Стенограма пленарного засідання

11 вересня 2002
                        ЗАСІДАННЯ ЧЕТВЕРТЕ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и
        У к р а ї н и.  11  в е р е с н я  2002  р о к у.
               10  г о д и н а  04  х в и л и н и.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України  ЛИТВИН В.М.

     ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, запрошені та
гості  Верховної  Ради!  Прошу  народних  депутатів займати робочі
місця і підготуватися до  реєстрації.  Увімкніть  систему  "Рада".
Прошу зареєструватися.

     У залі зареєстровано 347 народних депутатів.

     Шановні колеги!  11 вересня 2001 року на території Сполучених
Штатів Америки було вчинено терористичний  акт,  який  призвів  до
загибелі тисячі ні в чому не винних людей,  серед яких були й наші
співвітчизники.  У річницю цієї трагедії прошу  вшанувати  пам'ять
загиблих хвилиною мовчання (Хвилина мовчання). Прошу сідати.

     Шановні колеги!  Я  пропоную  вам зараз розглянути і прийняти
два документи: проект Постанови про Заяву Верховної Ради України з
приводу  річниці  подій  11  вересня 2001 року у Сполучених Штатах
Америки (це проект двох народних депутатів і  двох  комітетів),  а
також  проект  Постанови Верховної Ради України про встановлення у
місті Нью-Йорку (у контексті спорудження загального  меморіального
комплексу  пам'яті  загиблих)  меморіальної  дошки  із зазначенням
прізвищ громадян України,  що стали жертвами трагедії  11  вересня
2001  року.  Цей  проект  вам  також  розданий,  і він є на руках.
Шановні колеги! Я прошу проголосувати за те, щоб ми зараз прийняли
ці  два  документи.  Немає заперечень?  Це проект постанови 2151 і
проект постанови 2135.  Прошу  проголосувати.  З  процедури,  будь
ласка, народний депутате Семенюк. Увімкніть, будь ласка, мікрофон.

     СЕМЕНЮК В.П.,    голова   Спеціальної   контрольної   комісії
Верховної Ради  України  з  питань  приватизації  (багатомандатний
загальнодержавний   виборчий  округ,  СПУ).  Фракція  соціалістів.
Шановний Володимире Михайловичу! У порядку денному першим питанням
стоїть оголошення депутатських запитів, заяв і повідомлень.

     ГОЛОВА. Це зрозуміло.

     СЕМЕНЮК В.П. Я прошу, щоб ви поставили спочатку це питання, і
хочу звернутися до вас ще з одним проханням. Ми вчора на засіданні
комісії прийняли рішення про те, щоб перед звітом Фонду державного
майна проголосувати доручення Рахунковій  палаті  щодо  проведення
відповідних перевірок. Я прошу дати мені слово від комісії під час
оголошень.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Добре.  Шановні колеги!  Я  запропонував  би  зробити
таким чином:  закінчити це питання, а потім виголосити депутатські
запити,  заяви і піти за тим сценарієм,  який  у  нас  визначений.
Немає заперечень?  Ставлю на голосування. Прошу підтримати, щоб ми
зараз прийняли ці два документи. Прошу проголосувати.

     "За" - 294.

     Рішення прийнято. Дякую.

     ------------

     Ставлю на голосування проект Постанови Верховної Ради України
про  Заяву  Верховної  Ради  України  з  приводу  річниці подій 11
вересня 2001 року у Сполучених  Штатах  Америки.  Це  документ  за
номером 2151,  він вам розданий.  Наскільки я розумію,  заперечень
немає. Прошу проголосувати в цілому. Прошу голосувати.

     "За" - 317.

     Рішення прийнято.

     ------------

     Ставлю на голосування в  цілому  проект  Постанови  Верховної
Ради  України за номером 2135 про встановлення у місті НьюЙорку (у
контексті спорудження загального меморіального  комплексу  пам'яті
загиблих)  меморіальної  дошки  із  зазначенням  прізвищ  громадян
України,  що стали жертвами трагедії 11 вересня 2001  року.  Прошу
проголосувати в цілому.

     "За" - 324.

     Рішення прийнято.

     Дякую.

     Шановні колеги!  Сьогодні  день народження народних депутатів
України:  Плюща  Івана  Степановича  (Оплески),  Поліщука   Кирила
Ананійовича  (Оплески),  Хари Василя Георгійовича,  якому сьогодні
виповнилося  55  років.  Давайте  привітаємо   всіх   іменинників,
побажаємо їм успіхів і міцного здоров'я.

     Шановні народні   депутати!   Відповідно   до   статті  2.5.2
Регламенту в середу ми маємо 30  хвилин  для  оголошення  запитів,
заяв, повідомлень і пропозицій народних депутатів.

     Я прошу    шановних   народних   депутатів   записатися   для
виголошення заяв,  повідомлень,  пропозицій, а я тим часом оголошу
ті запити, які надійшли до секретаріату Верховної Ради.

     ------------

     Шановні колеги, прошу уваги! Надійшли депутатські запити:

     народного депутата   України   Володимира   Стретовича  -  до
Президента України щодо протиправної діяльності органів виконавчої
влади   Дніпропетровської   області.  Ставлю  на  голосування  про
підтримку запиту. Прошу проголосувати.

     "За" - 191.

     Рішення прийнято.

     Шановні колеги!  Ставлю на голосування про направлення запиту
Президенту   України,   для  цього  потрібно  226  голосів.  Прошу
визначитися.

     "За" - 172.

     Рішення не прийнято.

     Станіслава Гуренка, Валентина Матвєєва, Пилипа Буждигана - до
Президента щодо невідповідності указів Президента України з питань
власності на нерухоме майно положенням Конституції України. Ставлю
на голосування про підтримку запиту. Прошу визначитися.

     "За" - 141.

     Рішення не прийнято.

     Петра Симоненка,  Юлії  Тимошенко,  Олександра  Мороза  -  до
Прем'єр-міністра  України,  міністра  внутрішніх  справ   України,
голови     Служби    безпеки    України    стосовно    недопущення
антиконституційних дій  з  боку  працівників  силових  відомств  і
різного   роду   антидержавних   кримінальних  елементів  під  час
підготовки  і  проведення  Всеукраїнської   акції   громадянського
протесту   "Повстань,   Україно!".   Ставлю   на  голосування  про
направлення запиту. Прошу визначитися.

     "За" - 160.

     Рішення прийнято.

     Ігоря Тарасюка  -  до   Прем'єр-міністра   України   стосовно
фінансування   робіт   з   ліквідації   наслідків   землетрусу   в
Тернопільській області.  Ставлю  на  голосування  про  направлення
запиту. Прошу визначитися.

     "За" - 182.

     Рішення прийнято.

     Миколи Томенка - до Прем'єр-міністра України стосовно порядку
перекриття вуличного руху в місті Києві у зв'язку з проїздом вищих
посадових осіб держави. Ставлю на голосування про направлення.

     "За" - 218.

     Рішення прийнято.

     Ігоря Тарасюка    -    до   Прем'єр-міністра   України   щодо
фінансування будівництва  газопроводу  в  Теребовлянському  районі
Тернопільської  області.  Ставлю  на  голосування  про направлення
запиту.

     "За" - 152.

     Рішення прийнято.

     Сергія Сінченка - до Прем'єр-міністра України  про  порушення
Кабінетом  Міністрів  України  та  Луганською  обласною  державною
адміністрацією Закону України про пенсії за особливі заслуги перед
Україною.  Ставлю  на  голосування  про направлення запиту.  Прошу
визначитися.

     "За" - 162.

     Рішення прийнято.

     Миколи Кравченка   -   до   Прем'єр-міністра   України   щодо
негативної ситуації,  яка склалася на підприємствах Новотроїцького
рудоуправління. Ставлю на голосування про направлення запиту.

     "За" - 152.

     Рішення прийнято.

     Олександра Турчинова   -    до    Прем'єрміністра    України,
Генерального  прокурора  України  щодо  фактів  грубого  порушення
Закону України про Державний бюджет України на 2002 рік. Ставлю на
голосування про направлення цього запиту. Прошу визначитися.

     "За" - 162.

     Рішення прийнято.

     Юрія Соломатіна  -  до  Прем'єр-міністра  України - повторний
запит  щодо  потурання  Київською   міською   владою   незаконного
будівництва  на  Одеській  площі гіпермаркету замість громадського
центру. Ставлю на голосування про направлення. Прошу визначитися.

     "За" - 107.

     Рішення прийнято.

     Георгія Крючкова - до віце-прем'єрміністра України Володимира
Семиноженка  щодо  дотримання  вимог статті 35 Конституції України
стосовно  відокремлення  школи  від  держави.  Прошу  визначитися.
Ставлю на голосування про направлення.  Я читаю так,  як написали,
хоча треба навпаки. Суть ви зрозуміли.

     "За" - 69.

     Рішення не прийнято.

     Шановні колеги!  Ще  раз  поставити  на  голосування?   Запит
Георгія Крючкова до віце-прем'єр-міністра. Зараз ми перевіримо, що
написав Георгій Корнійович, одну хвилинку.

     Шановні колеги!  Оскільки  виникла  колізія,  тут   невеликий
депутатський запит і я його зачитаю.

     Депутатський запит    щодо   дотримання   вимог   статті   35
Конституції України:

     "Шановний Володимире Петровичу! Як повідомляли засоби масової
інформації,  Президент  України  Кучма  Леонід  Данилович  під час
зустрічі  з  керівництвом  Української  греко-католицької   церкви
підтримав  думку  про  необхідність  поступового введення в школах
уроку з вивчення богослов'я і заявив:  "Церква має бути  в  школі.
Поступово ми робитимемо це обов'язково".

     У зв'язку  з  цим  прошу вас,  шановний Володимире Петровичу,
повідомити,  яку  позицію  у  зв'язку  з  цим  займатимуть   уряд,
Міністерство  освіти  та  науки,  інші  органи  виконавчої  влади,
оскільки заява Президента не узгоджується з  вимогами  Конституції
України,  у статті 35 якої чітко визначено,  що церква і релігійні
організації в Україні відокремлені від  держави,  а  школа  -  від
церкви.

     Вдячний за відповідь".

     Ставлю на   голосування   про  направлення  запиту  народного
депутата Крючкова. Прошу визначитися.

     "За" - 115.

     Рішення прийнято.

     Володимира Пузакова  -  до  міністра  праці   та   соціальної
політики  стосовно утримання об'єктів соціально-культурної сфери в
Гайворонському   районі   Кіровоградської   області.   Ставлю   на
голосування про направлення запиту.

     "За" - 127.

     Рішення прийнято.

     Анатолія Льовіна  -  до  Генерального  прокурора України щодо
перевірки  фактів  приховування  службовими  особами   Генеральної
прокуратури  фактів вчинення ряду злочинів.  Ставлю на голосування
про направлення запиту.

     "За" - 134.

     Рішення прийнято.

     Сергія Кіроянца - до Генерального прокурора України, міністра
внутрішніх   справ  України  стосовно  усунення  порушень  порядку
забудови у місті Києві.  Ставлю  на  голосування  про  направлення
цього депутатського запиту.

     "За" - 131.

     Рішення прийнято.

     Миколи Кравченка  -  до секретаря Ради національної безпеки і
оборони  України  стосовно  виконання  Постанови  Верховної   Ради
України  від  15  листопада  2001 року про звіт Кабінету Міністрів
України щодо соціально-економічних наслідків закриття шахт. Ставлю
на голосування про направлення цього запиту.

     "За" - 153.

     Рішення прийнято.

     Володимира Пузакова - до міністра транспорту України стосовно
проблеми   залізничного   транспорту   в   Гайворонському   районі
Кіровоградської  області.  Ставлю  на  голосування про направлення
запиту.

     "За" - 145.

     Рішення прийнято.

     Михайла Добкіна,  Олега Каратуманова,  Дмитра  Святаша  -  до
голови  Вищої  ради  юстиції стосовно правомірності дій заступника
голови Вищої ради юстиції пана Бутенка.  Ставлю на голосування про
направлення запиту.

     "За" - 106.

     Рішення прийнято.

     Юрія Луценка  -  до  голови  Державного комітету зв'язку щодо
відмови  у  наданні  розрахунків  собівартості   та   економічного
обґрунтування    підвищення    тарифів    на    основні    послуги
електрозв'язку.  Ставлю  на  голосування  про  направлення   цього
запиту.

     "За" - 151.

     Рішення прийнято.

     Шановні колеги! Дозвольте виголосити оголошення.

     Відповідно до  статті  13 Закону України про статус народного
депутата України та статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України
інформую про входження народних депутатів України:

     Драчевського Віктора   Васильовича   до  складу  депутатської
фракції політичних партій промисловців і підприємців  та  "Трудова
Україна" (Оплески).

     Іванова Сергія  Анатолійовича  до  складу  депутатської групи
"Народовладдя".

     Одайника Миколи Миколайовича до складу  депутатської  фракції
"Наша Україна" (Оплески).

     Руденка Геннадія  Борисовича  до  складу депутатської фракції
Соціал-демократичної партії України (об'єднаної) (Оплески).

     Шановні колеги!  Народний  депутат  Семенюк,  будь  ласка,  з
процедури. Увімкніть мікрофон, будь ласка.

     СЕМЕНЮК В.П.  Фракція соціалістів.  Шановні колеги!  Шановний
Володимире Михайловичу!  Я хочу звернутися до колег депутатів і до
вас,  Володимире  Михайловичу,  підтримати  Спеціальну  контрольну
комісію з питань приватизації у зв'язку з тим,  що  Верховна  Рада
буде  розглядати  звіти  Фонду державного майна,  Комісії з цінних
паперів  та  фондового  ринку  та  Антимонопольного  комітету   за
2000-2001  роки  та відповідно до пункту 8 статті 6 Закону України
про Рахункову  палату  просимо  дати  протокольне  доручення,  щоб
Рахункова  палата  перевірила  ефективність  управління  державним
майном у зазначених  органах,  у  тому  числі  дотримання  чинного
законодавства   під   час   створення   та   діяльності  державних
національних акціонерних та холдингових компаній.  Особливу  увагу
прошу   звернути   на  питання  відчуження  у  вказаних  компаніях
контрольних пакетів акцій стратегічних підприємств,  які  належать
державі і передані до їх статутних фондів. Відповідно до статті 10
Закону  про  приватизацію,  Положення  про  Спеціальну  контрольну
комісію це потрібно проголосувати як протокольне доручення.  Тому,
Володимире Михайловичу,  я прошу поставити на голосування і  прошу
колег  підтримати  цю  пропозицію,  щоб  ми  у сесійному залі мали
достовірну інформацію щодо такого питання,  яке  повинно  фактично
бути викладено у відповідному спеціальному дорученні.  Я вас прошу
поставити на голосування.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Я так зрозумів, Валентино Петрівно, що ми протокольне
доручення  зараз  підготуємо  і  направимо  до  Рахункової палати.
Шановні колеги!  Я  ставлю  на  голосування  пропозицію  народного
депутата   Семенюк  Валентини  про  надання  доручення  Рахунковій
палаті,  яка б вивчила дотримання чинного  законодавства  під  час
створення  та  діяльності  державних  національних  акціонерних та
холдингових   компаній,   приділивши   особливу   увагу   питанням
відчуження   вказаними   компаніями   контрольних   пакетів  акцій
стратегічних підприємств, які належать державі і передані до їхніх
статутних фондів. Прошу проголосувати.

     "За" - 195.

     Рішення не прийнято.

     Слово для  виступу  від  фракції  Блоку  Юлії  Тимошенко  має
Матвієнко Анатолій.  З процедури,  будь ласка, Валентин Григорович
Матвєєв.

     МАТВЄЄВ В.Г., голова Комітету Верховної Ради України з питань
Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної
Ради  України  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,
КПУ).  Я  дякую.  Шановні  колеги!  Володимире   Михайловичу!   На
засіданні  Погоджувальної  ради  9 вересня ми погодили питання про
проведення зборів народних депутатів у п'ятницю, тобто 13 вересня,
по  закінченню  пленарного  засідання.  Вчора  я  запропонував  до
порядку  денного  внести  додаткове  питання:  проект  Закону  про
внесення змін до Закону України про статус народного депутата.  Це
взаємопов'язано з цією проблемою,  яку ми  будемо  обговорювати  у
п'ятницю  на  зборах.  Тому я просив би сьогодні наблизити розгляд
цього законопроекту, так як він стоїть останнім, і я впевнений, що
він  не  буде таким чином розглянутий.  Тому в мене таке прохання:
поставити цей законопроект на розгляд хоча б після перерви - о  12
годині 30 хвилин.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Ви маєте на увазі законопроект 2162?

     МАТВЄЄВ В.Г. Так.

     ГОЛОВА. Якщо  не  буде  заперечень,  то  ми його поставимо на
розгляд о 12 годині 30 хвилин. Немає заперечень?

     СЕМЕНЮК В.П. Є.

     ГОЛОВА. Валентино Петрівно,  давайте ми зараз  розберемося  з
процедури.  Ми  з'ясуємо.  Це ж питання не про направлення запиту.
Якщо про направлення запиту,  то,  дійсно,  так.  А ви сказали, що
потрібна більшість,  більшості не було.  Будь ласка,  висвітіть на
табло всіх, хто записався. З процедури - народний депутат Асадчев.
Увімкніть мікрофон. Шановні колеги! Півгодини. Час уже пішов.

     АСАДЧЕВ В.М.,   заступник   голови  Комітету  Верховної  Ради
України з питань бюджету (виборчий округ  220,  м.Київ).  Шановний
Володимире   Михайловичу!   Володимире   Михайловичу,   я  до  вас
звертаюся.  Мене трошки здивувало,  яке зовсім неналежне  місце  в
сьогоднішньому   порядку   денному  ви  відвели  такому  важливому
питанню,  як закон про вибори,  тим більше що  ви  знаєте,  що  це
питання  ініціювалося Президентом України.  Мені здається,  що це,
мабуть,  певне  ставлення  керівництва   Верховної   Ради   і   до
Президента, і до його пропозицій. Я хочу тільки нагадати, що вчора
на засіданні  комітету,  де  було  набагато  менше  депутатів,  це
питання дебатувалося більше двох годин.

     У мене  є  таке прохання:  або ми його сьогодні пересунемо на
початок,  або  тоді  вже  давайте  в  п'ятницю   зранку   ретельно
розглянемо це питання.  Тому що розглядати це питання аби як, мені
здається,  що це є певна неповага і до пропозицій Президента, і до
складності тієї проблеми, яка розглядається у цих законопроектах.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Я   дякую.   Шановний  колего  Асадчев!  Я  хотів  би
поінформувати вас,  що розклад засідання ми затвердили у  сесійній
залі. Я думаю, що було б краще, якби ми поставили це питання після
розгляду всіх питань і  домовилися,  оскільки  це  питання  хвилює
всіх,  і  ми будемо розглядати його доти,  доки не розглянемо,  не
йдучи на роботу в комітети,  якщо буде так потрібно.  Тут  ніякого
бажання  комусь прислужитися немає.  Ви знаєте,  я служу Верховній
Раді. Будь ласка.

     МАТВІЄНКО А.С.,  голова Комітету  Верховної  Ради  України  з
питань   державного   будівництва   та   місцевого  самоврядування
(багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  "Виборчий блок
Юлії Тимошенко").  Українська республіканська партія "Собор", Блок
Юлії  Тимошенко.  Шановний  Голово!  Шановні  колеги!  Вважаю   за
необхідне   поінформувати   вас  про  те,  що  відбулося  вчора  в
Українському домі за участю Президента України,  а також про деякі
висновки вчорашнього дійства, учасником якого я був.

     На жаль,  об'єктивної  інформації  не тільки щодо цього,  а й
щодо багатьох заходів,  які відбуваються в Україні,  ми з вами  не
маємо,  як  не  має  об'єктивної  інформації  і  все  суспільство.
Учорашній захід і висвітлення його в засобах масової інформації ще
раз продемонстрували, що в Україні практично завершується побудова
"керованої демократії".  Це означає,  що керованими у нас є  суди,
засоби   масової   інформації,   політичні   партії  і  громадські
організації,  і ще залишилося зробити керованими органи  місцевого
самоврядування і Верховну Раду,  на що і був спрямований вчорашній
захід,  який називався "Всеукраїнські збори представників  органів
державної    влади,    органів    місцевого    самоврядування   та
громадськості".

     На превеликий жаль,  Верховна Рада і комітет,  який я очолюю,
так  і не знають,  хто визначав представництво,  за яким принципом
визначалося представництво учасників вчорашнього  дійства.  Більше
того,  хочу  вас  поінформувати,  що  Верховна Рада при цьому була
практично проігнорована, ніякої участі в підготовці вона не брала.
Розмов  про  те,  що  проголосив  Президент,  у  тому числі і свої
ініціативи з приводу політичної реформи у нашій державі,  на цьому
дійстві не було ні в доповідях Президента, ні у виступах всіх його
учасників.

     Це ще раз свідчить про те,  що говорить Президент  і  що  він
реально  робить.  На що ж було перетворене це дійство?  Це дійство
було перетворене на те,  що  багато  його  учасників  переконували
Президента в тому,  що ніяких реформ не потрібно,  що нам потрібно
зберегти сильну президентську державу і що це  потрібно  залишити,
на  що  Президент  не відреагував ні позитивно і не заперечив такі
заклики.

     Мені здається,  що у цілому цей захід був  організований  для
того,  щоб обпаплюжити,  облити брудом опозицію.  І називалися,  і
шельмувалися лідери опозиції,  найбільше Ющенко, Мороз, Тимошенко,
Симоненко.  Більше  того,  залякували  опозицію  і  залякували всю
громадськість.  Тихонов  не  проминув  сказати,  що   "пам'ятайте,
панове,   хто   виходить   на  протестні  акції,  що  в  Луганську
виробляються патрони і що вони прислужилися уже  в  1917  році,  і
тому  будьте  пильні".  А  Янукович  попередив,  що Донецьк наведе
порядок не тільки у  своєму  регіоні,  а  й  по  всій  Україні,  і
брехливо заявляв,  що кожному, хто прийде на акцію, буде заплачено
по 100 гривень.

     Я думаю, шановні депутати, що ми повинні сьогодні втямити, що
це є демонстрація прогнилості, затлості і безперспективності цього
режиму.  А тому закликаємо об'єднатися  і  16  вересня  підтримати
заходи опозиції і зробити Україну дійсно демократичною, правовою і
перспективною європейською державою.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Прошу висвітити на  табло,  хто  записався.  Народний
депутат Алексєєв, фракція комуністів. Будь ласка.

     Шановні колеги!  Я  ще  раз  кажу:  у  вівторок  виступи  від
фракцій,  у середу за Регламентом ми маємо 30 хвилин для  запитів,
заяв, повідомлень і пропозицій народних депутатів. Шановні колеги,
я прошу вас заспокоїтися.

     АЛЕКСЄЄВ І.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради   України   у
закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий
округ,  КПУ). Фракція комуністів. Шановні колеги! Я хочу оголосити
заяву  про  створення  міжфракційного  депутатського об'єднання на
підтримку розвитку вітчизняної туристичної сфери.

     "Ми, народні  депутати   України,   визнаючи,   що   розвиток
туристичної  сфери  у  державі  є одним з пріоритетних напрямів як
економічного,  так і соціального,  культурного та духовного життя,
вважаємо   за   необхідне  об'єднати  зусилля  з  метою  всебічної
підтримки українського туризму,  створення необхідних законодавчих
засад     для     зміцнення     його     потенціалу,    формування
конкурентоспроможного    вітчизняного    туристичного    продукту,
задоволення  потреб  українських  та іноземних туристів у якісному
відпочинку, забезпечення конституційного права громадян України на
відпочинок.

     Туристична індустрія    сьогодні   -   це   потужний   чинник
економічного розвитку як окремих регіонів та галузей, так і країни
в цілому. Створення сотень тисяч нових робочих місць, розквіт села
та невеликих міст,  відродження культурних та історичних  святинь,
підвищення   якості   життя   громадян,   захист   та  раціональне
використання природних  багатств  -  це  можливості  пріоритетного
розвитку туристичної сфери.

     В'їзний туризм для багатьох країн світу є одним із найбільших
джерел валютних надходжень.  І  водночас  це  створення  атмосфери
відкритості  та гостинності,  що дозволить залучити мільйони нових
туристів,  значно  поповнити  бюджети   всіх   рівнів,   сприятиме
зміцненню авторитету України на міжнародній арені.

     Розвиток внутрішнього туризму, зокрема для дітей та молоді, є
важливою складовою соціального розвитку українського  суспільства,
виховання   справжнього  патріотизму  та  відчуття  величі  рідної
країни.

     У цілому організація якісного відпочинку для  всіх  категорій
населення  є надзвичайно важливою справою для збереження генофонду
української нації.  Реалізація Державної програми розвитку туризму
на   2002-2010  роки,  комплексний  розвиток  туристичних  центрів
неможливі  без  створення  сприятливих  законодавчих   засад   для
модернізації  інфраструктури  українського  туризму  та  оновлення
готельного   господарства,   оздоровчих   комплексів,    розбудови
туристичної  інфраструктури  міжнародних  транспортних коридорів у
підготовці нового покоління висококваліфікованих  кадрів.  Усе  це
вимагає  узгоджених  дій  законодавчої та виконавчої влади на всіх
рівнях.  У зв'язку з цим ми заявляємо про створення міжфракційного
депутатського   об'єднання   в   підтримку   розвитку  вітчизняної
туристичної сфери".

     Закликаємо шановних народних депутатів підтримати цю  важливу
для   розвитку   країни   ініціативу   та  приєднатися  до  нашого
об'єднання.  Я хочу  сказати,  що  заяву  підписали  148  народних
депутатів і це об'єднання відкрите для вас, шановні колеги.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.     Народний     депутат    Грязєв,    фракція
Соціалістичної партії України.

     ГРЯЗЄВ А.Д.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань
екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків
Чорнобильської   катастрофи   (багатомандатний   загальнодержавний
виборчий округ, СПУ). Прошу передать слово Николаенко Станиславу.

     ГОЛОВА. Народний депутат Ніколаєнко. Будь ласка.

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з
питань науки і освіти (виборчий округ  187,  Херсонська  область).
Фракція Соціалістичної партії України. Нашу фракцію Соціалістичної
партії України турбують всі соціальні  питання  та  проблеми,  той
трагізм  у  житті наших людей і,  звичайно,  у питаннях освіти.  І
невипадково,  скажімо,  у Білій Церкві на тому тижні під проливним
дощем  тисячі людей зібралися на акцію протесту,  щоб зустрітися з
лідерами опозиції, і там було дуже багато педагогів.

     Аналогічна ситуація склалася у Львові, Кіровограді та в інших
областях.  Педагоги глибоко стурбовані тим, що сьогодні розпочався
новий навчальний  рік,  але  залишаються  невиплаченими  борги  по
статті  57,  мова  йде  про  надбавки за стаж та інші доплати.  Не
індексується  середня  заробітна  плата,  накопичуються  борги  по
комунальних  послугах  і  немає  такого  дня,  щоб  у  комітет  не
приходили  телеграми  про  те,   що   професійнотехнічні   училища
відключаються   від  мереж  струму,  води,  напружена  ситуація  у
технікумах, у вузах.

     У цьому році під тиском і соціалістів,  і інших  прогресивних
сил  вдалося  якось  збільшити  набір  за державним замовленням до
вузів.

     Однак додаткове  фінансування   під   збільшення   державного
замовлення  до  вузів  не  надходить.  І  сьогодні  виникає гостра
дискусія платності освіти.  Керівники  вищих  навчальних  закладів
кажуть так:  збільшується державне замовлення,  але ж фінансування
немає,  і  тоді  вони  наполягають  на   збільшенні   прийому   на
комерційній  основі.  Це  дуже  шкодить  нашій  ситуації і взагалі
інтелекту, розвитку науки, освіти в Україні.

     Я хотів би сказати,  що проект Закону про бюджет,  який зараз
розглядається  в  уряді,  дуже  турбує  соціалістів,  оскільки  ми
подивилися,  що робиться у наших сусідів.  Скажімо,  Росія  планує
збільшити  на  22  відсотки  витрати на освіту,  на 30 відсотків -
витрати на науку,  аналогічно - на культуру, охорону здоров'я. А в
нас  планується  зменшення  цих витрат.  Як жити сьогодні простому
сільському вчителю?  І невипадково,  що в акціях протесту,  які 16
вересня  пройдуть по всій Україні,  а о 15 годині розпочнуться і в
Києві  на  Європейській  площі,  братимуть  участь   дуже   багато
педагогів.  Тому  я думаю,  що і уряду,  і Верховній Раді потрібно
зробити все для того,  щоб ми підтримали нашу  освіту,  підтримали
наших дітей.

     Я звертаю  сьогодні  увагу  Міністерства  юстиції  на  повний
параліч виконавчої служби.  Є  тисячі  рішень  судів  про  виплату
заробітної   плати,   але  ця  заробітна  плата  не  виплачується.
Посилаються звіти в Адміністрацію Президента, що указ Президента і
Закон  про  оплату  праці  виконуються,  але  заробітна  плата  не
надходить до людей.  І тому я вважаю,  що потрібно сьогодні міняти
систему влади, і закликаю всіх підтримати акцію.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Народний   депутат   Матвієнков.   Після  нього  буде
виступати народний депутат Костинюк, фракція "Наша Україна".

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради
України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий
округ 55,  Донецька область).  Уважаемые коллеги!  Любая работа не
допускает  просчетов,  а наша с вами - тем более.  В 1999 году был
принят Закон о банкротстве.  В настоящее время,  к  сожалению,  он
стал механизмом использования недобросовестными бизнесменами.

     Методика очень    проста:   вокруг   предприятия   образуется
структура,  которая по космическим ценам заводит  туда  материалы,
сырье,  за  копейки скупает готовую продукцию и тем самым загоняет
предприятие в долговую яму.  Дальше механизм очень прост -  берите
это предприятие голыми руками.

     Если вникнуть поглубже,  то на сегодняшний день, к сожалению,
уже есть специализированные юридические  фирмы,  которые  проведут
"банкротство под ключ" за 2-30 процентов от суммы долга,  судебный
исполнитель за 5 процентов опишет вам имущество,  несмотря на  то,
что   его   добросовестную   работу  необходимо  иногда  требовать
месяцами,  за  1  процент   вы   получите   ручного   арбитражного
управляющего.  Кстати,  нам уже давно пора посмотреть,  что это за
категория,  - в основном люди, пришедшие буквально со студенческой
скамьи  и  абсолютно  не  разбирающиеся  в  решении  хозяйственных
вопросов.  Как следствие,  можно привести десятки примеров,  когда
хорошие  предприятия  таким  образом  были  разорены  и  брошены в
долговую яму.

     Аналогичная ситуация      сложилась      с      Комсомольским
рудоуправлением в Донецкой области.  К счастью,  Кабинет Министров
вовремя увидел эту ситуацию и  принял  решение  о  передаче  акций
Комсомольского   рудоуправления  Мариупольскому  металлургическому
комбинату имени Ильича. И тут началось самое интересное. Наверное,
не  для  этого  фирма  "Данко"  разоряла это предприятие и скупала
просроченные векселя.

     Комбинат собирает кредиторов и обещает им  в  течение  месяца
погасить   задолженность.   Но  не  тут-то  было!  Тут  включается
испытанный механизм судов.  Не возврат долгов  интересует  в  этой
ситуации фирму "Данко",  включается испытанный механизм.  Донецкий
хозяйственный суд возбуждает  дело  по  иску  на  сумму  60  тысяч
гривен.    Ко   второму   заседанию   этой   фирме   Комсомольское
рудоуправление должно уже 30  тысяч,  тем  не  менее  утверждается
процесс санации.  Ни аппеляции, ни процедура голосования абсолютно
не  берутся  во  внимание,  просто  идет  так  называемый  процесс
передачи этого предприятия в управление фирме.

     Мне бы очень хотелось, чтобы это мое обращение прозвучало как
депутатский запрос, чтобы четко разобрались, что же происходит. Не
успели  высохнуть  чернила  на  протоколе  по  решению  суда,  как
остановилось  еще  одно  крупнейшее   предприятие   -   Макеевский
металлургический комбинат. И самое удивительное и парадоксальное -
опять та же фирма "Данко",  тот же  управляющий  кредитор,  та  же
методика и та же схема. Ну в конце концов, когда-то нужно положить
край тому, что сегодня происходит!

     Я бы очень хотел,  чтобы этот запрос прозвучал,  как запрос к
Генеральной   прокуратуре  с  требованием  разобраться,  каким  же
образом  было  обанкрочено  Комсомольское  рудоуправление,   каким
образом  были  определены  и  как  возникли его долги перед фирмой
"Данко".  Хотелось бы,  чтобы профильный комитет разобрался с тем,
каким  образом  работает  на сегодняшний день Закон о банкротстве,
как  его  используют  для  того,  чтобы   за   бесценок   передать
предприятие в чью-то собственность.  И очень хотелось,  чтобы мы в
конце  концов  разобрались  с  судами,  с  судьями,   которых   мы
пожизненно  утверждаем,  а  они  порой  с  легкостью распоряжаются
государственной собственностью.  Их абсолютно не  интересует,  что
заработало   рудоуправление,  людям  выплатили  заработную  плату,
предприятие начало нормально жить,  рассчитываться с  кредиторами.
Но   ничто   не   берется  во  внимание  -  включается  процедура,
банкротится предприятие и доводится до передачи фирме.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Народний депутат Костинюк,  фракція  "Наша  Україна".
Після нього виступатиме народний депутат Лук'яненко.

     КОСТИНЮК Б.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань
будівництва,     транспорту     і     зв'язку     (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  "Блок  Віктора  Ющенка  "Наша
Україна").  Народний рух України,  "Наша Україна". Шановні народні
депутати!      Дозвольте      зачитати     звернення     депутатів
Івано-Франківської обласної ради до Верховної Ради України.

     "Протягом XX століття Україна  переживала  багато  військових
конфліктів.  Історично склалося так,  що жителі області свого часу
були рекрутовані, відбували військову службу, окрім української, в
австрійській,  польській,  російській, радянській та інших арміях,
велика  частина  з  них  брали  участь  у  війнах  чи   військових
конфліктах,  визвольних  змаганнях  за  незалежність  України.  На
сьогодні склалася ситуація,  коли немало людей похилого віку,  які
були  учасниками  визвольних  воєн  та  боролися  за  незалежність
України,  опинилися поза межами дії законодавства  про  соціальний
захист ветеранів війни, а тому є соціально незахищеними.

     Цього року виповнюється 60 років із дня створення Української
повстанської армії,  яка в роки другої світової війни брала участь
у  виконанні  бойових  завдань  щодо  захисту  України від ворогів
української державності,  у тому числі проти  німецько-фашистських
загарбників.   Івано-Франківська   обласна   рада   зверталася  до
Верховної Ради України та уряду стосовно визнання ОУН-УПА  воюючою
стороною у другій світовій війні,  прийняла рішення про соціальний
захист ветеранів ОУН-УПА на місцевому рівні.

     У зв'язку   з    відсутністю    законодавчого    врегулювання
соціального захисту всіх категорій українських ветеранів воєн, які
воювали   в   різних   арміях,   для   встановлення   злагоди    і
взаєморозуміння    між    різними    представниками   ветеранських
організацій в Україні та відповідно до статті 2 Закону України про
основні  засади  соціального  захисту  ветеранів  праці  та  інших
громадян похилого  віку  України  Івано-Франківська  обласна  рада
звертається  з  пропозицією  законодавчо  врегулювати встановлення
додаткових гарантій щодо  соціального  захисту  окремої  категорії
громадян  - вояків ОУН-УПА,  передбачивши зміни до статті 6 Закону
України  про  статус  ветеранів  війни,  гарантії  їх  соціального
захисту  і  визнавши учасниками бойових дій всіх ветеранів воєн та
визвольних змагань за волю і незалежність України".

     Крім того, хочу додати, що наша фракція наполягає на внесенні
відповідних законопроектів до порядку денного цієї сесії.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Народний   депутат  Лук'яненко,  фракція  Блоку  Юлії
Тимошенко. Після нього виступатиме народний депутат Бокий.

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з
питань    національної    безпеки   і   оборони   (багатомандатний
загальнодержавний виборчий округ, "Виборчий блок Юлії Тимошенко").
Шановні  народні  депутати!  Передусім я хотів би вас закликати до
того,  щоб у першочерговому порядку розглянути питання  про  Закон
про  вибори  народних  депутатів України.  Усе-таки це надзвичайно
важливий  законопроект,  і  його  краще  розглядати   тоді,   коли
присутність у залі найвища.

     Друге. Усі  громадяни  України переконалися давним-давно,  що
влада,  яку  ми  тепер  маємо,  неспроможна  вивести   Україну   з
економічної і політичної кризи. Ця влада довела, що продовження її
існування є продовженням руйнації України,  беззаконня і  знущання
над нашим народом,  яке вже чиниться тривалий час. Тому я закликаю
всіх громадян України 16 вересня приїхати до  Києва,  зібратися  в
обласних та районних центрах,  вийти з плакатами і мирним способом
заявити владі, що її необхідно змінити.

     Ми не можемо терпіти і  чекати  манни  небесної,  до  України
ніхто  не  прийде  (ні французи,  ні німці) наводити лад.  Якщо ми
хочемо, щоб у нас стало краще, то наше завдання - змінити цю владу
на  кращу.  Тепер  не присилають нам керівництво з Москви або,  як
були часи,  із Варшави чи Берліна,  ми самі обираємо владу.  Отже,
від нас залежить, скільки існуватиме ця влада, коли ми її змінимо.
Тому просив би вас мирним способом зібратися біля районної  влади,
біля  обласної  влади,  приїхати  до  Києва і заявити наше бажання
змінити владу.

     Далі хотів би ще звернутися до народних  депутатів  із  такою
інформацією.  За  період комуністичної влади Україна зазнала трьох
голодоморів - у 1921-1923 роках,  у 1932-1933 роках і у  1946-1947
роках.  Для  вивчення  цих  трагічних  сторінок нашої національної
історії  у  1992  році   було   створено   Асоціацію   дослідників
голодоморів в Україні.  Ця асоціація існує на членські внески, має
дуже обмежені можливості, але здійснює надзвичайно важливу роботу.
Нещодавно   ми  відзначили  десятиліття  цієї  асоціації,  і  рада
асоціації просила міністра  фінансів  і  Прем'єрміністра  виділити
мінімальні кошти для існування цієї організації. На рік ми просимо
виділити  всього-на-всього  22  тисячі  гривень,  щоб  можна  було
утримувати одну відповідальну особу. Хотів би, щоб шановні народні
депутати під час розгляду проекту Державного бюджету зважили на це
і  виділили  цю  мізерну суму для того,  щоб проводити надзвичайно
важливі дослідження історії України, зокрема історії голодоморів.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВА. Народний депутат Бокий. Будь ласка.

     БОКИЙ І.С.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань
Європейської    інтеграції    (багатомандатний   загальнодержавний
виборчий  округ,   СПУ).   Шановні   народні   депутати!   Великий
український  народе!  16  вересня  проводиться всеукраїнська акція
громадянського протесту "Повстань,  Україно!", сили правди вийдуть
на  мирний бій із силами зла.  І ми,  соціалісти,  закликаємо весь
народ України стати на боротьбу проти режиму, який призвів Україну
до  величезної  національної  ганьби  і до величезної національної
катастрофи.

     Як веде  себе  влада?  Вчорашні  події  показали,  що   влада
допомагає нам організовувати цю акцію.  Ви всі бачили,  який шабаш
було вчинено  на  нараді  керівників  державних  адміністрацій  та
органів  місцевого  самоврядування.  Величезне  спасибі  Леонідові
Кучмі за те,  що він випустив на трибуну  і  на  телеекрани  таких
агітаторів,  як  донецький  губернатор Янукович і Одеський міський
голова Боделан. Це була найкраща агітація за нашу акцію. Саме такі
люди здатні закликати і покликати народ до боротьби з цим режимом.
Тому що коли губернатор  Донеччини  Янукович  розказує  про  якісь
міфічні  100  гривень  учасникам  акції  і забуває про те,  як він
привіз 20 тисяч донецьких фанатів для того,  щоб  продемонструвати
київському  клану силу донецького клану,  то донеччани це знають і
розуміють,  хто їх агітує.  Коли Одеський міський голова  Боделан,
цей  тричі  перевертень,  агітує проти цієї акції,  то це найкраща
агітація за акцію.

     З другого боку,  вони говорять про якусь дестабілізацію,  але
вибачте, народ теж розуміє, що ситуацію в Україні не можна назвати
стабільною.  Якщо 82,7 процента (це цифра від  Президента)  у  нас
живуть  в  голоді,  якщо ми пересунулися на 80-те місце у світі за
рівнем життя, якщо в економіці за роки правління Кучми ми втратили
вдвоє   більше,   ніж   у  роки  другої  світової  війни,  то  оце
дестабілізація.  А народ якраз бореться за стабільність у державі,
і опозиція бореться за державу, а не проти держави.

     Треба сказати,   що  кримінальні  вар'яти  від  влади  і  від
криміналітету  ще  й  допомагають  нам  тим,  що  дають   вказівки
силовикам на провокації,  які мають відбутися у Києві, в Донецьку,
в Луганську і так далі.  Цим вони викривають себе остаточно,  тому
що  ведуть  до  кровопролиття.  Ми,  навпаки,  виходимо  з мирними
гаслами,  ми виходимо з гаслами добра для  народу,  а  нас  хочуть
втягти  у  провокації.  Нічого  з  цього не вийде,  навіть якщо ви
вчините провокації,  ви цим тільки викриєте  себе  перед  народом!
Інакше бути не може.

     Від імені   групи   депутатів   ми  внесли  проект  постанови
Верховної Ради про надання в п'ятницю телевізійного ефіру  лідерам
опозиції,  і  ми  вимагаємо  в  четвер  поставити  цей  проект  на
голосування.  Думаю,  що Верховна Рада не буде ховатися від  свого
народу  і  виконає  цю  волю.  І  ще ми вимагаємо,  щоб 17 вересня
Верховна Рада працювала в пленарному режимі,  тому що ми прекрасно
розуміємо,   які   будуть  провокації,  і  Верховна  Рада  повинна
оперативно реагувати на те, що готує влада.

     ГОЛОВА. Прошу завершувати.

     БОКИЙ І.С. Я завершив. Народе України, виходь і повстань!

     ГОЛОВА. Народний депутат Рудьковський, фракція Соціалістичної
партії України.

     РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з
питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної
безпеки  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  СПУ).
Соціалістична партія України. Шановні народні депутати! Під тиском
об'єднаної  опозиції  Президент  пішов  на  заяву  про  перехід до
парламентсько-президентської республіки,  але на сьогодні це  лише
декларація.  Ми  десятки разів були свідками,  коли Президент щось
заявляє і не дотримується слова.  Проте слово  сказане,  і  єдиним
тестом на відповідальність за свої слова може бути прийнятий Закон
про вибори народних депутатів України на пропорційній основі,  про
який він теж заявляв.  Для того щоб оперативно прийняти цей закон,
ми маємо його розглянути зараз,  прийняти результативне рішення  в
четвер,  не переносячи це питання на місяць, а на наступному тижні
провести пленарне  засідання  і  прийняти  закон  у  цілому.  Якщо
Президент підпише закон, то це буде тестом на щирість його слів, у
які,  на жаль, на сьогодні ні політична еліта, ні народ України не
вірять.  Дуже шкода, що Президенту України не довіряє народ. Це як
треба  умудритися  діяти,  щоб  народ,  чуючи  слова   Президента,
розумів, що діятиме він навпаки.

     Проект постанови   про   проведення   пленарних  засідань  на
наступному  тижні  внесений.  Володимире   Михайловичу,   у   мене
прохання: будь ласка, в четвер поставте цей проект на голосування.

     Звертаюся до  народних  депутатів,  до всього народу України:
прийдіть 16 вересня о 15.00 на  Європейську  площу  в  Києві,  тут
розпочнеться побудова нової демократичної України. Саме 16 вересня
о 15.00 збереться народ України з усієї України,  щоб сказати:  ми
хочемо  жити  в  демократичній державі,  ми хочемо змінити систему
влади і побудувати таку владу,  яка захищатиме інтереси  народу  і
дбатиме про свій народ.  У людей є підстави для того, щоб вийти на
вулиці не лише в Києві,  в обласних і районних  центрах,  тому  що
рівень   життя   знижується,  люди  зубожіють,  батьки  не  можуть
допомогти  своїм  дітям  отримати  вищу  освіту,  люди  не   мають
елементарної медичної допомоги в лікарнях. Ми не можемо не зважати
на те,  що ціна на хліб на сьогодні  не  знижується,  хоч  пшениця
подешевшала вдвоє.

     Дякую за увагу і звертаюся до всіх:
приходьте, змінюйте своє життя на краще.

     ГОЛОВА. Народний депутат Зарубінський. Будь ласка.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О., перший заступник голови Комітету Верховної
Ради  України  з  питань  Європейської інтеграції (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий   блок   "За   Єдину
Україну!").   Шановний  пане  Голово!  Шановні  народні  депутати!
Дозвольте  виголосити  заяву  великої  групи  народних   депутатів
України   про   створення  у  Верховній  Раді  України  четвертого
скликання міжфракційної парламентської групи "Україна - НАТО".

     "Група народних депутатів України,  виходячи  з  національних
інтересів  держави,  діючи  в  дусі  Постанови Верховної Ради щодо
відносин  України  і  Організації  Північноатлантичного  договору,
Хартії  про  особливе партнерство між НАТО та Україною,  Державної
програми співробітництва з НАТО до 2004  року,  а  також  останніх
рішень  керівництва  країни  щодо  нового  формату  в національній
стратегії відносин з альянсом,  усвідомлюючи важливість підвищення
рівня   гарантій   незалежності,   територіальної   цілісності   і
непорушності кордонів Української  держави,  колективної  протидії
загрозам стабільності в регіоні, невід'ємною частиною якого є наша
країна,   входження   у   Європейські   безпекові   структури   та
безпосередньої  участі  у  творенні  нової  архітектури  і системи
ефективної  безпеки  та  стабільності  на  континенті,   отримання
консультативної   та   іншої   можливої  допомоги  в  реформуванні
оборонної сфери і розбудові  Збройних  Сил  України,  забезпечення
демократичного   контролю  над  Збройними  Силами,  відкритості  в
плануванні  оборони,  формуванні  військового  бюджету,  отримання
допомоги  НАТО  та  її  держав  -  членів у проведенні операції по
захисту  українського   населення   від   наслідків   надзвичайних
ситуацій,  стихійних  лих  і  катастроф,  взаємодії з НАТО під час
проведення спільних миротворчих, пошукових і рятувальних операцій,
заходів по боротьбі з міжнародним тероризмом, залучення потенціалу
НАТО та членів альянсу для підтримки національних програм з питань
економічної   та   екологічної   безпеки,   високих  технологій  і
комп'ютеризації, отримання достовірної інформації про інтеграційні
європейські  та євроатлантичні процеси,  більш чіткого спрямування
діяльності  постійної   делегації   Верховної   Ради   України   у
парламентській   асамблеї   НАТО,  спільної  моніторингової  групи
Верховної Ради України і парламентської  асамблеї  НАТО,  вирішили
об'єднати  свої зусилля з метою активного сприяння співробітництву
між Україною і НАТО  та  всіма  державами  -  членами  організації
Північноатлантичного  договору  в  реалізації  спільних  завдань і
створили для цього міжфракційну  парламентську  групу  "Україна  -
НАТО".

     Запрошуємо й   інших   народних   депутатів   приєднатися  до
проголошеної групи, або ж у будь-якій формі співпрацювати з нами в
інтересах   конструктивної   взаємодії   з   однією   з  провідних
європейських структур,  що поступово трансформується в осередок та
інструмент загальноєвропейської безпеки.

     Це особливо  важливо тепер,  коли альянс у процесі розширення
на Схід уже фактично вийшов на західний  кордон  України,  а  наша
держава   взяла   курс   на  поступове  зближення  з  НАТО  аж  до
повномасштабної участі в цьому об'єднанні.

     Не має  сумніву,  шановні   колеги,   що   в   умовах   нових
зовнішньополітичних  завдань  зростатиме й парламентський вимір їх
забезпечення.   Сподіваємося,    що    діяльність    новоствореної
депутатської групи буде ефективною відповіддю на виклики часу".

     Дякую за увагу.

     ------------

     ГОЛОВА. Шановні колеги, переходимо до розгляду питань порядку
денного.  На розгляд вноситься проект Закону України про  внесення
змін до деяких законодавчих актів України (щодо спеціального фонду
державного бюджету України).  Доповідає голова Комітету  з  питань
бюджету  Порошенко Петро Олексійович.  Комітет пропонує відвести 5
хвилин на доповідь і до 3 хвилин - відповіді на  запитання.  Немає
заперечень? Прошу.

     ПОРОШЕНКО П.О.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України з
питань бюджету (виборчий округ 12,  Вінницька  область).  Шановний
Володимире Михайловичу!  Шановні колеги!  На ваш розгляд вноситься
законопроект 1318,  згідно з яким ми впорядковуємо  відповідно  до
Постанови  Верховної  Ради  України  про Основні напрями бюджетної
політики на  2003  рік  режим  функціонування  спеціального  фонду
державного  бюджету.  Аналіз  виконання  бюджетів  усіх  рівнів  у
2000-2001 роках засвідчив,  що в 2001 році порівняно з  попереднім
роком  обсяг спеціального фонду зведеного бюджету збільшився майже
втричі.  Ми сьогодні  маємо  практику  цих  двох  років  і  можемо
засвідчити, що введення механізму спеціального фонду повністю себе
виправдало.  Нам вдалося з тіні, із прихованого фінансування через
позабюджетні  фонди  бюджетних установ витягти на світло і довести
реальну суму, яку на сьогодні бюджетні установи можуть зібрати для
забезпечення   власного   фінансування.  Водночас  перелік  джерел
наповнення спеціального фонду постійно розширюється, ми бачимо, що
і  збір  на розвиток виноградарства,  садівництва і хмелярства,  і
дорожній збір,  й інші джерела надходження  фактично  поза  межами
загального  фонду державного бюджету чітко прив'язуються до певних
напрямів фінансування.  Безумовно,  це породжує нерівномірність  у
фінансуванні  бюджетних  статей,  передусім  від  цього потерпають
статті  соціальні.  Відповідно  до  аналізу  виконання  Державного
бюджету  на  2001 рік культура у нас фінансувалася на рівні 55- 60
відсотків,  охорона здоров'я - на 70 відсотків,  освіта  -  на  75
відсотків,  і  все  це  значно  нижче середнього рівня по державі.
Разом з тим статті видатків,  які були прив'язані до  спеціального
фонду,  фінансувалися далеко за 100 відсотків.  Крім того, ми мали
численні  випадки  зловживань  з  боку   правоохоронних   органів,
місцевих  адміністрацій,  які,  використовуючи  механізм  фактично
державного рекетирства,  наповнювали спеціальний фонд  і  фактично
вилучали кошти у суб'єктів господарювання,  щоб забезпечити власне
добре життя.

     Ми на засіданні бюджетного комітету,  всебічно обговоривши це
питання,  дійшли висновку, що спеціальний фонд свою місію виконав.
Він уже сьогодні дає нам реальну можливість продемонструвати,  які
суми   надходжень  за  платні  послуги,  інших  джерел  наповнення
спеціального  фонду  бюджетні  установи  можуть  зібрати.   І   ми
пропонуємо ці кошти зараховувати до загального фонду бюджету,  і в
межах,  у яких  ці  установи  були  профінансовані  у  2002  році,
фінансувати  у  бюджетах  наступних  років.  На  нашу  думку,  це,
безумовно,  підвищить  рівень  соціальної  справедливості,  значно
поліпшить  планування.  Нагадаю:  під час розгляду на першій сесії
питання про виконання Державного бюджету виявилося,  що  в  деяких
випадках  спеціальний  фонд  перевиконувався у 100 разів.  Про яке
тоді бюджетне планування ми взагалі можемо говорити?

     Отже, шановні  колеги   народні   депутати,   відповідно   до
Постанови Верховної Ради України від 4 липня 2002 року про Основні
напрями бюджетної політики на  2003  рік  передбачається  зберегти
поділ Державного бюджету України на загальний та спеціальний фонди
і  встановити  обмежений  перелік  коштів,  які  мають  спеціальне
призначення. Тобто до спеціального фонду пропонується зараховувати
лише  іноземні  кредити,  гранти  та  іноземне  фінансування.   Це
дозволить нам у кінці року іноземні кредити та гранти, щоб вони не
згорталися і не зараховувалися до державного бюджету,  оскільки це
суперечить  міжнародним  угодам,  на  базі  яких  було  надано  це
фінансування, переводити на наступний рік. Решту категорій доходів
пропонується  зараховувати до загального фонду державного бюджету,
а по категорії видатків взяти за базу бюджет 2002 року.

     Комітет рекомендує  Верховній  Раді   підтримати   зазначений
законопроект та прийняти його в цілому.

     ГОЛОВА. Прошу  на  запитання  записатися.  Комітет пропонує 3
хвилини відвести.

     Прошу висвітити.

     Народний депутат Крук, фракція Народнодемократичної партії.

     КРУК Ю.Б., заступник голови Комітету Верховної Ради України з
питань  будівництва,  транспорту  і  зв'язку  (виборчий округ 140,
Одеська  область).  Уважаемый  Петр  Алексеевич!  У  нас  с   вами
состоялся разговор по поводу этого законопроекта 1318.  Думаю,  вы
знаете о том,  что  портовые  сборы,  предусмотренные  пунктом  10
первой  части,  так же как и авиационные,  связаны не просто целым
рядом отечественных законодательных актов,  в которые надо вносить
изменения (а не только в статью 84 Кодекса торгового мореплавания,
как вы здесь предлагаете), они связаны с целым рядом международных
конвенций,  ратифицированных в этом зале.  Поэтому я просил бы,  и
есть соответствующее решение нашего комитета,  пункт 7, касающийся
Воздушного  кодекса  Украини,  и пункт 10 изъять.  Все детали мы с
вами уже оговорили,  есть такое мнение нашего комитета,  и я хотел
бы, чтобы вы приняли его к сведению.

     ПОРОШЕНКО П.О.  Дякую вам за запитання.  Дійсно,  сьогодні це
серйозне рішення потребує всебічного аналізу, у нас відбулася така
розмова,  і  ми  повинні  провести  серйозні  консультації з цього
приводу.

     Наш законопроект  передбачає,   що   всі   надходження,   які
будуть...  Якби  це  були  портові  збори,  якби це були послуги -
питань не було б,  і послуги оплачувалися б добровільно. Фактично,
в цих послугах відсутній критерій добровільності.

     Проте я  не  хотів  би влаштовувати дискусії в залі.  Давайте
завтра проголосуємо за прийняття законопроекту в першому  читанні,
а  потім  проведемо  всебічну експертизу,  зустрінемося,  узгодимо
позиції,  і якщо дійсно  міжнародними  конвенціями  передбачається
окремий режим операцій по портових зборах,  ми дійдемо порозуміння
і вилучимо всі збори з цього законопроекту.

     ГОЛОВА. Народний депутат Майстришин, фракція "Наша Україна".

     МАЙСТРИШИН В.Я.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради
України  з питань бюджету (виборчий округ 14,  Вінницька область).
Петре  Олексійовичу,  скажіть,  будь  ласка,  за  базу  наповнення
спеціального  фонду  буде  братися виконання його за той період чи
перевиконання, про яке ви говорили?

     ПОРОШЕНКО П.О.  Шановний Володимире Яковичу!  Я  впевнений  у
тому,  що ми повинні брати за базу наповнення спеціального фонду у
бюджеті 2002 року.  Проте оскільки  проект  Закону  про  Державний
бюджет  України на 2003 рік ще не надійшов до парламенту,  і мені,
як голові бюджетного  комітету,  ще  невідомо,  чи  врахував  уряд
позиції  бюджетної  резолюції  стосовно  спеціального фонду,  хоча
відповідні домовленості з міністром фінансів з цього приводу були,
мені сьогодні важко коментувати, що міститься у проекті Закону про
Державний бюджет України на 2003 рік.

     Моя позиція,  як голови бюджетного комітету,  полягає в тому,
що  ті  бюджетні  установи,  які  ефективно  працювали  і надавали
послуги,  що зараховувалися до спеціального фонду, ні в якому разі
не  повинні постраждати,  тому що там є і установи освіти,  і вищі
навчальні заклади.  Безумовно,  той рівень фінансування, який вони
зібрали  у  2002  році,  має  бути збережений у проекті Державного
бюджету на 2003 рік.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Матвієнков, фракція "Єдина Україна".
Будь ласка.

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Я  возвращаюсь  к  вопросу,  который задавал
Крук. Все-таки хочу уточнить о портовых сборах. Украина - портовая
держава. Это, действительно, услуга. Нужно разобраться: укрепление
причалов,  укрепление пристаней - это все за счет тех средств.  За
счет  этих финансов сегодня живут порты,  понимаете?  Мне кажется,
необходимо очень внимательно подойти к этому вопросу.

     Спасибо.

     ПОРОШЕНКО П.О.  Дякую вам за запитання.  Я вже дав  відповідь
щодо  режиму функціонування портових зборів.  У мене є відповідний
лист від Маріупольського порту,  я так розумію,  ви знаєте про це,
оскільки  ви  депутат  від  Маріуполя.  У будь-якому разі,  в якій
редакції не буде прийнято цей закон,  ті видатки,  які заплановано
за  рахунок  портових зборів у портах,  не повинні постраждати.  І
рівень фінансування портів,  з урахуванням того, що було зібрано у
2002  році,  має  залишитися,  принаймні  в будь-якому разі він не
знизиться.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні колеги,  час на запитання  вичерпано.
Комітет пропонує не проводити обговорення,  а шляхом голосування в
четвер визначитися щодо рішення з цього питання. Немає заперечень?
Тоді розгляд цього питання завершено, голосувати будемо завтра.

     ------------

     Переходимо до розгляду наступного питання.  Проект Закону про
внесення змін  до  деяких  законодавчих  актів  України  з  питань
державних  цільових  фондів.  Доповідає  голова  Комітету з питань
бюджету Петро Олексійович Порошенко.  І  знову-таки  він  пропонує
такий  регламент:  5  хвилин  для  інформації  голови комітету і 3
хвилини на запитання.  Якщо  немає  заперечень,  продовжуємо  нашу
роботу.

     Будь ласка, Петре Олексійовичу.

     ПОРОШЕНКО П.О. Дякую, Володимире Михайловичу. Шановні колеги!
Внесення проекту Закону про внесення змін до  деяких  законодавчих
актів   України   з  питань  державних  цільових  фондів  повністю
пов'язано з бюджетною резолюцією,  яку ми прийняли  4  липня  2002
року,  а саме з нормою, що кошториси доходів і видатків Пенсійного
фонду та  всіх  інших  державних  цільових  фондів  затверджуються
Верховною  Радою як додаток до Закону про Державний бюджет України
на 2003 рік.

     Чим пояснюється це?  За  своєю  економічною  сутністю  доходи
Пенсійного  фонду,  збори  до  інших  державних  цільових фондів є
державними фінансами.  Вони  не  добровільно  сплачуються  до  цих
фондів,  а  примусово вилучаються,  до цього вилучення задіяна вся
державна машина,  і де-факто це є примусовий  перерозподіл  коштів
валового  внутрішнього продукту.  Тому залишати Верховну Раду поза
участю у цьому перерозподілі економічно, професійно неправильно.

     Безумовно, накопичена певна практика, яка сьогодні забезпечує
ефективну  діяльність  Пенсійного  фонду  порівняно із ситуацією в
середині 1990-х років. Постає нібито абсолютно природне запитання:
а чому саме зараз Верховна Рада має затверджувати обсяги доходів і
видатків?

     Відповідь дуже  проста.  На   сьогодні   доходи   і   видатки
Пенсійного  фонду затверджуються постановою уряду.  Тобто уряд сам
збирає ці кошти,  сам затверджує обсяги  і  сам  визначає,  як  їх
використовувати.  В  усіх  цивілізованих  країнах світу це функція
парламенту,  але  при  цьому  (я  хочу  підкреслити  це)   ніякого
подальшого  втручання у діяльність Пенсійного фонду,  у визначення
напрямів використання цих коштів ні  Верховна  Рада,  ні  уряд  не
здійснюватимуть.    Механізм   використання   коштів   залишається
абсолютно без змін,  але якщо буде перевиконання  обсягу  доходів,
затвердженого  Верховною  Радою,  тоді  вже  Верховна  Рада матиме
можливість визначити, що саме робити з цими коштами: чи спрямувати
їх  на  підвищення пенсій окремим категоріям громадян,  чи зробити
інші видатки відповідно до  пенсійного  законодавства,  чи  внести
зміни до пенсійного законодавства.

     Я наполягаю  на тому,  що ні нову пенсійну реформу (яку зараз
обговорює і запроваджує Пенсійний  фонд,  і  ми  скоро  будемо  її
розглядати у Верховній Раді), ні порядок операцій ніяким чином цей
законопроект не зачіпає.

     У нас відбулася зустріч у Федерації професійних спілок, де ми
мали  можливість  поспілкуватися  з  представниками усіх державних
цільових фондів і фондів,  до яких  сплачуються  страхові  внески.
Внаслідок цієї розмови ми дійшли до порозуміння,  що термін,  який
використано  у  бюджетній  резолюції  і  в  законі,  -   "кошторис
Пенсійного  фонду",  є  не  дуже коректним,  оскільки затвердження
кошторису передбачає  інший  механізм,  ніж  затвердження  обсягів
доходів і видатків.  Як компроміс я, як автор законопроекту, (і ми
обговорили це питання на засіданні бюджетного  комітету)  пропоную
замінити  термін і записати,  що Верховна Рада затверджує лише дві
цифри - обсяг доходів та обсяг видатків Пенсійного фонду та  інших
державних цільових фондів.  Таким чином,  народні депутати України
матимуть реальну  можливість  впливати  на  пріоритети  визначення
видатків цих цільових фондів там, де це дозволяє законодавство.

     Прошу підтримати  цей  законопроект  і  продовжити  ту логіку
законотворчого процесу,  яку  ми  продемонстрували,  голосуючи  за
прийняття Основних напрямів бюджетної політики на 2003 рік.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Прошу записатися на запитання до Порошенка.

     Прошу висвітити на табло.

     Народний депутат Кирильчук, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

     КИРИЛЬЧУК Є.І., член Комітету Верховної Ради України з питань
бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ,
"Виборчий  блок Юлії Тимошенко").  Це дуже правильно,  що зараз ми
розглядаємо законопроекти,  які впливають на формування бюджету. У
мене   таке   запитання:  чи  всі  законопроекти,  які  внесено  і
зареєстровано  з  цього  приводу,  вже  взято  на  облік,  щоб  їх
розглянути  і  пізніше,  коли  вже  почнеться  опрацювання проекту
Державного бюджету  у  Верховній  Раді,  не  повертатися  до  них.
Наприклад,  ми з Людмилою Супрун подали законопроект про спрощення
сплати  акцизного  збору.  Ми  колись  погоджували  це  питання  в
бюджетному комітеті,  бо й самі підприємці просять, щоб не платити
до Пенсійного фонду окремо,  а до державного бюджету окремо, а щоб
раз  вони  заплатили,  а  вже  ми  тут розподілили,  куди ці кошти
підуть.  Чи всі ці законопроекти переглянуто?  Мене цікавить отаке
питання.

     Дякую.

     ПОРОШЕНКО П.О.  Дякую  вам  за  запитання,  тому що,  дійсно,
питання прийняття законодавчих актів,  які  забезпечать  ефективне
проходження  бюджетного  процесу в цьому році,  у мене,  як голови
бюджетного комітету,  викликає серйозну стурбованість.  У  нас  на
сьогодні  залишився  великий  борг  -  парламент  має розглянути і
визначитися як щодо тих законопроектів,  які були  подані  урядом,
так  і  тих,  які  були  подані  народними  депутатами.  На  жаль,
відповідальним по цих законодавчих актах є бюджетний  комітет.  По
тих  законодавчих  актах,  про які кажете,  відповідальний не лише
бюджетний комітет.  З огляду на ваше  запитання,  я  звертаюся  до
своїх   колег   -   голів  комітетів,  яким  розписані  відповідні
законодавчі пропозиції,  - з проханням прискорити їх розгляд, а до
нашого  шановного  Голови - щоб ми поставили ці питання на розгляд
як першочергові,  аби не руйнувати і не зупиняти бюджетний процес.
Ви  бачите,  що  поки що і Погоджувальна рада,  і Голова Верховної
Ради  визначили  це  питання  як  пріоритетне,  і  ми  його  зараз
розглядаємо.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Черняк, фракція "Наша Україна".

     ЧЕРНЯК В.К.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради
України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним
господарством,    власності    та    інвестицій   (багатомандатний
загально-державний виборчий  округ,  "Блок  Віктора  Ющенка  "Наша
Україна"). Шановний Петре Олексійовичу! У мене два запитання.

     Перше. Ми зараз займаємося латанням законодавства. Чи означає
це,  що  ми  приймаємо  недосконалі  закони,  і   в   тому   числі
недосконалий   Бюджетний   кодекс?   Як   усетаки   нам  підвищити
ефективність законодавчої роботи у зв'язку  з  цим?  А  то  ми  не
встигнемо прийняти закон,  як уже вносимо поправки, і постійно цим
займаємося.

     І друге.  Я поділяю вашу логіку  щодо  необхідності  внесення
змін  до  Закону  про цільові фонди,  зокрема Пенсійний фонд,  але
разом з тим у мене таке запитання.  Ви виходите з того,  що  кошти
Пенсійного  фонду  -  державні  кошти.  Але  якщо ми підемо шляхом
пенсійної реформи, то в нас будуть і недержавні пенсійні кошти. Як
тоді бути з цим? Ми знову тоді будемо поправки вносити?

     Дякую.

     ПОРОШЕНКО П.О.  Я з вашого дозволу почну з відповіді на друге
запитання.  Операції по недержавних пенсійних фондах ніяким  чином
не  вплинуть  на  операції  Пенсійного фонду,  оскільки недержавні
пенсійні фонди будуть мати  свої  органи  управління.  Держава  до
цього  не  буде  мати  ніякого  відношення,  так  само  як  і  цей
законопроект, який ми зараз пропонуємо на розгляд Верховній Раді.

     Тому для прийняття законодавчих актів про недержавні пенсійні
фонди   не   потрібно   буде  вносити  відповідні  зміни  до  тієї
законодавчої бази, над якою ми зараз працюємо.

     Щодо досконалості Бюджетного  кодексу  і  законодавства,  то,
безумовно,  досконалого  законодавства  у світі не існує.  Є більш
досконале і менш досконале.  Поскільки Україна є ще досить молодою
державою,  то  в нас просто фізично не напрацьований досвід роботи
законів у наших умовах.  Але ми  всі  можемо  цілком  оцінити,  що
прийняття  Бюджетного  кодексу  було  революційним  кроком,  конче
необхідним.  Ми зараз уже напрацювали багато проблем,  які містить
цей   Бюджетний  кодекс,  і  я  думаю,  що  бюджетний  комітет  по
завершенні бюджетного процесу,  безумовно, повернеться до розгляду
змін  і  доповнень  до  Бюджетного кодексу,  оскільки ми маємо вже
фактично дворічний досвід його застосування.  Від  уряду  надійшли
певні  позиції  щодо  внесення  змін  до  Бюджетного кодексу,  які
пропонується  обговорити,  у  нас  є   серйозні   зауваження.   Ви
пам'ятаєте,  що  при  обговоренні питання про виконання державного
бюджету ми мали проблеми в  Бюджетному  кодексі  і  по  резервному
фонду, і потребу визначитися по інших фондах, тобто на сьогодні ця
проблема,  безумовно,  буде розглядатись.  І бюджетний комітет,  і
Верховна   Рада  будуть  вдосконалювати  законодавство.  Я  цілком
поділяю вашу позицію щодо неефективності внесення змін.

     ГОЛОВА. Народний депутат Яворівський, фракція "Наша Україна".
Будь ласка.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради
України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ  123,
Львівська  область).  Петре  Олексійовичу,  безперечно,  шановний!
Абсолютно  очевидне  наше  прагнення  в   черговий   раз   зробити
якнайкраще,  і  є підозра,  що в черговий раз ми зробимо ще гірше,
ніж було. Що я маю на увазі.

     Недавно ми прослухали звіт уряду  про  виконання  бюджету  за
2001 рік.  Ви знаєте, там стільки порушень, що можна було б 50- 60
урядів відправити у відставку за ці порушення. Наш уряд дорогий як
сидів,  так  і  сидить  з  виразом  оптимізму  на обличчі.  Та хай
невеличка реформа,  яку  ви  пропонуєте,  мені,  скажімо,  глибоко
імпонує.  Але я знову думаю про те, що уряд нині перейшов на ручне
управління економікою і бюджетом,  а дуже часто  навіть  на  кожне
управління,  уже  й  до  цього  дійшло.  Тож  я просто хочу знати:
скажімо,  я проголосую,  підтримаю  цей  законопроект,  але  чи  є
політична  воля  у  нашого найбільшого,  а може,  й найсоліднішого
комітету - Комітету з питань бюджету  -  проконтролювати  все-таки
виконання цього закону, чи немає?

     Дякую за коротку і вичерпну відповідь.

     ПОРОШЕНКО П.О.  Я дякую вам за запитання.  Дійсно,  проблема,
яку ви підняли,  є надзвичайно болючою для всієї нашої держави.  І
саме  бюджетний комітет на першій сесії всупереч або принаймні при
прямій протидії керівників певних фракцій і голів певних комітетів
наполягав  на тому,  щоб ми терміново розглянули звіт по виконанню
бюджету за 2001 рік і за шість місяців поточного року.  Нам давали
будь-які  пояснення,  що  це  неможливо,  що  цифри  не готові,  а
насправді за цим крилася дуже проста річ - бюджет не  виконується,
видаткова частина бюджету не виконується більш як на 15 відсотків,
країна,  дійсно,  повернулася  до  сумнозвісної  практики  ручного
управління  бюджетом,  є численні випадки нецільового використання
бюджетних  коштів.  І  бюджетний  комітет  повернувся  до   цього,
одноголосно  проголосував  проект  Постанови  по  звіту уряду.  Ви
пам'ятаєте,  що її було внесено  в  останній  день  роботи  першої
сесії,  але,  на жаль, Верховна Рада не прийняла жодного рішення з
тих питань,  оскільки просто фізично питання не було поставлено на
голосування.

     На жаль,  практика  підтвердила  ті  застереження,  які робив
бюджетний комітет. І за підсумками дев'яти місяців, ми маємо факт,
що тенденції ці зберігаються, навіть загострюються.

     Я впевнений  в  тому,  що  складовою  частиною  законопроекту
України про Державний бюджет на 2003  рік  є  звіт  про  виконання
бюджету, і Верховна Рада буде мати можливість визначитися стосовно
оцінки діяльності уряду по виконанню бюджету в поточному році.

     Дякую вам.

     ГОЛОВА. Дякую.  Час вичерпано.  Шановні колеги!  Від Кабінету
Міністрів,  від  Міністерства  юстиції  просить  одну  хвилину для
інформації   заступник   державного   секретаря   Яременко    Олег
Степанович.  Мав  виступати  міністр  Юшко,  але  він звернувся до
Верховної Ради у зв'язку з тим,  що зараз  відбувається  засідання
Кабінету Міністрів,  де розглядається проект бюджету,  він не може
бути присутнім. Немає заперечень? Будь ласка.

     ЯРЕМЕНКО О.С.,  заступник державного  секретаря  Міністерства
юстиції України.  Дякую.  Шановний Володимире Михайловичу! Шановні
народні депутати!  Я хотів би сказати, що запропоновані зміни, які
ви  розглядаєте,  не  відповідають статтям 6,  85 і 92 Конституції
України,  Бюджетному   кодексу,   а   також   суперечать   основам
законодавства  України  про загальнообов'язкове державне соціальне
страхування.

     Я не хочу забирати у  вас  багато  уваги.  Наведу  лише  один
приклад.  Страхові  внески,  за  рахунок  яких  формуються бюджети
цільових  фондів  загальнообов'язкового   державного   соціального
страхування,  не відносяться і не можуть бути віднесені до системи
оподаткування, оскільки за своєю суттю не є податками.

     Крім того,  я хочу  сказати,  що  управління  цими  цільовими
фондами  сьогодні  здійснюється  на  тристоронній  основі - з боку
держави, роботодавців і профспілок.

     У листі, який направлено до Верховної Ради Прем'єр-міністром,
чітко  викладена  позиція  уряду  з  цього  питання.  Я  просив би
шановних народних депутатів врахувати нашу позицію, коли ви будете
голосувати за ці зміни в четвер.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Я  прошу  бюджетний  комітет  разом  з  Міністерством
фінансів ще раз  попрацювати  над  цим  документом  з  урахуванням
пропозицій,  які  надійшли  від  Головного  науково-експертного та
Головного юридичного управлінь Апарату Верховної Ради з  тим,  щоб
узгоджений проект було внесено в четвер на голосування.

     Розгляд питання завершено, переходимо до наступного питання.

     ------------

     Проект Закону про внесення змін до статті
22 Бюджетного  кодексу  України.  Доповідач  -  народний   депутат
України  Ситник  Костянтин  Меркурійович,  співдоповідач  - голова
Комітету з питань бюджету Порошенко Петро Олексійович.

     Костянтине Меркурійовичу,  скільки  вам  потрібно  часу?  Три
хвилини,  і потім 3 хвилини на запитання,  якщо вони будуть. Немає
заперечень?

     СИТНИК К.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної   Ради
України    з    питань    науки    і    освіти    (багатомандатний
загально-державний   виборчий   округ,   "Виборчий    блок    Юлії
Тимошенко").  Шановні  колеги!  Я дуже прошу вас,  прошу бюджетний
комітет,  прошу вчених,  які сидять у цьому залі,  підтримати наші
зміни до Бюджетного кодексу.

     Зміни полягають  у  тому,  щоб фінансування кожної з існуючих
державних  академій,  тобто  Національної  академії  наук  і  всіх
галузевих, відбувалося окремими рядками.

     Які є для цього підстави?  Я вважаю, що просто піклування про
розвиток будь-якої галузі науки є пріоритетом у нашій країні.

     Але в Законі про наукову і науковотехнічну  діяльність,  який
діє  уже  чотири  роки,  чітко  записано:  "Кошти  на забезпечення
діяльності академій  щорічно  визначаються  в  державному  бюджеті
України окремими рядками".

     Я особисто  маю  сигнали  про  те,  що деякі міністерства,  в
бюджет яких закладається бюджет  відповідних  академій,  порушують
закон  і  використовують  ці  кошти  не на науку,  а на інші цілі.
Академії звітують про свою роботу перед Кабінетом Міністрів.  Вони
є   тими   організаціями,  які  державно  керуються.  І  цим  може
порушуватися  самоврядність  академій,   передбачена   також   цим
законом.

     Тому я дуже прошу і бюджетний комітет,  і всіх вас підтримати
ці зміни до Бюджетного кодексу.

     Спасибі за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.  Є запитання до Костянтина Меркурійовича? Тоді
прошу записатися.  Тут,  очевидно, все зрозуміло, треба підтримати
цей проект.

     Прошу висвітити на табло.

     Записана на виступ з місця Гінзбург, фракція комуністів. Будь
ласка.

     ГІНЗБУРГ О.П.,  член Комітету Верховної Ради України з питань
промислової політики і підприємництва (виборчий округ 161, Сумська
область). Шановний Костянтине Меркурійовичу! Я вчора зіштовхнулася
з питанням  фінансування  інституту  серцевосудинної  хірургії.  Я
розмовляла  з  директором  інституту,  він  говорив:  "Узагалі  не
фінансують,  а перерахувати кошти з Сумської області  на  інститут
згідно  з Бюджетним кодексом ми не можемо".  То чи враховано в тих
змінах, про які ви говорите, що фінансування окремим рядком немає,
а   бюджетні   кошти   з  однієї  області  в  іншу  перераховувати
заборонено? У чому причина?

     СИТНИК К.М.  Ви абсолютно правильно  кажете.  По-перше,  самі
міністерства, оскільки вони теж бідні і бюджетних асигнувань у них
мало, намагаються використати й ті кошти, які визначено для науки,
бо вони в загальному котлі, не визначиш, що це для науки.

     По-друге, чи  можна  перерахувати  з  однієї  області в іншу.
Знову-таки цей Бюджетний кодекс це забороняє.  Я про це не  ставлю
питання,  але  якщо  треба,  то  ми можемо ставити й про додаткові
зміни до цього кодексу.

     ГОЛОВА. Дякую.  Народний  депутат  Асадчев,   фракція   "Наша
Україна".

     АСАДЧЕВ В.М.   Дякую.  Костянтине  Меркурійовичу!  Насамперед
давайте уточнимо,  чого ви хочете:  чи ви хочете  мати  в  бюджеті
окремий  рядок  для  кожної  академії,  чи  ви  хочете,  щоб кожна
академія була головним розпорядником бюджетних коштів?  Це  зовсім
різні речі.  Зробити окремий рядок - не така велика проблема,  і я
думаю,  комітет вас може підтримати, але в складі одного головного
розпорядника, яким є академія.

     Якщо зробити  всіх  розпорядниками,  то  завтра  прийдуть усі
творчі спілки і ставитимуть питання про те,  щоб  стати  головними
розпорядниками.  У  нас  цифр  не  вистачить,  щоб нумерувати всіх
головних розпорядників. Це перше.

     І друге.  Як ви взагалі ставитеся щодо стратегії фінансування
науки? Чи варто нам фінансувати чиновників від науки, чи нам варто
фінансувати  наукові  програми,  які   б   офіційно   могли   бути
затверджені урядом як стратегічні,  і тоді кошти пішли б навіть не
на утримання інституту, де ця програма є, а конкретній лабораторії
чи  конкретному  вченому,  який працює за цією програмою?  Оце два
запитання.

     Дякую.

     СИТНИК К.М.  Перше запитання.  До цієї хвилини,  поки  ви  не
задали  цього  запитання,  я вважав,  що окремий рядок обов'язково
передбачає розпорядчі функції,  тобто окремим рядком  визначається
фінансування   академії,  і  тоді  вже  ця  академія  і  є  єдиним
розпорядником грошей,  які вона одержує  оцим  окремим  рядком.  Я
думаю,  це буде правильно, бо як це можна вже не довіряти Президії
Національної академії наук,  та  й  будь-якої  академії  -  чи  то
національної,  чи то аграрної, чи то медичної? Якщо ми вже окремим
рядком виділили,  то елементарні вимоги  самоврядності  вимагають,
щоб і розпоряджалася цими коштами тільки академія.

     Є два  питання.  Перше:  тих  грошей,  що  нам  виділяють  за
бюджетом,  взагалі не вистачає,  як би ми не  використовували  їх.
Ідеально,  коли  ми встановлюємо грантову систему і коли ви,  я чи
хтось інший подали заявку на ґрант,  то  тоді  відповідні  комісії
розглядають наші заявки і ми визначаємо, кому віддати гроші.

     Але, на превеликий жаль,  у конкретних умовах України там теж
сидять чиновники,  там,  де починають відбирати, чию роботу - вашу
чи мою - оплатити і кому дати ґрант.

     Я вже маю досвід і першого, і другого і третього, і тому поки
на чолі академії,  на мій погляд, стоять чесні й порядні люди, які
не  допускають  серйозних порушень,  я б усетаки залишив ті методи
фінансування,  які  є  нині.  Бо   ми   завжди   знайдемо   прояви
чиновництва.

     ГОЛОВА. Час   на   запитання   вичерпано.  Дякую,  Костянтине
Меркурійовичу.

     Порошенко Петро  Олексійович  -  для  співдоповіді.   Шановні
колеги,  я думаю, що той, хто не встиг задати запитання, поставить
його перед Порошенком. Так, за тим самим списком.

     ПОРОШЕНКО П.О.  Дякую,  Володимире Михайловичу.  Я з  великою
повагою  ставлюся  до  обох  авторів  цього  законопроекту  як  до
досвідчених і вчених,  і  політиків.  Бюджетний  комітет  всебічно
розглянув  питання  щодо  необхідності  внесення змін до статті 22
Бюджетного  кодексу  і  дійшов  наступного  висновку:  Національна
академія наук є сьогодні головним розпорядником бюджетних коштів і
проблем з Національною академією наук  не  існує.  Ми  намагаємося
прирівняти  галузеві  академії  наук  до  статусу  національної  в
бюджетному процесі.

     Але існують  серйозні  відмінності,   тому   що   стаття   22
Бюджетного  кодексу  чітко  визначає  склад головних розпорядників
бюджетних коштів усіх рівнів і критерії їх відбору.

     До цієї категорії  віднесені  міністри,  керівники  державних
органів, які залучені до формування державної політики і стратегії
в певній галузі суспільного розвитку.

     Галузеві академії  наук  згідно  зі  статтею  15  Закону  про
наукову  та  науково-технічну  діяльність  є  державними науковими
організаціями, що засновані на державній власності, на відміну від
Національної  академії  наук.  Саме  тому  що  вони використовують
державну власність,  є державними  установами,  вони  у  структурі
виконавчої влади базуються в межах основних галузевих міністерств.

     З тих  проблем,  які  підняв  шановний Костянтин Меркурійович
стосовно  окремих  рядків,  бюджетний  комітет  готовий  піти   на
компроміс. Ми мали дискусію з Олександром Володимировичем і готові
підтримати вашу позицію - забезпечити окремий рядок.  Але  давайте
не  будемо  плутати  окремий рядок і статус головного розпорядника
бюджетних коштів.  Це різні речі.  Головний розпорядник  бюджетних
коштів  визначає  стратегічну політику,  де-факто дає завдання,  в
якому  напрямі  проводити  ті  чи  інші  розробки.  Це   абсолютно
природно.  Якщо  держава  фінансує  ті  чи інші дослідження,  вона
повинна мати право робити певні замовлення. Якщо галузеві академії
наук  є розпорядниками бюджетних коштів,  то вони самі визначають,
що,  за які кошти і куди саме спрямувати ці гроші.  Безумовно,  це
руйнує  державну політику в галузі науки.  Тим більше що,  дійсно,
головний розпорядник бюджетних коштів - Національна академія  наук
відповідно  до  свого  статусу  може абсолютно чітко це визначити.
Отже, ми маємо ще одну небезпеку, що після того як статус головних
розпорядників бюджетних коштів буде наданий галузевим академіям, я
не бачу причин,  чому  ми  не  можемо  надавати  статус  головного
розпорядника   бюджетних   коштів  Національному  університету  як
установі,  яка є поважна,  досвідчена,  самостійна, й іншим. Ми на
сьогодні   надзвичайно   роздуємо  статус  головного  розпорядника
бюджетних коштів, що негативно вплине на бюджетний процес.

     Отже, бюджетний комітет пропонує,  на жаль,  ваші  пропозиції
відхилити,  але  в  процесі  розробки проекту Закону про Державний
бюджет на 2003  рік  врахувати  галузеві  академії  наук  окремими
рядками, якщо це вирішить питання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.  Запитання до Петра Олексійовича.  Ніколаєнко,
фракція Соціалістичної партії.

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Шановний Петре  Олексійовичу!  Ми  маємо  на
сьогодні  всього  шість  державних  академій,  які  є самоврядними
організаціями,  які є державними організаціями,  які  працюють  по
найбільш  пріоритетних  галузях  науки  і техніки.  І тому коли ми
сьогодні якомусь  вузькопрофільному  міністерству  підпорядковуємо
академію і академія,  колективний орган,  ходить до міністра,  щоб
той дав якісь там їхні кошти,  то це призводить  до  дуже  великих
кричущих наслідків.

     От, наприклад,  у Херсонській області розташований біосферний
Національний  заповідник  "Асканія-Нова".  Для  того   щоб   кошти
потрапили   туди,  потрібно,  щоб  вони  надійшли  в  Мінагропром,
потрібно  переконувати  Мінагропром,  і  лише  після  цього   вони
потрапляють до академії.

     Я не  думаю,  що  ми зруйнуємо бюджетну систему,  якщо тільки
шести нашим державним академіям  дамо  право  бути  розпорядниками
коштів і мати окремі рядки. Це абсолютно нормально й розумно.

     ПОРОШЕНКО П.О.  Я  дякую  вам  за  запитання,  але  ми  знову
намагаємося поставити питання з ніг на голову.

     По-перше, не доведеться керівнику  Національного  заповідника
"Асканія-Нова"  ходити  до  міністра  або  до  керівника обласного
агропрому, якщо в повному обсязі буде виконуватися бюджет, який ми
з вами приймемо, якщо він буде реальний.

     Я хочу вам нагадати, що буквально в
2000 році   стовідсотково   були   профінансовані   всі   бюджетні
призначення.  І  саме  тому,  я  думаю,  ця  стаття  до  процедури
фінансування не має ніякого відношення.

     Щодо визначення державної політики,  так це  в  нас  сьогодні
деякі  міністерства  займаються непритаманними їм функціями.  Вони
повинні займатися саме виробленням державної  політики  в  тій  чи
іншій  галузі,  а  галузеві академії - реалізовувати цю політику у
відповідності із забезпеченням бюджетними коштами, які прописані в
державному бюджеті. Шановні колеги! Я ще раз наполягаю, це питання
надзвичайно  принципове.  Якщо  ми  виписуємо  галузеву   академію
головним розпорядником бюджетних коштів,  держава втрачає будь-яку
можливість виступати замовником на ті чи інші наукові дослідження,
і  фактично  ці  самоврядні  організації працюють самі для себе за
рахунок  коштів  платників  податків.  З  усією  моєю  повагою  до
керівників  усіх  галузевих академій,  але я думаю,  що це не буде
професійним підходом.

     ГОЛОВА. Дякую.  Хто  наполягає  ще  на  запитанні?   Народний
депутат Яворівський.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Шановний Петре Олексійовичу!  Здається,  ми
заторкнули дуже цікаву тему і щодо того,  що  все-таки,  очевидно,
при  такій  бідності нашого бюджету краще було б фінансувати якісь
наукові напрями,  а не  чиновників  від  науки.  Я  думаю,  що  ми
повинні,     справді,     дуже    й    дуже    вибачитися    перед
дуже-дуже-дуже-дужедуже-дуже шановною людиною паном Ситником, бо в
такому  випадку,  скажімо,  і  я можу ставити питання про те,  щоб
Спілка письменників теж мала не  лише  окремий  рядок,  а  й  була
розпорядником. Очевидно, це неможливо.

     У мене  запитання  ось яке.  Петре Олексійовичу,  ми весь час
обговорюємо якісь дрібнички, якісь частковості. Чи має шанований і
очолюваний вами Комітет з питань бюджету знову-таки політичну волю
до того,  щоб, урешті-решт, у цій нашій каденції поставити все, як
ви самі кажете, з голови на ноги: все-таки будувати бюджет так, як
його будує весь світ,  - знизу догори,  і коли це в нас буде? Мені
здається,  ця Верховна Рада абсолютно готова до таких рішень,  але
хтось мусить це ініціювати.

     Дякую.

     ПОРОШЕНКО П.О.   Я    дякую    вам,    шановний    Володимире
Олександровичу,  за ваше запитання і за вашу позицію.  До речі, це
абсолютно штучна позиція,  я не бачу, чим на сьогодні за значенням
Спілка письменників нижча,  ніж галузева академія наук.  Так, я не
хотів би при цьому бути суддею, але я впевнений у тому, що питання
виділення  коштів  окремим  рядком захистить галузеві академії від
свавілля міністерських чиновників.  І,  на мою думку,  цю проблему
такий  компроміс  гарантовано  вирішить.  Я,  як голова бюджетного
комітету,  безумовно, буду пропонувати й захищати окремі рядки для
галузевих  академій  і  з  професійної  точки зору,  і з поваги до
шановного колеги Ситника.

     Щодо пропозицій,  які збирається вносити бюджетний комітет. У
бюджетному   комітеті   створений  підкомітет  з  питань  розвитку
бюджетного  законодавства.  І  відразу  по  закінченні  бюджетного
процесу  бюджетний  комітет  буде реалізовувати напрацювання цього
підкомітету і щодо  необхідності  більш  ретельного  запровадження
програмного принципу при плануванні бюджетних видатків і бюджетних
призначень,  і щодо вдосконалення Бюджетного кодексу і  бюджетного
законодавства,  і щодо реформування бюджетної системи, щоб бюджети
починали будуватися все-таки з місць,  з територій, а завершувався
бюджетний  процес  уже  у  Верховній  Раді  прийняттям  державного
бюджету.

     Дякую вам за абсолютно принципову і слушну позицію.

     ГОЛОВА. Народний  депутате  Гінзбург,  ваше  запитання.  Будь
ласка.

     ГІНЗБУРГ О.П.  Шановний  Петре  Олексійовичу!  Може,  я не по
темі,  але мене це питання турбує.  Я вчора  займалася  ним  цілий
день.  Якщо інститут,  зокрема інститут імені Амосова, недостатньо
фінансується,  то йому потрібні гроші.  В  мене  там  дуже  багато
дітей,  яких  потрібно  оперувати,  а  область  згідно з Бюджетним
кодексом не може  перерахувати  гроші  на  лікування.  То  в  чому
причина? Це інше питання чи все-таки сьогоднішнє?

     ПОРОШЕНКО П.О.  Я  дякую вам за запитання.  Це питання не має
ніякого відношення до змін до статті 22 Бюджетного  кодексу.  Якщо
ви підійдете до мене,  щоб не затримувати зал, я вам пораджу, яким
чином вирішити це питання,  яким ви вчора  займалися  цілий  день.
Хоча  ніяких  обмежень  щодо  вирішення цього питання ні Бюджетний
кодекс, ні бюджет 2002 року не містять (це просто для стенограми).

     Колеги підказують, також на підтвердження моєї точки зору, що
можуть перераховувати. Це вас чиновникибюрократи просто пустили по
колу. Ми допоможемо вирішити це питання.

     ГОЛОВА. Народний депутат Шевчук, фракція НДП.

     ШЕВЧУК С.В.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань
Європейської    інтеграції    (багатомандатний   загальнодержавний
виборчий округ, виборчий блок "За Єдину Україну!"). Спасибі. Петре
Олексійовичу, ваші аргументи є досить переконливими і зрозумілими.
Дивує просто мотив авторів цього законопроекту. Мотив зводиться до
того,   що   окремі  міністерські  чиновники  не  дають  кошти  на
фінансування науки. Таких міністерств є, здається, п'ять. Може, ви
уточните,  про  яке  саме  міністерство і про яких саме чиновників
ідеться?  Тоді можна буде вплинути на  них  іншим  способом,  аніж
міняти законодавство.

     ПОРОШЕНКО П.О.  Проблема  в  тому,  що  на  сьогодні в умовах
15-відсоткового недофінансування видатків  фактично  всі  галузеві
міністри,   від   яких   залежить  фінансування,  вимушені  будуть
недофінансовувати науку.

     Я ще раз кажу, що рецепт цього в одному
- бюджет  має  бути  реальний і бездефіцитний.  Шановні колеги!  Я
закликаю  вас:  давайте  приймемо  реальний   бюджет,   який   має
виконуватися  на 100 відсотків,  і тоді,  якщо буде окремим рядком
записано "галузева академія наук", цих проблем не існуватиме.

     ГОЛОВА. Дякую,  Петре Олексійовичу. На виступи записалися два
чоловіка. Один відмовився. Залишається народний депутат Черняк.

     ЧЕРНЯК В.К. Шановні народні депутати! Я думаю, що ні в кого з
нас немає сумнівів стосовно того,  що нам потрібно  вдосконалювати
фінансування науки.  Звичайно,  потрібно збільшувати кошти,  і сам
механізм фінансування науки потрібно вдосконалювати.

     Без науки немає майбутнього в економіки,  в суспільства,  це,
як кажуть, незаперечні істини.

     Стосовно конкретної пропозиції до статті
22 Бюджетного кодексу.  Я  поділяю  ту  точку  зору,  що  потрібно
підтримати   пропозицію   виділити   окремим  рядком  фінансування
галузевих академій, аби захистити їх від сваволі перерозподілу тих
коштів, які виділяються цим академіям, і так недостатніх.

     Але потрібно  відрізняти  питання  про  окремий  рядок  і про
головного  розпорядника.  Ось  тут  якраз  і  та  точка  зіткнення
позицій,  яку  ми  зараз відчули при обговоренні цього питання.  Я
поділяю точку зору,  що потрібно виділити окремим рядком,  але  не
робити  їх  головними  розпорядниками.  Ми  не  можемо  йти шляхом
збільшення кількості  головних  розпорядників.  Навпаки:  потрібно
зменшувати кількість головних розпорядників бюджетних коштів,  щоб
через головних розпорядників будувати відповідну  політику,  через
ці кошти будувати політику управління наукою і фінансування науки.

     Тому, мені   здається,   треба   підтримати  пропозицію  щодо
фінансування окремим рядком,  не йти шляхом  збільшення  кількості
головних розпорядників.

     Користаючись нагодою,  я хотів би зачепити два концептуальних
питання,  які  мають  загальне  значення  не  тільки   для   цього
конкретного питання.  По-перше, це питання стратегії фінансування.
Саме через невирішеність стратегічних питань фінансування взагалі,
і  науки  зокрема,  ми маємо дуже багато проблем,  на які постійно
наштовхуємося.  І тому,  якщо ми хочемо вирішувати окремі питання,
не вирішивши загальні, це, як відомо, не веде до успіху.

     Тому я  пропоную  бюджетному  комітету  і  Верховній  Раді  в
цілому,  Міністерству фінансів,  уряду зосередитися  на  проблемах
стратегії фінансування, розробити таку стратегію. І тоді, я думаю,
питання будуть вирішуватися набагато краще, в тому числі і питання
стратегії фінансування науки.

     І друге  питання  -  відносно  законодавчої  діяльності.  Нам
потрібно подолати сумбур у законодавчій діяльності.  Якщо  б  мене
запитали,  який основний недолік законодавчої діяльності Верховної
Ради,  то я б сказав: законодавчий сумбур. Тобто ми весь час діємо
методом гасіння лісових пожеж. Пожежа виникла - ми туди кидаємося,
латаємо законодавство,  і знову-таки це тому, що ми не маємо засад
економічної    та   соціальної   політики,   розроблених   спільно
парламентом і урядом,  затверджених парламентом, в межах яких ми б
розробляли   кодекси,   закони,   а   не  йшли  шляхом  постійного
перманентного латання законодавства.

     Отже, я  думаю,  що  нам  треба  зосередитися  на   стратегії
фінансування і подолати законодавчий сумбур.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую. Заключне слово. Будь ласка.

     СИТНИК К.М.  Шановні  народні депутати!  Високошановний Петре
Олексійовичу! Я хочу компромісу. Бог з ним, з розпорядництвом, але
відповідно  до  закону  про  науку  я  прошу  все-таки ці зміни до
Бюджетного кодексу внести,  ввести цю норму -  окремий  рядок  для
кожної  галузевої академії.  І це треба прийняти.  Я дуже прошу це
зробити завтра.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Заступник  держсекретаря  Яременко  Олександр
Степанович. Одну хвилину. Будь ласка.

     ЯРЕМЕНКО О.С.   Шановний   Володимире   Михайловичу!  Шановні
народні  депутати!  Я  зупинюся  буквально  на  трьох  тезах,  які
стосуються цього законопроекту.

     Перша теза. Стаття 22 Бюджетного кодексу не потребує внесення
змін,  виходячи  з  того,  що  Законом  України  про  наукову   та
науково-технічну  діяльність  галузеві  академії наук є державними
науковими організаціями,  що засновані на державній  власності.  І
згідно з частиною шостою статті 15 цього закону академії виконують
замовлення органів  державної  влади  стосовно  розроблення  засад
державної,       науково-технічної       політики,      проведення
науково-технічної експертизи, проектів державних рішень і програм.
Отже,  повинен  бути  орган  державної влади,  який визначатиме цю
політику. На нашу думку, це є відповідні міністерства.

     Друга теза.  У  проекті  бюджету  на  2003  рік,   який   уже
розглядається  в  Кабінеті  Міністрів,  визначені окремими рядками
видатки на відповідні галузеві академії  наук.  І  вони  згідно  з
нашим  бюджетним  законодавством є відповідальними виконавцями цих
програм.

     І третя теза стосується конкретного фінансування.  Дійсно,  в
разі  прийняття реального бюджету і його виконання не буде проблем
з фінансуванням видатків на галузеві академії наук і відповідно на
наукову  діяльність,  оскільки  міністерство  не  може  перекидати
видатки між програмами.  Такі зміни згідно з чинним законодавством
є винятковою прерогативою Верховної Ради.

     Виходячи з  цього,  ми  не можемо підтримати цей законопроект
про внесення змін до статті 22 Бюджетного кодексу.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  слово  для  репліки   має   депутат
Задорожній. Будь ласка.

     ЗАДОРОЖНІЙ О.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з
питань правової політики  (виборчий  округ  213,  м.Київ).  Дякую,
шановний Володимире Михайловичу. Справа в тому, що я є співавтором
цього законопроекту, ми його вносили разом із шановним Костянтином
Меркурійовичем.  Я не зовсім зрозумів виступ шановного академіка і
не знімаю цього законопроекту. Прошу зал визначитися щодо цього.

     Одне зауваження.  Коли мова йде про  демократизацію,  ми  всі
дуже  швидкі,  галасуємо  і  таке  інше.  Це якраз конкретний шлях
повернення до реального самоврядування академій наук.  І вирішення
питання  бюджету,  не  говорячи  про  збільшення  фінансування,  є
реальним поверненням реального самоврядування академій. Ось це і є
демократизація не на вулиці, а через законодавство.

     Я не  знімаю  цього  законопроекту і прошу завтра,  якщо буде
така можливість, поставити його на голосування.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні колеги!  Будемо  завершувати  розгляд
цього  питання.  Я думаю,  що прозвучала дуже смілива заява з вуст
заступника держсекретаря про те,  що коли буде реальний бюджет, то
достатнім буде і фінансування галузевих академій наук.  З таким же
успіхом можна сказати це і про інші сфери нашого життя.  Головне і
принципове питання на сьогодні,  щоб наука отримувала те,  що вона
має отримувати,  а потім уже  будемо  розглядати  питання,  як  це
розділити.  Приймати рішення з цього питання будемо завтра під час
голосування.

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

      (П і с л я п е р е р в и)

     ГОЛОВА. Шановні  колеги!  Продовжуємо  нашу  роботу.  На  ваш
розгляд  вноситься  проект  Закону  про  внесення  змін  до Закону
України про статус народного депутата України.  Доповідач - голова
підкомітету  Комітету  з питань Регламенту,  депутатської етики та
організації роботи Верховної Ради України Комар Микола Степанович.

     КОМАР М.С.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради
України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації
роботи Верховної Ради України (виборчий округ
 51, Донецька область).  Шановні колеги! Наведу кілька фактів, щоб
було зрозуміло,  чому з'явився цей проект закону про внесення змін
до Закону про статус народного депутата.  Стаття 35 чинного закону
на сьогодні не дає змоги  депутатам  ні  реалізувати  рішення  про
надання  грошової  компенсації,  ні  отримати  службове  житло,  і
взагалі  в  ній  немає  норми  про  надання  депутатам   житлового
приміщення в постійне користування.

     У проекті  закону пропонується поширити на народних депутатів
законодавчі положення Житлового кодексу  України,  тобто  депутат,
маючи подвійний статус,  має право користуватися правом на надання
житла в постійне користування. Це перше.

     Друге. Депутат приймається  на  постійну  роботу  у  Верховну
Раду,  ордер на житло він повинен отримувати в Управлінні справами
Верховної Ради.  Оце ті дві зміни,  потрібні  нам  для  того,  щоб
розблокувати  сьогодні  19  мільйонів гривень,  які не можуть бути
використані, бо з прийняттям закону минулого року жоден депутат не
отримав  відшкодування.  Чому?  Тому  що  з  цих  сум відразу буде
утримано 40 відсотків податку.

     Ми не змогли поліпшити житлові умови  тим,  хто  вже  отримав
житло  в  Києві,  але  потребує  зараз  поліпшення  житлових умов.
Наприклад,  депутат отримав  двокімнатну  квартиру,  але  змінився
склад сім'ї,  і вже потрібна трикімнатна, а можливості отримати її
зараз немає.  Запропоновані зміни до закону дозволять у  поточному
році  на  ці  19 мільйонів гривень забезпечити житлом приблизно 80
депутатів.

     Зміни до закону розглянуто на  засіданні  комітету  з  питань
Регламенту,    комітет   їх   підтримав.   Є   довідка   Головного
науковоекспертного управління,  Управління справами,  що прийняття
закону  не потребує додаткових витрат з бюджету.  Прошу підтримати
законопроект.

     ГОЛОВА. Є  запитання   до   доповідача?   Прошу   записатися.
Бондаренко Віктор Дмитрович, фракція "Наша Україна".

     БОНДАРЕНКО В.Д.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради
України   з   питань   державного   будівництва    та    місцевого
самоврядування (виборчий округ 219,  м.Київ). Шановний доповідачу!
Ви сказали,  що приблизно  80  депутатів  зможуть  поліпшити  свої
житлові умови.  Я хотів би запитати:  а як же ті,  хто таку заявку
вже зробив?  Влітку я отримав листа за підписом голови комітету  з
проханням  визначитися,  хочу я покращувати житлові умови,  чи ні.
Ну,  я,  наприклад,  не визначився,  то,  може,  я не один  такий.
Матимуть  депутати  змогу  пізніше звернутися,  чи це питання буде
вирішуватися тільки в цьому році  для  цього  скликання?  Чи  і  в
наступному  році  може виникнути ситуація,  коли декому доведеться
звертатися з подібним питанням?

     КОМАР М.С.  Пропозиції про внесення змін до закону готувалися
Головним юридичним управлінням Верховної Ради з таким розрахунком,
щоб він діяв завжди,  а не так,  як було в минулому скликанні  (ви
знаєте),  коли  питання  було  вирішено  тільки для депутатів того
скликання.  Отже, цими змінами питання вирішується назавжди, тобто
на  депутата поширюється дія статті 46 Житлового кодексу у зв'язку
з тим,  що він обраний,  і  дія  Положення  про  надання  народним
депутатам  України  жилих  приміщень  у  зв'язку  з  тим,  що  він
перебуває на постійній роботі у Верховній Раді.

     Ще є питання?

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Вінський,  фракція  Соціалістичної
партії України. Будь ласка.

     ВІНСЬКИЙ Й.В.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з
питань бюджету (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,
СПУ).  Володимире Миколайовичу!  Хочу звернути увагу на те,  що ви
поставили на розгляд питання  про  внесення  змін  до  Закону  про
статус  народного депутата України,  а його в розкладі засідань на
цей  час  немає.  Разом  з  тим  учора   працівники   секретаріату
повідомили нам (депутатам,  які готують проект Закону про внесення
змін до Закону України про вибори народних  депутатів),  що  після
перерви має розглядатися саме цей законопроект.

     Хочу, щоб  ви  зрозуміли:  якщо здійснити намір не розглядати
завтра законопроект про вибори народних депутатів,  а перенести на
п'ятницю  (це  означає  - на невизначений термін),  то завтра буде
зірвана робота Верховної Ради. Тому я прошу відразу після розгляду
цього  питання поставити на голосування проекти законів про вибори
народних депутатів. Це вимога трьох фракцій.

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Скажу вам відверто:  не  треба  мене
лякати  блокуванням  роботи  Верховної Ради!  Будете блокувати - я
оголошу перерву і повідомлю про це журналістам. Це перше.

     Друге. Я нічого не сприймаю з того,  що вам каже секретаріат.
Є  Верховна  Рада,  і  ми проголосували за розклад засідань на цей
тиждень.

     Третє. Якщо ви хочете розглянути і прийняти цей документ не з
наскоку,  то не треба атакувати. Пропоную працювати сьогодні доти,
доки  ми  не  розглянемо  всі  законопроекти.  Якщо  проголосуєте,
погодитеся,  я  готовий працювати разом з вами хоч до дванадцятої,
до другої години ночі.  Прошу  мені  не  диктувати,  я  все  чітко
виконую і коли можна, я йду на розумні компроміси.

     Шановні колеги!  Учора  ви  прийняли  рішення,  що  документи
будуть розглядатися в такій  послідовності,  і  не  потрібно  мене
звинувачувати.

     Є запитання до доповідача? Немає.

     Хто хоче виступити з цього приводу?

     Шановні колеги! Розгляд цього питання ми завершили, прийняття
рішення відбудеться завтра.

     ------------

     Шановні колеги!  На ваш розгляд вноситься проект  Закону  про
внесення  змін  до  Закону  України  про  судоустрій України (щодо
строків створення нових інституцій).

     Шановні колеги!  Всі зайшли до сесійної зали? Прошу запросити
до сесійної зали всіх народних депутатів.

     Ставлю на    голосування    пропозицію   народного   депутата
Матвієнка,  народного  депутата  Вінського,   народного   депутата
Рудьковського  розпочати  зараз  розгляд  питання  про  закони про
вибори народних депутатів України. Будь ласка, прошу визначитися.

     "За" - 153.

     Рішення не прийнято.

     На ваш розгляд вноситься проект закону про внесення  змін  до
Закону України... (Шум у залі).

     По фракціях покажіть.

     Матвєєв Валентин Григорович. Будь ласка.

     МАТВЄЄВ В.Г.  Дякую. Володимире Михайловичу, дійсно, у статті
3.2.3  Регламенту  говориться:  "Рішення  з   процедурних   питань
приймаються  більшістю  голосів  депутатів,  які  взяли  участь  у
голосуванні  за винятком випадків, прямо зазначених у Регламенті і
законах".  Хоча Верховна Рада 8 лютого 2000 року і внесла зміни до
Регламенту,  що рішення приймається більшістю від  конституційного
складу   Верховної   Ради,  але  там  зазначено:  "крім  випадків,
передбачених Конституцією та законами України".  Тому така колізія
є.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  я  ще  раз  хочу зачитати Постанову
Верховної Ради про внесення змін до Регламенту Верховної Ради  від
8  лютого  2000  року:  "Рішення  Верховної  Ради з процедурних та
організаційних питань приймаються  більшістю  від  конституційного
складу   Верховної   Ради  України,  крім  випадків,  передбачених
Конституцією та законами України". Всі задоволені?

     Проект Закону  про  внесення  змін  до  Закону  України   про
судоустрій  України  (щодо  строків  створення  нових інституцій).
Доповідає заступник державного секретаря Яременко. Будь ласка.

     ЯРЕМЕНКО О.С.  Шановний   Володимире   Михайловичу!   Шановні
народні  депутати!  Проект  Закону  України  про  внесення змін до
Закону України про судоустрій розроблено Міністерством фінансів  з
метою   встановлення   строків   реалізації  наведеного  закону  з
урахуванням фінансових можливостей Державного бюджету на 2002 рік.
Закон  України про судоустрій України від 7 лютого 2002 року набув
чинності і введений у дію з 1  червня  2002  року,  і  видатки  на
утримання  новостворених судів не могли бути передбачені в проекті
Державного бюджету на 2002 рік.  У Державному бюджеті на 2002  рік
затверджені  видатки  на  проведення судової реформи передбачалися
лише на збільшення чисельності судів загальної юрисдикції. Законом
передбачено  створення  в  шестимісячний термін після набрання ним
чинності Апеляційного суду України, Касаційного суду України.

     Крім того,  у трирічний  термін  має  бути  створена  система
адміністративних  судів.  Верховний  Суд  України  та Міністерство
юстиції пропонують створити  Вищий  адміністративний  суд  України
також у 2002 році. За розрахунками Верховного Суду та Міністерства
юстиції,  потреба в додаткових асигнуваннях Державного бюджету  на
ці   цілі   становить  майже  77  мільйонів  гривень.  Оскільки  в
Державному бюджеті на поточний рік асигнування на реалізацію цього
закону не були передбачені (ви знаєте, що закон був затверджений у
грудні минулого року),  Міністерство фінансів  пропонує  перенести
строки  утворення  зазначених  судів на 2003 рік і передбачити для
цього відповідні кошти в державному бюджеті.

     Хочу нагадати вам,  що мова йде про Апеляційний і  Касаційний
суди, які ми пропонуємо створити до 1 квітня 2003 року. Формування
системи адміністративних  судів  ми  пропонуємо  здійснити,  як  і
передбачено законом починаючи з 2003 року. Що стосується Державної
судової адміністрації,  то ви  знаєте,  що  вона  вже  створена  і
призначено її керівника.

     На нашу  думку,  прийняття  змін  до  цього  закону дозволить
визначити в Державному бюджеті на 2003 рік видатки,  необхідні для
належного виконання цього закону. Прошу підтримати законопроект.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  запитання  до  доповідача  є?  Будь
ласка,  запишіться,  щоб ми потім не  мали  дискусій.  Прошу  дати
інформацію  на  табло.  Народний  депутат  Асадчев,  фракція "Наша
Україна".

     АСАДЧЕВ В.М.  Дякую.  Мені дуже швидко надали слово, і тому я
не встиг подивитися всі звіти по бюджету.  Проте я гарантую,  що в
бюджеті 2002 року в розділі "Міністерство  юстиції"  закладено  80
мільйонів  гривень  (можливо,  я  трохи  помилився) для проведення
судової реформи.  Бюджетний комітет передбачав,  що буде прийнятий
такий закон, і ці кошти там передбачені.

     Ми розглядали  це  питання  на  засіданні  комітету  і дійшли
висновку,  що треба ці  80  мільйонів  гривень  тепер  забирати  у
Міністерства  юстиції,  тому  що  вони  були  передбачені якраз на
судову реформу, і закладати нові кошти вже в новому бюджеті.

     Дякую.

     ЯРЕМЕНКО О.С.  Я вже говорив у своєму виступі,  що  ці  кошти
були   передбачені   на  збільшення  чисельності  судів  загальної
юрисдикції.  Хочу нагадати і про  те,  що  вже  створена  Державна
судова   адміністрація,  призначено  керівника,  ці  кошти  будуть
спрямовані якраз на ці цілі. Тобто ви справедливо кажете: кошти є.

     Усього іншого,  про що я говорив,  у бюджеті  поточного  року
немає,  тому  ми  просимо визначити конкретні терміни,  щоб це все
було забезпечене фінансовими ресурсами і введено в ті терміни, які
ми пропонуємо.

     ГОЛОВА. Народний    депутат   Ключковський,   фракція   "Наша
Україна". Будь ласка.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  заступник голови Комітету Верховної  Ради
України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого
самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,
"Блок  Віктора  Ющенка  "Наша  Україна").  Фракція "Наша Україна",
Народний рух України.  Насамперед хочу звернути увагу  керівництва
Верховної Ради на те, що в порядку денному чомусь зазначено, що це
депутатський законопроект,  тоді як це урядовий  законопроект  (це
просто зауваження).

     Хочу все-таки  запитати  представника  Міністерства фінансів:
так яку ж суму потрібно закласти в бюджет для того,  щоб здійснити
заходи, передбачені новим Законом про судоустрій? Які можливості є
щодо  цього?  Чи  не  вийде  так,  що  в  наступному  році   знову
Міністерство фінансів скаже:  виділених коштів недостатньо, і тому
треба ще щось відкладати надалі?

     Отже, скільки потрібно,  щоб у повному обсязі виконати вимоги
нового Закону про судоустрій?

     ЯРЕМЕНКО О.С.  Для  того  щоб  ввести  в  дію  цей закон у ті
терміни,  які  ми  пропонуємо,  на  2003  рік,   за   розрахунками
Міністерства   фінансів,  потрібно  80  мільйонів  гривень,  а  за
розрахунками Міністерства юстиції,  Верховного Суду, ця сума на 20
мільйонів більша.

     ГОЛОВА. Є ще запитання? Немає. Шановні колеги, я пропоную для
співдоповіді  виступити  голові  підкомітету  Комітету  з   питань
правової    політики    народному    депутату    Мусіяці   Віктору
Лаврентійовичу.

     МУСІЯКА В.Л.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради
України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  "Блок  Віктора  Ющенка  "Наша
Україна").  Шановні  народні  депутати!  Комітет з питань правової
політики розглянув  проект,  внесений  Кабінетом  Міністрів,  який
зараз  доповідався.  Ми  зробили декілька висновків,  які,  на мій
погляд,  підтверджують те,  що Кабінет Міністрів фактично пропонує
нам  зупинити  судово-правову реформу.  Причому аргументи,  які ми
щойно чули, дуже цікаво кореспондуються з фактами реального життя.

     Наприклад, ідеться про те,  що в бюджеті не було  передбачено
коштів  на здійснення заходів щодо виконання Закону про судоустрій
в  Україні.  Але  ж  є  рядок  у  бюджеті  (я  згоден  з  Валерієм
Михайловичем  Асадчевим  і назву цю цифру - 90 мільйонів 229 тисяч
600 гривень),  де прямо написано:  "Судово-правова реформа". Тобто
це кошти не для судової адміністрації.

     І ось цікава ситуація. Подається законопроект про перенесення
всіх термінів введення в дію закону (це було 6 червня), і в той же
час   29   серпня  Президент  видає  указ  про  створення  судової
адміністрації.

     Кабінет Міністрів вважає,  що ніяких коштів немає,  і  судову
адміністрацію,   Апеляційний   суд,   Касаційний   суд   необхідно
створювати пізніше,  в наступному році, а Президент каже, що можна
створювати  і видає указ про створення судової адміністрації.  Про
що це свідчить?

     Крім того,  тут називалися якісь дивні цифри -  80  мільйонів
гривень  вимагають  Верховний  Суд  і  Міністерство  юстиції.  Нам
Верховний Суд подав свої розрахунки,  і виходить, що на всі заходи
щодо  введення  в  дію  Закону  про судоустрій потрібно близько 77
мільйонів гривень. Він пропонує поетапно вводити цей закон у дію і
на  цей рік просить 29 мільйонів 290 тисяч 800 гривень.  Перед тим
як сюди йти,  я розмовляв з виконуючим обов'язки голови Верховного
Суду,  і,  за  його  словами,  потрібно лише близько 20 мільйонів,
оскільки ряд заходів уже здійснено (підбір приміщень, забезпечення
технікою тощо).

     Отже, наш уряд,  приймаючи 29 травня рішення про першочергові
заходи  по  реалізації  Закону  про  судоустрій  України,   першим
завданням визначив внесення цих змін до закону.

     Тому Комітет  з питань правової політики вважає.  Перше.  Цей
законопроект   необхідно   відхилити   як   такий,   що    зупиняє
судовоправову реформу, що абсолютно неприпустимо.

     Друге. Запропонувати  Кабінету  Міністрів подати до Верховної
Ради всі  фінансові  розрахунки  про  стан  виконання  Закону  про
судоустрій України (а вони,  між іншим,  до цього законопроекту не
були прикладені) і взагалі про здійснення судово-правової реформи.
Ми  хочемо  також  звернутися  до  Верховної  Ради  з  пропозицією
провести в цьому році парламентські слухання  про  стан  виконання
судово-правової реформи.

     Проблем стільки,  що Верховній Раді України треба звернути на
це  особливу  увагу  і  все  ґрунтовно   вивчити.   Вважаємо,   що
призупинення  судово-правової  реформи взагалі негативно вплине на
заходи щодо захисту прав і свобод громадян,  тому ми і  пропонуємо
прийняти таке рішення Верховної Ради.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую. Прошу записатися на запитання. Прошу висвітити
список.  П'ять хвилин на запитання  і  відповіді.  Супрун  Людмила
Павлівна, фракція НДП.

     СУПРУН Л.П.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради
України  з  питань  бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний
виборчий  округ,  виборчий  блок  "За  Єдину  Україну!").  Фракція
Народнодемократичної  партії.  На  засіданні  бюджетного  комітету
розглядався  законопроект,  поданий  Кабінетом Міністрів.  Позиція
нашого комітету полягала в тому,  що даний  законопроект  не  слід
розглядати,  його  потрібно  відхилити.  Я  б хотіла внести тільки
деякі уточнення.

     На проведення судової  реформи  на  2002  рік  відповідно  до
бюджету  за пропозицією бюджетного комітету попереднього скликання
було виділено понад 90 мільйонів гривень. Інше питання, що реально
ці гроші на проведення судово-правової реформи не поступили. Через
це під час формування бюджету  наступного  року  ми  хотіли  б  цю
позицію  записати  окремим  рядком і якщо не віднести до захищених
видатків,  то принаймні чітко визначити - за яким механізмом  буде
фінансуватися   судова  реформа.  Фінансування  треба  здійснювати
пропорційно  протягом  першого,  другого,  третього  й  четвертого
кварталів,  щоб не сталося так,  що кошти, які будуть потрібні нам
на початку року,  профінансуються  тільки  в  грудні  або  взагалі
потраплять у розряд видатків,  які не повинні будуть фінансуватися
у зв'язку з нестачею бюджетних коштів.  Тому чи підтримали б ви  і
профільний  комітет  пропозицію щодо спеціальної статті в бюджеті,
яка б визначила порядок фінансування судової реформи?

     Дякую.

     МУСІЯКА В.Л.  Дякую за запитання.  Насамперед я ще  раз  хочу
підкреслити,   що   і   зараз  у  бюджеті  на  2002  рік  є  рядок
"Судовоправова  реформа".   Звичайно,   ми   разом   з   вами,   з
Міністерством юстиції і з Верховним Судом будемо опрацьовувати всі
позиції щодо фінансування на наступний рік.  Я задоволений тим, що
ми  вже можемо говорити про наше взаєморозуміння щодо необхідності
забезпечувати реалізацію судово-правової реформи на наступний  рік
фінансовими засобами.

     Хочу дещо   нагадати:  ви  пам'ятаєте,  є  три  гілки  влади:
законодавча,  виконавча, судова. Зараз мова йде про одну з них. Ми
давно  вже  говорили про те,  що всі гілки влади мають пропорційно
фінансуватися:  якщо на 60 відсотків  забезпечуються  виконавча  і
законодавча,  то  відповідно на 60 відсотків має забезпечуватися і
судова гілка влади.

     Треба було б уже зараз подивитися на це  співвідношення,  але
від Кабміну не було подано обґрунтування законопроекту, тому я вам
не можу  навіть  сказати,  який  рівень  забезпеченості  зараз.  А
пропозиція ця абсолютно прийнятна.

     ГОЛОВА. Дякую.   Наступне  запитання  буде  ставити  народний
депутат Яворівський, фракція "Наша Україна".

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Шановний колего!  Ми з вами  дедалі  більше
переконуємося в тому, що гілки влади в Україні сформовані так, щоб
їх можна було нагинати і певні люди могли з них зривати  для  себе
найкращі плоди.

     Ми відрапортували  перед  Радою  Європи  про  те,  що  судова
реформа в Україні вже пішла і йде на всіх парах. Як вона йде, ми з
вами  бачимо.  Взагалі  я  думаю,  що  якби не указ Президента про
створення судової адміністрації, то і судова адміністрація не була
б створена.

     Через те,  як  ви  думаєте,  чи  треба  було  б  нам усе-таки
встановити,  куди поділися  79  мільйонів  гривень,  закладених  у
бюджеті на проведення цієї реформи?

     ГОЛОВА. Дев'яносто.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Дев'яносто,  навіть  більше.  Невже їх отак
нажерливо ковтнула оця судова адміністрація в той час,  коли в нас
на  сьогодні немає ні Касаційного суду,  ні Апеляційного і взагалі
ще не сформована вся ця судова гілка влади?

     То що ж нам робити?  Може,  нам треба відкласти цей  закон  і
взнати,   куди  поділися  гроші,  виділені  з  нашого  жалюгідного
українського бюджету на проведення судової реформи? Як ви думаєте?
Яка ваша позиція?

     МУСІЯКА В.Л.   Дякую,   шановний  Володимире  Олександровичу.
Доповідаючи проект постанови нашого комітету,  я звернув увагу  на
те,  що  одним  із пунктів ми пропонуємо Кабінету Міністрів надати
нам усі розрахунки (вони подали нам проект без  розрахунків)  щодо
того,  яка  сума була виділена в бюджеті,  куди і які кошти пішли,
щоб ми бачили,  що зроблено,  яке забезпечення було  з  фінансової
точки зору.

     Щодо судової   адміністрації.   Що  вона  могла  там,  як  ви
говорите,  проковтнути,  коли створена лише 29 серпня і  є  тільки
голова цієї адміністрації?

     ГОЛОВА. Народний    депутат   Ключковський,   фракція   "Наша
Україна".

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Фракція  "Наша  Україна".   Народний   рух
України.  Шановний Вікторе Лаврентійовичу! Скажіть, будь ласка, чи
не здається вам,  що спроба  зараз  перенести  фінансування  цього
питання  на  наступний  рік є просто спробою секвеструвати бюджет,
який відомо як виконується і в якого є дуже  серйозні  проблеми  з
дефіцитом, непередбаченим законом про бюджет? Це перше.

     Друге. Фінансування - це єдина проблема, яка сьогодні гальмує
реалізацію судової реформи,  чи є й  інші  гальма  (організаційні,
законодавчі чи якісь інші), що також зупиняють цей процес?

     МУСІЯКА В.Л.  На  мою  думку,  ідея про те,  що це є початком
своєрідного секвестрування бюджету,  небезпідставна,  тому що,  по
суті,  це  зменшення  видатків.  Я  не хотів про це говорити,  але
оскільки ви поставили питання,  скажу таке.  Мене дещо вразило  те
обґрунтування   законопроекту.  Мовляв,  якщо  виділяти  кошти  на
судовоправову реформу,  то це  негативно  вплине  на  забезпечення
соціальних потреб.

     Верховний Суд  надав  нам (він сам почав шукати джерела) таку
інформацію:  можна внести зміну до Закону про Державний бюджет  на
2002 рік щодо розподілу сум економії.  Зокрема, Центральна виборча
комісія зекономила близько 30 мільйонів  гривень.  Цю  суму  можна
перевести  на забезпечення судово-правової реформи,  але я не хочу
про  це  говорити  як  про  реальність.  Нехай  уже   Міністерство
фінансів, Кабінет Міністрів це самі вирішують.

     Є ще один момент.  Ви знаєте,  що створення Апеляційного суду
чи всіх  інших  елементів  судової  системи  -  це  саме  по  собі
надзвичайно   важливе   завдання.   Але   має   бути  створений  і
Адміністративний суд.  Цей суд має розглядати питання, пов'язані з
винесенням    рішень   відповідними   органами   влади,   органами
самоврядування,    відповідними    посадовими    особами.    Отже,
Адміністративний  суд - це орган,  який буде розглядати всі скарги
на дії органів влади і органів самоврядування. Ви розумієте, що це
означає? Спеціалізований суд! І не можна зупиняти процес створення
такого  суду.  Звичайно,  є  й  інші  проблеми  -   організаційні,
матеріальні.  Ви знаєте, у якому стані взагалі суди? Я уже не хочу
про це говорити.  Думаю,  що  цьому  питанню  потрібно  присвятити
парламентські слухання і про все це конкретно говорити.

     ГОЛОВА. Дякую.  Народний  депутат  Асадчев.  Час на запитання
вичерпано.

     АСАДЧЕВ В.М.  Дякую,  Володимире  Михайловичу.   Не   стільки
запитання, скільки інформація. Код 36010060 у системі Міністерства
юстиції - 90 мільйонів 229 тисяч 600 гривень, із них, за даними за
липень, витрачено 11 мільйонів 785 тисяч 305 гривень.

     У мене   є  конкретна  пропозиція.  Коли  уряд  внесе  проект
бюджету,  там  буде  передбачений  звіт  Кабінету  Міністрів   про
виконання   поточного   бюджету.  Пропоную  бюджетному  комітетові
підготувати розрахунки,  скільки  коштів  потрібно  на  завершення
судової реформи в цьому році. Думаю, що 90 мільйонів уже не треба.
Ви дали абсолютно правильну політичну оцінку ситуації:  це  провал
саме з вини уряду, і я вважаю, що зайві гроші треба буде знімати і
направляти на інші цілі.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Думаю,  ми підготуємо  протокольне  доручення  нашому
бюджетному   комітету  попрацювати  разом  з  Комітетом  з  питань
правової політики. Дякую.

     Просить слова виконуючий  обов'язки  Голови  Верховного  Суду
України Володимир Сергійович Стефанюк.  Скільки вам потрібно часу?
Три хвилини. Будь ласка.

     СТЕФАНЮК В.С.,  виконуючий обов'язки Голови  Верховного  Суду
України.   Шановний   Володимире   Михайловичу!   Шановні  народні
депутати!  З часу прийняття Закону про судоустрій минуло вже вісім
місяців,  з моменту набрання ним чинності - чотири місяці.  За цей
час прийнято постанову Кабінету Міністрів про  затвердження  плану
заходів  організаційного  забезпечення  виконання цього закону,  в
серпні прийнято Указ Президента про  створення  Державної  судової
адміністрації   України  і  призначено  голову  Державної  судової
адміністрації.  Якщо призупинити дію  Закону  про  судоустрій,  як
пропонується,  практично і Державна судова адміністрація, і голова
не зможуть працювати.  Ви знаєте,  що вже  сьогодні  на  засіданні
Кабінету  Міністрів розглядається проект бюджету на наступний рік,
який 15 вересня попадає у Верховну Раду.  Голова Державної судової
адміністрації   і  Державна  судова  адміністрація  -  це  головні
розпорядники коштів. Хто ж буде готувати, захищати, представляти і
обґрунтовувати  видатки на 2003 рік?  А переносять введення його в
дію на липень. Така пропозиція - це взагалі алогізм.

     Далі. З 1 червня громадяни України з найбільш важливих питань
і  передбачених  процесуальним  законом  справ,  які  розглядалися
обласними судами,  звертаються у вищі суди.  Вищі суди розглядають
сьогодні  ці  питання,  але  громадянам  немає  куди  оскаржити ці
рішення,  тому що  немає  Апеляційного  суду.  Сьогодні  громадяни
практично позбавлені права оскаржити ці рішення.  Це стосується як
військових,  так і цивільних справ.  Ми не можемо цього допускати.
Якийсь  час  люди  терпіли,  але  далі  так бути не може - це буде
просто-напросто грубим порушенням і закону, і Конституції.

     Ще одне. Сьогодні, як ви знаєте, і ми багато про це говорили,
Верховний Суд України перевантажений, розглядає 30 тисяч справ, за
день на суддю поступає близько 50 справ. Шановні народні депутати,
ви  прекрасно  розумієте,  що це таке,  якби вам таке навантаження
давати.

     І ми  виконуємо  функції  касаційного   суду.   Але   наявною
кількістю суддів ми не можемо належним чином виконати ці функції і
розглянути величезну кількість справ,  які природно повинні йти  в
касаційний суд. Тому нам потрібно його створити, як це передбачено
в законі.

     І насамкінець.  Ні в кого немає сумнівів у тому,  що 1  січня
буде бюджет.  Ви будете його затверджувати,  і будуть ці кошти. Це
буде з 1 січня,  а проектом пропонується перекласти введення цього
закону  і  його  фінансування  на  червень,  липень і так далі.  І
правильно тут говорили:  Верховний  Суд  почав  шукати  кошти,  не
Мінфін,  і  кошти  ми  знайшли,  їх - 80 мільйонів є в Центральній
виборчій комісії,  яка аналізувала. Ми просимо звідси вже не 70, а
лише  20  мільйонів,  а  то  й менше потрібно зараз.  Міністерство
фінансів внесло пропозицію,  щоб зробити секвестри на  оцей  рядок
бюджету,  де  передбачено на судову реформу,  і зняти 25 мільйонів
гривень.  Я думаю,  що якусь  частину  цих  вільних  коштів  можна
передати    на   створення   апеляційного,   касаційного,   Вищого
адміністративного судів і судової адміністрації.  Я думаю,  що  ця
пропозиція  якісно  відрізняється від того проекту,  що відхилений
комітетом.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні   колеги,   завершуємо   обговорення?
Прийняття рішення з цього питання відбудеться завтра.

     ------------

     На ваш  розгляд  вноситься проект Закону про внесення змін до
статей 2435,  24315 Цивільного процесуального кодексу України.  Це
документ за 1179.  Доповідач - народний депутат України Сас Сергій
Володимирович. Пропонується для доповіді - 10 хвилин, відповіді на
запитання  доповідача  -  5  хвилин,  для  обговорення,  прийняття
рішення - 5 хвилин,  усього - 20 хвилин.  Немає  заперечень?  Будь
ласка.

     САС С.В.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради
України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації
роботи  Верховної Ради України (багатомандатний загально-державний
виборчий округ,  "Виборчий блок Юлії  Тимошенко").  Фракція  Блоку
Юлії  Тимошенко.  Шановний  головуючий!  Шановні народні депутати!
Запропонований  вашій  увазі  законопроект  є  відлунням   минулої
виборчої кампанії,  в якій ми брали участь.  У процесі кампанії ми
мали  можливість  багаторазово   переконатися   у   недосконалості
правових норм, які регулювали виборчий процес. Ці недосконалості і
пробіли у  законодавстві  були  причиною  неможливості  реалізації
громадянами  конституційного  права  обирати  та  бути обраними до
органів  місцевого  самоврядування,  Верховної  Ради.  Часто  вони
ставали безвідмовним інструментом у боротьбі зі своїми опонентами.

     Суть законопроекту, що розглядається, така. Згідно зі статтею
21 Конституції України усі люди є вільні і рівні у своїй  гідності
та  правах.  Стаття  55  Конституції  надає людині і громадянинові
право захищати свої права та свободи в  суді,  а  також  право  на
оскарження  в суді рішень,  дій чи бездіяльності органів державної
влади,  місцевого самоврядування, посадових і службових осіб. Саме
на  розвиток положень частини першої статті 55 Конституції України
у статті 12 Закону України про судоустрій України  закріплено,  що
учасники  судового  процесу  та  інші  особи у випадках і порядку,
передбачених процесуальним законом,  мають право на  апеляційне  і
касаційне оскарження судового рішення.

     В основних засадах судочинства статтею
129 Конституції закріплено,  що однією з таких засад  є  право  на
касаційне і апеляційне оскарження судових рішень.

     На жаль, норми, які містяться у статтях
2435 і 24315 чинного Цивільного  процесуального  кодексу  України,
стосовно розгляду скарг на рішення і дії територіальної,  окружної
(територіальної) виборчої комісії по  виборах  депутатів  і  голів
сільських,  селищних,  міських,  районних у містах, обласних рад і
заяви про скасування рішень виборчої комісії та скарг на  рішення,
дії  чи  бездіяльність,  що  стосуються виборів народних депутатів
України в цілому,  позбавляють  громадян  права  на  апеляційне  і
касаційне звернення.

     Мета даного законопроекту - усунути суперечності між статтями
Конституції України,  чинним законодавством України  та  Цивільним
процесуальним  кодексом  шляхом надання громадянам законного права
на апеляційне та касаційне оскарження у разі нагальної потреби.

     Прийняття даного законопроекту не потребує додаткових  витрат
з державного бюджету.

     Звичайно, готуючи цей законопроект,  ми розуміли, що він лише
закладає основні підвалини підходу до вирішення цього питання і не
вирішує питання в усьому обсязі,  тому що для повного врегулювання
цих правовідносин необхідно було б ще вносити зміни  до  виборчого
закону, який, можливо, сьогодні розглядатиметься Верховною Радою.

     Щодо змісту запропонованих змін, то я хотів би звернути увагу
народних депутатів  на  те,  що  у  другій  частині  статті  24315
вкралася  технічна  помилка  і  цю  частину  слід викласти в такій
редакції:  вилучити останнє речення статті 24315.  Там  говориться
про  те,  що рішення судів,  які розглядають питання за скаргами в
першій інстанції, остаточне і оскарженню не підлягає.

     Можна наводити безліч прикладів  того  судового  свавілля,  з
яким  зіткнувся кожен народний депутат або значною мірою кандидати
в народні депутати,  які не потрапили до цієї зали, але я цього не
буду робити, хоча їх безліч.

     Пропоную і прошу народних депутатів підтримати запропонований
законопроект. І дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  є  запитання  до  доповідача?   Усе
зрозуміло?  Якщо є запитання, прошу, запишіться, будь ласка. Прошу
висвітити на табло.

     Народний депутат Матвієнков, фракція "Єдина Україна".

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Уважаемый  докладчик,   мне   понятны   ваши
намерения  решить  проблему  с  этой  стороны.  Однако  я вам хочу
привести  примеры  противоположные:  когда  депутат  выигрывает  в
округе  предвыборную  кампанию  и  встречается  с  той  волокитой,
которую ему умышленно устраивают его оппоненты, ссылаясь на те или
иные  статьи,  на  те или иные буквы закона,  волокитя тем самым и
игнорируя мнение избирателей.  И каково мнение тогда  и  отношение
избирателей,  когда  решения  тех  или  иных  судов  вот  в  такой
последовательности  отменяют  результаты  выборов,  и  тем   самым
перечеркивают  волеизъявление этих людей,  которые пришли и отдали
голоса?  Ведь я ж  не  думаю,  что  вы  скажете,  что  в  судебном
разбирательстве  мы  полностью,  так  сказать,  разберемся  в  той
ситуации,  которая была на выборах.  Как вы относитесь к  подобным
действиям суда?

     Спасибо.

     САС С.В.  Дякую  за запитання.  Випадки,  про які ви сказали,
мали місце під час виборів.  Але водночас Конституцією і, як я вже
сказав,  рядом інших законів передбачено право кожного громадянина
на  забезпечення  апеляційного  і  касаційного   оскарження   його
порушених  прав.  Тому  ми,  готуючи цей законопроект,  намагалися
привести у відповідність до Конституції  певні  вимоги.  Звичайно,
ніхто  не  гарантує,  що апеляційна і касаційна інстанції приймуть
виважене  і  законне  рішення.  Безліч  прикладів  того,  коли   й
апеляційна,  і  касаційна інстанції приймали рішення,  які,  м'яко
кажучи,  суперечать вимогам чинного законодавства.  Але всетаки ми
повинні  йти  в  напрямі  створення  такого  правового  поля,  яке
передбачено Конституцією.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Народний   депутат   Ключковський,   фракція    "Наша
Україна". Будь ласка.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.   Фракція   "Наша  Україна",  Народний  рух
України.  Шановний доповідачу, я думаю, що із запитання, які задав
колега Матвієнков,  теж випливає,  що якраз дуже погано,  що часом
суди беруть на себе право  остаточно  замість  виборців  визначати
результати  виборів,  а  це  рішення  не  може бути оскаржено ні в
апеляційному,  ні в касаційному порядку.  Якраз  тут  і  закладена
проблема.

     Але скажіть, будь ласка, чи не вважаєте ви, що лише вилучення
відповідних  положень  з  Цивільного  процесуального  кодексу   не
розв'язує проблеми до кінця,  оскільки існуючі строки апеляційного
і касаційного оскаржень виводять процес далеко за рамки  виборчого
процесу? Як ви цю проблему думаєте розв'язати?

     САС С.В.  Дякую,  Юрію  Богдановичу,  за запитання.  Як я вже
сказав,  що  внесення  запропонованих  змін  не  вирішує   питання
повністю.  Як ви пам'ятаєте, статтею 29 Закону про вибори народних
депутатів була передбачена процедура  оскарження  рішень  виборчих
комісій  у  відповідні інстанції.  І я думаю,  що,  відпрацьовуючи
новий Закон про вибори народних  депутатів,  ми  повинні  закласти
процедуру  розгляду  скарг  у апеляційні і касаційні інстанції.  Я
розумію,  що законом встановлені такі часові рамки,  які не  дають
змоги  реалізувати  справу  в тій процедурі на касацію і апеляцію,
які передбачені законом, тому що вибори закінчуються, а цей процес
розтягується ще на досить довго.

     Тому, я  думаю,  що  це  можна  і  потрібно виписати в новому
Законі про вибори народних депутатів.

     ГОЛОВА. Народний депутате Оніщук, будь ласка.

     ОНІЩУК М.В.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради
України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий   блок   "За   Єдину
Україну!").  Фракція  партій  ППУ  та  "Трудова  Україна".  Дякую,
шановний головуючий.  Шановний доповідачу,  я хочу привернути вашу
увагу  до  останнього  запитання,  яке  поставив  мій  колега  пан
Ключковський,  про те,  що цілком  правильно,  порушуючи  проблему
можливості  касаційного  та  апеляційного оскарження рішень судів,
незалежно від того,  з якого приводу вони  приймаються,  -  чи  то
виборчої системи,  чи цивільно-правових,  ми одночасно,  приймаючи
цей закон, якщо ми його проголосуємо, створюємо іншу проблему, яка
полягає  в  тому,  що  наявна процедура апеляційного і касаційного
оскарження фактично приведе до того,  що,  скажімо,  ми будемо вже
працювати  в залі Верховної Ради як обрані і зареєстровані народні
депутати,  а  касаційна  інстанція  ще  розглядатиме  наші  справи
стосовно  того,  чи  могли  ми бути допущені до виборів у Верховну
Раду.

     Моє запитання і водночас пропозиція: ми не можемо приймати це
рішення,  якщо  не  буде  виписана  одночасно  з  цим у цивільному
процесуальному  законодавстві,  підкреслюю,   окрема,   спеціальна
апеляційна   і   касаційна   процедура  для  розгляду  скарг,  які
стосуються виборчого законодавства. Я з задоволенням проголосую за
внесення цих змін за умови, якщо вони супроводжуватимуться також і
змінами в існуючій апеляційній, касаційній процедурі, яка давала б
можливість  з  урахуванням  природи  виборчого процесу забезпечити
розгляд у апеляційній і касаційній  інстанціях  у  часі,  який  би
збігався з виборчим законодавством.

     Дякую.

     САС С.В.  Дякую за запитання. Я цілком погоджуюсь з вами, але
щоб подолати  певний  шлях,  треба  зробити  певний  крок.  І  ми,
приймаючи  такі  зміни,  робимо  цей  крок.  Якщо ми приймемо такі
зміни,  це дасть змогу вирішити і питання, про яке говорите ви, до
кінця.   Тоді  ми  повинні  будемо  обов'язково  внести  зміни  до
Цивільного  процесуального  кодексу  щодо  системи  касаційного  і
апеляційного   оскарження,   зробити  ці  норми  спеціальними  для
виборів,  щоб  "втиснути"  їх  у  рамки  виборчого   процесу.   Це
обов'язково  буде  зроблено,  але  якщо  ми  скасуємо  сам  підхід
стосовно неможливості касаційного і апеляційного оскарження рішень
судів, які розглядають справи у першій інстанції.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Так,  усі  записані  виступили?  Наполягає ще
народний депутат Мельник Микола,  фракція  Соціалістичної  партії.
Будь ласка.

     МЕЛЬНИК М.Є.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради
України  з  питань  аграрної  політики   та   земельних   відносин
(багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  СПУ). Шановний
доповідачу,  як ви вважаєте,  навіщо приймати ці  зміни,  коли  ми
надалі  будемо  проводити закон на пропорційній основі?  Що дадуть
оці зміни? Це перше.

     Друге. Ми мали випадки,  коли в одному окрузі, як, наприклад,
у  18,  були  переможці  в  першому і другому випадках.  У першому
випадку касаційний суд скасував вибори, визнав їх недійсними. Коли
вдруге  були  призначені  вибори,  касаційний  суд  знову скасував
вибори як недійсні,  але  окружна  і  Центральна  виборча  комісії
прийняли  не адекватне,  а протилежне рішення.  В першому випадку,
коли перемогла Мельник Світлана, вони визнали вибори недійсними. А
в  другому  випадку  з  Миколою Одайником визнали вибори дійсними.
Тому внесення цих змін  абсолютно  нічого  не  дає.  Центральна  і
окружна  виборчі  комісії  мають  свої  мотиви  і  приймають  свої
рішення. Хто більше заплатив, то вона й приймає рішення на користь
того. Як бути в таких випадках?

     САС С.В.  Дякую  за  запитання.  Я  поділяю ваше ставлення до
того,  що відбувалося, зокрема у виборчому окрузі 18, але хотів би
наголосити,  що  не йдеться сьогодні про Закон про вибори народних
депутатів.   А   йдеться   про   внесення   змін   до   Цивільного
процесуального  кодексу,  зокрема  до  глав  30-  А  і  30-В,  які
регулюють питання проходження  і  розгляду  в  судових  інстанціях
скарг  стосовно  виборів  як  до місцевих органів влади,  так і до
Верховної Ради.

     Щодо розгляду проекту Закону про  вибори  народних  депутатів
України,  який є в порядку денному на сьогодні,  то я думаю,  що в
процесі  його  підготовки  буде  враховано  ці  зміни,   якщо   їх
підтримають. Дякую.

     Стосовно Центральної  виборчої комісії - у вас одна думка,  в
багатьох народних депутатів,  які в залі сидять,  - інша. Нам дано
право  виписувати регулювання цього процесу в законодавстві,  ми й
повинні це робити, наскільки це можливо.

     ГОЛОВА. Дякую.  Будь ласка, народний депутате Борщевський від
фракції комуністів.

     БОРЩЕВСЬКИЙ В.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з
питань  боротьби   з   організованою   злочинністю   і   корупцією
(багато-мандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Фракция
Компартии Украины.  Я полностью разделяю мнение о том,  что  такой
закон принимать надо.  Потому, что мы на выборах в Днепропетровске
столкнулись с тем,  что  председатель  Бабушкинского  суда  города
Днепропетровска   единолично   принимал   решение   по   депутатам
горсовета,  причем с грубыми нарушениями опрашивая  свидетелей,  и
обжаловать   это   никак  нельзя.  Было  бы  целесообразно  вообще
упразднить единоличное рассмотрение этого вопроса, чтобы исключить
подобную практику.

     Спасибо.

     САС С.В.  Дякую.  Я  певною мірою поділяю вашу думку стосовно
одноособового прийняття рішення.  Але це положення іншого  закону.
Треба вносити в Закон про судочинство певні зміни стосовно цього.

     ГОЛОВА. Час вичерпано. Сергію Володимировичу, я дякую вам.

     Слово для   співдоповіді   від   комітету   надається  Василю
Васильовичу Онопенку. Будь ласка.

     ОНОПЕНКО В.В.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з
питань   правової   політики   (багатомандатний  загальнодержавний
виборчий округ, "Виборчий блок Юлії Тимошенко"). Дякую, Володимире
Михайловичу. Шановні колеги, я хотів би розставити деякі акценти у
зв'язку з тими запитаннями,  які надійшли до Сергія Володимировича
Саса щодо цього законопроекту.

     Передусім ми     відмовляємося     від     самого    принципу
неоскаржуваності  судових  рішень.  Такого  бути  не  може.  І  це
випливає  із  статті 55 Конституції України,  де сказано,  що дії,
бездіяльність,  рішення  органів  влади  повинні  і  можуть   бути
оскаржені  громадянами  в суді,  а також рішення органів місцевого
самоврядування, посадових і службових осіб.

     По суті,  таке саме положення закріплене в статті  12  Закону
про судоустрій, який вступив у дію з 1 червня цього року. Тобто ми
відмовляємося від самого принципу.  Але як бути далі? Ви правильно
ставили ці запитання в залі.

     Ми вважаємо, що те, що є сьогодні в Цивільному процесуальному
кодексі, зокрема в статтях 2435 і 24315, просто неприпустиме. Адже
йдеться  передусім  про оскарження рішень виборчих комісій,  дій і
бездіяльності в суді.  У нас були приклади,  коли у деяких округах
було по 15-20-30 кандидатів до районної ради, до інших рад виборчі
комісії знімали кандидатів з виборчого процесу,  вони  оскаржували
до суду,  і суддя виносив рішення,  і, таким чином, люди просто не
брали участі у виборчому процесі.  Хіба це нормально? Ми вважаємо,
що  ні.  Тому  йдеться про те,  щоб розблокувати цей процес,  дати
можливість оскаржити в судовому порядку  рішення  місцевих  судів,
які до сьогодні не оскаржуються.

     Правильно ставили   запитання   і  Ключковський,  Матвієнков,
Оніщук та інші про те, що як це можна затягти, на який час. Це вже
питання  підсудності і як це визначити.  Я думаю,  що в Комітеті з
питань правової політики ми звернемо на це увагу.

     Можна обминути  апеляційну  інстанцію,  а  одразу  подати   в
касаційну інстанцію,  у вищестоящий суд. Таким чином прискорюється
цей процес, якщо потрібно оперативно розглядати.

     Можна подумати про терміни,  але  те,  що  треба  вносити  ці
зміни, - це однозначно.

     Ви порушили  комплекс  питань,  які треба вирішувати в новому
процесуальному кодексі.  Я коротко поінформую,  що  в  Комітеті  з
питань  правової  політики  вже  підготовлені  зміни до Цивільного
процесуального кодексу і є проекти нових цивільно-, кримінально- і
адміністративно-процесуальних  кодексів.  Ми  над  ними працюємо і
будемо спільно з вами працювати  і  думати  над  тим,  як  надійно
захистити  права і свободи громадян.  А єдиним інструментом,  який
може їх захистити, є суд.

     Тому Комітет з питань правової політики розглянув це  питання
і  рекомендував  Верховній  Раді підтримати законопроект у першому
читанні, а далі будемо працювати.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні  колеги,  є  необхідність  відкривати
дебати? Прошу записатися. Прошу висвітити.

     З процедури?   Будь  ласка,  з  процедури  народний  депутате
Ключковський.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Шановний пане Голово!  Я хочу нагадати, що
на  обговорення  законопроекту  йде  запис не з місця,  а запис за
столом - шляхом подання заяви.  Це  інша  процедура.  І  її  треба
дотримуватися.  Якщо  вичерпані виступи та записи там,  тоді можна
записуватися з місця.

     ГОЛОВА. Я бачу,  що ви тут записалися для виступу, і ніякої я
не бачу тут проблеми. Я вас запрошую до виступу. Будь ласка.

     Я запрошую всіх,  хто бажає виступити,  шановні колеги, - і з
місця, і з трибуни.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Дякую. Ми так часто обговорюємо процедуру,
що, я думаю, її треба не тільки обговорювати, а й дотримуватися.

     Шановні колеги депутати!  Законопроект,  внесений на розгляд,
має дуже велике практичне значення.  Справа навіть не в  тому,  чи
були  конкретні  випадки  під час цих виборів,  коли рішення суду,
м'яко кажучи,  були незаконними.  Я можу навести десятки,  а то  й
сотні  таких  випадків.  З  багатьма  з  них  ми  матимемо  нагоду
незабаром ознайомитися,  оскільки Центральна виборча комісія взяла
на  себе  велику  працю  -  видати  всі  судові рішення,  прийняті
Верховним  і  апеляційними  судами   стосовно   виборів   народних
депутатів України під час виборчого процесу 2002 року. Я думаю, що
для всіх - і політиків,  і фахівців  -  це  буде  дуже  повчальний
матеріал,  і ми побачимо,  як часто ця норма, записана у виборчому
законодавстві і в Цивільному  процесуальному  кодексі  -  "рішення
суду  є остаточним і оскарженню не підлягає",  призводила до того,
що судді (не суди,  а окремі судді)  почували  себе  безкарними  і
приймали  будьяке  (чи  за  власним  бажанням,  чи  на замовлення)
рішення,  знаючи, що воно не буде оскаржене (закон забороняє) і що
доступу  до  кваліфікаційної  комісії суддів чи Вищої ради юстиції
досягти настільки важко,  що з цього конкретного рішення ніхто  їх
не зачепить.

     Тому проблема є. Проблема є ще з однієї причини. Ми всі добре
знаємо, що останній виборчий процес уперше ознаменувався апеляцією
на  рішення  суду  першої  інстанції  і  реальним  розглядом  цієї
апеляції,  і  прийняття  рішення  апеляційним  судом.  Це  сталося
стосовно  певною  мірою  специфічних  виборів  -  виборів депутата
Верховної Ради Автономної Республіки Крим,  колега  Грач,  який  є
нашим  колегою по Верховній Раді України,  скористався цим правом.
Питання розглядалося  в  апеляційному  суді,  рішення  прийнято  і
набрало законної сили.  Таким чином,  виявляється, що кандидати на
виборах мають різну можливість реалізувати конституційне право  на
апеляцію чи касацію судового рішення, щодо них прийнятого. В Криму
це зробити можна,  на решті території України -  не  можна.  Отже,
проблема гостра і має бути розв'язаною.

     Я за те,  щоб цей закон ми прийняли відразу в цілому.  Бо без
спеціальної процедури  касації,  апеляції  чи  взагалі  оскарження
судових  рішень  в  умовах швидкоплинного процесу це не так просто
розв'язати, ця проблема залишається.

     Хочу наголосити на ще одному аспекті цієї проблеми.  Скажіть,
будь ласка, а доки ми будемо застосовувати норми цивільного, тобто
приватно-правового процесу, до розв'язання таких публічно-правових
справ,    які    стосуються   конституційного,   адміністративного
законодавства,   як   вибори.   Це    питання    Адміністративного
процесуального  кодексу,  це  питання,  нарешті,  запровадження  в
Україні адміністративної юстиції і тим самим воно перекликається з
нашим   попереднім   питанням.   Ми   вже   бачимо,   хто  гальмує
запровадження  адміністративної  юстиції  в  Україні.  І  тому  це
питання  має  бути розв'язане разом з прийняттям Адміністративного
процесуального кодексу,  проект  якого  вже  внесений  і  який  ми
прийматимемо.

     Отже, я  думаю,  що вже досить латати Цивільний процесуальний
кодекс у тих главах 30-А і 30-В,  а пора  вже  серйозно  зайнятися
адміністративною судовою процедурою.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги, для обговорення записався один
народний депутат - Ключковський,  тобто порядок денний вичерпаний.
Одну  хвилиночку,  мені  тут  з усіх боків нагадують дотримуватись
процедури.  Ви записувались для  того,  щоб  поставити  запитання.
Шановні  колеги,  давайте  будемо  цього дотримуватись.  Запитання
поставили?  Поставили.  На виступ записався один народний  депутат
Ключковський,  він виступив.  Проблема зрозуміла,  очевидно, треба
рішення  приймати,  завтра  давайте  визначимося  щодо   прийняття
відповідного рішення.  Немає заперечень? Для репліки? Наполягає на
репліці народний депутат Яворівський.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Шановні  колеги!  Я  взяв  цю  хвилину  для
репліки, щоб сказати, аби ми бодай на одну мить подивилися на себе
збоку. Ми знаємо, яка ситуація в країні і як живуть люди. Сьогодні
ми   розглядали   квартирне  питання  депутатів.  Сьогодні,  може,
мимоволі,  але дуже важливу проблему ми повністю перевели на себе.
Таке  враження,  що  ця  справа  стосується  тільки одних нас.  Та
йдеться не про великий масив людей,  які стоять  за  поправкою  до
цього закону. Тому я переконаний, що завтра треба проголосувати за
цей  закон,  бо  він  стосується  мільйонів  людей,  які  матимуть
можливість оскаржувати рішення судів.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Мельничук  наполягає  на  репліці,
фракція Соціалістичної партії України.

     МЕЛЬНИЧУК М.В.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради
України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого
самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,
СПУ).    Фракція   Соціалістичної   партії   України.   Володимире
Михайловичу,  я звертаюся до вас.  Ви задали запитання:  хто  хоче
виступити,  запишіться.  Я записався і був першим.  Але я схиляюся
перед  досвідом   Юрія   Богдановича,   це   справді   досвідчений
парламентарій, і я дуже вдячний, що він виступив.

     Хочу з   обговорюваного   питання  сказати  таке,  Володимире
Михайловичу.  Звичайно,  треба приймати ті зміни, про які говорили
Сас  і  Онопенко,  і напрацьовувати законодавчі акти.  Але який би
закон про вибори ми не підготували б,  який би він не був хороший,
я  авторитетно  заявляю,  що  виконавча  влада не зважає ні на які
закони ні в Чернівецькій, ні в інших областях. Вона як хоче, так і
тлумачить  закон.  Практично  сфальсифіковані  вибори  до обласної
ради,  а деякі суди стають на "ручне управління":  що сказано - те
зроблено.

     ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги, час вичерпано. Прошу завершити
обговорення  цього  питання.  Прийняття  щодо  нього   відбудеться
завтра.

     Наполягає на  репліці  народний депутат Мельник.  Будь ласка,
фракція Соціалістичної партії. Миколо Євтихійовичу, будь ласка.

     МЕЛЬНИК М.Є.   Володимире   Михайловичу,   я   погоджуюсь   з
Ключковським   та  іншими  депутатами,  які  виступили,  що  треба
змінювати.  Я з вами, пам'ятаєте, говорив щодо виборів у виборчому
окрузі
 18. Що ж ми будемо  змінювати,  коли  в  нас  корумповані  судді,
апеляційні  суди,  окружні  виборчі  комісії,  Центральна  виборча
комісія абсолютно ніким не керована. В них немає ні людяності, для
них  не  існує  право.  Я  думаю,  що  нам передусім треба змінити
систему  влади,  привести  діяльність  влади  у  відповідність  до
закону,  а потім можна і домагатись,  наприклад, зміни в законі. І
тоді вибори в будь-якому окрузі будуть прозорі й законні.

     Спасибі за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.

     ------------

     Шановні колеги,  на  ваш  розгляд  вноситься  проект   Закону
України про електронний цифровий підпис.

     Я просив  би,  щоб  ми  його оперативно розглянули і прийняли
позитивне  рішення,  аби  завтра  могли  проголосувати.  Щойно  на
третьому  поверсі  були  продемонстровані  можливості електронного
підпису,  всі бажаючі могли пересвідчитись,  наскільки це скорочує
час,  витрати,  наскільки  захищає  кореспондентів  при здійсненні
такого робочого листування.

     Для доповіді  запрошується  міністр  економіки  та  з  питань
європейської інтеграції України Олександр Віталійович Шлапак.

     Скільки потрібно вам часу?

     ШЛАПАК О.В.,  міністр  економіки  та  з  питань  Європейської
інтеграції України.  Я,  власне,  готувався на всі 10 хвилин,  але
тоді спробую стисліше, за 5 хвилин.

     ГОЛОВА. Так, якщо можна, 5 хвилин.

     ШЛАПАК О.В.  Шановний Володимире Михайловичу! Шановні народні
депутати!  Поданий  на  ваш  розгляд  проект  Закону  України  про
електронний цифровий підпис є логічним продовженням проекту Закону
України про електронні документи і електронний документообіг, який
вже схвалено у другому читанні Верховною Радою.

     Хочу наголосити  на  тому,  що  останнім  часом  у розвинутих
країнах світу широко  використовується  застосування  електронного
документообігу  для  забезпечення  умов  підтвердження цілісності,
дійсності та авторства будь-яких електронних документів.

     Як очікується,  ця практика набуде подальшого розвитку в міру
розширення  технічних  допоміжних  засобів,  таких як інформаційні
магістралі,    інтернет-технології.    Сьогодні    ця     практика
застосовується дуже широко в банківській діяльності, світ фактично
повністю перейшов  на  електронну  торгівлю.  Ця  практика  набула
надзвичайно   великого  поширення  і  безпосередньо  в  управлінні
державою.  Слід зазначити,  що на сьогодні вже створені відповідні
законодавчі  засади  використання електронного цифрового підпису в
більшості країн Європейського Союзу,  Сполучених  Штатах  Америки,
Японії.  Ми  відстаємо  по законотворчому процесу і від Російської
Федерації і навіть від Республіки Білорусь.

     Була створена  спеціальна  робоча  група,  яка  працювала   в
Міністерстві  економіки  та  з питань Європейської інтеграції,  до
якої ми запросили найкращих фахівців з цього питання як з  органів
виконавчої  влади,  так  і науковців.  Ми врахували рекомендації з
цього питання Європейського Союзу і Організації Об'єднаних Націй.

     Мета зазначеного законопроекту - створити правові основи  для
електронного   документообігу,   в  тому  числі  мережі  Інтернет,
укладати угоди,  створювати ефективні платіжні системи  та  надати
електронним документам юридичної сили, рівної паперовим.

     Законопроект складається  з  22  розділів,  у  яких визначені
терміни,  сфера дії закону,  суб'єкти  відносин  при  використанні
цифрового   підпису,   їх   права,   обов'язки,  правовий  статус,
призначення  та  умови  використання  цифрового   підпису,   умови
діяльності   та   обов'язки   створюваних   центрів.  Пропонується
трирівнева система:  спочатку засвідчує  центральний  орган,  який
реєструє всі системи,  контролюючий орган, який здійснює перевірку
дотримання цього закону і,  зрештою,  центр  сертифікації  ключів,
безпосередньо   самі   системи,   які  використовують  електронний
цифровий підпис.

     Щодо фінансового забезпечення.  Для того щоб тільки розпочати
цю  роботу,  а саме створити відповідну інфраструктуру і почати цю
роботу в органах виконавчої влади, за нашими обрахунками, потрібне
бюджетне    фінансування    10,5    мільйона   гривень.   Оскільки
законодавство  не  прийняте,  ми  не  можемо  поки  що  ці   кошти
передбачити  в  бюджеті 2003 року,  але розраховуємо,  що 2003 рік
піде на саме нормативне забезпечення цього процесу в  майбутньому,
і ми зможемо або шукати додаткове фінансування у випадку виконання
бюджету в 2003 році, або почати цю роботу з 2004 року.

     Нам видається правильним,  якби ми  почали  впроваджувати  цю
систему в органах виконавчої влади. На першому етапі - у Верховній
Раді  України,  у  Секретаріаті  Кабінету  Міністрів  України,   в
Адміністрації  Президента.  Другий  етап  -  у центральних органах
виконавчої  влади  і  третій  -   у   інших   державних   органах,
підприємствах,  у  тому числі в державних установах,  організаціях
державної  форми  власності.  Ми  просимо  підтримати  цей  проект
закону.

     Дякую за увагу.

     Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради

     України ВАСИЛЬЄВ Г.А.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу  записатися на запитання.  Висвітіть,  будь
ласка.  Козловський,  фракція  "Аграрники  України".  Будь  ласка.
Немає? Зарубінський.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.   Дякую,  пане  головуючий.  Шановний  пане
міністре!  У мене в принципі не виникає сумнівів щодо необхідності
прийняття  цього  законопроекту.  І я,  наприклад,  розглядаю його
позитив перш за все через те, що буде прискорений документообіг, а
ми  знаємо,  що  в  даних  операціях  ми значно поступаємося нашим
іноземним колегам. А це - конкурентоспроможність.

     У мене таке запитання:  чи не було прорахунків,  наскільки це
може  прискорити  справу?  Розумієте,  про  що йдеться?  Наскільки
власноручний підпис може бути переданий через Інтернет? Я розумію,
що  тут  не  може бути точної відповіді,  але все-таки,  очевидно,
якісь прорахунки були.

     Дякую.

     ШЛАПАК О.В.  Дякую.  Я, на жаль, мушу підтвердити, що зробити
якісь  точні  розрахунки  неможливо,  але  ми  взяли  для прикладу
комерційний сектор,  в основному це сектор торгівлі і  банківський
сектор,  і урядові структури.  Для урядових структур ми мінімум на
порядок  збільшуємо  швидкість  проходження  документів,  оскільки
сьогодні,    враховуючи    особливо   територіальні,   географічні
розташування,  процес узгодження паперів (хто працював  в  органах
виконавчої влади, знає) набагато вищий.

     Що стосується   банківської   справи,   то   після  того,  як
запроваджений електронний підпис,  сьогодні значна частина  банків
уже  використовує  його.  Це  власне  їхні  комерційні  ризики без
відповідного  законодавчого  забезпечення.  Там  у   сотні   разів
збільшується швидкість передачі інформації, даних і документів. Це
достатньо дорога річ,  але вона окуповує себе  у  першу  чергу  за
рахунок оперативності.

     Дякую.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

     ЛИТВИН В.М.

     ГОЛОВА. Народний  депутат Ніколаєнко,  фракція Соціалістичної
партії України. Будь ласка.

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Фракція Соціалістичної партії  України.  Наш
Комітет   з   питань   науки   і  освіти  детально  розглядав  цей
законопроект і  вважає,  що  потрібно  за  нього  проголосувати  в
першому читанні, але до вас як до представника уряду є запитання.

     Усе-таки потрібно  було  б  передбачити (про це напевно скаже
Родіонов Михайло Кузьмич) відповідальність тих осіб,  які працюють
з кодами, у разі порушення таємниці цих усіх справ.

     Дякую.

     ШЛАПАК О.В.  Дякую.  Мені  здається,  що  це  цілком  доречна
пропозиція,  і я думаю, що ми обов'язково над нею попрацюємо разом
перед опрацюванням законопроекту в другому читанні.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Черняк, фракція "Наша Україна".

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановний Олександре Віталійовичу!  Дійсно, треба
погодитися з тим,  що  прийняття  цього  законопроекту  покращить,
пришвидшить  документообіг,  тому  що  в  нас  уже є,  я б сказав,
"завороти" документообігу  в  системі  державного  управління.  Це
також поліпшить роботу комерційних структур.

     Але мене також хвилює таке запитання:  чи можливі зловживання
цифровим електронним підписом? І, як цього уникнути? І, дійсно, як
побудувати відповідний механізм відповідальності за порушення?

     Дякую.

     ШЛАПАК О.В.  Дякую.  Я  можу посилатися виключно на практику,
яка сьогодні є в Україні.  Можливо,  мене виправлять банкіри,  які
працюють  зараз  у  цьому  залі.  Я  сам  у  колишньому  банкір  і
користувався цією системою,  і  мушу  вам  сказати,  що,  коли  ми
працювали  з  паперовими носіями,  ви пам'ятаєте,  були колосальні
проблеми з так званими авізо, коли підроблялися підписи, печатки і
в   колосальних   об'ємах   ми   мали  якраз  фальсифікації.  Щодо
електронного підпису, то на сьогодні нам невідомі приклади, коли б
була  подолана криптографічна система захисту.  Таким чином,  буде
забезпечено належний захист.  Можливо, буде допущена некоректність
або умисна видача кодів тими, хто безпосередньо цим займається. Це
інша тема,  про це зараз говорив пан Ніколаєнко.  Я думаю,  що над
цим, дійсно, потрібно буде ще окремо попрацювати.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Матвієнков, фракція "Єдина Україна".

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Уважаемый  Александр Виталиевич!  Я все-таки
вернусь к  тому,  что  вы  сейчас  говорили  и  о  чем  спрашивают
депутаты,  я думаю, это волнует всех. Тема не вызывает сомнения. О
том,  что это нужно делать,  это без сомнения.  Я  думаю,  что  не
подделывали подписи до этого потому,  что не было такого механизма
работы.

     Хакерская система на  сегодняшний  день  достаточно  серьезно
работает,  и  она развита в определенных направлениях.  Разведка -
это тоже момент степени защиты.  Поэтому этот закон  должен  иметь
элементы   степени   защиты.   Это  однозначно,  это  должно  быть
неотъемлемой частью данного закона.  Вот какая должна быть степень
защиты  - об этом следует подумать не только с экономической точки
зрения, но и с технической. Вам так не кажется?

     Спасибо.

     ШЛАПАК О.В.  Сергію Анатолійовичу!  Я вважаю, що ви абсолютно
праві,  але хочу сказати,  що сам законопроект достатньо об'ємний.
Напевне третина його об'єма  присвячена  безпосередньо  процедурам
встановлення захисту.  І я ще раз хочу пояснити, що ми намагаємося
зробити. Ми маємо створити відповідний правовий порядок. Далі - це
справа  кожного підприємця чи банкіра,  які займаються комерційною
діяльністю: чи запроваджувати цю систему чи ні?

     Системи захисту так само,  як сигналізація до машини,  можуть
бути і примітивні,  які будуть зламані будь-яким хакером, і можуть
бути найнавороченіші, які зламати практично неможливо. Кожен з цих
людей  потім  вибере  систему.  Якщо  людина  хоче ризикувати і не
носити все це на  папірцях,  а  пришвидшити  сьогодні  торгівлю  з
Києва, безпосередньо не маючи дилерської мережі, нічого іншого, то
закон встановлює саме правові засади.

     Інша річ,  якщо хтось розголосить цю таємницю, особливо, якщо
мова  йде  про  державні  служби,  які  мають  справу з державними
таємницями,  але я ще раз кажу,  це трошки інша тема, і ми над нею
подумаємо.  А  технічний  бік  питання,  мені здається,  достатньо
детально у законопроекті прописаний.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,  Олександре  Віталійовичу.  Для   співдоповіді
запрошується  голова  підкомітету Комітету з питань науки і освіти
Михайло Кузьмич Родіонов. Скільки вам часу потрібно?

     РОДІОНОВ М.К.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради
України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний
виборчий округ,  КПУ).  До 5 хвилин.  Шановний головуючий! Шановні
народні  депутати!  Я  спробую  відповісти на запитання,  які були
поставлені. Голова Комітету Верховної Ради з питань науки і освіти
вже  сказав,  що  комітет вважає за потрібне підтримати цей проект
закону в першому читанні.

     На нашу думку,  цей  законопроект  має  всі  правові  основи,
необхідні  для  врегулювання відносин,  пов'язаних з використанням
електронного  цифрового  підпису  в  електронному   документообігу
України.  Я нагадаю (про це уже казав доповідач), що проект Закону
України  про  електронні  документи  і  електронний  документообіг
депутатами попереднього скликання вже прийнятий у другому читанні,
а стаття 6 цього проекту закону наголошує,  що  електронноцифровий
підпис   є   обов'язковим   реквізитом  електронного  документа  і
відносини,  пов'язані   з   використанням   електронних   цифрових
підписів,  регулюються окремим законом.  Тобто природно,  для того
щоб розглядати проект закону про  електронний  документообіг,  нам
необхідно прийняти законопроект,  який сьогодні розглядається.  Це
перше.

     Друге. Таким чином,  проект Закону про  електронний  цифровий
підпис є тим інструментом, що дозволяє створити правові основи для
електронного документообігу,  в тому числі і в мережі Інтернет.  Я
хочу  нагадати  напрями,  які  вже згадувалися,  але ж є ще напрям
розширення інформаційного простору.  Що це  значить  для  України,
можна  проілюструвати прикладом з вчорашнього дня.  Ви знаєте,  що
вчора була зустріч опозиційних сил - народних депутатів Симоненка,
Тимошенко, Мороза з мешканцями Києва, багатолюдний мітинг, де вони
одностайно прийняли резолюцію  про  підтримання  акції  "Повстань,
Україно!",  яка відбудеться 16 вересня о 15 годині на Європейській
площі.  Але  ж  жодні  засоби  масової  інформації   про   це   не
повідомляють.  Тому,  пропонуючи  підтримати  цей  проект  закону,
Комітет Верховної Ради з питань  науки  і  освіти  вважає,  що  це
сприятиме  і  розширенню  інформаційного  простору,  і  формуванню
перспективних відношень,  які в подальшому будуть визначати вектор
розвитку суспільства, у тому числі в інформаційному просторі.

     Хочу нагадати,    що   розвиток   інформаційних   технологій,
впровадження їх у різні сфери суспільного життя є дуже швидким,  у
тому  числі  в  Україні,  і  зупинити  цю тенденцію неможливо,  не
кажучи,  що це вже не потрібно.  Але ж для того,  щоб  Україна  не
опинилася   на   узбіччі,   необхідно   усунути  завади  на  шляху
впровадження інформаційних технологій у  різні  сфери  суспільного
життя, і однією з таких завад є сьогодні відсутність правової бази
щодо впровадження електронних документів, тобто відсутність закону
про електронний цифровий підпис. Стосовно того, чи можна підробити
цей  підпис.  Тут  уже  нагадувалося,  що  на   третьому   поверсі
демонструється,  що в нас уже є.  Україна має багато наробок, і не
тільки сьогоднішніх. Україна однією з перших почала розробляти цей
напрям.   І   сьогодні,   наприклад,  банківські  системи  вже  це
застосовують. За оцінками фахівців, хоча вони, мабуть, і завищені,
ступінь  захисту  паперового  підпису  10128.  Але ж правильно тут
казали,  що коли є дія,  то є й протидія.  І стосовно питання,  чи
можливе зловживання. З цього приводу можна зараз точно сказати, що
так,  в Україні можливе  зловживання,  але  не  в  цій  сфері.  Бо
зловживання це стосується ні технічного,  а морального й духовного
наслідків нашого суспільства.  Тому і опозиція закликає  на  акцію
"Повстань, Україно!", щоб цього не було.

     Закінчуючи свій   виступ,   хочу  сказати,  що  є  зауваження
технічного гатунку,  але ж ті зауваження зараз стосуються того, що
наші  люди,  мабуть,  технічно не дуже освічені,  щоб зрозуміти ці
терміни.

     Я хочу сказати,  якщо і далі буде така система освіти,  то  у
майбутньому буде не тільки технічно малоосвічених людей, а взагалі
технічноосвічених людей не буде.  Тому нам потрібно  приймати  цей
законопроект,  бо  він  відповідає  інтересам  України і інтересам
нашого суспільства.  Мені  здається,  що  законопроект  може  бути
прийнятий  в першому читанні,  як пропонує комітет,  з урахуванням
усіх зауважень. Це буде хороший документ на майбутнє.

     ГОЛОВА. Дякую,  Михайле Кузьмичу. Шановні колеги! Я хочу, щоб
ми   порадилися.   Народний  депутате  Черняк,  запитання  будуть.
Народний  депутат  Черняк  Володимир  Кирилович  просить,  щоб  ми
продовжили  роботу  на  15  хвилин  і  розглянули наступний проект
Закону про внесення змін до Закону України про закупівлю  товарів,
робіт  і  послуг за державні кошти,  оскільки він потрібний і дуже
довго лежить.  Якщо є потреба обговорити цей законопроект, давайте
коротко... (Шум у залі).

     Ні, ні,  шановні,  ми не закінчили, я просто пропоную, щоб ми
на 15 хвилин продовжили засідання. Є потреба виступати? Немає?

     Шановні колеги!   Обговорення   завершено.    Наскільки    ми
зрозуміли,  це  треба тісно пов'язати з акціями,  оскільки тоді не
буде дійсний Закон про  електронний  цифровий  підпис,  і  завтра,
таким чином,  ми визначимося шляхом голосування для прийняття його
в першому читанні. Розгляд питання завершено.

     ------------

     Переходимо до наступного питання.  Проект Закону про внесення
змін  до  Закону України про закупівлю товарів,  робіт і послуг за
державні кошти.  Доповідач - Олександр Віталійович  Шлапак.  Прошу
коротко.

     ШЛАПАК О.В.  Шановний Володимире Михайловичу! Шановні колеги!
Ми досить детально на засіданні профільного комітету  обговорювали
цей закон. Власне кажучи, він витікає з практики, яку ми маємо вже
протягом півтора року щодо державних закупівель і вносимо до нього
три принципові зміни.

     Перше. Ми   значно   спрощуємо  і  скорочуємо  терміни  самої
процедури державних закупівель,  оскільки той достатньо громіздкий
механізм,  який ми написали,  показує, що іноді він стає на заваді
досить швидкому прийняттю рішень.

     Друге. Ми повертаємося до ідеї,  яку дуже довго  обговорювали
при прийнятті закону в цьому залі,  з приводу того, щоб встановити
вартісну межу,  еквівалент якої був би 2 тисячі євро для товарів і
послуг і 100 тисяч євро для робіт,  для того, щоб кожен один зошит
чи одну склянку не купувати  за  процедурою,  яка  триває  мінімум
90-95 днів.

     І, нарешті,  третє.  Ми  пропонуємо  відмовитися від жорсткої
норми з  приводу  того,  аби  сьогодні  виключно  в  національного
виробника проходила така закупівля.  Перш за все це норма,  яка не
відповідає ні  європейському  законодавству,  ні  законодавству  в
рамках Світової організації торгівлі. Все одно всі іноземці беруть
участь за допомогою посередницьких і дилерських структур.

     Ну, і  основне.  У  нас  запроваджується  норма   відсоткової
преференції,  тобто, якщо це національний виробник, він отримає 10
відсотків преференції,  якщо це  представник  УТОК,  УТОС,  то  15
відсотків  цінової  преференції  до своєї пропозиції.  От,  власне
кажучи, всі ті зміни, які ми пропонуємо.

     Цей законопроект розроблений в комітеті  робочою  групою  під
головуванням  Василя  Петровича Цушка,  з яким ми все обговорили і
прийшли до спільної думки, що треба було приймати цей законопроект
у  першому  читанні,  і  ті  ідеї,  які  є  в законопроекті Цушка,
врахувати вже  при  доопрацюванні  його  в  другому  читанні.  Але
документ  потрібен,  оскільки  державні  закупівлі тривають,  і ми
зараз буквально завалені скаргами з приводу  недосконалості  цього
механізму.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  є  запитання  до доповідача?  Прошу
записатися.  П'ять хвилин на запитання.  Прошу висвітити на табло.
Народний депутат Тягнибок, фракція "Наша Україна". Будь ласка.

     ТЯГНИБОК О.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань
бюджету (виборчий округ 120,  Львівська область).  Дякую. Шановний
Олександре   Віталійовичу!  Все-таки  мене  якось  здивувала  ваша
остання  теза  щодо,  напевно,  повної   ігнорації   національного
товаровиробника.  Але,  з другого боку,  можливо,  було б у законі
розглянути питання і щодо  тих  державних  службовців,  які  мають
право  підпису щодо закупівлі товарів і послуг і відповідно чинять
численні зловживання,  і ми знаємо про це.  Можливо, треба якимось
чином  продумати  певні  поправки  до  Кримінального  кодексу щодо
санкцій стосовно державних службовців.  Чи розглядався  вами  саме
цей аспект проблеми?

     Дякую.

     ШЛАПАК О.В.  Дякую.  Я хотів сказати про те,  що всі ми зараз
максималізовані якимось чином напередодні,  напевно,  16  вересня,
але   я   не   говорив  про  максимальну  ігнорацію  національного
товаровиробника.  Ні в якому разі!  Я говорив про  те,  що  будуть
створені   преференції   для   національного  товаровиробника,  що
ігнорувати іноземного виробника неможливо.  Я  вам  наведу  тільки
один  приклад.  Ми  зараз  завалені  скаргами  з приводу того,  що
примушують купувати вітчизняний папір, а ксерокс Верховної Ради не
сприймає  його  і не можуть друкувати для нас нормальні документи.
Ми  вимушені  були  робити  виняток,   придумувати   схему,   коли
вітчизняний виробник стане дилером, удорожчали її тільки для того,
щоб провести це рішення.  Це неправильно, це не поринковому, і тут
захист  національного виробника ні при чому.  Це не захист,  це те
саме,  якщо ми відгородимося зараз від кордону,  будемо своє їсти,
своє  споживати  і  забудемо  про  все  інше.  Я  ще раз кажу:  ми
порушуємо базові принципи.

     Вами цілком     правильно     поставлене     питання     щодо
відповідальності  тих,  хто  організовує  тендерні  процедури.  Ми
вважаємо,  що недостатньо опрацьовано  відповідальність  тих,  хто
підписує  тендерну документацію і безпосередньо проводить тендери.
Ми вважаємо,  що відповідних норм у  Кримінальному  кодексі  та  в
інших документах достатньо, і ті, хто організовує тендери, повинні
розуміти відповідальність.  Коли ми подивилися практику проведення
цих  робіт  на  місцях,  ми вирішили,  що необхідно готувати такий
документ, і ми над ним зараз працюємо.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Народний депутат Шевченко, фракція "Аграрники
України".

     ШЕВЧЕНКО О.О.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради
України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий
округ 39,  Дніпропетровська область). Фракція "Аграрники України".
Шановний Олександре Віталійовичу!  Ви говорите про те,  що основна
мета  цього  законопроекту  -  поставити у рівні конкурентні умови
вітчизняного товаровиробника і зарубіжного,  це повинно  дати  нам
прерогативи  при  вступі до Світової організації торгівлі.  А який
економічний ефект прогнозується від цього?

     ШЛАПАК О.В.  Я хочу навести тільки два аргументи,  хотів  би,
щоб  ви  до  них прислухалися.  Зарубіжний виробник,  який братиме
участь у тендері (припустимо,  йому буде треба поставити  зерно  в
державний  резерв),  повинен  буде  при в'їзді в державу заплатити
таке ввізне мито,  яке на  сьогодні  є  стовідсотковим.  Якщо  він
готовий на таких умовах конкурувати,  будь ласка,  нехай конкурує.
Ми  не  заперечуємо  проти  такої  конкуренції,   вона   абсолютно
нормальна  і  прозора.  А  що стосується ефекту,  ефект буде один.
Ефект - це економія коштів державного бюджету.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Нощенко, фракція партій промисловців
і підприємців та "Трудова Україна".

     НОЩЕНКО М.П.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань
бюджету  (виборчий   округ   160,   Сумська   область).   Шановний
доповідачу!  Безперечно,  зміни,  які пропонуються, зможуть надати
можливість  проводити  конкурентні   тендерні   торги   за   більш
спрощеними схемами.  Але у мене сьогодні запитання такого плану. У
законі не передбачено винятку в разі,  коли держава бере  на  себе
зобов'язання   за   рахунок  державних  коштів  підтримати  даного
сільгоспвиробника.  Держресурси,   які   виконують   волю   уряду,
посилаються  знову  ж таки на норму закону щодо здачі зерна шляхом
тендера.  Яка мета тендера?  Понизити ціну.  Де ж  тоді  підтримка
сільгоспвиробника? Я думаю, що це треба оговорити, і ті акції, які
здійснює  уряд  щодо  підтримки  сільгоспвиробника,  прописати   у
законі.

     На сьогодні   у   моєму   окрузі   склалася   така  ситуація:
Глухівський район здав тисячу тонн жита,  ціна  невідома,  щотижня
змінюється і вже дійшла до 18 копійок за кілограм. Це при тому, що
хлібина коштує 1 гривню.  Будь ласка,  скажіть, чи розглядалася ця
проблема  у  контексті  змін  і  чи  не  згодні ви обговорити це у
другому читанні?

     Дякую.

     ШЛАПАК О.В.  Дякую.  Перш за все я хотів би,  щоб ми  з  вами
зрозуміли:  цей  закон  не  є  універсальним,  який би вирішив усі
проблеми, які хотілося б вирішити на сьогодні. Його основна мета -
це зекономити кошти для державного бюджету.

     Друге. Проблема, яку безпосередньо піднімаєте ви. Я не згоден
з вами, що в законі не прописані окремі випадки. У законі є стаття
9,  яка передбачає окремі випадки, коли уряд або безпосередньо сам
замовник  вправі  приймати  рішення  про  закупівлю  продукції  на
особливих умовах. І я думаю, що той випадок, про який ви говорили,
можна було б розглянути.

     Третє. Ми вже з вами дискутували, і я говорив про те, що якби
уряд  сьогодні був спроможний закуповувати через державний резерв,
через інтеграційний фонд - через заставну закупівлю як мінімум  за
25  відсотків ціни,  то він був би законодавцем на ціновому ринку.
На сьогодні він закуповував би у кращому випадку за  5  відсотків,
і,  таким чином,  він аж ніяк не впливав би на ціну. Швидше на неї
впливають зернові трейдери,  і тому окремо цю специфічну  ситуацію
ми  обов'язково  розглянемо  при  доопрацюванні  проекту закону і,
можливо, подивимося, чи не можна для цього використати вже існуючі
на сьогодні процедури.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,  Олександре Віталійовичу,  ваш час вичерпаний.
Для співдоповіді слово надається Черняку Володимиру Кириловичу.

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановні народні депутати!  Пред'являти претензії
до  того  чи  іншого  законопроекту  можна  тільки  в  межах  його
предмету.  Багато є невирішених  питань,  і  цей  законопроект  не
претендує  на  вирішення  всіх питань,  про що абсолютно правильно
сказав міністр.

     Цей законопроект  спрямований,  поперше,   на   вдосконалення
існуючих  процедур здійснення державних закупівель;  по-друге,  на
підвищення рівня конкуренції національної економіки;  по-третє, на
подальшу  гармонізацію  українського  законодавства законодавством
Європейського Союзу.

     Для досягнення цього пропонується внести три  основних  зміни
до   чинного  закону.  У  законопроекті  корегується  встановлення
вартісної межі (еквівалент 2 тисячі євро для товарів  і  послуг  і
100 тисяч євро для робіт), починаючи з якої закупівлі здійснюються
за процедурами та у порядку,  встановленому  Законом  України  про
закупівлю товарів, робіт і послуг за державні кошти.

     Отже, тільки  тоді,  коли  вартість товарів і послуг дорівнює
або перевищує суму, еквівалентну 2 тисячам євро, а для робіт - 100
тисяч євро,  вступають у силу норми цього закону.  Це є спрощенням
для тих закупівель, які нижчі цього рівня. Це перше.

     Друге. Пропонується  вилучити   положення   щодо   можливості
обмеження  учасників торгів виключно вітчизняними виробниками.  Це
питання дискусійне, про яке вже сьогодні говорилося. Тобто йдеться
про  допуск  на  тендери  не тільки вітчизняних,  але й зарубіжних
учасників. Але при цьому зарубіжний учасник тендера платить ввізне
мито.   Таким   чином,   ми  намагаємося  певною  мірою  захистити
вітчизняного  виробника,  але   допускаємо,   і   це   треба   нам
усвідомлювати, і зарубіжного учасника тендера.

     Третє. Вносяться  певні зміни щодо проведення процедур запиту
цінових пропозицій та  порядку  здійснення  процедури  попередньої
кваліфікації,  а також укладання договору про закупівлю.  Ось такі
три основні зміни пропонується внести до чинного закону.

     Головне науково-експертне управління Апарату Верховної Ради у
своєму висновку пропонує прийняти законопроект за основу.  Разом з
тим вноситься ряд слушних пропозицій,  які доцільно врахувати  при
підготовці законопроекту до другого читання.

     Комітет з  питань  економічної політики,  який я представляю,
розглянув законопроект на засіданні і рекомендує розглянути його в
сесійному залі у першому читанні та прийняти за основу.

     При цьому  комітет  звертає  увагу  на  те,  що  все-таки при
підготовці законопроекту до другого читання потрібно  подбати  про
те,  щоб  певною  мірою забезпечити пріоритетне право вітчизняного
виробника при закупівлі товарів і послуг.  Звичайно, лібералізація
нам потрібна, але, мабуть, потрібен і поміркований протекціонізм.

     І нарешті,  є ще один законопроект, який знаходиться у нашому
комітеті,  він  був  поданий  депутатом  Цушком  тоді,  коли   цей
законопроект  був  рекомендований комітетом для розгляду Верховною
Радою. Ми домовилися з автором, що він внесе пропозиції до другого
читання, і ми в таблиці їх вибудуємо і рекомендуватимемо врахувати
їх у другому читанні.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні колеги!  Є запитання  до  доповідача?
Немає.  Є  потреба  обговорювати цей документ?  Тоді ми завершуємо
розгляд цього питання.  Прийняття рішення щодо  нього  відбудеться
завтра.  Ранкове  засідання  оголошується закритим.  З 16 години -
робота у комітетах і фракціях.