Стенограма пленарного засідання

25 вересня 2002
                         ЗАСІДАННЯ ДЕСЯТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и
        У к р а ї н и.  25  в е р е с н я  2002  р о к у.
                         10 г о д и н а.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

     ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, запрошені та
гості  Верховної  Ради!  Шановні  колеги,  прошу  підготуватися до
реєстрації. Увімкніть систему "Рада". Прошу зареєструватися.

     У залі зареєстровано 302 народних депутати. Ранкове засідання
Верховної Ради України оголошую відкритим.

     Шановні народні   депутати!   Відповідно   до   статті  2.5.2
Регламенту в середу ми маємо 30  хвилин  для  оголошення  запитів,
заяв,  повідомлень і пропозицій народних депутатів. Прошу народних
депутатів  записатися  для   виголошення   заяв,   повідомлень   і
пропозицій.  Хотів  би  попросити,  шановні  колеги,  щоб ми чітко
дотримувалися  регламенту.  Я  прошу  нашу  технічну   службу   по
закінченні трьох хвилин вимикати мікрофони.

     Шановні колеги,  перед тим як я оголошу запити, які надійшли,
дозвольте  оголосити,  що  сьогодні  день   народження   народного
депутата    України,    нашого   колеги,   Броннікова   Володимира
Костянтиновича.  Давайте  привітаємо  його,   побажаємо   всіляких
успіхів (Оплески).

     Надійшли такі запити народних депутатів України.

     Юрія Кармазіна   -  до  Прем'єр-міністра  України  з  приводу
використання заступником голови Кіровоградської обласної державної
адміністрації  Негодою  свого  службового  становища  в корисливих
цілях. Ставлю на голосування про направлення. Прошу визначитись.

     "За" - 134.

     Рішення прийнято.

     Юрія Луценка - до Прем'єр-міністра  України  щодо  законності
постанови  Кабінету Міністрів про передачу в управління відкритому
акціонерному  товариству  "Маріупольський  металургійний  комбінат
імені   Ілліча"   100   відсотків  акцій  відкритого  акціонерного
товариства   "Комсомольське   рудоуправління",   які   є   часткою
статутного  фонду  Державної  акціонерної  компанії  "Укррудпром".
Ставлю на голосування про направлення. Прошу визначитись.

     "За" - 44.

     Рішення не прийнято.

     Сергія Слабенка - до Прем'єр-міністра  України  у  зв'язку  з
невдоволенням    відповіддю    на   звернення   стосовно   обсягів
заборгованості   держави    сільгосптоваровиробникам    Волинської
області. Ставлю на голосування про направлення. Прошу визначитись.

     "За" - 38.

     Рішення не прийнято.

     Віталія Олуйка  та  групи народних депутатів від Хмельницької
області - до Прем'єр-міністра України  щодо  перегляду  планування
надходження  в області податку на прибуток.  Ставлю на голосування
про направлення. Прошу визначитись.

     "За" - 95.

     Рішення прийнято.

     Повторний запит групи  депутатів  (Цушко,  Пинзеник,  Черняк,
Альошин) - до Прем'єрміністра України з приводу Постанови Кабінету
Міністрів України від 5 липня 2002 року про затвердження  переліку
документів  і груп товарів,  які підлягають захисту голографічними
захисними   елементами,    прийнятої    з    порушенням    чинного
законодавства.   Ставлю  на  голосування  про  направлення.  Прошу
визначатися.

     "За" - 53.

     Рішення не прийнято.

     Володимира Пузакова  -  до  Генерального  прокурора   України
стосовно  порушень  організації  пасажирських  перевезень  у місті
Кіровограді.  Ставлю  на  голосування   про   направлення.   Прошу
визначитися.

     "За" - 87.

     Рішення не прийнято.

     Володимира Пузакова  -  до  міністра внутрішніх справ України
щодо фактів протиправних дій стосовно учасників  акції  "Повстань,
Україно!"  в  Кіровоградській  області.  Ставлю на голосування про
направлення. Прошу визначитися.

     "За" - 82.

     Рішення не прийнято.

     Анатолія Мороза  -  до   виконуючого   обов'язки   начальника
Управління Державної автомобільної інспекції в Запорізькій області
стосовно  халатного  ставлення  до  своїх   службових   обов'язків
працівників    Приморської   державної   автоінспекції   під   час
дорожньо-транспортної   пригоди.   Ставлю   на   голосування   про
направлення. Прошу визначитись.

     "За" - 92.

     Рішення прийнято.

     В'ячеслава Кириленка  -  до  прокурора  Херсонської області у
зв'язку  з  невдоволенням  відповіддю  на  депутатське   звернення
стосовно   фальсифікації   рішення   Привільської  сільської  ради
Каланчацького району Херсонської області.  Ставлю  на  голосування
про направлення. Прошу визначатись.

     "За" - 58.

     Рішення не прийнято.

     Юрія Соломатіна  -  до  Генерального  прокурора  України щодо
факту порушення 24 вересня 2002 року з  боку  працівників  міліції
права  народного  депутата України на вільне пересування в будинку
Верховної  Ради  за  адресою  вулиця  Банкова,  6/8.   Ставлю   на
голосування про направлення. Прошу визначитись.

     "За" - 101.

     Рішення прийнято.

     --------------

     Шановні колеги!   Переходимо  до  оголошення  запитів,  заяв,
повідомлень та пропозицій народних депутатів. Прошу записатись.

     Прошу показати на табло.

     Народний депутат Чичканов,  фракція комуністів. Підготуватися
народному депутату Мішурі. Будь ласка.

     ЧИЧКАНОВ С.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань
промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передати  слово
Мартинюку Адаму Івановичу.

     ГОЛОВА. Адам Іванович Мартинюк.

     МАРТИНЮК А.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань
Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної
Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ,
КПУ).  Фракція  комуністів.  Шановні  колеги!  Останні  події,  що
відбуваються в нашій державі,  -  події  останніх  днів,  останніх
годин   і,   можна   сказати,  останніх  хвилин  -  ще  і  ще  раз
підтверджують,  що  ті  опозиційні  фракції,  які  вчора  настійно
просили Верховну Раду, просили вас підтримати їхню пропозицію щодо
розгляду  негайного  невідкладного  і  злободенного  питання   про
політичну ситуацію в Україні, були абсолютно праві.

     Якщо Верховна   Рада  не  повернеться  і  не  розгляне  цього
питання,  те,  що  відбувається   в   суспільстві,   буде   тільки
загострюватись.  Якщо ми, народні обранці, будемо знаходитись поза
розглядом цих  питань,  кожному  з  нас  зрозуміло,  чим  це  може
закінчитись (Шум у залі).

     Ви можете кричати,  скільки вам захочеться, це ваше бажання і
ваше право. Кричіть голосніше.

     Я думаю,  що навряд чи ті з вас,  хто спокійно вчора заслухав
заяву,  яку  написали  в  Адміністрації  Президента,  а  Олександр
Миколайович Карпов досить ощасливлений був озвучити її  від  імені
"дев'ятки", знають, що ваші вказівки, які ви дали силовим органам,
практично почали втілюватися в життя.

     Серед ночі представники Генеральної прокуратури з'явилися  до
великої групи народних обранців (ви знаєте, що близько 50 народних
депутатів  від  учорашнього  дня  по  цю  хвилину  знаходяться   в
Адміністрації Президента, намагаючись зустрітися з главою держави,
але він ігнорує таку  зустріч,  проте  Генеральна  прокуратура  не
зігнорувала заяви частини народних депутатів,  я глибоко,  правда,
сумніваюся в тому,  чи всі народні депутати від  імені  "дев'ятки"
погоджувалися  підписатися  під  цією  заявою) і силовими методами
хотіли сьогодні вранці вчинити із народними депутатами  так  само,
як  вони  зробили  це  в  ніч  з  16 на 17 вересня.  Правда,  коли
представника Генеральної прокуратури,  який прийшов і  зачитав  на
вимогу   частини   народних   депутатів  вимогу  про  насильницьке
видворення  їх  із  приміщення,  попросили  дати  їм  копію   цієї
постанови Генеральної прокуратури,  він пішов і,  на щастя, вже не
повернувся  в  Адміністрацію  Президента,  тобто  силових  методів
застосовано не було.

     Я звертаюся  до  вас,  Володимире Михайловичу.  Я знаю і хочу
поінформувати  іншу  частину  народних  депутатів,  що  ви  вчора,
повернувшись  із  службового  відрядження,  виконали свою місію як
Голова парламенту і все зробили для того,  щоб подібна зустріч між
керівником держави і групою народних депутатів...

     ГОЛОВА. Дякую, Адаме Івановичу.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Мішура передає свій час.

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Народний депутат Мішура передав свій
час.

     МАРТИНЮК А.І.  Дякую,  Валерію Дмитровичу.  Дякую, Володимире
Михайловичу.

     ГОЛОС ІЗ  ЗАЛУ.  Що це таке,  що без вашого дозволу вимикають
мікрофон?!

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Я прошу заспокоїтись. Ми домовилися,
і я сказав,  що після трьох хвилин буде вимикатися мікрофон.  Якщо
передали  час...   Анатолію   Сергійовичу!   Ну   давайте   будемо
толерантні!

     Продовжуйте, Адаме Івановичу.

     МАРТИНЮК А.І. Дякую. Тому, шановний Володимире Михайловичу, я
звертаюся від імені тих фракцій, представники яких на дану хвилину
знаходяться  в  Адміністрації  Президента  і оголосили безстрокове
голодування.  Я  просив  би  зараз  так  вчинити:   оскільки   там
знаходяться  наші колеги,  оголосити перерву в засіданні Верховної
Ради, вам як Голові Верховної Ради продовжити ту миротворчу місію,
яку  ви  розпочали  вчора і проводили її до пізньої ночі,  - зараз
знову зв'язатися із Президентом і наполягати  на  тому,  щоб  така
зустріч відбулася. Бо, за повідомленнями в останні секунди, нібито
Президент  готовий  зустрітися  не  з  усіма  представниками,   що
знаходяться  в  Адміністрації  Президента,  а  тільки  з  групою у
два-три народних депутати.  Звичайно,  кожен із народних депутатів
має право на зустріч. І я просив би, щоб ми зараз вчинили досить і
досить солідарно - оголосили перерву у засіданні Верховної Ради до
того  моменту,  поки  Президент  держави не зустрінеться з великою
групою народних депутатів, котрі знаходяться зараз в Адміністрації
Президента.

     Я хотів  би звернутися і до тих колег із "дев'ятки".  Шановні
народні депутати!  Кожен із вас розуміє або в усякому разі повинен
був би усвідомити,  що ми,  народні депутати,  обрані до Верховної
Ради - незалежного органу влади.  Кожен із  вас,  якщо  ви  хочете
думати  про  майбутнє,  а  я  впевнений,  що  кожен  думає  про це
майбутнє,  має виходити з того, що якщо не сьогодні, не завтра, не
післязавтра, то максимум через два роки ситуація буде зовсім інша.
І мені буде дуже шкода, якщо ті з вас, хто сьогодні виходить на цю
трибуну і говорить одне,  через два роки почнуть, вибачте, співати
абсолютно  протилежне.  Я  хочу  нагадати  вам  один  із  крилатих
висловів  одного  з найбільших захисників Адміністрації Президента
Карпова,  який,  виступаючи з цієї трибуни,  коли він вважав  себе
демократом,  говорив:  "Хто такий Кучма?  А,  це той, хто працює в
Адміністрації  Табачника  Президентом?"  Це  були  його  слова.  Я
переконаний,  що  через два роки Карпов вийде на цю трибуну і буде
нинішньому Президенту не оди співати,  а його  ганьбити.  І  я  не
хотів би, щоб з вас сміялося українське суспільство.

     Володимире Михайловичу! Шановні народні обранці! Я дуже прошу
вас підтримати пропозицію про оголошення перерви,  поставити її на
голосування до розв'язання конфліктної...

     ГОЛОВА. Дякую.  Народний  депутат  Цибенко  Петро Степанович.
Будь ласка.

     ЦИБЕНКО П.С.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України   у
справах   пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів  (багатомандатний
загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановні колеги!  Шановні
виборці!  Посилаючись  на відомий вираз про те,  що російська мова
велика і могутня,  я хотів би  сказати,  що  українська  мова  теж
досить  велика  і досить могутня.  Але останнім часом ми щось дуже
вільно користуємося  деякою  термінологією.  Зокрема,  з'являються
повідомлення  в  наших  засобах  масової  інформації,  зокрема  на
телебаченні і радіо,  причому на сміх всьому  світу,  про  те,  що
тридцять   депутатів   захопили  приміщення  телецентру  площею  в
декілька тисяч квадратних метрів.  Потім, коли стало зрозуміло, що
це дійсно курям на сміх,  добавили до тридцяти цифру двісті,  хоча
навіть такої кількості людей там не було.

     Продовжуючи ту тезу,  яку висловив Адам Іванович,  я хотів би
підтримати і хотів би, щоб підтримав зал, ту пропозицію, яка зараз
пролунала з трибуни Верховної Ради України.

     Що стосується вчорашніх звітів міністра  внутрішніх  справ  і
Генерального  прокурора  щодо  подій,  які  відбувалися  16  -  17
вересня,  то я  маю,  скажімо,  своє  власне  пояснення  тому,  що
відбувалося. Хтось з цим може погодитися, хтось ні, але я цю думку
вже висловлював і на ній стою.  Я можу це розглядати як  своєрідну
помсту  працівникам  міліції  за  події 9 березня 2001 року,  коли
міліція, м'яко кажучи, виглядала не зовсім переконливо в тих діях,
які відбувалися,  за ті звинувачення, які останнім часом пролунали
на адресу частини працівників Міністерства внутрішніх справ,  коли
до  40  працівників  міліції  прямо або опосередковано причетні до
вбивства людей,  і, очевидно, я можу (у мене в усякому разі є такі
підстави)  це  трактувати  як  своєрідну  помсту  за те,  що імідж
працівника міліції останнім часом у населення падає,  тому що вони
все   більше   перебирають  на  себе  функції  поліцейські,  а  не
міліцейські.

     І ще одна проблема,  яку я хотів би підняти.  Учора відбулося
представлення  проекту  Державного  бюджету  на  2003 рік.  То я з
позиції Комітету у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів
хотів  би  сказати,  що  знову  проглядається  спроба збалансувати
проект Державного бюджету за рахунок найбідніших верств населення.
Знову   ми   бачимо   призупинення  пільг  для  значних  категорій
населення,  бачимо також і  нове  явище  -  зокрема  запровадження
постанови  Кабінету  Міністрів  253 про так звану стратегію заміни
системи соціальних пільг...

     ГОЛОВА. Петре Степановичу, ваш час вичерпаний. Дякую вам.

     Народний депутат Льовін,  фракція СДПУ(о). Будь ласка. За ним
- народний депутат Алексєєв, фракція комуністів.

     ЛЬОВІН А.І.,  перший заступник голови Eомітету Верховної Ради
України   з   питань    будівництва,    транспорту    і    зв'язку
(багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, СДПУ(о)). Прошу
предоставить   слово   народному    депутату    Зайцу    Владимиру
Владимировичу.

     ГОЛОВА. Народний депутат Заєць. Будь ласка.

     ЗАЄЦЬ В.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань
соціальної політики та  праці  (багатомандатний  загальнодержавний
виборчий   округ,  СДПУ(о)).  Шановна  президіє!  Шановні  народні
депутати!  Власне,  щодо ситуації,  яка склалася  в  державі,  яку
однозначно  всі вчора у виступах означили як системну кризу.  Я не
хочу втягуватися саме в розмову в цьому руслі,  оскільки жоден  із
промовців  ні  вчора,  ні  сьогодні  не пропонував жодних рецептів
виходу із тієї системної кризи.  А лозунг "Геть Кучму!",  повірте,
системним ну ніяк не назвеш.

     Окрім того, якщо говорити про якісь кризові явища, то скоріше
за все вони мають місце в стінах цього приміщення - у парламенті.

     У чому причина тих  кризових  явищ  у  парламенті,  як  я  це
сьогодні  бачу,  як  розцінює  наша фракція?  Річ у тім,  що ми не
хочемо змиритися з тими політичними реаліями,  які вже склалися, і
шукаємо виправдання тому,  чому ми себе так поводимо,  і не хочемо
знайти формули для мирного співіснування тих політичних  сил,  які
перебувають у цій сесійній залі. Це можна довести, проаналізувавши
ті діагнози, які вчора тут звучали.

     Діагноз номер один - народ обрав одних, владу отримують інші.
Повірте,  при  всій повазі,  25 відсотків для переможців - це не є
підставою для  серйозних  претензій  на  всю  повноту  влади.  Тим
більше,  що в 1998 році,  коли комуністи також на це претендували,
ці претензії були відкинуті.

     Інша претензія,  що,  скажімо,  якась особа разом з оточенням
узурпувала  владу.  Є пропозиції відмовитися від демагогії,  брати
Конституцію і дивитися,  чиї повноваження  перебрав  Президент.  І
якщо це має місце,  тоді потрібно конституційно це врегульовувати.
Тобто підхід той самий,  що  й  в  економіці:  якщо  лозунг  "Геть
тіньову  економіку"  не  спрацьовує,  потрібно приймати Податковий
кодекс.

     Щодо реалізації  самого  лозунгу  "Геть  Кучму!".   Не   хочу
обговорювати  ні  суперечність  доказів,  ні відсутність механізму
реалізації цього лозунгу.  Причина його існування зрозуміла  -  за
владу  боротися потрібно постійно,  і ця боротьба не припиняється.
На порозі президентських виборів політичні сили включилися  вже  у
цю  боротьбу.  І  зрозуміло,  що цей лозунг зреалізувати нікому не
вдасться,  так думає вся сесійна зала.  В чому ж причина?  Причина
ось  у  чому.  Той  електорат,  який  привів  сюди політичні сили,
потрібно тримати в стані  бойової  готовності,  в  напруженні,  бо
президентські вибори незабаром. І це є факт.

     Щодо більшості   у   парламенті   як  необхідної  умови  його
ефективного функціонування - з соціал-демократами чи  без.  Підхід
зрозумілий.  Можна  нехтувати 36 депутатами фракції,  але не можна
нехтувати 2 мільйонами виборців,  які  стоять  за  цією  фракцією.
Принаймні людина, яка претендує на роль лідера цілої нації, так не
може міркувати.

     Наші пропозиції,  наш підхід.  Шукаймо період стабільності  -
півтора року до президентських виборів.  Розширюймо коло учасників
переговорів  -  менше  амбіцій,  більше  прагматизму.   Визначаймо
найпершочергові законодавчі акти,  формуймо конструкцію більшості.
І  допоки  не  приймемо  ці  найголовніші  законодавчі  акти,   ця
більшість не може...

     ГОЛОВА. Народний   депутат   Алексєєв,   фракція  комуністів.
Підготуватися народному депутату Вернигорі.

     АЛЕКСЄЄВ І.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради   України   у
закордонних  справах  (багатомандатний  загальноднржавний виборчий
округ, КПУ). Прошу передати слово народному депутату Матвієнку.

     ГОЛОВА. Народний депутат Матвієнко. Будь ласка.

     МАТВІЄНКО А.С.,  aолова Комітету  Верховної  Ради  України  з
питань   державного   будівництва   та   місцевого  самоврядування
(багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  "Aиборчий блок
Юлії    Тимошенко").    Дякую    колезі    Алексєєву.   Українська
республіканська  партія  "Собор",  блок  Юлії  Тимошенко.  Шановні
колеги!  Я  звертаюся зараз до всіх депутатів,  які називають себе
колегами, і це є щиро. Ми повинні зрозуміти, що зараз іде мова про
те,  що  або  ми  здатні  захистити  гідність і честь депутата і в
цілому Верховної Ради, або ні.

     Володимире Михайловичу,  я  звертаюся  до  вас  і  до   колег
депутатів. Можливо, ви нам допоможете розібратися, по яких вулицях
сьогодні заборонено рухатися народним депутатам? Я розумію, що нам
заборонено  йти  до  Адміністрації  Президента,  але чи заборонено
рухатися по вулицях і по Києву, я не знаю. Я розумію, що, може, не
всі громадяни вже мають право,  я розумію,  що,  можливо, не мають
права  кияни.  Але  на  яких  підставах,  Володимире  Михайловичу,
заборонено  народним депутатам іти по вулицях міста Києва,  я хочу
знати.  Бо я не хочу бути брутально опльований Савченками та  його
прихвоснями  і  штовханий всіма силовими структурами,  що я не маю
права зайти на ту чи іншу вулицю.

     Друге. Шановні народні депутати!  Ви знаєте,  що не  державна
охорона  охороняє  сьогодні Верховну Раду,  а міліція?  Я вчора на
Банковій   у   приміщенні   Верховної   Ради   зустрів    міліцію,
чорносотенців,  які брали владу у Верховній Раді у свої руки, вони
не дозволяли депутатам ні ввійти в комітети в приміщенні Верховної
Ради, ні вийти з цих комітетів. Володимире Михайловичу, я хочу вас
запитати: чи є в нас сьогодні комендант, чи є в нас охорона і чи є
безпека   перебування  хоча  б  народних  депутатів  у  приміщенні
Верховної Ради?

     І, нарешті,  третє.  Шановні народні депутати! Ну, не ховаймо
голову   в   пісок!   Ну   невже  ми  не  розуміємо,  що  сьогодні
найконструктивніша позиція - це забрати ніпель і випустити  затхле
повітря  з  нашої України,  очистити цю Україну від скверни і дати
можливість сьогодні вільно дихати.  Цим ніпелем сьогодні є гарант.
І якщо ми цього не зробимо, то ми нічого не зробимо в цій Україні.
Я хочу вас закликати:  невже ви не  розумієте,  що  Україна  зараз
поставлена на карту? Якщо вже американськими і іншими закордонними
службами визнана  автентичність  записів,  якщо  про  це  говорить
сьогодні  весь  світ,  то невже ви,  я звертаюся до прокучмівських
фракцій,  не розумієте,  що залишити нам це без обговорення і  без
належної реакції - це зрадити Україні?

     Я закликаю вас,  Володимире Михайловичу,  цього Верховна Рада
не  може  змовчати.  Ми   обов'язково   маємо   почати   процедуру
імпічменту.  Лише питання запису і торгівлі зброєю ставить Україну
сьогодні під загрозу,  робить Україну розмінною монетою у  великій
світовій напруженості - Іраку,  Росії,  Сполучених Штатів Америки.
Україна втратить взагалі  сама  себе.  Я  закликаю:  це  процедура
демократична, давайте...

     ГОЛОВА. Дякую.  Я  хочу  захистити  "Нашу Україну",  у "Нашій
Україні" не затхле повітря, я думаю, ви мене в цьому підтримаєте.

     Вернигора передає слово народному депутату  Ніколаєнку.  Будь
ласка.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з
питань науки і освіти (виборчий округ  187,  Херсонська  область).
Фракція  Соціалістичної  партії.  Шановні народні депутати!  Зараз
відбулися консультації чотирьох депутатських груп і  фракцій,  які
пропонують після проведення розминки в знак солідарності з тими 50
колегами,  які  перебувають  зараз  у   приміщенні   Адміністрації
Президента, покинути цей зал і не працювати доти, доки наші колеги
не будуть разом з нами.  Ми б просили  всіх  вас  підтримати  таку
пропозицію.   А  цей  момент  можливий  для  того,  щоб  відбулася
нормальна, людська розмова Президента України з представниками цих
фракцій,  які репрезентують добрий десяток мільйонів виборців.  На
нашу думку, така цивілізована розмова повинна була відбутися ще 16
вересня,  коли  більше 100 тисяч виборців,  а по всій Україні - до
одного мільйона,  взяли участь  в  акції  "Повстань,  Україно!"  і
просили  вручити  вимоги Президенту.  Ці вимоги були підготовлені,
велися  переговори  з  главою  Адміністрації,  і  група   народних
депутатів готувалася до цієї зустрічі.  На жаль,  цієї зустрічі не
відбулося. Президент в останній момент заявив, що він зустрічатися
не  бажає.  Я думаю,  що Президент мусить зустрічатися з будь-яким
громадянином України - чи то він депутат, чи не депутат.

     Тільки що три фракції передали  спільну  заяву  за  підписами
Олександра Мороза, Юлії Тимошенко, Петра Миколайовича Симоненка, і
я мушу її зачитати.

     Заява з приводу підтвердження офіційними органами  зарубіжних
країн факту забороненої торгівлі зброєю з України.

     Державні органи та інформаційні агентства США, Великобританії
та інших країн офіційно визнали факт  порушення  Україною  санкцій
ООН  про  заборону  торгівлі  зброєю та спеціальними технологіями,
матеріалами з певними країнами.

     Сталося те,  що передбачалося  всупереч  запевненням  з  боку
вищого  керівництва  нашої держави.  Не можна сховати,  як кажуть,
шила в мішку,  не можна  брехнею  перекрити  істину.  Вона  ж  для
України прикра.

     Цілком можливі  санкції  щодо  держави  з  боку  міжнародного
співтовариства. Це може означати блокування всіх наших економічних
контактів, введення ембарго, розірвання дипломатичних стосунків та
інші санкції з катастрофічними  наслідками  для  суспільства,  для
держави.

     Ми, представники   опозиції,  категорично  протестуємо  проти
утискування інтересів України і не хотіли  б  цього.  Водночас  ми
розуміємо правомірність притягнення до відповідальності конкретних
посадовців,  найперше Президента,  за згоди і під патронатом якого
здійснювалося  порушення  міжнародних  актів.  Ми  наполягаємо  на
негайному проведенні  закритого  засідання  парламенту  за  участю
вищих  керівників  держави  та  структур,  причетних до незаконних
операцій.  Констатуємо:  йдеться не про торгівлю,  а про  крадіжки
ресурсів  держави,  адже з цієї торгівлі до бюджету не надійшло ні
копійки.

     Ми зобов'язані  пояснити   народу   України   і   міжнародній
спільноті зміст альтернативи "Кучма чи Україна".

     Ми були   завжди   і  залишимося  патріотами  в  боротьбі  за
демократичний розвиток...

     ГОЛОВА. Дякую.  Народний депутат Матвієнков,  фракція  "Єдина
Україна". Будь ласка, увімкніть мікрофон народного депутата.

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради
України з питань промислової політики і  підприємництва  (виборчий
округ 55,  Донецька область). Прошу передать слово Бойко Владимиру
Семеновичу.

     ГОЛОВА. Бойко Володимир Семенович. Будь ласка.

     БОЙКО В.С.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань
промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий   блок   "За   Єдину
Україну!").  Уважаемые  народные депутаты!  Я впервые вышел на эту
трибуну и могу высказать свое  мнение  о  том,  что  происходит  в
Украине,  поскольку я прекрасно понимаю, что мы занимаемся не тем,
чем  надо.  Вот  было  голосование   запроса   по   Комсомольскому
рудоуправлению.  Я  вообще  не понимаю эту команду оппозиционеров.
Пусть съездят в город Комсомольск и поговорят с людьми. Нормальная
жизнь, уверяю вас, приезжайте к нам, мы это покажем.

     Я просто хочу обратиться к правительству по вопросу налога на
добавленную стоимость. Нам нужно здесь в первую очередь заниматься
экономикой  и  думать,  как  нашей  стране  лучше жить,  и чтобы в
Верховной Раде не принимался закон,  который противоречит  другому
закону. В Законе о налоге на добавленную стоимость четко записано,
что производитель сам выбирает форму  оплаты  НДС  при  импорте  -
векселем или деньгами.  Но принимается закон, который отменяет эти
подходы.  Какой закон выполнять?  Нам же нужно разобраться в этом.
Но  отдано  на  откуп  правительству.  И  правительство  принимает
постановление о том,  что весь НДС при импорте должен оплачиваться
живыми деньгами.  А как же с возвратом НДС?  Ведь, в принципе, нет
вопроса,  как рассчитываться,  вопрос состоит в том,  как отдавать
этот НДС.

     Поэтому мое  обращение  к правительству очень простое - нужно
немедленно отменить это постановление от 16 числа.  Прошу  считать
это выступление моим официальным заявлением.

     Спасибо (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Матвєєв,  фракція  комуністів.
Підготуватися народному депутату Гурову.

     МАТВЄЄВ В.Г., голова Комітету Верховної Ради України з питань
Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної
Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ,
КПУ).  Дякую.  Володимире Михайловичу!  Враховуючи,  що близько 50
наших колег знаходяться в приміщенні Адміністрації Президента  вже
майже добу,  ми, фракція комуністів, наполягаємо на тому, щоб була
оголошена перерва,  врегульоване це питання, а потім ми продовжимо
роботу.

     Решту часу я хочу передати Івану Сидоровичу Бокию.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     БОКИЙ І.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань
Європейської   інтеграції    (багатомандатний    загальнодержавний
виборчий округ,  СПУ).  Шановні колеги!  Шановні виборці! Вчора 50
народних депутатів ішли на  Банкову  в  резиденцію  Президента,  а
потрапили  в  печеру печерного дикуна.  Це не мої слова,  це слова
патріарха нашої фракції Івана Васильовича Сподаренка,  але це дуже
точні слова. І це справді печера дикуна, бо в цій печері дикуна із
народними обранцями,  із людьми,  яких  обрав  український  народ,
поводяться  як  із  худобою.  З наказу Президента закрито туалети,
закрито воду.  До народного депутата Баранівського,  у  якого  був
гіпертонічний  криз,  не допускали більше години лікаря.  Скажіть,
будь ласка,  чи це не  дикунство,  це  не  ідіотизм?  До  чого  ми
дожилися! Це одне.

     Друге, про що я хочу сказати.  Тут виступав товариш чи пан із
СДПУ(о) і казав,  що це системна політична криза  і  тут  лозунгом
"Геть Кучму!" нічого не розв'язати.  Ні,  питання якраз у тому, що
організатор, натхненник цієї кризи - Кучма. І саме якщо Кучма піде
з посади Президента, буде розв'язане горло Україні, оце придушення
України буде призупинене.  А що ж робиться? Робиться ось що. Кучма
бореться   з  політичною  кризою  Кримінальним  кодексом.  Більшої
дурості придумати не можна. Це все одно, що скрипаль став би грати
на скрипці серпом або косою.  Це теж ідіотизм.  І те,  що Верховна
Рада  вже  захоплена  міліцією,  що  по   поверхах   Адміністрації
Президента  бродить  ОМОН,  -  це  теж  говорить  про  те,  що  це
дикунство, і дикунство, якому немає, як кажуть, виправдання.

     Ми не поліцейська країна,  і нашим органам  влади  нічого  не
загрожує.  Самому  Президенту нічого не загрожує,  а те,  що народ
його не хоче,  то це право народу сказати,  що  ми  не  хочемо.  І
ополіцейщувати державу ні в якому разі не можна.

     Володимире Михайловичу! У цій ситуації ви як Голова Верховної
Ради мали б проявити мудрість...

     ГОЛОВА. Дякую. Народний депутат Гуров, група "Народовладдя".

     ГУРОВ В.М.,  перший заступник голови Комітету Верховної  Ради
України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий
округ 32,  Дніпропетровська область).  Уважаемые коллеги!  Вчера в
своем выступлении, коснувшись перспектив бюджета на следующий год,
наш Премьер сказал такие слова:  "Главное - экономика,  экономика,
экономика".  Будет работать экономика,  тогда можно будет решать и
политические  споры  немножко  в  другом  аспекте  и  можно  будет
говорить  об  обеспечении  тех  людей,  которые  стояли  вчера под
стенами парламента.

     Давайте рассмотрим более трезво,  что же  делается  у  нас  в
настоящее время.  Вы посмотрите - "село гине,  армія гине,  Донбас
гине".  Элементарный  вопрос:  за  счет  чего  мы  будем  все  это
подымать? Есть одна отрасль, которая еще трепыхается, еще живет, -
это черная металлургия.  Но посмотрите, что делается с этой черной
прекрасной металлургией, которая дает деньги, которая дает валюту,
которая дает жизнь нашим трудящимся.  Законом,  утвержденным нами,
Верховной Радой, запрещено вывозить за границу металлолом. Это наш
хлеб.  Есть хлеб -пшеница,  а есть хлеб - металлолом. Казалось бы,
что   проще?   Взять  и  запретить,  потому  что  кормим-то  своих
соперников.  У Премьера уже месяц лежит соответствующая бумага, не
подписывается.  В  темпе  начали еще больше вывозить.  Наши заводы
остановлены.

     Второй вопрос  -   это   вопрос   курса   валюты.   Ведь   мы
экспортоспособны, и нам этот курс, конечно, не подходит.

     Третий вопрос.  Очень  хорошо  сделали  - установили квоту на
импорт  железорудного  сырья.  Нормально?  Нормально.  Так  вы  же
посчитайте:  дважды два всегда должно быть 4,  а не 3. И сейчас не
просчитывается 300 тысяч тонн сырья. Заводы тоже остановились.

     Дорогие друзья!  Вдумайтесь!  Сейчас  есть  рынки.  Цены   на
международных рынках такие высокие,  как никогда. Идет валюта, и в
это время правительство прекратило финансировать.  Мы же не просим
денег, мы говорим: "Дайте дышать".

     Я полностью   поддерживаю  выступление  коллеги  Бойко.  Было
выездное заседание Комитета по вопросам  промышленной  политики  в
Донецке,  и  есть обращение по этому вопросу.  Я вручаю его нашему
спикеру Литвину.

     И последнее - вопрос Кривбасса.  Если мы в ближайшее время не
обратим внимание на эту кузницу железной руды, мы будем иметь...

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні колеги!  Час для виступів із заявами,
повідомленнями,  інформаціями вичерпано.  Я хотів би поінформувати
вас,  що  зараз  відбувається зустріч Президента із представниками
народних депутатів, які вимагали зустрічі з Президентом. Думаю, що
нам немає потреби робити якісь дії, і досягнуто такої домовленості
з тими народними депутатами,  нашими колегами,  які перебувають  в
Адміністрації  Президента.  Зустріч  відбувається,  давайте будемо
далі спокійно працювати.

     Друге. Стосовно  охорони  Верховної  Ради.  Вчора   на   ваше
звернення, Анатолію Сергійовичу, я здійснив перевірку, зустрівся з
комендантом. Охорону приміщення Верховної Ради забезпечує виключно
Управління державної охорони. Думаю, не треба плутати вулицю із...

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Чому міліція заходить 

     ГОЛОВА. Анатолію  Сергійовичу!  Я також сказав,  щоб ніхто не
заходив. Анатолію Сергійовичу, я вас уважно слухав, не кричіть, це
не допоможе.

     Третє. Стосовно   Іраку.   Я   просив   би   вас,   тут  така
спостерігається радість від того,  що  країну  сьогодні  ганьбимо.
Шановні   колеги!   Я  хочу  вам  надати  інформацію  Міністерства
закордонних справ,  (у  мене  є  відповідна  інформація  із  цього
міністерства,  я  її  розповсюджу) і у мене є пропозиція:  давайте
створимо  слідчу  комісію  (ми  завжди  готові   створити   слідчі
комісії),  і хай слідча комісія вивчить це питання.  І ще, шановні
колеги,  хочу довести до вашого відома і до відома журналістів:  я
не  хочу перелічувати прізвища народних депутатів,  які дуже часто
бувають в Іраку,  заставляють вести співпрацю з Іраком, примушують
до цього Президента,  примушують до цього уряд і водночас, шановні
колеги, здійснюють тиск! Тому я пропоную Комітету з питань оборони
і національної безпеки, Комітету з питань закордонних справ внести
пропозицію про створення слідчої комісії,  і хай  вона  достеменно
вивчить   ці  питання,  щоб  ми  могли  провести  засідання  і  не
пересмикували фактів,  тому що офіційних заяв офіційних чинників з
цього   приводу   немає.  Інформацію,  яка  є  в  засобах  масової
інформації,  я просив  би,  шановні  колеги,  не  перетворювати  в
політичну лінію і не ускладнювати становище країни.

     Шановні колеги!  Зараз  переходимо до розгляду питань порядку
денного...  Слово для репліки  надається  Карпову,  його  прізвище
називалося.   Будь  ласка.  Прошу,  шановні  колеги,  не  називати
прізвищ,  а то ми так будемо змушені  вислуховувати  репліки  весь
час.

     КАРПОВ О.М.,   член   Комітету   Верховної   Ради  України  у
закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий
округ,   виборчий  блок  "За  Єдину  Україну!").  Шановні  колеги!
Наполеон в свое время  сказал:  все  зло  в  этом  мире  от  людей
маленького роста.  Одна така особа маленького зросту, виступаючи в
ролі Касандри, вела розмову про майбутнє через минуле. Так ось (не
хотелось бы,  но, как говорил отец Федор: не прихоти ради, а токмо
волею  пославшей  мя  жены)  нагадую  вам  про  ваш  демократичний
"туалетний"  обмін бюлетенями під час голосування в спікеріаді.  А
один із ваших вождів  ще  раніше  у  прямому  ефірі  сказав:  "Нас
звинувачують,  що  в  нас  є  ну я скажу так:  різні люди".  Так я
стверджую,  що серед нас є і розумні люди.  Думаю,  до  того,  хто
виступав, це аж ніяк не відноситься.

     Щиро дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Клюєв. Будь ласка.

     КЛЮЄВ А.П.,  голова  Комітету Верховної Ради України з питань
паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної
безпеки (виборчий округ 46,  Донецька область). Уважаемые коллеги!
У нас сегодня в повестке дня есть законопроект под номером  1111-д
-  "проект Закону про податок на доходи фізичних осіб".  Это очень
важный и очень злободневный документ.  Все докладчики находятся  в
зале,  законопроект  подготовлен  комитетом для рассмотрения.  И я
просил  бы,  уважаемые  коллеги,  уважаемый  Владимир  Михайлович,
поставить этот вопрос первым сегодня на рассмотрение.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Шановні   народні  депутати,  немає  заперечень  щодо
пропозиції Клюєва?

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає!

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати, я ще раз хочу вам нагадати,
що відповідно до Регламенту ми мали півгодини...

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Чому Клюєв має право 

     ГОЛОВА. Про перенесення? Якщо ви заперечуєте, то ми не будемо
ставити це питання, і все.

     Шановні колеги, час для заяв вичерпаний, треба...

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Від "Нашої України" 

     ГОЛОВА. Шановні колеги, я ще раз кажу:
сьогодні не представники від фракцій... (Шум у залі).

     Шановні народні  депутати,  оскільки  робота  Верховної  Ради
блокується і є вимога надати слово для виступу,  я пропоную  діяти
згідно з демократичними традиціями:  проголосувати про те,  надати
слово чи ні.  Якщо ви підтримаєте - надамо,  ні -  слова  не  буде
надано.

     Ставлю на  голосування  пропозицію фракції "Наша Україна" про
надання слова для виступу депутату Філенку. Прошу визначитися.

     "За" - 152.

     Рішення не прийнято.

     Продовжуємо роботу.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Третина голосів 

     ГОЛОВА. Ви вивчіть Регламент, потім прийдете мене вчити. Все.
В'ячеславе, почитай Регламент, потім прийдеш, будемо говорити.

     Шановні колеги,  відповідно  до  порядку  денного...  (Шум  у
залі).

     Шановні колеги народні депутати!  Від фракції комуністів Адам
Іванович Мартинюк вніс пропозицію оголосити перерву.  Скільки часу
треба для перерви?

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Одну годину.

     ГОЛОВА. Ставлю  на  голосування  пропозицію  Мартинюка  Адама
Івановича   оголосити  перерву  на  одну  годину.  Прошу  народних
депутатів визначитися. Будь ласка.

     "За" - 118.

     Рішення не прийнято.

     Шановні народні  депутати!  У  зв'язку  з  тим,   що   робота
Верховної Ради блокується, відповідно до статті 3.8.5 Регламенту я
оголошую перерву на півгодини.

      (Після перерви)

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Продовжуємо нашу роботу.

     Шановні колеги!  Сьогодні  за   порядком   денним   ми   мали
розглядати проект Закону про затвердження прожиткового мінімуму на
2003  рік.  Кабінет  Міністрів  звернувся  з   листом,   в   якому
запропонував   зняти  розгляд  цього  законопроекту  у  зв'язку  з
необхідністю його доопрацювання.  Тому на  ваш  розгляд  вноситься
наступне питання порядку денного...

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Надайте слово!

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Є відповідний Регламент, я дію чітко
за Регламентом.  Ще раз хочу сказати вам, шановні колеги, допоки я
Голова  Верховної  Ради,  я  буду  діяти згідно з принципами,  які
закладені в Регламенті.  Керувати ви не будете. Я надавав слово за
записом,  і не треба мене вчити. Вивчіть, будь ласка, Регламент, а
тоді будемо розмовляти (Шум у залі).

     В'ячеславе, ви розумний чоловік,  кажу вам українською мовою,
що є запис і відповідно до запису здійснюються виступи. Треба було
прийти своєчасно в зал і записатися.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Є вимога: від фракції надається слово.

     ГОЛОВА. Де? Знайдіть мені.

     Сядьте на місце,  я дам вам можливість виступити з процедури.
Я прошу вас: сядьте на місце, будь ласка.

     Народний депутат   Філенко.   З   процедури.   Одна  хвилина.
Увімкніть, будь ласка, мікрофон. Через хвилину мікрофон вимкніть.

     ФІЛЕНКО В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань
правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий
округ,  "Блок Віктора Ющенка "Наша Україна"). Дякую. Змушений тоді
говорити швидко і по суті.

     Шановні народні  депутати!  Вчора  в Адміністрації Президента
України на мене як народного депутата  України  заступником  глави
Адміністрації  Іщенком Олексієм під час проведення мною фотозйомок
було здійснено фізичний напад в  присутності  свідків  -  народних
депутатів  Зубова  і  Саса.  Відбулася  потасовка,  після  цього я
отримав фізичну погрозу.  Дослівно вона звучала так:  "Зустріну на
вулиці - приб'ю!".

     Я вважаю,  що  мені,  моїй родині загрожує небезпека фізичної
розправи.  Прошу  вас,  пане  Голово,  направити  стенограму  мого
виступу Генеральному прокурору України як мою офіційну заяву.

     І останнє.  Знімок,  який я зробив, тут, я його продемонструю
журналістам. Це купа озброєних людей в Адміністрації і в її дворі.

     ГОЛОВА. Дякую.  Я зрозумів.  Шановні колеги,  я думаю,  що ми
зараз   оформимо   доручення  Генеральній  прокуратурі  з  приводу
ситуації, про яку сказав народний депутат Філенко.

     Що стосується питання про приміщення Верховної Ради.  Я прошу
Геннадія   Андрійовича   Васильєва   зараз   офіційно  підготувати
інформацію для народних депутатів.

     --------------

     Переходимо до розгляду питань порядку денного. На ваш розгляд
вноситься  проект  Закону  про внесення змін до Закону України про
державне регулювання імпорту сільськогосподарської продукції (щодо
відміни  сезонного  мита  на плодоовочеву продукцію).  Доповідач -
міністр аграрної політики Сергій Миколайович Рижук. Будь ласка.

     Скільки вам потрібно часу? До п'яти хвилин.

     РИЖУК С.М.,  міністр  аграрної  політики  України.   Шановний
Володимире Михайловичу!  Шановні народні депутати!  На ваш розгляд
Кабінетом Міністрів внесено проект  Закону  України  про  внесення
змін  та  доповнень  до  Закону  України  про державне регулювання
імпорту   сільськогосподарської   продукції.   Зміни    стосуються
конкретно  скасування  статті  2  (сезонні  мита  на  плодоовочеву
продукцію) та статті 3 (квоти  на  продукцію  тваринництва).  Чому
виникла необхідність внести зміни до цього закону?

     Перше. Одним  із  пріоритетних напрямів зовнішньо-економічної
діяльності України є інтеграція  до  ЄС.  Зазначений  законопроект
розроблено  з  метою  гармонізації  українського  законодавства  з
вимогами і нормами Угоди про сільське  господарство,  яка  регулює
відносини у сфері сільського господарства країн - членів СОТ.

     Друге. Звичайно,   виникає   запитання:   чи  не  погіршиться
ситуація на внутрішньому ринку стосовно захисту вітчизняного ринку
плодоовочевої  продукції  і  продукції  тваринного походження?  Ми
глибоко  проаналізували  це  питання  і  доповідаємо  вам,  що  не
погіршиться,  і  ось  чому.  З  часу дії цього закону статті 2 і 3
фактично не  працюють.  Сезонні  мита  на  плодоовочеву  продукцію
жодного  разу  не встановлювалися.  Обсяги імпорту всієї продукції
тваринництва за 1998-2000 роки становили 0,13 - 2,25 відсотка  від
обсягу виробництва цієї продукції в Україні, тобто не досягали тих
10 відсотків,  передбачених законом,  таким чином, квоти на імпорт
продукції тваринництва так само не встановлювалися.

     Третє. Проект закону знаходиться довго на розгляді, а статтею
7   Закону    України    про    державне    регулювання    імпорту
сільськогосподарської продукції визначено,  що стаття 3 "Нетарифне
регулювання імпорту продукції тваринництва" цього закону діє до  1
січня 2003 року.

     І ще  одне - найважливіше.  Справа в тому,  що скасування цих
статей не означає скасування самого квотування, тому що квотування
і обмеження імпорту передбачається ще двома законами - Законом про
Митний тариф України  і  новим  Митним  кодексом  України.  Тобто,
скасувавши   статті   2   і  3,  ми  забезпечимо  далі  поліпшення
переговорного процесу стосовно  економічної  співпраці  з  ЄС,  не
зачіпаючи інтересів наших товаровиробників.  Більше того, сьогодні
і  цінова  політика  сприятлива,  і  споживається   95   відсотків
продукції   вітчизняного  виробництва.  Таким  чином,  ми  просимо
Верховну Раду погодитися прийняти такий закон і скасувати  згадані
статті 2 і 3.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги!  Є  запитання  до доповідача?  Прошу
записатися.  П'ять хвилин на  запитання,  як  пропонує  Комітет  з
питань аграрної політики. Будь ласка.

     Прошу дати інформацію на табло.

     Народний депутат Матвієнков. Будь ласка.

     МАТВІЄНКОВ С.А.   Мариуполь.   Уважаемый  Сергей  Николаевич!
Предлагаемые   меры   понятны.   Но   любое   государство,   любой
товаропроизводитель    всегда   стремятся   защитить   собственное
производство для того, чтобы обеспечить его конкурентоспособность,
нормальное, так сказать, хождение своего товара по рынкам. Сегодня
есть много факторов, которые обуславливают неконкурентоспособность
нашей  продукции.  Это и цены на технику,  и состояние техники,  и
состояние этого комплекса в целом.  Хотелось бы услышать честное и
откровенное  мнение:  это  требование для вступления Украины в ВТО
или действительно  потребность,  продиктованная  временем,  и  это
никак   не   повлияет   на  жизнедеятельность  нашего  села  и  на
товаропроизводителя сельскохозяйственной продукции?

     Спасибо.

     РИЖУК С.М. Я вам відповім відверто і коротко. Так, це одна із
вимог для вступу до СОТ.  На сьогодні 95 відсотків питань стосовно
СОТ  уже  узгоджені.  Є   потреба   в   нашого   сільгоспвиробника
інтегрувати своє законодавство до європейського,  щоб можлива була
конкуренція між продукціями.  Фактично сьогодні наша продукція, це
визнає  і  Європа,  є  конкурентоспроможною і за ціною (оскільки і
зарплата низька, і матеріальнотехнічні ресурси дешеві, і структура
собівартості наша,  на жаль,  через мускульну силу, але виграє), і
за якістю. Але стандарти ще не адаптовані до європейських, і ми їх
не зможемо адаптувати, поки не вирішимо цього питання. Це перше.

     Друге. Що  нам  важливіше:  залишитися  тут  і захищати таким
чином нашого вітчизняного виробника чи  інтегруватися  до  ЄС?  Ми
виходимо з того,  що все-таки треба йти вперед,  оскільки в даному
випадку обидві ці статті  лише  заважають  в  цьому  плані,  а  на
практиці вони не діють, бо немає такої потреби. Більше того, окрім
Закону про регулювання імпорту сільськогосподарської продукції,  є
ще  Закон про Митний тариф і Митний кодекс,  відповідно до яких ми
могли б також застосовувати цю процедуру.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Задорожній Олександр Вікторович. Будь ласка.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з
питань правової політики (виборчий округ 213,  м.  Київ). Шановний
Сергію Миколайовичу!  У мене якраз питання в  розвиток  запитання,
яке  було  задано  шановним  колегою Матвієнковим.  Скажіть,  будь
ласка, все-таки йдеться про вступ України до СОТ, то яким чином ви
з'ясували для себе як міністр,  що це вимога СОТ?  Оскільки ви вже
не перший на цій трибуні говорите,  що той чи  інший  законодавчий
акт  є  вимогою  або  для  вступу до Європейського Союзу,  або для
можливого  вступу  до  Світової  організації  торгівлі,  а   потім
з'ясовується, що ви не зовсім те мали на увазі.

     Мене дуже   цікавить  (у  тому  числі  у  зв'язку  з  заявами
віце-прем'єр-міністра з питань сільського господарства,  що навіть
коментують  його  виступ так,  що начебто нам не треба вступати до
СОТ),  звідки ваше переконання в тому,  що цей закон нам  потрібен
для того, щоб зробити крок назустріч СОТ?

     Дякую.

     РИЖУК С.М.  Дякую.  Декілька  днів тому Міністерство аграрної
політики провело велику науково-практичну конференцію з питань СОТ
за  участю  двох  віце-прем'єрміністрів,  наших учених.  Ми ще раз
розглянули  всі  ці  питання  і  подивилися   офіційний   перелік.
Звичайно, це питання як таке стоїть, і вимога така є.

     Більше того,  я двічі був у відрядженнях до Швейцарії,  де ми
розглядали всі без винятку  тарифні  квоти.  Я  знаю,  які  країни
наполягають на відміні тих чи інших позицій.  Розумієте,  все-таки
скажу вам відверто:  довгий час я був відвертим противником  того,
щоб  нам  відкривати  кордони  і все пускати.  Але оскільки ми вже
третій рік підряд потужно нарощуємо валове  виробництво  всіх  без
винятку видів продукції, експорт продукції тваринництва в минулому
році збільшився майже вдвоє,  практично весь  приріст  виробництва
продукції  тваринництва іде на експорт і переважна його частка - в
Європу,  то  я  переконався,  що  найкращий  захист   вітчизняного
внутрішнього  ринку  -  це достатня кількість власної продукції на
власному ринку і висока  її  якість,  гармонізація  законодавства,
узгодження тарифів тощо з вимогами європейської економіки.

     Таким чином, як показали три роки дії цього закону, небезпеки
тут немає ні в теорії, ні на практиці.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Масенко, фракція комуністів. Будь ласка.

     МАСЕНКО О.М.,  заступник  голови  Комітету   Верховної   Ради
України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого
самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,
КПУ).  Сергію  Миколайовичу!  Цим  законопроектом ви ще раз на всю
Україну і на всю Європу підкреслюєте, що ми таки самі ще не можемо
забезпечити своє населення сільськогосподарською продукцією, як би
ви там не говорили,  раз ми  хочемо  скасувати  мито  на  ці  види
продукції.   Але   скажіть   мені  таке:  на  сільськогосподарську
продукцію українських підприємств є такі пільги в інших  державах?
Ідуть  нам  назустріч  чи  тільки ми ідемо назустріч усім,  а наші
сільгоспвиробники як отримували по 300 чи по 250 гривень за  тонну
пшениці,   так   вона   скрізь  і  продається?  Селяни  вирощують,
вирощують,  а практично нічого  не  мають.  Чому  ми  ведемо  таку
нерозумну    політику    відносно   свого   сільськогосподарського
товаровиробника?

     РИЖУК С.М.  В  усіх  країнах,  які  є  членами  СОТ,  якихось
переваг,  тим  паче,  галузевих  пільг  немає - і це найголовніша,
найперша вимога Світової організації торгівлі. Це перше.

     Друге. Ми,  погодьтеся зі мною,  не  повинні  увійти  до  СОТ
пізніше,  ніж  Росія.  Все одно рано чи пізно ми туди ввійдемо,  і
краще раніше,  оскільки якщо це буде пізніше, то у нас буде багато
неприємностей  на  ринку  і  з  Росією,  і  з країнами СНД.  Краще
вступити разом і вести одну політику в цьому плані.

     Я поважаю вашу думку,  але вона не зовсім збігається з  моєю.
Пропонуючи  цей  проект,  ми  не  визнаємо,  що  в нас бракує цієї
продукції.  Ми зараз говоримо,  що в нас якщо і є перевиробництво,
то  воно  штучне,  тому  що  низька платоспроможність наших людей.
Однак у нас  є  ще  два  закони,  якими  можна  регулювати  імпорт
сільгосппродукції.  Фактично  за обсягами експорт цієї продукції у
нас значно переважає імпорт,  і в цьому році - теж.  Таким  чином,
статті  2  і  3  зазначеного  закону,  які пропонується скасувати,
штучно  перешкоджають  нам  далі  вести  переговорний   процес   і
відкриватися як цивілізована країна.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Сергію Миколайовичу. Час вичерпаний.

     Для співдоповіді запрошується член Комітету з питань аграрної
політики та земельних відносин Михайло Михайлович  Полянчич.  Будь
ласка,   Михайле   Михайловичу.   Скільки   вам   часу   потрібно?
Співдоповідач просить 3 хвилини. Будь ласка.

     ПОЛЯНЧИЧ М.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань
аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 168,
Тернопільська область).  Шановний Володимире Михайловичу!  Шановні
колеги!  У  Комітеті  з  питань  аграрної  політики  та  земельних
відносин уважно  розглянуто  поданий  Президентом  України  проект
Закону   про   внесення   змін  до  Закону  України  про  державне
регулювання   імпорту   сільськогосподарської   продукції,    яким
пропонується виключити із чинного закону України статті 2 і 3, про
що тільки-но говорив міністр Сергій Миколайович Рижук.

     Ми детально вивчили  це  питання,  проаналізували  інформацію
Мінагрополітики,  Мінекономіки  та  Міністерства  економіки  та  з
питань європейської інтеграції,  інших зацікавлених міністерств  і
відомств,   а   також   висновок   Головного   науково-експертного
управління   Апарату   Верховної   Ради   України    щодо    цього
законопроекту.

     Під час  активного обговорення законопроекту ми переконалися,
що його прийняття не створить ніяких незручностей і тим більше  не
завдасть шкоди вітчизняному сільгосптоваровиробнику.  Тому комітет
майже одноголосно визнав за доцільне  погодитись  із  законодавчою
пропозицією  Президента України.  При ньому комітет взяв до уваги,
що  стаття  3,  якою  Кабінету  Міністрів  України  надано   право
встановлювати  щорічні квоти на імпорт тваринницької продукції,  з
моменту прийняття  в  1997  році  цього  закону  жодного  разу  не
застосовувалася,  оскільки  в цьому не було потреби.  Більше того,
хочу сказати, що строк дії цієї статті обмежений - до 1 січня 2003
року,  після  чого вона автоматично зникне з чинного законодавства
України.

     Урядом також протягом 2000 і 2001 років не вводилися  сезонні
мита,  передбачені  статтею  2,  яку  зараз пропонується вилучити.
Сьогодні    необхідні    сезонні    мита     на     певні     види
сільськогосподарської   продукції,   але   це  все  передбачено  в
прийнятому в 2001 році Законі про Митний тариф України.

     З урахуванням   висловленого   прошу   підтримати    внесений
законопроект і прийняти його в цілому як закон.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні колеги, є запитання? Прошу записатися.

     Прошу висвітити на табло.

     Народний депутат   Нощенко,  фракція  Партії  промисловців  і
підприємців та "Трудової України". Будь ласка.

     НОЩЕНКО М.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань
бюджету   (виборчий   округ   160,   Сумська   область).  Шановний
доповідачу! Скасування статті 2 закону призведе до втрати Україною
важливого  інструменту  захисту  нашої  продукції  -  встановлення
сезонних мит.  У зв'язку  з  цим  необхідно  не  просто  скасувати
інститут  сезонних  мит,  а скоригувати норми статті відповідно до
вимог статті 5 Угоди про сільське господарство.  Чи враховував  це
комітет у своєму висновку?  Якщо ні,  то я дуже прошу врахувати це
при доопрацюванні.

     Дякую.

     ПОЛЯНЧИЧ М.М.  Погоджуюся з вами,  але я вже наголошував,  що
статтю  2  пропонується  вилучити,  оскільки всі необхідні сезонні
мита на певні  види  сільськогосподарської  продукції  регулюються
Законом  про  Митний тариф України,  прийнятим у 2001 році.  Там є
багато спільного із законом, до якого пропонується внести зміни.

     ГОЛОВА. Народний депутат Черняк, фракція "Наша Україна".

     ЧЕРНЯК В.К.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради
України   з   питань  економічної  політики,  управління  народним
господарством,   власності    та    інвестицій    (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  "Блок  Віктора  Ющенка  "Наша
Україна").  Шановний Михайле Михайловичу! Ви сказали, що прийняття
цього закону не нашкодить. Основний принцип Гіппократа в медицині:
не нашкодь.  Але чи принесе це користь і яку?  Чи не є це  взагалі
паліативним  рішенням?  Можливо,  потрібні більш радикальні заходи
стосовно  підтримки   вітчизняного   виробника?   Як   відіб'ється
прийняття  законопроекту  на нашій політиці підтримки вітчизняного
виробника? Чи не нашкодить цій політиці?

     Дякую.

     ПОЛЯНЧИЧ М.М. Думаю, що не нашкодить, бо, по суті, майже все,
що є в цій статті, яку комітет пропонує вилучити, є і в Законі про
Митний тариф.  По суті,  Закон про Митний  тариф  регулює  питання
сезонних  мит  і  таке інше так само,  як і стаття 2 цього закону.
Тому тут практично одне повторює друге.

     ГОЛОВА. Народний депутат Сухий, фракція СДПУ(о). Будь ласка.

     СУХИЙ Я.М., секретар Комітету Верховної Ради України з питань
соціальної  політики  та  праці  (виборчий  округ  79,  Запорізька
область).  Дякую.  Запоріжжя,  фракція СДПУ(о).  Шановний  Михайле
Михайловичу! У Верховній Раді минулого скликання точилися гарячі і
жваві  диспути  навколо  проблеми  вивізного   мита   на   насіння
соняшнику.  І  ви  пригадайте:  саме  введення  сезонного  мита на
насіння соняшнику дало  нам  змогу  тоді  врятувати  олійно-жирову
галузь України, зберегти десятки тисяч робочих місць і низьку ціну
на  олію.  На  продовження  запитання  колеги  Нощенка  хочу   вас
запитати,  розвійте мої сумніви:  цей законопроект, спрямований на
догоду якійсь міжнародній організації заради  вступу  до  неї,  не
зашкодить вітчизняному виробнику,  зокрема,  сільськогосподарської
продукції?

     ПОЛЯНЧИЧ М.М.  Пане  Ярославе,  я,  по  суті,  був  учасником
підготовки   проектів   законів   щодо   захисту  продукції  нашої
олійножирової галузі.  І в принципі, я вже казав і ще раз повторю,
всі  ці  питання  регулюються Законом про Митний тариф України,  в
якому є стаття, тотожна цій статті, тому її вилучення абсолютно не
зашкодить у цьому плані.

     ГОЛОВА. Народний    депутат   Колоніарі,   фракція   "Регіони
України".

     КОЛОНІАРІ О.П., член Комітету Верховної Ради України з питань
боротьби  з  організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ
56, Донецька область). Мариуполь. Я прошу вас ответить, обсуждался
ли  этот  законопроект в других комитетах и какие результаты этого
обсуждения?  Потому что,  в принципе, мы делаем очень непопулярный
для наших сельхозпроизводителей шаг. Опять ссылки на международные
соглашения,  на торговую организацию,  на  то,  что  эти  действия
парламента не навредят нашим производителям сельхозпродукции, хотя
мнение  большинства  самих   производителей   об   этой   поправке
отрицательное.  Тем более,  вы ссылаетесь на то, что в январе 2003
года она уже не будет работать.  К чему такая поспешность  и  кому
это выгодно, вы можете ответить на этот вопрос?

     Дякую.

     ПОЛЯНЧИЧ М.М.  Думаю,  раз  ми  зробили  крок  у бік Світової
організації торгівлі,  то повинні нашу державу  захистити.  Це  є,
будемо говорити, вимога Європейського Союзу і Світової організації
торгівлі. Це перше.

     Друге. Чи обговорювався законопроект в  інших  комітетах?  Ми
подали свої пропозиції іншим комітетам,  але якихось зауважень від
них не надходило.  Тому аграрний комітет розглянув і підтримав  цю
пропозицію.

     ГОЛОВА. Дякую, Михайле Михайловичу.

     Перелік бажаючих   поставити   запитання   вичерпано.  Дякую.
Сідайте.

     Переходимо до обговорення.  Є потреба  обговорювати?  Якщо  є
бажаючі  обговорювати,  прошу  записатися.  На  виступ  з  трибуни
записаний народний  депутат  Іванов,  група  "Народовладдя".  Будь
ласка.

     ІВАНОВ С.А.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань
законодавчого  забезпечення  правоохоронної  діяльності  (виборчий
округ 3,  Автономна Республіка Крим). Уважаемые депутаты! Почему я
вышел на эту  трибуну?  Потому  что  у  меня  сельскохозяйственный
округ. Все три района только-только начали подниматься.

     Я вспоминаю  1994-1995 год,  когда мой регион практически был
наводнен импортной сельхозпродукцией.  Одной из причин  того,  что
останавливалось сельское хозяйство, являлось и то, что мы свободно
завозили импортную продукцию. Если мы возьмем хотя бы за последние
четыре  года  справки  Госстандарта и посмотрим,  что завозилось в
нашу страну, то увидим довольно-таки плачевную картину.

     Поэтому, обсуждая  этот   законопроект,   мне   хотелось   бы
разобраться  прежде всего в вопросах:  что такое ВТО и что она нам
дает? Давайте вернемся к событиям, когда нам четко обещали, что мы
закроем  Чернобыльскую  атомную  станцию  и сразу получим какую-то
компенсацию.  Что мы на сей день  получили?  Ничего.  Сегодня  нам
говорят,  что  мы  войдем  в  ВТО  и сразу же нам откроют ворота в
Европу, мы начнем хорошо и удобно торговать. Так ли это?

     Поэтому до тех пор,  пока  не  будет  полного  экономического
обоснования, что нам даст вступление в ВТО, принимать этот закон я
бы не спешил.

     И второе.  Если даже мы примем этот закон,  нам сегодня  надо
очень  внимательно подумать,  когда он должен вступить в действие.
Может быть,  как раз и подведем его  к  тому  периоду,  когда  ВТО
готова будет нас принять. А то мы сейчас разрешим на один-два года
завозить к нам импортную сельхозпродукцию,  полностью завалим наше
сельское  хозяйство,  а  через  два  года будем говорить об отмене
этого закона.  Поэтому я просил бы подумать прежде,  чем принимать
этот закон.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  більше немає бажаючих взяти участь в
обговоренні.  Я дивлюся список - записаних  на  виступ  з  трибуни
немає. Щодо рішення будемо визначатися в четвер.

     --------------

     Шановні колеги!  Наступне  питання - проект Закону про вибори
народних депутатів України.  Я хотів би порадитися.  Ряд комітетів
наполягають,  щоб  ми  швидко обговорили питання перед тим,  як ми
будемо ґрунтовно обговорювати цю проблему...  (Шум у  залі).  Одну
хвилину!  Я пропоную не робити перерви зараз,  бо ми працюємо лише
до 14 години  (Шум у залі).  Я прошу,  щоб ви послухали  уважно  і
висловили  своє  ставлення.  Пропонується розглянути проект Закону
про податок на доходи фізичних осіб і  проект  Закону  про  вибори
народних  депутатів  України.  Чи підтримуєте ви цю пропозицію?  Є
заперечення.

     Тоді давайте діяти таким чином.  Визначимося  щодо  процедури
розгляду  проекту закону про вибори народних депутатів України.  Є
пропозиція  комітету,  щоб  автори  законопроектів   виступили   з
обґрунтуванням  до  5  хвилин.  Після  того,  щоб  виступив голова
комітету і ми обговорили це питання у звичному для нас  режимі.  А
щодо рішення будемо визначатися в четвер. Немає заперечень?

     Слово для  доповіді  має  народний  депутат  України Вінський
Йосип Вікентійович.

     ВІНСЬКИЙ Й.В.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з
питань  бюджету (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,
СПУ).  Шановний Голово Верховної  Ради  України!  Шановні  народні
депутати!  Всі  ми  прекрасно  розуміємо,  що  необхідно змінювати
систему  влади.  Для  того  щоб  здійснити  зміну  систему  влади,
необхідно  відновити  контроль  народу за діяльністю вищих органів
державної влади,  в тому числі і перш за все парламенту як  вищого
представницького органу державної влади.

     Чи дозволяє   чинний  Закон  про  вибори  народних  депутатів
України це здійснити?  Кажу вам:  ні.  Хоча б тому, що сьогодні 47
народних  депутатів  провели ніч в Адміністрації Президента,  були
брутально затримані спецпідрозділами, Державною службою охорони, і
тільки  один  чиновник  - глава Адміністрації Президента Медведчук
міг  собі  дозволити  не  дати   можливості   народним   депутатам
зустрітися  з  Президентом.  Потім,  щоправда,  вони,  перелякані,
зробили це, але факт залишається фактом.

     Переконаний, якби була  інша  система  виборів  до  Верховної
Ради,   ніколи   б   чиновник,   який  повинен  підносити  папірці
Президенту,  не дозволив би собі таких дій.  Тому ми повинні чітко
зрозуміти:  чинний  закон  себе  сьогодні  не  виправдовує  і його
необхідно змінити, подобається це кому чи не подобається.

     Ми не  повинні  себе  обманювати.  Є  дві  принципо  відмінні
системи  -  пропорційна і мажоритарна.  Різниця між ними полягає в
тому,  що при мажоритарній системі люди голосують  за  особу  і  в
бюлетені  є  конкретне прізвище,  а пропорційна система передбачає
голосування за партійний список.  І якими б різними не  були  наші
підходи,  ми  повинні  чітко  розуміти,  що  саме  в цьому полягає
різниця - у системі виборів.  Решта - це процедури, технології, це
організація виборчого процесу.

     Я запропонував законопроект, який абсолютно чітко перевірений
у ході виборчої кампанії  в  Польщі.  Туди  виїжджала  ціла  група
народних  депутатів,  ми  спостерігали  за попередніми виборами до
Сейму Республіки Польща і абсолютно переконалися,  що  цей  проект
дозволяє  врахувати  дуже широкий спектр політичних сил,  дозволяє
сформувати політичну більшість у парламенті,  дозволяє  встановити
контроль  народу  не  за  конкретною  особою  (бо  це  на сьогодні
неможливо,  і ви це  прекрасно  знаєте,  немає  сьогодні  контролю
виборців за конкретним народним депутатом), а за політичною силою,
за політичною партією,  яка залежно від того, як вона себе вестиме
у  Верховній  Раді,  буде  обрана  на наступних виборах чи не буде
обрана.  І якщо ми дійсно прагнемо розвивати демократичну систему,
то рано чи пізно прийдемо до такого варіанта виборчої системи.

     Переконаний, що  той  варіант,  який  я запропонував,  був би
доречний вже сьогодні.  Проте я розумію,  що сьогодні, зважаючи на
політичну  ситуацію в державі,  ми ще не готові до того,  щоб його
сприйняти, і я як автор законопроекту погодився на те, щоб спільно
з  іншими  народними  депутатами  внести узгоджений варіант,  який
представить народний депутат Ключковський, це проект
 1017-7. Тому  я  пропоную всім народним депутатам,  які прихильно
поставилися  до  законопроекту,  внесеного   мною,   зважаючи   на
сьогоднішню  ситуацію  і  передусім  враховуючи  те,  що необхідно
невідкладно визначити правила гри, за якими обиратиметься Верховна
Рада  наступного  скликання,  підтримати  узгоджений  законопроект
1017-7, його представить народний депутат Ключковський.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую,    Йосипе    Вікентійовичу.    Для    доповіді
запрошується Степан Богданович Гавриш. Будь ласка.

     ГАВРИШ С.Б.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань
паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної
безпеки   (виборчий   округ  177,  Харківська  область).  Шановний
Володимире Михайловичу!  Шановні колеги! Я лише хочу звернути вашу
увагу,  що  ми дозволяємо собі небезпечні відступи від Регламенту,
коли  без  голосування  приймаємо  рішення  про  скорочення  часу,
передбаченого  для  виступу  з обґрунтуванням законопроекту,  до 5
хвилин. Звичайно, цей формат часу не дозволяє не тільки донести до
народних депутатів і,  власне, суспільства суть законопроекту, а й
порівняти його з іншими складовими правового поля,  які  регулюють
те чи інше питання.

     Я погоджуюся  з  моїм  колегою Вінським,  що чинний Закон про
вибори  народних  депутатів   України   не   відповідає   реальній
політичній   ситуації,  яка  склалася  в  Українській  державі,  і
політичній  зрілості   українського   громадянського   суспільства
найперше у своїй пропорційній складовій, бо саме вона унеможливлює
вільний доступ  громадян  України  до  управління  представницькою
системою  влади  через  безпосереднє  обрання народних депутатів і
унеможливлює   відповідальність   перед   виборцями    конкретного
народного депутата, а також політичних партій і блоків, які беруть
на себе відповідальність за політику у Верховній Раді як  у  сфері
законотворчості,  так  і  у  сфері  проведення реальної політичної
розбудови Української держави.

     Зрозуміло, що на цей час ми маємо таку  ситуацію,  коли  саме
представники  політичних партій і блоків,  які пройшли у парламент
за виборчою моделлю  пропорційного  представництва  через  закриті
списки  партій,  наполягають  на розгляді саме цієї моделі.  Проте
європейські традиції показують нам, що ця модель сьогодні в Європі
не  є  витребуваною,  і лише чотири держави (Ізраїль,  Португалія,
Нідерланди та Іспанія) використовують подібну  модель.  Але  треба
сказати,  що в Ізраїлі і в Португалії діють двопалатні парламенти,
а в інших країнах ці системи мають такі стримування  і  противаги,
які  не дозволяють використовувати партійну диктатуру над позицією
громадянського суспільства.

     Мій законопроект,  який   запропонований   вам,   максимально
модифікує  сучасні  європейські  виборчі  закони  до сучасних умов
розвитку України, в ньому ставиться дві головні мети. Перша мета -
привести  Україну  до  суто  парламентських  партій,  коли  будуть
існувати парламентські партії  і  так  звані  суспільні  політичні
партії,  які  матимуть  різні  можливості  з  точки  зору власного
вільного  вибору  інструментів  реалізації  своєї  політики,   але
сповідуватимуть    принципи    розбудови    Української   держави,
використовуючи   або   парламент,   або   політичну   опозицію   у
суспільстві.  Друга  мета  -  це  максимально  наблизити  інтереси
партій, їх програми для виконання волі українських виборців.

     Зверніть увагу,  що відбувається на  даний  час.  Обравши  за
пропорційною складовою народних депутатів до Верховної Ради, жодна
з партій  не  реалізує  своєї  політичної  програми  через  фахову
експертну  роботу  комітетів  Верховної  Ради.  Комітети,  які  ми
створюємо,  працюють  на  фаховій  міжідеологічній  основі,   коли
програма їхньої діяльності будується на різних інших чинниках, але
зовсім не враховується жодна з політичних програм.  Моя пропозиція
полягає  в  тому,  щоб  створити  умови  для виникнення політичних
партій  і  блоків,  які  саме  експертним  чином  приводитимуть  у
парламент  політичних  діячів,  які  зможуть реалізувати політичні
програми,  задекларовані виборцям під  час  виборчої  кампанії.  І
виборці кожні чотири роки зможуть проводити моніторинги і, власне,
давати  оцінку  на  наступні  вибори  щодо  виконання  саме   цієї
програми.  Тому  що  жодна  з  політичних партій,  яка виходила на
вибори 2002 року,  не говорила  про  те,  що  вона  виконала  свою
програму, а лише декларувала наміри на майбутнє.

     Шановні колеги!  Внесений  на ваш розгляд законопроект має на
меті побудувати виборчу модель,  яка складається з трьох  основних
складових частин.

     Найперше. Партії  і  блоки  висувають  кандидатів  у  народні
депутати  у  450  виборчих  округах,   і   цей   виборчий   список
реєструється  у  Центральній  виборчій  комісії.  Порядковий номер
кандидата в народні депутати має суто,  скажемо  так,  протокольне
значення,  головне значення має виборчий округ, що зберігається за
депутатом, який переможе в цьому виборчому окрузі, як імперативний
на час виконання своїх обов'язків.

     Друге. Голосування   відбувається  за  звичайною  технологією
голосування,  сума  голосів,  набраних  кандидатами  від   партій,
арифметично   підсумовується  і  визначається  кількість  голосів,
отриманих  партією.  Відповідно  до   законопроекту   пропонується
створити 5-відсоткову прохідну модель,  що вираховується, виходячи
з  кількості  виборців,  які  з'явилися  на  вибори,  і  кількості
голосів, які отримала партія.

     Потім (це третій етап) відповідно до закону формується список
народних депутатів,  які перемогли на виборах і які представляють,
власне,  список партії.  Якщо квота партії є меншою, ніж кількість
отриманих голосів,  то список  завершується  тим  депутатом,  який
набрав найбільше голосів у своєму виборчому окрузі.

     Відповідно до  законопроекту  дозволяється  самовисування тих
представників  позапартійних  членів  громадянського  суспільства,
лідерів  громадських організацій,  які зібрали 10 тисяч підписів у
виборчому окрузі.  Це реалізація конституційного права громадян, у
Конституції   передбачено,   що   кожний  громадянин  може  вільно
обиратися до Верховної  Ради  України,  до  інших  представницьких
органів влади.

     Пропонується також  ввести  для  партій  заставу в розмірі 20
тисяч мінімальних заробітних плат, причому ця застава повертається
тим партіям, які наберуть 2,5 відсотка голосів своїх виборців.

     З моєї  точки зору,  з точки зору експертів,  які вивчали цей
законопроект,  його  запровадження  дозволить   підвищити   рівень
відповідальності політичних партій,  одночасно переведе українську
виборчу систему на пропорційний європейський рівень,  що  посилить
тенденції до розвитку України як країни плюралістичної демократії,
де кожен із членів українського громадянського суспільства  матиме
право  на  вирішення  питання про те,  кого він хотів би обрати до
парламенту:  конкретного народного депутата з конкретною позицією,
яка   делегована   програмою   партії,   і   одночасно   конкретну
особистість, яка буде реально і конкретно захищати його інтереси в
українському парламенті.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка, сідайте Степане Богдановичу.

     З процедури. Народний депутат Черняк. Будь ласка.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний Володимире Михайловичу! Шановні народні
депутати!  Мені незрозуміло,  чому ми  не  виконуємо  своє  власне
рішення.  Два  тижні  тому ми прийняли рішення,  що на сьогоднішнє
засідання буде підготовлено  єдиний  узгоджений  законопроект  про
вибори  народних  депутатів  України.  Голова профільного комітету
депутат Матвієнко обіцяв, що це буде зроблено. Я розумію, що хтось
із авторів міг не погодитися, але я чую, виступає депутат Вінський
і заявляє,  що він згоден на те,  щоб створити  єдиний  узгоджений
проект. І ми знову сьогодні обговорюємо всі законопроекти. Чому не
підготовлено узгоджений законопроект?

     ГОЛОВА. Дякую.  Будь ласка,  Матвієнко. І я також поясню свою
позицію щодо процедури.

     МАТВІЄНКО А.С.  Українська  республіканська  партія  "Собор",
блок Юлії Тимошенко. Ви зверталися до мене, і я даю вам відповідь.
Ми дійсно провели таку роботу,  запросили всіх авторів,  більшість
із авторів погодилися працювати над узгодженим  проектом.  І  його
внесено,   це   проект   1017-7.   Проект   Рудьковського,  проект
Пономаренка, проект Ключковського, які були подані раніше, зняті і
на  заміну  внесено  проект  1017-7,  про  нього будуть доповідати
відповідно  до  графіка.  У  тому  числі  підтримують  цей  проект
Вінський,  який  сказав  про  це і зняв свій проект з розгляду,  і
Турчинов, який також знімає свій проект з розгляду.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні  колеги,  ми  знаходимося  у   стадії
розгляду   цього   законопроекту,   давайте  послухаємо  і  будемо
визначатися.  Я хочу сказати тільки щодо процедури.  Думаю, що тут
повністю  можна  погодитися з колегою Ключковським,  що ми повинні
були визначити процедуру розгляду цього питання. Але я скажу також
відверто  свою  позицію,  у  мене  складається враження,  що тут є
бажання велике цю проблему вирішити  наскоком.  Комітет  з  питань
державного будівництва та місцевого самоврядування не запропонував
навіть регламенту розгляду цього питання.  І оскільки регламент не
запропонований, за звичайною процедурою у нас є всього-навсього 45
хвилин.  А за 45 хвилин розглянути шість законопроектів неможливо.
За  5  хвилин можна тільки презентацію коротку зробити,  ніколи це
питання обговорювати.  Відтак я вважаю,  що сьогодні йде,  по суті
справи, представлення законопроектів, іншого у нас немає. Треба це
питання готувати більш серйозно, тоді буде вагомий результат.

     Я запрошую народного депутата Дашутіна Григорія Петровича для
доповіді 

     Іоффе Юлій  Якович  як  співавтор  цього законопроекту.  Будь
ласка.  Прошу  дотримуватися  того   регламенту,   про   який   ми
домовилися.

     ІОФФЕ Ю.Я.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань
державного будівництва та місцевого самоврядування (виборчий округ
112,  Луганська область). Шановні народні депутати! Передусім хочу
наголосити,  що стало недоброю традицією,  що кожна нова  Верховна
Рада намагається прийняти свій виборчий закон.  Причому на початку
своєї діяльності. Це вже було.

     Володимире Михайловичу,  я з вами погоджуюся в тому плані, що
в  залі ми намагалися проголосувати концепцію закону про вибори на
пропорційній основі,  і вона  не  була  підтримана,  а  зараз  йде
представлення, і кожен автор має право доповісти.

     Щоб не  гаяти  часу,  я  наведу основні положення,  чим наш з
Григорієм   Дашутіним   законопроект   відрізняється   від   інших
законопроектів про вибори на пропорційній основі.

     Кожному виборчому  блоку  або  партії  пропонується  висувати
своїх кандидатів у 450 виборчих округах.

     Сума голосів,  які набере партія,  буде складатися з голосів,
які набрали її кандидати,  незалежно від місця, яке вони зайняли у
списку.

     У законопроекті пропонується,  щоб список  формувався  знизу.
Тобто  це  залежатиме від того,  скільки кандидат набрав голосів у
процентному відношенні від  кількості  виборців,  які  прийшли  на
виборчу  дільницю  і проголосували,  незалежно від місця,  яке він
зайняв в окрузі.

     Який тут позитив?  Отут мій старий друг Мовчан сміється,  але
це насамперед не дає можливості торгувати місцями у списку,  бо ми
тут усі знаємо,  що це буває (Шум  у  залі).  Я  по  мажоритарному
округу пройшов, так що ви не переживайте.

     Друге. Це  змушує  лідерів партій іти й доводити,  що вони не
формальні лідери.

     І третє. Самі люди формують список тої чи іншої партії.

     Мова йде про те, що партія, яка подолала
4-відсотковий бар'єр,  має  право  на якусь кількість мандатів,  і
список формується саме так.  Я  не  бачу  тут  нічого  такого,  що
викликає обурення окремих депутатів.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Це український велосипед!

     ІОФФЕ Ю.Я.  Ні,  це  не  український велосипед,  така система
існує в Естонії і частково в Англії.  Схожу  систему  запропонував
пан  Гавриш,  який тут доповідав,  і я думаю,  що ми якраз могли б
узгодити всі відмінності,  які є в законопроектах пана  Гавриша  і
нашому.  Тут  ми  могли  б  узгоджувати.  Але  це  не  український
велосипед, це абсолютно європейська норма, щоб ви знали, я вам дам
ці закони, шановний пане Мовчан.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Для  доповіді  запрошується  народний депутат
Валерій Михайлович Асадчев. Будь ласка.

     АСАДЧЕВ В.М.,  заступник  голови  Комітету   Верховної   Ради
України  з  питань  бюджету (виборчий округ 220,  м.Київ).  Дякую,
шановний пане Голово.  Я хотів би погодитися з  тим,  що  на  таке
серйозне  питання не можна відводити так мало часу і перетворювати
розгляд у формальність.  Переконаний,  що треба  було  б  провести
парламентські  слухання  з  цього  питання.  Мені  особливо  важко
доповідати,  тому що мій законопроект технологічний,  я  присвятив
більше  уваги  технології  самих  виборів,  повноваженням комісій,
виписано функції кожного члена дільничної  комісії  і  таке  інше.
Тому  мені  важко  за  5  хвилин  висвітлити  всі ці моменти,  але
все-таки я спробую.

     Як відомо,  у Конституції  записано,  що  позачергові  вибори
проводяться  в  термін 60 днів.  Я задаю собі питання:  якщо за 60
днів ( за Конституцією) можна обрати повноцінний парламент з усіма
його  функціями  й  повноваженнями,  то  чому треба чергові вибори
проводити 180 днів,  120 днів і так далі, витрачати даремно гроші?
Мій законопроект уніфікований у цьому плані,  він передбачає за 60
днів проведення і чергових, і позачергових виборів.

     Ви знаєте, багато було приділено уваги тому, що громадянин не
зможе брати участі у виборах,  він повинен йти до партії, щоб вона
його включила у список.  Мною ця проблема теж врахована.  За  моїм
проектом  кожен  громадянин  України,  якщо  він не хоче йти через
партійний список,  через з'їзд партії,  може створити свій власний
виборчий  список,  зареєструвати  його  у  Міністерстві  юстиції і
балотуватися на рівних умовах з іншими.

     У законопроекті багато приділено  уваги  системі  реєстрації.
Передбачено, що можна зареєструвати блок на вибори протягом однієї
години.  За іншими законопроектами,  ви  побачите,  на  реєстрацію
відводиться   25  днів,  за  моїм  за  одну  годину  можна  вільно
зареєструватися і виходити на вибори.

     Виборча агітація - 50 днів,  як показали останні  вибори,  це
абсолютно  достатньо  для того,  щоб нормально провести агітаційну
роботу.

     І зараз я хочу зупинитися на головному - на політичній основі
виборів.  Ви  знаєте,  ми  дуже  багато говоримо про гармонізацію,
адаптацію  і  навіть   імплементацію   нашого   законодавства   до
європейського.    Але    коли    справа   доходить   до   реальних
законопроектів,  де воно що дівається!  От я взяв із собою  книжку
про парламенти всіх країн Європейського Союзу.  У жодній країні...
Я навіть не буду всі перелічувати,  назву тільки  Люксембург  (400
тисяч  населення,  як  наша  Троєщина) - і там регіональні списки,
чотири багатомандатних виборчих округи: 23 мандати - південь, 21 -
центр, 9 - північ і 7- схід.

     Ми сьогодні  хочемо зробити (пропонується у цьому узгодженому
проекті) один список на всю Україну.  Це вже, знаєте, такий егоїзм
політичних лідерів почався,  вони хочуть демократії від усіх - від
Президента,  від Верховної Ради,  тільки не від самих себе. Тому я
пропоную,  щоб  були  регіональні  списки,  щоб  у цьому залі було
збалансовано інтереси регіонів. Ви знаєте, що в парламенті України
немає  верхньої  палати,  як в інших великих країнах,  де інтереси
регіонів представлені і захищені.  У нас тільки одна палата, то ми
маємо   збалансувати   політичний   інтерес  через  представництво
політичних партій та коаліцій і регіональний  інтерес.  Якщо  буде
єдиний  список,  я вас запевняю,  я вже казав з цієї трибуни,  при
всьому при тому,  що я сам киянин і патріот  міста  Києва,  але  в
цьому залі сидітимуть 350 киян.  Ви побачите, що половини регіонів
у цьому залі  просто  не  буде,  і  це  скомпрометує  всю  систему
пропорційних виборів.  Тому я запропонував регіональні списки:  27
регіонів - 27 регіональних списків.

     Система дуже  проста.  Відбуваються  вибори,  хто  набрав   5
відсотків у цілому - проходить у парламент. Обраховується загальна
кількість місць,  скільки набрала партія чи блок, а потім ці місця
займають ті кандидати із регіональних списків,  хто більше голосів
набрав на виборах.  Думаю,  що саме такий механізм і здатний  буде
збалансувати   наш   парламент,  коли  ми  перейдемо  повністю  на
пропорційну систему.

     І ще   раз   хочу   підкреслити:   законопроект   здебільшого
присвячений    технології    виборів,   саме   тому   ця   комісія
погоджувальна, у роботі якої я теж брав участь, фактично відкинула
всю   цю  технологію,  запропонувала  мені,  щоб  знову  був  збір
підписів,  потім,  щоправда,  вони  самі  від  цього  відмовилися.
Все-таки  я  прошу,  особливо  регіональників,  підтримати систему
регіональних списків.  Саме це  європейський  досвід  -  нормальна
пропорційна  система  з  регіональними  списками.  Це європейський
досвід   і   європейський   шлях,   так   би   мовити,   розбудови
парламентаризму в Україні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Народний депутат Ключковський Юрій Богданович.
Будь ласка.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  заступник голови Комітету Верховної  Ради
України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого
самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,
"Aлок  Віктора Ющенка "Наша Україна").  Шановні колеги!  Маю честь
доповідати законопроект,  який за дорученням Верховної Ради  і  за
рішенням  комітету  розробили  кілька авторів законопроектів,  які
відповідно зняли свої законопроекти, та інші народні депутати, які
хотіли в цьому брати участь.  Мені шкода, що деякі автори бачать у
виборчому законодавстві лише виборчу  систему.  Запевняю  сесійний
зал:  виборчий закон - це значно більше,  це незмірно більше,  ніж
лише виборча система.  Проте так складається,  що сьогодні  дійсно
йде презентація, і в основному йде розмова про виборчу систему.

     Наш законопроект  базується  на  тій виборчій системі,  яка в
пропорційній частині для вибору  половини  складу  Верховної  Ради
застосовувалася  вже  на  виборах  1998 і 2002 року.  Тобто єдиний
загальнодержавний округ і єдиний список партії чи блоку. Кількість
місць  у списку відповідає кількості мандатів,  які розігруються в
цьому окрузі.

     Чому ми зупинилися саме на цій системі?  Чому я  не  поділяю,
наприклад,  поглядів  колеги Асадчева щодо регіональних округів чи
щодо так званої квазімажоритарної  системи,  яка  запропонована  в
законопроектах  Гавриша  і  Іоффе  -  Дашутіна?  Я  не  буду зараз
говорити про політичну роль партій,  яка закріплена в  українській
Конституції (стаття 36,  частина друга),  я не буду зараз наводити
аргументи  стосовно   того,   що   суспільство   може   бути   або
громадянським,  структурованим,  базованим в політичній частині на
політичних партіях,  або атомарним,  масовим, розсипаним, де кожен
залишається  сам  по собі і про якісь загальнодержавні,  суспільні
погляди немає й мови - кожен сам за  себе.  Хочу  тільки  звернути
увагу  ось на що.  Я порекомендував би авторам цих законопроектів,
які пропонують відмовитися від  загальнодержавного  списку,  взяти
результати  виборів  2002  року  і спробувати підрахувати розподіл
мандатів за запропонованою  ними  системою.  Я  запевняю  вас,  ці
розрахунки (а я їх робив),  по-перше, є дуже складними, а подруге,
не завжди дозволяють точно встановити результати виборів.

     Скажімо, списки регіональні,  але  бар'єр  у  межах  держави.
Партія  не  долає  бар'єр  у  межах  держави,  але в одному окрузі
отримує багато голосів.  Вона бере участь у розподілі мандатів  чи
ні?  Не  бере,  але  тоді  залишається багато нерозіграних місць у
цьому окрузі.  Законопроекти нічого про це не  говорять.  Вони  не
запроваджують,   як   це   робиться   в   багатьох   країнах,   де
використовуються     регіональні     списки,      так      званого
загальнодержавного  компенсаційного списку.  Однак найперше я хочу
звернути  вашу  увагу  на  те,  що   при   застосуванні   системи,
запропонованої  у  законопроектах  Гавриша  і  Іоффе  -  Дашутіна,
можливі  ситуації,  коли  народом  будуть  поставлені  під  сумнів
результати   виборів.   Я   не  жартую.  За  цими  законопроектами
переможець в окрузі може не отримати  мандата,  а  натомість  може
отримати мандат кандидат, який посів третє, а то й четверте місце.
Скажіть,  будь ласка,  як це  буде  сприйнято  народом?  Про  який
імперативний  мандат  ми будемо говорити,  якщо той,  хто в окрузі
набрав найбільше голосів,  не  стане  депутатом?  А  запропонована
система  прямо  це передбачає,  тому що кандидат може представляти
партію, яка не подолала бар'єр.

     Саме тому всі ці експерименти можуть скінчитися дуже  погано.
Ми  остаточно  підірвемо  будь-яку довіру до такого демократичного
інституту формування представницького органу, як вибори.

     А тепер   я   хочу   звернути   увагу   на   другу    частину
законопроектів,  так звану технологію виборів.  І якщо ми думаємо,
що це щось байдуже, то повертаю вас знову до законопроекту Іоффе і
Дашутіна, які повністю переписали процедурну, технологічну частину
із закону 1997 року,  відкинувши те,  що  прийняла  Верховна  Рада
попереднього  скликання,  відкинувши  те,  що  визнано  у світі як
великий крок вперед українського виборчого закону -  вдосконалення
процедури,  технології  проведення  виборів,  підрахунку  голосів,
агітації, формування списків виборців і таке інше. Це ті проблеми,
які  завжди викликають дуже багато питань під час самого виборчого
процесу. Тому такого повернення назад ми вже не розуміємо.

     У нашому законопроекті  взято  за  основу  чинний  Закон  про
вибори  народних  депутатів  України  і взято до уваги той досвід,
якого  ми  набули  під  час  виборчого  процесу  2002  року.   Там
пропонується  вдосконалення  у питанні формування списків виборців
(а ви знаєте,  яка  це  проблема  в  умовах,  коли  втратила  силу
підстава  для  визначення  місця проживання - так звана прописка),
ідеться про уточнення регламентації виборчої агітації (ви  знаєте,
скільки  спорів  виникало навколо цього),  більш детально виписано
право і можливості оскарження рішень,  дій чи бездіяльності різних
суб'єктів  виборчого  процесу.  Тобто  йде  мова про вдосконалення
процедури виборів, вдосконалення її регламентації, а не повернення
до давно пройденого, до того, що вже відкинуло саме життя.

     Саме тому  ми  просимо  сесійний  зал.  Законопроект,  який я
представляю,  є основою для подальшої роботи. У ньому є дискусійні
місця,  їх треба обговорювати,  відповідні зміни треба вносити при
підготовці до другого читання.  Однак я дуже просив би  не  робити
експериментів з виборчою системою.  Повірте, немає в Англії нічого
з  того,  про  що  говорив  шановний  колега  Іоффе,   там   чиста
мажоритарна система, не треба фантазувати. Є це в Естонії - єдиній
на всю велику Європу,  тобто це аж  ніяк  не  закон  європейського
зразка. Давайте все-таки будемо європейцями, давайте будемо думати
про те,  щоб розвивати представницькі  органи  влади  і  розвивати
інститути  демократії  в  Україні,  а  не  ховати  їх  під гарними
словами.

     Дякую за увагу (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для співдоповіді має голова Комітету
з   питань  державного  будівництва  та  місцевого  самоврядування
Матвієнко Анатолій Сергійович.

     МАТВІЄНКО А.С.   Шановні   колеги!    Найперше,    Володимире
Михайловичу,   я  хочу  звернутися  до  вас.  По-перше,  це  не  є
презентація,  це розгляд питання,  і саме  так  комітет  розглядає
сьогоднішнє слухання. Подруге, на ваше прохання зняти цей проект і
поставити замість нього інший я вам  радив:  порадьтеся  із  залом
щодо  процедури  розгляду.  І ви запропонували залу - по 5 хвилин.
Тому не треба звинувачувати комітет,  бо,  принаймні, це не зовсім
коректно.  Я  вважаю,  що  комітет  такої  оцінки з вашого боку не
заслуговує.

     Тепер стосовно суті законопроектів.  Шановні колеги! Найперше
я  хочу  від  вашого  імені,  від  імені  комітету подякувати всім
авторам   законопроектів   і   засвідчити    повагу    до    їхніх
законопроектів. У кожному законопроекті, безперечно, є раціональні
пропозиції,  раціональні зерна,  які варто було б використати  під
час  доопрацювання,  коли  ми  приймемо  якийсь  із  них у першому
читанні, щоб розробити дійсно досконалий закон.

     Я абсолютно  підтримую   виступ   Ключковського   від   імені
комітету,  який  головний  акцент  зробив не на тому,  яку систему
виборів прийме Верховна Рада,  а  на  тому,  якою  буде  процедура
організації  виборів,  бо  ви знаєте,  що саме завдяки процедурі і
була можливість фальшування результатів. Тому за будь-якої системи
ми повинні виписати досить чітко і досить детально саму процедуру.

     Я дякую  тим авторам,  які погодилися і свої проекти звели до
одного.  Інформую вас,  Володимире Михайловичу,  і тих, хто ставив
запитання,   що   замість  п'яти  проектів,  які  були  подані  на
реєстрацію, сьогодні ми представляємо один узгоджений законопроект
1017-7.  Таке узгодження відбулося. Ми запросили всіх авторів, і я
вдячний за те, що прийшли і пан Гавриш, і пан Асадчев, але вони не
погодилися йти шляхом узгодження єдиного проекту. Це їхнє право, і
це право у них ніхто не може забрати.

     Всі законопроекти, які внесені на розгляд, можна розділити на
три блоки.

     Перший блок  -  це  проекти  Іоффе  і  Гавриша,  де практично
передбачено 450 округів,  у кожному окрузі висуваються від  партій
списки, але у Гавриша ще є новація, що висуваються й позапартійні.
Якщо  безпартійний  перемагає  в  окрузі,  то  він  стає  народним
депутатом.  А  якщо  перемагає  партієць,  то він ще не може стати
народним депутатом,  поки вся партія за сумою голосів не набере  4
відсотків.  Очевидно,  вже це є не зовсім нормально. Є норма у цих
двох законопроектах, що партії висувають по одному кандидату у 450
округах. А це означає, що якщо хтось з об'єктивних причин знявся з
цього списку,  то вже округ за цю політичну партію  голосувати  не
може,  що  є знову-таки порушенням прав громадян,  а зареєструвати
іншого партія не має права. Таким чином, це законопроект, який дає
змогу   ще   й   використовувати  адміністративний  ресурс.  І  ви
розумієте,  чому  ми,   очевидно,   повинні   остерігатися   цього
адміністративного ресурсу.

     Є інший   блок   проектів   законів,   у   яких  пропонуються
регіональні списки.  Я не буду зупинятися,  скажу лише,  що у  нас
неоднакові   регіони.  Ми,  очевидно,  повинні  прийняти  Виборчий
кодекс,  яким  надаватиметься  право  створити  хоча  б   однакові
регіони. Скажіть, як тридцять партій будуть боротися в Севастополі
і як поділити за цим регіональним принципом  ці  місця,  якщо  там
пройде якась партія, скажімо, "Російські виборці" або інша, набере
40 відсотків голосів, а не набере 4 відсотки по всій Україні?

     Є проблема   складності   підрахунку    голосів.    Очевидно,
передувати      цьому      принципу      великою     мірою     має
адміністративнотериторіальна реформа. Ми цілком погоджуємося, що і
законопроект    Вінського,    і   законопроект   Асадчева,   якими
передбачаються регіональні списки,  обов'язково є перспективою для
України.  Але нам треба очевидно пройти перед цим певну підготовчу
дорогу. На наступних виборах ми до цього просто не готові.

     І, нарешті,  ще  один  законопроект,  який  пропонується,  за
номером 1017-7,  який, я ще раз повторюю, рекомендує до розгляду і
прийняття у першому  читанні  наша  юридична  служба  і  на  якому
зупинився комітет. Ми вважаємо, що цей законопроект варто прийняти
за основу і пропозиції Асадчева, у тому числі які ми великою мірою
підтримували   на  засіданні  комітету,  при  доопрацюванні  цього
законопроекту можуть бути враховані.

     Я пропоную Верховній  Раді  від  імені  комітету  прийняти  у
першому  читанні  законопроект  за  номером  1017-7,  погоджений з
багатьма авторами попередніх законопроектів.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні  колеги!  Будемо  ставити  запитання.
Давайте  відведемо  10  хвилин  на запитання.  Я прошу записатися.
Запитання ставимо з місця, будь ласка.

     Прошу висвітити на табло.

     Пономаренко, фракція комуністів. Будь ласка.

     ПОНОМАРЕНКО Г.Г.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з
питань  бюджету (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,
КПУ).  Фракція комуністів.  У мене два запитання.  Як ви вважаєте,
вибори  до  місцевих  рад  і  вибори  народних депутатів необхідно
проводити в один і той же день чи розвести їх у часі? Це перше.

     Друге. Хто  користується  підтримкою  виборців,   той   збере
підписи,  хто  має  гроші,  той  внесе заставу і таким чином зможе
спочатку  купити  реєстрацію,  а  потім  купити  виборців.  Як  ви
вважаєте, чи необхідні тут або підписи, або грошова застава?

     МАТВІЄНКО А.С. Дякую. Щодо першого запитання: чи варто вибори
до місцевих рад і вибори  до  Верховної  Ради  розводити  в  часі?
Комітет  не  приймав  з  цього  приводу  рішення,  але дискусія на
засіданні комітету навколо  цього  питання  показала,  що  більшою
мірою комітет схиляється до того, що варто розвести. Незважаючи на
те,  що адміністративний ресурс буде тоді більш задіяний на вибори
до Верховної Ради,  ми вважаємо,  що не можна перетворювати вибори
на перегони,  люди повинні усвідомлювати,  який орган  відповідної
влади вони формують. Але це окрема тема. Коли ми будемо розглядати
питання щодо виборів до місцевих  представницьких  органів  влади,
тоді  це  питання буде офіційно внесено профільним комітетом,  але
визначатися буде зал.

     Стосовно другого запитання.  Ми також обговорювали, і комітет
проголосував,  що  він  підтримує  вимогу  про  заставу,  оскільки
розуміє (і Конституційний Суд підтверджує),  що це не є порушенням
прав  виборців  і  прав  громадян.  Ми  вважаємо,  що  коли ввести
"або-або",  то  тоді  ті  політичні  сили,  які  є  суб'єктами   і
учасниками виборів,  будуть не в рівних умовах,  бо ті, хто збирає
підписи,  матимуть значно більше можливості  опосередковано  вести
пропаганду,  а ті,  хто не збирає підписи,  а вносить заставу,  не
матимуть такої можливості.

     Зрештою, ми розуміємо, що сьогодні це перетворилося у великий
бізнес. У будьякому разі ми маємо факти, коли за голос платять. Ми
рекомендуємо в законопроекті, який пропонується прийняти в першому
читанні, зупинитися лише на питанні про заставу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Народний   депутат   Бульба,  фракція  Соціалістичної
партії України. Будь ласка.

     БУЛЬБА С.С.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради
України  з  питань національної безпеки і оборони (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  СПУ).  Прошу  передати  слово
Олександру Морозу.

     ГОЛОВА. Олександр Мороз. Будь ласка.

     МОРОЗ О.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань
правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий
округ,   СПУ).   Шановний  Анатолію  Сергійовичу!  Я  запропонував
декілька суттєвих доповнень до проекту Рудьковського,  але тепер я
знаю, що підтримується в цілому проект Ключковського. Так?

     МАТВІЄНКО А.С.   Ні,   це   узгоджений   проект,   підписаний
Ключковським, Рудьковським, Плющем і Пономаренком.

     МОРОЗ О.О.  Один із напрямів удосконалень,  які  я  пропоную,
стосується  процедури  формування виборчих комісій на всіх рівнях.
Сьогодні це заадміністровано до нескінченності. Центральна виборча
комісія  має  невиправдані  права.  Ми  повинні  внести до другого
читання пропозицію про посилення ролі суб'єктів виборчого процесу,
для   того   щоб  ми  Центральну  виборчу  комісію  зосередили  на
процедурі, а не на вирішенні кадрових питань.

     МАТВІЄНКО А.С.  Олександре Олександровичу, я хочу сказати, що
цей  розділ  у  законопроекті,  який  комітет  пропонує прийняти у
першому читанні,  достатньо детально прописаний,  всі  пропозиції,
які  вносив  Рудьковський,  у  тому  числі і ваші пропозиції,  там
враховані.  Ми дійсно підтримуємо те,  щоб  суб'єктами  формування
окружних  виборчих комісій були фракції,  які пройшли до Верховної
Ради.  Більше  того,  в  законопроекті  ми  прописали  норму,  яка
виключає    можливість   всякої   маніпуляції,   адміністративного
втручання.  Але,  безперечно,  що ми будемо раді,  якщо ви внесете
якісь   пропозиції,  бо  немає  межі  досконалості,  а  можливість
вдосконалювати є.  Я думаю,  що комітет розгляне ці  пропозиції  і
прийме щодо них конкретні рішення.

     ГОЛОВА. Народний депутат Матвієнков. Будь ласка.

     МАТВІЄНКОВ С.А.   55-й   округ,  город  Мариуполь.  Уважаемый
Анатолий  Сергеевич!  Стало  уже  признаком  дурного  тона,  когда
приходит  новый парламент и под себя начинает готовить новый закон
о выборах.  Ситуация парадоксальна:  в зале говорится о  том,  что
нужна  пропорциональная  система,  только  она  выведет  страну из
кризиса,  а когда начинаешь говорить с избирателями, они открывают
глаза и говорят: кто придумал, что мы должны голосовать за "кота в
мешке",  ведь на сегодня такая форма голосования приводит к  тому,
что мы не знаем собственного избранника?  Давайте будем честными и
откровенными и будем уже говорить народу правду  о  том,  что  нам
сегодня  нужен новый закон о выборах для того,  чтобы пересмотреть
нынешние результаты выборов,  чтобы вновь втянуть  народ  в  новую
предвыборную   гонку  с  любым  законом,  но  по  пропорциональной
системе.  Я вам задаю конкретный вопрос: а кто же будет заниматься
рутиной  в  составе  Верховной  Рады,  который есть на сегодня,  -
пенсиями,   налогами,   изменением   законодательной   базы    для
товаропроизводителей? Это первое.

     Второе. Кто   меня   лишает   права   и  кто  меня  обязывает
подстраиваться под партию,  если  я  ни  одной  из  них  не  верю?
Сегодня,  допустим,  100  партий,  они  неструктурированы.  Чего я
должен проводить идеологию какой-то  партии,  если  есть  интересы
региона? Кто будет заниматься конкретными избирателями?

     Спасибо.

     МАТВІЄНКО А.С.  Дякую.  Я  думаю,  що це,  безперечно,  думка
багатьох мажоритарників,  можливо,  навіть більшості.  Я також був
двічі  мажоритарником  і  знаю,  що  це  таке,  і  тому я хочу вам
засвідчити.

     Перше. Ми повинні йти за логікою рівності всіх депутатів.  Ви
сьогодні,  очевидно,  погодитеся з тим,  що депутати, які сидять у
залі,  не є,  на жаль, рівнонавантажені і рівновідповідальні, тому
закон,  який  ми маємо прийняти,  має бути уніфікований,  депутати
мають  бути  рівними.  Сьогодні  мажоритарники,  зрозуміло,  мають
більше  навантаження  з  різних  причин,  у  тому  числі  і  через
недосконалість Закону про політичні  партії,  виборчого  закону  і
Закону  про  статус  народного  депутата.  Не  лише виборчий закон
регулює ті  питання,  про  які  ви  кажете.  Тому  залу  необхідно
визначитись і прийняти рішення.  Але,  очевидно, в його основу має
лягти   те,   що    депутати    мають    бути    рівнонавантажені,
рівновідповідальні,  -  чи  ви  приймете  рішення  про мажоритарну
систему і  стовідсотково  будете  вважати,  що  це  правильно,  чи
приймете те,  що радить вам комітет, те, що радить наука, і те, що
радить сьогодні світова практика.

     Друге. Суб'єктами  виборів  є   партії,   про   це   свідчить
європейська практика.  І як би ми від них не відмовлялися,  іншого
світ сьогодні не придумав,  бо тоді немає відповідальності,  немає
структурованості,  і  ви  бачите,  що  відбувається  в  результаті
приходу мажоритарників.  Ви - класний депутат,  і вас люблять, але
ви  нічого  не  можете зробити,  тому що ви одинак.  Нічого не міг
зробити і я та  багато  тих,  хто  сидить  тут.  Вас  заганяють  у
політичні фракції силою,  і ви не можете від цього відмовитися, бо
зрештою хоч чогонебудь  ви  там  можете  досягти.  Тому  не  треба
ховатися.

     Мені здається, що на це треба іти свідомо, і політичні партії
свою регіональну відповідальність мають берегти як зіницю ока,  бо
ми  маємо  здобувати  авторитет  як  політичні  партії  в  кожному
регіоні.  І це вже право партії в законі про партії прописати оцей
регіональний акцент.  Зрештою, програма партії має виконуватися, і
партія має відповідати за це.

     Тому я  думаю,  що  тут  є  проблеми.  Але  розв'язувати  їх,
очевидно,  треба не в той спосіб,  щоб схилятися в бік заперечення
пропорційної системи,  а в той,  щоб відпрацювати таку систему, за
якої партія несла б відповідальність перед регіонами.

     ГОЛОВА. Народний депутат Асадчев, фракція "Наша Україна".

     АСАДЧЕВ В.М. Дякую. Я використаю цю хвилину не для запитання,
а для репліки.  Поперше,  наука і практика світу  не  рекомендують
одного списку на всю країну,  особливо таку велику,  як Україна. Я
вам уже наводив приклад  країн  Євросоюзу  і  взагалі  усіх  країн
Європи, так що ви тут трошки, знаєте 

     По-друге, мені здається, некоректно з вашого боку коментувати
мій законопроект,  особливо те,  чого там немає.  Я вам скажу,  що
відповідно  до  мого законопроекту Севастополь в парламенті матиме
принаймні трьох депутатів, а згідно з вашим -не матиме жодного. Не
матимуть   жодного  депутата  в  парламенті  Чернівецька  область,
Тернопільська область та інші області.

     Я думаю,  що дуже слушне  запитання  було  якраз  у  депутата
Матвієнкова.  Дійсно,  ви  його  позбавили права мати свій власний
список і  балотуватися,  а  я  не  позбавив.  Відповідно  до  мого
законопроекту  він  має  право  нарівні з партіями іти на вибори і
балотуватися.  Тому я дуже хотів би,  щоб ви уважно подивилися цей
законопроект.

     Дякую.

     МАТВІЄНКО А.С.  Дякую. Я обов'язково ще раз це зроблю, хоча я
дуже уважно прочитав весь ваш законопроект, і комітет, розглянувши
його,  визнав,  що  дуже  багато новацій,  запропонованих у вашому
законопроекті,  можуть бути враховані. До речі, вони вже враховані
в узгодженому проекті, якщо ви з ним ознайомилися.

     Стосовно запропонованих  у  вашому законопроекті безпартійних
кандидатів, то комітет це заперечив, ви були на засіданні і знаєте
аргументацію.   Ви   пропонуєте   створити  безпартійну  партію  і
зареєструвати її за нормами реєстрації партій за рік до виборів.

     Нам здається,  що не треба ховатися самим від себе,  а просто
реєструвати ту партію, що і передбачає наш законопроект. І у такий
спосіб  реалізувати  своє  право,  бо  право  кожної  людини  бути
ініціатором  створення  партії  або  вступати  в партію.  Зрештою,
наявність партійних списків не виключає позапартійних  кандидатів,
це   також   конституційне   право  і  Конституційний  Суд  цілком
погодився, що це не є порушенням прав людини.

     ГОЛОВА. Дякую.  Час для запитань вичерпано.  Шановні  колеги,
прошу  записатися  на виступи.  Ми вже працюємо з цього приводу 45
хвилин,  давайте ще 15 хвилин відведемо  на  виступи,  якщо  немає
заперечень.

     На виступ   записаний  Володимир  Бондаренко,  фракція  "Наша
Україна". Підготуватися Оробцю.

     БОНДАРЕНКО В.Д.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради
України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого
самоврядування  (виборчий  округ  219,  м.Київ).  "Наша  Україна".
Шановні друзі! Сьогодні, коли ми тут слухаємо аргументи на користь
мажоритарної системи, котра, фактично, сьогодні панує в Україні, я
хотів би лише запропонувати:  давайте глянемо на Європу, на успіхи
тих країн,  де давно існує пропорційна система,  і оцінимо  власні
успіхи. І це буде оцінка, однозначно, на користь Європи.

     Очевидно, політична система,  виборча система,  якою сьогодні
користується весь світ, є більш гармонійною і більш відповідальною
перед  виборцями,  тому  і  успіхи  там більші.  Нам же немає чому
радіти.

     Я хотів би сказати стосовно строків прийняття законів.  Дехто
каже, що ми починаємо свою роботу з прийняття законів. Я хотів би,
щоб ми цим не  завершували,  щоб  не  диригували  з  кабінетів  на
Банковій,  який  закон нам приймати вже під час виборчої кампанії.
Адже цього разу основні позиції визначалися якраз там, а ми сиділи
у  залі  і  не знали,  що вже почався виборчий процес і хтось знає
остаточні правила гри,  а ми тут б'ємося над законом: ми приймаємо
- він підпадає під вето.  Тому треба, щоб два - три роки в Україні
був знайомий усім, зрозумілий усім закон про вибори, і щоб партії,
а якщо це буде якась інша система,  то і громадяни України, цілком
свідомо готувалися до цього вибору, а не тримали закон, як "кота в
мішку", як дехто тут говорить. Закон, як "кота в мішку", тримають,
а потім викидають на вибори,  і ми йдемо і не знаємо, кого обирати
і за якими правилами.

     Тому я   однозначно   наполягаю   на   тому,  щоб  закон  був
розглянутий тепер. Притому це нібито хоче і Президент. Так давайте
проведемо маленький тест,  чи Президент щиро цього хоче,  адже він
сьогодні керує більшістю в цьому залі, дає вказівки. Якщо вам дана
вказівка на прийняття закону на пропорційній основі,  то виконайте
її.  Або хтось не щирий:  чи той,  хто дає вказівки,  чи той, хто,
опустивши очі долу тут,  у цій залі, говорить про те, що він хотів
би, щоб його знали виборці.

     Я обирався три рази по мажоритарному округу  в  місті  Києві,
але  я  можу  сказати,  що  ця  система зжила себе,  вона сьогодні
неприйнятна для України.  Багато мажоритарників,  у тому числі які
знаходяться  у  цьому  залі,  прийшли  сюди виключно на грошах тих
кланів,  які сьогодні керують країною,  вони безвідповідальні,  їх
ніхто не афішує.  Сьогодні вас на налигачі ведуть ті фракції,  які
тепер визначають політику в Україні, а я йшов від "Нашої України",
хоча і йшов по мажоритарному округу. Так ішли соціалісти, так ішли
комуністи.  І ті,  хто сьогодні стоїть під стінами  президентської
адміністрації  чи  парламенту,  наполягають на тому,  що в Україні
повинні бути зміни,  які приведуть  до  відповідальної  влади.  Ми
маємо безвідповідальний парламент.  Хто з вас спитає, хто дає кому
яку команду? Я можу сказати, що в мене є партія, від якої я йду, і
я хотів би,  щоб цю партію ще раз обрали, тому я буду працювати на
благо народу і буду добиватися цього права.  А той,  хто  прийшов,
вибачте  мене,  від  якогось клану,  він завжди прихований,  але в
нього є прізвище,  він нібито хороший для когось. Я хотів сьогодні
висловити лише оці дві позиції.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Оробець,  фракція  "Наша Україна".
Підготуватися  народному   депутату   Беспалому,   фракція   "Наша
Україна". Оробця немає. Будь ласка, Борисе Яковичу.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з
питань  державного   будівництва   та   місцевого   самоврядування
(виборчий округ 223,  м.Київ).  "Наша Україна".  Шановні колеги! Я
хочу звернутися до вас ось з яким міркуванням.  Коли ми  приймаємо
будь-який закон, то він повинен мати якусь мету. І на біса взагалі
потрібні виборчі закони? Можна, здавалося б, призначати депутатів.
Колись   іспанський  диктатор  Франко  призначав  кортеси,  цар  -
боярську думу.

     Але за якої умови влада буде  працювати  на  людей?  От  якщо
людина знає,  що для того, щоб стати депутатом треба обслуговувати
Президента,  вона буде обслуговувати Президента. Якщо людина знає,
що мандат можна купити,  вона буде чотири роки збирати гроші,  щоб
його купити.  Якщо людина знає,  що мандат залежить  від  місцевої
влади,  вона  буде  обслуговувати місцеву владу.  І тільки у разі,
коли всі знатимуть,  що вибори проводяться чесно,  то обрані  люди
чотири  роки працюватимуть на виборців.  Тільки у цьому разі влада
залежить  від  виборців.  Звідси  випливає  те  (і  це  вже  стало
зрозумілим,  я думаю,  усім людям в Україні),  що головне завдання
виборчого законодавства  -  сприяти  чесним,  незалежним  виборам.
Чесні  вибори  - це повинно бути альфою і омегою того,  до чого ми
прагнемо.  І тоді постає питання:  як їх забезпечити?  І недарма у
нас  точаться суперечки навколо виборчої системи.  Кому вже тільки
не зрозуміло, що сьогодні в Україні з тими реаліями, які ми маємо,
вибори  можуть  бути  або  за пропорційною виборчою системою,  або
ніякі.  Подивіться,  як у нас обираються місцеві ради,  які дійсно
перетворилися у наради при керівниках відповідних регіонів,  тобто
відбувається  зловживання  владою  за  мажоритарної  системи.  Чим
дрібніший округ, тим більшим є вплив влади.

     І з  цієї точки зору,  яка є вирішальною для України,  а ми ж
робимо    закон    для    України,    пропорційна    система     і
загально-національний  список  -  це найбільш оптимальний варіант.
Пошуки ідеалу - це добре,  ми цього повинні прагнути,  але це  той
журавель у небі, за яким ми можемо все прогавити. Тому я думаю, що
у нас зараз немає іншого  виходу  з  точки  зору  сприяння  чесним
виборам,   як   усе-таки   зупинитися   на   узгодженому  варіанті
законопроекту за номером 1017-7,  який дійсно підтримується  цілим
рядом фракцій.

     Дуже правильно говорив колега Ключковський, що вибори - це не
тільки   система,   це   дуже   ретельна   процедура,   яка    має
контролюватися.  Особливо  я  погоджуюся з тезою Олександра Мороза
щодо формування виборчих комісій, тому що яким би не було зовнішнє
спостереження (а зовнішні спостерігачі чимось нагадують глядачів у
цирку,  коли фокусник робить на сцені фокуси, а вони тільки за цим
спостерігають),  повинні бути внутрішня рівновага і контроль.  Але
це стосується питання доопрацювання проекту до другого читання.  І
чим  швидше  ми  зараз  визначимося  і  завтра  приймемо проект за
основу,  тим більше у нас буде часу,  щоб  дійсно  відшліфувати  і
прийняти   якісний  законопроект.  Від  імені  нашого  комітету  я
сподіваюся на підтримку позицій цього законопроекту.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Народний депутат Матвієнков Сергій Анатолійович. Будь
ласка.

     МАТВІЄНКОВ С.А.   55-й   округ,  город  Мариуполь.  Уважаемые
коллеги! То, что Закон о выборах требует доработки и внимательного
изучения,   об  этом,  по-моему,  никто  не  спорит,  с  этим  все
соглашаются.  Я, может быть, повторюсь, но хочу, чтобы еще раз эта
фраза  прозвучала.  Стало  признаком дурного тона то,  что,  когда
приходит новый парламент, пересматривается закон, пересматривается
под   себя,   под   конкретную   политическую  ситуацию.  Ситуация
изменилась,  давайте  по-новому  будем  принимать  законопроект  и
изменим эту систему.

     Парадоксально, в  зале  действительно  все чаще и чаще звучат
слова  о  том,  что   только   пропорциональная   система   научно
обоснованная,  это  опыт  и  так далее.  Начинаешь разговаривать с
избирателями,  они не понимают этого подхода,  не  понимают  этого
метода. Что такое "кот в мешке", что такое список? Пять нормальных
людей,  один  -  ненормальный.  Почему  я  должен  голосовать   за
ненормального  кандидата  в  депутаты,  потому что перед ним стоят
пять более-менее нормальных?  Это ненормальный  подход  к  решению
этого вопроса. Это первое.

     Второе. Почему мы именно сегодня приходим к рассмотрению этой
проблемы? Что, сегодня уже подошел момент и комитет уже созрел для
того,  чтобы  внести  законопроект о выборах,  чтобы его принять в
зале и чтобы он начал работать?  Анатолий Сергеевич,  я вам  задал
вопрос  честно  и откровенно.  Давайте народу честно говорить.  Мы
хотим втянуть страну в новые выборы?  Давайте  тогда  скажем  этим
бабушкам  и  дедушкам,  которым  мы обещали,  что будем заниматься
пенсионной системой,  налоговой системой,  чтобы повышать зарплату
учителям, врачам, что мы пока откладываем эти вопросы в сторону. И
займемся политикой, будем пересматривать результаты выборов. И так
до  тех  пор,  пока  мы  не  приведем в парламент такое количество
людей,  которое бы нам хотелось.  А кто же будет заниматься  этими
людьми - пенсионерами, инвалидами? Кто будет решать их проблемы?

     Что касается законопроекта 1017-7,  то я вам скажу,  что если
по  этому  законопроекту  избрать  Верховный  Совет,   это   будет
Верховный Совет города Киева,  я отвечаю за свои слова, потому что
все руководители,  все вожди будут  сидеть  в  парламенте.  А  что
творится  на  местах,  будут знать,  исходя из того,  что им будут
рассказывать на ухо избиратели, которые будут стремиться к этому и
доедут  до  Киева.  Поэтому есть здравый смысл в том,  что говорил
Асадчев,  в том,  что говорил Гаврыш по этому законопроекту.  Но я
хочу   сказать,   что   нет  сегодня  необходимости  вносить  этот
законопроект и вообще рассматривать этот вопрос в зале.  Я считаю,
что нужно все предложения отклонить,  поручить комитету наработать
нормальный  законопроект  с  учетом  здравых  высказываний  и   не
подгонять   ситуацию   под   политику,   а   конкретно  заниматься
законотворческой деятельностью, налогами и прочим.

     Спасибо (Оплески).

     ГОЛОВА. Дякую. Олександр Мороз, фракція Соціалістичної партії
України. Будь ласка, Олександре Олександровичу.

     МОРОЗ О.О.   Шановні   колеги!   Я   думаю,  мене  не  будуть
запідозрювати мажоритарники.  Я  тричі  обирався  в  мажоритарному
окрузі і в цьому році теж був би обраний,  я переконаний,  якби не
була потреба обиратися за партійним списком. Але не про це мова.

     Ви знаєте,  виборці уже все розуміють.  Вибори,  коли частина
депутатів обиралася за пропорційним списком, показали, що люди все
розуміють,  не треба їх  переконувати,  вони  знають,  де  "кіт  у
мішку", а де гроші в мішку. Тому я розумію, що є кілька депутатів,
як ви,  це певний виняток.  Ви  могли  б  пройти  в  мажоритарному
окрузі,  опираючись  на  можливості  Маріупольського  заводу і тих
людей, що працюють (а ви працювали на інтереси того колективу), за
вас  би  проголосували.  Але  більшість  сьогодні  не  пройшла б у
мажоритарному  окрузі,  якби  в  кабінеті   Президента   не   була
поставлена  "птичка"  проти їхніх прізвищ.  Тому давайте не будемо
закривати очі на те,  що мажоритарна система в Україні сьогодні  -
це адміністративний ресурс у чистому вигляді. І щоб цього не було,
недарма Президент каже:  давайте перейдемо на пропорційну систему.
Вона  може  бути  різною  за  змістом,  я  не  хотів  ускладнювати
ситуацію,  бо можна було  б  сказати,  що  комуністи  мають  своїх
представників у кожному регіоні, проблеми тут не існує. Можна було
б запропонувати іншу схему,  наприклад,  загальний список,  але  у
виборчому  окрузі немає голосування за кандидатуру,  є голосування
за партії.  Тільки пройде той чоловік,  який в цьому окрузі здобув
найбільше  голосів  за  партію в сумі,  він працюватиме не на себе
тільки, а й на партію. Це важливо і спростувало б багато нюансів у
самій технології.

     Вам не зрозуміло?  Я потім окремо поясню.  І саме тому я зняв
свої  пропозиції,  можливо,  до  другого  читання,  бо   це   дуже
принциповий  перехід  до  того,  щоб прив'язати інтерес конкретної
людини до округу,  до політичної системи, яку він відстоює. Є такі
варіанти, але навіть не в тому справа.

     Нам треба мати щось конкретне. Конкретне - це те, що пропонує
сьогодні комітет.  І варіант Ключковського,  в якому  узгоджується
багато законопроектів,  може бути цілком прийнятним. І хай не буде
страху  за  те,  що  це  реалізується  намір  зробити   дострокові
парламентські  вибори.  Це дурниця.  Кілька аргументів.  Як тільки
буде прийнятий цей закон,  ви  побачите,  як  почне  здійснюватися
консолідація  і  структур  парламенту,  і  суспільства,  і  будуть
голосуватися  інші  закони,  яких  потребує   сьогодні   політична
реформа,  котру  проголошує  і  Президент.  Але  я  пропонував  би
комітету і ініціаторам  розглянути  такий  варіант:  ми  можемо  у
"Прикінцевих  положеннях"  записати,  що цей закон вступає в силу,
скажімо,  з 2006 року,  тобто на наступні  вибори,  щоб  ніхто  не
боявся,  що  це готуються вибори під когось конкретно.  Ми повинні
стати на нормальну законодавчу базу для того,  щоб адмінресурс  не
використовувався як інструмент для формування парламенту.

     ГОЛОВА. Народний  депутат Жовтяк,  фракція "Наша Україна",  і
будемо завершувати.

     ЖОВТЯК Є.Д.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань
бюджету  (виборчий  округ  95,  Київська область).  Шановні друзі!
Повертаючись до  дискусії:  пропорційна  чи  мажоритарна  система,
хотів би наголосити на власному прикладі.  Я теж тричі обирався до
Верховної     Ради     як     мажоритарник,     і     вся     міць
адміністративно-командної    системи    тричі    давала   збій   в
Києво-Святошинському та Ірпінському виборчому окрузі.  Тому я можу
стверджувати   однозначно,   що  якби  в  Україні  було  нормально
структуроване  громадянське  суспільство,  то  потреби   в   такій
дискусії  не  було  б.  Тобто можна було б нормально забезпечувати
вибори і в мажоритарних округах, і за пропорційною схемою.

     Але в умовах,  які створені сьогодні  -  в  умовах  панування
кримінально-олігархічного  режиму  Леоніда  Кучми,  іншого способу
створення громадянського суспільства,  як перехід  на  пропорційну
систему виборів,  у нашій державі,  на жаль,  не існує. Тому, якщо
говорити  пропорційна  чи  мажоритарна,  то  я   є   прихильником,
звичайно,  на жаль,  в цій ситуації (хоча,  я повторюю,  я залюбки
поборюся  з   будь-яким   олігархом   по   КиєвоСвятошинському   і
Ірпінському  виборчому  округу  ще  не  раз),  і це відбито в тому
проекті закону,  який я подав, виборів за регіональними списками і
голосування  виборців за цими регіональними списками з урахуванням
преференцій виборців.  Тобто той, хто перший у списку, автоматично
не  стає першим депутатом за результатами виборів.  Але я хотів би
зараз наголосити не на цьому.

     Мною поданий проект Виборчого кодексу,  тому що Верховна Рада
під чергові вибори, під чергові референдуми постійно латає виборче
законодавство, і наше виборче законодавство є суперечливе, виборчі
закони дуже недосконалі. І сьогодні нам треба не гарячкувати, тому
що я переконаний,  що та кістка, яку кинув Кучма у Верховну Раду у
вигляді пропозицій про пропорційні вибори, це є лишень засіб цього
кримінального режиму погасити ту політичну напругу,  яка  сьогодні
існує  в  суспільстві.  Ніякого  закону  про  пропорційну  систему
виборів Кучма ніколи не підпише,  якщо його до цього  не  змусити.
Тому  нам  не треба гарячкувати,  треба спокійно працювати.  Треба
прийняти досконалий Виборчий кодекс і змусити  Кучму  або  піти  у
відставку,  або  підписати  той досконалий проект закону,  який ми
розробимо спокійно, не гарячкуючи.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  будемо завершувати.  Заключне  слово
надається Анатолію Сергійовичу Матвієнку. Будь ласка.

     МАТВІЄНКО А.С.  Шановні  колеги!  Від  імені  комітету я всім
дякую,  хто виступив в обговоренні цього  законопроекту.  Комітет,
доопрацьовуючи  цей законопроект,  врахує всі ваші зауваження.  Чи
буде він прийнятий,  чи ні,  але все одно нам треба приймати такий
закон. Щодо запитань, які звучали з цієї трибуни.

     Найперше я   хочу   звернутися   до   пана  Матвієнкова  щодо
нагальності цього проекту закону. Хочу вам нагадати, що, по-перше,
це право депутатів і забрати це право ніхто не може.  По-друге, це
вимога багатьох фракцій. По-третє, сам Президент сказав про те, що
треба   такий   закон   приймати.   І  я  думаю,  що  тут  всі  ми
консолідуємося:  хто за Президента,  а хто  не  в  його,  скажімо,
обозі.

     Є ще один нюанс. Я хочу мажоритарникам його сказати. Можливо,
ви цього не знаєте, але стало відомо (якщо це неправда, то я прошу
вибачення),  що  деякі  фракції  уже  сьогодні  внесли  пропозицію
блокувати роботу Верховної Ради  з  тим,  щоб  домогтися  розпуску
Верховної Ради і відповідно виборів нової Верховної Ради.  Тому це
також вимагає від нас приймати цей закон.

     І, нарешті,  ще одна  інформація.  Я  порахував  у  комітеті,
скільки  мажоритарників  прийшло  до Верховної Ради з попереднього
скликання, хто не міняв округу. Хочу вам сказати, що таких пройшло
тільки  12 відсотків.  За партійними списками пройшло 15 відсотків
мажоритарників.

     Тому ті, хто хоче зберегти в такій ситуації, яка розвивається
в  Україні,  своє  місце завтра в парламенті,  мають розуміти,  що
шансів пройти в парламент якраз за мажоритарною  системою  обмаль.
Це інформація, яка торкається ваших виступів.

     Я ще   раз   дякую  і  прошу  внести  це  питання  завтра  на
голосування  і  визначитися.  Це  нам  дасть  можливість  серйозно
працювати  і  готувати  законопроект,  не  кваплячись,  до другого
читання.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги! Час, відведений на обговорення
цього питання,  ми вже перебрали.  Шановні колеги! Я надавав слово
відповідно до запису. Будемо завершувати. Я з вашого дозволу скажу
лише декілька слів.  Я ще раз висловлюю думку,  що комітет повинен
більш ґрунтовно готувати цей матеріал.  Навіть не було  пропозицій
щодо   регламенту  розгляду  цього  питання,  як  це  роблять  усі
комітети.

     Шановні колеги!   Ми   повинні,   мабуть,   розглядати    цей
законопроект  комплексно,  у  тому  числі  подивитися на Закон про
політичні партії,  особливо в частині його "Прикінцевих положень".
Ми   дещо   поспішаємо.  Була  пропозиція  (очевидно,  вона  також
доцільна) спочатку зупинитися на  концепції  цього  законопроекту,
погодити  її в залі,  а потім напрацювати погоджений законопроект,
який буде підтриманий більшістю народних депутатів,  інакше у  нас
вся пара піде в гудок, як дуже часто буває.

     Я думаю,   що  варто  прислухатися  до  пропозиції  народного
депутата  Асадчева   щодо   проведення   парламентських   слухань,
враховуючи  серйозність  цього документа.  Бо в нас зіткнулися два
підходи:  один  лідер  і   все   інше   або   кожна   особа,   яка
балотуватиметься,  повинна  бути  відома  широкому  загалу,  тобто
повинен бути прозорий список.

     Щодо розмови про адмінресурс на виборах.  Я хотів би,  щоб ми
припинили цю розмову,  коли ми враховуємо, що вибори будуть в 2006
році.  А якщо це так,  тоді ж буде демократичний режим,  ми  ж  на
наступних виборах зуміємо його сформувати (Оплески).

     Так що  давайте  не  лякати  один  одного,  тим більше що про
адміністративний ресурс говорять здебільшого ті,  хто має  значний
досвід використання цього адміністративного ресурсу.

     --------------

     Переходимо до  розгляду  наступного  питання.  На ваш розгляд
вноситься проект Закону про податок на доходи фізичних осіб.

     Шановні колеги!  У нас ще був на розгляді проект  Закону  про
внесення  змін  до  Закону  України про вибори народних депутатів.
Автор цього проекту народний депутат Сас  пропонує  зняти  його  з
розгляду,  оскільки  він втрачає сенс,  позаяк є інші напрацьовані
документи.

     Для доповіді запрошується народний депутат Терьохін.  Комітет
пропонує  такий  регламент:  для  доповіді  -  десять хвилин,  для
відповідей  на  запитання  до  доповідача  -  десять  хвилин,  для
обговорення і прийняття рішення - десять хвилин,  в тому числі для
співдоповіді від Кабінету Міністрів  -  також  до  десяти  хвилин.
Немає заперечень? Будь ласка, Сергію Анатолійовичу.

     ТЕРЬОХІН С.А.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради
України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ
216,  м.Київ).  Дякую дуже. Я зекономлю час на своїй доповіді, щоб
більше було часу для запитань.

     Шановні народні депутати!  Нагадую вам,  що згідно з рішенням
Верховної  Ради  України  Комітет  з питань фінансів і банківської
діяльності було зобов'язано  провести  погодження  між  суб'єктами
права  законодавчої  ініціативи  для підготовки проекту Закону про
оподаткування доходів фізичних осіб до повторного першого читання.

     Упродовж трьох місяців було проведено  два  "круглих  столи",
чотири робочих наради з представниками платників цього податку,  у
тому числі з різних регіонів України, щодо податкових шкал, ставок
та  розмірів  неоподатковуваного  мінімуму,  а  також  з фахівцями
Державної   податкової   адміністрації   стосовно   спрощення   та
покращення  ефективності адміністрування цього податку.  Більшість
пропозицій учасників таких дискусій  враховано.  Окремі  проблемні
питання ми пропонуємо винести на друге читання.

     Концепція проекту   Закону  України  про  податок  на  доходи
фізичних осіб,  яка  запропонована,  більш  послідовно  відображає
підхід, згідно з яким до сукупного доходу платника включаються всі
види доходів, одержаних з усіх джерел протягом податкового періоду
як  на  території України,  так і за її межами.  Проект не містить
вичерпного переліку  доходів  і  водночас  обмежує  перелік  видів
доходів,  які не включаються до сукупного доходу. Такий підхід дає
можливість значно розширити базу оподаткування.

     Законопроектом пропонується встановлення ставок на рівні  10,
15,  20  і  13  відсотків  з  одночасним  зменшенням суми податку,
нарахованого  за  звітний  місяць,  на  суму   податкових   пільг.
Встановлено  перший рівень ставок - 600 гривень.  Податкові пільги
вимірюються у розмірі 2 відсотків відносно першого рівня шкали для
всіх фізичних осіб.  Крім того, додатково передбачаються соціальні
пільги в розмірі 1 відсотка для учасників бойових  дій,  на  кожну
дитину, для одиноких матерів і так далі.

     Передбачено удосконалення      процедури      адміністрування
прибуткового податку з громадян,  розширення бази оподаткування за
рахунок скасування пільг,  наданих за професійною ознакою, а також
залучення  додаткових  джерел  надходження  податку   до   бюджету
(оподаткування   активів:   цінних  паперів,  корпоративних  прав,
спадщини,  а  також  пасивних  доходів:   процентів,   дивідендів,
роялті).

     Дано нове,  більш  загальне  визначення майна,  яке дозволить
оподатковувати доходи від відчуження матеріальних об'єктів, цінних
паперів,  корпоративних прав, а також від переходу права власності
на  об'єкти   права   інтелектуальної   власності   та   будь-яких
аналогічних прав, що мають вартість.

     Нагадую, що головними проблемами, які потребували узгодження,
були такі:  розмір неоподатковуваного мінімуму,  шкала доходів  та
ставки податків, соціальні пільги і порядок оподаткування операцій
з власністю. Зрозуміло, шановні народні депутати, що за соціальною
ідеологією  ми  маємо  йти до того,  щоб неоподатковуваний мінімум
дорівнював прожитковому мінімуму.  Ви знаєте,  що  нещодавно  було
подано  до  Верховної  Ради нові розрахунки прожиткового мінімуму,
який зараз становить трохи менше 400 гривень.  Одначе з фіскальної
точки   зору   ми   не  можемо  з  сьогоднішнього  дня  встановити
неоподатковуваний мінімум на рівні прожиткового у зв'язку  з  тим,
що цей податок є головним джерелом формування місцевих бюджетів. І
для того,  щоб не допустити різкого  скорочення  доходів  місцевих
бюджетів  упродовж  того  часу,  коли  ми очікуємо легалізацію цих
доходів, пропонується встановити у другому читанні динамічну шкалу
підтягування  неоподатковуваного  мінімуму  до  рівня прожиткового
мінімуму, розтягнувши його на декілька бюджетних років.

     Стосовно шкали доходів та ставок податку.  Те,  що я сьогодні
озвучив,    було    розраховано    з   урахуванням   демографічної
характеристики  нашого  населення,  а  також   характеристики   за
доходами. Ця шкала відповідає двом завданням.

     Перше -  зменшити  податкове  навантаження на малозабезпечені
верстви населення.

     І друге - встановити такий режим пільгування,  який би змусив
людей  з  великими  доходами  не  тримати  їх  в інших країнах,  а
привозити в Україну.  Обговорювався варіант  про  встановлення  на
деякий  перехідний  період,  наприклад до трьох років,  фіксованих
ставок  податку,  скажімо,  в  такому  розмірі,  як  у  Російській
Федерації,  для  повної  первинної  легалізації  доходів  з  цього
джерела.

     І останнє.  Є  доволі  цікаві  питання,   які   пов'язані   з
оподаткуванням власності і підходами до оподаткування спадщини. Ці
питання потребують додаткового погодження на другому або  третьому
читаннях.   І   я   думаю,   що  ми  обов'язково  їх  погодимо  із
зацікавленими сторонами.

     Виходячи з  вищезазначеного,  Комітет  з  питань  фінансів  і
банківської  діяльності  пропонує  прийняти  в першому читанні цей
законопроект і потім  створити  робочу  групу,  як  я  казав,  для
доопрацювання до другого читання його разом з Мінфіном (подивитися
на бюджетні показники),  а також із зацікавленими  сторонами,  щоб
зняти   питання   щодо   ставок,   неоподатковуваних  мінімумів  і
оподаткування власності.

     Дякую за увагу і готовий вислухати ваші запитання.

     ГОЛОВА. Прошу записатися на запитання.  Десять  хвилин.  Будь
ласка, здійсніть запис.

     Прошу висвітити на табло.

     Будь ласка, Царьов, "Регіони України".

     ЦАРЬОВ О.А.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань
економічної політики, управління народним господарством, власності
та  інвестицій  (виборчий округ 40,  Дніпропетровська область).  Я
хочу  напомнить,  что  мы  голосовали  по  этому  законопроекту  и
результатом  голосования стало создание рабочей группы,  в которую
входили  авторы  других  законопроектов.  Я   хочу   поблагодарить
председателя  комитета Буряка,  лично Сергея Терехина,  потому что
нормальная получилась работа  и  очень  многие  из  тех  вопросов,
которые  мы просили рассмотреть,  просили включить и доработать из
рассмотренных в первом чтении, были включены и доработаны. Поэтому
я  скажу,  что  группа  "Регионы  Украины" будет поддерживать этот
законопроект прежде всего потому,  что концептуально он  направлен
на  снижение  налоговой  нагрузки на людей.  Вместе с тем остались
нерешенные вопросы,  о которых мы хотели бы поговорить во втором и
третьем  чтениях.  Существует  такая  точка  зрения,  что  было бы
неплохо на переходный период  ввести  какието  нормы,  которые  бы
действовали  ограниченное время,  но предполагали бы более сильный
механизм, чтобы вывести предприятие из тени.

     Я еще  раз  хочу  подчеркнуть  положительный  опыт  России  в
установлении единой ставки подоходного налога... (Шум у залі).

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Я думаю, що ви можете всі підтримати
молодого,  перспективного народного депутата,  а не  кричати.  Хай
виговориться. Ви ж говорите всі, скільки вам потрібно.

     Сформулюйте запитання, будь ласка.

     ЦАРЬОВ О.А.  Я  хочу  задать  вопрос.  Возможно ли во втором,
третьем чтениях введение переходных положений сроком  от  трех  до
пяти  лет,  рассмотрение  вопроса  о  введении  единой ставки или,
например,  вопроса  о  недвижимости?  Мы  считаем,  что   введение
подоходного налога с недвижимости вызовет ненужный ажиотаж и будет
отрицательно воспринято людьми.

     ГОЛОВА. Дякую.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Дякую  за  оцінку  роботи   нашого   комітету.
Зрозуміло,  що для такого важкого закону, як закон про прибутковий
податок з доходів громадян,  не  можна  встановлювати  єдину  дату
запровадження.

     Ми маємо   розводити   його   в   часі  і  як  щодо  введення
неоподатковуваного мінімуму (знову-таки з бюджетних міркувань),  і
як      щодо      встановлення      прогресивної     шкали     або
прогресивно-регресивної  шкали  оподаткування.  Я   абсолютно   не
відкидаю  можливості при достатніх розрахунках і бюджетних доказах
встановлення дійсно на деякий  перехідний  період  єдиної  ставки,
принаймні для того, щоб уніфікувати правила оподаткування фізичних
осіб у прикордонних районах, де, ви знаєте, міграція йде абсолютно
неконтрольовано. Тому можливо це зробити.

     Щодо нерухомості  теж  абсолютно  все  правильно.  Перехід до
загальної теорії оподаткування доходів - не  нерухомості,  про  це
мова не йде,  а доходів від відчуження нерухомості - потребує часу
в першу чергу і в другу чергу - інформування  людей,  тому  що  це
стосується практично кожної сім'ї в Україні.

     Тому буде   введено   перехідний  період,  і  я  запрошую  до
співпраці у питанні введення такого перехідного періоду.

     ГОЛОВА. Матвієнков. Будь ласка.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  55-й  округ,  Мариуполь.  Уважаемый   Сергей
Анатольевич!  Я  поддерживаю  идею  в  целом (вы знаете,  что наши
взгляды во многом совпадают), но у меня есть два вопроса.

     Первый вопрос.  Как вы видите прохождение этого законопроекта
во  времени,  потому  что  вы понимаете,  что есть бюджет и старая
налоговая база,  и как сконцентрировать работу с  тем,  чтобы  как
можно скорее принять этот законопроект?

     И конкретный  вопрос  по проекту закона.  Пункт 4.2.8.  Я так
понял,  что предпринимается попытка  снять  налоги  с  доходов  за
прошедший  период,  выявленные лично или налоговой инспекцией,  то
есть объединить этот закон с законом о борьбе с отмыванием грязных
денег.  Не  оцениваете  ли  вы  этот вариант именно таким образом?
Потому что есть статья 58 Конституции,  которая однозначно говорит
о том, что в налоговом поле закон обратной силы иметь не может.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Дякую. Дуже добрі питання. Я з другого питання
почну відповідати.

     Пункт 4.2.8  говорить  про  такі  випадки,  коли,  наприклад,
людина  подає  декларацію  і  забуває  в  цій декларації щось сама
визначити,  але потім знаходить цей доход,  і  для  того,  щоб  не
отримати  штраф,  вона  подає  доповнення  до цієї декларації.  Це
перший випадок.

     Другий випадок - коли  подається  декларація,  але  податкова
служба  виявляє  доходи з інших джерел,  скажімо,  закордонних.  Є
міжнародні угоди щодо уникнення ухилень від оподаткування,  і вона
через  Міністерство  юстиції  отримує  відомості  про  те,  що  ви
отримали (ну,  не ви, а хтось) доходи за кордоном. Вони мають бути
враховані   податковою   інспекцією  вже  у  майбутніх  податкових
періодах,  а не у звітному, і має бути донарахування. Тобто тут не
йде  мова  про те,  що хтось буде шукати,  що там у вас було п'ять
років тому, про це не говориться.

     І перше питання про строки.  Ви знаєте, у мене є мрія. Ми цей
законопроект з 1997 року носимо сюди.  Я вам нагадую: в парламенті
минулого  скликання  аналогічний  законопроект,  гірший  набагато,
зрозуміло,  знаєте,  де застряв? На повторному третьому читанні. А
через це залишається система,  яка була встановлена  ще  в  грудні
1992 року,  з поправками, внесеними указом Президента 1995 року. Я
думаю,  що нікого не влаштовує  сьогодні,  коли  неоподатковуваний
мінімум  -  17 гривень - звучить як знущання,  ніякого соціального
навантаження це не має.  Або коли після, я перепрошую, еквіваленту
в  200  доларів  починає  врубатися ставка 40 відсотків.  Хто буде
сплачувати такі податки?

     На завершення хочу сказати (я перепрошую за довгу відповідь),
що  ми  провели  опитування  на  початку  2001  року в центральних
регіонах України,  не тільки в Києві,  а й у Чернігові, Черкасах і
так далі, з якого розміру зарплату починають видавати в конвертах.
Це 200 -  220  доларів  на  місяць.  Тому  наша  шкала  спеціально
розрахована    таким    чином,   щоб   не   було   соромно   перед
малозабезпеченими,  в яких ми  знімаємо  ці  податки,  а  потім  у
вигляді  соціальних  субсидій  намагаємося віддати,  і то не всім.
Правда?  І друге - це легалізувати доходи, які мають відношення до
середнього  класу,  бо середній клас має витягнути бідних,  як і в
усіх нормальних країнах.

     ГОЛОВА. Будь ласка.  Народний депутат Буряк,  фракція  Партії
промисловців і підприємців та "Трудової України".

     БУРЯК С.В.,  aолова  Комітету Верховної Ради України з питань
фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 193, Хмельницька
область).  Дуже  дякую.  Шановні колеги!  Я хотів би звернути вашу
увагу на декілька моментів,  які стосуються цього проекту  закону.
Ми ставили перед собою мету вивести заробітну плату з тіні. З цією
метою ми пропонуємо прогресивнорегресивну шкалу, тобто 10, 15, 20,
13 відсотків.  З цією метою ми пропонуємо зниження навантаження на
фонд оплати праці.  Це дуже суттєве питання.  Хочу привернути вашу
увагу до декількох дискусійних, принципових питань.

     Перше. Ми   впевнені,   що   неоподатковуваний   мінімум  має
дорівнювати прожитковому мінімуму. Цілком логічно і морально. Чому
неоподатковуваний мінімум зараз 17 гривень?  Чому не 21 чи 30?  Ми
заклали таку тенденцію. Це - предмет дискусії.

     Друге. Я  особисто  впевнений,  що  не  можна  оподатковувати
доходи  по  депозитах  фізичних  осіб.  Це моя особиста думка.  Ми
говоримо в нашій країні про підвищення інвестиційного  потенціалу,
і ми повинні пам'ятати, що головний інвестор - це наш громадянин!

     Третє. Треба більш уважно подивитися на оподаткування доходів
від  продажу  майна,  це  теж  предмет  дискусії.  Але  в   цілому
законопроект коректний, і варто його в цьому залі підтримати.

     Дякую.

     ТЕРЬОХІН С.А. Дякую. Я єдину ремарку міг би сказати. Нагадую,
шановні народні депутати,  що це початок шляху,  це  перший  крок.
Тобто не може йти мова про те, що ми вже приймаємо проект у цілому
і вводимо в дію.  Це предмет великих дискусій в залі, в тому числі
і з соціальних,  і з бюджетних питань,  і з тих питань,  які зараз
озвучив Сергій Васильович Буряк.

     ГОЛОВА. Час вичерпано. Дякую вам.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Дякую.  І на завершення хотів би сказати, якщо
дозволите, буквально декілька слів. На рівні експертів, які були в
нашій робочій групі,  ми зробили практично все.  Я  маю  на  увазі
експертів  з  виконавчої  влади.  На  жаль,  ми  не змогли здобути
прихильності позицій особисто міністра фінансів,  який вважає, що,
як  мінімум,  треба  зараз збільшити ставки на великі доходи,  але
неоподатковуваний мінімум залишити на рівні 24 гривень.  Звичайно,
що  такий  крок  не  зрозуміють  люди.  І  я  просив  би все-таки,
незважаючи на позицію  виконавчої  влади  сьогодні,  проголосувати
завтра  цей  законопроект  у першому читанні і потім погоджувати з
виконавчою владою.

     ГОЛОВА. Дякую.  Заступник державного  секретаря  Міністерства
фінансів  Василь  Васильович  Регурецький.  У  вас  є щось з цього
приводу як у співдоповідача сказати?

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В., заступник державного секретаря Міністерства
фінансів України.  Я хотів би використати таку можливість протягом
п'яти хвилин.

     ГОЛОВА. Будь ласка, тоді йдіть на трибуну.

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В.  Шановні  народні  депутати!  Я   хотів   би
висловити позицію уряду щодо цього проекту.

     Ми абсолютно погоджуємося з виступами,  які прозвучали з цієї
трибуни,  що це один з найважливіших законопроектів для формування
доходів  бюджету,  який не можна відкладати на майбутнє.  Ми маємо
розглядати його якомога швидше.  Але виникла ситуація, коли ми під
час   обговорення   на   засіданні   погоджувальної   групи  цього
законопроекту,  на жаль,  не дійшли згоди стосовно  пропозицій,  з
якими виступав Кабінет Міністрів.

     Тому, керуючись  Регламентом Верховної Ради,  уряд подав свій
альтернативний законопроект, який зареєстрований у Верховній Раді,
і  ми  хотіли  б,  щоб  ви  взяли  до  уваги основні концептуальні
підходи, які уряд хотів би висловити щодо цього законопроекту.

     Попередній виступ   міністра   фінансів,    коли    подавався
законопроект,  базувався на тому, що Міністерство фінансів разом з
Інститутом соціальних досліджень провели опитування  як  платників
податків   -  безпосередньо  фізичних  осіб,  так  і  роботодавців
великого  бізнесу,  малого  бізнесу,  науковців,  економістів.  Ми
згрупували   ці   всі  висновки  і  врахували  їх  при  підготовці
законопроекту.  Тому законопроект уряду - це  не  суто  фіскальний
законопроект  Міністерства  фінансів,  як було висловлено шановним
народним депутатом,  це плід роботи,  яку ми  провели  спільно  із
згаданим інститутом, співробітники якого висловили свої побажання,
щоб врахувати їх у законопроекті.

     Але перш за все я  хотів  би  звернути  вашу  увагу,  шановні
народні  депутати,  на те,  що це той дохід бюджету,  який є вкрай
важливим для формування місцевих  бюджетів.  Я  вам  наведу  деяку
статистику.  В  середньому  по  Україні  доходи  місцевих бюджетів
формуються за рахунок прибуткового податку на 65 відсотків. Окремі
місцеві  бюджети  формуються на 80 і 90 відсотків за рахунок цього
джерела.  Тому наш підхід при зміні  цього  виду  податку  полягав
якраз  у  тому,  щоб  врахувати  ту  ситуацію,  яка  складеться  з
місцевими бюджетами.  Ми не можемо відкидати цю  важливу  позицію,
тому що повинні зрозуміти:  місцеві бюджети втрачають найголовніше
джерело фінансування,  і ми  можемо  мати  великі  неприємності  в
майбутньому виконанні нашого бюджету.

     Тому наша  позиція  полягала  в тому,  щоб реформування цього
податку зробити поетапно.  Прийняти законопроект, який подає уряд,
у  цьому  році  і ввести його в дію з 1 січня наступного року.  Ми
прогнозуємо,  що наш варіант суттєво на доходи не вплине,  тому що
наші  пропозиції  полягають  в  тому  щоб  змінити  ставки,  шкалу
оподаткування,  але   ввести   деякі   компенсуючі   заходи.   Від
запровадження  шкали  і ставок,  які пропонує уряд,  загальна сума
втрат бюджету становитиме 3,5 мільярда. Ми цей розрахунок долучили
до  нашого  проекту,  він завжди мав такий вигляд,  і в попередніх
розрахунках теж,  він не змінюється,  оскільки наші ідеї  в  цьому
відношенні не змінилися.

     Тобто, з  одного  боку,  держава втрачає 3,5 мільярда гривень
доходів  місцевих  бюджетів,  а  з  другого  боку,  ми  збільшуємо
заробітну плату без зміни тарифів, ставок і так далі.

     При запровадженні  компенсуючих  доходів  (а вони полягають в
першу чергу в тому,  щоб поставити всіх  громадян  у  рівні  умови
оподаткування) ми пропонуємо відмовлятися від галузевих звільнень,
які існують на сьогодні. Усі громадяни рівні перед конституційними
обов'язками,  і  вони  мають  свої  обов'язки  виконувати в рівних
умовах.

     Тому в  загальному  результаті  ми  можемо  розраховувати  на
втрати  бюджету  від  запровадження  закону в розмірі 1,2 мільярда
гривень.  Наші прогнози щодо бюджету говорять нам про  те,  що  ми
можемо справитися із формуванням місцевих бюджетів.

     Варіант, запропонований    народним   депутатом   Терьохіним,
повторюю,  веде до втрат бюджету в  розмірі  близько  5  мільярдів
гривень,  це  з компенсуючими пропозиціями,  які ним були внесені.
Втрати 5,5 мільярда гривень Державний бюджет  наступного  року  не
витримає. Ми це повинні враховувати.

     Багато позицій  у  нас  збігається  з тим,  що подає народний
депутат Терьохін,  але уряд усе-таки врахував, які адміністративні
витрати ми маємо нести при запровадженні цього законопроекту. Тому
ми  запровадили  цілий  ряд  спрощених  систем,  які  дадуть   нам
можливість  спростити як для громадянина,  так і для контролюючого
органу виконання цього закону.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  запитання є?  Прошу записатися тоді,
якщо є. На запитання ми відводимо п'ять хвилин.

     Прошу висвітити на табло.

     Народний депутат Веретенников,  фракція Партії промисловців і
підприємців і "Трудової України".

     ВЕРЕТЕННИКОВ В.О.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з
питань  фінансів  і  банківської  діяльності  (виборчий  округ 28,
Дніпропетровська  область).  Шановний  доповідачу!  І  в   проекті
Терьохіна,  і  у  вашому  проекті,  і в моєму проекті,  який я теж
подавав на цю тему,  є таке поняття,  як прожитковий  мінімум.  Ми
знаємо,  що  нині  прожитковий  мінімум  в Україні встановлений на
рівні 342 гривні. Треба якось встановити, щоб з 50 відсотків цього
мінімального  прожиткового  мінімуму (це є в моєму проекті) зовсім
не  знімалися  податки.  Прожитковий  мінімум  буде  кожного  року
змінюватися,   але   передбачити,   щоб   таки   50  відсотків  не
оподатковувалося. До чого це приведе? Це приведе до того, що якраз
у  малозабезпечених  верств  населення  буде підніматися заробітна
плата,  а вони відразу повернуть  цю  заробітну  плату.  Тобто  це
приведе  до розвитку економіки,  до додаткового зростання бюджету.
Як ви на це питання дивитеся?

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В.  Це найбільш болюче питання проектів, які ми
обговорювали, які подаються урядом і народним депутатом.

     Неоподатковувана частина  на  рівні прожиткового мінімуму для
бюджету коштує майже 4 мільярди гривень.  Скажу вам,  17  гривень,
які  є  на  сьогоднішній  день,  це  для  бюджету  220  мільйонів.
Найбільша частина людей отримує  заробітну  плату  якраз  у  межах
першої  шкали,  близько  70  відсотків  усіх  працюючих  отримують
заробітну плату в межах 400 гривень,  тобто в  межах  прожиткового
мінімуму.  Збільшити  неоподатковувану  частину  з 17 до рівня 360
гривень - це  втрати  бюджету,  я  повторюю,  в  розмірі  майже  4
мільярдів гривень.

     Змінюючи податкову  шкалу та ставки оподаткування і одночасно
підвищуючи  прожитковий  мінімум,  ми  практично  втрачаємо   таке
джерело доходів бюджету в наступному році. Подивіться, заплановано
11 мільярдів,  а  відповідно  до  проекту  ми  можемо  втратити  8
мільярдів.  Тому  уряд  і  пропонує зробити зміни шкали,  від змін
шкали виграють всі платники податку, адже 3,5 мільярда зекономлять
люди, сплачуючи прибутковий податок.

     А в  бюджеті  2005  року ми зможемо вирішувати питання,  який
рівень неоподатковуваної частини ми можемо запровадити. Зможемо ми
довести   цей  рівень  до  мінімальної  заробітної  плати  або  до
прожиткового мінімуму, ми маємо тоді вирішувати, але це має бути в
тісній прив'язці до результатів формування місцевих бюджетів.

     ГОЛОВА. Народний   депутат  Пономаренко  Георгій  Григорович,
фракція комуністів.

     ПОНОМАРЕНКО Г.Г.  Масенко краще сформулює це  питання.  Прошу
передати йому слово.

     ГОЛОВА. Будь ласка. Народний депутат Масенко.

     МАСЕНКО О.М.  Дякую, Георгію Григоровичу. Василю Васильовичу,
думаю,  ви не будете заперечувати проти того,  що дійсно  все-таки
ставку  податку  потрібно знижувати,  і ми ж ідемо до того,  що не
тільки цей податок,  а й всі податки потрібно  знижувати.  Але  що
робить  уряд  і  Міністерство  фінансів у тому напрямі,  щоб у нас
усе-таки всі доходи  громадян  були  враховані?  Не  є,  я  думаю,
секретом  те,  що  і  досі  заробітна  плата  у нас ще платиться в
конвертах чи по якійсь "чорній" відомості, чи ще якось. Що в цьому
напрямі робиться,  щоб усі ті кошти, які виплачуються громадянам з
середніми доходами,  а може,  й заможним громадянам України,  були
враховані при оподаткуванні?

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В.  Дякую за запитання. Хотів би звернути увагу
на ту шкалу,  яку пропонує Кабінет Міністрів.  У  першу  чергу  ми
враховували ту ситуацію,  що сьогодні заробітна плата виплачується
в конвертах,  тобто не фіксується у легальних звітах і, безумовно,
не підпадає під оподаткування.

     Шкала, запропонована  урядом,  передбачає,  що  доходи  до 10
тисяч гривень на місяць оподатковуватимуться за середньою  ставкою
-  15  відсотків.  Це  говорить  про те,  що ріст заробітної плати
працюючого,  середнього класу в першу  чергу,  не  буде  підлягати
підвищеному  оподаткуванню.  Практично  на однаковому рівні будуть
сплачуватися податки. Ми вважаємо, що це дасть можливість відкрити
ту частину зарплати, яка виплачується в конвертах. Це перший крок.

     Другий крок.  Ми  вважаємо,  що  система  подачі  декларацій,
система контролю з боку податкового органу якраз і  передбачає  ту
схему,  що  людина  буде  більше  втрачати  тоді,  коли  вона буде
потрапляти  під  контрольні   функції   податківців,   коли   буде
виявлятися  виплата заробітної плати в конвертах.  Цей засіб якраз
буде спрямований на те, щоб люди відмовлялися від цього.

     І третій момент  -  те,  що  ми  пов'язуємо  з  реформуванням
Пенсійного  фонду.  До речі,  у нашому законопроекті запропонована
так  звана  брутизація  заробітної  плати,  коли   ми   пропонуємо
збільшити  заробіток громадянина на суму відрахувань до соціальних
фондів і ввести персонально для кожного з них відрахування до  цих
фондів. Тобто перекласти відрахування з роботодавця на конкретного
суб'єкта,  на конкретну фізичну особу.  За нашими розрахункамм, це
теж буде дуже позитивним фактором для легалізації рівня заробітної
плати.

     ГОЛОВА. Останнє  запитання.  Народний  депутат   Яворівський,
фракція "Наша Україна".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  aолова підкомітету Комітету Верховної Ради
України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ
 123, Львівська    область).   Яворівський,   Жовківський   райони
Львівщини,  "Наша Україна".  Шановний  Василю  Васильовичу!  Отже,
зараз слухають нас виборці і,  мабуть, мимоволі думають, що ж воно
там відбувається,  що от пропонують депутати  такий  законопроект,
який  викине,  власне  кажучи,  з  бюджету  3,5  мільярда  коштів,
особливо з місцевих бюджетів. Це з одного боку.

     З другого  боку,  ми  всі   прекрасно   розуміємо,   що   цей
законопроект  хоч  трішки виведе з тіні нашу економіку і полегшить
податковий тягар.

     Мені треба  буде  дев'ятий  раз  уже  голосувати  за   бюджет
України.  Мене завжди ставлять в такі умови,  що все,  бюджет буде
провалено,  його треба негайно приймати,  тому що життя в  державі
зупиниться,  усе  зупиниться.  А потім виявляється,  що уряд цього
бюджету не виконує абсолютно,  цей бюджет практично  нікому  і  не
потрібен.

     То у  мене є запитання:  коли ми вийдемо з цього зачарованого
кола?  Зараз ви нас залякуєте, що буде недобір у бюджеті. А коли ж
ми  все-таки  звільнимо  людей  від  цього  абсолютно непосильного
податкового тягаря?  Є якийсь вихід?  Чи в  цьому  театрі  абсурду
будемо ще десятки років брати участь.

     Дякую вам.

     РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В.  Дякую.  Я  повторю,  що,  дійсно,  коли  ми
готували цей проект і  подавали  на  розгляд  Верховної  Ради,  ми
насамперед  думали  про  ту  ситуацію,  яка складеться з місцевими
бюджетами.  Ми ніяким чином не намагалися зробити так, щоб місцеві
бюджети  втратили  свої  доходи,  а  потім очікували перерахунки з
Державного бюджету.  Для того,  щоби  компенсувати  ці  втрати  (а
формування  основних  доходів  буде  тепер  переноситися на великі
міста),  ми в прогнозних розрахунках трансфертів уже передбачаємо,
що Державний бюджет сконцентрує певну частину, яку буде передавати
для вирівнювання видатків місцевих бюджетів.  Це вже враховано.  І
та  цифра,  яку  я  вам  називаю,  це  якраз  уже  попередньо нами
обрахована та ситуація, що буде з місцевими бюджетами.

     Пропозиції щодо  запровадження  певних  компенсуючих  доходів
бюджету   якраз  і  спрямовувалися  нами  на  те,  щоб  ці  доходи
концентрувалися  на  рівні  Державного  бюджету  для   розрахунків
вирівнювання  доходів  місцевих бюджетів.  Це ті головні,  основні
позиції, які ми в законопроекті подали.

     ГОЛОВА. Дякую. Час вичерпано.

     Шановні колеги!  У нас записалися на виступ  для  обговорення
цього  законопроекту чотири народних депутати.  По три хвилини,  я
думаю, ми визначимо. На обговорення відводиться 12 хвилин.

     Народний депутат Кириченко, фракція "Регіони України". Прошу.
Підготуватись Асадчеву.

     КИРИЧЕНКО Л.Ф.,    iерший    заступник   голови   Nпеціальної
контрольної комісії Верховної Ради України з  питань  приватизації
(виборчий   округ  108,  Луганська  область).  Уважаемые  народные
депутаты!  Мы сейчас  слушали  докладчиков  по  двум  предложенным
законопроектам.  Вы  знаете,  мы  очень серьезно отнеслись к обоим
законопроектам. То, что сегодня озвучивали, что бюджет недополучит
3 миллиарда,  на мой взгляд,  это не совсем корректно рассчитанная
сумма.  Мы подходили с такой стороны:  а если  мы  ставку  сделаем
единой - 13 процентов. И мы посчитали, что бюджет от этого получит
около 9 миллиардов наполнения.  Поэтому я думаю,  что сегодня  это
очень  важный  законопроект,  и мне будет очень жаль,  если бы мы,
пройдя весь круг, как говорил Терехин, на третьем чтении, условно,
остановимся.

     Я из двух законопроектов выделяю проект закона,  предложенный
Терехиным,  потому  что  на  самом  деле,  на  мой   взгляд,   это
законопроект  прогрессивный,  к  этому  мы  должны все стремиться.
Однако есть положения,  с которыми я не согласна,  и я бы  хотела,
чтобы мы при подготовке ко второму чтению это учли.

     Смотрите, предлагается  прогрессивная,  но  минимальная шкала
налогообложения,  при этом расширяется база налогообложения. И вот
при  расширении  этой  базы  налогообложения  (Сергей  Анатольевич
знает,  что мы в группе работаем,  я предлагаю  очень  серьезно  к
этому  отнестись)  под  налогообложение попадает наследство,  даже
наследство родственников.  Ну это серьезный вопрос,  поймите  меня
правильно.  Умрет  бабушка,  и какой-то там студент должен платить
кто  его  знает  какие  деньги  для  того,  чтобы   получить   это
наследство.

     Или налогообложение доходов от продажи жилья.  Я считаю,  это
тот вопрос,  к которому мы должны привлечь  специалистов,  которые
должны в этом отношении поработать:  как, какое жилье, может быть,
не все жилье.  То есть это те вопросы,  к которым  очень  серьезно
нужно отнестись.

     Далее. Здесь  поднимался  вопрос о том,  чтобы не все вводить
сразу.  То, что платить налоги должны все со всех доходов, которые
получают, - это абсолютно верно. Но надо посмотреть и, может быть,
не сразу все ввести.  Такие  моменты,  как,  допустим,  расширение
налоговой базы.  Получают шахтеры обмундирование - это тоже доход,
бесплатное питание - тоже,  обмундирование для  милиции  -  то  же
самое.  То есть мы должны,  еще раз говорю, очень серьезно к этому
отнестись.

     Я предлагаю поддержать законопроект,  но  ко  второму  чтению
очень  серьезно  доработать  его именно в вопросах расширения базы
налогообложения.

     Спасибо вам большое.

     ГОЛОВА. Дякую.  Народний  депутат  Асадчев,  "Наша  Україна".
Підготуватися народному депутату Царьову.

     АСАДЧЕВ В.М.  Дякую,  Володимире Михайловичу.  Шановні друзі,
законопроект ґрунтовний і в принципі справді дуже  добрий,  але  є
кілька  проблем,  на  яких  я хочу зупинитися.  Головна з них - це
шкала.  Шкала - це питання  номер  один.  Коли  бюджетний  комітет
розглядав  іще  законопроект  уряду,  тоді  ми  підтримали урядову
шкалу,  тому що вважали (тут треба погодитися з тим, що каже зараз
Василь Васильович), що в разі прийняття запропонованої зараз шкали
будуть великі втрати.

     Який рецепт?  Давайте  так  поміркуємо.   Брати   за   основу
розрахунків  17  гривень,  нинішній неоподатковуваний мінімум - не
годиться. В ідеалі це має бути прожитковий мінімум.

     Я вас запевняю, що в нас є тільки один шлях перейти до цього.
Нам  доведеться  робити порічну перехідну шкалу.  Порічну!  Іншого
виходу в нас не буде, тому що, повірте мені, наслідків зараз ніхто
не   спрогнозує,  ніхто  не  порахує.  Просто  я  знаю,  як  рахує
макропоказники Міністерство економіки.  Ми повинні подивитися,  як
це  буде  працювати  у  реальному житті.  Нам доведеться розробити
перехідну  шкалу.  І  я  думаю,  що  над  цим  треба   попрацювати
профільному  комітету,  який  фахово  готує  цей  законопроект,  і
Комітету з питань бюджету. Отже, це - питання номер один.

     Питання номер два (це в мене вже прохання,  мабуть, до Голови
Верховної  Ради).  Треба  негайно  дати доручення паралельно з цим
законопроектом  вносити  законопроект  про  персональні   пенсійні
рахунки,  тобто про пенсійну реформу.  Адже ви розумієте,  що поки
людина не буде зі своєї  зарплати  персоніфіковано  перераховувати
собі  кошти  на  пенсію,  зарплата  і  далі буде в тіні,  і,  лише
прийнявши цей закон,  ми її з тіні не  витягнемо.  На  це  питання
бюджетний  комітет  також  звертав  увагу,  і  я  звертаю увагу та
вважаю,  що два відповідних законопроекти з цих двох питань  треба
поєднати і прийняти разом.

     Питання третє.   Я   привертаю  вашу  увагу  до  "Прикінцевих
положень",  це дуже важливий момент:  давайте не  будемо  бавитись
Кримінальним кодексом. Передбачені в Кримінальному кодексі санкції
розраховані,  виходячи з  нинішнього  неоподатковуваного  мінімуму
доходів   -   17   гривень.   Подивіться:   якщо  штраф  буде  100
неоподатковуваних мінімумів, то це - 1700 гривень, а якщо згідно з
цим проектом закону, то це буде вже 12 тисяч! Різниця велика. Тому
після прийняття цього закону обов'язково  доведеться  приводити  у
відповідність   до   нього   Кримінальний   кодекс  і  Кодекс  про
адміністративні правопорушення.

     Усе-таки я пропоную прийняти цей проект у першому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Народний  депутат   Царьов   відмовився   від
виступу,   оскільки   він  усе  сказав  раніше.  Народний  депутат
Александровська, фракція комуністів. Будь ласка.

     АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.,  член Комітету Верховної Ради України з
питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної
безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Я
думаю,   что  к  положительным  качествам  законопроекта,  который
докладывался Терехиным,  можно отнести его монументальность. Но не
со всеми положениями предложенного документа можно согласиться.

     Конечно, ставки  налогообложения необходимо снижать,  никто с
этим не может спорить.  Но шкала налообложения ни в коем случае не
может  быть  регрессивной.  Здесь же предлагается,  действительно,
интересная схема:  снижение налогов с небольших доходов,  потом 15
процентов  -  с  довольно  крупных  доходов,  потом  опять  ставка
снижается до 13 процентов.  Я  думаю,  что  это  неверный  подход.
Во-первых, очень трудно будет определить, когда же все-таки ставки
надо  снижать.  Во-вторых,  сегодня  состояние  экономики  Украины
таково,  что говорить о введении регрессивной шкалы,  мне кажется,
несерьезно.

     С чем еще нельзя согласиться?  Авторами  проекта  предпринята
попытка расширить базу налогообложения. Действительно, искать пути
для  расширения  базы  налогообложения  надо,  но  то,  что  здесь
предлагается,  я считаю невозможным поддерживать. Ну, как мы можем
поддержать предложение удерживать налог с зарплаты  за  исполнение
общественных  работ,  которые  организуются  службой  занятости  и
финансируются из бюджета?  Какой же в этом смысл?  Фактически  это
социальная помощь человеку, имеющему конституционное право на труд
(конечно,  и за этот труд он должен получать достойную  заработную
плату).  Сегодня,  вы  знаете,  многие  люди  лишены такого права,
поэтому государство предлагает им минимальную  помощь,  организует
общественные работы,  выделяет бюджетные средства, и удерживать из
этих средств налог нельзя.

     Я совершенно не поддерживаю предложение удерживать налоги  со
стипендий  студентам  и учащимся.  Фактически это также социальная
поддержка молодым людям, чтобы они могли получать образование. Это
- поддержка государства, это - бюджетные средства, и удерживать из
них налог, я считаю, совершенно неправильно. То же следует сказать
и о пенсионных счетах,  пенсионных выплатах.  То есть в этой части
данный проект закона поддерживать ни в коем случае нельзя.

     Тем более нельзя поддерживать предложение об удержании налога
с доходов,  которые люди получают от сдачи в аренду земли. Сегодня
люди,  живующие в селе и лишенные возможности где-то работать (там
практически  стопроцентная  безработица),  от сдачи земли в аренду
имеют незначительный доход.  Причем часто  они  вынуждены  сдавать
землю в аренду только потому,  что не могут сами ее обработать.  И
вот эти мизерные суммы предлагается  обложить  налогами.  По  этой
причине законопроект также поддерживать нельзя.

     Считаю, что  нам  необходимо  продолжить эту работу и создать
такой закон Украины,  в котором были  бы  согласованы  интересы  и
государства, и общественности, и конкретного человека.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні  колеги,  ми завершуємо розгляд цього
питання.  Для заключного слова просить наш колега Терьохін  кілька
хвилин. Будь ласка.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Шановні  народні депутати,  я хотів би сказати
кілька  слів  стосовно  ваших  виступів.  Звертаюся  особливо   до
депутата Александровської. Справа в тому, що ви не туди подивилися
у проекті закону.  Те,  що ви назвали,  це перелік місць отримання
основного  доходу.  Стипендії  як  не  оподатковувалися,  так і не
будуть оподатковуватися,  як і заробітна  плата,  що  виплачується
службою зайнятості.  Просто ви подивилися розділ, де визначається,
яке місце отримання доходу основне, а яке - неосновне.

     Що там написано?  От подивіться,  будь ласка.  Основне  місце
отримання   доходу.   Це   не  означає,  що  він  оподатковується.
Подивіться,  які доходи не включаються у  валові  доходи.  Ви  там
знайдете   все   те,   що   ви  назвали.  Подивіться  уважно,  цей
законопроект не передбачає звуження соціальних пільг,  а у  деяких
випадках вони розширюються, порахуйте.

     А тепер    звернімося    до    виступу   Василя   Васильовича
Регурецького. Шановні друзі, скажіть мені, будь ласка: якщо людина
почне  отримувати  більше заробітної плати,  куди вона її діне,  у
банки  понесе?  Ні!  Переважна  більшість  людей  -  більш  як  80
відсотків,   які  мають  невеликі  доходи,  понесуть  їх  куди?  У
магазини, на ринок, де сплатять податок на додану вартість.

     Тому, на жаль,  ті розрахунки, які подає Кабінет Міністрів, є
арифметикою,  а  цей  закон  треба  оцінювати з допомогою алгебри,
тобто  дивитися,  який  буде  ефект  від  зменшення  оподаткування
базової заробітної плати передусім для малозабезпечених.

     Стосовно регресивної шкали.  Дійсно,  ми багато сперечалися з
цього приводу. Може, після того, як буде обговорено проект, ми від
неї  відмовимося.  Але  я  вам  нагадаю,  що деякі країни в період
економічного зростання приймали такі  рішення  щодо  дуже  великих
доходів.  І  що  ставалося?  Ці  доходи  з офшорів переходили в ці
країни.  Але для того,  щоб за регресивною шкалою почати  платити,
платникові   треба   буде   спочатку  платити  великі  податки  за
попередньою шкалою,  тобто сплатити суспільству  багато  грошей  у
вигляді податків.

     Шановні друзі,   нагадую   вам,   що   ми   цей  законопроект
розглядаємо тільки в першому читанні.  Його прийняття має  сприяти
збільшенню   доходів   наших   громадян,   легалізації  доходів  і
збільшенню надходжень до бюджетів.  Уклінно прошу вас через  якісь
амбіції,  через  недосконалість окремих статей не відмовлятися від
підтримки його в  першому  читанні  і  запрошую  потім  до  нашого
комітету, ми виправимо все, що викликатиме великі зауваження.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.   Шановні   колеги!   Розгляд   цього  питання
завершено,  щодо рішення будемо визначатися завтра.  Хотів би лише
наголосити,  що  це  повторне перше читання,  тобто у нас була вже
можливість удосконалити цей законопроект.

     Відносно пропозиції   народного   депутата   Асадчева.   Буде
підготовлено  і  направлено  до  комітету  протокольне доручення з
проханням  прискорити  внесення  на   наш   розгляд   відповідного
законопроекту.

     --------------

     Шановні колеги!   Нам  залишилося  працювати  десять  хвилин.
Комітет з питань свободи слова та  інформації  наполягає,  щоб  ми
розглянули  проект Закону про призначення керівників (президентів)
Національної телекомпанії  України  і  Національної  радіокомпанії
України  та  про  припинення  їхніх повноважень.  Якщо у вас немає
заперечень,  ми на  15  хвилин  подовжимо  нашу  роботу  і  швидко
розглянемо цей проект. Немає заперечень?

     Я запрошую для доповіді на трибуну народного депутата Жовтяка
Євгена Дмитровича.

     ЖОВТЯК Є.Д. Києво-Святошинський та Ірпінський виборчий округ.
Фракція  "Наша  Україна".  Ні  для  кого  в  Україні сьогодні не є
секретом,  що  в  усьому  інформаційному  просторі  України  панує
тотальна  цензура,  панує  інформаційна  блокада  опозиції,  діють
темники, де визначено, які події засоби масової інформації повинні
висвітлювати,  а які висвітлювати не рекомендується.  Але навіть у
цьому затхлому болоті роботи  за  темниками  особливо  виділяється
робота Національної телекомпанії і Національної радіокомпанії, які
стали,  на переконання  більшості  моїх  виборців,  з  якими  мені
довелося спілкуватися, національною ганьбою України.

     Ми як  законодавчий орган не маємо права миритися далі з цією
ситуацією і повинні вжити всіх передбачених  Конституцією  засобів
для  того,  щоб  її  виправити.  Стаття  92 Конституції зобов'язує
визначати виключно законами України засади утворення і  діяльності
засобів масової інформації.

     Проект Закону   про   призначення   керівників  (президентів)
Національної телекомпанії  України  і  Національної  радіокомпанії
України  та  припинення  їх  повноважень  має  на  меті встановити
порядок призначення  і  звільнення  керівників  (президентів)  цих
провідних інформаційних систем країни, тому що невизначеність цієї
процедури загострюватиме ситуацію далі.  На сьогодні  і  керівника
телекомпанії,   і  керівника  радіокомпанії  призначає  одноосібно
Президент України,  і,  звісно,  що  при  цьому  ні  про  який  їх
професіоналізм  не  йдеться,  ні  про яке об'єктивне висвітлення в
інформаційному  просторі,  на  радіо-   і   телевізійних   каналах
політичної   ситуації   у   державі   не  йдеться.  На  ці  посади
призначаються люди,  які особисто віддані Президенту і які  готові
виконати будьяку його забаганку,  і в тому числі люди,  які готові
не  виконувати  законні  рішення  Верховної   Ради   про   порядок
висвітлення діяльності Верховної Ради.

     Тому в   цьому   законопроекті  якраз  і  передбачається,  що
призначення керівника телекомпанії і керівника радіокомпанії  буде
здійснюватися на паритетних засадах Верховною Радою та Президентом
України. Передбачена процедура, згідно з якою Президент має внести
свої  пропозиції,  Верховна Рада ці пропозиції розглядає і приймає
рішення.  Так  само  не  може  бути  одноосібного  рішення  і  про
звільнення  цих  керівників.  Якщо Президент незадоволений роботою
керівника  теле-  чи  радіокомпанії,  він  повинен  звернутися  до
Верховної Ради і Верховна Рада або підтримає пропозицію Президента
про зміну керівника,  або таку  пропозицію  відхилить  і  протягом
шести  місяців  Президент  не  має  права  повторно  порушувати це
питання.

     Так само Верховна Рада може ініціювати  звільнення  керівника
теле- чи радіокомпанії, але при цьому вона повинна врахувати думку
Президента. І після того, як думка Президента висловлена, Верховна
Рада  має  право  з  нею  погодитися або не погодитися.  Процедура
внесення кандидатур, процедура розгляду пропозицій про призначення
та  процедура  розгляду  подання  на звільнення керівників теле- і
радіокомпанії виписані в цьому проекті закону. Я вважаю, що проект
цей є надзвичайно актуальним і дуже необхідним для України;  треба
змінити ситуацію в телерадіопросторі держави.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні колеги,  є запитання  до  доповідача?
П'ять хвилин на запитання. Прошу записатися.

     Прошу висвітити список.

     Народний депутат Петренко, фракція комуністів. Будь ласка.

     ПЕТРЕНКО В.С.,  член Комітету Верховної Ради України з питань
будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передать  слово
Пономаренко.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Пономаренко,  фракція  комуністів.
Будь ласка.

     ПОНОМАРЕНКО Г.Г.  Євгене Дмитровичу,  ви пам'ятаєте,  було не
раз,  коли  Верховна  Рада  звільняла   з   посади   конституційно
призначену посадову особу, а Президент на це чхав! Якщо ваш проект
буде прийнятий як закон,  його просто  визнають  неконституційним!
Треба міняти, мабуть, не закон, а систему! Як ви вважаєте?

     ЖОВТЯК Є.Д.  Дякую за запитання. Безумовно, я переконаний, що
в першу чергу треба міняти систему,  але це не означає,  що  після
зміни  режиму,  після  зміни системи ці процедури не потрібно буде
законодавчо врегульовувати.  Якщо ми з вами встигнемо  врегулювати
питання про призначення керівників телекомпанії і радіокомпанії до
зміни режиму, то нічого страшного в цьому не буде. Безумовно, якщо
ми  приймемо  цей  закон,  то я думаю,  що Президент швидше за все
накладе на нього вето.  Це вето треба буде долати,  все  одно  від
цього ми нікуди не дінемося.  Є неврегульована проблема,  є стаття
Конституції,  яка  вимагає  врегулювання  цієї  проблеми,  і   наш
конституційний  обов'язок її врегульовувати,  не забуваючи про те,
що кримінальний режим Кучми, безумовно, треба усувати від влади.

     ГОЛОВА. Володимир  Юлійович   Пєхота,   група   "Європейський
вибір". Будь ласка.

     ПЄХОТА В.Ю.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань
бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ,
виборчий блок "За Єдину Україну!"). Вибачте, я не зовсім зрозумів,
який  ви  пропонуєте  порядок  призначення  керівників   державних
радіокомпанії і телекомпанії.  Ми в цьому залі дійшли висновку, що
має бути сформована депутатська  більшість,  яка  візьме  на  себе
відповідальність за формування всіх органів державної влади.  Якщо
це так,  то чи треба нам окремо розглядати кандидатури керівників,
скажімо,  якихось міністерств,  чи телекомпанії, чи якогось іншого
органу?  Треба сформувати  більшість,  і  хай  більшість  пропонує
парламенту  ці  кандидатури,  ми будемо їх розглядати.  І не треба
вплутувати сюди Президента чи когось іншого.

     Як ви думаєте?

     ЖОВТЯК Є.Д. Зрозуміло. Проблема більшості в перспективі також
потребує законодавчого врегулювання. Так, можна шляхом консенсусу,
шляхом якихось домовленостей з Президентом встановити, що Верховна
Рада  формує  Кабінет  Міністрів,  і Президент затверджує згідно з
Конституцією  той  Кабінет  Міністрів,   який   буде   сформований
Верховною Радою.  Але, безумовно треба забезпечити на перспективу,
щоб ця домовленість була закріплена в конкретному законі.

     Що стосується   призначення   керівників   телекомпанії    та
радіокомпанії.  Вони  не є членами уряду,  і очевидно,  що система
формування  уряду  тут  не  зовсім   придатна.   Але,   безумовно,
законодавчий  орган держави не має права бути осторонь призначення
на такі відповідальні посади. І ми не можемо миритися з ситуацією,
яка   склалася   сьогодні.  За  Конституцією  засади  утворення  і
діяльності ЗМІ,  включаючи  призначення  керівників,  визначаються
виключно законом. На сьогоднішній день такого закону немає.

     ГОЛОВА. Народний депутат Шкіль, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

     ШКІЛЬ А.В.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради
України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної
діяльності  (виборчий  округ  121,  Львівська  область).  Шановний
колего!  Звичайно,  проект  добре  виписано,  і  загалом  я   його
підтримую, вважаю, що він необхідний, незважаючи на те, чи буде на
нього накладено вето, чи буде він підписаний Президентом. Зрештою,
це  не  має  значення,  бо  закон,  який врегламентує дуже важливу
ділянку в діяльності Верховної  Ради,  необхідний.  Мене  цікавить
таке конкретне питання. Скажімо, народний депутат України чи група
народних депутатів України  позбавлені  можливості  звернутися  до
своїх  виборців  через засоби масової інформації,  зокрема,  через
радіо і телебачення.  Тут не зовсім ясно, мені здається, виписано,
які  покарання будуть нести за це керівники теле- чи радіокомпанії
і якими будуть дії Верховної Ради по  відношенню  до  затверджених
нею керівників НТКУ і НРКУ?

     ЖОВТЯК Є.Д. Зрозуміло. Дякую. Передусім зазначу, що це проект
закону про призначення саме керівників  національних  телекомпанії
та  радіокомпанії.  Якщо  депутатові десь відмовили в його окрузі,
то,  безумовно,  він повинен апелювати до керівництва  відповідної
національної компанії і паралельно - до суду.

     Інша справа,  якщо це масові явища.  От сьогодні просто тупо,
примітивно опозиції не надають слова.  Позавчора  не  випустили  в
ефір  програму  "Новини",  лише  щоб  не  надати  п'ять хвилин для
виступу представникам опозиції, які до цього теж блокувалися. Якщо
це  явища,  які  повторюються,  тут  передбачено,  що 150 народних
депутатів повинні мати право ініціювати розгляд питання  про  звіт
голови    телекомпанії   чи   голови   радіокомпанії.   Безумовно,
результатом  розгляду  цього  звіту  може  бути  відставка  такого
керівника компанії.  150 голосів - це мало чи багато?  В принципі,
ми  взяли  третину  від  конституційного  складу  парламенту.   Це
гарантує у більшості випадків право опозиції відстояти свої права.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,  Євгене Дмитровичу. Шановні колеги, переходимо
до обговорення. Записалося... (Шум у залі). Миколо Володимировичу,
ви нам подали графік, там немає вашої співдоповіді. Ви ж підписали
цей документ,  візьміть почитайте,  будь  ласка.  Тоді  в  порядку
обговорення виступайте, будь ласка.

     ТОМЕНКО М.В., голова Комітету Верховної Ради України з питань
свободи слова  та  інформації  (багатомандатний  загальнодержавний
виборчий  округ,  "Блок  Віктора  Ющенка "Наша Україна").  Шановні
колеги! Комітет розглядав це питання, у нас є багато непринципових
застережень   процедурного   характеру,   оскільки   йдеться   про
призначення досить високих посадових осіб,  які виконують серйозні
функції.  Але  все  ж  ми  пропонуємо  прийняти цей законопроект у
першому читанні і доопрацювати його до другого читання,  щоб зняти
наявні проблеми.

     Одна з  проблем стосується статусу Національної телекомпанії.
Ми також розуміємо,  що там не все гаразд не тільки з організацією
роботи,  а  і  з фінансами,  бо ще мій попередник на посаді голови
комітету неодноразово звертався до Рахункової палати, яка виявляла
серйозні  порушення  у  використанні бюджетних коштів.  Є серйозні
проблеми  з  наданням  реклами  різним  структурам,  які  діють  у
Національній   телекомпанії.  І  це,  підкреслюю,  в  Національній
телекомпанії,  яка повинна представляти  інтереси  всієї  держави,
інтереси всього суспільства.

     Не все  гаразд  там  і зі статусом трудового колективу,  який
сьогодні,  після постанови  Кабінету  Міністрів,  взагалі  не  має
жодних прав. Сьогодні журналіст у Національній телекомпанії, як не
парадоксально,  - це людина найбільш підневільна,  хоча вважалося,
що  на  приватних  і  комерційних  каналах  журналісти залежні.  У
Національній  телекомпанії,  як  переконують  звернення  до   мене
журналістів,  ситуація вкрай складна. Трудовий колектив узагалі не
збирався протягом останнього  періоду  і  не  може  сказати  свого
слова.

     Сьогодні в  принциповій  редакції,  яка готує новини,  багато
відповідальних посадових осіб,  випускових редакторів -  це  люди,
які  взагалі  постійно  не  працюють  у Національній телекомпанії.
Склалася ситуація,  коли деякі програми  готуються  спільно  двома
компаніями,  наприклад,  Національною компанією і ІCTV,  і архіви,
матеріали,  які  створювалися  в   цій   державній   телекомпанії,
використовуються разом з приватною телекомпанією, на дві лузи, так
би мовити.

     З проблемою керівництва пов'язані й інші  проблеми.  Прийнята
постанова   Кабінету   Міністрів,   яка   суперечить   Закону  про
телебачення  і  радіомовлення.  Адже  Верховна  Рада  і  Президент
повинні   спільно   визначити,   як   управляти   таким  серйозним
громадським і національним ресурсом,  як телекомпанія. Але Кабінет
Міністрів   визначив,   що  всі  питання  тепер  вирішує  виключно
Президент.  Навіть Наглядова рада не може втрутитися  в  програмну
політику каналу, а трудовий колектив - тим більше.

     Отже, ми  вважаємо,  що  даний  проект - це лише перший крок.
Звичайно,  нам треба думати,  як врегулювати  і  статус  трудового
колективу,  і  статус  та  діяльність  Наглядової ради.  Тільки не
такої,  яку  зараз  створили  Кабінет  Міністрів  і  Адміністрація
Президента, бо тоді краще перейменувати Національну телекомпанію в
телекомпанію Адміністрації Президента і Кабінету Міністрів,  а про
Верховну Раду просто забути, бо вона не має там ніякого впливу.

     Тому я  пропоную  прийняти  проект  у  першому  читанні,  тим
більше,  що з  позицією  комітету  збігається  і  висновок  нашого
Головного науково-експертного управління,  яке рекомендує прийняти
проект у першому читанні і доопрацювати його  процедурну  частину,
щоб  не виникало питання,  хто має більші повноваження - Президент
чи Верховна Рада. Вони в цьому питанні рівні за законом.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Яворівський - також від комітету.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Голова підкомітету з питань радіомовлення та
телебачення Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова
та інформації.  Шановні колеги!  Ми вже багато років говоримо  про
різні гілки влади. Сьогодні ми переконуємося в тому, що ці гілки -
це просто такі гіллячки,  які  ті  чи  інші  люди  нагинають,  щоб
зірвати з них найкращі плоди. А є одна гілка влади, що являє собою
стовбур з підгнилим корінням. Ім'я його - Президент.

     Те, що Україна сьогодні перебуває на одному з останніх  місць
щодо свободи слова - це,  мабуть,  найбільша ганьба,  яку має наша
українська нація і наша з вами українська держава.

     У законопроекті,  який запропоновано,  передбачена можливість
трішки  "розшити"  це  питання.  Я  хотів  би одразу сказати:  хай
пропрезидентські фракції зараз не налаштовуються  і  не  стають  у
таку агресивну позицію, бо такий закон потрібен і їм. Він сьогодні
дуже потрібен і тому ж Набрускові,  і Сторожукові,  щоб вони  себе
почували людьми, а не, вибачайте мені, "швондерами", які виконують
волю навіть не Президента,  а людей,  які довкола Президента, вони
дзвонять,  віддають там якісь вказівки. Це просто уявити важко, що
відбувається сьогодні  у  нашому  інформаційному  просторі.  Я  не
скажу,  що  цей  законопроект ідеальний,  там є багато речей,  які
викликають у мене сумніви,  але  в  разі  його  прийняття  нарешті
з'явиться  можливість нам,  парламентаріям,  представникам народу,
все-таки впливати  на  дії  Президента,  телевізійної  компанії  і
радіокомпанії.

     Чесно кажучи,  найкращий, ідеальний вихід (і наш комітет його
запропонує  Верховній  Раді)  -  це  все-таки  прийняти   сьогодні
пропозицію,  щоб  в  Україні  було  суспільне  радіо  і  суспільне
телебачення,  яким буде керувати не людина,  призначена з Кабінету
Міністрів чи ще звідки,  а це буде виборна посада,  буде наглядова
рада. Ви знаєте, що це найкращий варіант.

     Практично ніде у  світі  сьогодні  вже  немає  державних  або
урядових  радіокомпаній  і  телекомпаній.  Уряд виступає як рівний
замовник,  щоб  позицію,  скажімо,  уряду,  позицію   влади   було
відображено на радіо,  чи на телебаченні.  Нам до цього, звичайно,
ще дуже далеко.  Але я просто звертаюся до  вас:  давайте  зробимо
перший крок, щоб вивільнити журналістів. Я прекрасно знаю, в якому
стані  перебувають  сьогодні  журналісти   Першого   національного
каналу,  які змушені виконувати волю тільки пропрезидентських сил.
І на радіо те саме відбувається.  Мою програму на радіо  "Двадцять
хвилин з Яворівським" (найрейтинговіша була програма на радіо,  24
тисячі  листів  прийшло)  безпардонно  закрили.  Семиноженко   дав
вказівку - і все. Причому так і сказав президентові радіокомпанії:
або ти, або Яворівський. Зрозуміло, що президент радіокомпанії сам
собі  ближчий,  ніж  Яворівський.  Щоб цього не було я просто дуже
прошу в першому читанні проголосувати за  цей  законопроект,  а  в
другому  ми  ще  відшліфуємо  деякі  механізми.  Там  враховані  і
інтереси Президента,  і водночас матимемо право голосу ми з  вами,
народні депутати. Я вірю, що так і буде. Тримаймося!

     ГОЛОВА. Борис Якович Беспалий,  фракція "Наша Україна".  Будь
ласка.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я. "Наша Україна". Місто Київ. Шановні колеги! Хто
має  телевізор,  той  не  має  сумніву в тому,  що такий закон нам
необхідний.  Тому  що  з  усіх  телеканалів  найслабший  -  Перший
національний.  Найслабший  він не тому,  що там працюють найслабші
журналісти, а через рівень керівництва даним каналом.

     Чи саме такий закон нам потрібен?  Я  думаю,  що  цей  проект
відшліфований і зроблений на дуже високому професійному рівні,  як
узагалі  всі  законопроекти,  які  готував  наш   колега   Віталій
Шевченко,  що очолював і в даному разі авторський колектив. Тому я
навіть не сумніваюся,  що  ми  повинні  його  прийняти  в  першому
читанні.

     Але одне   досить-таки   серйозне   застереження   до   цього
законопроекту,  який я вивчив дуже уважно, все-таки маю. Вже перша
стаття   передбачає,  що  керівники  національних  телекомпанії  і
радіокомпанії припиняють членство в  політичних  партіях.  Шановні
колеги і шановні виборці, колись у нас чітко й ясно було записано,
що партія (тоді була Комуністична) є організатор і натхненник усіх
наших  перемог  (як  і поразок),  була політична відповідальність.
Сьогодні ми маємо позапартійного не лише президента НТКУ, ми маємо
позапартійного  Президента  держави!  Ну  і  що  в  тому хорошого?
Знаєте,  дисципліна  партії  влади  є  жорсткою.  Фактично  це   є
організована  партія,  правда,  тіньова,  але  вона не несе ніякої
відповідальності. Тобто слабші сторони цього ми маємо, а сильніших
сторін - не маємо.

     Сьогодні в    суспільстві    на   всіх   рівнях   керівництва
альтернатива  є  абсолютно  однозначною:  або  прозорі  партії   з
заявленими програмами,  персональним складом, або темні клани, які
керують і державою,  як от зараз,  і телерадіопростором,  яких,  я
думаю, треба якраз за вушко та на сонечко. Треба висвітлювати, хто
саме,  яка  політична  сила  так  недолуго  керує  і  державою,  і
телерадіопростором.  Я  думаю,  треба  нам не боятися партійності,
тому що позапартійне керівництво,  якого,  до речі, в європейських
державах, куди ми, як ми заявили, йдемо, якраз ніде і немає, бо це
якраз біда, а не щось хороше.

     Крім того,  отут іще порушувалось  питання  про  систематичне
невиконання постанов про трансляцію засідань Верховної Ради.  Вони
не виконуються,  тому  що  в  законі  про  висвітлення  діяльності
Верховної  Ради є дискримінаційна норма про три відсотки.  Вже два
роки покривається пилом десь у Верховній Раді (він включається  до
порядку  денного,  але до нього "не доходить" черга) внесений мною
законопроект за номером 1012,  прийняття якого могло б усунути  цю
дискримінацію і відкрити зелену вулицю прямим трансляціям.

     Тому я звертаюся зараз і до керівника профільного комітету, і
до Голови Верховної Ради з проханням  зняти  інформаційну  блокаду
наших виборців і поставити все ж таки на розгляд законопроект 1012
в ту частину розкладу засідань,  до якої черга доходить.  Тому що,
шановні друзі,  у нас у роті кляпу немає,  але в тих мікрофонах, у
які ми говоримо,  є кляп - виборці нас не  чують.  Це  ненормальна
ситуація.

     Дякую за увагу. Сподіваюсь на підтримку.

     ГОЛОВА. Дякую. Народний депутат Павловський Михайло Антонович
- і завершуємо.

     Шановні колеги,  поки  йде  Михайло  Антонович,  я  хочу  вас
проінформувати,  що постанова про висвітлення діяльності Верховної
Ради на другу  сесію  виконується  повною  мірою.  Можливо,  цього
недостатньо,  але  те,  за  що ми проголосували,  що ми визначили,
виконується повною мірою.  Тому,  мені здається,  ми повинні  бути
коректними в оцінках.

     А що  стосується  законопроекту 1012,  то я прошу секретаріат
підняти  цей  законопроект,  щоб  Погоджувальна  рада  могла  його
розглянути.

     Будь ласка, Михайле Антоновичу.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради
України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації
роботи  Верховної  Ради України (багатомандатний загальнодержавний
виборчий округ, "Виборчий блок Юлії Тимошенко"). Дякую, Володимире
Михайловичу. Шановні друзі! В мене виступить з'явилася охота, коли
питання задав депутат Пєхота.  Справа в тому, що я теж був не один
раз  в  Національній телекомпанії і висловлював бажання виступити.
Але кожного разу отримував  відмову.  Ти  їм  показуєш  Закон  про
статус народного депутата,  а тобі відповідають просто,  як колись
один голова районної держадміністрації.  Він мені сказав:  "Що  ти
мені закон тичеш?  Ми живемо за вказівками,  а не за законами. Я з
тобою контракт не підписував".  Отак і  телекомпанія  на  чолі  зі
Сторожуком.  "З ким я підписував контракт - на того я і працюю,  і
нащо мені та демократія? Мені треба, - каже, - працювати".

     Ми вже твердо переконалися, особливо сьогодні вночі, що в нас
діє диктатура.  Ніякої демократії немає.  Депутату о другій годині
ночі заявляють,  що проти нього порушено  кримінальну  справу  без
згоди  Верховної  Ради,  і  кажуть:  ви  заарештовані  і не можете
рухатись.  Так Генеральна прокуратура трактує.  А Закон про статус
народного депутата для них не діє.

     Тому якщо допустити,  що більшість усе вирішує,  то тоді інші
депутати нічого не варті. А всі ж депутати мають однаковий мандат!
Більшість  вирішує  глобальні і інші питання,  але вона не повинна
порушувати демократію.

     До речі, я колись займався цим питанням:
у жодній  країні світу немає закону про більшість чи про меншість.
Вони формуються, існують, але закон про них не приймається. Віктор
Медведчук,  юрист,  запропонував  проект  закону  про  більшість і
меншість.  Коли я його  прочитав,  то  дійшов  висновку:  якщо  ти
потрапляєш до меншості, то краще одразу йди у в'язницю.

     Вже навіть   Президент   дійшов  висновку,  що  розбудовувати
демократію  треба.  То  треба  починати  з  Верховної  Ради.   Цей
законопроект  -  це  відповідь  на наявні проблеми.  Треба якимось
чином почати долати умови диктатури,  які у нас сьогодні є. І тому
я   пропоную   цей   законопроект   прийняти  в  першому  читанні,
доопрацювати і стати вище  того  становища,  яке  декому  сьогодні
надається навіть у Верховній Раді, бо воно тимчасове. Демократія -
вічна, диктатура - тимчасова!

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,   обговорення   питання   завершено.
Прийняття рішення відбудеться завтра.

     Ранкове засідання   Верховної   Ради   України   оголошується
закритим.  З 16-ї години - робота в комітетах і фракціях. Завтра -
день прийняття Верховною Радою рішень.