свое отношение к кандидатам в депутаты.

     Надо всем органам власти и партиям из  этого  сделать  вывод,
что  впереди  еще  будут выборы и более масштабные,  а первые шаги
Верховной Рады направлены не на интересы народа  и  страны,  а  на
борьбу  за  власть,  за ее передел в стране.  А о народе,  который
оказал доверие, получается, что можно забыть.

     Уважаемые товарищи,  на этих встречах говорилось, что главной
задачей  была  и  есть  борьба  за выживание,  за интересы и права
ветеранов войны,  труда и вооруженных сил.  В этой  работе  должна
быть практическая забота о человеке,  конкретная помощь, внимание,
поддержка,  а не митинговая.  Указывалось, что отдельные депутаты,
которые  стали  на путь митинговщины,  по 10 лет трут штаны в этой
Верховной Раде и все беды...  указывают на исполнительную  власть,
на Президента и требуют его смещения.

     Уважаемые товарищи,  фракция  "Европейский  выбор"  призывает
всех к консолидации,  к тому,  что  очень  много  законов,  и  нам
подсказывают    ветераны,   наши   избиратели,   надо   заниматься
животрепещущими нуждами народа,  надо  спускаться  нам  на  землю.
Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Від   фракції   Аграрної  партії  України  слово  має
народний депутат Катерина Тимофіївна Ващук.  Будь ласка,  Катерино
Тимофіївно.

     Представники фракцій,   які  ще  не  виступали,  будь  ласка,
подайте заявки.

     10:42:31

     ВАЩУК К.Т.

     Аграрна партія України, фракція "Аграрники України", Катерина
Ващук.

     Шановні колеги! Які б суперечки чи то з питань політичних, чи
то з питань економічних не точилися б  у  нашій  залі,  наповнення
бюджету і ріст економіки української держави визначається тим,  як
працює виробництво,  як працює аграрний  сектор,  як  працює  наша
промисловість, чим живе малий бізнес.

     Я від  імені  фракції  "Аграрники України" хочу звернутися до
нашого уряду.  Останніх півроку,  як ніколи,  погано  фінансується
аграрний  сектор.  Ті  мізерні  кошти,  які закладені в бюджеті на
підтримку  розвитку  такої  важливої  галузі  як  аграрна   і   це
підтвердили  аграрії,  вивівши  Україну  на шосте місце в світі по
експорту хліба,  доказавши, що кожного року не завдяки, а всупереч
іде ріст виробництва аграрної продукції.

     Що ж  ми маємо?  Реформований аграрний сектор,  який потребує
постійної підтримки і  уваги,  сьогодні  залишається  наодинці  зі
своїми проблемами.  Не дофінансована стаття по погашенню відсотків
за отримані кредити. Майже не приступили до фінансування по статті
по підтримці фінансовій за здані великовагові кондиції худоби.  Що
це значить? Здавалось би, 270-300 гривень премії за здану худобину
понад  400  кілограмів  -  хіба  це  така  проблема?  -  а людині,
селянину,  яка 2 роки горбатиться, щоб цю худобину відгодувати, це
додатковий  прибуток  у  родину.  Тим  більше,  що  ви  знаєте усі
проблеми і з цінами на аграрну продукцію,  вони ніяк не покривають
затрат  на  виробництво її,  особливо в галузі тваринництва.  І ця
стаття життєво важлива.

     Не приступили   до   фінансування,   практично,   по   статті
соціального   розвитку   села,  соціального  будівництва.  Ми  всі
вернулись  з  округів.  Як  ніколи  люди  звертаються  і  просять:
"Шановні  народні депутати,  зверніть увагу на те,  що сьогодні не
виконується те,  за що ви голосуєте  у  Верховній  Раді".  Тому  я
звертаюся  до  уряду  з настійною вимогою:  ми маємо не за рахунок
села економити витрати в бюджеті,  ми  маємо  підтримати  розвиток
аграрного сектору, а він віддасть сторицею.

     ГОЛОВА. Відімкніть     мікрофон.    Шановні    колеги,    від
позафракційної групи виступає народний депутат Сівкович.

     10:46:12

     СІВКОВИЧ В.Л.

     Шановний пане  Голово,  шановні  народні  депутати.  Що  таке
міліція?  Це  -  державний  інститут,  створений  для  контролю за
дотриманням правопорядку та захисту конституційних прав  громадян.
Так повинно бути.  Але коли їх підрозділи починають працювати не в
інтересах держави та її громадян,  а виконують злочинні замовлення
криміналу,   політиків,  взагалі  будь-яких  сторонніх  сил,  така
міліція  і  такі   її   керівники   становлять   реальну   загрозу
національній безпеці держави.

     Думаю, всі  ви,  а особливо голови профільних комітетів,  пан
Стретович та пан Крючков,  чудово це  розумієте.  Я  це  остаточно
відчув 12 жовтня, коли на мій автомобіль з номерами Верховної Ради
здійснили  напад  невідомі  особи  в  цивільному,  які  так  і  не
пред'явили жодних посвідчень чи документів.  Вони силоміць витягли
з салону машини за ноги мене,  мого водія і моїх пасажирів.  Після
цього швирнули посвідчення,  як якийсь непотріб,  тому що я думаю,
що воно таки для них - непотріб.

     Цього ж дня я написав заяву на ім'я міністра внутрішніх справ
пана Смирнова про кримінальні дії щодо мене, як народного депутата
і просто як громадянина.  Мені стало відомо,  що  у  протизаконних
діях  брали  участь  офіцери  головного  управління  по боротьбі з
організованою злочинністю МВС України,  які керували цим розбійним
нападом.  Їхні  дії  санкціонував  перший  заступник держсекретаря
Микола Джига.

     Шановні колеги,  кожен з вас може уявити себе на моєму місті.
Незважаючи  на  те,  чи  є  ви членами більшості,  чи меншості.  Я
звертаюсь до всіх вас з  проханням  підтримати  створення  слідчої
комісії  Верховної  Ради  для  розслідування  цього прецеденту для
того,  щоб хтось  із  тих,  хто  сидить  у  цьому  залі,  не  став
наступним,  бо як ми можемо захищати права наших виборців, якщо ми
не зможемо довести, що здатні змусити захистити власні права?

     Я вдячний Володимиру Михайловичу Литвину за  його  оперативне
реагування  на  моє звернення у цій справі.  Але мені не зрозуміла
поведінка  міністра  внутрішніх  справ  Смирнова,   який   доручив
проводити  службове  розслідування  Джизі,  тому  самому Джизі,  з
санкції  якого  робився  цей  злочин?  Після  цього  рішення  мені
залишається  просити  наш законодавчий орган докласти всі зусилля,
щоб довести:  закон в Україні вищий  над  усе  і  тому  числі  над
джигами.  Цинічне  рішення міністра підштовхнуло мене подати заяву
про призупинення членства до тих пір,  поки не будуть покарані всі
винуваті.

     (О п л е с к и)

     Я прошу  членів  більшості  правильно  мене  зрозуміти:  я не
закликаю вас до політичного шантажу,  але кожний з нас має  власну
гідність,  кожен з нас не хоче,  щоб об нас витирали ноги, кожен з
нас сам повинен приймати рішення.

     Дякую.

     Зараз я  хочу  передати  Володимиру   Михайловичу   постанову
Верховної  Ради  про створення Тимчасової слідчої комісії з питань
розслідування нападу на депутата Сівковича. (Ш у м у з а л і)

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  всі заявки,  які  були  у  Президії,
задоволені. Бажаючі виступи від фракцій і груп, виступили.

     Що стосується  пропозиції  народного  депутата  Сівковича,  я
хотів би поінформувати,  і його інформації,  я хотів би довести до
вашого  відома,  що я вчора двічі звертався до міністра внутрішніх
справ,  до голови Служби безпеки,  направив  офіційні  запити  для
того,  щоб  було  проведено  всебічне розслідування з тим,  щоб не
допустити щось подібного у майбутньому, щоб винні були притягненні
до відповідальності згідно чинного законодавства.

     Що стосується  пропозиції створити слідчу комісію,  народного
депутата,  я її дам,  щоб зареєстрували в установленому порядку, і
ми її тоді розглянемо, якщо буде ваша така воля.

     Немає заперечень?

     Що, з процедури?

     Будь ласка, Олександр Мороз з процедури.

     10:50:23

     МОРОЗ О.О.

     Олександр Мороз, Соціалістична партія України.

     Хоч мова   йде   про  представника  більшості,  але  вважаючи
нагальність самого факту  і  необхїдності  розслідування  його,  я
вважав  би  можливим  зараз  проголосувати  і створити цю комісію,
оскільки ми знаємо правохоронців, вони вміють замітати сліди.

     І треба було б зараз дати  можливість  депутатам,  і  щоб  ця
комісія   могла   розслідувати   і   справу  Сівковича  Володимира
Леонідовича і Рудьковського Миколи Миколайовича з  точно  такою  ж
мотивацією , з такими ж незаконними діями правоохоронців.

     Я вважаю,  що  можна  було  б  зараз проголосувати,  і колеги
підтримали б,  я думаю,  і  з  більшості,  і  не  з  більшості  цю
пропозицію,  із  доповненням стосовно комісії по перевірці побиття
Рудьковського.

     ГОЛОВА. Будь ласка, народний депутат Симоненко.

     Якщо з  процедури,  давайте  зараз  запишемося.  5  хвилин  з
процедури, бо це буде тривати весь час.

     Петро Миколайович.   І,   будь   ласка,   здійсніть  запис  з
процедури.  Будь  ласка,  Симоненко  Петро  Миколайович.   Я   вже
оголосив.

     Будь ласка, ввімкніть мікрофон Симоненка.

     10:51:57

     СИМОНЕНКО П.М.

     Симоненко, фракція комуністів.

     Шановні колеги, Володимире Михайловичу. Ми є з вами свідками,
коли брутально порушується законодавство України.  І якщо  це  має
відношення до народних депутатів. то це вже біда у нас в державі.

     Я можу  стверджувати,  аналізуючи  останні дії правоохоронних
органів,  що у нас міліцейська мафія поставила  завдання  захопити
офіційно владу в державі.  Вона сьогодні, потураючи закони, робить
свавілля.  І я підтверджую, що коли, так скажемо, їхати громадяни,
які  купили білети на автобус із Кіровоградської області,  вночі о
12-ій ночі зупиняють ці автобуси, викидають людей на дорогу. Потім
приїхали  до  Києва  -  теж  саме.  Начальник  ДАІ Кіровоградської
області  приїхав  сюди  забирати   автобуси,   відганяти   їх   до
Кіровограда, а залишати людей просто на вулиці.

     Володимире Михайловичу,  я ще раз наголошую на тому, що треба
терміново зараз проголосувати за створення цієї комісії...

     ГОЛОВА. Виключіть мікрофон.

     Народний депутат...  Будь  ласка,  зараз  виступить  народний
депутат...  Ну добре,  давайте. Матвєєв Валентин Григорович, потім
народний  депутат  Безпалов.  Передає  Матвєєв   Симоненку   Петру
Миколайовичу. Будь ласка.

     10:53:16

     МАТВЄЄВ В.Г.

     Будь ласка, передайте слово Симоненку Петру Миколайовичу.

     10:53:23

     СИМОНЕНКО П.М.

     Тому, Володимир  Михайлович,  це  якраз  і є свідченням і тим
аргументом,  який додається до тих,  раніше нами  висловлених,  що
терміново треба розглянути питання у четвер про політичну ситуацію
у державі,  бо вона є вже загрозливою,  як для формування  системи
влади  і  для  нашого народу,  так і для,  так скажемо,  тих,  хто
сьогодні може не вбачає цієї загрози,  і не віддаючи собі звіт все
ж  таки  підтримує  цей  режим і цю владу.  Ми пропонуємо у четвер
обов'язково розглянути про  політичну  ситуацію  у  державі,  дати
належні оцінки, поставити питання про звільнення з посади міністра
внутрішніх справ, а зараз проголосувати про утворення комісії щодо
розслідування   цього   ганебного   факту   злочинної   діяльності
правоохоронних органів. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Беспалов, група "Народовладдя", будь
ласка.

     10:54:21

     БЕСПАЛОВ О.П.

     Уважаемый Владимир Михайлович, уважаемые коллеги.

     Действительно, событие,   которое   произошло   с   депутатом
Сивковичем,  не должно оставить равнодушным никого в зале.  И  мне
совершенно удивительно, почему с таким равнодушием это прослушали.
Сегодня это Сивкович, завтра это может быть любой из нас.

     Я понимаю,  что причины этого события могли быть  разные.  Но
тем  не  менее  из раза в раз повторяющиеся одни и теже фактически
поступки наших правоохранительных органов не должны оставлять  нас
равнодушными.   Я  поддерживаю  решение  о  создании  следственной
комиссии,  а еще  я  предложил  бы  сегодня  немедленно  заслушать
министра внутренних дел и Джигу,  его заместителя, который отдавал
распоряжения по  данным  действиям.  Значит,  это  выступление  от
группы "Народовладдя", это наше общее мнение.

     ГОЛОВА. Будь ласка,  народний депутат Білорус,  фракція Блоку
Юлії Тимошенко.

     10:55:24

     БІЛОРУС О.Г.

     Народний депутат Білорус.

     Шановні колеги,  ситуацію в Україні треба розглядати не  лише
під кутом зору одного випадку.  Це сплошна,  регулярна, послідовна
практика.  Я можу назвати вам десятки випадків  грубого  порушення
Конституції,  статті  15-ої  "Про  свободу політичної діяльності",
статті 17-ої

     про заборону застосування військових формувань проти  народу;
статті  28-ої  про  заборону  тортур,  катувань;  статті 29-ої про
заборону арешту без рішення суду;  статті 34-ої  про  гарантії  на
свободу  слова  і  думки;  статті  39-ої  про  мирні демонстрації,
маніфестації.  І  все  це  на  практиці   ігнорується   брутально,
свавільно.

     Тому я  підтримую  колег,  які  виступали на захист народного
депутата Сівковича і ....

     ГОЛОВА. Виключіть мікрофон.

     Народний депутат Беспалий, фракція "Наша Україна".

     10:56:38

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.

     Борис Беспалий, "Наша Україна", місто Київ.

     Шановні колеги! Вже так вимальовується у нас спільна позиція.
Я думаю, могли б ми зараз прийняти наступні рішення.

     Перше. Зараз   саме   проголосувати   включення  на  сьогодні
розгляду питання про комісію і створити дану  комісію,  доповнивши
лише,   як   запропонував   депутат  Мороз,  також  розслідуванням
інциденту стосовно депутата Рудьковського.

     Друге. Ми можемо  це  робити,  хоча  немає  закону,  тому  що
тимчасові,   в  тому  числі  слідчі  парламентські  комісії  прямо
передбачені Конституцією.

     І я особливо звертаю увагу Голови Верховної Ради  на  те,  що
органи  виконавчої  влади  не співпрацюють нормальним чином з цими
конституційними органами.

     І третє.  Враховуючи, що Президент України не підписує чомусь
прийнятий  закон  Верховною Радою про тимчасові слідчі комісії,  я
думаю,  треба звернутися  до  профільного  комітету  і  до  Голови
Верховної  Ради  і  ближчим  часом  включити  до розкладу засідань
питання про .....

     ГОЛОВА. Відключіть мікрофон.

     Шановні колеги! Депутат Сівкович запропонував таку постанову.
Я вам зачитаю її і внесу тоді пропозицію.

     "Верховна Рада постановляє:

     Перше. Створити  Тимчасову  слідчу  комісію  Верховної Ради з
розслідування нападу на народного депутата України Сівковича.

     Друге. Рекомендувати  міністру   внутрішніх   справ   України
Смірнову  відсторонити  першого  заступника  державного  секретаря
Міністерства  внутрішніх  справ  України   Джигу   від   виконання
посадових  обов'язків  до  надання  висновків  тимчасової  слідчої
комісії".

     Я пропоную.  Шановні колеги!  Я прошу уваги.  Зараз  доручити
двом  комітетам,  до  яких апелював народний депутат Сівкович,  це
Комітет із боротьби із організованою  злочинністю  і  національної
безпеки  і оборони,  що вони протягом 20 хвилин доопрацювали склад
комісії і ми щоб проголосували цей документ,  який відпрацює зараз
2  комітети.  Немає  заперечень?  Я прошу зараз першого заступника
Голови Верховної  Ради  Васильєва  Геннадія  Андрійовича  разом  з
керівниками  комітетів  сісти і відпрацювати цей проект.  Хай вони
відпрацюють - ми проголосуємо. Я сказав, хай відпрацюють.

     Шановні колеги!  У  вас   розданий   розклад   засідання   на
сьогоднішній день. На розгляд вноситься проект закону про внесення
змін до Кримінально-процесуального кодексу України.

     Профільний комітет  пропонує  на  розгляд  цього  питання  25
хвилин. Немає заперечень? Пропонується для доповіді і співдоповіді
по 5 хвилин.  Для відповіді на запитання до співдоповідача  і  для
доповідача  -  по  5 хвилин.  І обговорення 5 хвилин.  Будь ласка,
Олександр Маркович Бандурка.

     10:59:51

     БАНДУРКА О.М.

     Шановний Голово!  Шановні  народні  депутати!   Ми   сьогодні
розглядаємо  разом доповідаючи 4 законопроекти,  які поступили від
народних депутатів, від Президент з поданням комітетів відповідних
по даному профілю.  Про що йде мова?  Мова йде про внесення змін і
доповнень до Кримінальнопроцесуального кодексу  України.  Зокрема,
щодо статті 112, яка регламентує підслідність.

     Справа в  тому  що 12 липня 2001 року Верховною Радою України
прийнято    закон     України     про     внесення     змін     до
Кримінально-процесуального   кодексу  України,  в  якій,  зокрема,
викладено в новій редакції статтю 112 щодо підслідності злочинів.

     Ретельне вивчення  цієї  норми  свідчить,  що   цим   законом
здійснено  значну  ревізію підслідності злочину.  Так,  ціла низка
статей,  які  регламентують   питання   боротьби   з   економічною
злочинністю та з питаннями присвоєння владних повноважень,  звання
службової особи,  порушення  законодавства  про  бюджетну  систему
України.  З 1 вересня 2001 року віднесені виключно до підслідності
слідчих прокуратури.  І цілий  ряд  других  статей:  привласнення,
розтрата   майна,   заволодіння   шляхом   зловживання   службовим
становищем,  якою  об'єднано  колишні  статті  84   і   86   прім.
Кримінального   кодексу   України   і  розслідування  яких  раніше
здійснювалися слідчими того органу,  який виявив злочин і  порушив
кримінальну  справу,  з  1 вересня 2001 року також передано тільки
слідчим  прокуратури.  Це  б  ускладнило  ситуацію   розслідування
злочинів, це фактично привело...

     ГОЛОВА. Прошу уваги, шановні колеги!

     БАНДУРКА О.М.  Фактично привело до того, що відповідні слідчі
апарати  органів  внутрішніх  справ,   які   створені   були   для
розслідування  цих злочинів,  підрозділи по боротьбі з економічною
злочинністю,  ну,  втратили свої повноваження.  В той же час  і  в
міліції    скопилися    велика    кілька   матеріалів   про   такі
правопорушення,  які я назвав раніше, і прокуратура завалена стала
дрібними,  мілкими, незначними кримінальними справами про злочини,
які раніше з успіхом розслідувалися  в  системі  слідчого  апарату
органів внутрішніх справ України.

     Ми пропонуємо   перерозподілити   підслідність  і  проти  цих
пропозицій ніхто не виступає.  Погодилися як  профільні  комітети,
так Генеральна прокуратура України,  Служба Безпеки України, МВС і
цілий ряд других тих  структур,  яких  це  в  тій  чи  іншій  мірі
стосується.

     Сьогодні тут будуть доповідати і законопроекти,  які надійшли
від Президента України,  знову ж таки по змінам до статті  112;  і
законопроект,  який  буде  доповідати Пристайко,  заступник голови
Служби Безпеки, теж зміни до цієї статті.

     Уже це говорить про те,  що назріла, ну, така реальна потреба
визначитись  із  підслідністю,  інакше  ми не зможемо активізувати
боротьбу, перш за все, з економічною злочинністю, да і не тільки з
економічною  злочинністю,  і  з  посадовими  злочинами і злочинами
іншого характеру,  які сьогодні для прокуратури  не  представляють
якоїсь, ну, реальної правової цінності чи складності.

     І нами  разом  з  Володимиром Романовичем Мойсиком,  народним
депутатом,  внесений і другий законопроект,  це теж по статті 112,
про розслідування злочинів, вчинених громадянами іноземних держав,
про передачу їх в частині,  що не стосується безпеки  держави,  ну
скоїв   дорожньотранспортну   пригоду   чи   крадіжку   скоїв,  чи
хуліганство,   будучи   в   нетверезому   стані,   теж   дозволити
альтернативно вести слідство органам внутрішніх справ. У 2002 році
слідчими ОВС  розкрито  381  злочин,  вчинений  іноземцями,  і  ці
злочини теж могли б розслідуватись цілком успішно слідчими органів
внутрішніх справ  без  передачі  їх  в  слідчі  підрозділи  Служби
безпеки.   Із   цим   законопроектом   теж   правоохоронні  органи
погодились. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  запитання  до  нашого  колеги  є?  Є
запитання?  Ну прошу записатись тоді. 5 хвилин на запитання. Прошу
висвітити на табло.

     Народний депутат Кравченко, фракція комуністів, будь ласка.

     11:05:12

     КРАВЧЕНКО М.В.

     Кравченко, фракция коммунистов.

     Есть у меня к вам,  Александр Маркович,  такой вопрос.  Вот в
контексте  ранее  прозвучавшей  информации,  какое  ваше отношение
сейчас к тем законопроектам,  которые мы принимаем по милиции?  Мы
сегодня  четко  знаем  о  том,  что  милиция,  в период проведения
массовых акций в городе  Киеве,  провоцирует  людей  на  нарушение
закона.  Мы  знаем  о том,  что ГАИ даже в прошлый раз,  в прошлую
субботу,  сознательно направляла на  людей  автомобили  для  того,
чтобы   провоцировать   людей   на  несанкционированные  действия.
Скажите,  пожалуйста,  вы как Генералполковник,  как  автор  этого
законопроекта   каким-то   образом   разделяете   мнение  народных
депутатов,  мнение зала  Верховного  Совета  о  том,  что  с  этой
полукриминальной  сруктурой,  которая  является крышей сегодня для
бандитов, надо бороться и бороться именно законодательным образом.

     БАНДУРКА О.М. Дякую.

     Я розумію ваша емоційність.  Я погоджуюсь з тим,  що  міліція
має діяти строго в рамках закону.  І ви погодьтеся з тим,  що нам,
депутатам,  треба прийняти закон про мирні збори,  про порядок  їх
проведення.  І тоді не буде виникати конфліктних ситуацій, коли, в
який  час,  хто  і  де,  що  проводити   чи   хто   за   це   несе
відповідальність.  І  тоді не буде потреби втручатися центральному
апарату МВС,  бо це - питання місцевого самоврядування, проведення
зборів чи якихось масових заходів політичного,  спортивного чи там
культурно-релігійного характеру.  Це  не  стосується  міліції,  це
мають   забезпечувати   місцеві   органи  самоврядування,  міліція
місцевого самоврядування і організатори таких масових заходів.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Грязєв,   фракція   Соціалістичної
партії України.

     11:07:10

     ГРЯЗЄВ А.Д. Прошу передати слово Ніколаєнко.

     ГОЛОВА. Народний депутат Ніколаєнко.

     11:07:17

     НІКОЛАЄНКО С.М.

     Ніколаєнко, фракція Соціалістичної партії.

     Шановний Олександре   Марковичу,  ну,  без  сумніву,  те,  що
доповіли ви,  про те,  щоб передати  підслідствінність  по  деяким
статтям  міліції і те,  що навіть,  скажімо,  СБУ може вести деякі
питання,  ми тут з фахівцями обговорили,  можна підтримать. Але ви
мудрий  чоловік  і  скажіть  мені  ще  одне:  що сьогодні потрібно
зробити,  що змінити,  щоб ми міністра одного за одним  міняючи  в
МВС,  весь  час  не  мали цих прикрощів?  Певно,  все-таки настала
необхідність,  щоб,  скажімо, міністри внутрішніх справ, СБУ, вони
все-таки  інший  порядок мали призначення і хоча б входили в склад
уряду.  А   так   сьогодні   вони   виконують   чисто   замовлення
Адміністрації Президента на притягнення того чи іншого чоловіка до
відповідальності. Ну так же не можна.

     БАНДУРКА О.М.  Я з  вами  погоджуюся,  що,  безумовно,  треба
створювати відповідне правове поле і для органів внутрішніх справ,
і для служби безпеки та врешті-решт  всім  його  дотримуватись,  і
нам, депутатам, в тому числі.

     Я розпочинав би все-таки, шановний колего, з нас, що ми маємо
створити  відповідне  правове  поле.  Ціла  низка   законів,   які
регламентують  правоохоронну  діяльність,  лежать  у  нас  тут,  у
Верховній Раді,  не розглядаються не те що місяцями -  роками.  Ви
працювали  у  відповідних комітетах,  про це знаєте.  В тому числі
такий фундаментальний закон, який потрібний, про Органи внутрішніх
справ,  який би чітко визначав їх місце,  роль, відповідальність і
функції в нашому суспільстві і державі.

     Міністрів міняти?  Ну,  ви знаєте,  від цього нічого не стане
краще.  Навіть  якщо  завтра  я  буду  міністром,  чи ви міністром
будете,  чи любий з нас - нічого від  цього  не  зміниться.  Треба
міняти саму систему, систему влади, систему управління. (Ш у м у з
а л і)

     Оце давайте  з   вами   сформуємо   більшість   і   сформуємо
коаліційний уряд, і буде уряд призначать.

     ГОЛОВА. Народний депутат Черняк, будь ласка.

     11:09:29

     ЧЕРНЯК В.К.

     Шановний Олександр Маркович, немає сумніву що назріла реальна
потреба внести зміни до Кримінальнопроцесуального кодексу України.

     Дійсно, зростають масштаби економічної злочинності,  посадові
злочини  відбуваються у все більших масштабах,  і тому,  звичайно,
треба підтримати законопроект, на мій погляд.

     Але виникає запитання:  чи  не  виникла  потреба  підготувати
новий   Кримінально-процесуальний   кодекс?   Ми   прийняли  новий
Кримінальний кодекс,  а Кримінально-процесуальний кодекс  латаємо.
Чому  ми  йдемо  шляхом  латання,  а не підготовки нового кодексу?
Дякую.

     БАНДУРКА О.М. Дякую і вам за професійне запитання.

     Дійсно, латаємо       кодекс,        потрібно        приймати
Кримінально-процесуальний   кодекс   новий,   який  би  був  більш
демократичний, більш стабільний і відповідав би сучасним реаліям.

     Але кодекс приймається роками.  Ми Цивільний  кодекс  скільки
розробляли?   5  років.  Скільки  ми  працювали  над  Кримінальним
кодексом.  І  Кримінальнопроцесуальний   кодекс   потребує   нової
редакції,  безумовно.  Але  поки  ми його приймемо,  треба вносити
поправки  в  сьогоднішній  день,  тому  що  груди  матеріалів   по
злочинцях   лежать  без  розгляду,  прокуратура  перевантажена,  а
міліція позбавлена права.  Чи,  по Службі безпеки там теж  виникла
ситуація, буде доповідати Володимир Ілліч.

     Я з     вами    погоджуюсь:    ми    працюємо    над    новим
Криміально-процесуальним кодексом.  Готовий, і вас готовий взяти в
робочу групу. Спасибі.

     ГОЛОВА. Народний депутат Іванов, група "Народовладдя".

     11:11:28

     ІВАНОВ С.А.

     Александр Маркович,   мне   очень  приятно,  что  большинство
депутатов поддерживает этот законопроект,  потому,  действительно,
на  местах  мы  столкнулись  с  таким фактом,  что ряд материалов,
направляемых по хозяйственным преступлениям  в  прокуратуру,  либо
волокитятся,   либо  у  них  нет  возможности,  нет  следственного
аппарата расследовать это.

     Но в связи с этим возникает вопрос.  Не считаете ли  вы,  что
необходимо  сразу  же  после принятия этого закона вернуться нам к
Закону о статусе слидчого?  Потому что, скажем, решив один вопрос,
мы оставляем совершенно открытым второй. Спасибо.

     БАНДУРКА О.М.   Таке   питання,   дійсно,   назріло  в  нашій
правоохоронній системі.  Сьогодні є  перекос  такий:  94  відсотки
кримінальних  справ  порушується і розслідується МВС і 3 остальних
відомства розслідують 6 процентів.  Безумовно,  потрібно визначати
роль  і  місці  слідчого у правоохоронній системі,  діяльності.  Я
погоджуюсь з вами, знаю, що ви причетні до розробки нового проекту
Закону про статус слідчого.  Давайте прискоримо цю роботу. Дійсно,
треба приймати, погоджуюсь.

     ГОЛОВА. Дякую, Олександр Маркович. Час вичерпано.

     Слово для  співдоповіді  має  голова  підкомітету  з   питань
правової політики Юрій Анатолійович Кармазін. Немає Кармазіна?

     Тоді переходимо   до   обговорення.   Прошу   записатись  для
обговорення цього питання. Яка пропозиція? Якщо голови підкомітету
немає?  Комітет  з  правової  політики  запропонував  доповідь вам
зробити, 10 хвилин - співдоповідь, 10 хвилин зробити Кармазіну і 5
хвилин  для  обговорення  цього  питання.  Я дію згідно пропозиції
Комітету з правової  політики  і  того  документу,  який  підписав
голова  комітету.  Прошу  записатися,  тоді  проведемо обговорення
протягом 15 хвилин,  враховуючи,  що немає  співдоповідача.  Прошу
записатися для обговорення.

     Народний депутат  Шкіль,  фракція Блоку Юлії Тимошенко,  будь
ласка. Після нього буде народний депутат Бартків виступати.

     11:13:54

     ШКІЛЬ А.В.

     Народний депутат Шкіль, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

     Звичайно, я погоджуюся з тими запитаннями,  які  були  задані
доповідачеві з тим,  що міліція на сьогоднішній день володіє надто
великими правами, і вважаю, що на даний момент ми мусимо і повинні
всебічно  вивчити  ті  можливості  і  ті сили,  які ми даємо цьому
важливому правоохоронному органові.  Я  переконаний,  що  зараз  у
світлі  останніх  акцій,  коли міліцію і надалі використовують для
того, щоб витягувати їхніми руками гарячі каштани з вогню нинішній
існуючий режим, то ми повинні дуже ретельно вивчати усі ті закони,
які будуть виходити з Верховної  Ради,  усі  ті  проекти,  які  ми
будемо  тут розглядати.  Поза як у цьому світлі ми мусимо вийти на
одне розуміння, що міліція повинна захищати порядок, а не існуючий
режим  від  народу,  захищати  людей,  а  не захищатись від людей,
підставляючи себе,  підставляючи своїх  керівників  і  даючи  себе
використовувати   у   тих   справах,   про  яку  ми  сьогодні  тут
обговорювали,  що  сталася  з  народним  депутатом  Сівковичем   і
Рудьковським.

     Так що  я  закликаю  всіх  народних  депутатів  дуже  і  дуже
ретельно вивчити це питання перед  тим,  як  зробити  свій  вибір.
Дякую.

     Засідання веде ВАСИЛЬЄВ Г.А.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Бартків  Василь  Павлович,  будь  ласка,
наступний - Лобода.

     11:15:23

     БАРТКІВ В.П.

     Шановний головуючий, шановні колеги.

     Мета цих проектів,  одним із співавторів котрих я є, усунення
прогалин,  що виникли у чинному Кримінально-процесуальному кодексі
після внесення до нього змін відомого Закону України від 12  липня
2001   року.   Зазначені   зміни   не   зовсім   чітко   визначили
предметно-відомчу    підслідність    злочинів,     які     повинні
розслідуватися органами прокуратури,  органами внутрішніх справ та
органами  Служби  безпеки  України,   що   породило   тяганини   у
розслідуванні кримінальних справ.

     Передача справ про злочини,  які вчиняються в сфері економіки
слідчими  прокуратури,  негативно  вплинуло  на  своєчасність   їх
розслідування   через  перевантаження  слідчих  та  відсутність  в
прокуратурі  напрацьованого   механізму   взаємодії   підрозділів,
слідства та оперативних служб.

     Те, що  назрів час внести зміни до статті 112,  є і свідчення
того,  що  всі  законопроекти,  які  внесені,  в  тому  числі  наш
законопроект, концептуально визначають одне і те ж - приведення до
чіткого визначення предметно-відомчої підслідності злочинів.  Тому
я  пропоную  прийняти  ці  законопроекти  в першому читанні.  А до
другого читання буде підготовлений єдиний закон. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зарубінський, будь ласка.

     11:17:36

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.

     Прошу передати слово народному депутату Бандурці.

     11:17:44

     БАНДУРКА О.М.

     Шановні народні    депутати!    Ми     розглядаємо     чотири
законопроекти,    які    стосуються    одної   статті   -   112-ої
Кримінально-процесуального кодексу.

     Є пропозиція.  Вислухати проекти всі,  які будуть  доповідати
Коляда  і  Пристайко,  і потім разом їх обговорювати,  якщо буде в
тому потреба. Бо мова йде про одну-дві статті, які не міняють суті
закону.  І  на  друге  читання  ми  вийдемо  із єдиним вже законом
спільним, тому що немає протиріч тут. І ми зекономимо час. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Лобода,  фракція  комуністів.   Наступний
Білорус.

     Немає Лободи? Білорус. Наступний Пустовойтенко.

     11:18:38

     БІЛОРУС О.Г.

     Наша фракція  обговорювала  це  питання і ми виступаємо проти
надання додаткових повноважень судочинству,  міліції.  Порушення з
боку міліції,  які мали місце протягом останній 2 років принаймні.
Ті екстраординарні,  які вживала Верховна Рада  аж  до  звільнення
міністрів  Внутрішніх  справ  говорять  про те,  що треба наводити
порядок спочатку в міліції,  у тому числі і боротися з  корупцією.
Треба  домагатися,  щоб міліція виконувала Кримінальний кодекс,  а
вже після того  можна  розглядати  питання  про  додаткові  слідчі
повноваження. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Пустовойтенко, будь ласка.

     Засідання веде ЛИТВИН В.М.

     ГОЛОВА. Шановні колеги! Всі, хто бажали виступити, виступили.
Просять  заступники  міністрів,  заступник  Державного   секретаря
Міністерства внутрішніх справ Петро Васильович Коляда 1 хвилину, і
1 хвилину Володимир Ілліч Пристайко. Немає заперечень? Будь ласка.
Можна з місця виступати, щоб не витрачати часу.

     Будь ласка, Петро Васильович. Скільки вам потрібно часу?

     КОЛЯДА П.В.

     Та я буквально 2 хвилини.

     Шановні народні  депутати!  Коли  йдеться  про зміни в статтю
112,  я б хотів,  щоб всі розуміли,  що всі ці злочини виявляються
органами  Внутрішніх справ в основному - оперативними службами.  І
ми ці матеріали передаємо  в  прокуратуру  на  сьогоднішній  день.
Тобто,  сказати, що давати повноваження міліції, вони вже є у нас,
ці повноваження. Йдеться про розслідування.

     На сьогоднішній день склалося таке становище,  що,  передавши
при  внесенні змін в 112-ту в минулому році розслідування повністю
прокуратурі,  ці матеріали,  які збирають наші оперативні  служби,
лежать  роками,  по  півроку,  по  декілька місяців без вирішення,
тобто не ведеться наступальна боротьба з економічною  злочинністю.
А  економічна  злочинність  вона  на  сьогоднішній день спрямована
проти бізнесу,  проти підприємництва і ми не можемо належним чином
захистити інтереси представників бізнесу, підприємництва.

     Тому ми   просимо   підтримати  законопроект,  який  внесений
Президентом,  він не  дуже  різниться  від  інших  законопроектів.
Проголосувати  його в першому читанні,  а потім до другого читання
ми доопрацюємо,  Олександр Маркович говорив уже  про  те,  що  там
незначні  зміни  є,  несуттєві,  вони не вимагають багато часу для
доопрацювання, і таким чином ми нормальний законопроект зробимо. А
те,  що  треба підслідність повернути,  ми не вимагаємо,  щоби нам
розширили,  у  нас  це  все  було,  але  112-та  в  минулому  році
приймалася  в  останній  день засіданні перед літніми канікулами і
там  трошки  ми  наламали  дров  як  представники   правоохоронної
системи,  так  і  представники профільних комітетів.  Не було часу
відпрацювати належним чином.

     Тому ми  приймемо,  повернемо  те,  що  було,  щоби   система
працювала належним чином. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую. Володимир Ілліч Пристайко.

     ПРИСТАЙКО В.І.

     Шановний Володимире  Михайловичу,  шановні  народні депутати,
проектом закону (реєстраційний номер 2084) пропонується  доповнити
частину  третю  статті  112  КПК,  передбачивши,  що розслідування
злочину  -  я  акцентую  -  розголошення  відомостей   військового
характеру,  що  становлять  державну  таємницю,  а це стаття 422-а
Кримінального кодексу,  будуть здійснювати слідчі  Служби  Безпеки
України.  Об'єктом  цього  злочину є порядок зберігання відомостей
військового характеру,  що належить до державної таємниці у  сфері
оборони.

     Слідчі Служби безпеки України розслідують аналогічні злочини,
передбачені статтями 328 та 329 Кримінального кодексу, де об'єктом
є  режим охорони державної таємниці,  але суб'єктом тут є цивільні
особи,  а за статтею 422  суб'єктом  -  військовослужбовці.  Зараз
статтю  422  розслідують  слідчі прокуратури.  З прийняттям Закону
"Про державну таємницю",  яким Службу  безпеки  України  визначено
спеціальним   уповноваженим   органом   державної  влади  у  сфері
забезпечення державної таємниці весь комплекс питань, в тому числі
оперативно-розшукових,  режимних,  дізнання,  досудового слідства,
віднесено до функцій органів Служби безпеки України.

     Більше того,  як  показала  практика,   хоча,   як   правило,
суб'єктом   розголошення   державної  таємниці  або  втрати  таких
документів чи матеріалів  є  конкретна  особа,  якій  ця  таємниця
довірена,  у  більшості  випадків  з  огляду на специфіку побудови
системи  охорони   державної   таємниці   до   скоєння   злочинів,
передбачених статтями 328,  329,  422, бувають причетні і службові
особи,  які відповідальні  за  організацію  режиму  секретності  в
органах державної влади,  в установах,  в організаціях, а також за
контроль за збереженням охорони державної таємниці тощо.  У  таких
випадках   ідеться  про  відповідальність  цих  осіб  за  службову
недбалість,  перевищення влади,  зловживання владою  та  інше.  Ці
злочини також зараз розслідуються прокуратурою.

     Таким чином,  близькі  за  об'єктом  злочини - завдання шкоди
державі у сфері охорони державної  таємниці,  з  одного  боку,  та
порушення  функцій  держорганів,  установ  та організацій у цій же
сфері,  з іншого,  - розслідуються різними органами, що, фактично,
протирічить  вимогам  статті 22 Кримінально-процесуального кодексу
щодо всебічного,  повного та об'єктивного  розслідування.  Тому  і
пропонується  до  статті  112  внести  такий  текст,  доповнити цю
частину, власне, після цифри "334" цифрою "422" та реченням такого
змісту:   "Якщо   під  час  розслідування  злочинів,  передбачених
статтями 328,  329,  422 будуть встановлені  злочини,  передбачені
статтями 364,  365,  366,  367, - про що я говорив вище, - вчинені
особою,  щодо якої ведеться слідство або іншою особою,  якщо  вони
пов'язані   із  злочинами,  вчиненими  особою,  до  якої  ведеться
слідство.  Вони розслідуються  слідчими  Служби  безпеки  України.
Генеральна    прокуратура,    Міністерство    внутрішніх    справ,
Міністерство юстиції підтримують цю пропозицію Кабінету Міністрів.
Дякую за увагу, прошу підтримати.

     ГОЛОВА. Шановні   колеги,  розгляд  питання  завершено.  Щодо
рішення будемо визначатися в четвер під час голосування.

     На ваш розгляд вноситься проект закону "Про порядок виділення
в  натурі  земельних  часток-паїв  та їх обмін".  Комітет пропонує
такий порядок його розгляду,  цього питання,  регламент:  5 хвилин
для доповіді,  5 хвилин на запитання для доповідача,  5 хвилин для
співдоповіді, 5 хвилин на запитання до співдоповідача, обговорення
-  5  хвилин.  Немає заперечень?  Будь ласка,  Анатолій Степанович
Даниленко -  голова  Державного  комітету  з  земельних  ресурсів.
Шановні  колеги,  це  - пропозиція комітету.  Запитую:  нема у вас
заперечень?  Якщо будуть заперечення,  будемо  дотримуватись  далі
орієнтованого графіку. Будь ласка.

     ДАНИЛЕНКО А.С.

     Шановний Володимире   Михайловичу,  шановні  члени  Президії,
поважні народні депутати, на виконання положень Земельного кодексу
України,   інших   нормативно-правових   актів  за  волевиявленням
громадян    -    співвласників    земель    сільськогосподарського
призначення,  які  їм  передані з державної власності у колективну
власність,  в   державі   проводиться   відповідна   робота   щодо
персоніфікації  цих земель та видачі громадянам державних актів на
право приватної власності на землю.  Вважаємо,  що це  є  одним  з
головних   завдань   земельної   реформи   щодо  надання  селянину
юридичного   статусу   власника   землі   та   забезпечення   його
конституційних прав на землю.

     Шановні народні   депутати,  на  сьогодні  6  млн.  840  тис.
українських  селян  згідно  закону   мають   право   на   земельну
частку-пай.  З  них  6,7,  а  це 97,9 відсотків,  право посвідчили
сертифікатами.  З власниками сертифікатів укладено 5 мільйонів 544
тисячі  договорів  оренди  земельних  часток паїв,  4 мільйони 374
тисячі договорів оренди укладено  з  господарствами  земель,  яким
виділено  земельний  пай,  2  мільйони  960 тисяч договорів оренди
укладено селянамипенсіонерами.

     Площа земель,  переданих в оренду власникам земельних часток,
паїв згідно укладених становить понад 22 мільйони гектарів, або це
83 відсотки від площі розпайованих земель.

     Переважна більшість договорів оренди,  а це  2  мільйоні  797
тисяч громадян,  що складає понад 50 відсотків, укладено станом на
4-5 років.

     Загальна сума виплат за оренду земельних  часток-паїв  станом
на 01.10.2002 року становить 2 мільярди 501 мільйон гривень.

     Серед форм  плати  за  оренду  земельних  часток-паїв домінує
натуральна  сільськогосподарська  продукція  і  грошова.  Середній
розмір  орендної  плати за рік становить біля 135 гривень з одного
гектара.

     В результаті проведення проектних робіт,  а  також  юридичних
дій,  2  мільйонам  850  тисячам  громадян  нашої  держави  видано
державні  акти  на  право  приватної  власності  на  землю  взамін
сертифікатів  на право земельну частку,  пай,  що складає сьогодні
понад 42 відсотки від загальної кількості громадян,  які  отримали
такі сертифікати.

     У стадії  розробки  знаходиться  сьогодні понад 1 мільйон 700
тисяч державних актів, або це 25,8.

     Одночасно явна практика реалізації громадянами своїх прав  на
землю   свідчить   про   необхідність  детальнішого  законодавчого
врегулювання питань виділення земельних часток-паїв  в  натурі  на
місцевості  та їх обміну з метою забезпечення формування земельних
масивів   сільськогосподарських   підприємств,   необхідних    для
механізованого     обробітку     та     ведення    крупнотоварного
сільськогосподарського виробництва.

     Виходячи з викладеного та на виконання  відповідних  доручень
Президента  України  та  Прем'єрміністра  України,  а також згідно
пункту  15  "Перехідних  положень  Земельного   кодексу   України,
Кабінетом    Міністрів   розроблений   даний   законопроект.   Він
спрямований  на   забезпечення   ефективного   ведення   товарного
сільськогосподарського     виробництва     шляхом    раціонального
використання   земель   сільськогосподарського   призначення   при
реалізації громадянами своїх прав на землю.

     Законопроектом пропонується   встановити,   що   землі,   які
використовуються сільськогосподарськими виробниками,  на  підставі
оренди   відповідних   земельних  часток-паїв  громадянам  повинні
формуватись єдиним масивом шляхом їх об'єднання.

     У разі,  якщо  громадяни  виходять  із  сільськогосподарських
підприємств     для     заснування     та     ведення     власного
сільськогосподарського виробництва  та  передачі  своїх  земельних
часток-паїв  іншим  особам  в  оренду,  цим громадянам виділяються
земельні частки-паї в натурі на місцевості на  межі  цього  масиву
або  за  їхнім  бажанням  можуть бути згідно відповідного договору
обмінені на земельні частки-паї іншого земельного масиву.

     При нерівноцінності земельних часток-паїв,  які  обмінюються,
громадяни  мають  за  договором міни компенсувати різницю вартості
земельних  часток-паїв  відповідною  сумою  або  шляхом  виконання
певних   робіт  чи  надання  послуг  стороні,  яка  мала  земельну
частку-пай більшої вартості.

     Шановні народні  депутати,  прийняття   цього   законопроекту
надасть  можливість  здійснити  практичні  заходи  щодо реалізації
громадянами  своїх  прав  на  землю  при  збереженні  в  більшості
випадків  цілісності  і  стабільності земельних масивів орендарів,
забезпечить    прогнозованість    роботи     сільськогосподарських
підприємств,  що  сприятиме  економічному  зростанню  реформованих
сільськогосподарських підприємств.  Це дозволить також  у  значній
мірі   зняти   соціальну  напругу  в  сільській  місцевості,  коли
громадяни створюють свої власні сільськогосподарські  підприємства
або  бажають при закінченні договору оренди земель укласти договір
оренди з іншим сільськогосподарським підприємством.

     Виходячи з викладеного,  просимо,  шановні народні  депутати,
підтримати даний законопроект. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую, Анатолію Степановичу.

     Шановні колеги,  запитання до доповідача є? Прошу записатись,
5 хвилин. Прошу висвітити на табло.

     Народний депутат Раханський,  фракція Партії промисловців  та
підприємців і "Трудової України". Є народний депутат Раханський?

     Народний депутат Калінчук, фракція "Аграрники України".

     11:32:54

     КАЛІНЧУК В.А.

     Дякую, Володимире  Михайловичу.  Калінчук,  Одещина,  фракція
"Аграрники України".

     Шановний Анатолію Степановичу,  ми сьогодні будемо розглядати
2  законопроекти:  під  номером  1045  і  другий  законопроект під
номером 2026.  Як ви вважаєте..?  А я особисто вважаю, що і там, і
там  є  раціональні  зерна;  там і там ще є якісь недоліки,  треба
доопрацьовувати.  Як ви вважаєте,  чи недостатньо було б,  щоб  ми
об'єднали  цих  два закони у подальшому і вже розглядали як єдиний
закон, тому що він, дійсно, конче потрібний? Дякую вам.

     ДАНИЛЕНКО А.С.  Дякую за  підняте  питання,  шановний  Василю
Антоновичу. Я тільки що перед вами доповідав законопроект, поданий
Кабінетом Міністрів як голова  Державного  комітету  по  земельних
ресурсах.  Але  я  детально  ознайомився  із законопроектом,  який
поданий  народним  депутатом  Іваном  Томичем.  Я   хочу   сказати
наступне, що і в цьому законопроекті є, дійсно, раціональне зерно.
Але шановний Василь Антонович,  шановні народні депутати,  це ваше
право, як ви будете визначатися.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Народний   депутат  Семенюк,  фракція  Соціалістичної
партії України.

     11:34:10

     СЕМЕНЮК В.П.

     Семенюк, фракція соціалістів.

     Шановний Анатолію  Степановичу,   ви   знаєте   те,   що   ви
пропонуєте,  напевно,  і  Гітлер  би  не  зробив  би.  Це фактично
знищення колективного господарства.  І вчора невипадково Мороз  на
Погоджувальній раді казав,  що наше село може тільки підняти НАТО,
яке розбомбить до кінця.

     Але у  мене  до  вас  конкретне   запитання.   Як   буде   із
меліорованими землями,  де видавався один гектар, вважався за три,
де включалися всі відповідні затрати?  Аналогічно із осушувальними
системами.  І як цей відповідний законодавчий документ ув'язується
із Законом "Про сільськогосподарську  кооперацію",  адже  фактично
втручання  законодавчими  документами у право колективу неможливе.
Як буде з законом про КСП,  який ще фактично діє і його  ніхто  не
відміняв?  Тобто  все  вирішується  тільки  на  загальних зборах і
рішенням відповідних вищих органів  цих  трудових  колективів.  Як
ув'язується цей законопроект? Дякую.

     ДАНИЛЕНКО А.С. Дякую шановна Валентина Петрівна. Дякую вам за
підняті  питання.  Насамперед  все  вирішується  не  на  загальних
зборах,  а  вирішує  кожний  власник,  бо  він є власником і своєї
земельної ділянки,  свого майна. Він визначається, що йому робити,
як йому діяти.  Але по суті,  починаючи з самого початку те, що ви
підняли питання.  Землі меліровані,  землі осушені - всі ці землі,
виходячи  із  Земельного  кодексу,  який  ми  з  вами приймали тим
скликанням, визначена їхня доля, вони знаходяться єдиним масивом і
обробляються  єдиним,  тому що їх не можна сьогодні роз'єднати.  Є
комплекс, підходи. І це все прередбачено в цьому законопроекті.

     Але питання стоїть у наступному.  Коли той чи  інший  власник
своєї  земельної  ділянки,  своєї  частки  паю  захоче  відповідно
господарювати самостійно чи передати тій чи іншій людині, фізичній
чи  юридичній  особі свою земельну ділянку в оренду,  якраз проект
закону,  в тому  разі,  якщо  ми  приймемо  його  як  закон,  буде
гарантувати право кожного власника розпорядитися на свій розсуд, і
відповідно не порушуючи цілісного  механізму  обробітку  земельних
масивів. Дякую, Валентина Петрівна.

     ГОЛОВА. Народний депутат Джемілєв, фракція "Наша Україна".

     11:36:21

     ДЖЕМІЛЄВ М.

     Я прошу передати слово депутат Чубарову.

     ГОЛОВА. Народний депутат Чубаров.

     11:36:35

     ЧУБАРОВ Р.А.

     Шановний Анатолію  Степановичу!  Повторю знову банальну тезу,
яка і вам дуже добре відома,  а саме, прийнявши Земельний кодекс в
тому вигляді,  в якому він був проголосований,  ми розділили селян
України на дві таких великих,  але не рівних за правом  на  землю,
групи.

     Але питання  у  мене зараз в іншому.  Чи не здається вам,  що
деякі положення того  проекту,  який  ви  нам  зараз  доповідаєте,
зміцнять положення тих керівників сільськогосподарчих підприємств,
які і сьогодні,  посилаючись на відсутність такого закону, роблять
все,  щоб люди,  скажемо так,  не переходили від них, а тоді, коли
вони хочуть це зробити, вони їм надають найгірші землі?

     Ви кажете про те, що такої системи ми уникнемо, якщо приймемо
цей закон.  Але все-таки, цей механізм прийняття рішення більшістю
кількості власників земельних паїв, чи це не є закріплення позицій
керівників сільськогосподарчих підприємств? Дякую.

     ДАНИЛЕНКО А.С. Дякую за підняті питання.

     Дозвольте я на першу частину вашого запитання відповім. Ми не
призупинили  роботу  щодо  того,   щоб,   виходячи   з   доручення
Президента,  Кабінету  Міністрів  щодо передачу земель у власність
тим,  хто бажає громадянам,  які проживають в Кримській Автономній
Республіці,  конкретно,  по  суті,  тим,  хто  сьогодні повернувся
проживати у Кримську Автономну Республіку.

     У нас  сьогодні  є  така  можливість  в   більшості   районів
Кримської  автономної  Республіки.  І  ця  робота  на  сьогодні не
призупинена,  і ми її продовжуємо,  і я думаю,  що ви  є  свідками
того,   як  на  рівні  з  росіянами,  українцями  отримують  також
відповідно  державні  акти  і   представники   кримськотатарського
району.  Але  ви  ж  ставите  питання в іншому,  я не хочу цю тему
піднімати,  ви ставите питання перепаювання.  Але  це  є  звуження
конституційних  прав  громадян,  ті  всі,  хто  отримав відповідно
документ чи то на  земельну  частку  -  пай,  чи  то  вже  замінив
сертифікат  на  державний  акт.  А  до речі,  я можливо повторюсь,
сьогодні ми біля 3 мільйонів державних актів вже видали і в стадії
розробки  знаходиться  понад 1 мільйон 700 тисяч.  Це говорить про
те,  що протягом цього року, першого півріччя 2003 року ми вийдемо
на рівень 4,5 мільйонів видачі державних актів.  Тобто,  громадяни
отримають державні акти, а згідно Конституції, закріплюється право
на  те,  щоб  вони і володіли,  і розпоряджалися,  і користувалися
своєю земельною ділянкою.  Я хочу сказати,  що  якраз  цей  проект
закону  і  той  закон  у  разі  його прийняття він не звужує права
власників і земельних ділянок,  і відповідно  сертифікатів.  Дякую
вам за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую,  Анатолій Степанович. Час ваш вичерпано. Слово
для співдоповіді  надається  голові  Комітету  з  питань  аграрної
політики  та  земельних  відносин  Івану  Федоровичу Томичу.  Будь
ласка.

     11:39:43

     ТОМИЧ І.Ф.

     Шановний Володимире Михайловичу!  Шановні народні депутати! В
чому ж полягає необхідність прийняття цього законопроекту?

     В січні  цього  року  вступив новий Земельний кодекс України.
Всі  укази  Президента  з  питань  паювання  сільськогосподарських
земель   та  реалізації  прав  власників  земельних  часток,  паїв
втратили чинність. В результаті, в правовому режимі земельних паїв
з'явилась  велика  кількість прогалин,  які ускладнюють реалізацію
громадян права на земельну частку.  В  зв'язку  з  цим,  нагальною
необхідністю  є  прийняття  закону,  який би комплексно врегулював
відносини щодо набуття та реалізації права на  земельну  частку  -
пай.  Тим більше,  що Конституція України вимагає,  щоб набуття на
реалізація  права  власності  на  землю   здійснювалися   виключно
відповідно до закону.

     Які ж  основні  риси  проекту  Закону про порядок виведення в
натурі земельних часток-паїв? По-перше. В ньому чітко визначається
коло  громадян,  які  мають  право  на  земельну  частку.  Це дуже
важливо,  адже при складанні у 96-2000 роках  списки  членів  КСП,
яким  надавалися  земельні  паї,  багато було незаконно пропущено.
Крім цього велика кількість осіб, які були виключені до зазначених
списків,  померли,  а  їх  спадкоємці  не  мають  чітких юридичних
орієнтирів щодо того чи можуть  вони  успадковувати  земельні  паї
батьків чи інших родичів.

     Нарешті, в   ряді   випадків   зі  списків  членів  КСП  були
безпідставно виключені особи,  які  не  мають  права  на  земельну
частку,  пай.  Стаття  перша законопроекту чітко визначає коло цих
осіб.  Колишні члени колективних  та  інших  сільськогосподарських
підприємств,  включаються  пенсіонери  з  їх  числа,  які отримали
сертифікати на право земельну частку, встановлену законом порядку.

     Друге. Спадкоємців   громадян,    які    отримали    земельні
сертифікати  і  успадковували  земельні паї своїх батьків чи інших
близьких родичів.  Ці дві групи громадян  мають,  так  би  мовити,
безспірне  право  на земельні паї.  Разом з тим,  значна кількість
селян колишніх реформованих  КСП,  своєчасно  не  придавали  уваги
виключеної  до  їх  вищезазначених списків,  такі громадяни почали
вимагати надання земельних паїв лише тоді, коли розпочалося масове
виділення  паїв  в  натурі,  видача  державних  актів  на земельні
ділянки.  Такі громадяни почали звертатися до судів з позовом  про
визнання  за  ними  прав  земельних  паїв.  І  суди,  як  правило,
задовольняють такі позови,  отже такі особи  також  у  переліченій
статті 1, мають право.

     Громадяни, евакуйовані  із  зон відчуження,  відселені в зони
безумовного або гарантованого добровільного  відселення,  а  також
громадяни,  що  самостійно  переселилися з територій,  які зазнали
радіоактивного забруднення і які на момент евакуації відселені або
самостійно   переселені   були   членами   колективних  або  інших
сільськогосподарських підприємств,  а  також  пенсіонери  з  числа
мають  право  на отримання земельних часток за новим місцем роботу
із земель запасу та резервного фонду в  розмірі  земельної  частки
члена   сільськогосподарського   підприємства,   розташованого  на
території відповідної ради.

     Відповідно до зазначеної у статті другій законопроекту  чітко
визначається перелік документів, які підтверджують наявність особи
права на земельний пай.  До них відноситься земельний  сертифікат,
свідоцтво про спадщину, рішення суду, а також укладення відповідно
до  вимог  законодавства  України  цивільно-правова  угода.  Таким
чином,  якщо у громадян є, наприклад, рішення суду про визнання за
ним права на земельну частку,  то  йому  необов'язково  отримувати
земельний  сертифікат,  свій  земельний  пай  він  може виділити в
натурі на підставі рішення суду.  Згідно  законопроекту  підставою
для  виділення  земельної  частки  в  натурі  є  подання власником
земельного паю заяви до відповідної селищної,  сільської ради,  де
розташована земельна ділянка.

     В законопроекті   чітко   регламентується  порядок  розподілу
земельних ділянок між власниками земельних  паїв.  Для  проведення
розподілу  землевпорядна організація виготовляє проект організації
територіальних  часток,  своєрідну  карту,  на  якій  показані   і
пронумеровані  всі  земельні  ділянки  в межах сільської ради,  що
підлягають розподілу.  Цей проект повинен бути вивішений у видному
місці  для  попереднього  ознайомлення  селян  - власників паїв до
попереднього розподілу.

     Згідно статті   10   законопроекту   організація    розподілу
земельних  ділянок між власниками земельних часток покладається на
відповідну сільську, селищну чи міську раду за місцем розташування
земельних ділянок.  Як розподіляти земельні ділянки вирішують самі
власники паїв.  Однак,  якщо вони не зможуть дійти згоди в порядку
розподілу   земель,   то   розподіл  ділянок  здійснюється  шляхом
жеребкування.  Однак,  при цьому  може  виникати  інша  небезпечна
ситуація,   коли   посередині   єдиного  земельного  масиву,  який
орендується,  господарям  виділяється  окрема  земельна   ділянка,
власник  якої  має  намір  господарювати самостійно,  вести власне
господарство. Даний законопроект враховує і ці питання.

     По-перше, сільські, селищні ради та місцеві органи виконавчої
влади  повинні  надавати  сприяння  в  здійсненні обміну земельних
ділянок, який здійснюється з метою забезпечення цілісних земельних
масивів, що орендуються сільськогосподарськими підприємствами.

     По-друге, законопроектом  передбачається надання таким особам
ряду пільг,  зокрема,  звільнення від  сплати  земельного  податку
протягом 3 років,  а також від сплати державного мита, пов'язаного
з оформленням договору міни земельних ділянок у нотаріусів.

     Шановні народні депутати!  Даний законопроект спрямований  на
подальше  врегулювання  земельних відносин,  щоб не виникало у нас
таких трагічних випадків,  як було це в селі Сеньково  Харківської
області.  Значить,  даний законопроект,  розглянутий в комітеті, і
комітет рекомендує прийняти його.  Ми готові утворити  до  другого
читання  робочу  групу  і  всі  зауваження урядового законопроекту
врахувати до другого читання. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Запитання до Івана  Федоровича  є?  Будь  ласка,  запишіться.
Прошу висвітити на табло.  Народний депутат Баранівський,  фракція
Соціалістичної партії України.

     11:46:04

     БАРАНІВСЬКИЙ О.П.

     Народний депутата Баранівський, фракція Соціалістичної партії
України.

     Прошу слово передати Вінському.

     ГОЛОВА. Народний депутат Вінський, будь ласка.

     11:46:18

     ВІНСЬКИЙ Й.В.

     Шановний Володимир Миколайовичу, шановні народні депутати, я,
на жаль,  повинен використати час на повідомлення, повідомлення на
прес-конференції,  що  порушена кримінальна справа щодо Президента
України Леоніда  Кучми  суддею  Київського  міського  апеляційного
суду...

     ГОЛОВА. Будь ласка, відключіть мікрофон.

     Шановні колеги, народний депутат Нощенко, будь ласка.

     По темі, читайте Регламент, там все написано в Регламенті.

     11:46:45

     НОЩЕНКО М.П.

     Шановний Іван  Федорович,  на  даний час вже близько половини
власників сертифікатів на право земельної частки отримали  належні
їм  земельні  частки  в натурі.  Але близько 15 млн.  га земель ще
залишаються нічиїми.  Ви сьогодні у своїй доповіді розглянули  два
варіанти,   коли   селяни,   які   мають   сертифікати  за  згодою
визначаються в єдиному масиві, і коли виникають конфлікти.

     Але є третій момент,  коли селяни відмовляються від виділеної
земельної ділянки. Наприклад, Серединобунський, Ямпільський райони
Сумської області,  де один пісок,  а в  селі  не  створено  жодний
суб'єкт   господарювання  на  селі.  Яким  чином  ви  передбачаєте
вирішити цю  колізію,  щоб  позбавити  права  селян  на  додаткову
допомогу в їхньому господарстві. Дякую.

     ТОМИЧ І.Ф. Дякую за запитання.

     Цілком зрозуміло.  даний  законопроект враховує,  я за браком
часу  не  міг  у  доповіді  викласти  всі  статті,  які   враховує
законопроект  врахує  ту ситуацію,  про яку ви говорите,  і цілком
зрозуміло,  що додатково можна ще доопрацювати, які необхідно буде
механізми до другого читання.

     ГОЛОВА. Народний депутат Чубаров, фракція "Наша Україна".

     11:48:22

     ЧУБАРОВ Р.А.

     Шановний Іване  Федоровичу,  дійсно,  ваш проект претендує на
більшу конкретність в порівнянні з проектом, який надав уряд.

     Так ви в статті  1  серед  тих  людей,  які  мають  право  на
земельні  паї,  виділяєте  тих,  хто  переселився  із  забруднених
територій,  і ви кажете,  що цей закон  буде  прийнятий,  то  буде
встановлена така норма, що вони будуть мати право на земельний пай
на рівні з членами колгоспів.

     А все-таки ви  знаєте  ситуацію  на  місцях,  ви  знаєте,  що
сталось з землею, ви знаєте, що резерву майже вже немає особливого
там,  де землі є родючі, ви знаєте, що фермерські господарства вже
все розібрали.

     Скажіть, будь ласка,  ви впевнені, що ця норма буде працювати
чи це ви зробили такий добрий жест тим людям,  які переселились із
забруднених територій? Дякую.

     ТОМИЧ І.Ф. Дякую.

     Я вважаю,  що сьогодні 42 відсотки видано державних актів,  і
ще значна частина сертифікатів знаходиться в людей.  Тому  питання
врегулювання   земельних  часток  (паїв)  за  згодою  сторін  може
відбуватись і, тим більше, не всі землі резерву використані.

     І з другого боку за згодою обох сторін,  якщо попадають землі
під   лініями   електропередач,  чи  піски,  чи  інші  землі,  які
менш...мало цінні,  їх можна зараз якраз буде відповідно до  цього
закону врегулювати і врахувати якісну оцінку земель.

     Що стосується  зокрема  питання,  яке до мене звертались і ви
інші народні депутати,  якраз врегулювання по Криму,  я думаю,  що
дане   питання   можна   врегулювати  в  "Прикінцевих  положеннях"
підготовки  до  другого  читання   щодо   особливості   проведення
приватизації, зокрема, в Криму.

     ГОЛОВА. Будь   ласка,   народний  депутат  Гінзбург,  фракція
комуністів.

     11:50:30

     ГІНЗБУРГ О.П.

     Фракція комуністів, 161-й виборчий округ.

     Я, Іване Федоровичу,  хотіла питання задати до Даниленка. Але
так сталося,  що я там втовпилася.  Потім, мене пече особливі такі
питання. Я хотіла б, щоб ви мені дали роз'яснення.

     Багато дуже пропущено по селах,  коли було паювання людей: це
вчителі  і  інші,  медичні працівники.  Наприклад,  є,  де роздана
земля,  проведено паювання,  в мене,  наприклад,  в  Шосткінському
районі в Добротово,  і повертаються ці паї.  І інших, інших багато
помилок.

     Я весь час думаю:  чи ми взагалі можемо  зробити  один  такий
закон, який би був, ну, дуже пригодний для всіх? І мені хотілося б
до вас питання.  Може,  ми обговоримо це питання і дамо до  селян,
вивісимо,  хай вони, як це в Канаді роблять от, наприклад, а потім
тільки приймемо.  Чи ми вже неспроможні і це  зробити?  Ми  можемо
тільки розвалити ферми,  розвалити колгоспи, а зробити документ не
вистачає талану?

     Я дуже прошу вас.

     ТОМИЧ І.Ф. Дякую за запитання.

     Я тільки  підтримую  позицію  побудови,  не  розвалу   -   це
однозначно.

     Що стосується  (ви  правильно  ставите питання) якраз чіткого
визначення,  хто має право на  земельну  частку-пай.  Якраз  даним
законопроектом визначається. І визначаються також ті, які попали у
списки, але вони не мали права.

     І третє питання - те, що рішення суду - це є основна підстава
для виділення земельного частки-паю.

     ГОЛОВА. Народний депутат Сухий, фракція СДПУ(о).

     11:52:05

     СУХИЙ Я.М.

     Дякую. Ярослав Сухий, Запоріжжя, фракція СДПУ (о).

     Іван Федорович,   одне  коротеньке  питання,  ми  виходимо  з
Регламенту.  У мене  до  вас  питання  як  до  голови  профільного
комітету  стосовно  законопроект  1045  стосовно  угоди  про обмін
земельних участків у іншому масиві.

     Ви розумієте,  враховуючи правову необізнаність людей, чи є у
комітету  якась  гарантія  того,  що  така  угода не буде черговою
спробою обману власників паїв.  Які гарантії законодавець закладає
тут, щоб цього не сталося?

     Дякую.

     ТОМИЧ І.Ф. Дякую щиро.

     Дійсно, питання   досить  важливе.  Законопроект  2026  якраз
окремим розділом дає відповідь на це питання і тим більше стимулює
врегулювання цих відносин.

     ГОЛОВА. Дякую. Час на запитання вичерпаний.

     Шановні колеги,  є потреба в обговоренні цього законопроекту?
Прошу записатися  для  обговорення  цього  законопроекту.  Шановні
колеги,  не  треба  кричати,  я процедуру знаю і регламент.  Прошу
висвітити на табло.  Спокійно.  Шановні колеги, я прошу записатися
для виступу.

     Будь ласка, Симоненко Петро Миколайович.

     11:53:32

     СИМОНЕНКО П.М.

     Шановні колеги, шановні громадяни України.

     Як ви знаєте, 12 жовтня по всій Україні...

     ГОЛОВА. Петро   Миколайовичу,   я   буду  вимушений  вимкнути
мікрофон, як ви не будете виступати по...

     СИМОНЕНКО П.М.  Я  скористуюся   своїм   правом,   Володимире
Михайловичу, для виступу.

     ГОЛОВА. Спокійно. Шановні колеги, тільки по темі.

     СИМОНЕНКО П.М.  Відбувся народний трибунал,  на якому по всій
Україні було наведено безліч фактів щодо злочину проти  конкретних
людей, суспільства та України в цілому.

     ГОЛОВА. Виключіть   мікрофон,  я  зачитаю  Регламент.  Згідно
статті 3.3.9.1 промовець повинен виступати тільки з того  питання,
з якого йому надано слово. Не треба, давайте щодо землі.

     (Ш у м у з а л і).

     Тільки з питання. Будь ласка, виступайте з цього питання.

     СИМОНЕНКО П.М.   Шановні  колеги,  я  хочу  зробити  заяву  і
повідомлення про те, що зараз закінчилася пресконференція, на якій
суддя Київського апеляційного суду Василенко...

     ГОЛОВА. Оголошується перерва до
12.30.




ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Продовжуємо нашу роботу.
Продовжуємо  обговорення  питання  -  проект  Закону  про  порядок
виділення в натурі земельних часток, паїв та їх обміну.

     Слово для виступу має народний депутат Чубаров, будь ласка.

     Ми домовилися 15 хвилин, так, на обговорення цього питання?

     12:31:32

     ЧУБАРОВ Р.А.

     Шановний Голово!    Шановні   народні   депутати!   Не   буду
оригінальним,  якщо ще раз  з  цієї  трибуни  скажу  про  особливу
важливість   розгляду  та  прийняття  рішень  з  будь-яких  питань
пов'язаних з власністю т на землю. Саме в цій залі в минулому році
був прийнятий Земельний кодекс України.  Не будучи проти приватної
власності на землю,  тим не менш тоді я виступив  проти  прийняття
такого  Земельного  кодексу,  який  розділив  селян України на дві
великі групи, на нерівних за правами великі групи.

     Перше. Це члени колгоспів чи колишніх колгоспів, які отримали
земельні  паї.  І  друга  група  - це селяни,  які не були членами
колгоспів, тобто сільські вчителі, медики інші.

     Реальна ситуація зараз в селі  така,  що  подальше  прийняття
законів  направлених  на  закріплення приватної власності на землю
одних при відсутності такого права у інших буде  приводити  тільки
до зростання напруженості між людьми.  Тому, як на мене, нам треба
повертатися до раніше прийнятого Земельного кодексу  і  розглянути
ті  норми,  які  надають права чи не надають права окремій частині
селянам на землю.  Я хотів би сказати ще про те, що якщо ми дійсно
хочемо   справедливо   поділити   землю,  ми  маємо  говорити  про
перепаювання.

     Так, дійсно,  і про це говорив шановний Анатолій  Степанович,
ми   говоримо   про   цю   проблему  в  Криму,  але  говорячи  про
перепаювання, ми не кажемо, що ця дія має статися на користь одних
або інших.  З будь-якою ознакою. Ми кажемо про те, що перепаювання
має бути таким, коли кожному селянину будуть надані земельні паї.

     І вже конкретно про 2 варіанти  законопроекту,  які  нам  тут
докладалися.  Дійсно,  варіант народного депутата Томича він більш
конкретніший, але, я про це говорив вже у запитанні своєму, у мене
є великі сумніви до окремих норм, що вони можуть бути реалізовані.
У тому числі я просив би звернути особливу  увагу  на  розділ,  де
мова йде про нерозподілені землі.  Я думаю,  що не можуть існувати
нерозподілені  землі  вічно,  є  відповідні  норми  в   Цивільному
кодексі.  Саме  головне,  що  ці  нерозподілені  землі  були потім
розподілені серед тих,  які не отримали  земельних  паїв  під  час
перепаювання.  Завершуючи свій виступ,  я хочу пропонувати вам під
час голосування в четвер відправити  обидва  проекти  на  повторне
перше читання. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний   депутат  Семенюк,  фракція  Соціалістичної
партії України. Будь ласка.

     12:34:46

     СЕМЕНЮК В.П.

     Семенюк, фракція  Соціалістичної  партії.   Шановні   колеги!
Законопроект,  який  винесений  сьогодні  на розгляд,  фактично це
продовження того нищення великотоварного виробництва, яке сьогодні
було у нас в Україні як прогресивне.  І я думаю,  що початок цього
нищення було покладено прем'єром Кучмою, а тепер нині Президентом.

     Мені приємно,  що...  сьогодні повідомити про  те,  що  суддя
Київського   міського   суду   відкрив  кримінальну  справу  проти
громадянина  Кучми  по  35  статтях.  Саме   тому,   що   спочатку
декретотворення,  а потім указотворення земельні відносини пішли в
протиріч з Конституцією України,  адже  відповідно  до  статті  13
Конституції  України,  земельні відносини визначаються виключно до
законів.  А що зробив прем'єр  Кучма,  а  потім  Президент  Кучма?
Узаконив  розпродаж землі на основі своїх указів,  тим часом кинув
всіх людей на потолану,  знищив наше великотоварне  виробництво  і
зараз  цим  законом  хочуть  продовжити  і узаконити це відповідне
виробництво.

     Що запроваджується?  Що земельні ділянки  будуть  іти  єдиним
масивом,  адже  відповідно  до  Земельного  кодексу  і  закону про
сільськогосподарську кооперацію всі земельні відносини вирішуються
виключно  в трудових колективах і виключно власниками,  а не якими
відповідними  підзаконними  актами  або  законами.  Що   зроблено?
Зроблено  те,  що  я  говорила  перед  цим,  узаконено шахрайство,
шахрайство, розпочате з Прем'єра Кучми.

     Дальше. У другому  законопроекті  що  пропонується?  Провести
перепаювання,  особливо до тих громадян, які постраждали внаслідок
Чорнобильської катастрофи.  А ви ж згадайте,  шановні  колеги,  що
говорить  Мельниченко  на плівках?  40 мільйонів гривень Президент
Кучма забрав на ремонт свого офісу на четвертий поверх.  Я  думаю,
що шановні чорнобильці,  які потребують лікування,  чітко получать
відповідь після того як суд розпочне свою роботу і  будуть  давати
люди  свідчення  на  цьому  суді  проти  громадянина  Кучми,  який
привласнив ті кошти,  які повинні йти були на  ліки  чорнобильцям,
які  повинні  були  йти  на  лікування,  які  повинні були йти тим
обездоленим дітям.

     Саме тому суддя Василенко мудро зробив, відкривши кримінальну
справу проти громадянина Кучми,  із-за того,  що не можна сьогодні
покривати клани.  Ідучи на президентство 98-го року Прем'єр Кучма,
а потім Президент Кучма обіцяв, що, вірніше позбудеться корупції в
Україні,  він фактично її очолив.  Саме дякуючи його декретам були
розпродані  всі енергогенеруючі компанії,  все найбільше багатство
України.  Під  патронатом   Президента   сьогодні   іде   знищення
комунальної  сфери,  громадяни  України  не  можуть  знати по чому
сьогодні складається електроенергія, тому що комісія по нагляду за
енергетикою знаходиться під патронатом Президента і ніхто не знає,
яка сьогодні вартість цієї ціни.

     Тому я  думаю,  що  суд  все-таки  в  Україні  відбудеться  і
громадянин   Кучма   буде   відповідати   відповідно   до  чинного
законодавства. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Мовчан, фракція "Наша Україна".

     12:38:09

     МОВЧАН П.М.

     Шановний Володимире Михайловичу  і  шановні  колеги,  сумними
свідками ми є того,  що відбувається в Україні.  Ви перетинаєте ті
чи інші області і бачите,  в якому стані поля. Да ніколи, навіть в
післявоєнному   часі,  не  було  такого  забур'янення,  засмічення
жахливого.  Руїна суцільна! Ми тут були переконані, що дамо закони
відповідні,  власник  на українській землі стане багатим,  щедрим,
буде  посилати  своїх  дітей  на  науку.  Що  ми  маємо?  Свинську
конституцію, за визначенням Івана Франка, Івана Яковича Франка. Ви
пам'ятаєте це  оповідання.  Абсолютне  безправ'я  цих  людей,  які
сьогодні фактично стають рабами уже певних груп осіб,  які в цьому
парламенті.  Якщо директори шахт  скуповують  тисячі  гектарів  на
півдні України, якщо на сході України так само магнати, підприємці
скуповують величезні зони,  райони і кажуть:  ми собі  гарантували
місце  в  парламенті  довічно,  тому  що ці раби голосувати будуть
довічно своїми злиднями за них за ті 20 гривень,  які їм  роздають
під час виборчого процесу. Жахлива ситуація!

     І тоді,  коли  тут  гвалтували,  в  тому числі і мене,  щоб я
ставив підпис за Земельний кодекс,  я сказав: "Ні, я не буду цього
робити,  шановні".  Залишилося  одне,  єдина  цінність,  яку  хоче
Президент із своїм вузьким  колом  сімейним  сьогодні  захапати  і
поділити.  Ви  прекрасно знаєте сфери впливу,  вони вже поділені в
Україні. Я не знаю, навіщо ми вносимо в зал ці законопроекти. Чому
ми  не робимо закони про іпотеку,  який треба було б уже сьогодні,
про ті земельні товариства, про які піклується Ігор Рафаїлович? Де
вони?  Де гарантії того, що завтра ті земельні паї, про які ми так
клопочемося тут,  не стануть власністю ні Звягільського,  не  буду
інших називати? Але вони сьогодні господарюють на цих землях. В що
вони перетворюють ви бачили.  Яким чином  сьогодні  реалізовується
товар  той,  що  зроблений  і  зароблений тими селянами?  Сьогодні
притримали зерно,  сказали, що немає кому реалізовувати, ціни дуже
низькі,  а  тим  часом все зерно видмухали через порти,  видмухали
через залізниці,  щоб це пішло на відновлення  сьогодні,  Катерина
Тимофіївна  так  піклувалася  про  те,  щоб  в Бюджеті передбачити
кошти.  Хоч  одна  копійка  пішла  в  Бюджет  від  цього?   Це   -
грабіжництво!  І тому я підтримую цю позицію Соціалістичної партії
і всіх інших,  хто каже:  треба цьому покласти край! Тільки єдиний
спосіб   можна   зупинити  це  і  повернутися  до  перегляду  всіх
установлених тут раніше норм.  Оцей режим доведе до  великої  біди
всю Україну. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Мельничук,  фракція Соціалістичної
партії України.

     12:41:36

     МЕЛЬНИЧУК М.В.

     Шановний Володимире  Михайловичу,  шановні  колеги,   Михайло
Мільничук, фракція Соціалістичної партії України.

     Шановні колеги,   депутати   фракцій   Соціалістичної  партії
України третього скликання  і  сьогодні  неодноразово  попереджали
народ  України  про  наслідки  указу  Президента "Про реформування
агропромислових відносин".  Шановні друзі, я працював останні роки
головою  районної  ради,  я  знаю,  що таке земля і знаю,  що таке
відносини на землі.  Я відчув на собі,  як і мої колеги,  що  таке
указ  Президента  і що таке злочин проти власного народу.  Тому що
сьогодні на селі такі відносини склались,  коли ворожнеча  засіяна
між братами і сестрами, уже ллється кров. Чи не про це попереджала
Ольга Кобилянська?  Чи не про це попереджали ми,  соціалісти,  які
наслідки будуть від указу Президента?  Так,  сьогодні зійшло сонце
на Україні,  тому що вся Україна  здригнулась  -  знайшлась  мудра
людина,  яка  порушила  кримінальну  справу  проти  злочинів,  які
творяться на Україні.  Ми сьогодні є свідками розбрату у  державі,
рабської праці на селі, і все це - ті горезвісні укази Президента,
декрети бувшого прем'єра Леоніда  Кучми!  Ми,  шановні,  пожинаємо
плоди   і  Кодексу  земельного,  який  був  прийнятий  під  тиском
Банківської,  де не хватало 40 голосів депутатів, але сьогоднішній
голова Адміністрації Медведчук,  бувши тоді Головуючим,  протиснув
цей зловісний Земельний кодекс. Ми говоримо, треба відкликати його
негайно і ще раз повернутись до його розгляду.

     Сьогодні на  Буковині,  на  Чернівеччині  колись  і  сьогодні
кормилиця-корова стала вже землю орати, тракторів немає, возити ту
продукцію, яку селяни з такою рабською працею вирощують.

     Що стосовно законопроектів, які сьогодні, їх треба відхилити,
я погоджуюсь з колегами. Ви ж дивіться сюди: четверта стаття цього
закону  так  подана,  шоста стаття!  Що таке заболочені землі?  Це
тисячі гектарів,  сотні тисяч гектарів,  які виводяться за рахунок
того, що на меліорованих землях нічого не робиться державою.

     Як сьогодні  можна  надати  повноважень  виконкому,  щоб  він
приймав  такі  рішення,  як   розподіл   землі,   тоді   як   коли
затверджували загальні збори, затверджували схему розподілу?

     Я сьогодні  шлю  вітання  судді Василенку за те,  що порушена
кримінальна справа,  і вітаю за те,  що слідуюча буде порушена  за
грабіжницькі  відносини  глави  держави  до земель,  до селянства.
Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні колеги, обговорення питання завершено.

     Щодо рішення, будемо визначатись в день голосування.

     (Ш у м у з а л і)

     Вноситься на розгляд проект закону про  встановлення  розміру
мінімальної заробітної плати.

     Я перепрошую, вноситься на розгляд проект закону про внесення
змін  до  закону  України  про  фіксований   сільськогосподарський
податок щодо відшкодування пільгових пенсій.

     Доповідач -  перший заступник голови Пенсійного фонду Сорокін
Анатолій Полікарпович.

     Пропонується доповідачу до 5 хвилин,  відповіді на  запитання
до 5 хвилин,  для співдоповідача 5 хвилин і відповідно 5 хвилин на
відповіді на запитання і  10  хвилин  -  обговорення  і  прийняття
рішення. Будь ласка.

     СОРОКІН А.П.

     Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати.

     Законопроект, який  пропонується  на ваш розгляд,  передбачає
відновлення  відшкодування  підприємствамиплатниками   фіксованого
сільськогосподарського  податку витрат Пенсійного фонду на виплату
пільгових пенсій.  Мова йде про витрати  на  виплату  пенсій,  які
достроково  призначаються  деяким  категоріям  працівників.  Це  в
основному    трактористи-машиністи,    зайняті    у    виробництві
сільськогосподарської продукції,  жінки-доярки, свинарки, жінки на
вирощуванні  тютюну  та   жінки,   які   працюють   у   сільському
господарстві та виховали 5 і більше дітей.

     Зазначені пенсії  призначаються  на підставі статті 13 Закону
України про пенсійне забезпечення:  чоловікам в 55 років, жінкам в
50.  Відповідно  до  цієї  статті  підприємства  та  організації з
коштів,  визначених на оплату праці, повинні вносити до Пенсійного
фонду  плату,  що  покриває  витрати  на  виплату  цих  пенсій  до
досягнення працівниками пенсійного віку тільки протягом  5  років:
чоловікам до 60, жінкам до 55.

     Отже, фактично   виплати  пенсій  до  настання  встановленого
законом  пенсійного  віку  повинно  забезпечити  підприємство   за
рахунок власних коштів.

     Зазначені витрати      сільськогосподарські      підприємства
відшкодовували Пенсійному фонду,  починаючи з 1992  року,  в  тому
числі  і  після  запровадження фіксованого сільгоспподатку.  Проте
через економічні негаразди ці кошти відшкодовувались не  в  повній
мірі,  не  сплачений  залишок постійно зростав.  Це змусило шукати
шляхи впливу на боржників. Тому Законом України від 17 лютого 2000
року  про  внесення змін до Закону України про збір на обов'язкове
державне пенсійне страхування витрати фонду на виплату  зазначених
пенсій  визначено як об'єкт оподаткування,  це відноситься до всіх
галузей народного господарства.

     Це дало можливість Пенсійному фонду  працювати  з  боргом  по
пільгових  пенсіях,  так  як  і  з боргом по зборах на обов'язкове
державне пенсійне страхування,  застосовувати  адміністративні  та
фінансові  санкції.  Так,  уже  в  минулому  році  після  внесення
зазначених змін до закону відшкодовані  витрати  по  всіх  галузях
народного господарства дорівнювали 97 відсоткам нарахування,  а за
9 місяців поточного року цей показник склав 86 відсотків.

     Водночас, оскільки  діє  Закон  "Про  збір   на   обов'язкове
державне  пенсійне страхування" зупинено для платників фіксованого
цього податку,  автоматично після згаданих змін  у  законодавстві,
вони  були  звільнені  і відшкодування витрат на виплату пільгових
пенсій.

     Таким чином,  звільнення від відшкодування  пільгових  пенсій
платникам цього податку є фактично не пільги, а наслідком правової
колізії. У результаті цього бюджет Пенсійного фонду з березня 2000
року  не  доодержав  понад  150 мільйонів гривень.  Щорічні втрати
фонду складають майже 60 мільйонів.  І це при тому,  що  сам  борг
сільському господарству складає на сьогодні 116 мільйонів гривень.

     Враховуючи наведене, пропонується, не позбавляючи селян права
на особливий спосіб оподаткування  фіксований  податок,  відновити
відшкодування  платникам  цього  податку  витрат  на  виплату  цих
пенсій,  як і для всіх інших підприємств. Слід згадати, що держава
на  сьогодні підтримує сільськогосподарських виробників.  Там було
списано заборгованість до  Пенсійного  фонду  на  суму  понад  2,3
мільярди  гривень.  Ці  кошти  дорівнюють на сьогодні більше,  ніж
місячні потреби фінансування пенсій для всіх пенсіонерів України.

     Введено фіксований сільськогосподарський податок, який значно
знижує    податкове    навантаження    на    сільськогосподарських
товаровиробників.  По відношенню до Пенсійного фонду це у 5  разів
менше, ніж вони сплачували страховий збір з Фонду оплати праці. За
1999-2002  роки  Пенсійний  фонд   не   доотримав   від   введення
фіксованого податку майже 3,5 мільярдів гривень.

     Тепер хотілося  б  відмітити  щодо  тих  зауважень,  які були
зроблені комітетом,  щодо використання коштів,  які надійдуть  від
платників   фіксованого   податку.  Слід  зазначити,  що  зараз  у
сільській місцевості проживає  понад  5,7  мільйонів  пенсіонерів.
Витрати  на  виплату  пенсій  цим  пенсіонерам  тільки у 2001 році
склали майже 6,7 мільярдів гривень.  А  від  сільськогосподарських
товаровиробників  поступило  тільки 675 мільйонів або 10 відсотків
від потреби.

     Таким пенсіям  можна  відмітити,  що  пенсія  сплачується  за
рахунок  інших галузей.  І ми не можемо вирішити нагальне питання,
яке часто стоїть в  цій  сесійній  залі  щодо  збільшення  розміру
пенсії,  яка  зараз  становить тільки трохи менше 50 відсотків від
прожиткового мінімуму для непрацюючих громадян.

     Наприкінці ще раз  хотів  би  наголосити  на  те,  що  сплата
пільгових пенсій не є податком. Навпаки, це вже понесені Пенсійним
фондом витрати на їх фінансування.  У зв'язку  з  чим  ми  просимо
позитивно  вирішити  зазначене  питання та схвалити запропонований
проект в першому читанні. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні колеги! Запитання до доповідача є? Якщо є, то
прошу записатися. Прошу висвітити на табло.

     Народний депутат Терен, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

     12:51:45

     ТАРАН В.В.

     Шановний доповідачу!  От  візьміть  бюджет,  будь  ласка.  10
мільярдів  в  бюджеті  передбачено  на  силові  структури  та   на
обслуговування Президента - це четверта частина бюджету.

     З іншого  боку,  сьогодні українець один день живе на долар -
це 5 гривень.  Це Європа жила так 80  років  тому  назад.  Така  є
ситуація.

     Отже, чи не здається вам,  що цю ситуацію можна змінити одним
лише єдиним способом,  змінивши або засудивши,  або притягнувши до
кримінальної  відповідальності  ту людину,  яка є,  так би мовити,
гарантом нормального людського життя,  в тому числі  на  отримання
пенсій? Тобто я веду до того, що це можна змінити лише після того,
як не буде в Україні Кучми. Яка ваша стосовно цього думка? Дякую.

     СОРОКІН А.П.  Шановні народні депутати!  Я хотів би відмітити
те,  що  згідно  до  законодавства,  яке прийнято Верховною Радою,
єдині джерела покриття потреби у виплаті пенсій - це  відрахування
від  фонду  оплати  пенсій  та  відрахування з Державного бюджету.
Відрахування від фонду оплати праці становлять понад 90  відсотків
поступлень до Державного бюджету.

     І саме  головне.  Для того,  щоб сплачувати нормальні пенсії,
які  заслуговують  наші  громадяни,  це  потреба  від  того,   щоб
нормально  відпрацьовувало  народне  господарство.  Якщо  ми цього
доб'ємося,  у тому числі і прийняттям  цього  закону,  то  і  буде
більший позитивний вихід.

     ГОЛОВА. Народний   депутат  Матвієнков,  група  "Європейський
вибір".

     12:53:27

     МАТВІЄНКОВ С.А.

     Матвиенков, 55 округ, Мариуполь.

     Уважаемый Анатолий Поликарпович,  у меня к вам 2 вопроса  или
две части вопроса. Первая часть вопроса. Ну о том, что здесь нужно
наводить порядок - в этом сомнения нет.  И в Пенсионный фонд нужно
платить  всем,  иначе,  так  сказать,  из  Пенсионного фонда брать
нечего будет.  У меня  только  единственный  вопрос  -  почему  по
срокам,  так  сказать,  это  время  затянулось уже к тому периоду,
когда закон время действия единого подоходного ... единого налога,
фиксированого    налога   для   сельского   хозяйства   прекращает
действовать  1  января  2003  года.  Какой  смысл  принимать  этот
законопроект буквально на полтора месяца, в этом необходимость?

     И еще. Я хотел бы буквально полтора слова сказать в отношении
того, что тут по предыдущему закону некоторые выступали тут, рьяно
расказывали,  что  промышленники  позабирали земли.  Так вот,  для
сведения  хочу  сказать,  что   там,   где   промышленники   взяли
действительно  земли,  там  заработную плату платят и 100 процетов
платят налоги - нефиксированые налоги.  Сохранили  инфраструктуру,
сохранили социальную сферу и подняли в буквальном смысле село. Это
для тех,  чтобы поехали и посмотрели как сегодня там живет народ и
где как живут там,  где платят фиксированый подоходный налог,  где
просто уходят от его уплаты. Спасибо.

     СОРОКІН А.П.  Ну перш за все,  я хотів би відмітити,  що  дія
цього  закону відмінена тільки з 2000 року,  я про це назвав.  І я
скажу,  що минулому складу Верховної Ради був поданий  цей  закон.
Тоді  комітетом,  який  відпрацьовував  його,  був  наш профільний
комітет справ ветеранів,  пенсіонерів,  і було прийнято  позитивне
рішення,  але у сесії не вистачило часу для його прийняття.  Зараз
ми його внесли повторно. Дія фіксованого податку - до 1 січня 2004
року.  Так  що  ми маємо надію,  що хоча б рік і ці останні місяці
цього року ми зможемо хоча б таку суму отримувати.  А я скажу,  що
для  нас  і 60 мільйонів гривень ,  а якщо з боргами,  це 150 - це
потреба нормальної області у виплаті пенсій.

     ГОЛОВА. Народний депутат Чубаров, фракція "Наша Україна".

     12:55:33

     ЧУБАРОВ Р.А.

     Шановний Анатоліє Полікарповичу!  Щодо того закону,  який  ви
зараз нам доповіли,  я думаю,  що ми його підтримаємо,  Але у мене
питання є трошки ширше та й пов'язане  знову  з  іншою  категорією
людей,  які  потребують  нашого  захисту.  Чи не здається вам,  що
взагалі загрозливою є для  людей,  для  інтересів  таких  людей  є
тенденція  покладання  на  підприємства  тих  чи  інших соціальних
витрат.  Ви знаєте, що, починаючи з 2001 року, на підприємствах, в
тому  числі  і  сільськогосподарчі,  покладені  зобов'язання  щодо
протезування людей-інвалідів,  які  отримали  трудові  увіччя.  До
цього,  до 2001 року, це було у повноваженнях Міністерства праці і
соціального захисту. Тепер ми зробили окремий фонд, будемо якимось
чином  туди накачувати гроші,  я не знаю звідки,  але в той же час
ті,  які отримали трудові увіччя,  вони мають бути протезовані  за
рахунок підприємств.  Чи це не є такою формою,  знаєте, прихованою
формою вирішення проблем людей за рахунок цих же людей? Дякую.

     СОРОКІН А.П.  Дякую за питання.  Ви знаєте те, що відноситься
до  нарахування  за  трудові  увіччя,  то це відноситься до іншого
фонду,  фонду від нещасних випадків і  до  нього  передбачені  теж
відрахування.

     Щодо наших,   я   можу  сказати,  що  пенсія  -  це  втрачена
можливість отримувати заробітну плату,  вона складається з  усього
періоду трудового життя. Ми переходимо з вами, якщо приймемо новий
закон,  від пенсійного забезпечення до пенсійного страхування. Так
що  ось  тут  ми повинні,  ніяка копійка,  яка вкладена людиною за
період її трудової діяльності, не повинна втрачатися, вона повинна
йти з цією людиною і потім йому повернутися у вигляді пенсії, коли
він вже сам не зможе себе утримувати.

     ГОЛОВА. Дякую.    Народний    депутат    Співачук,    фракція
Соціалістичної партії України.

     12:57:38

     СПІВАЧУК В.Л.

     Володимире Співачук, Соціалістична партія України.

     Шановний доповідачу,  відомо, що безладдя у пенсійній системі
введено в свій час декретами дуже відомого  нам  Прем'єра  Леоніда
Кучми.  Ці декрети, які припинили індексацію, припинили підвищення
і так далі пенсій,  найбільше  ударили  по  селу.  Безумовно,  що,
скажімо,  податок фіксований податок,  можливо, щось тут допоможе.
Але яким чином Пенсійний фонд сьогодні буде викручуватись  із  тих
лабіринтів,  які Кучма в свій час ввів,  і забезпечувати нормальну
виплату пенсій в першу чергу селянам, особливо тим, які мають стаж
понад 30-40 років? Дякую.

     СОРОКІН А.П.  Я  хотів  би  дуже  коротко  відповісти  на  це
питання.  Зараз виплата  пенсій  в  сільській  місцевості  середня
становить близько 123 гривень на місяць. Да, це незначна сума, але
середня заробітна плата у сільськогосподарського робітника  всього
170 гривень.  І ви повинні зрозуміти, що зараз іде через Пенсійний
фонд перерозподіл коштів,  які отримуємо ми від інших галузей,  на
користь сільськогосподарських бувших пенсіонерів.  Так що головне,
і знову ж таки я повторюю,  головне для нас,  щоб  відпрацьовувало
нормально  народне господарство.  Будуть надходження до Пенсійного
фонду,  будуть відповідні пенсії.  І я хотів би  вам  сказати,  що
тільки за 2 роки надходження все ж таки вони значно збільшились. І
якщо потреба в 1998 році місячна  складала  тільки  900  мільйонів
гривень,  зараз  ми  вже  виплачуємо  в  місяць понад 1,9 мільярда
гривень нашим пенсіонерам.

     ГОЛОВА. Так, дякую, Анатолій Полікарпович, час вичерпано.

     Слово для співдоповіді має Микола Євтихійович  Мельник.  Будь
ласка, Микола Євтихійович.

     13:00:14

     МЕЛЬНИК М.Є.

     Микола Мельник, Соціалістична партія України.

     Шановний Володимире   Михайловичу!   Шановні  наші  депутати!
Комітет Верховної Ради  України  з  питань  аграрної  політики  та
земельних  відносин  на  своєму  засіданні розглянув проект Закону
України про  внесення  змін  до  Закону  України  "Про  фіксований
сільськогосподарський  податок",  внесений,  зауважу,  Президентом
нашої України, реєстр 1192 від 12.06.00. Зазначеним законопроектом
пропонується   звільнити,   відмовити  для  платників  фіксованого
сільськогосподарського  податку  загальний  порядок  відшкодування
витрат  по  пільговим пенсіям,  так як зараз згідно Закону України
"Про фіксований сільськогосподарський податок"  зазначені  витрати
підприємствами не відшкодовуються.

     Хочу зазначити,   шановні   депутати,  наш,  бачите,  дорогий
Президент дуже  стурбований  сільськогосподарськими  пенсіонерами.
Він забув,  що оплата праці на селі дуже сьогодні низька.  Те,  що
сьогодні  було  сказано,  що  170  карбованців  оплата  сільського
працівника,  це неправда,  вона складає нижчу оплату сьогодні, ніж
пенсіонера.  Він забув, наш Президент, коли подавав оцей закон, що
ціни  на  сільськогосподарську продукцію сьогодні низькі,  нижче в
півтора-два рази проти  минулого  ціни  на  зерно,  на  м'ясо,  на
молоко.  Собівартість  зерна сьогодні дуже висока,  а реалізаційна
ціна набагато нижча від собівартості зерна.

     Враховуючи це,  чи можна сьогодні  підняти  оплату  праці  на
селі?  Чи  можна  в  такому  разі  мати відрахування до Пенсійного
фонду?  Звичайно,  в такому разі немає відрахувань  до  Пенсійного
фонду.  Відповідного  цього  на  селі сьогодні припинена соціальна
сфера, закриваються школи, дитячі ясла. Ось така ситуація сьогодні
склалася на селі.

     Прийняття цих    пропозицій    негативно    позначиться    на
фінансовогосподарській діяльності сільгоспвиробників.  Чому?  Тому
що  сьогодні  багато  сільгоспвиробників  вже  не працюють,  немає
колгоспів тих,  що були,  нових формувань  немає,  закриті,  немає
техніки.  Ви представте собі, якщо ми цей закон сьогодні приймемо,
підемо назустріч нашому Президенту! Більшість господарств сьогодні
вже  недієздатні.  Вони не мають можливості відшкодувати і платити
пенсії тим людям,  які пішли на п'ять років  раніше.  То  ці  люди
залишаться сьогодні пенсіонери без пенсії,  без засобів існування.
Це все приведе до посилення податкового навантаження.

     Також слід відмітити,  що такі особливі  умови  оподаткування
визначені законом до 1 січня 2004 року.  Тому недоцільно змінювати
чинний порядок дії закону.

     Головне науково-експертне управління Верховної  Ради  України
відмічає,  що пропозиції законопроекту можуть бути належно оцінені
після надання Кабінетом Міністрів  України  додаткової  інформації
щодо  використання  коштів,  які надходять до Пенсійного фонду від
платників фіксованого сільськогосподарського податку.

     Враховуючи викладене, комітет вирішив рекомендувати Верховній
Раді  України  проект  закону  України про внесення змін до Закону
України  про  фіксований  сільськогосподарський  податок.  Поданий
Президенту  України  проект  відхилити.  Тому  я  просив  би  всіх
депутатів цей проект не прийняти і не голосувати.

     Я хочу сказати,  ми,  соціалісти, вітаємо, що порушена справа
суддею   щодо  тих  злочинів,  які  скоєні  нашим  Президентом,  є
закономірним явищем.  Я думаю, що на фоні цього, я думаю, що село,
якщо  тільки  Леонід  Данилович  Кучма по своїй волі чи так піде з
цієї посади,  я думаю, що село зможе тоді вирішити свої економічні
питання і соціальні.

     ГОЛОВА. Шановні колеги, запитання до доповідача є?

     Будь ласка, запишіться. Будь ласка, висвітіть на табло.

     Народний депутат Сухий, фракція СДПУ(о).

     13:05:06

     СУХИЙ Я.М.

     Дякую. Ярослав Сухий, місто Запоріжжя, фракція СДПУ(о).

     Микола Євтихійович,  у  мене до вас запитання як до секретаря
Комітету з питань соціальної політики.  Я,  наприклад, не розумію,
чому це питання попало на розгляд до вашого комітету.

     Скажіть, будь ласка,  ви хоч розумієте,  про що мова йде? Про
те,  щоб витрати на виплату і доставку пенсій,  хоча б це оплатили
ті, котрі мають цю пенсію отримати? І спеціально для стенограми, у
мене для вас запитання: назвіть ці дві цифри, будь ласка.

     Яку суму  до  Пенсійного  фонду  щорічно   вносять   платники
фіксованого  сільськогосподарського  податку?  Раз.  Яку суму вони
отримують з Пенсійного фонду? 2. Дві суми, будь ласка.

     МЕЛЬНИК М.Є. Ми сьогодні не розглядаємо платників фіксованого
податку. Ми говоримо про тих пенсіонерів, які пішли по пільзі на 5
років наперед.  Це доярки,  механізатори і  інші  працівники,  які
отримують  сьогодні пільгову пенсію.  Про ці категорії ми говоримо
пенсіонерів.

     І Леонід  Данилович  Кучма  вніс  законопроект  про  те,  щоб
скасувати, ці пільги внести в загальні відчислення пенсій. Причому
тут те, що ви задаєте питання?

     ГОЛОВА. Микола  Євтихійович,  ви  просто  неточно  пропозицію
Президента. А ви її абсолютно фальсифікуєте.

     МЕЛЬНИК М.Є. Ну як же я фальсифікую, навіщо це ви говорите?

     ГОЛОВА. Президент   не  вніс  пропозиції  про  відміну  пільг
працівникам АПК, які мають пільги.

     МЕЛЬНИК М.Є.  Я ж не говорю, що він вніс. Він вніс пропозицію
про  зміни  до  Закону  України  про  фіксований  сільгоспподаток,
внесені Президентом України в реєстр  номер  1192  від  12.06.2000
року. Вніс же він в цей реєстр. Нащо це ви говорите?

     ГОЛОВА. Будь  ласка,  народний  депутат  Лук'яненко.  Фракція
блоку Юлії Тимошенко.

     13:07:01

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.

     Українська республіканська  партія  "Собор",   фракція   Юлії
Тимошенко.

     Скажіть, будь  ласка,  от  коли Прем'єр-міністром став Віктор
Ющенко  і  віце-прем'єром  Юлія  Тимошенко,  то   були   виплачені
заборгованості  по  пенсіях  і  заробітних  платах,  які  до  того
нагромаджувалися цілими роками.

     Після того,  коли усунули Ющенка,  то ми бачимо,  що  виплата
пенсій щораз зривається, щораз неповністю виплачується і так далі.
Які перспективи,  ви думаєте,  далі буде?  І чи є  вихід  із  того
становища,  яке останніми часами складається із пенсіями? Дякую за
відповідь.

     МЕЛЬНИК М.Є. Хочу сказати, що сьогодні ситуація на Україні із
виплатою    пенсій    усугублюється    тим,    що   оплата   праці
сільгоспвиробників різко знижується.  А якщо  відповідно  цього  -
немає  відчислення  в  Пенсійний фонд.  А якщо немає відчислення в
Пенсійний фонд,  то,  звичайно,  і зривається  і  виплата  пенсій.
Ситуація така, вона пов'язана одне з другим.

     ГОЛОВА. Народний депутат Яворівський, фракція "Наша Україна".
Одну хвилинку зачекайте, буде час...

     13:08:12

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

     Володимир Яворівський,   Яворівський,   Жовківській    район,
Львівщина.

     Шановний Микола  Єфтихович,  ви  прекрасно знаєте,  що кілька
поколінь українців поклали своє здоров'я в аграрному  секторі,  на
фермах.  Ми знаємо,  які хвороби у трактористів, у доярок. Скажіть
мені,  будь ласка,  оця турбота,  ця пропозиція,  яка є, вона дуже
така  показна нібито,  справді турбота про те,  щоб була нормальна
пенсія у цих людей,  які раніше вийшли на пенсію. Але чи правильно
я  розумію  вас  як  професіонала  у  цій  галузі,  що  це  просто
елементарне намагання перекласти ношу на місцеві господарства, які
абсолютно  не  здатні  цю  ношу  нести?  Тобто це тільки погіршить
ситуацію. Я маю рацію чи не маю?

     МЕЛЬНИК М.Є.  Да,  ви   маєте   рацію.   Тому   що   сьогодні
перекладається  на  господарства,  яких  вже  сьогодні  не  існує.
Десятки   тисяч   господарств   сьогодні    перестали    існувати,
розграбована  техніка.  Цілі  поля,  цілі райони сьогодні,  стоїть
земля необроблена.  Відповідно на цих землях ще залишилися села  і
живуть людипенсіонери. Хто ж буде цим пенсіонерам сплачувати, якщо
на цих землях вже не існують нові формування,  перестали існувати.
Тому, виходячи з цього, ми сьогодні і комітет розглянув ці питання
на своєму  засіданні,  відмовили  у  тому,  щоб  перекласти  тягар
пенсійного  навантаження  на сільськогосподарські підприємства,  а
залишити у тій формі, як воно було до цього року, це до 2004 року.

     ГОЛОВА. Народний депутат Єщенко, фракція комуністів.

     13:10:04

     ЄЩЕНКО В.М.

     Єщенко, фракція комуністів.

     Значить, Микола Євтихійович, ви знаєте, що після злісного нам
указу   Президента   грудневого  1999  року  поступово  руйнується
сільське господарство.  Ви як фахівець сьогодні правильно  кажете,
що такий закон приймати неможна.  Тому що, дійсно, от прибуваючи у
Черкаській області,  у  селах  Тернопільського,  Золотоніського  і
інших районів,  ми бачимо,  дійсно, що люди живуть сьогодні гірше,
чим вони жили б в радянські часи. руйнуються ферми, руйнується все
господарство.

     І ви  повинні  сьогодні  не  просто сказати,  що цей закон не
можна приймати,  треба шукати і уряду,  і Президенту вихід з  того
положення, який вони створили тим указом 1999 року. Дякую вам.

     МЕЛЬНИК М.Є.  З  вами згоден.  І я думаю,  що на то уряд є ще
сьогодні,  ще живе, хай шукає. Та є де шукати. Є у нас, вам скажу,
джерела,  на  які  потрібно  звернути  увагу.  Я  вів  розмову і з
Прем'єр-міністром  по  питаннях  джерел,  є  вони.   Але   Кабінет
Міністрів поки що мочить.

     ГОЛОВА. Дякую, Миколо Євтихійовичу. Час вичерпано.

     Шановні колеги!  Переходимо  до  обговорення.  Записалися  на
виступ:  народний  депутат  Цибенко  Петро  Степанович,   за   ним
виступатиме народний депутат Калінчук.

     13:11:42

     ЦИБЕНКО П.С.

     Шановні колеги!  Шановні  виборці!  Питання,  яке  винесли на
обговорення,  надзвичайно важливе і не таке  однозначне,  як  може
здатися на перший погляд. І в тому числи, враховуючи цю обставину,
мені  не  зрозуміло,  як   могло   статися,   що   проблема   щодо
відшкодування пільгових пенсій, а від так щодо використання коштів
Пенсійного фонду, відповідним чином не була направлена до Комітету
у справах пенсіонерів,  ветеранів,  інвалідів.  А я вважаю,  що це
проблема,  яка  обов'язково  повинна   відслідковуватися   і   цим
комітетом.

     Правда Верховна   Рада   і  Комітет  у  справах  пенсіонерів,
ветеранів і інвалідів попереднього скликання у лютому місяці  2002
року розглянули його.  І тоді комітет прийняв рішення на підтримку
законопроекту.

     Чому я говорю про це?  Хотів би ще раз звернути увагу  на  ту
ситуацію,  яка  складається.  Я  просив  би  перестати спекулювати
стосовно цієї проблеми.  Мова  йде  не  про  ліквідацію  пільгової
пенсії для доярочки, у якої до досягнення 50-річного віку, даруйте
на слові,  руки колом стоять,  і про механізатора, у якого вони до
досягнення  50-річного віку схожі вже на тракторну гусеницю.  Мова
йде про...  вони отримували цю пільгову пенсію і будуть отримувати
і ганьба буде тому,  хто на це посягне.  А мова йде про дещо інше,
мова йде про те,  що ті кошти, які виділяються Пенсійним фондом на
ці  пенсії  певним  чином у відповідності до чинного законодавства
повинні  відшкодовувати,  бо  покладати  цю   проблему   лише   на
можливості  Пенсійного  фонду буде не зовсім правильно.  Бо якби у
Пенсійному фонді стояв друкарський апарат по друкуванню  грошей  -
це одна ситуація.

     І друге. Сьогодні у Пенсійного фонду немає іншого джерела для
формування  бюджету  Пенсійного  фонду  ніж  відрахування  того  ж
технічного працівника,  того ж медичного працівника, того вчителя,
того робітника і так  далі  і  тому  подібне.  І  виявляється,  що
сьогодні  проблему  одного  бідуючого ми намагаємося вирішувати за
рахунок іншого бідуючого.  Тому я  абсолютно  переконаний,  що  цю
проблему треба вирішувати,  ще раз підкреслюю,  непросту проблему,
але треба вирішувати або  у  такий  спосіб,  як  це  запропоновано
проектом закону,  або через відрахування певної частини державного
бюджету на відшкодування цих коштів. Такий приклад, такі механізми
у нас є.

     І останнє,  про  що  я  хотів би сказати зараз.  Я не може не
висловити задоволення з того,  що знайшлася мужня людина сьогодні,
яка   своєю   громадянською   позицією,   яка   професійною  честю
спромоглася відкрити  карну  справу  стосовно  громадянина  Кучми.
Дякую.

     ГОЛОВА. Завершуйте Петро Степанович.

     Народний депутат  Калінчук,  фракція "Аграрники України".  За
ним виступатиме народний депутат Надрага.

     13:15:11

     КАЛІНЧУК В.А.

     Дякую, Володимире  Михайловичу.  Калінчук,  Одещина,  фракція
"Аграрники України".

     Шановний Володимире  Михайловичу,  шановні колеги,  безумовно
,сама ідея цього  законопроекту  являється  позитивною.  Прийняття
проекту   дозволить   збільшити   надходження   доходної   частини
бюджетного  пенсійного  фонду  України  та  покрити  витрати,  які
здійснює   фонд   для  виплати  працівникам  сільськогосподарських
підприємств  пенсій  на  пільгових  умовах  до   досягнення   ними
пенсійного  віку.  Але  ж  пропонується  вирішення  цього  питання
покласти знову ж таки на селян,  на наших годувальників. Я повинен
сказати,  що ці джерела на сьогоднішній день нереальні. Реалізація
положень проекту призведе до значного підвищення податкового тиску
на  сільськогосподарських товаровиробників - платників фіксованого
сільськогосподарського податку, що матиме дестабілізуючий вплив на
сільськогосподарське  виробництво.  Та  й  організаційно,  шановні
друзі,  вирішити це  питання  надзвичайно  складно:  виникли  нові
суб'єкти  господарювання,  які  не  є правонаступниками попередніх
господарств.

     Крім того,  я хочу зауважити,  що  терміни  набуття  чинності
законом  у  разі  прийняття  цього  законопроекту,  його  введення
планується з дня опублікування. Це суперечить положенням частини 6
статті 1 Закону України "Про систему оподаткування". Відповідно до
неї зміни  і  доповнення  до  законів  України  про  оподаткування
стосовно  зміни  податків,  зборів,  обов'язкових  платежів можуть
вноситись  не  пізніше,  ніж  за  6  місяців  до  початку   нового
бюджетного року,  і набирають чинності з початку нового бюджетного
року.  Таким чином,  навіть за умови прийняття  цього  проекту  як
закону,  набуття ним чинності можливе не раніше 1 січня 2004 року.
Проте,  слід нагадати, що з 1 січня 2004 року втрачає чинність сам
Закон  "Про  фіксований  сільськогосподарській податок",  зміни до
якого пропонуються законопроектом.  В зв'язку з цим виникає сумнів
щодо  доцільності прийняття даного проекту закону Верховною Радою.
Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Народний депутат  Надрага,  група  "Народний  вибір",
будь ласка.

     13:17:51

     НАДРАГА В.І.

     Уважаемые коллеги!    Безусловно,   тема,   которая   сегодня
обсуждается, достойна своего внимания и соответственного уважения,
потому что сегодня мы говорим о том, что из 13 миллионов 800 тысяч
пенсионеров 5 с  половиной  -  это  те,  которые  живут  на  селе,
являются  пенсионерами  по  сельскохозяйственной  деятельности,  и
соответственно они сегодня являются теми людьми, о которых сегодня
идет  обсуждение,  я  скажу  так.  Меня  в этой ситуации несколько
смущает некоторая у  нас  с  вами  сегодня  в  зале  эмоциональная
окраска  существующей  темы,  тема заключается в одном.  Уважаемые
коллеги,  фиксированный сельхозналог тот, который сегодня платится
на  селе,  является  единственным платежом по социальным выплатам,
которые    делает    сельскохозяйственный     товаропроизводитель.
Соответственно  от основных платежей в Пенсионный фонд сегодняшний
товаропроизводитель освобожден.  И тут есть цифры.  Не  эмоции,  а
конкретные  цифры.  Если  в  иных  отраслях работодатель за одного
своего работника платит в целом порядка 42,5 гривен  отчислений  в
Пенсионный  фонд,  то  на  селе  на  одного работника платится 9,6
гривны. Вот - те цифры и вот то, о чем мы сегодня с вами говорим.

     Сегодня получается ситуация  следующего  порядка.  Фактически
пенсии сельским пенсионерам выплачиваются в счет городских. Нельзя
так вопрос ставить.  И я не хочу сталкивать эти две категории,  но
всетаки  уважаемые коллеги,  сегодня село выплачивает в Пенсионный
фонд 10  процентов  от  тех  сумм,  которые  сегодня  же  сельские
пенсионеры получают.

     Если говорить   о   цифрах,   в   течение   года   в  среднем
сельскохозяйственные пенсионеры получают пенсию на общую  сумму  6
млрд.  700  млн.,  то  село  на  выплату своим же пенсионерам дает
670-680 млн.  гривен.  Вот это - математика.  Это - та математика,
которая  влияет  на  размер  пенсии,  которую  платят  в  целом  в
государстве.  По  факту  идет  перераспределение  по  факту   село
датируется   городом.   Не   хочу  сказать,  что  нужно  выйти  на
самоокупаемость.  Не хочу сказать,  что нет  проблем  в  селе.  Но
уважаемые  коллеги,  10 процентов от потребности это то,  что дает
село самому себе.

     Следующий момент.  Возмещение льготных пенсий.  Сегодня здесь
не столько математика и экономика,  сколько,  так сказать, желание
упорядочить ситуацию.  Цена вопроса - 60 миллионов гривен  в  год.
Эти  60  миллионов  спасут  все  село?  Они дадут какой-то бешеный
толчок для экономического развития? Я этого не вижу.

     Последнее, что хотелось бы сказать:
уважаемые мои,  я  великолепно  осознаю  меру своей и нашей с вами
общей ответственности,  но давайте будем честны  хотя  бы  в  этом
зале:  сегодня  в  целом  ряде вопросов прозвучала тема на предмет
того,  что у нас есть задолженность и сбои по выплатам пенсий. Ну,
дорогие мои, ну, в лучшем случае это можно назвать фальсификацией.
Нету этого. Сегодня проблема в другом: как увеличить пенсии, и вот
над этим мы должны работать.

     И последнее,   объяснение  о  том,  что  сегодня  мы  задавим
плательщика введением этого налога за старые платежи.  Нет,  будут
платить  с  момента  введения,  и  будут  платить те,  кто сегодня
является сельхозтоваропроизводителем.  Поэтому  считал,  считаю  и
призываю вас: мы должны поддержать этот проект закона. Спасибо.

     ГОЛОВА. Шановні колеги, розгляд питання завершено.

     Від Пенсійного фонду, у вас все сказано?

     Микола Євтихович Мельник, у вас?

     Репліки, Микола Євтихович, будь ласка.

     13:21:51

     МЕЛЬНИК М.Є.

     Шановний Володимир  Михайлович,  мене  улічили  в тому,  що я
трохи,  кажуть,  збрехав.  Але в мене є ось Президенту  України...
указ  Верховної  Ради  України:  "Відповідно статті 93 Конституції
України вношу на розгляд  Верховної  Ради  України  проект  Закону
України  "Про  внесення  змін  до  Закону  України "Про фіксований
сільськогосподарський   податок"   та   прошу   розглянути    його
позачергово як невідкладний.

     Скажіть, пожалуйста,  якщо  ми внесемо такі зміни і позбавимо
пільгових пенсій село - доярку, тракториста, то нам треба так само
позбавляти пільгових пенсій і шахтаря, і інших?

     Тому, я думаю, що ми розуміємо, на чому оснований оцей проект
Закону. Тому я ще раз просив би вас...

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановний колего,  і це голова комітету, я просто звертаю вашу
увагу:  якщо доповідач доповідає, то він повинен закон прочитати і
зрозуміти, про що йдеться.

     Сьогодні доповідач від комітету показав,  що він цей закон не
читав  або  його не зрозумів.  Я думаю,  що коментувати більше тут
нічого.

     З процедури народний депутат Білорус, будь ласка.

     13:23:06

     БІЛОРУС О.Г.

     Шановний Володимире  Михайловичу,  від  імені  двох  фракцій:
фракції  Соціалістичної  партії і фракції блоку Юлії Тимошенко - я
подав заяву з проханням оголосити перерву  для  консультацій  щодо
порядку  денного.  Прошу  оголосити  перерву  після розгляду цього
закону, не починаючи розгляд іншого законопроекту.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  шановні  народні   депутати.   Так,
дійсно,  я  отримав  заяву  фракції БЮТ та СПУ зробити перерву для
погодження поглядів щодо питань порядку денного.

     Я інформую  шановного  народного  депутата,   що   вчора   на
Погоджувальній   раді   ми   повністю   погодили  порядок  денний.
Відповідно Регламенту (одну хвилину!),  відповідно  Регламенту  (я
вас  прошу  уваги!  Я  чітко  дію  за  Регламентом) за мотивованим
зверненням   двох   або   більше    уповноважених    представників
зареєстрованих депутатських груп,  фракцій головуючий на засіданні
(підкреслюю) може оголосити перерву на засіданні через 30  хвилин.
Через 30 хвилин я оголошу на 2 години перерву.

     Шановні колеги,  на  ваш  розгляд вноситься проект Закону про
встановлення розміру мінімальної заробітної  плати  на  2003  рік.
Доповідач  -  голова  підкомітету  Комітету  з  питань  соціальної
політики та праці Стоян Олександр Миколайович.

     Шановні колеги,  я прошу не  зривати  сесію.  Якщо  у  вас  є
бажання радитись, будь ласка. Комітет пропонує відвести на розгляд
цього питання 30 хвилин. Немає заперечень? Будь ласка.

     13:25:00

     СТОЯН О.М.

     Шановний Володимире  Михайловичу,  я  хочу  нагадати,  що   я
виступаю  як  автор  законопроект  і  від комітету.  Тому в мене є
регламент для доповіді до 10 хвилин. Я прошу це врахувати.

     ГОЛОВА. Будь  ласка,  у  вас  так  і  написано:  10   хвилин,
Олександр Миколайович.

     СТОЯН О.М.  Шановні колеги народні депутати. Олександр Стоян,
голова Федерації профспілок України, фракція "Наша Україна".

     Від імені профспілок та профспілкових об'єднань України  мною
внесено  законопроект  про  розмір мінімальної заробітної плати на
2003 рік,  який підтримано Комітетом з питань соціальної  політики
та праці. Подаючи його, ми керувалися наступним.

     У статті 43 Конституції України записано, що кожний працюючий
має право на заробітну плату не нижче від  визначеної  законом.  А
головний закон, який визначає розмір мінімальної заробітної плати,
- це Закон про державні соціальні стандарти та державні  соціальні
гарантії.

     Статею 17  цього  закону мінімальну заробітну плату віднесено
до переліку  основних  державних  гарантій,  які  не  можуть  бути
нижчими,  хочу привернути саме увагу до цього вас,  не можуть бути
нижчими від прожиткового мінімуму.  І  встановлюється  цей  розмір
перед затвердженням Державного бюджету.  Робиться це для того, щоб
розміри видатків Державного та  місцевих  бюджетів  визначалися  з
урахуванням  розміру  мінімальної заробітної плати.  Хочу нагадати
шановним колегам народним депутатам,  зараз  прожитковий  мінімумь
складає 365 гривень на працюючу особую

     У Законі,   який   винесено   на  наш  розгляд,  пропонується
встановити мінімальну заробітну плату у розмірі 70  відсотків  від
прожиткового мінімуму,  тобто 270 гривень.  Нагадаю, що на цей рік
вона  складає  165  гривень  на  працездатну  особу.  Одночасно  з
введенням  нового  розміру  мінімальної заробітної плати необхідно
запровадити  нові  міжпосадові  співвідношення   окладів,   ставок
заробітної  плати,  працівників  установ  та організацій бюджетної
сфери,  що  сприятиме  відновленню  соціальної  справедливості  та
реальному відображенню трудового вкладу кожного працівника.

     Хочу також  зазначити,  уряд  пропонує  залишити  на 2003 рік
незмінним розмір мінімальної заробітної плати,  тобто 165 гривень.
Профспілки  категорично не можуть погодитися із такою пропозицією,
виходячи з наступного.

     По-перше. Тому що заморожуючи нині діючий розмір  мінімальної
заробітної плати, уряд порушує Конституцію та низку норм і законів
України.

     По-друге. Позиція уряду вступає у  протиріччя  із  стратегією
подолання бідності. Нагадаю вам, ми недавно слухали тут звіт уряду
про виконання першого етапу подолання бідності.  І  було  названо,
межа  бідності,  якщо  сукупний дохід на одну людину складає менше
175 гривень.  Якщо заморожується мінімальна  заробітна  плата  165
гривень,   то   майже  5  мільйона  людей  працюючих,  підкреслюю,
працюючих,  не кажучи вже про всіх  інших,  залишаються  за  межею
бідності.

     Наступне, шановні   колеги,   пропонуючи   третє.  Пропонуючи
заморозити мінімальну заробітну плату,  виникає такий парадокс. Ви
знаєте,  що  зараз  уряд  каже  про це і звітує,  що у нас зростає
виробництво,  зростає заробітна плата.  То чому вперше за 10 років
заморожується  розмір  мінімальної  заробітної  плати?  А  що таке
розмір мінімальної заробітної  плати  165  гривень?  Після  сплати
податків,  обов'язкових  страхових внесків у людини залишається 86
гривень і 31 копійка.  Кількість продуктів, які можна купити на ці
гроші, забезпечує менше половини мінімального обсягу споживання. А
що казати,  що залишається людині на ліки,  на меблі, на посуд, то
залишається в місяць 1 гривня 80 копійок.  Тому,  безумовно,  ми з
таким показником погодитися не можемо.

     Більше того,  які ж джерела, тому що, дійсно, треба додаткові
джерела для того, щоб віднайти кошти, збільшити мінімальний розмір
заробітної плати і міжпосадові оклади?  Профспілки разом з  урядом
провели розрахунки,  які показують,  що з кожної гривні виплаченої
заробітної плати 43 копійки повертається зворотньо до  бюджету  за
рахунок  сплати  прибуткового  податку,  ПДВ на товари та послуги,
акцизи.  Крім того, збільшення мінімальної заробітної плати значно
зменшить   кількість  людей,  які  потребують  субсидій  та  інших
соціальних допомог.  Це ті джерела,  які ми пропонуємо.  Але  хочу
сказати,  шановні колеги,  є ще три важливих джерела, які ми також
пропонуємо розглянути  і  вносимо  до  цього  проекту  закону,  як
фінансове обгрунтування.

     Перше джерело.  Скорочення  податкових  пільг.  Хочу нагадати
вам,  що за даними Державної податкової адміністрації у 2001  році
були  надані  128 тисячам юридичним особам,  тобто кожному шостому
зареєстрованому платнику пільги. В результаті цих пільг Держбюджет
не   доотримав   51,  2  мільярда  гривнів.  Ось  резерв  підняття
мінімального рівня оплати праці.

     Друге джерело.  І знову ж таки посилаюся на офіційні  джерела
урядові. Детінізація економіки. В посланні Президента до Верховної
Ради про внутрішнє і зовнішнє становище у 2001 році було  визнано,
що рівень тінізації економіки складає 34 відсотка.  Через несплату
податків до бюджету щороку недоотримується  12-13  мільярдів.  Ось
друге   джерело   підняття   мінімального  рівня  оплати  праці  і
збільшення рівня оплати праці працівника бюджетної сфери.

     І третє.  Коли ми з вами аналізували тут виконання бюджету за
2001  рік,  була  названа  така  цифра,  що 13 відсотків бюджетних
коштів,   а   це   більше   7   мільярдів   гривень,   використано
розпорядниками   з   порушенням   законодавства  та  різного  роду
зловживання.  Це третє джерело.  Таким  чином,  Комітет  з  питань
соціальної   політики   і  праці,  розглянувши  цей  законопроект,
пропонує його,  шановні колеги,  прийняти у першому читанні. Таким
образом  ми  зможемо  підняти  рівень  мінімальний  рівень  оплати
найменш  захищеним  категоріям  населення  і  вирішити  питання  з
підняттям рівня оплати праці працівників бюджетної сфери. Дякую за
увагу.

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Запитання до доповідача є.  Якщо  є,
прошу записатися. Прошу здійснити запис. Прошу висвітити на табло.
Народний депутат Семенюк, фракція Соціалістичної партії України.

     13:31:32

     СЕМЕНЮК В.П.

     Семенюк. Прошу передати слово Вернигорі.

     ГОЛОВА. Народний депутат Вернигора, будь ласка.

     13:31:37

     ВЕРНИГОРА Л.М.

     Вернигора, Соціалистична партія України.

     Олександре Миколайовичу,  ну а чому все-таки 70 відсотків  ви
берете від межі забезпеченості? А чому не 75? Чому не 90? Чому?

     СТОЯН О.М.  Шановний  Леоніде  Михайловичу,  дуже дякую за це
запитання.

     Дійсно, ми в себе в комітеті і за вашою участю розглядали  це
питання.  Я  знову-таки хочу нагадати,  що,  відповідно до чинного
законодавства, Закону про державні соціальні стандарти та державні
соціальні  гарантії  Конституції,  в  принципі  нам  треба  було б
затверджувати мінімальний розмір заробітної плати, який відповідає
100  відсотків  прожиткового мінімуму.  Тобто,  365 гривень на цей
рік,  а на наступний рік уряд подає 386 або має намір подати,  так
скажемо.  Але знову-таки,  входячи в те, що знову немає коштів, що
це неможливо зробити,  ми ставимо 70  відсотків  в  2003  році,  з
поетапним  наближенням  до  100  відсотків  у  2005  році.  Тобто,
виходили із фінансових можливостей для того,  щоб, ну так скажемо,
прийняти цей закон трезвомислячи,  а не... щоб не було підстав для
спекуляцій, що не можна сьогодні давати 100 відсотків, бо це треба
найти буде додаткові кошти десь понад 20 мільярдів гривень. Тільки
з цих позицій,  хоча ваше питання я добре розумію,  і треба було б
дійсно  ставити  у  відповідність  мінімальної  заробітної плати у
відповідності 100-відсоткового прожиткового мінімуму.

     ГОЛОВА. Народний   депутат   Калінчук,   фракція   "Аграрники
України".

     13:33:12

     КАЛІНЧУК В.А.

     Дякую, Володимире Михайловичу.

     Шановний Олександре  Миколайовичу,  безумно  прийняття закону
дозволить підвищити основної соціальної гарантії  у  сфері  оплати
праці  та  сприятиме  забезпеченню  розширення відтворення робочої
сили. Але у мене два таких запитання.

     Чому положення  проекту  закону  не  відповідають  статті  17
Закону  "Про  державні  соціальні  стандарти та державні соціальні
гарантії"? Нагадати, що там в цій статті написано.

     СТОЯН О.М. Напомню я вам, чи ви напомните мені.

     КАЛІНЧУК В.А.  І друге  запитання  в  зв'язку  з  цим.  А  чи
погоджувалися,  чи  є якісь домовленості,  чи є якісь узгодження з
Міністерством фінансів України? Дякую.

     СТОЯН О.М.  Дякую за запитання, шановний колего. Я в принципі
у  своєму  виступі  сказав,  що  статті  17  Закону  "Про державні
соціальні стандарти і державні соціальні гарантії" передбачає,  що
мінімальна  заробітна плата,  поскільки вона віднесена до переліку
основних державних гарантій,  повинна бути на  рівні  прожиткового
мінімуму.  Тут я з вами погоджуюся. Але чому так, я вже відповідав
колезі Вернигорі чому так.

     Наступне. Чи погоджувалося з Міністерством фінансів?  Шановні
колеги,  відповідно  до законів нині діючих взагалі-то не депутати
повинні ініціювати  подання  цього  закону,  а  Кабінет  Міністрів
повинен  був  подати новий розмір мінімальної заробітної плати для
затвердження  його  Верховною  Радою,  щоби  потім  ці   показники
розглянути  при формуванні бюджету на 2003 рік.  Кабінет Міністрів
цього не зробив, як це він не робить кожного року.

     Більше того,  за інформацією,  яка у нас є, Кабінет Міністрів
пропонує зморозити мінімальну заробітну плату в 165 гривень.  Я як
народний депутат від імені профспілок,  маючи  право  законодавчої
ініціативи,  вніс  такий  законопроект і я хотів би,  щоби ви його
підтримали. Міністерство фінансів поки що мовчить. Я хочу сказати,
що цей законопроект розглядався в комітеті бюджетному і в принципі
бюджетний комітет нашу  позицію  підтримує.  Висновків  бюджетного
комітету до цього часу немає, бо вони стоять на своїй позиції: ні,
збільшувати мінімальну заробітну плату з 2003 року не будемо.  Але
не  збільшуючи  її,  ми  бачимо,  що  якщо  й  сьогодні мінімальна
заробітна плата десь 47 відсотків прожиткового мінімуму.  То, якщо
ми залишимо 165,  то буде десь приблизно 42 відсотка. Більше того,
за розрахунками,  які є у Федерації профспілок, і за розрахунками,
які  сьогодні  подає  уряд,  межа бідності - інфляція зростає - на
2000 рік буде,  шановні колеги,  200 гривень,  сьогодні вже - 175.
Навіть з цієї точки зору,  якщо виходити, межа бідності для людини
працюючої буде 200 гривень,  то  які  ж  норми,  які  підходи,  що
заробітна плата залишається 165?  Давайте ж мати совість!  Хоча би
поставте 176 гривень або 200,  прогнозуючу  межу  бідності  в  200
гривень.

     ГОЛОВА. Народний депутат Челноков, фракція комуністів.

     13:36:06

     ЧЕЛНОКОВ С.Д.

     Прошу передать слово народному депутату Гинзбург.

     ГОЛОВА. Народний депутат Гінзбург.

     13:36:17

     ГІНЗБУРГ О.П.

     Шановний Олександре Михайловичу.

     Фракція комуністів, 161 виборчий округ.

     Мене турбує  не взагалі,  наприклад,  вся Україна,  ну як там
людям важко живеться,  а  мої  конкретно  виборці  в  моєму  місті
Конотопі,  в місті Шостці.  І є проблема:  132, наприклад, платити
комунальні послуги, а у неї зарплата, там, якщо вона неповний день
робить чи скільки часів в учителя,  то немає,  мабуть, є 100. Я не
розумію,  чому сьогодні держава не може прийняти такі постанови чи
такий  закон,  щоб  не  було  цих субсидій,  а дали таку заробітну
плату,  яка б покривала їй і  комунальні  послуги,  і  субсидії  і
субвенцію на тверде паливо,  там,  й інші,  й інші ті,  що держава
потім доплачує. Ми б не тримали ці служби, які на цьому сидять, і,
мабуть,  з'їдають дуже багато бюджетних коштів. В чому причина? От
ви можете відповісти мені. Спасибі.

     СТОЯН О.М.  Дуже хороше питання,  шановні колеги.  Ось Василь
Георгійович  Хара присутній,  він може підтвердити,  наш Комітет з
питань соціальної політики і  праці  провів  круглий  стіл  з  цих
проблем.  З'ясувалась цікава деталь:  по-перше,  уряд нам чітко не
відповів скільки людей отримує пільги.  По-друге,  скільки  коштів
витрачається  на  субсидії  -  називались цифри від 7 мільярдів до
25-ти. І наш комітет запропонував три моменти.

     Перший момент -  провести  ревізію  цих  пільговиків.  Другий
момент  -  підняти  мінімальний  рівень оплати праці і мінімальний
рівень  пенсій,  і  тоді  80  відсотків  пільговиків   не   будуть
отримувати  цих  субсидій.  І третій момент,  про який ви сказали,
дуже суттєвий,  адресні виплати тим, хто потребує цих доплат не на
цій конторі,  які перенакручують гроші,  а конкретній людині. Якщо
вона підпадає під субсидію, - дайте допомогу на скраплений газ, на
тверде паливо, дайте 15-20 гривень пенсіонеру на проїзд пенсії. Не
відштовхуйте цього пенсіонера з автобуса,  а в  приватний  взагалі
його  туда  не  пускають.  Але,  знаєте,  в мутній воді краще рибу
ловити.  Пропозиція комітету з цього приводу є,  ми записали  своє
рішення, ми будемо наполягати на тому, про що ви зараз кажете.

     ГОЛОВА. Шановні   колеги,   оскільки   Олександр  Миколайович
виступає як і доповідач і співдоповідач,  давайте ще на  5  хвилин
продовжимо можливість для запитань і відповідей.

     Народний депутат Яворівський, фракція "Наша Україна".

     13:38:39

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

     Володимир Яворівський, Жовківський район, Львівщина.

     Шановний пане Стоян,  чи не здається вам,  що ми вже ось біля
10 років доганяємо свою власну тінь, намагаючись виставляти рівень
мінімальної  заробітної  плати.  Поки  ми  дискутуємо,  поки ми її
нібито так рішуче, цю мінімальну заробітну плату, піднімаємо, вона
уже на період її прийняття стає смішною, жалюгідною і практично не
є засобом для життя, а знову ж таки засобом для виживання?

     У нашій економіці,  в легальній економіці,  про тіньову ми  з
вами  сьогодні  і не говоримо.  У легальній економіці десь біля 10
відостків всьогонавсього у собівартості випущеного продукту займає
заробітна плата. У європейських країнах, у розвинутих країнах вона
становить десь у межах 30-ти, десь більше, десь трішки менше.

     То чи не вважаєте ви,  що,  може,  нам годі  займатися  оцим,
значить, атракціоном, де ми так дбаємо про народ і піднімаємо йому
ще на якусь десятку,  п'ятнадцятку мінімальну заробітну  плату,  а
зайти  з  іншого,  з реального боку,  - закласти у вартість самого
товару, закласти не 10 відсотків працю людської, заробітної плати,
а набагато більше? І тоді ми це питання розв'яжемо раз і назавжди.
Дякую.

     СТОЯН О.М.  Шановний  колего  Яворівський,   дуже   прекрасні
пропозиції  і  прекрасні  питання.  Але  ви як досвідчений депутат
знаєте,  що всетаки завдяки позиції наших депутатів ми за 5  років
поміняли  мінімальний  рівень оплати праці із 15 гривень до 165 на
цей рік.  Так що люди відчули - хоч чуть, але є подвижки. Крім нас
ніхто це не зробив би.

     Відносно того,  що  ви  сказали,  ви  чітко назвали цифру.  І
дійсно,  сьогодні у собівартості продукції 11 відсотків  заробітна
плата.  В цивілізованих країнах 30 відсотків.  Якщо підняти,  а це
треба зробити,  ми могли б  підняти  рішень  середньої  заробітної
плати,  була  б  нормальна  купівельна  спроможність.  Але це одне
іншому не протирічить.

     Мінімальна заробітна плата - це мінімальні державні  гарантії
людині  працюючій,  нижче цієї заробітної плати не повинні бути ні
мінімальна  зарплата,  ні  ставка  першого  тарифного  розряду   в
бюджетній сфері ні ставка у виробничій сфері.  Тобто,  ми фіксуємо
гарантії, а
......... ще робимо.

     Тому наступний етап - це,  дійсно,  нам треба змінювати закон
про  оплату  праці  і  виходити  на  збільшення  оплати  праці   у
собівартості   виробленої  продукції.  Ваша  пропозиція  слушна  і
приймається.

     ГОЛОВА. Народний депутат Сухий, фракція СДПУ(о).

     13:41:14

     СУХИЙ Я.М.

     Ярослав Сухий, місто Запоріжжя, фракція СДПУ(о).

     Олександр Миколайович,  в мене запитання в розвиток запитання
колеги Яворівського.

     Ви знаєте,  що згідно указу Президента України 1997 року, від
15.08.  2001  року  було  встановлено   необхідність   поступового
наближення  мінімальної заробітної плати до 60 процентів середньої
заробітної плати по промисловості.

     Скажіть, будь ласка,  якщо ми проголосуємо  за  цей  закон  в
основному,  на яку цифру ми можемо розраховувати з вами в комітеті
до другого читання - це перше моє запитання таке до закону.

     І політичне питання до вас як до представника,  як  до  члена
фракції   "Наша   Україна":   чи   ви   самі  особисто,  Олександр
Миколайович,  доповідаючи цей закон,  будете  в  четвер  за  нього
голосувати чи будете блокувати роботу?

     СТОЯН О.М. Шановний колего Сухий, ви, дійсно, послались на ту
норму,  яка визначена в  посланні  Президента  -  60  відсотків  в
найближчі роки від середньої.

     Тобто, якщо  йти  за цим показником,  то мінімальна заробітна
плата уже повинна була б бути десь би  понад  300  гривень.  А  ми
кажемо, що мінімальну заробітну плату ми прив'язуємо поки що не до
середньої,  а до прожиткового  мінімуму,  мінімуму,  який  повинен
гарантуватись Це перше.

     Друге, відносно того, чи я буду голосувати, шановні колеги, я
буду сам голосувати і буду закликати фракцію "Наша Україна" за всі
соціальні закони,  бо політика - це одне,  а соціальні закони - це
зовсім інше. Ми прийшли для цього працювати сюди. Дякую.

     ГОЛОВА. Михайло Мельничук, фракція Соціалістичної партії.

     13:42:54

     МЕЛЬНИЧУК М.В.

     Михайло Мельничук, фракція Соціалістичної партії України.

     Шановний доповідачу,  дуже  приємно  чути,   що   ви   будете
агітувати,  так.  Але  скажіть,  будь  ласка,  коли  ви  вийдете з
підпілля:  профспілки   України   -   на   захист   народу?   Коли
кінець-кінцем?

     І інше.  Шановний  головуючий,  Володимире Михайловичу,  далі
прошу передати слово колезі народному депутату Гінзбург.

     ГОЛОВА. Будь ласка,  Гінзбург.  25 хвилин у  вас  є  ще.  Вже
немає. Секунд, я перепрошую.

     13:43:36

     ГІНЗБУРГ О.П.

     Олександре Миколайовичу, я вибачаюся, і дуже коротке питання.
Гінзбург, 161 округ.

     У мене таке питання. Чи може цей закон захистити знову-таки ж
отакі  складні  питання:  ми  піднімаємо  заробітну  плату - знову
виростають ціни на продукти харчування, продукти харчування першої
необхідності,  то  знову  хліб  виросте,  зарплата  піде...  Як ви
ставитеся до того,  щоб держава якби взяла на  себе  такі  функції
регулювання на товари першої необхідності?

     СТОЯН О.М. Дякую. Коротенько відповідаю.

     Профспілки ніколи  не  були  в підпіллі.  Вони єдині,  хто за
останні 5 років вніс понад 40 законів із  соціального  захисту,  і
добре,  що колеги-депутати підтримують.  Якщо маєте політичні наші
дії,  то це інша справа. Профспілки поза політикою, вони стоять на
соціальному захисті.  А якщо треба захищати інтереси соціальні, то
ми і готові брати участь в політичних діях.  До нас на цьому етапі
оцього  періоду  політичних дій ніхто офіційно з політичних партій
не звертався. Це я кажу офіційно.

     Наступне питання.   Колега   Гінзбург,   безумовно,   тут   є
засторога:  як  тільки чуть-чуть зростає мінімальна оплата праці -
дивляться,  як підняти ціни.  Але ціни вони  не  завжди  адекватно
піднімаються зростанню заробітної плати.

     Тому я  з  вами  погоджуюсь  з  пропозицією.  І  це  давно ми
вносили,  що на основні продукти харчування першої потреби,  які в
цій   продуктовій   корзинці,  безумовно,  повинно  бути  державне
регулювання. Тут я з вами погоджуюсь.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Олександре Миколайовичу.

     Шановні колеги, переходимо до обговорення. У нас записалося 5
народних  депутатів.  Якщо  немає  заперечень,  то  ми  це зробимо
протягом 15 хвилин.  І  завершимо  розгляд  цього  питання.  Немає
заперечень?  Будь ласка,  народний депутат Соломатін,  після нього
виступатиме народний депутат Давидова.

     13:45:37

     СОЛОМАТІН Ю.П.

     Юрій Соломатін, фракція комуністів, Київська область.

     Шановні колеги,  існують деякі соціальні нормативи,  на котрі
ми  маємо  посилатися  при  обговоренні  саме  таких  питань,  які
обговорюємо   ми  сьогодні.  Насамперед  це  соціальний  норматив,
визнаний   Організацією   Об'єднаних   Націй,    деякими    іншими
міжнародними  шанованими  інституціями,  - це межа бідності.  Межа
бідності - це отримання грошового доходу на душу в родині 1  долар
на добу.  30 діб у місяці - 165 гривнів. Що це така межа бідності?
Це коли людина отримає  такий  доход,  який  надає  їй  можливість
фізіологічно  існувати.  Цей  доход не дає можливості витрачати на
освіту,  на медицину,  на інші  культурні  потреби,  на  квартирну
платню  і так далі,  і тому подібне.  А те,  що ми сьогодні з вами
обговорюємо, - це межа малозабезпеченості, це мінімальна заробітна
платня,  це те,  що додатково надає людині можливість задовільними
інші свої потреби. Тому ми маємо з вами на сьогодні дуже нормально
второпати   таку  ситуацію.  Сьогодні  для  того,  щоб  відбувався
розвиток  нашого  народу,  для  того,  щоб  він  відтворював  свій
фізичний  духовно-культурний  потенціал,  є  потреба  надати  таку
заробітну платню і встановити таку межу малозабезпеченості,  яка б
дозволяла  це  робити.  Уже  сьогодні  згадувалося  про  те,  що у
заробітній платні так званих цивілізованих у  складі  собівартості
продукту  відсоток  заробітної  платні  у так званих цивілізованих
країнах складає 30 відсотків.  У нас на сьогодні він складає  лише
10 відсотків.  Але ж згадаємо ті старі часи.  Здається,  абсолютна
більшість присутніх в цій залі знає,  що в вартості ціни продукту,
який  створювався за радянські часи,  заробітна плата складала від
40 до 60 відсотків.

     Так до чого ми прийшли в результаті тих реформ  і  соціальних
відносин  у  нашому суспільстві,  і економічних відносин,  коли ми
маємо  у  складі  вартості  продукту  заробітної  плати  лише   10
відсотків?

     Тому висновок мій такий.  Ми маємо зробити все для того,  щоб
заробітна плата складала пристойну частку з  того  продукту,  який
виробляє  наш народ - не менше 30 відсотків.  І я дякую за увагу і
сподіваюся на те, що ми так само і будемо вирішувати це питання.

     ГОЛОВА. Народний  депутат   Давидова,   будь   ласка,   група
"Демократичні ініціативи".

     13:48:54

     ДАВИДОВА Л.І.

     Шановні колеги!  Забезпечення  конституційного права громадян
на достатній життєвий рівень здійснюється законами України, в яких
визначаються  основні  державні  соціальні  гарантії.  Мінімальний
розмір заробітної плати відноситься до числа таких гарантій.

     Законопроектом передбачається встановити мінімальну заробітну
плату  з  1  січня  2003  року  в  розмірі 270 гривень на рівні 70
відсотків прожиткового мінімуму в розрахунку на працездатну особу.
Враховуючи,  що  з  1  липня  поточного  року  розмір  мінімальної
заробітної плати становить 165 гривень  на  місяць,  підвищення  є
досить  значним.  З  врахуванням  міжкваліфікаційних співвідношень
заробітна плата працівників  бюджетної  сфери  збільшиться  на  63
відсотки.

     На користь  проекту  свідчить  той  факт,  що  його прийняття
дозволить підвищити розмір основної соціальної  гарантії  у  сфері
оплати  праці  та  сприятиме  забезпеченню розширеного відтворення
робочої сили.

     Разом з   тим   виникають   сумніви    стосовно    реальності
фінансування   цього   заходу  в  площині  бюджетних  можливостей.
Підвищення мінімальної заробітної плати до 270 гривень в місяць за
збереження  посадових  співвідношень вимагатиме тільки в бюджетній
сфері додаткових витрат  в  обсязі  більше  8  мільярдів  гривень.
Додатково  залучити до бюджету таку суму неможливо.  А пропорційне
скорочення всіх інших видатків є реалізацією принципу  "Забрати  в
одні, щоб віддати другим".

     Враховуючи те, що у проекті зведеного бюджету України видатки
заплановано в обсязі 63 мільярди гривень,  збільшення витрат на  8
мільярдів   за   рахунок   зменшення   фінансування  інших  статей
спричинить значні викривлення при виконанні  бюджету.  Крім  того,
запропонований  розмір  мінімальної заробітної плати значно нижчий
за рівень  прожиткового  мінімуму.  В  зв'язку  з  цим,  положення
проекту  не  відповідають  вимогам  статті  17 закону про державні
соціальні стандарти та державні соціальні гарантії.

     Підвищення заробітних плат,  соціальної захищеності населення
загалом  може  бути  вирішено  лише  в випадку реального зростання
економіки.

     За класифікацією  ООН,   49   відсотків   населення   України
перебуває за межею бідності.  Це,  на жаль, набагато більше, ніж в
Румунії чи,  скажемо,  в Пакистані.  Однак,  бідність  часто  стає
супутником не просто достатньо освічених і кваліфікованих людей, а
людей працюючих, причому в режимі повної зайнятості.

     Підвищення соціальної захищеності  -  це  не  лише  підтримка
знедолених,  необхідний  комплексний  підхід,  орієнтований  як на
бідні, так і на відносно забезпечені прошарки населення. І зусилля
держави  з  підвищення рівня життя мають спиратися на забезпечення
сталого економічного зростання та максимально  повне  використання
трудового  потенціалу  України.  Однак,  саме  по  собі економічне
зростання  ніколи  не  вирішувало   соціальних   задач.   Потрібно
докорінно  змінити  чинну  частину  пільг,  яка  є больовою точкою
сучасної  соціальної  політики,  і   у   нас   існують   9   видів
багаторазових  і  4  види  одноразових  пільг.  Більше  ,  ніж  70
відсотків отримувачів - одну хвилину -  досить  забезпечені  люди.
Тому  депутатська  група  "Демократичні  ініціативи"  наполягає на
тому,  що остаточне рішення щодо  розміру  мінімальної  заробітної
плати  на  2003  рік має прийматися на основі експертного висновку
Міністерства фінансів України про реальні  бюджетні  можливості  і
його забезпечення.

     Ми пропонуємо   відмовитися   від   популіських  кроків,  які
завідомо нереальними і встановити реалістичний рівень  мінімальної
заробітної   плати,   ретельно   вивчивши   усі   можливості   для
фінансування додаткових витрат. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Народний депутат Кириленко Вячеслав,  фракція
"Наша Україна". За ним виступатиме народний депутат Вернигора.

     13:52:59

     КИРИЛЕНКО В.А.

     Вячеслав Кириленко,   фракція   блоку  Віктора  Ющенка  "Наша
Україна".

     Шановні колеги,  мінімальна  заробітна  плата  і  прожитковий
мінімум є основними соціальними показниками в нашій країні.  Після
того,  коли,  до речі,  із великими  зусиллями  вдалося  скасувати
попередній  показник  - величину вартості межі малозабезпеченості,
який  визначався  на  непрацездатну  особу,  прожитковий   мінімум
всетаки, на мою думку, не відіграє того значення, тієї ролі, як на
це розраховували депутати, коли голосували за нього.

     Тепер. І уже не в першому уряду прожитковий мінімум  відіграє
роль соціального орієнтиру,  тобто цифри,  які затверджуються щодо
прожиткового мінімуму є лише орієнтовними і не впливають на  прямі
виплати  по  законах про соціальні допомоги.  Показник мінімальної
заробітної плати, який ми обговорюємо зараз, він тісно корелюється
з прожитковим мінімумом,  і тому у випадку цьогорічного бюджету із
обома цими показниками є дві цікаві історії.

     Перша пов'язана з тим,  що прожитковий мінімум  спочатку  був
поданий,  а  потім  відкликаний.  Якщо  я  не помиляюся,  то цього
офіційного показника від Кабінету Міністрів  поки  що  не  має  до
проекту бюджету взагалі.

     З мінімальною   заробітною   платою  вперше  відбувається  її
непідвищення, тобто уряд принципово стоїть на позиції, що показник
у  165  гривень  має  зберегтися на весь 2003 рік.  Це призведе до
багатьох ускладнень, головним чином соціального характеру і скасує
ту  тенденцію,  яка  все ж таки домінувала в попередні роки,  коли
поступово рівень мінімальної заробітної плати таки наближувався до
прожиткового   мінімуму.   Згідно  українського  законодавства  та
Конституції взагалі всі виплати не можуть бути менше  прожиткового
мінімуму.  Оскільки  реальні  економічні  можливості  поки  що  не
дозволяють цього зробити,  то уряд  використовує  таки  сурогатний
показник  як  рівень  забезпеченості  прожиткового мінімуму.  Але,
повторюю,  у випадку не підвищення заробітної плати і  відсутності
показників щодо взагалі величини прожиткового мінімуму на 2003 рік
ситуація із цим залишається вкрай неясною.

     Тому фракція "Наша Україна" пропонує підтримати законопроект,
внесений народним депутатом Стояном, який скерований на збільшення
мінімальної заробітної плати.  Вважаємо,  що це наш обов'язок і це
продовження  усієї  попередньої  соціальної  роботи  в  парламенті
минулих скликань.

     Разом з тим,  ми хотіли  би  бачити  від  Кабінету  Міністрів
концепцію,  яка  передбачає  точні показники поетапного наближення
мінімальної заробітної плати до прожиткового  мінімуму,  бо  тепер
маємо реальну ситуацію,  коли кожен рік вносяться якісь цифри, які
наперед невідомі депутатам,  з ними не знайоме суспільство і,  тим
більше,  немає часу їх обговорити і всебічно дослідити, оскільки і
те і  те  потім  приймається  у  пожежному  порядку.  Ось  ці  дві
пропозиції  ляжуть  в  основу  офіційної  позиції  фракції під час
голосування, якщо ми будемо в ньому брати участь.

     ГОЛОВА. Народний депутат  Вернигора,  фракція  Соціалістичної
партії України. Підготуватись народному депутату Гінзбург.

     13:56:20

     ВЕРНИГОРА Л.М. Шановні колеги!

     Леонід Вернигора, фракція Соціалістичної партії України.

     Ну, найперше, про легальність-нелегальність профспілок і їхнє
відношення до політики.  В усіх країнах світу профспілки та і  всі
трудящі  знаходяться поза політикою до того часу,  допоки державна
соціально-економічна політика відповідає їхнім інтересам.  А  якщо
не  відповідає,  то  ми  знаємо  чим займаються профспілки або все
населення чи всі трудящі.  Це була і  "Солідарність"  у  Польщі  і
зараз в Іспанії, в Німеччині та інше.

     Я хотів би запитати нас з вами. Ми були свідками, а, вірніше,
учасниками у цій залі  проведення  днів  уряду.  Невже  ми  забули
порядок денний цього дня уряду? Там чітко було сказано: боротьба з
бідністю.  Ви знаєте,  як із кожи лізе наш  Президент,  підписуючи
укази  про  боротьбу  з  бідністю,  а  ми  оце гальмуємо його такі
доброчинні наміри. Як же так? Він навіть з того боку екватору коли
був   у  ПАР,  Республіці  Південноафриканській,  що  він  сказав.
Нарешті,  - каже,  - я побачив,  що нам треба зрушити  з  "мертвої
точки".

     Всі питання,  які  стосуються  соціального забезпечення нашої
держави.  І ми оце з вами, прослухавши оцей його намір, намагання,
знову  вигадуємо,  хто 60,  хто 70,  хто більше,  хто дасть більше
процентів від межі малозабезпеченості. Давайте вдумаємось, якби це
називалося не "межа малозабезпеченості",  а,  скажемо, "стандарт"?
Ну,  так і буть,  може,  і можна було б 70.  Но ми ж з вами  чітко
усвідомлюємо,  що  це  - межа,  нижче якої людина не те що не може
відтворить свій фізичний стан, а не може біологічно існувати.

     Так, я знаходжуся в одному комітеті із соціальної політики  з
усіма,   хто   виступив,  в  тому  числі  і  доповідач,  Олександр
Миколайович,  і в профспілках з ним  знаходжусь  дуже  довго.  Але
жодного разу профспілки Полтавщини,  Олександр Миколайович,  як ви
знаєте,  не приймали іншої постанови, ніж щоб заробітна плата була
дорівнювана межі малозабезпеченості.

     І потім.  Оцей  наш  винахід,  ось  сидить автор у нас у ложі
урядовій - Володимир Макарович Матвійчук.  Він -  автор  концепції
поетапного наближення до межі малозабезпеченості. І оце наближення
у нас по суті,  яке стало поетапним віддаленням від  рівня  нашого
життя,  прожиткового мінімуму,  уже нас переслідує впродовж восьми
років.

     Так нарешті,  коли ж ми усвідомимо, що є конституційна норма,
і  ми  з  вами повинні не опускатися нижче ні на один відсоток від
вартості  межі  малозабезпеченості.  І  соціалістична  фракція   у
парламенті пропонує саме такий рівень. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Ольга Гінзбург,  фракція комуністів.
Підготуватися народному депутату Круглову.

     13:59:52

     ГІНЗБУРГ О.П.  Шановні  народні   депутати,   Гінзбург,   161
виборчий округ, фракція комуністів.

     Я записалася тільки що до виступу, бо мене пече таке питання.
У людей,  у наших виборців,  громадян України є  проблема.  Їм  не
вистачає грошей на те, щоб прохарчуватись. Ну нема, за що їм жити.
І хто повинен про це турбуватись?  Ну  хто?  Ну,  в  кого  повинна
боліти голова?

     Чогось мої виборці,  люди, які живуть на моєму місті, на моїй
Україні,  і їм важко дуже жити, в кого про це болить голова? Адже,
я так думала,  якби це розглядалось в Верховній Раді питання,  вся
більшість  була  присутня,  і  під  Верховною  Радою  з  плакатами
"Мінімальну  зарплату  підняти  нашим  виборцям,  наших громадянам
України стояли мери  міст,  голови  адміністрацій  обласних,  весь
Кабінет  Міністрів і всі інші стояли і кричали:  "Голосуйте,  надо
підняти!" Бо ми для цього є, нас призначили, щоб ми турбувались за
долю наших людей.

     Але нікого немає, всім якось ... і ніхто не дуже болить.

     Якби знайшлась   сьогодні  особа  в  Кабінеті  Міністрів  або
взагалі в державі і сказала:  "Я сьогодні не знаю,  що робити, але
давайте мінімальну зарплату піднімати,  я не зійду з цієї трибуни,
я дуже турбуюсь за це!".  Ні!  В'яло:  приймуть  -  добре  або  не
приймуть - ще краще. Вообще нікого не цікавить! 52 мільйони в 1990
році прийшло людей на Україні, сьогодні 42 залишилось, сім блудять
по світу, шукають собі кращого життя, чотири лежать у могилах там.

     Я хочу  сказати:  82  мільярди  бюджет  у 1992 році був нашої
країни,  82  мільярди.  Сьогодні  ми  маємо  8!   Де   решта?   90
відсотків.... доларів... Де решта?

     Сьогодні 90  відсотків підприємств сьогодні приватизовані,  з
них тільки 10 відсотків від прибутку йде в бюджет, 10 відсотків, а
решта  -  в  кармани.  І  звідки формувати бюджет,  з якої статті?
Звідки він буде? Але питання не в тому! Мені так болить, я хочу ще
раз сказати: хто за це буде відповідати в державі?

     Мені не зрозуміло,  чому сьогодні.... Ми піднімемо мінімальну
заробітну плату,  але хто сьогодні буде контролювати ціни на хліб,
чому вони сьогодні руб, а завтра будуть 1.50? Чи так, як олія буде
5 гривень чи 10 гривень вона буде коштувати чи те ж  масло?  Знову
це держава повинна за це говорити.

     Я хотіла  сказати,  і  це,  мабуть,  для  мене теж є такі мої
пропозиції:  розрахунки  за  комунальні  послуги,   вони   повинні
сьогодні  входити в заробітну плату,  щоб людина на ходила за цією
субсидією,  бо це одне і те ж саме.  Тільки на утримання людей  ще
витрачає  держава  кошти.  Субвенції,  субсидії  на тверде паливо,
скраплений газ,  пенсія за віком і повернення збережень -  це  теж
дасть можливість якось людям вичухатись.

     Я хочу  вам  сказати:  у нас є приклад.  У нас була радянська
система. Ми в цій радянській системі соціальні проблеми вирішували
найкраще у світі,  ніхто не може сьогодні в світі сказати, що були
кращі.  У нас було найкраще у світі.  Ми повинні просто  до  цього
повернутися.  Ми не повинні велосипед той придумувати,  у нас було
це і це є. Я дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Круглов Микола Петрович.

     Шановні колеги,  я прошу ще декілька хвилин, щоб ми завершили
розгляд цього питання. Немає заперечень?


     14:03:20

     КРУГЛОВ М.П.

     Круглов Микола Петрович, 130-й округ, "Регіони України".

     Я хочу  з самого початку сказати:  я за те,  щоб у нас була в
усіх дуже велика заробітна плата.  Але  я  хотів  би  сказати,  що
зараз,  розглядаючи  цей  закон,  ми  забуваємо  про  2  проблеми:
економічну і правову.

     Якщо ми  сьогодні  підвищимо  заробітну  плату,  то   давайте
скажемо,  що  при  цьому існуючому законі податок на,  прибутковий
податок з громадян,  то, скажімо, яка кількість зараз піде в тінь.
Це однозначно.

     З іншого  боку...  (У вас буде можливість виступити) З іншого
боку,  коли  ми  говоримо,  що  треба  це  робити   одночасно:   і
прибутковий  податок  з  громадян  треба  дивитися,  -  то тоді ми
нариваємося на проблему,  що не  раніше,  ніж  за  півроку,  треба
розглядати,  як  ми  кажемо,  такі два закони разом.  Але проблема
існує.  Я хотів би тільки на це звернути увагу і сказати:  давайте
оці  дві  проблеми  розглянемо і все-таки будемо приймати виважене
рішення.  Тому що це може привести  або  до  скорочення  працюючих
людей.  Ніхто не буде мінімальну заробітну плату,  умовно скажемо,
340 платити.  Буде платити офіційно 100 і 200 у конверт класти. Це
однозначно.  Повірте мені, із того досвіду, який я маю, працюючи в
податковій інспекції.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановні колеги, давайте будемо завершувати.

     Послухаємо заступника    Державного    секретаря     Мінпраці
Матвійчука  Володимира  Макаровича  декілька  хвилин.  Будь ласка,
Володимир Макарович.

     МАТВІЙЧУК В.М.

     Шановний Володимире Михайловичу,  шановні  народні  депутати.
Законопроект, який внесений народним депутатом Стояном, передбачає
підвищення заробітної плати із 165 гривень до 270 гривень,  або  в
1,6 рази.  Думаю,  що кожного з вас цікавить,  в першу чергу, таке
запитання:  чи взмозі економіка забезпечити таке різке  підвищення
заробітної плати.

     Оскільки розмір     мінімальної    заробітної    плати    має
розглядатися,  виходячи із прогнозних макропоказників на наступний
рік,  а вони уже визначені, то я прошу звернути увагу на таку річ,
якщо оці два показники показати  рядом.  Реальний  темп  зростання
валового   внутрішнього   продукту   передбачається   4  відсотки;
підвищення зарплати пропонується в 1,6 рази; середньорічний індекс
споживчих  цін  - 107,7 відсотка;  підвищення зарплати - 1,6 рази;
прибуток прибуткових  підприємств  -  112,2  відсотка;  підвищення
зарплати  - 1,6 рази;  фінансові ресурси загального і спеціального
фонду зведеного бюджету -105,4 відсотка; підвищення зарплати - 1,6
рази.

     Я думаю,  що даже ці показники, вони свідчать про те, що таке
різке  збільшення  Фонду  заробітної  плати   економіка   невзмозі
забезпечити.  Додаткові витрати із зведеного бюджету з урахуванням
додаткових надходжень повинні скласти понад 8  мільярдів  гривень.
Джерела  покриття  цих  додаткових витрат,  запропоновані народним
депутатом Стояном,  рівномірне скорочення всіх виплат з бюджету та
підвищення частки Фонду оплати праці до 55-60 відсотків у ВВП,  як
ви розумієте, не можуть реалізовані.

     Що стосується скорочення видатків з бюджету,  то я думаю,  що
кожний з вас знає, який стан із фінансуванням бюджету на сьогодні.
А що стосується підвищення частки ВВП до 60 відсотків,  то  як  ви
розумієте, цей законопроект взагалі не може забезпечити.

     Друге питання,  яке повинно бути враховане при розгляді цього
законопроекту.  Ніхто не  проти  підвищення  мінімального  розміру
заробітної плати,  але ми повинні собі відповісти на запитання, що
може статися,  коли таке різке підвищення в 1,6  рази  мінімальної
заробітної плати буде проведене без наявності фінансових ресурсів,
як у бюджетній сфері, так і у виробничій сфері. Відповідь є такою:
або  це призведе до зрівняловки у заробітній платі,  це зрозуміло,
або до стрибка інфляції,  або просто  до  невиконання  закону.  Ми
маємо  уже  недуже гарний досвід підвищення мінімальної заробітної
плати із 140 до 165 гривень з 1 липня цього року. Чого ми досягли?
Прибиральниця отримує 165 гривень,  а лікар-терапевт без категорії
190 гривень,  коли співвідношення в оплаті праці повинно бути,  як
мінімум, 1 до 3.

     Продовжуючи таку  політику  підвищення мінімальної заробітної
плати без фінансових ресурсів  ми  приведемо  лише  до  ліквідації
принципу мотивації в оплати праці.

     Олександр Миколайович   дуже  гарно  сказав,  що  законодавча
ініціатива з мінімальної оплати праці згідно з Законом про  оплату
праці  належить лише Кабінету Міністрів,  це зафіксовано в законі.
Тому є прохання до вас -  розглядати  цей  законопроект  разом  із
пропозиціями Кабінету Міністрів. А пропозиція Кабінету Міністрів є
надто простою: все-таки треба було б всі наявні фінансові ресурси,
як  у  бюджетній  сфері,  так  і  у виробничій сфері (у сільському
господарстві  в  серпні  місяці  середньомісячна  заробітна  плата
склала  205 гривень) спрямувати якраз на відновлення співвідношень
в оплаті праці.

     Ми просимо  вас,  шановні   народні   депутати,   і   просимо
Олександра Миколайовича Стояна,  всетаки прийняти виважене рішення
з цього питання,  щоб воно було  спрямовано  якраз  на  збереження
мотивациї в оплаті праці.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановні колеги,    будемо    завершувати.    Ви,   Володимире
Макаровичу, були дуже переконливі, але треба, щоб, мабуть, були не
слова,    а   відповідний   законопроект   подав   з   відповідною
аргументацією  Кабінет  Міністрів  з  тим,  щоб  ми   могли   його
розглянути.  А  вже  часу у нас умовляти подати такий з конопроект
просто немає.  Шановні колеги!  З мотивів,  будь  ласка,  народний
депутат Стоян.

     14:09:13

     СТОЯН О.М.   Шановні  колеги  народні  депутати!  Дуже  такий
емоційний виступ Матвійчука, який весь час переконує, що не можна,
бо  немає грошей.  Скажіть,  будь ласка,  як людині прожити на 165
гривень,  коли уряд,  підкреслюю,  уряд,  і на написано в посланні
Президен  а,  офіційно визнав,  що межа бідності 175 гривень.  А з
2003 року буде 185 - межа бідності і 165 - працююча людина.  То ви
з цього виходьте,  а не з того, що немає грошей. Скільки можна тут
казати,  що немає грошей?  Тоді нічого там сидіти у тих кріслах, і
іть в інші крісла, посадіть інших людей, які забезпечать.

     Ви кажете:   зростає   виробництво,   є  великі  прибутки,  є
надходження. Де взяти кошти? Я дивуюсь колегам народним депутатам,
я назвав джерела,  давайте тільки з субсидіями розберемося,  і там
крутиться від 7 до 25 мільярдів.  Чому  не  враховуємо  те,  що  м
льярди в тіньовій економіці,  я про це називав.  Про те,  що у нас
бізнесмени мають пільги кожен шостий вивозить і ввозить за  кордон
і не обкладається податком.  Там шукайте!  А ви весь час крутитесь
тут,  бо треба докласти зусиль,  а ви не хочете цього зро ити! Ось
тому ви,  дійсно, шановні колеги, таким підходом, я тут погоджуюся
з тими,  що задавали попереднє питання,  ми  знову  прийдемо  :  і
освітяни прийдуть під Верховну Раду, і вчителі прийдуть, і шахтарі
прийдуть,  бо не можна людину кидати за межу бід ості. Ось з цього
треба виходити!

     Я прошу депутатів розглядати зараз це питання. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.   Я   думаю,  що  не  можна  всі  звинувачення
адресувати лише Матвійчуку Володимиру Макаровичу.  Давайте...  Він
не  є  головою  уряду  і  не  є міністром навіть.  Шановні колеги!
Розгляд питання завершено.  Відносно рішення, будемо визначатися в
день голосування.

     Ранкове засідання   Верховної   Ради   України   оголошується
закритим. Перерва оголошується до 16 години.