Стенограма пленарного засідання

10 липня 2002
 
                    ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ВОСЬМЕ

               Сесійний зал Верховної Ради України
                 10 липня 2002 року, 10.00 година
     Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

     ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, запрошені та
гості Верховної Ради.  Прошу вас, шановні колеги, підготуватися до
реєстрації. Ввімкніть систему, будь ласка.

     Прошу зареєструватися.

     10:02:37

     Зареєструвалося -358

     В залі   зареєстровано   358   народних   депутатів.  Ранкове
засідання Верховної Ради України оголошую відкритим.

     Шановні народні  депутати,  відповідно   до   статті   2.5.2.
Регламенту  в  середу  ми  маємо  30  хвилин для виступів народних
депутатів  з  внесенням  пропозицій,  оголошенням  запитів,  заяв,
повідомлень.  Прошу народних депутатів записатися на виступи,  а я
тим часом оголошу депутатські запити, які надійшли.

     Надійшли запити народних депутатів України.  Левка Лук'яненка
до    Прем'єрміністра    України   щодо   недопущення   руйнування
національного   заповідника   Хортиця.   Ставлю   на   голосування
направлення  запиту  до  Прем'єрміністра  Левка Лук'яненка.  Прошу
проголосувати.

     10:03:44

     За-138

     Рішення прийнято, "за" - 138 народних депутатів.

     Володимира Демьохіна та Ігоря
Єремеєва до Прем'єр-міністра України
стосовно створення дочірньої компанії "Нафта України" Національної
акціонерної компанії "Нафтогаз України". Ставлю на голосування про
направлення запиту до Прем'єрміністра.

     10:04:18

     За-102

     Рішення прийнято. "За" - 102 народних депутата.

     Віктора Балоги та групи депутатів до Прем'єр-міністра України
стосовно    соціально-економічної   ситуації,   що   склалась   на
підприємствах та в  навчальних  закладах  Українського  товариства
сліпих   у   Закарпатській  області.  Ставлю  на  голосування  про
направлення запиту до Прем'єрміністра. Прошу визначитись.

     10:04:54

     За-147

     "За" - 147 народних депутатів. Рішення прийнято.

     Сергія Головатого  до  Прем'єрміністра  України  про  надання
інформації   щодо   фінансування   придбання  нових  будівель  для
облаштування офіційної  резиденції  та  постійного  представництва
постійного   представника  України  при  Раді  Європи.  Ставлю  на
голосування  про  направлення  запиту  до  Прем'єрміністра.  Прошу
визначитись.

     10:05:33

     За-88

     "За" - 88. Рішення не прийнято.

     Василя Цушка  до Прем'єр-міністра України з приводу прийняття
Кабінетом Міністрів України постанови "Про затвердження  переліків
документів  і груп товарів,  які підлягають захисту голографічними
захисними  елементами".  Ставлю  на  голосування  про  направлення
запиту до Прем'єрміністра. Прошу визначитись.

     10:06:09

     За-83

     За - 83, рішення не прийнято.

     Григорія Омельченка  до  Генерального  прокурора України щодо
забезпечення  об'єктивного  розгляду  депутатських   запитів   про
злочини  та  інші  правопорушення,  скоєні  державними  діячами  і
посадовими особами та направлення повної і достовірної  інформації
щодо порушених у запитах питань.

     Ставлю на  голосування про направлення запиту до Генерального
прокурора. Прошу визначитись.

     10:06:50

     За-135

     За - 135, рішення прийнято.

     Володимира Лещенка  до  Генерального  прокурора   України   у
зв'язку  з  невжиттям  прокуратурою  Чернігівської області заходів
щодо притягнення до відповідальності Голови Чернігівської обласної
державної адміністрації Бутка за порушення виборчого законодавства
напередодні  виборів  31  березня,  про  що  відповідні  матеріали
направлено 31 березня 2002 року прокурору області.

     Ставлю на  голосування про направлення запиту до Генерального
прокурора.

     10:07:35

     За-134

     За -134, рішення прийнято.

     Григорія Омельченка до Генерального прокурора України, Голови
Служби  Безпеки  України  про  перевірку інформації про підготовку
вбивства Волкова Олександра Михайловича і Бакая Ігоря Михайловича,
які володіють інформацією про злочини, вчинені Президентом України
Кучмою Леонідом Даниловичем та іншими державними діячами.  А також
перевірку   інформації  про  підготовку  вбивства  Тимошенко  Юлії
Володимирівни,  та вжиття заходів щодо особистої безпеки  Волкова,
Бакая, Тимошенко.

     Ставлю на голосування про направлення запиту.

     10:08:26

     За-128

     За - 128, рішення прийнято.

     По фракціях, будь ласка, на вимогу народних депутатів.

     Анатолія Писаренка  до  генерального  прокурора  України,  до
голови Контрольно-ревізійного управління, голови Рахункової палати
України   щодо   доцільності   відміни  постанови  Верховної  Ради
Автономної Республіки Крим від 20 лютого 2002 року  про  положення
про  економічне  стимулювання  підприємств-виробників  підакцизних
товарів  в  Автономній  Республіці  Крим,  що  забезпечують  обсяг
реалізації продуктів.

     Ставлю на голосування про направлення запитів.

     10:09:18

     За-104

     За 104, рішення прийнято.

     Андрія Шкіля до генерального прокурора України, голови Служби
безпеки  України  з  приводу  незаконного  утримання  під   вартою
політв'язнів,   заарештованих   у  справі  9  березня.  Ставлю  на
голосування про направлення запиту.

     10:09:47

     За-110

     За 110, рішення прийнято. По фракціях, будь ласка.

     Василя Червонія та групи депутатів до Генерального  прокурора
України  стосовно  перегляду  кримінальної  справи по факту смерті
мешканця міста Костопіль Рівненської області Валерія Дейнеки.

     Ставлю на голосування про направлення запиту.

     10:10:25

     За-105

     За 105, рішення прийнято.

     Володимира Аніщука до міністра транспорту України у зв'язку з
порушенням  авіакомпанією  "Одеські авіалінії" Закону України "Про
статус  народного  депутата  України"  в   частині   транспортного
забезпечення народних депутатів України.

     Ставлю на голосування про направлення запиту.

     10:10:59

     За-202

     За 202, рішення прийнято.

     Лева Миримського  і  Володимира  Шкляра  до  голови Державної
комісії з цінних паперів та фондового ринку у зв'язку  з  виданням
наказу  про  ліквідацію  управління державної комісії в Автономній
Республіці Крим і місті Севастополі.

     Ставлю на голосування про направлення запиту.

     10:11:38

     За-77

     За - 77. Рішення не прийнято.

     Андрія Шкіля  до  голови  Державного  департаменту  з  питань
виконання  покарань з приводу ненадання належної медичної допомоги
тяжко хворим в'язням.

     Ставлю на голосування про направлення запиту.

     10:12:08

     За-91

     За - 91. Рішення прийнято. По фракціях, будь ласка.

     Миколи Томенка   до   Кабінету    Міністрів    України    про
невідповідність  сучасним  вимогам  деяких положень листа міністра
освіти і науки України про організацію навчального процесу у вищих
навчальних  закладах  у  2002  - 2003 навчальному році.  Ставлю на
голосування про направлення запиту до Кабінету Міністрів.

     10:12:56

     За-118

     За - 118. Рішення прийнято.

     Шановні колеги,  народний депутат Сергій Головатий  наполягає
на  переголосуванні  запиту до Прем'єрміністра України про надання
інформації  щодо  фінансування  придбання   нових   будівель   для
облаштування  офіційної  резиденції  та  постійного представництва
постійного представника України в Раді Європі.

     Ставлю на   голосування   про   направлення   відповідно   до
наполягання народного депутата.

     10:13:35

     За-110

     За - 110. Рішення прийнято.

     Шановні колеги,  сьогодні  день народження народних депутатів
України Олійника Петра Михайловича, якому виповнилося 45 років, та
Родіонова  Михайла Кузьмича,  якому виповнилося 65 років.  Я прошу
привітати їх з цими датами і  побажати  від  нас  усіх  успіхів  і
довголіття.

     Шановні колеги,  відбувся запис на електронне табло,  а також
безпосередньо сюди у президію.  Якщо  не  будете  заперечувати,  я
буду... Прошу висвітити на табло.

     Народний депутат  Мхітарян,  фракція  Партії  промисловців  і
підприємців і "Трудової України".  Півгодини,  шановні  колеги,  у
нас.

     10:14:31

     МХІТАРЯН Н.М.

     Нвер Мхитарян,     фракция     Партии     промышленников    и
предпринимателей Украины, "Трудовая Украина".

     Уважаемый Владимир Михайлович, уважаемые коллеги.

     Считаю необходимым  обратить  ваше  внимание   на   проблему,
которая  волнует  тысячи наших сограждан,  работающих за границей.
Как  известно,  за  годы  независимости   Украина   открыла   свои
дипломатические     миссии,     консульские    службы,    торговые
представительства в 108 странах мира.  В украинских учреждениях за
рубежом  работает тысячи наших сограждан.  Многие из них уезжают с
детьми  школьного  возраста.  На  сегодня  эти  дети,   а   таких,
подчеркиваю,   более   тысячи,   стали   заложниками  собственного
государства, которое не смогло должным образом обеспечить их право
на  получении полноценного среднего образования,  гарантированного
Конституцией и Законом Украины "Об образовании, о всеобщем среднем
образовании".

     По большому  счету  речь  идет  о  нарушении прав человека со
всеми  вытекающими  последствиями.  Существуют  договоренность   с
Российской  Федерацией  о  том,  чтобы несовершеннолетние граждане
Украины,  проживающие с родителями за рубежом,  обучались в школах
при  посольствах  России  во всех странах пребывания.  Но это лишь
частичное решение проблемы.

     В силу объективных причин там не преподают украинский язык  и
литературу,  историю  Украины,  обществоведение,  некоторые другие
общеобразовательные дисциплины.  Следовательно дети наших  граждан
по  возвращению  на  родину  имеют  массу  проблем  с  выполнением
требований общеобразовательных программ, аттестация знаний и сдачи
вступительных   экзаменов   по  вышеуказанным  предметам  в  вузы.
Немаловажно и то,  что эту категорию  граждан  лишили  возможности
учиться на родном украинском языке.

     Конечно же  финансовые  проблемы  пока  не  позволяют Украине
содержать  полноценные  национальные  школы  при   дипломатических
миссиях.  Но  оставить все так,  как есть,  остаться не может и не
должно.

     Пути решения  этой  не  простой  задачи   должны   определить
специалисты  в  области  организации  учебного  процесса.  Один из
вариантов предлагают сами родители.  Это открытие школы экстерна в
Министерстве  иностранных  дел Украины.  Сеть филиалов такой школы
создана при посольствах Украины  могла  бы  обеспечить  нормальный
учебный  процесс.  Современные информационные технологии позволяют
ввести  дистанционное  обучение,  эффективный   контроль   знаний.
Выпускники   получили   бы  государственные  документы  о  среднем
образовании установленного образца.  Но сегодня  все  упирается  в
отсутствие   надлежащей  нормативной  базы.  Для  законодательного
определения статуса школы-экстерната  в  Министерстве  иностранных
дел  Украины  необходимо  внести  соответствующие поправки в Закон
Украины о всеобщем среднем образовании,  а  также  в  Положение  о
государственной  итоговой  аттестации учащихся в системе всеобщего
среднего образования.

     В связи с этим я прошу считать  мое  выступление  депутатским
запросом   в  Министерство  иностранных  дел  Украины  и  министру
образования Украины.  Важно,  чтобы оба министерства в  кратчайшие
сроки  определили  оптимальное решение проблемы.  Это позволило бы
рассмотреть представленные документы в начале следующей  сессии  и
добиваться  в  Государственном  бюджету на 2003 год финансирования
работы такого учебного заведения.

     Благодарю за внимание. ( О п л е с к и)

     ГОЛОВА. Народний депутат Бондарчук, фракція комуністів.

     10:17:42

     БОНДАРЧУК О.В.

     Прошу перед слово Анастасиеву, фракция коммунистов.

     ГОЛОВА. Анастасієв, фракція комуністів.

     10:18:00

     АНАСТАСІЄВ В.О.

     Валентин Анастасиев, фракция коммунистов.

     Уважаемые коллеги!  Уважаемый Владимир Михайлович!  В связи с
появившемся  в  средствах  массовой  информации,  в  интервью ряда
руководителей государства,  намерений лишить ветеранов войны  всех
льгот и гарантий, социальной защиты, и появившегося в связи с этим
потока писем, обращений, заявлений со стороны ветеранов, Городская
организация  ветеранов  столицы  вынуждена  была  провести  8 июля
расширенное заседание президиума,  в котором приняло участие более
350 ветеранов столицы.

     Все желающие  не  смогли  принять  участие в этом мероприятии
из-за отсутствия помещения.

     На этом  совещании  было  принято  обращение  к   Президенту,
Председателю   Верховного   Совета,   Премьер-министру.  Позвольте
огласить текст этого обращения.

     "Мы, участники  расширенного  заседания  Президиума  Киевской
городской  организации ветеранов,  возмущены тем,  что в средствах
массовой информации в интервью ряд руководителей  государства  все
чаще  стали  озвучиваться  намерения  вопреки Конституции и другим
законам с 2003 года лишить ветеранов войны всех льгот и  гарантий,
их социальной защиты, заменив их так называемой адресной помощью.

     Ветераны хорошо знают что такое адресная помощь, компенсация,
которая   осуществляется   взамен   неиспользованных   путевок   в
санатории, других льгот.

     Киевская городская    организация   ветеранов   категорически
протестует против замены льгот,  гарантированных законами на,  так
называемую, адресную помощь.

     Ветераны не верят этому новшеству, которое погрузит ветеранов
в еще большую нищету и станет источником очередного  баснословного
обогащения  нуворишей.  Тысячелетняя история человечества не знала
таких примеров столь бесстыдного,  грубого  и  дикого  ограбления,
бесчеловечного геноцида старшего поколения.

     Ветеранов возмущает   двойственность  и  непоследовательность
руководителей государства, которое на словах заверяет о внимании к
ветеранам,  что  им  стыдно за то,  что сделано с пожилыми людьми,
большинство из которых живет в бедности,  а некоторые в нищете.  А
на   самом   деле   очевидно,  что  эти  заявления  увязываются  с
конкретными действиями.

     Мы требуем все льготы ветеранам,  пенсионерам,  которые  ныне
действующими  законами  необходимо  сохранить.  А уровень пенсии -
основного  источника  существования  -   должен   быть   не   ниже
прожиточного минимума.

     Инвалиды войны   категорически  требуют  положительно  решить
вопрос  о   восстановлении   справедливости   по   их   пенсионном
обеспечении,   изложены  в  этом  обращении  еще  раз  требования.
Заявления приняты единогласно членами Президиума,  поддержаны  350
активистами,  участниками  расширенного  заседания  Президиума  по
поручению   членов   собрания   вручаю   текст   этого   заявления
Председателю Президиума Верховного Совета.

     ГОЛОВА. Дякую.   Народний   депутат   Зварич,  фракція  "Наша
Україна".

     10:21:51

     ЗВАРИЧ Р.М. Роман Зварич.

     Прошу передати слово Ярославу Кендзьору.

     ГОЛОВА. Ярослав Кендзьор, фракція "Наша Україна".

     10:22:07

     КЕНДЗЬОР Я.М.

     Ярослав Кендзьор,  фракція  "Наша  Україна",   Народний   Рух
України.

     Шановний Голово,   шановні   колеги   народні   депутати,  на
превеликий жаль,  українська політика, українське суспільство дуже
складно  і  тяжко  позбувається  радянських стереотипів мислення і
оцінок.  Я почав цю розмову з приводу того,  згадуючи,  що у цьому
році   виповнюється   60   років  від  дня  створення  Української
повстанської армії.  І до честі нашого парламенту, парламенту 4-го
скликання,  а я думаю,  що він здатний, в принципі, був би зробити
такий крок - відновити історичну  справедливість  у  ставленні  до
цього руху.

     І в зв'язку з тим три народних
депутати рухівської політичної групи  у  фракції  "Наша  Україна":
Богдан  Костинюк,  Іван  Стойко  і  Ярослав  Кендзьор  - подали на
реєстрацію до Секретаріату Верховної Ради  закон  про  відновлення
історичної  справедливості  у  боротьбі за свободу та незалежність
української держави,  де пропонується абсолютно об'єктивно і чесно
оцінити  роль  цього  руху  в  історії  нашої  держави  і у справі
здобуття незалежності Української держави.  Я вірю, що ця Верховна
Рада  здатна  зробити  такий  крок.  Коли  я говорю про стереотипи
радянського мислення,  тут доречно у зв'язку з візитом  керівників
ПівнічноАтлантичного  блоку  НАТО  до  України  цими  днями  також
стереотипи радянської оцінки і ставлення  до  цього  європейського
військово-політичного об'єднання також потрібно змінювати.  І мені
здається,  що Верховна Рада сьогоднішнього, теперішнього скликання
має  унікальний  історичний  шанс,  щоби допомогти Україні зробити
різкий крен у напрямку  до  Європи  і  до  процесу  об'єднання  із
Європейським Союзом і із Північно-Атлантичним блоком.

     Отже, розуміючи  це,  що  Україна  не  може далі плентатися у
якійсь невизначеності і послідовно йти,  як це  до  сьогоднішнього
дня було, по слідах Росії і, прислухаючись до вказівок російського
керівництва,  сама  не  наважуючись  робити  якихось  радикальних,
серйозних кроків у напрямку до Європи, сьогодні така можливість є,
тим паче,  що Європа  такі  серйозні  сигнали  Україні  подає,  що
засвідчує  і  візит  керівництва  НАТО  до  України.  А  для цього
парламенту треба було б переглянути дуже багато положень угод, які
вона  заключила  і з Росією,  зокрема щодо перебування російського
Чорноморського флоту на території України, і багато інших питань.

     ГОЛОВА. Завершуйте, будь ласка.

     КЕНДЗЬОР Я.М.  Отже,  я   закликаю   своїх   колег   народних
депутатів,  керівництво Верховної Ради не упустити цього, справді,
великого, унікального історичного шансу. Дякую. (О п л е с к и).

     ГОЛОВА. Народний депутат Шибко, фракція Соціалістичної партії
України. Шановні колеги, прошу дотримуватись регламенту.

     10:25:44

     ШИБКО В.Я.

     (Шибко, фракція Соціалістичної партії України).

     Прошу передати слово Валентині Семенюк.

     ГОЛОВА. Валентина Семенюк, будь ласка.

     10:26:01

     СЕМЕНЮК В.П.

     Семенюк, фракція Соціалістів.

     Шановні колеги,  як  послідовноопозиційна  сила  принципово і
послідовно відстоюючи інтереси громадян,  Соціалістична  партія  і
Київській  міський  комітет  Соціалістичної партії хочуть сьогодні
привернути увагу громадськості з приводу  ситуації,  яка  склалася
сьогодні в Києві.

     Ще в  2000  році  за  ініціативи київського міського комітету
Соціалістичної партії в столиці почав діяти громадянський  комітет
із  захисту  соціально-економічних  прав  киян,  до  складу  якого
увійшли  представники   більше   десяти   політичних   партій   та
громадських організацій.

     Протягом двох   років   за   участю   комітету   неодноразово
проводилися акції протесту,  збори громадян, зустрічі з депутатами
Київради    та    керівництвом    Київської    міської   державної
адміністрації,  де вирішувалися важливі питання  щодо  комунальних
платежів.

     Зусиллями представників  політичних  партій  в листопаді 2000
року нам вдалося стабілізувати ситуацію навколо цін і  тарифів  на
житлово-комунальні  послуги  в  місті Києві.  Однак,  як нам стало
відомо із засобів масової інформації,  з першого липня 2002 року в
місті  Києві  встановлюються  нові  тарифи на виробництво теплової
енергії  та  житлово-комунальні  послуги   населення.   Відповідне
розпорядження   підписав   заступник   голови   Київської  міської
державної адміністрації Іван Хоменко.

     Відповідно цих документів для населення вводяться нові тарифи
на   житлово-комунальні   послуги.   В   середньому  квартплата  і
комунальні платежі в місті Києві  зростуть  на  25  відсотків,  що
безумовно, ляже важким тягарем на плечі тієї частини киян, яких ще
донедавна відносили до категорії людей із  середнім  достатком,  а
завтра вони вже можуть стати і поповнити ряди тих, хто знаходиться
за межею бідності.

     А якщо ще й додати ще й оплату послуг  за  електроенергію  та
послуги  зв'язку,  то  ми матимемо взагалі кричущу картину:  майже
сорок відсотків доходу сім'ї  кияни  віддаватимуть  за  нараховані
послуги.

     Крім того   логічним   є   продовження   зростання   цін   на
житлово-комунальні послуги,  стане  подорожчання  цін  на  хліб  у
півтора-два рази. Хліб стане недоступним не лише для тих, хто живе
за межею бідності, а й для більшості громадян України.

     Соціалістична партія України спільно з  політичними  партіями
та   громадськими   організаціями   лівого  та  лівоцентристського
спрямування неодноразово звертались  до  Кабінету  Міністрів  щодо
ситуації  з комунальними послугами.  Але,  на жаль,  до цього часу
питання не вирішено.

     У зв'язку з тим,  що 11 липня цього  року  відбудеться  сесія
Київської   міської   ради,  вважаю  за  необхідно  через  трибуну
Верховної    Ради    звернутись    до    новообраних     депутатів
представницького органу столиці зважити на ваші програми,  на ваші
зобов'язання, які ви давали киянам.

     Крім того  заявляю,  що  громадянський  комітет  завтра  буде
проводити  пікетування  Київської міської державної адміністрації.
Дякую.



     ГОЛОВА. Народний депутат Родіонов  Михайло  Кузьмич,  фракція
комуністів.

     10:29:11

     РОДІОНОВ М.К.

     Уважаемые народные депутаты,  уважаемые председательствующие,
присутствующие и те, кто нас слышит!

     Я хотел бы сказать несколько иную точку  зрения  относительно
втягивания Украины в НАТО.  Передо мной выступал один из депутатов
к тому,  чтобы как можно быстрее Украина вошла  в  Европу,  в  том
числе в этот военнополитический блок.

     Вы знаете,   что   вчера  господин  Робертсон  был  в  стенах
Верховного Совета,  и молва говорит о том,  что некоторые народные
депутаты   в   своей  попытке  засвидетельствовать  ему  уважение,
толкались в дверях как Бобчинский с Допчинским. Ну, так это или не
так,  я  не  могу  точно засвидетельствовать,  но хочу вам сказать
следующее:  вчера  же   состоялся   митинг   около   администрации
Президента,  и  митинг не тех людей,  которые на знают,  что такое
НАТО,  а митинг тех людей,  которые прошагали по Европе уже 50 лет
назад, полЕвропы, те, которые знают, как зарождалась эта "злочинна
організація".

     И я хочу вам по  их  поручению  довести  до  вашего  сведения
мнение другой части жителей города,  не народных депутатов, а тех,
которые свою точку зрения имею,  и тех, которых мы иногда здесь, с
трибуны  называем  народом.  Этот митинг оформил свои требования в
форме вимоги учасників до Президента України у зв'язку  з  візитом
Генерального секретаря НАТО Робертсона до України.

     Зважаючи на  те,  що НАТО за свою більш ніж п'ятидесятилітную
історію  зарекомендував  себе  як  агресивний  блок,  що  повністю
проводить політику,  агресивну політику США,  що його діяння проти
Союзної Республіки Югославії на чотирьох  засіданнях  громадського
трибуналу у 1999 - 2000- ому роках в Ярославлі,  Києві,  Бєлграді,
Софії кваліфіковані у відповідності з нормою міжнародного права як
військові злочини проти людяності і миру,  що втягування України в
НАТО суперечить національним інтересам України, перетворює державу
на  плацдарм  для  натовських військових формувань,  вимагаємо від
Президента України відмовитися від реанімації положень хартії  про
особливе   партнетство   України   і  НАТО,  що  антиконституційно
підписано у Мадриді 9 липня 1997 року,  скасувати Указ  Президента
України  про  державну програму розширення співробітництва України
та НАТО,  припинити втягування України до  НАТО,  що  призведе  до
повної  втрати  державної  незалежності  та перетворення України в
сировинний придаток Заходу,  прийняти  закон  про  основні  засади
зовнішньої  політики  України,  яким закріпити позаблоковий статус
України.

     Учасники мітингу переконані,  що країнам-членам НАТО ніхто не
загрожує, що НАТО створює не систему безпеки, а систему небезпеки.
І сьогоднішній девіз дня,  не тільки сьогодні,  а і  всі  наступні
дні:  "Ні розширенню НАТо на Схід!  Україна поза НАТО!" - прийнято
учасниками і доручені мені передати в якості  документа  Верховній
Раді.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Вернигора,  фракція Соціалістичної
партії  України.  Наступним  буде   виступати   народний   депутат
Кириленко.

     10:33:08

     ВЕРНИГОРА Л.М.

     Прошу передати слово депутату Шибко.

     ГОЛОВА. Народний депутат Шибко, будь ласка.

     10:33:24

     ШИБКО В.Я.

     Шановний Володимире Михайловичу,  я прошу звернути,  поперше,
увагу на те,  що на сьогоднішній  день,  як  мені  подзвонили,  по
телебаченню немає трансляції засідання Верховної Ради. Не знаю, що
там сталося вчора,  що там було,  що  там  перервалося,  які  миші
перегризли сьогодні кабель. Будь ласка, зверніть на це увагу.

     По-друге. Я  хочу  звернути  увагу  депутатів  на  те,  що на
сьогоднішній   день   на   Дніпропетровщині    знаходиться    таке
підприємство,  яке загрожує сьогодні ядерною катастрофою для всієї
України.  Мова про що іде?  На території ВАТ "Електронгаз" у місті
Жовтих  Водах  чи  у  Дніпропетровської  області  після припинення
випуску військового обладнання на  заводі  "Електрон"  залишається
джерело    іонізуючого   випромінювання   середньої   та   високої
активності, сумарної активності 14,2 Кюрі. Як засвідчує відповідне
звернення третьої позачергової сесії Жовтоводської міської Ради 14
скликання до Кабінету Міністрів та до Верховної Ради  України  від
29  квітня  цього року,  на цей час ці випромінювання зберігаються
без належного нагляду з боку спеціальних служб.

     У 2001 році на бюджетні кошти вдалося вилучити  низькоактивні
дії  у сумарній активності лише нуль вісім тисяч Кюрі.  Такі темпи
робіт можуть призвести до непередбачених і непоправних екологічних
та  соціальних  наслідків  не тільки на території міста,  а навіть
частково у Дніпропетровській та Кіровоградській області.

     Враховуючи надзвичайність  стану,   що   склався,   прошу   у
відповіді  до  норм  Закону "Про статус народного депутату" надати
інформацію Кабінету Міністрів,  дати доручення про  це,  про  стан
фінансування   та   проведення   робіт   щодо  захоронення  джерел
іонізуючого випромінювання у 2002 році.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Народний  депутат   Кириленко,   фракція   "Аграрники
України",  за  ним  буде  виступати  народний  депутат Доманський,
фракція комуністів.

     10:35:20

     КИРИЛЕНКО І.Г.

     Шановний Володимире Михайловичу,  прошу передати слово  члену
фракції, народному депутату Шершуну Миколі Харитоновичу.

     ГОЛОВА. Народний депутат Шершун.

     10:35:34

     ШЕРШУН М.Х.

     Микола Шершун, Рівненщина, фракція "Аграрники України".

     Шановний Володимире Михайловичу, шановні колеги.

     Наша фракція    вважає,    що   до   переліку   першочергових
законодавчих  актів,  над  розробкою  яких   необхідно   терміново
працювати,  потрібно  внести  два  визначальних  для  наших  людей
закони,  а саме,  про державну та  недержавну  системи  пенсійного
забезпечення.  Прийняття цих законів дозволить прискорити пенсійну
реформу,  кінцева мета якою - збільшити  рівень  пенсії  до  60-70
відсотків  від  заробітної плати.  На сьогодні цей показник вдвічі
менший.  Радикальних змін в пенсійному забезпеченні  чекають  всі,
але особливо селяни, бо пенсія на селі, де 2/3 третини населення -
це люди похилого віку, є єдиним джерелом виживання цілих родин. До
того  ж серед селян практично немає ні заслужених,  ні генералів з
вислугою,  що давало б можливість отримання підвищеного пенсійного
забезпечення. Образно кажучи, сільські пенсії підстрижені однаково
під нуль. Люди скаржаться на принизливу зрівнялівку, яка не визнає
ні   заслуг  механізатора  з  40-річним  стажем,  ні  доярки,  яка
десятиліттями в гумових чоботях від зорі до зорі,  вдихаючи аміак,
згубила своє здоров'я ще до настання пенсійного віку.

     Така система  соціального  захисту  на селі давно зжила себе,
вимагає  термінового   реформування   у   відповідності   з   тими
глобальними  процесами,  що  відбуваються  сьогодні  в  сільському
господарстві.

     Не можна вважати справедливим і таке становище,  коли  пенсія
селянина значно поступається пенсіям багатьох інших категорій.  На
жаль,  протягом десяти років незалежності спроби провести пенсійну
реформу  нагадували  сизифову працю.  Сьогодні ми стоїмо на порозі
реального вирішення цієї важливої для кожного  українця  проблеми.
Ми  вважаємо,  що  швидка заміна солідарної системи на обов'язкове
накопичення дозволить здійснити прорив у пенсійному забезпеченні в
Україні  і  законодавчо  забезпечити  ці  процеси необхідно вже до
кінця нинішнього календарного року.

     Накопичення коштів,  якими людина буде користуватися через  2
чи  30  років  на  особистих пенсійних рахунках за умови наявності
чітко  регламентованого  механізму  дозволить  інвестувати  їх   у
вітчизняні  нові  перспективні  виробництва.  Іншими  словами,  це
кошти, які можуть кредитувати важливі державні проекти.

     Наша фракція вважає,  що  потрібно  передбачити  і  розробити
механізм,  який  би  дозволив  за  рахунок пенсійних накопичень на
майбутнє вже сьогодні реально  підняти  розмір  пенсій,  передусім
селянам.

     Шановні колеги!   Наші   люди  сьогодні  прекрасно  розуміють
необхідність самостійного накопичення коштів  для  пенсій.  Багато
хто  це  вже  робить,  відкладає гроші в різноманітних закордонних
пенсійних організаціях, дотуючи своїми коштами чужі держави.

     Аграрна фракція має достатньо відповідних  фахівців,  які  на
основі  світового досвіду пенсійних гарантій здатні і готові взяти
на себе ініціативи з розроблення механізмів та підготовки важливих
нормативних  документів.  Фракція вже підготувала пакет конкретних
пропозицій з  цього  питання.  Ми  готові  співпрацювати  з  усіма
політичними силами та окремими депутатами, для яких важливо, щоб в
Україні слово "пенсіонер" нарешті перестало бути  синонімом  слова
"жебрак". Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Доманський.  За ним буде виступати
народний депутат Кравченко, фракція комуністів.

     10:39:29

     ДОМАНСЬКИЙ А.І.

     Уважаемый Владимир Михайлович! Уважаемые коллеги! Я просил бы
наших коллег с некоторых фракций не торопиться в лакеи к генералам
НАТО.

     И второе.  Я обращаюсь к каждому депутату  нашего  парламента
как  гуманистам,  бророться за ликвидацию всех военных агрессивных
блоков, которые несут агрессию во всем мире.

     А сейчас   прошу   передать   слово   Бондарчуку   Александру
Васильевичу.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Кравченко буде виступати,  фракція
комуністів. Будь ласка.

     10:40:22

     БОНДАРЧУК О.В.

     Уважаемые народные депутаты! Я хочу обратить ваше внимание на
ситуацию, которая сложилась на Никопольском южно-трубном заводе.

     Представьте себе вот такую картину. 5 июля тысячный коллектив
цеха 2 этого крупнейшего предприятия выходит на  улицы,  пикетируя
вначале  собрание акционеров,  потом по проезжей части переходит к
городскому совету,  требуя,  чтобы власти разобрались с ситуацией,
которая сложилась на этом предприятии.

     Я напомню.   Это   предприятие   -   крупнейшее   в  мире  по
производству труб,  уникальное и по  типу  производства  труб,  по
ассортименту выпускаемой продукции нет ему равных.

     В свое  время  где-то  в  87-м году это предприятие разделили
где-то на 4 зала - это  "Интерпайп",  "Нико......",  "Стальтрубы",
вообщем, компания достаточно таких известных людей в Украине, один
из них - Пинчук.  И разделили это таким образом,  что эти  4  зала
процветают,  получают многомиллионные прибыли, а долги порядка 250
миллиона гривен,  это  все  было  свалено  собственно  на  главное
предприятие  - ООО "Никопольський Південнотрубний завод",  который
на сегодняшний день фактически состоит из одного цеха  номер  2  и
заводоуправления.

     И вот  рабочим  цеха  номер  2  уже  пять  месяцев  не платят
зарплату.  На них  повесили  долги  по  электроэнергии,  по  газу,
собственно, не подают им электроснабжение. Люди просят разобраться
каким  образом  получилось  так,  что  их  цех  оказался  крайним.
Предполагают, что это просто они создают не нужную конкуренцию для
другого цеха завода Карла  Либкнехта  в  Днепропетровске,  которым
тоже  якобы  владеет  Пинчук,  и  просят Министерство промышленной
политики  подключится   к   работе   комиссии,   которая   создана
Днепропетровским  управлением  трубной  промышленности по изучению
ситуации.  Сейчас этим занимается  Генеральная  прокуратура,  этим
предприятием.

     Просьба считать   мое   выступление  официальным  запросом  в
Министерство   промышленной   политики   подключиться   к   работе
специальной комиссии,  которая начала с сегодняшнего дня работу по
этому заводу.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Народний депутат Кравченко,  фракція  комуністів.  За
ним буде виступати народній депутат Єремєєв.

     10:42:46

     КРАВЧЕНКО М.В.

     Уважаемые коллеги,  уважаемый председательствующий.  Владимир
Михайлович,  я  в  первую  очередь  хочу  обратиться  к   вам,   к
Секретариату    по   следующему   вопросу.   Верховна   Рада   как
квинтэссенция общества должна,  на мой взгляд,  реагировать  очень
адекватно на ситуацию, которая происходит в стране.

     И вот если взять повестку дня,  которая сегодня роздана нам и
проанализировать ее  даже  поверхностно,  то  мы  увидим,  что  та
трагедия,  которая произошла в Донбассе,  гибель 35 шахтеров никак
не  повлияла  на  деятельность  Верховной  Рады.  В  повестку  дня
включены   все   вопросы,   связанные  с  налогом  на  добавленную
стоимость,  лоббисткие  вопросы  по  поводу   забезпечення   якобы
сельскохозяйственных     предприятий     топливно-энергетическими,
смазочными  материалами.  Здесь  даже  закон  про   назву   селищ,
сільської пожежної охорони, здесь закони про додану вартість и так
далее,  но нет закона,  вследствие которого не принимались никакие
меры по поводу банкротства шахт.  И трагедия, которая произошла на
шахте  "Украина",  является  прямым  следствием  действий   нашего
правительства.

     Это мой   округ   бывший.  Я  непосредственно  в  понедельник
участвовал  в  заседании  правительственной  комиссии,   я   читал
первичные  материалы того,  что произошло на шахте "Украина".  Это
прямая   бездеятельность   Министерства   топливно-энергетического
комплекса,  которое проводит политику по уничтожению шахт. Сегодня
46 шахт,  в том  числе  и  шахта  "Украина",  находятся  в  стадии
банкротства. И сегодня директора, которого арестовали, это просто,
будем так говорить, козел отпущения. 3 месяца он только директором
назначен,  он  не  имеет  статуса  юридического  лица.  Там  сидит
сенатор,  который раз в неделю приезжает,  подписывает  финансовые
документы,  которому наплевать на выработки, на безопасность труда
и так далее.  Я внес законопроект 1049, который 8 месяцев не может
попасть в повестку дня. Я прошу в сентябре месяце в первоочередном
порядке рассмотреть закон 1049 и включить его в повестку дня.

     Аналогична ситуация складывается сегодня,  уважаемые коллеги,
и с такой массовой организацией,  с такими массовыми,  ну,  будем,
объединениями  как  водители.  На  сегодняшний   день   я   избран
председателем Всеукраинского союза в защиту прав водителей.  И вот
этой организации на сегодняшний день достоверно  известно  о  том,
что  ГАИ  для  того,  чтобы  вернуть  свои былые позиции,  готовит
законопроект,   в   котором    будет    предусмотрено    ежегодное
подтверждение правил, вернее, знаний правил дорожного движения. Вы
знаете о том,  что это пятьсот гривен с  каждого  человека.  И  вы
знаете   о  том,  что  это  затрагивается  четырнадцать  миллионов
человек.

     Поэтому я прошу законопроект, который подан мной об изменении
внесений  в  закон  о  милиции  так  же  рассмотреть  в сентябре в
первоочередном порядке. Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Народний депутат
Єремеєв, фракція Аграрників України, і
час вичерпаний, будь ласка.

     10:46:21

     ЄРЕМЕЄВ І.М.

     Прошу передати слово Катерині Тимофіївні Ващук.

     ГОЛОВА. Катерина Ващук, будь ласка.

     10:46:27

     ВАЩУК К.Т.

     Шановні колеги, сьогодні на розгляді декілька законопроектів,
які подані Кабінетом Міністрів, і міняють поле законодавче у сфері
оподаткування і фінансування аграрного сектору України. Що мається
на увазі?

     У Законі  "Про  податок  на  додану  вартість" передбачається
зняти  пільгу  по  податку  на  додану  вартість   для   сільських
товаровиробників.   Комітет   з   питань  фінансів  і  банківської
діяльності,  підтримавши позицію аграріїв,  погодився,  що в цьому
плані податкове поле до 2004 року, так як встановлено Законом "Про
особливості розвитку аграрного  сектору  України  до  2004  року",
міняти не слід.

     Те саме   стосується   пропозицій  Кабінету  Міністрів  зняти
одновідсотковий збір на  розвиток  виноградництва,  садівництва  і
хмелярства в Україні.

     Ви знаєте,  до завдяки одновідсотковому збору, який ми з вами
у цій залі проголосували,  сьогодні  додатково  посаджено  десятки
тисяч гектарів виноградників, садів і хмелю.

     На сьогодні  майже знято питання виробництва хмелю в Україні.
На сьогодні наші  пивовари  на  шістдесят  відсотків  користуються
хмелем  українським.  Ще  рік-два і сто відсотків буде український
хміль.

     Те ж саме з виноградом і з  садами.  Ми  і  на  ринках,  і  в
магазинах  бачимо  яблука  з  іноземних  держав,  це  у  квітучій,
всадженої садами Україні.  До цього  треба  обов'язково  підходити
дуже   серйозно.   Ми   донині   завозимо   виноградні   спирти  і
виноматеріали з-за кордону.  Це при великій можливості  вирощувати
виноград в Україні.

     Шановні колеги народні депутати,  не можна міняти правила гри
на півдороги.  Фракція аграрників України звертається до вас усіх,
особливо  до  тих,  хто  пройшов  у депутати по сільських виборчих
округах, не голосувати цієї позиції, а проголосувати так, як подав
Комітет фінансів і банківської діяльності.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  час,  для  повідомлень  відведений,
вичерпано.

     З приводу тих пропозицій і питань,  які порушувались у  ваших
виступах,  буде  підготовлено і направлено відповідні доручення до
центральних органів виконавчої влади.

     Шановні колеги,  переходимо  до   обговорення   питань,   які
передбачені розкладом засідань на середу.

     На ваш   розгляд   вноситься  Проект  Закону  "Про  концепцію
загально державної програми  адаптації  законодавства  України  до
законодавства Європейського Союзу".

     Доповідач -  державний  секретар  Міністерства  юстиції Заєць
Анатолій Павлович.  Кабінет  Міністрів  звернувся  з  пропозицією:
замість Лавриновича,  який відбув,  щоб виступив Анатолій Павлович
Заєць. До 5-ти хвилин, будь ласка.

     ЗАЄЦЬ А.П. Дякую.

     Шановний Володимир  Михайлович,  шановні   народні   депутати
України!

     Проект Закону   України   "Про   концепцію  загальнодержавної
програми  адаптації   законодавства   України   до   законодавства
Європейського  союзу" розроблено на виконання рішення Національної
ради з питань адаптації  законодавства  України  до  законодавства
Європейського суду від 11 грудні 2000 року, відповідно до завдань,
визначених стратегією інтеграції України до  Європейського  союзу,
затверджений указом Президента України від 11 червня 1998 року.

     На другому  засіданні  Національної  ради  з питань адаптації
законодавства України до законодавства  Європейського  союзу,  яке
відбулося  13 липня 2001 року,  було розглянуто і підтримано даний
проект закону.

     Концепція має  стати  правовим   підгрунтям   для   створення
загальнодержавного  механізму  адаптації  законодавства,  який  би
здійснювався  з  додержанням  принципів  узгодженості  пріоритетів
адаптації  з  основними  напрямами  правової  реформи  в  державі,
поступовості  та  планомірності   інтегральної   єдності   процесу
адаптації   законодавства   із   загальним  нормотворчим  процесом
України.

     Реалізація даних принципів передбачає визначення пріоритетних
напрямків   розвитку  українського  законодавства  і  концентрацію
зусиль органів державної влади у  цих  напрямках.  Серед  головних
проблем, які зумовили уповільнення процесу адаптації законодавства
і потребують вирішення, можна виділити наступні.

     Перше. На законодавчому рівні не  визначені  цілі,  сфери  та
етапи  адаптації  законодавства,  не  створено  загальнодержавного
механізму адаптації законодавства, складовими елементами якого має
бути  фінансове,  інформаційне,  наукове  та кадрове забезпечення.
Бракує системності та  узгодженості  в  роботі  органів  державної
влади  при  здійсненні  заходів адаптації законодавства.  Потребує
удосконалення порядок планування нормотворчої роботи в Україні,  в
основу   якого   має  бути  покладена  довгострокова  перспективна
програма розвитку законодавства України у напрямку його наближення
до законодавства Європейського Союзу.

     Ще одним   негативним  фактором  є  те,  що  відсутні  єдині,
обов'язкові для всіх учасників  нормотворчого  процесу  в  Україні
правила  підготовки  проектів  нормативно-правових актів в процесі
адаптації законодавства.  Крім того, як усім добре відомо, кадрове
забезпечення  в  органах  державної влади є недосконалим і в цьому
відношенні.  Має місце нестача  спеціалістів,  які  відповідали  б
особливим   кваліфікаційним   вимогам,  що  необхідно  ставити  до
учасників процесу адаптації законодавства.

     Також можна сказати, що
інформаційне забезпечення роботи з
адаптації законодавства є недостатнім.
Є зрозумілим, що потребує
удосконалення і  порядок  підготовки  щорічних   пропозицій   щодо
фінансування   заходів  з  адаптації  законодавства  в  Державному
бюджеті України.

     Усі ці   проблеми   неможливо   розв'язати   без    створення
дієздатного  загальнодержавного  механізму адаптації законодавства
України до законодавства Європейського  Союзу.  Першим  кроком  на
шляху  до  розробки Загальнодержавної програми адаптації має стати
концепція такої програми,  яка визначає  цілі,  головні  завдання,
принципи формування,  виконання та фінансування програми,  а також
її структуру. Я хотів би зазначити, що загальнодержавна програма -
це  комплекс  взаємопов'язаних  завдань з адаптації законодавства,
спрямовує їх на  реалізацію  державної  політики  та  пріоритетних
напрямів   створення  сучасної  правової  системи  України  шляхом
удосконалення нормотворчої діяльності органів державної  влади  та
запровадження  єдиної системи планування,  координації та контролю
роботи з адаптації законодавства. Метою загальнодержавної програми
буде  створення  передумов  до  підготовки  законодавчого поля для
входження України до Європейського Союзу.

     Переконаний, що   затвердження   Верховною   Радою    України
Концепції  Загальнодержавної  програми  стане надзвичайно важливим
кроком до запровадження системності,  комплексності, узгодженості,
розвитку процесів адаптації на загальнодержавному рівні.  Дякую за
увагу.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  запитання до доповідача  я  бачу  є.
Прошу  записатися.  5  хвилин  на  запитання.  Прошу висвітлити на
табло.

     Народний депутат Матвієнков,  фракція "Єдина  Україна",  будь
ласка.

     10:54:57

     МАТВІЄНКОВ С.А.

     Матвиенков, 55 округ, город Мариуполь.

     Уважаемый докладчик,  концепция  понятна,  цель  понятна.  Но
принимаем законопроект,  законопроект  предусматривает  конкретные
действия,  конкретные шаги.  В этом законопроекте не видно перечня
конкретных документов - раз,  не видно сроков исполнения, не видно
ответственных людей, которые обязаны исполнять те или иные шаги.

     Не получится ли так,  что эта концепция вообщем-то,  ну будем
говорить так,  документ ради документа с тем,  чтобы,  ну вообщем,
выразить  какое-то  направление,  что  мы  где  идем примерно в ту
сторону? Ваше мнение?

     Спасибо.

     ЗАЄЦЬ А.П.  Дякую за запитання.  Я  переконаний  у  тому,  що
концепція  у  разі  її затвердження відіграє надзвичайно позитивну
роль.

     По-перше, справді,  тут немає строків і переліку  актів,  які
мають  бути  розроблений.  Але  справа  в тому,  що концепція і не
переслідує  таку  мету.  Концепція,  насамперед,  переслідує  мету
визначення  загальних  принципів  підходів  до  того,  як має бути
складена  така   загальнодержавна   програма.   І   отже   в   цій
загальнодержавній  програмі  буде  відповідно  виписані  конкретні
строки,  конкретні акти і те,  що потрібно буде зробити у розвиток
цієї програми. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний   депутат   Головатий,  фракція  Блоку  Юлії
Тимошенко.

     10:56:15

     ГОЛОВАТИЙ С.П.

     Шановний доповідачу! Скажіть мені, будь ласка. Ми вас знаємо,
як  дуже  фахового юриста,  дуже грамотного.  Як вам вдалося чи не
вам,  а тому хто вносив законопроект,  саме  Президенту,  поєднати
непоєднувальні  речі  за  природою  юридичною?  Адже програма - це
заходи, в принципі. Концепція - це наукова точка зору з будь-якого
питання.  А закон - це нормативний акт,  який містить обов'язкової
юридичної сили норми.  Як можна в законі поєднати і наукову  точку
зору,  і заході,  і надати їм юридичної сили?  Чи ви вважаєте,  що
все-таки праві були ті автори,  які вносили на  розгляд  Верховної
Ради  або на затвердження Верховної Ради самої концепції адаптації
або програму адаптації,  або, бодай, концепцію програми адаптації,
але не закон, який повинен містити обов'язкові юридичні норми, які
у цьому документі якраз відсутні?

     ЗАЄЦЬ А.П. Дякую, шановний Сергію Петровичу.

     Звичайно, те питання,  яке ви порушуєте, воно гідне не тільки
практичної уваги,  але і теоретичної. Справді, питання концепції -
це,  власне кажучи,  питання загальних напрямків того, що має бути
зроблено.  Але якщо ви подивитеся на практику діяльності Верховної
Ради,  то ви знайдете там  концепції,  які  затверджувалися.  Так,
затверджувалися.

     Крім того,  сьогодні  діяльність  Верховної Ради,  я хотів би
сказати,  що стосується Конституції,  розробки  найбільш  важливих
актів   законодавчих,  їм,  звичайно,  має  передувати  визначення
стратегії розробки таких актів.

     От в цій частині, маючи на увазі, що вона має значення тільки
для  розробки  цієї  програми,  от  ми  можемо  її  таким  чином і
сприймати.

     ГОЛОВА. Народний депутат
Євдокимов, фракція СДПУ(о).

     10:58:32

     ЄВДОКИМОВ В.О.

     Прошу передати слово народному депутату Сухому.

     ГОЛОВА. Народний депутат Сухий.

     10:58:37

     СУХИЙ Я.М.

     Дякую. Анатолій  Павлович,  я  всетаки  хочу повернути вас до
того питання,  яке задавав колега Матвієнков,  те що  нас  турбує.
Справа  в тому.  що в цьому залі ми вже не раз,  і ви з нами часто
працюєте,  розглядаємо законопроект,  який потім не  може  досягти
мети, бо викладений не
..........., а концепція.

     Скажіть, будь ласка - конкретне питання - чим розробник  буде
компенсувати відсутність норм прямої дії в цьому законі?

     ЗАЄЦЬ А.П. Дякую за запитання.

     Для розробника  надзвичайно  важливо.  Ви  знаєте як Верховна
Рада дає доручення  на  розробку  закону,  як  це  здійснюється  у
відповідному комітеті,  коли потрібно розробити закон. Складається
якась певна сума принципів,  певна сума вихідних засад,  які мають
бути  покладені в основу от такого закону,  майбутнього закону.  І
це,  власне кажучи,  для того тільки,  щоб створити  орієнтир  для
розробника.   Що   стосується  наповнення  цієї  загальнодержавної
програми,  то вона буде наповнюватися, виходячи також із тієї суми
документів,  які  сьогодні  існують,  які  затверджені Україною чи
існують  як  двосторонні  документи,   виходячи   із   відповідних
стратегій,   які  затверджені  і  Президентом,  які  розроблені  і
затверджені Верховною Радою України. Оце, я вважаю, що буде і тією
сумою  тих  вихідних  начал,  які будуть покладені в основу даного
документу.  Але,  крім того,  я хотів би звернути увагу, що проект
концепції,  яка  виноситься  на ваш розгляд вона теж містить певну
суму дуже важливих засад,  які повинні  буди  покладені  в  основу
такої вже Загальнодержавної програми. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Шибко, фракція Соціалістичної партії
України.

     11:00:32

     ШИБКО В.Я.

     Фракція Соціалістичної партії,  Шибко.  Прошу передати  слово
Валентині Семенюк.

     ГОЛОВА. Валентина Семенюк.

     11:00:41

     СЕМЕНЮК В.П.

     Семенюк, фракція соціалістів.

     Шановний пане Заєць,  скажіть,  будь ласка, як ви дивитеся на
те,  що  є  у  нас  відповідний  Указ  Президента  про  проведення
законодавства  України у відповідність до стандартів Ради Європи -
це  91-го  року,  а  впродовж  останнього,  особливо   коли   були
більшовики при владі в парламенті минулого скликання,  приймаються
законопроекти типу Земельного кодексу, який фактично йде впротиріз
Європейській  хартії по місцевому самоврядуванню,  який ліквідовує
фактично закон про місцеве самоврядування,  тому що відповідно  до
пункту   4-го  Європейської  хартії  по  місцевому  самоврядуванню
питання земель вирішуються виключно на пленарних засіданнях рад. А
по Земельному кодексу прийнято, що це вирішують в даний час тільки
адміністрації.  Ну це, тобто порушення сьогодні і та корупція, яка
закладається в законі.

     Як ви сьогодні будете діяти,  якщо прийметься ця концепція, і
до тих законів, які вже прийнялися? Дякую.

     ЗАЄЦЬ А.П.  Дякую,  шановна   Валентина   Петрівна,   за   це
запитання.

     Я хотів  би  сказати,  що  вирішенню завдань,  спрямованих на
гармонізацію законодавства України із законодавством Європейського
Союзу, і буде сприяти ця загальнодержавна програма.

     Справа в   тому,   що   сьогодні   Угода  про  партнерство  і
співробітництво, яка діє між Європейським Союзом і Україною, вона,
я б сказав би,  ще не забезпечує того всього переліку питань,  які
мають бути адаптовані щодо законодавства,  яке має бути адаптоване
до законодавства Європейського Союзу.

     Ця Угода  про  партнерство і співробітництво вона має по суті
ще    все-таки    локальний    характер.    Запровадження     цієї
Загальнодержавної  програми  адаптації  законодавства  України  до
Європейського Союзу воно допоможе вирішити дуже багато питань того
наближення  законодавства,  про  яке сьогодні так багато говорять,
але яке ще сьогодні ще, на жаль, поки що відбувається дуже слабо і
поступово. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Анатолій Павлович, час вичерпано. Дякую вам.

     ЗАЄЦЬ А.П. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Із  співдоповіддю  буде  виступати  заступник  Голови
Комітету з питань Європейської інтеграції Роман Михайлович Зварич.
Будь ласка Роман

     Петрович.

     11:02:57

     ЗВАРИЧ Р.М.

     Шановний Володимире Михайловичу, шановні колеги! Законопроект
про Концепцію Загальнодержавної програми  адаптації  законодавства
України  до законодавства Європейського Союзу (реєстраційний номер
1191),  внесений Президентом України під грифом  "невідкладний"  і
тому  відповідно  до  статті  93 Конституції України Верховна Рада
зобов'язана розглянути цей законопроект у  позачерговому  порядку,
тобто ще на цій сесії.  Проект носить суто концептуальний характер
і тому відсутні нормативні диспозиції,  які, як правило, містяться
в  інших  законах,  про що вже тут говорили інші народні депутати.
Натомість визначені основні завдання,  які покладені на цей закон,
і   вони  є  наступні:  забезпечення  єдиних  підходів  у  процесі
нормопроектування;  обов'язкове врахування вимог законодавства  ЄС
при  нормопроектуванні;  забезпечення  кваліфікованих фахівців для
цієї мети;  створення належних  умов  для  систематизації  процесу
адаптації  українського  законодавства  до  європейських  правових
норм.

     Існуюча нормативна база,
розроблена на виконання зобов'язань України відповідно до договору
між  Україною  та  Європейським   Союзом   про   партнерством   та
співробітництво  від  14  червня 1994 року,  складається з кількох
підзаконних актів.  Це,  зокрема,  укази Президента, відповідно до
яких  була визначена стратегія інтеграції України до ЄС,  програма
інтеграції та відповідно до якого також була створена  Національна
рада з питань адаптації законодавства України до законодавства ЄС.

     Однак, коли   призадуматися   над   конкретними  досягненнями
України по  лінії  нашого  зближення  з  Європейським  Союзом  чи,
вірніше,  над  відсутністю  таких  значних досягнень,  можна дійти
висновку,  що всі ці дії були призначені для  створення  видимості
крокування  України  до  Європи,  прикривання  ширмою  так  званої
багатовекторності постійного  коливання  України  між  Європою  та
Євразією.  В результаті ми вже понад 10 років тупцюємося на одному
місці,  оскільки ці два вектори взаємновиключні.  Сподіваємося, що
цей  законопроект в контексті нещодавного президентського послання
буде більш рішучим проявом остаточного визначення  України  та  її
бачення  свого  місця  якраз  в  Європі.  Зазначимо,  що нещодавно
Україні черговий раз не вдалося отримати статус країни з  ринковою
економікою  тоді,  коли  Європейський  Союз такий статус визнав за
Російською Федерацією.

     Тепер по суті викладеного.  Основна новація проекту полягає в
тому,  що  він  передбачає  схвалення  загальнодержавної  програми
адаптації  нашого  законодавства  до  нормативної  бази  ЄС.  Така
програма  мала  б  забезпечити  більш  системний  підхід у процесі
адаптації з визначенням приоритетних напрямків  правової  політики
України та етап її реалізації.  Передбачено створити єдину систему
планування координації  та  контролю  роботи  з  питань  адаптації
законодавства.

     Програма мала  б  складатися  з  кількох складових елементів:
зокрема  -  це  річний  план  роботи,  який   підлягає   схваленню
парламентом,  та  в  яких  мають  бути визначені розміри бюджетних
асигнувань.

     Внесений Президентом  законопроект  у  концептуальній  формі,
чітко та в деталях визначає предмет відання нормопроектної роботи.
Я не буду входити в цей предмет відання, оскільки мало часу.

     У законопроекті також визначені загальні  поетапні  програмні
вектори  та  цілі  державної  політики  України у цій сфері.  Вони
наступні:

     Вступ України до Світової організації торгівлі.

     Створення зони вільної торгівлі між Україною та  Європейським
Союзом.

     Асоційоване членство України в ЄС.

     Комітет з питань європейської
інтеграції розглянув внесений
Президентом законопроект  про  концепцію  адаптації  законодавства
України  до  законодавства  Європейського  Союзу  та   одноголосно
прийняв  рішення  рекомендувати  Верховній  Раді  схвалити  його в
першому читанні  та  доручити  комітетові  доопрацювати  проект  у
підготовці до другого читання.

     Відповідний проект  постанови  на  номером  1191 дріб "п" вам
розданий.

     З огляду на концептуальний характер проекту можна було б його
зразу схвалити в цілому, як закон. Однак, усвідомлюючи стратегічне
значення законопроекту,  слід все таки  назвати  деякі  принципові
недоліки   розглянутого   проекту,  який  потрібно  скорегувати  в
підготовці до другого читання.

     Власне це  б  мало,  враховуючи   повільні   темпи   розвитку
законодавчої   бази  України  по  лінії  її  приведення  до  вимог
європейських  правових  норм  можливо  б  дійсно  насамперед  слід
визначити   правовий   механізм   формування  та  схвалення  такої
Загальнодержавної програми.

     У такому  випадку  зазначений  законопроект  мав   би   чітко
визначити  строки розробки такого документу,  кому він доручається
та  правові  механізми  введення  його  в  чинність,   із   чітким
визначенням  правових  наслідків схвалення такої загальнодержавної
програми.

     Немає в цьому законопроекті, і це потрібно доробити в процесі
його  підготовки  до  другого  читання.  Тому  пропонується проект
схвалити  за  основу,  тобто  в  першому  читанні,   та   доручити
профільному  комітету  доопрацювати його з врахуванням висловлених
зауважень. Дякую за вашу увагу.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  є запитання до  доповідача?  Якщо  є
запитання... Є? Чую голоси, є. Прошу записатись. Прошу висвітити.

     Народний депутат Кендзьор, фракція "Наша Україна".

     11:08:53

     КЕНДЗЬОР Я.М.

     Прошу передати слово Рефату Чубарову.

     11:09:02

     ЧУБАРОВ Р.А.

     Дякую. Шановний  Романе  Петровичу,  ви є одним з досвідчених
парламентарів в Україні.  Скажіть, будь ласка, я вас запитую таке.
В  практиці  роботи  Верховної Ради минулого скликання було немало
випадків,  коли Верховна Рада майже відмовлялась розглядати те  чи
інше  рішення  міжнародних інституцій,  членом яких вона є.  Так 5
квітня 2000  року  Парламентська  асамблея  Ради  Європи  прийняла
спеціальні рекомендації щодо реінтеграції кримських татар.

     В минулому скликанні я,  мої колеги декілька разів намагались
переконати Верховну Раду щодо виконання вимог  цієї  рекомендації,
але, на жаль, нам це не вдавалось.

     Скажіть мені,  будь ласка,  якщо ми приймемо цей закон і така
концепція буде затверджена,  і там буде все конкретно,  дуже чітко
все виписано,  ви розумієте,  що вже в самій назві є, скажемо так,
будуть самою назвою визначатись підходи тих  чи  інших  політичних
сил.  Які,  на  ваш вигляд,  є механізми щодо реалізації прийнятої
концепції? Дуже дякую.

     ЗВАРИЧ Р.М.  Дякую з запитання.  Шановний Рефат-ага,  я  хочу
сказати,  по-перше,  я  з  вами  абсолютно  погоджуюсь щодо вашого
виступу,  щодо рішень Ради Європи,  щодо  механізмів,  які  можуть
гарантувати, що ця концепція буде виконуватись.

     Власне, в  концепції передбачається схвалення на рівні нашого
парламенту так званої загальнодержавної програми адаптації  нашого
законодавства.   У  цій  програмі  мають  бути  визначені  розміри
щорічного  бюджетного  асигнування  на  ці  потреби.  Тому   також
концепція  передбачає  прийняття і схвалення знову ж таки на рівні
парламенту річного плану. Тобто робота має бути усистематизована в
цьому  напрямку,  і якраз гарантії,  що вона буде виконуватися,  є
норма,  яка передбачається в цьому законі про необхідні і захищені
бюджетні асигнування на цю роботу.

     ГОЛОВА. Народний   депутат   Головатий,  фракція  блоку  Юлії
Тимошенко.

     11:11:09

     ГОЛОВАТИЙ С.П.

     Сергій Головатий, фракція блоку Юлії Тимошенко.

     Шановний доповідачу,  ви в своїй  доповіді  сказали,  що  цей
документ   носить   суто  концептуальний  характер  і  не  містить
нормативних положень. Ну, тоді, вибачте, скажіть мені, будь ласка.
У  нас ще у практиці Верховної Ради за 12 років такого ще не було,
щоб ми приймали закон без нормативних положень.  Ну,  не  існує  в
юридичній природі,  у правовій системі явища закону без того,  щоб
воно здійснювало правове регулювання стосунків.  Якщо це концепція
-  то  це  концепція,  якщо це закон - то це закон.  Хто є автором
оцієї  революції,  не  знаної  в  світі,  щоб  закон   не   містив
нормативних положень?

     ЗВАРИЧ Р.М.  Шановний Сергію Петровичу,  я не говорив про те,
якщо ви уважно слухали,  що закон не  містить  жодних  нормативних
положень.  Я,  навпаки, говорив про те, що закон не містить жодних
зобов'язуючих нормативних диспозицій.  Як юрист ви розумієте, що є
різниця  між  одним  та  другим  поняттям.  Нормативні  диспозиції
зобов'язують до певних дій або забороняють робити певні дії.

     В цьому  законопроекті  передбачається  натомість   схвалення
загальнодержавної  програми,  тобто  ми  беремо  на себе обов'язок
спільно із  урядом  розробити  таку  загальнодержавну  програму  і
подати  її тут на остаточне схвалення.  Вона,  у свою чергу,  буде
мати  якраз  строгі  зобов'язуючі  нормативні  диспозиції,  я  вже
говорив, зокрема, по лінії конкретних бюджетних асигнувань.

     Я з  вами  можу  погодитися,  що потрібно якраз ці диспозиції
посилити в цьому законі,  про що  також  йшла  мова  на  засіданні
профільного  комітету,  коли цей законопроект розглядався в нашому
комітеті.  І тому пропонується його прийняти в першому  читанні  і
доручити комітетові якраз доробити його якраз із врахуванням також
ваших  висловлених  зауважень  щодо  того,  щоб   посилити   якраз
нормативну диспозиційність з цього законопроекту.

     ГОЛОВА. Народний депутат Борис Олійник, фракція комуністів.

     11:13:25

     ОЛІЙНИК Б.І.

     Романе Михайловичу   шановний,   безперечно,  такий  документ
потрібний і треба віддати вам належне, ви працюєте цілеспрямовано.
Але у мене є до вас запитання такого плану.

     Чи не варто вже нам, так би мовити уточнити основи зовнішньої
політики,  прийнятої ще в 1993 році?  Бо на основі неї ми виходимо
на  режим  "піонери  і  комсомольці вперед на всі боки - виконаємо
п'ятирічку за чотири роки".  Тому треба нам все-таки поновити  оці
основоположні   петри   зовнішньої   політики,   бо   вони   зараз
трактуються,  на  всі  боки  трактуються,  хто,  як  може.  Як  ви
вважаєте?

     ЗВАРИЧ Р.М.  Шановний Борис Ілліч,  ви знаєте, що ми не раз з
вами на цю  тему  говорили.  І,  звичайно,  що  наші  погляди,  не
зважаючи   на   ідеологічну  нашу  розбіжність  у  даному  випадку
абсолютно співпадають.  Я дуже радий,  що ви якраз згадали про цей
Закон   "Про  основні  напрямки  зовнішньої  політики",  який  був
схвалений ще  на  початку  90-их  років,  де  якраз  немає  жодної
диспозиційної  норми,  а  де все ж таки є визначені певні напрямки
нашої зовнішньої політики.  Можна аргументувати,  що  такий  закон
викликаний якраз відповідною нормою,  яка міститься,  здається,  у
статті  92-ій  нашого  основного  закону.  Але,   звичайно,   коли
подивитися  на  Закон  "Про  основні  напрями  зовнішньої політики
України",  то  значна  частина  тих  норм  фактично  уже  є   явно
перестарілими.

     Тому для мене абсолютно немає жодних сумнівів у тому,  що нам
потрібно визначити уже новий закон по цьому напрямку. Питання, яке
стоїть перед Верховною Радою,  як на мене,  тут це,  звичайно,  не
предмет  цього  законопроекту,   чи   для   того,   щоб   виконати
конституційні   положення,   про  які  я  говорив,  потрібен  один
законодавчий акт,  чи це  можна  зробити  у  кількох  законодавчих
актах.

     Для того,  щоб  визначитися  в  даному питанні,  то,  якщо ви
пам'ятаєте,  ще в минулому  скликанні  був  внесений,  якщо  я  не
помиляюся,  якраз членами вашої фракції,  Закон про основні засади
нашої зовнішньої політики,  тобто,  де було визначено необхідність
якась якраз схвалення такого закону і механізми та предмет відання
такого проекту. Але я з вами абсолютно згоден.

     ГОЛОВА. Дякую. Романе Михайловичу, час вичерпано. Дякую вам.

     Шановні колеги,  є потреба обговорювати? Є? Прошу записатися,
будь ласка. Вже записані у нас.

     Чорновіл Тарас, фракція "Наша Україна".

     11:16:38

     ЧОРНОВІЛ Т.В.

     Шановні колеги!  Знаєте,  я  прочитав цю концепцію,  і у мене
просто появляється думка :" А для чого взагалі це потрібно?"  Вона
не є поганою, її не можна назвати якоюсь неприйнятною, одіозної ще
інше.  Але мені нагадуються слова  святого  писання,  дослівно  не
процитую,  але,  щоби  був ти добрий чи поганий,  але ти ж ніякий,
чому ж ти ніякий.  Концепція ніяка,  напрямків ніяких,  конкретної
реалізації  ніякої.  Чи  ми  зараз  ще  повинні топтатися на рівні
концепції?  Я вас  можу  запевнити,  якщо  ми  зараз  приймемо  цю
концепцію,  наступні  положення,  конкретна  програма  будуть вже,
мабуть, розглядатися наступним скликанням Верховної Ради. Ми цього
хочемо?  Невже ми не розуміємо,  що концепція внесена, по-моєму, з
однією єдиною ціллю - щоб нічого конкретного  не  запропонувати  і
зробити  відступне  Єврокомісії,  комусь іншому,  хто від нас щось
конкретного вимагає.

     Я думаю,  що Верховна Рада в даному  випадку  повинна  просто
відмовитися  від  притримання  цього документу,  поставити питання
перед Кабінетом Міністрів,  дати протокольне доручення Комітету  з
євроінтеграції,  підготувати нормальну цілеспрямовану програму. Що
повинно  бути  у  програмі,  ми  сьогодні   дуже   чітко   почули.
Представник   Міністерства   закордонних   справ  пан  Заєць  дуже
пунктуально і гарно в першій частині свого  виступу  розписав,  що
мало би бути в тому законі,  який нам пропонується, і чого там, на
превеликий жаль, немає.

     Я вже не говорю про те,  що самі напрямки нашої інтеграції на
Схід,  на  Захід - то що більше нагадують флюгер,  а це вже сказав
сьогодні Борис Ілліч Олійник і я думаю, на цьому більше зупинятися
не варто.

     Моя пропозиція.   Верховна  Рада  повинна  трішечки  доказати
більше,  що нас треба  поважати,  не  приймати  документи,  які  в
принципі призначені тільки для одного - продемонструвати,  що щось
в Україні в якомусь там напрямку робиться. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Яворівський, фракція "Наша Україна".

     11:18:49

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

     Шановний Володимире Михайловичу!  Шановні  парламентарії!  10
років  тому  наша  з  вами  держава  - Україна - зачепилася своїми
шароварами за перелаз між Євроазією і Європою. І таке враження, що
10 років вона там так і висить. Таке враження, що Україна до обіду
хоче в Європу, а після обіду - у Євразію.

     Наше суспільство ніби-то й хоче в
Європу, тому що наші олігархи
страшенно люблять Європу,  тому що там можна  у  банках  прекрасно
заховати гроші, потім їх ще кудись перекинути. У нас, скажімо, там
і в Євразійському просторі це зробити набагато важче.

     Ще якась категорія людей люблять
Європу, тому що наші вчителі, наші
інженери їдуть мити там посуд для того,
щоб заробити  в кілька разів більше,  ніж тут заробляють ті ж самі
інженери і ті ж самі вчителі.

     Я думаю,  що брак політичної  волі  і  нерішучість  практично
зупинила сьогодні Україну.  Це той випадок,  коли я, як громадянин
цієї держави,  можу заздрити Росії і російському керівництву,  яке
давно  визначилося.  Прийшов  Путін,  який  ніби-то весь час кивав
Україні пальцем,  що чого ви там у цю Європу,  чому ви  там  у  це
НАТО,  а  сам  практично сьогодні Росію привів до НАТО і Росія вже
значною частиною,  так би мовити, уже сьогодні перебуває у НАТО, а
ми і досі виступаємо мій шановний колега Родіонов, якого я знаю, і
знову нас лякає тут НАТО,  знову у нас тут якісь  такі  десь  60-х
років   якісь  заклики.  Чому?  Давайте  розберемося:  це  вигідно
Україні,  це вигідно нашому народу,  це вигідно нашій нації, нашій
армії?  Давайте  будемо  приймати  якусь  ухвалу  і не лякати один
одного оцими пугалами.

     Росія, справді,  зробила значний сьогодні крок у  Європу.  Ми
сьогодні висимо.  Де ми?  Хто ми? Ми досі не визначили. Через те я
переходжу до того питання,  яке сьогодні ми з вами обговорюємо.  Я
ще раз кажу,  мені подобається сьогодні, дехто критикує Путіна, що
от він, там, мовляв, проти України. А він Президент Росії і я його
шаную за те,  що він дбає про свою націю. Але, вибачайте, коли мій
Президент їде до українців у Нижнєвартовськ і  вітається  з  ними:
"Привет хохлы! Я - ваш отец, а Россия - ваша мать", - то я не знаю
куди ми хочемо і чого ми хочемо.

     Я завершую, Володимире Михайловичу, тим, що цей закон можна з
величезною радістю приймати,  цей закон можна з величезною радістю
не приймати.  Він абсолютно нічого не змінить.  Потрібно -  можемо
проголосувати  в  першому  читанні,  але  в  друге  читання  треба
виставити дуже чіткі імперативні якісь норми:  до коли,  до  якого
часу  і  врешті-решт  нам  потрібно визначитися.  Якщо ми цього не
зробимо, то із цього законопроекту можна робити паперові журавлики
і пускати їх у бік Європи. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Кириленко, фракція "Наша Україна".

     Будь ласка,  слово для репліки має Родіонов народний депутат,
фракція комуністів.

     11:22:29

     РОДІОНОВ М.К.

     Родіонов, фракція комуністів.

     Я теж дуже поважаю Володимира Олександровича Яворівського,  я
його  багато  знаю  і щиро поважаю.  Але ж хочу сказати вам ось що
стосовно  вступу  України  куди  би  то  не  було.  Україна  -  це
самостійна держава.

     Володимир Олександрович  здесь говорит о России,  там,  якобы
рай земной,  Россия тоже для Украины не то, где надо брать пример.
И  если  Путин  там  обнимается  с этими натовцами,  пусть он себе
обнимается.  Украина  имеет  свой  голос,  свое   место   и   вот,
действительно,  если  мы  хотим  куда-то  вступать,  надо сделать,
правильно,  обсуждение,  как говорят, подробное, спросить людей. И
совершенно  нет сегодня оснований говорить,  что вступление в НАТО
это добро для Украины.  Уже это  добро  Югославия  себе  получила,
получат в ближайшее время и следующие страны.

     ГОЛОВА. Народний  депутат Кириленко,  фракція "Наша Україна".
Немає?  Народний депутат Головатий,  фракція Блоку Юлії Тимошенко.
За ним буде виступати народний депутат Черняк.

     11:23:50

     ГОЛОВАТИЙ С.П.

     Шановний пане Голово!  Шановні народні депутати!  В зв'язку з
тим,  що я не бачу дуже багатьох своїх  колегюристів,  то  я  хочу
звернутися  сьогодні  особисто  до  Голови  Верховної  Ради  і  до
доповідачів,  співдоповідачів.  Я вперше за всю свою парламентську
діяльність зустрічаюся з такого рівня юридичною безграмотністю. Це
просто дикість!  Подається документ,  який називається "закон".  І
все-таки  сказав  співдоповідач,  що  він  не  містить нормативних
положень,  він містить концептуальні положення.  Ну, люди ж добрі!
Ну,  учать же студентів юридичного факультету на першому курсі, що
таке правова норма.  То як же так?!  Ну, ми дійдемо до того, що ми
будемо  приймати  скоро закон про ідею,  закон про бажання.  Ну це
абсурд юридичний,  але ж це вніс Президент України!  Де ж юридична
служба?  А  підтримує  Міністерство юстиції!  Люди добрі,  куди ми
доїхали?  В Європу,  про що сказав останній "нашоукраїнець",  який
зараз  мене не слухає.  Та це ж в Європу не веде,  це дикість,  це
Азія!  Люди добрі,  я не за змістом говорю,  я за адаптацію,  я за
апроксимацію,  я за наближення правових систем.  Але ж це - повний
абсурд!

     Друге. Мова йде про наближення правових  систем.  Це  питання
правової політики чи ні? Можливо, в Адміністрації Президента немає
юристів і,  можливо,  в Комітеті євроінтеграції немає юристів, то,
шановний Голово, я вас прошу, якщо він буде ухвалений цей документ
у першому читанні, то дайте доручення комітету з правової політики
розібратися  з  юридичною  природою  цього  акта,  тому що дійсно,
Верховна Рада  схвалювала  концепції  судової  реформи,  концепцію
Конституції,   але  це  схвалювалося  постановою,  бо  це  містить
концептуальні положення,  а не нормативні. Концептуальні положення
ніколи  не  можуть  регулювати  правові стосунки,  немає суб'єктів
правових стосунків за цим документом.  Хто  є  сторонами  правових
стосунків? Хто несе відповідальність?

     Згадаймо, в  радянські  часи  державний  план  на  п'ятирічку
приймався чим?  Постановою ЦК КПСС,  Совета Министров,  але то був
закон. Так?

     Але ж  навіть  там  були конкретні норми:  стільки-то надоїти
молока,  стільки-то  видоїти  хліба,   на   стільки-то   підвищити
зарплату.  І  то  були  конкретні  цифри.  А тут жодної конкретної
норми.  Ну це "курям на сміх" такі  документи.  І  мене  найбільше
обурює, що це йде від Президента.

     Тому за  змістом  я  згоден,  що  треба  щось робити стосовно
приведення правових систем. Але вибачте, за формою такого ми ще не
бачили - такого дикунства.

     Тому моя  пропозиція,  як проект закону,  його не схвалювати,
але доручити,  якщо мова йде про прийняття концепції, то звичайно,
треба  і  доопрацьовувати  і  необхідно,  щоб  комітет  з правової
політики був причетний до цього, бо питання адаптації - це питання
правової політики. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Народний депутат Черняк, фракція "Наша Україна".

     11:27:18

     ЧЕРНЯК В.К.

     Шановний Володимире  Михайловичу,  шановні  народні депутати.
Програма  адаптації   законодавства   України   до   законодавства
Європейського Союзу потрібна.  Я думаю ніхто не стане заперечувати
в цьому залі стосовно необхідності такої програми.

     Це сприятиме  переходу  від  імітації  руху   в   Європу   до
конкретних  кроків  в  цьому  напрямку.  Але цей законопроект - це
імітація законодавчої діяльності.  І я тут абсолютно погоджуюсь  з
депутатом Головатим,  Яворівським,  з тими,  хто виступав тут - це
імітація законодавчої діяльності.  І  Чорновіл  сказав  правильно,
обурювався,  що  не  можна  так  ставитись  до  Верховної  Ради як
законодавчого органу. Не можна подавати документи, які є імітацією
законодавчої  діяльності.  Верховна  Рада  приймає  законопроекти,
постанови,  програми,  концепції.  Так давайте  визначимось  чітко
стосовно  жанру:  якщо  законопроект,  то повинні бути атрибутивні
ознаки законопроекту.  Це нормативно-законодавчий акт.  Тут цього,
практично, немає.

     Якщо це концепція,  є особливості жанру знову ж таки. Давайте
відповідно до жанру, давайте нам концепцію.

     Якщо це програма,  давайте конкретні заходи, конкретні кроки,
які  будуть  в  часі визначені,  будемо приймати програму.  А це -
ніщо,  яке розрашоване в нічому.  Щось про щось і ні про  що.  Ось
чому ми обурені.  Не тому,  що ми не хочемо приймати законопроект.
Дайте нам законопроект - ми його приймемо, дайте нам програму - ми
її  приймемо,  але не можна зневажати Верховну Раду,  подаючи такі
законопроекти.

     Я пропоную  розробити  загальнодержавну  програму   адаптації
законодавства  України до законодавства Європейського союзу.  Якщо
ви подасте нам  таку  програму,  ми  з  задоволенням  це  зробимо,
можливо,  не  всі  депутати  з задоволенням будуть це робити,  але
принаймні,  я думаю,  що 226 депутатів у  вас  буде  і  ми  будемо
голосувати  за  таку  програму  і  будемо  сприяти  практичному її
втіленню.

     І на завершення. Я розумію пафос
виступу Яворівського,  який  казав  ,  що  ми  не визначилися.  І,
дійсно,  Україна  імітує  щось  немовби,  вона  чогось  хоче,   не
зрозуміло  чого,  в якій позі вона стоїть також не зрозуміло перед
Європейським Союзом чи перед Росією. Я би сказав так, що Україна -
про   проміжковість  між  Європою  і  Азією,  російською  мовою  -
промежность.  Я  думаю,  що  нам  не  личить  бути  цією  частиною
людського   організму.   Давайте  все-таки  будемо  визначатися  і
відповідним чином діяти.  Європейський Союз є,  Африканський  союз
недавно  створено,  ну,  я не думаю,  що нам місце в Африканському
союзі, все-таки в Європейському.

     І нарешті останнє. Європейський
Союз не визнав Україну країною з ринковою економікою. Я вважаю, що
Україна дала певні підстави для цього. Але я повинен сказати, що і
в  політиці  Європейського  Союзу  до  України і НАТО до України є
багато сволочизму.  Це сволочизм.  Тому  що  вони  не  хочуть  нас
пустити  на  європейські ринки,  вони навмисне нас тримають в тому
стані,  в якому ми знаходимося, знову ж таки, вдаючи з себе людей,
які є доброчинцями для України.

     Тому я думаю, що нам треба і з
Європейським Союзом розмовляти
гідно і казати, що "ви сволочі", якщо ви
є сволочами, так називати речі своїми
іменами. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановні колеги,  я просив би,  щоб ми не принижували власними
словами власну державу Україну,  в якій живемо,  тим більше, що ви
наступними   словами  підтвердили  ставлення  до  нас,  Володимире
Кириловичу.

     Шановні колеги,  обговорення  питання  завершено,   прийняття
рішення  відповідно  Регламенту  відбудеться  з  цього  питання  в
четвер.

     На ваш розгляд вноситься проект Закону про внесення  змін  до
деяких  законів  України:  щодо забезпечення сільськогосподарських
товаровиробників  паливно-мастильними  матеріалами.  Доповідач   -
народний  депутат  України  Іван  Федорович  Томич.  А,  Калінчук,
народний депутат Калінчук.

     11:32:44

     КАЛІНЧУК В.А.

     Дякую, Володимире Михайловичу, шановні колеги!

     ГОЛОВА. Прошу дотримуватися регламенту. Давайте до 5 хвилин.

     КАЛІНЧУК В.А.  Внесення  цього   законопроекту   на   розгляд
Верховної   Ради   зумовила   ситуація,   що   склалася  на  ринку
матеріальних     ресурсів     і     особливо     пального      для
сільськогосподарських     товаровиробників     та     цінами    на
сільськогосподарську  продукцію.   З   цього   питання   відбулося
засідання   Комітету  з  питань  аграрної  політики  та  земельних
відносин,  на якому була заслухана  інформація  міністра  аграрної
політики та заступника державного секретаря Міністерства економіки
та європейської інтеграції.  На жаль,  депутати не отримали чіткої
відповіді, які заходи приймаються урядом по ліквідації диспаритету
цін  на  сільськогосподарську  продукцію  та  пальне.   Називалися
причини, але не вносилися пропозиції по вирішенню цього питання.

     Суть проблеми.  Протягом  останніх місяців значно підвищилася
вартість пального.  Так середньооптові  ціни  на  дизельне  паливо
підвищилися  у  середньому  на  38,  на  бензин  - на 64 відсотки.
Технологічна  потреба  сільськогосподарських  товаровиробників  на
червень-серпень   складає   891   тисячу   тонн  дизпалива,  а  на
осінньо-польові  роботи  вересеньлистопад  -   861   тисячу   тонн
дизпалива.  Витрати  сільськогосподарських товаровиробників тільки
на закупівлю дизпалива у червні-серпні 2002 року зростуть на  суму
біля  400  мільйонів гривень,  а на осінньо-польові роботи - ще на
300 мільйонів гривень, тобто всього на 700 мільйонів гривень. Крім
того,  витрати сільгосптоваровиробників на придбання бензину марки
"А-76",  "А-80" зростуть на період червеньсерпень на 190 мільйонів
гривень, а у вересні-листопаді ще на 180 мільйонів гривень, всього
на період збиральних і осінньо-польових робіт  2002  року  витрати
сільгосптоваровиробників  на  придбання  бензину  зростуть  на 360
мільйонів гривень.

     Таким чином,    загальні     збитки     сільськогосподарських
товаровиробників   від   зростання   цінна   світлі  нафтопродукти
складатимуть  на  період  до  завершення  сільгоспробіт  більше  1
мільярда   гривень.   Для   того,   щоб   забезпечити  накопичення
нафтопродуктів    і    провести    своєчасно    польові    роботи,
сільгосптоваровиробники   змушені   вже   зараз  збільшити  обсяги
реалізації продукції тваринництва,  у тому числі  некондиційної  і
перш за все великої рогатої худоби йде вирізання худоби просто.

     Як наслідок,   у   травні-червні  цього  року  спостерігалося
зниження цін на закупівлі продукції тваринного походження майже  у
всіх регіонах. За станом на 1 червня цього року мінімальні ціни на
велику рогату худобу за 1 тонну були на 30-37 відсотків менше, ніж
у 2001 році. Закупівельні ціни на свинину за 1 тонну зменшилися на
40-48 відсотків.

     Аналогічна ситуація  у  молочній  галузі.  У  минулому   році
середня реалізаційна ціна 1 тонни молока становила 596 гривень,  а
травні 2002 року вона зменшилася  до  250-284  гривень,  тобто  на
50-53  відсотки.  Сьогодні  цина  пшениці третього класу становить
280-320 гривень і не перекиває затрат.

     Така невідповідність  цін  призводить  до  того,  що  зернова
галузь    все    більше    стає    збитковою.   Очікувані   втрати
сільськогосподарських виробників по вересень 2002  року  складуть,
за нашими підрахунками,  біля 2,5 мільярдів гривень. Відсутність у
сільськогосподарських виробників  фінансових  ресурсів  необхідних
для придбання нафтопродуктів може привести до ситуації,  коли буде
втрачено частина вже вирощеного врожаю.

     З метою  створення  сприятливих  умов  для  насичення   ринку
України  нафтопродуктами,  стабілізації  цін  на  них  та  з метою
безперебійного забезпечення сільськогосподарських товаровиробників
доцільно   стимулювати  імпорт  нафтопродуктів  в  Україну  шляхом
введення частково на період липень-листопад цього року, тобто до 1
грудня,  податкових  та  митних  пільг  для  імпортерів дизельного
палива.  Очікування зростання  імпорту  дизпалива  до  кінця  року
складатиме  біля  500  тисяч  тонн.  При  цьому звільнення імпорту
дизпалива від сплати акцизу зменшить надходження від цих зборів на
суму не більше 15 мільйонів євро, що значно менше, ніж вищезгадані
втрати аграрного сектору економіки.

     Необхідно також зауважити,  що звільнення імпорту від  сплати
акцизу призведе до наповнення ринку нафтопродуктами, зменшення цін
на них, а значить до збільшення попиту на нафтопродукту. Внаслідок
цього відбудеться збільшення обсягів реалізації нафтопродуктів, а,
значить,  і обсягів ПДВ та інших податків, які сплачуватимуться до
бюджету,  що перевищить часткове зменшення надходжень від акцизних
зборів.

     І навпаки, відсутність стимулів щодо
зменшення вартості нафтопродуктів призведе до того, що частина вже
вирощеного  врожаю  не  буде  зібрана,  що   відповідно   зменшить
надходження   податків   до   бюджету   від  сільськогосподарських
товаровиробників і підприємств по переробці  сільськогосподарської
продукції   і   виробництва  продуктів  харчування.  Продовжується
вимивання     обігових     коштів     у      сільськогосподарських
товаровиробників,  а це не дасть змогу своєчасно сплачувати єдиний
фіксований податок,  провести весь комплекс  не  тільки  збиранням
урожаю, а й осіннього комплексу.

     ГОЛОВА. Прошу завершувати.

     КАЛІНЧУК В.А.  Тому  я  вважаю,  що  завтрашнє голосування по
цьому законопроекту буде знаковим для аграрників. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Запитання до доповідача
є? Прошу записатися. Прошу на табло
висвітити. Нощенко,  народний депутат, фракція Партії промисловців
і підприємців і "Трудової України".

     11:38:46

     НОЩЕНКО М.П.

     160 виборчий  округ.  Шановний  доповідачу!  2 дні поспіль ми
весь час обговорюємо проблеми села і дуже вільно  оперуємо  такими
поняттями як "сільськогосподарський товаровиробник", "село", "селу
потрібно", "селу треба дати".

     Скажіть, будь  ласка,  ви  можете  сьогодні   озвучити   який
механізм буде запроваджений,  щоб до фермера, який сьогодні працює
не на майні бувшого колгоспу,  а утворившись сам, дойде хоч 1 літр
цього  пального.  Тому що ви сьогодні сказали про ціну на свинину,
на яловичину,  але ж ви знаєте,  що це продукт,  який вироблений у
приватному секторі, а не в "бувших" колгоспах.

     Ви були на фермах, які розвалені, розграблені?

     Озвучіть, будь ласка, який механізм буде.

     КАЛІНЧУК В.А.  Дякую.  Я думаю,  що ви дуже добре знаєте,  що
зараз сільськогосподарські товаровиробники - я ще раз  підкреслюю,
сільськогосподарські    виробники    -   незалежно   це   підсобне
сільськогосподарське  підприємство  чи  це   сільськогосподарський
кооператив,  чи це фермерське господарство.  Закупляють пальне або
через бази наших нафтопереробних заводів,  або  ж  на  заправочних
станціях, ви це знаєте. Якщо знизиться ціна, а ціна, до речі, була
до 1 січня і навіть до 1 травня була на заправочних наших станціях
до  однієї  гривні на дизельне паливо і ми там закупали це пальне,
нам ніхто його не возив. А тепер піднялося. Тому ми й зараз будемо
покупати  там же,  де й покупали.  А тільки ми вносимо пропозицію,
щоби це пальне  було  значно  дешевше  за  рахунок  зменшення,  за
рахунок  завозу  на  територію України світлих нафтопродуктів,  де
створюється певне конкурентне середовище. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Сухий, фракція СДПУ(о).

     11:40:52

     СУХИЙ Я.М.

     Дякую. Ви знаєте,  я хочу  продовжити  тональність  запитання
стосовно  того,  хто  ж  буде  платити.  І ви повинні з розумінням
віднестися до тону роздратування стосовно подібних законопроектів,
які  мають  місце  в  цьому залі,  особливо на фоні тих податкових
тисків,  які на собі  зараз  відчувають  промислові  підприємства,
металургійного, машинобудівельного комплексу і тому подібне.

     Скажіть, будь  ласка,  тут  в  цьому залі з 16.03 по 1.10.200
року подібний закон ми вже з вами приймали,  якщо пам'ятаєте, були
введенні податкові пільги при ввезенні важких дистилянтів і ввізне
мито,  податок на додану вартість,  акцизний збір  не  справлявся.
Скажіть, будь ласка, це який ефект дало?

     КАЛІНЧУК В.А.  Безумовно!  І  значний  ефект.  Я  вам повинен
сказати, шановний мій колего і шановний мій друже, що за період 10
років  за  рахунок диспаритету цін на матеріально-технічні ресурси
та  сільськогосподарську   продукцію   витягнуто   із   сільського
господарства  95  з  половиною  мільярдів  гривень - це розрахунки
фахівців нашого інституту економіки.  І, звичайно, такі умови, які
були створені тоді, коли ми з вами проголосували, і я дякую вам за
це, ми дали можливість сільськогосподарським товаровиробникам дещо
покращати своє фінансове становище. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Шкіль, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

     11:42:17

     ШКІЛЬ А.В.

     Дякую. Шановний доповідачу,  скажіть будь ласка, от пальне за
пільговими цінами,  яке ви пропонуєте, утворення пільг, воно дійде
до  селянина?  Наскільки  ви  переконані  в тому,  що воно дійде і
потрапить до нього за тими  самими  низькими  цінами,  за  котрими
пропонуєте ви? Пільги будуть вигідні для тих, хто торгує пальними,
для оптовиків,  для тих,  хто гуртово продає пальне,  для тих, хто
ввозить його на пільгових основах через кордон. Але селянин надалі
і фермер буде отримувати  за  тими  цінами,  за  якими  буде  йому
пропонувати продавець,  він надалі буде залишатись покупцем.  Мені
здається,  що  це  просто  сама  по  собі  постановка  питання   є
безглуздою, тобто це робить вигідним продаж пального в котрий раз,
але не робить дешевшим товар,  який буде випускати селянин.  Це не
спростить  закупівлю  пального і не зменшить його ціну селянинові.
Дякую.

     КАЛІНЧУК В.А.  Дякую вам.  Я хотів би,  шановний мій  колего,
сказати,  що справа в тому,  що якщо ми встановимо пільговий режим
завезення на територію України світлих нафтопродуктів,  то вони до
нас  прийдуть.  Зараз  практично  світлі нафтопроукти на територію
України  не  йдуть.  Зараз  іде  нафта,  яка   переробляється   на
переробних  підприємствах,  які  знаходяться на території України,
тому   це   дасть   можливість   не   пільги   сільськосподарським
товаровиробникам, а зниження ціни. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний   депутат  Семенюк,  фракція  Соціалістичної
партії України.

     11:43:43

     СЕМЕНЮК В.П.

     (Семенюк, фракція соціалістів).

     Шановні колеги, тим більше, що ми в аграрному комітеті з вами
у лютому місяці розглядали подібний закон,  але тоді,  на жаль, ні
керівництво   комітету,   ні   керівництво   Верховної   Ради   не
прислухалося.  Якби  було  питання  прийнято  в лютому місяці того
законопроекту, який подав мій колега Цушко, я і Сокерчак, сьогодні
б цієї ситуації не було.  Як ви дивитеся на те, що інколи потрібно
прислухатися і до опозиції  і  робити  прорахунки  не  тоді,  коли
робити  врожай,  а тоді,  коли потрібно ще думати в лютому місяці?
Дякую.

     КАЛІНЧУК В.А.  Дякую, Валентино Петрівно. Звичайно, нам треба
робити прорахунки наперед,  прогнозувати можливу ситуацію.  Але це
якраз питання ми і  задавали  представникам  уряду,  які  були  на
засіданні  комітету:  чому ми не спрогнозували ситуацію,  яка може
скластися напередодні збирання врожаю? Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Час вичерпано, дякую вам.

     Для співдоповіді  запрошується  народний  депутат  Цушко  від
Комітету з питань фінансів і банківської діяльності.

     11:45:00

     ЦУШКО В.П.

     Уважаемые народные  депутаты.  Я выступаю,  как представитель
комитета по финансовой и банковской деятельности  и  хочу  коротко
сказать,  что комитет по финансовой и банковской деятельности, как
профильный   комитет   по   этим   вопросам,   рассматривал   этот
законопроект  и принял решение рекомендовать Верховной Раде завтра
при голосовании отклонить этот закон.

     Проект постановления от нашего комитета вам роздан,  на это я
не буду тратить времени и закончу свой доклад.

     Причини по  каким,  вы  все  задавали  вопросы,  наш  комитет
считает,  что этот законопроект уже не поможет селянам.  И второе,
что польза будет только трейдерам, которые завозят.

     Была одна  из  рекомендаций  порекомендовать  правительству и
комитету по аграрным вопросам,  и комитету по финансовым  вопросам
проработать   этот   вопрос,   действительно  сделать,  предложить
законопроект  парламенту,  который  бы   помогал   непосредственно
крестьянину,  селянину,  чтобы  цены  на  ГАСМ не били по ценам на
сельхозпродукцию, как получилось в этом году.

     Спасибо, у меня все.

     ГОЛОВА. Шановні колеги, запитання
є? Прошу записатися. Прошу висвітити.

     Народний депутат Дорогунцов, фракція Комуністів.

     11:46:36

     ДОРОГУНЦОВ С.І.

     Спасибі велике, фракція Компартії України.

     Шановний співдоповідач,   скажіть   будь  ласка.  Дуже  різко
підскочили    ціни,     особливо     напередодні     найважливіших
сільськогосподарських робіт.  На вашу думку, різниця в цінах, кому
пішла в кишеню?

     ЦУШКО В.П.   Тем,   кто   торгует   ГСМом,    горче-смазочным
материалом.

     ГОЛОВА. Народний   депутат   Грязєв,  фракція  Соціалістичної
партії України.

     11:47:07

     ГРЯЗЄВ А.Д.

     Просьба передать Николаенко.

     ГОЛОВА. Народний депутат Ніколаєнко.

     11:47:13

     НІКОЛАЄНКО С.М.

     Ніколаєнко, Соціалістична партія.

     Наша фракція попередньо дискутувала з приводу прийняття цього
закону, і розуміє, що сьогодні селян потрібно якось стимулювати.

     Але у  мене  принагідно  для  уточнення  є  кілька  для  вас,
шановний Василь Петрович, запитання. Введення цього закону скільки
виведе із бюджету,  вимиє з бюджету коштів, чим ми їх компенсуємо,
як ми це все будемо робить?

     І я хотів задати ще таке питання: які
є альтернативні кроки, які все таки
здешевили б ціну?  Я знаю,  що ви про  них  можете  щось  сказати.
Дякую.

     ЦУШКО В.П.  Значит,  по  разным  данным,  но говорят,  что по
данным ДПА бюджет потеряет где-то 500 миллионов  гривен.  Вот  это
такие данные.  Чем их компенсировать? Вы знаете, согласно закона о
системе налогообложения любые изменения к ставкам  возможны  за  6
месяцев до бюджетного года,  то есть,  тут нарушение, поэтому если
мы принимаем этот закон,  то нужно  просматривать  сразу  доходную
статью бюджета, обсудить, что делать.

     Мое мнение,  когда  я  предложил,  что все-таки наш комитет -
Комитет по АПК. Тут мое предложение.

     Тут можно  было  бы  пойти  таким  путем:  чтобы  освободить,
допустим,   от   акцизного   сбора   полностью  дизтопливо.  Любое
дизтопливо,  продоваемео в Украине.  Это может  повлиять  на  цену
дизтоплива,   которое   потребляется   и   селянами,   и   другими
потребителями,  независимо,  откуда они происхождением - с Украины
или из-за границы.

     Это как один из вариантов. Но на самом деле вопрос необходимо
проработать и принять закон не так, как ми приняли вот сейчас даже
предлагаемый   коллегами-аграриями,   а   я   аграрий   тоже,   он
предлагается чернорамочный, то есть, частичный уже после того, как
удар по селянам нанесен.

     Я не  знаю,  по крайней мере точно зрою опыт Канады,  что там
дизтопливо, которое выделяется селянам, красят в красный цвет. Ну,
и там нашлись умельцы из нашего СНГ, которые приехали и начали его
перегонять. Но это уже другой вопрос, криминала.

     Но то,  что стимулируется в мире - стимулируется.  Нам  нужно
решить вопрос, как сделать топливо доступное для селян, потому что
докладчик от АПК уважаемый коллега Калинчук говорил,  что паритета
и  в  помине  нету  с  селом сегодня.  Но именно этот подход (я не
выступаю,  от своего имени сейчас говорю)  наш  комитет  отклонил,
потому  что  сейчас  оно  не помогает и удар наносится по бюджету.
Спасибо.

     ГОЛОВА. Народний депутат Матвієнков, фракція "Єдина Україна".

     11:49:51

     МАТВІЄНКОВ С.А.

     Прошу передат слово Червоненко.

     ГОЛОВА. Народний депутат Червоненко.

     11:49:59

     ЧЕРВОНЕНКО Є.А.

     Дякую. Шановний доповідачу,  я вас дуже прошу від імені нашої
частини  і  групи  разом не здаватися,  бо більшого блуду,  ніж...
Кожний рік одна і та ж сама пісня:  про пільговий завоз пального в
ринковій економіці - це завдає більшого сорому,  я не знаю,  що ще
завдає.  Безумовно,  по законах  ринку  це  пальне  буде  там,  де
вигідніше, ні у яких сільгоспвиробників. І це підтримується тільки
тим,  бо цим пальним будуть аграрні барони ще більше заганяти  тих
самих фермерів. Є вільний ринок і є ціна заправки.

     Я знаю,  що  ті  люди і ті підприємства вільні,  які побороли
адміністративний  тиск  аграрного  лоббі,  вони  давно   мають   і
підготувалися до збору врожаю.  І,  до речі, ваш попередник казав,
що ціна на третій клас 200,  це неправда - вже сьогодні 500. Треба
було не загубити ту аграрну реформу, яку проводили, ви пам'ятаєте,
коли уряд Ющенка зробив  би  ціну,  і  треба  було  просто  восени
скупити ... Дякую вам.

     ГОЛОВА. Сформулюйте, будь ласка, запитання.

     ЦУШКО В.П.  Я с вами согласен,  я не сдаю,  я доложил решение
комитета и докладываю еще раз свое мнение,  что если мы собираемся
оказывать поддержку селянам,  она должна быть адрессной,  чтоб это
топливо,  если мы даем,  или дотация, как делается в Германии, что
на  гектар  пашни  в  начале  года выделяются конкретные деньги на
счет,  а селянин распоряжается.  А сейчас это  даст,  может  быть,
падение цены общее,  но на этом заработает опять тот же посредник.
Я не верю, что оно дойдет до села. Это я сказал свое мнение.

     И мнение  комитета  я  еще   раз   говорю:   отклонить   этот
законопроект.

     ГОЛОВА. Дякую. Час вичерпано, дякую.

     Переходимо до обговорення.  Народний депутат Демьохін,  Група
"Народовладдя".  Він хворий,  але  записав  хтось  його.  Народний
депутат Кириленко Іван Григорович, "Аграрники України".

     11:52:17

     КИРИЛЕНКО І.Г.

     Шановний Володимире   Михайловичу,   шановні  колеги  народні
депутати.

     Я розумію,  що у цього закону,  судячи  по  настрою  у  залі,
перспективи  майже  немає.  І  це,  дійсно,  анахронізм серед року
втручатися у правила гри,  міняти податкове законодавство,  міняти
бюджет, тим паче вводити якісь пільги.

     Я хочу сказати, що у минулому році у цьому залі 6 червня 2001
року з 276 депутатів,  які були присутні у залі,  274, тобто майже
стовідсотково,   у   тому   числі   аграрії,  які  були  присутні,
проголосували  за  скасування   відповідної   норми   закону   про
стимулювання  розвитку  сільського господарства до 2004 року,  яка
саме передбачала оцю норму, яку сьогодні ми обговорюємо.

     Ми пішли  на  цей,  селяни,  безпрецедентний  крок,   бо   ми
розуміли,  запрацювали  національні нафтопереробні заводи,  це теж
робочі місця.  Краще переробляти сировину у себе  на  батьківщині,
потім  торгувати  вже  готовою  продукцією.  Але  у нас була чітка
домовленість,  скріплена  підписами   керівників   нафтопереробних
заводів і аграріїв в особі Міністерства аграрної політики, де було
чітко записано,  що саме на дизельне пальне ціна буде  стабільною,
незмінною і узгодженою, і сприятливою для сільського господарства.
І ви бачили,  2001 рік свідчення,  цілий рік ціна була стабільною,
вона  була  у межах одної гривні за літер на всіх заправках.  І ми
мали абсолютно сприятливу нормальну ситуацію.

     Що трапилося зразу?  Кажуть,  поміняла правила гри Росія. Але
було чітко сказано з високих урядових трибун, що ціна зміниться на
10-15 відсотків.  Ціна змінилися у  півтори  рази.  Тепер  давайте
глянемо  коротенько на економіку.  У 2001 рік ми мали 40 мільйонів
тонн,  ціна за тонну третього класу  близько  500,  рентабельність
зерна - 40 відсотків, бо не все продавалося третім класом і не все
взагалі було продано.  Ми мали питому вагу  пального  у  структурі
собівартості,  звичайно,  найвищу. Ми мали заробітну плату за 2001
рік у сільському господарстві найнижчу,  але  ми  мали  більш-менш
сприятливу  економіку,  навіть  рентабельність,  ще  раз кажу,  40
відсотків.

     В цьому році,  2002 рік,  перехідні залишки зерна 5 мільйонів
тон  -  це майже річна потреба держави.  Ринок зерна стоїть,  ціни
немає.  Народний депутат Зубець  Михайло  Васильович  присутній  в
цьому  залі,  президент  Академії  аграрних  наук  щойно  з Одеси.
Пшениця другого,  третього класу - 280- 320 гривень  за  тонну,  і
ніхто не бере. Ринок зерна стоїть. Собівартість 280 минулого року,
буде,  напевне,  більшою, бо собівартість обов'язково зміниться за
рахунок збільшення ціни на пальне.

     То, шановні колеги, мовчати в цьому відношенні аграрії теж не
можуть.  Вихід є. Ми можемо не міняти правила гри протягом року, а
повернутися.  Поряд  з  тим,  що  пропонували  мої  колеги народні
депутати,  це слушні пропозиції про державну підтримку така, яка є
досі закордоном.  Але ми можемо повернутися і зараз,  в тому числі
сьогодні, до практики минулого року - сісти за стіл переговорів. У
нас ідуть жнива,  хліба хочеться всім вдосталь і дешевого. Давайте
подумаємо і за селянина.  За столом переговорів вирішити  ціну  на
дизельне  пальне,  ми  за  бензини  не  говоримо,  вона  може бути
більш-менш сприятливою. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Баранівський, фракція Соціалістичної
партії України.

     11:56:02

     БАРАНІВСЬКИЙ О.П.

     Шановний головуючий!  Шановні  депутати,  запрошені!  Давайте
подумаємо, чому такі питання виникають в парламенті і чому якраз в
критичний  період для села,  коли збирається хліб і інша продукція
села.  Що раніше не було відомо,  що будуть жнива?  Чи  вперше  за
багато   років   виникають   такі   питання   :"   Як  забезпечити
паливно-мастильними   матеріалами   село   під   час   жнив?"   Чи
здешевлювали   такі   рішення   парламенту  вартість  топлива  для
селянина?  Чи  сприяють  такі  рішення  стимуляції  кращої  роботи
вітчизняних товаровиробників?

     І, до речі, жнива вже давно йдуть.
Поки це топливо,  дати льготу,  завезуть,  так вже буде на  вулиці
вересень місяць,  що вже воно практично нічого,  ніякого впливу на
ціну не дасть. Таких чому виникає надзвичайно багато.

     І ще мене дивує те, що це питання
більше лобіюють  люди  не з Міністерства аграрної політики,  а які
знаходяться в цьому залі.

     На моє  глибоке  переконання,  рішення  парламенту,  що   нам
пропонується,   топливо  для  села  не  здешевить,  а  лише  дасть
можливість  зацікавленим  структурам-імпортерам   збільшити   свої
прибутки  і  також  зменшення  доходнох  частини бюджету.  Із слів
самого ж доповідача,  що бюджет втратить близько мільярда гривень,
вітчизняні  заводи  в цьому році по відношенню до такого ж періоду
минулого року збільшили виробництво дизельного палива в 1,7  раза.
Запитується,  де воно сьогодні? Воно є. Воно тільки чекає сьогодні
нашого рішення.

     Якщо і вирішувати  такі  питання,  то  їх  необхідно  глибоко
готувати,  обраховувати  і,  якщо  льготи відповідні й давати,  то
давати власним товаровиробникам, а саме топливо адресно направляти
селу,  що  дійсно  буде  сприяти здешевленню сільськогосподарської
продукції.  Можна подумати  і  мабуть  потрібно  про  інші  кроки,
направлені дійсно на підтримку села,  а не окремих бізнесових груп
і їх лобістів.

     Це дане питання розглядалося і в бюджетному  комітеті  і  теж
воно  одобрення  не отримало.  Тому вважаю,  що даний законопроект
обов'язково повинен бути відхилений. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Ніколаєнко,  фракція  Соціалістичної
партії України.

     11:58:35

     НІКОЛАЄНКО С.М.

     Ніколаєнко, фракція Соціалістичної партії України.

     Я погоджуюсь   з   попередніми   виступаючими   з   усіма   і
доповідачами,  що ними рухає сьогодні як атворами прийняття  цього
закону,   перш   за  все,  біль  за  ситуацію  в  агропромисловому
комплексі, за долю наших селян і за долю в цілому нашої України.

     Те, що  ситуація  сьогодні   критична,   це   визнають   усі.
Подивіться тільки-но сьогодні на ціну, яка склалася на закупівлю і
хліба (цифри називалися),  вона практично як мінімум вдвічі нижча,
ніж  потрібно.  Але ще й подивіться на інші ціни.  Це і молоко,  і
м'ясо,  які також сьогодні є критичною і не  покриває  навіть  тих
затрат, які селяни несуть на виробництво цієї продукції.

     Я нещодавно  практично 7 днів побув у себе в окрузі і побував
в десятках господарств на Херсонщині.  Хочу сказати, що на Півдні,
в Криму,  в Херсонській області,  в інших областях Півдня ситуація
погіршалася  і  особливо  нині  страшеною  посухою.   Скажімо,   в
Херсоніській  області  був  період,  коли  майже 63 дні не було ні
краплини дощу. Практично вся яровина загинула, а озимина трималася
з  останніх  сил  і  врожай  в  деяких  районах  до 10 центнерів з
гектара,  а деякі господарства практично не збирають врожай,  тому
що на окремих полях зібрати його не можливо.

     У всьому  світі  селянин  не  живе  без турботи держави,  без
дотацій.  ЄС  в  структурі  прибутку  своїх  сільськогосподарських
підприєства дотації складають 60,  70,  до 80 відсотків.  Ми також
турбуємося сьогодні за  нашу  державу,  за  наших  селян  тим,  що
практично диспаритет цін, відсутність дешевих кредитів доводить до
того, що селяни практично банкрутіють.

     На цьому фоні ми запровадили новий Земельний кодекс,  який, я
вважаю,  незаконно  прийнятий  у  Верховній Раді,  і от час під цю
ситуацію ще нам не вистачає тільки торгівлі землею.

     Стосовно цього  законопроекту.  Ми  так  у  фракції   коротко
обговорили  ту  ситуацію  із  нашими колегами і вважаємо,  що щось
потрібно,  звичайно,  робити  для  того,  щоб  не  тільки...   Вже
зрозуміло,  що  ми не встигнемо на збирання врожаю,  але ще будуть
осінньо-польові роботи і там величезний  обсяг  роботи.  Тому  тут
можуть  бути  різні  варіанти,  про  які  сказав Василь Цушко,  це
відміна акцізного збору для  всіх!  Бо  якщо  ми  сьогодні  тільки
відмінемо на світлі нафтопродукти - це акцізний збір, ПДВ і митний
збір,  то  не  виключення,  що  сьогодні  "Лукойл"  і   так   далі
перероблять  на наших заводах,  поперед відвезуть за межі України,
потім папери на ввіз привезуть,  а то паливо буде лежати  на  тому
самому  нафтозаводі,  але  ми  йому  ще  повинні будемо вернути 20
відсотків ПДВ.  Тобто вони наживуться вкотре і  селяни  нічого  не
отримають.

     Тому, я думаю,  що в цілому для того, щоби розмову цю почати,
можна було б в першому читанні проголосувати,  а  потім  сісти  за
"круглий стіл" з урядом і знайти компенсатори.  Тому що,  якщо 300
мільйонів вимивається з бюджету, то а як же ж будуть жити бюджетна
сфера? Тобто потрібен діалог і негайний.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановні колеги,   час  вичерпаний  для  обговорення  питання.
Рішення з цього приводу ми будемо приймати в четвер.  Час, я прошу
вас,  Михайле Антоновичу, ну час вичерпаний, тим більше, що вже...
Що,  що?  А,  ну,  будь  ласка,   пропозицію.   Народний   депутат
Павловський.

     12:02:19

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

     Шановні колеги,  у  мене  немає  часу обгрунтовувати,  я хочу
почати з пропозиції.  Я хочу нагадати народним  депутатам,  що  ми
кожен  рік  до  цього питання повертаємося,  і щоб ми не прийняли,
даємо пільги на світлі,  ціни ростуть; даємо пільги на нафту, ціни
ростуть.  Тобто проблема не в тому,  коли і як.  Тому є два заходи
конкретні:  треба врахувати досвід розвинутих країн і  досвід,  до
речі,  Сполучених Штатів Америки. Коли у них виникли ускладнення з
нафто-,  енергоносіями,  вони 10 років регулювали ціни. Це ринкова
країна  Сполучені Штати Америки.  Тому нам потрібно дати доручення
Кабінету Міністрів внести пропозиції для того, щоб Антимонопольний
комітет включився,  що там є ціни, які створені монополістом, тому
що у нас монополіст по поставці. Це перше.

     Друге. Запропонувати  законопроект  про  регулювання  цін  на
енергоносії.  І у нас повинно бути таке,  що починаючи, скажімо, з
весни до осіні, повинен бути мораторій на підвищення цін, іначе ми
ніколи сільське господарство з цієї прірви не витягнемо. Це раз.

     І найсуттєвіше. Треба негайно
включити до роботи і організовувати альтернативне джерело поставки
енергоносії.  Росія  повинна  поставляти не більше 33-32 відсотків
енергоносіїв,  тоді ніколи ніякої проблеми не буде.  А якщо будемо
залежати монопольно від одного джерела, завжди будуть ці проблеми,
не буде ніякої незалежності і не буде сільського господарства.  Це
перше.

     І друге. Потрібно все-таки уряду, ми
про це вже говорили,  запропонувати механізм паритету цін.  Треба,
щоб була схема як у всьому світі:  один літр дизельного пального -
один кілограм зерна, один літр бензину - один кілограм молока. А у
нас виходить в десять разів гірше.

     Тому, шановні,  потрібно дати відповідні доручення Уряду, щоб
раз і назавжди покінчити з цим.

     А сьогодні іде лоббиювання відомо кого. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Обговорення  питання  завершено,  прийняття   рішення
відповідно до Регламенту відбудеться в четвер.

     Оголошується перерва до 12 години
30 хвилин




ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Продовжуємо нашу роботу.  На розгляд
вноситься проект Закону про зміни до деяких законів  України  щодо
зміни назви сільської пожежної охорони.

     Доповідач керівники  Державного департаменту пожежної безпеки
Рева Григорій Васильович, будь ласка. Прошу коротко.

     РЕВА Г.В. Я дуже коротко.

     Шановний Володимире Михайловичу! Шановні народні депутати! На
ваш  розгляд  пропонується  Закон  України  про  внесення  змін та
доповнень  до  деяких  законів   України,   який   розроблений   в
Міністерстві  внутрішніх справ у зв'язку з необхідністю приведення
до вимог Бюджетного кодексу двох законів - це Закон  про  загальну
структуру  і  численність  Міністерства  внутрішніх  справ  та про
пожежну безпеку.

     Прийняття цього  законопроекту  ставить  за  мету   вирішення
наступних питань.

     По-перше. Це завершення формування Державної пожежної охорони
як  єдиного  виду  державної  служби  у  сфері  пожежної  безпеки,
збереження  існуючих  підрозділів  професійної пожежної охорони та
вирішення питання стосовно їх фінансування.

     Як ви знаєте,  що після набрання чинності Бюджетного  кодексу
України  з  початку 2002 року скасовано правові підстави утримання
підрозділів професійної  пожежної  охорони  з  місцевих  бюджетів.
Однак,  статтею 45 закону України про Державний бюджет на цей рік,
надано право Верховній Раді Автономній Республіці Крим,  обласним,
міським,  районним, селищним і сільським радам здійснювати видатки
на утримання професійної пожежної охорони з місцевих бюджетів.

     Для забезпечення   фінансування    підрозділів    професійної
пожежної охорони,  починаючи з наступного року,  пропонується,  не
збільшуючи чисельність Міністерства внутрішніх справ,  передбачити
фінансування    за   рахунок   Державного   бюджету   14,9   тисяч
вільнонайманих працівників професійної пожежної  охорони,  які  до
цього часу фінансувалися із обласних бюджетів.

     По-друге, враховуючи  утворення Кабінетом Міністрів України у
структурі Міністерства внутрішніх справ, державних департаментів з
правами   урядових   органів   державного  управління  за  окремим
напрямком   службової   діяльності,    законопроектом    вносяться
відповідні  зміни  до  Закону  України  "Про  загальну структуру і
чисельність Міністерства внутрішніх справ України".

     По-третє, законопроектом пропонується внести зміни до  закону
України  "Про  пожежну безпеку" в частині заміни "сільська пожежна
охорона"  на  "місцеву  пожежну  охорону"  як  це  передбачено   у
Бюджетному кодексі України.

     Як ви  знаєте,  під  час  проведення  реформування  аграрного
сектору,  зміни форм власності та розпаювання  сільсьгосподарських
підприємств  нова  назва  буде  відповідати  структурі та джерелам
фінансування цього виду пожежної охорони.

     Підготовлений законопроект схвалено Комітетом Верховної  Ради
з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності.

     Прошу вас  підтримати  розроблений законопроект,  так як його
реалізація дасть можливість зберегти нам у  545  населених  містах
нашої   держави   професійну   пожежну   охорону,   яка   здійснює
протипожежний захист всіх регіонів.

     Дякую за увагу. Прошу підтримати цей законопроект.

     ГОЛОВА. Запитання  до  доповідача  є,  шановні   колеги?   Є.
Анатолій Сергійович Матвієнко, будь ласка. Більше не бачу. Фракція
Блоку Юлії Тимошенко.

     12:33:53

     МАТВІЄНКО А.С.

     Матвієнко, Українська республіканська  партія  "Собор",  Блок
Юлії Тимошенко. Григорій Васильович, є декілька запитань.

     Перше. Місцеве самоврядування, то
і, як записано в Конституції, і райони, і
область. Записавши в такій спосіб місцеві пожежні, місцева пожежна
охорона,  чи не означає, що сільської взагалі у нас не буде мережі
як  такої,  навіть,  скажімо,  однієї пожежної команди на декілька
сіл?

     Друге питання.  Скажіть,  будь  ласка,  чи  від  цієї   всієї
реорганізації,  яку ви пропонуєте, навантаження на місцеві бюджети
збільшується чи зменшується? І в якій спосіб вони це відчують? От,
будь ласка, на ці два запитання дайте мені відповідь.



     РЕВА Г.В. Зрозумів.

     На перше  запитання.  Справа в тому,  що в Бюджетному кодексі
записано, що "місцева пожежна охорона". Тому ми приводимо сьогодні
закон пожежної безпеки до відповідності з Бюджетним кодексом.  Але
це  не  значить,  що  на  селі  не  буде  пожежної   охорони.   На
сьогоднішній  день  на  селі  у нас потрібно 6 тисяч 831 сільських
пожежних команд.  Але у  зв'язку  з  тим,  що  колгоспи,  радгоспи
розпалися,  стали нові власники землі і на сьогоднішній день немає
механізму,  це  ми  дамо  право  сільській  місцевості  вирішувати
питання,  місцеві, законопроект щодо створення пожежної охорони на
місцях. Це не державна пожежна охорона, ну...

     По-друге...Ні, так ви розумієте, це право місцевих...

     ГОЛОВА. Ви,  будь ласка,  відповідайте  на  запитання,  а  не
полемізуйте, будь ласка.

     РЕВА Г.В. Я не полемізую. Я ще ж не відповів.

     ГОЛОВА. Просто дайте відповідь. Відповідайте.

     РЕВА Г.В.  По-друге,  те  що ви сказали.  На протязі 10 років
незалежної України професійна  пожежна  охорона  фінансувалася  із
державного  бюджету,  який делегував на обласний,  а обласний - на
районний. Тому на сьогоднішній день, коли в кодексі записано, що і
заборонено,  то ми приводимо відповіді і багато скарг не буде, які
до депутатів даються,  що професійна пожежна охорона,  яка входить
до  системи  Державної  пожежної  охорони,  сьогодні  фінансується
гірше, але все рівно кошти виділяються.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Народний депутат Семенюк.

     12:36:34

     СЕМЕНЮК В.П. (Семенюк, фракція соціалістів).

     Шановний Григорію Васильовичу, фракція наша буде підтримувати
поданий  законопроект,  але  одне  у мене до вас таке питання.  Як
пов'язується питання власності щодо тих  колективних  господарств,
яким  були передані сьогодні пожежні машини,  із законом,  який ви
сьогодні репрезентуєте? Дякую.

     РЕВА Г.В. Ну, дійсно, такі випадки були, коли при розпаюванні
землі,  пожежні  автомобілі передавались теж у власність,  тому за
цими змінами до цього закону буде поставлена,  я вважаю, крапка до
цих питань. Буде набагато більше покращено.

     ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка.

     Народний депутат  Дорогунцов,  фракція  комуністів,  за ним -
народний депутат Парубок.

     12:37:32

     ДОРОГУНЦОВ С.І. Спасибі, Володимире Михайловичу.

     (Фракція Компартії України, Дорогунцов).

     Шановний Григорій Васильович,  все-таки скажіть,  будь ласка,
який  розрив  у  нас  в  сумах  відверненого  збитку  в результаті
діяльності пожежної охорони,  якщо є такі дані,  і  затрати,  якщо
співставити   ці  дві  суми,  на  утримання  пожежної  охорони?  І
невеличке  зауваження:  колгоспи  не  розпалися,  а   їх   свідомо
розвалили.  Розумієте? А кращої форми поки що не знайшли, її немає
у всьому світі. Спасибі.

     РЕВА Г.В.  Значить,   на   сьогоднішній   день   фінансування
Державної  пожежної  охорони  від нормативної потреби становить 28
відсотків.  Щодо збитків, то збитки... 28 відсотків до нормативної
потреби фінансування Державної пожежної охорони.  Щодо збитків, то
збитки в декілька  разів  на  2002  рік  нам  фінансовано,  видано
фінансування  в  275 мільйонів гривень,  а збитки в декілька разів
перевищують витрати на утримання пожежної охорони, в багато разів,
не зважаю, що...

     ГОЛОВА. Народний депутат Парубок, фракція Комуністів.

     12:38:59

     ПАРУБОК О.Н.

     Григорій Васильович,  моє  господарство,  в якому я працював,
було мільйонером.  Нас було в господарстві:  начальник ПСО, чотири
бійці.  Вони  їздили  на  обласні  і районні змагання,  де займали
відповідні перші місця. Ще плюс були юні добровільні пожежники.

     На сьогоднішній день з розпадом колгоспу на два  господарства
СТОв  так  званих,  товариство  безвідповідальне.  Днями  згорів в
господарстві тому  бувшому  ЗАВ-20(?)  і  ЗАВ-40(?).  Сільгоспники
знають, що це за машини і для того, щоб сьогодні їх поставити - це
треба 600-700 тисяч.  У цих  безвідповідальних  товариствах  таких
коштів немає. А чим же будемо очищати зерно. Була пожежна машина і
вона кажуть уже зносилася.  То пожежна машина має як мінімум сорок
років  служити,  тому що у нас в селі за ці десять років вона може
п'ять тисяч тільки проїхала і вони її  теж  знищили,  бо  потрібно
платити пожежникам.

     Як цей  закон може сьогодні зобов'язати цих безвідповідальних
товаришів,  щоб вони востановили машину,  щоб вони відповідали  за
те,  що згоріло.  Це народне добро згоріло.  Це якщо по закону, це
мій пай згорів,  це Івана, це Степана згорів пай. І ніхто за це не
несе ніякої відповідальності.

     В цьому  законі  треба  записати,  що взявся керувати землею,
взявся  відповідати  за  майно  -  ти  повинен  нести  кримінальна
відповідальність. Дякую.

     РЕВА Г.В.  Я зрозумів. Прийняття цього закону саме визначення
поняття "місцева пожежна охорона" створять необхідну правову  базу
для утворення та розвитку недержавних підрозділів пожежної охорони
на місцях. Тому це буде якраз той механізм, який потрібно сьогодні
чекають місцева влада.

     ГОЛОВА. Дякую,   Григорій   Васильович,  час  вичерпаний  для
відповіді на запитання. Дякую вам, сідайте, будь ласка. Дякую вам.

     Для співдоповіді слово має заступник голови Комітету з питань
законодавчого   забезпечення   правоохоронної   діяльності  Сергій
Григорович Сінченко.

     12:41:14

     СІНЧЕНКО С.Г.

     Шановні народні депутати!

     Комітет з питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної
діяльності  одноголосно  підтримує прийняття цього законопроекту і
змін до нього. Оце вимагає нинішній час.

     Я міг би на цьому і  зупинитись,  але  скажу  пару  слів.  От
запитання,  які були тут надані,  свідчать про те, що реформування
на селі,  так назване реформування,  призвело до повного  знищення
всіх засобів пожаротушіння на селі, і зараз там нема нічого вже. І
цей закон хоч якось може поправити,  в принципі, дати можливість в
правовому плані покращити положення дій. Це одне питання.

     І друге, на якому я хотів би
зупинитись. Справа в тому,  що у нашій ринковій економіці і органи
пожежної  охорони  почали не заробляти,  а збирати гроші.  Збирати
гроші,  використовуючи владні повноваження всіх оцих  інспекторів,
які  за  свій  підпис  беруть  і  беруть  дуже багато.  Мало того,
враховуючи,  що тут  керівник  державного  департаменту,  Григорій
Васильович, я хотів би сказати, пожарники використовують це навіть
у політичному плані.

     Ну, такий невеличкий  приклад.  На  Луганщині  є  таке  місто
Попасна. Приїжджає туди в Попасну народний депутат України Наталія
Вітренко,  знаєте  таку,  діючий  народний  депутат.  Два  будинки
культури в Попасній,

     Одночасно закриває пожежний
інспектор на ремонт, буквально перед
приїздом. Ну,  це маленький,  як кажуть,  маленький,  я не є, там,
прибічником Наталії Михайлівни,  але,  я думаю,  з такою практикою
уже давно пора покінчити.

     А що стосується прийняття цього рішення,  то я прошу Верховну
Раду, прошу народних депутатів його підтримати.

     ГОЛОВА. Дякую.  Запитання є? Будь ласка, 2 запитання, я бачу:
народний депутат Мішура і народний депутат Дорогунцов.

     Народний депутат   Мішура,  фракція  комуністів.  І  народний
депутат Матвєєв ще є, так.

     12:43:58

     МІШУРА В.Д.

     Мішура, фракція комуністів.

     Шановний Сергію  Григоровичу,  я  не  зміг  задати   генералу
запитання,  хочу  задати  вам.  От  він  дуже  часто  говорить про
необхідність  створювати  недержавні  пожежні  підрозділи.  Ну,  я
розумію  так.  Скажімо,  якщо це недержавна медицина - це,  якщо в
тебе зуб хворіє,  є в тебе кошти - я його витягну,  якщо, скажімо,
недержавна пожежна охорона - значить,  є у вас кошти для того, щоб
заплатити, щоб ми цю пожежу загасили - ми будемо гасити, а ні - то
нехай  воно  говорить!  Як  ви до цього ставитесь?  Якось це треба
унормувати!

     СІНЧЕНКО С.Г. Валерій Дмитрович, ну, у нас ринкова економіка.
Керівник  підприємства,  який  не має своїх можливостей утримувати
пожежний  транспорт,  працівників,  укладає  угоду  з  відповідною
організацією.  Я  так,  наприклад,  розумію  оцю  функцію пожежної
охорони.  Вона в колгоспах була теж не державною,  але  вона  була
народною,  вона була загальною.  А зараз,  на жаль, немає такої. Є
відомчі. Так що, в принципі...

     ГОЛОВА. Народний депутат Дорогунцов, фракція комуністів.

     12:45:14

     ДОРОГУНЦОВ С.І.

     Володимир Михайлович, Дорогунцов, фракція Компартії України.

     Шановний Сергій Григорович,  чи  вважаєте  ви  достатнім  той
механізм,  який  закладений  в законі,  для того щоб створити таку
недержавну протипожежну службу?

     І чи є він достатнім для того, щоб
вона діяла?  Чи  мені  прийдеться укладати договір після того,  як
згорить все у мене?  То тоді ще й  договір.  Ну,  чи  є  там  такі
засади, які б робили це обов'язковим? На селі треба мати у якомусь
радіусі одну пожарну команду,  яка б за 10  хвилин  могла  бути  у
місці  пожару.  А якщо це з Києва викликати,  то з цього нічого не
буде: і машину загубимо, і добро згорить. Спасибі.

     СІНЧЕНКО С.Г.  Сергій Іванович,  ну,  ви виходите за  предмет
розгляду  нашого закону.  Я б вам відповів.  Ми зараз розглядаємо,
питання стосується...  Була колись у нас сільська пожежна охорона,
зараз  у  Бюджетному  кодексі  такого  визначення  немає.  У нас є
територіальна,  місцева пожежна охорона. І відшкодування фінансові
ідуть на місцеву. А те, що ви питання піднімаєте, воно стосується,
я думаю,  проблеми,  але не саме цього закону.  А я  доповідаю  по
переіменню сільської на місцеву.

     ГОЛОВА. Народний депутат Матвєєв, фракція комуністів.

     12:46:54

     МАТВЄЄВ В.Й.

     Матвеев, фракция коммунистов.

     То, что на Украине называется рыночными отношениями, никакого
отношения к рынку не имеет.  Вы ж понимаете.  Вообще не  рынок,  а
базар какой-то.

     Вы мне объясните, пожалуйста, как будет ситуация развиваться.
Значит, есть две территориальные громады, рядом расположенные друг
с  другом.  В  одной  громаде  начался  массовый пожар.  Из другой
громады поедут туда тушить или не поедут и скажут:  это наше дело.
Кто  будет эти все вопросы регулировать,  то есть взаимоотношения.
Будет ли какая-то диспетчеризация всего этого  хозяйства?  Значит,
кто  вообще  будет  нести ответственность?  Мы же не можем огонь и
человека поставить в рыночные отношения.  Потому что совершенно не
равные условия.

     СІНЧЕНКО С.Г.  Слава  Богу,  Владимир  Иосифович,  что сейчас
рыночная экономика,  можно сказать,  на дворе,  но органы пожарной
охраны на это внимания не обращают.  Поэтому пожар - это стихийное
бедствие.  его тушат всем миром. Поэтому, ну, пока еще сохраняется
у  нас та инерция,  которая была раньше.  На пожар выезжают все по
возможности.  Начинается  это  с  местной,  если   она   есть,   и
заканчивается она районом,  а если недостаточно, то подключаются и
областные силы и железная дорога, и ведомства и так далее. Поэтому
я б на этот вопрос так ответил.

     ГОЛОВА. Є ще запитання? Немає. Дякую вам.

     Є бажаючі для виступів? На виступи
ніхто не записався.  Будемо вважати,  що розгляд цього питання  ми
завершили. Будемо визначатися в четвер голосуванням щодо рішення.

     Шановні колеги!  На  ваш  розгляд вноситься проект Закону про
податок на доходи фізичних осіб.

     Доповідачі: заступник голови Комітету  з  питань  фінансів  і
банківської  діяльності Терьохін Сергій Анатолійович,  після нього
буде  виступати  міністр  фінансів  України  Юшко  Ігор  Олегович,
народний  депутат  України  Веретенніков  Віктор  Олександрович  і
народний депутат України Царьов Олег  Анатолійович  відповідно  до
внесених законопроектів.

     Будь ласка.

     Шановні колеги,  відносно питання, яке пропустили, я хочу вас
поінформувати.  Я просив і  передавав  декілька  разів  до  Сергія
Макаровича,  щоб звіт був розданий вам.  Сергій Макарович каже, що
звіт написаний від руки,  що  він  може  бути  виголошений,  потім
розданий.  Якщо ви не будете заперечувати,  ми після цього питання
послухаємо звіт.  Але,  очевидно,  документ, якийсь проект рішення
повинен бути присутній у залі і розданий вам.  Якщо цього немає, я
вважаю, що питання не зовсім підготовлене. Будь ласка.

     12:49:38

     ТЕРЬОХІН С.А.

     Дякую. Прошу зарахувати ці секунди до мене теж.

     Шановні народні депутати!  На ваш розгляд  виноситься  проект
Закону   України   про   оподаткування   доходів   фізичних   осіб
зареєстрований за номером 1111.  Коротко зупинюся на історії цього
багатостраждального закону.

     Перша його версія з'явилася ще в
1996 році у, так званому, пакеті економічного зростання.

     Верховна Рада   створила   спеціальну   робочу   групу    для
опрацювання  проекту,  який згодом був прийнятий у 3-х читаннях та
перенесений на повторне третє  читання.  З  того  часу  пройшло  5
років.  У  2001 році цей закон увійшов складовою частиною до,  так
званого,  малого Податкового кодексу,  а  після  його  непідтримки
групою  народних  депутатів  було  подано новий проект закону.  На
жаль,  з позиції тодішнього керівництва Міністерства фінансів, яке
не  бажало  будь-яких змін,  закон теж не було прийнято.  Нарешті,
використовуючи здобутки 5-річного опрацювання цього  документу,  у
травні цього року було подано відповідний законопроект, який зараз
і обговорюється.

     Я не буду вдаватися до пояснень чому ми маємо змінити систему
оподаткування доходів громадян,  усі про це знають. Дозвольте мені
зупинитися на концептуальних положеннях проекту  та  у  зв'язку  з
внесенням урядом альтернативного законопроекту на відмінностях між
цими законопроектами.

     Перше. Цей проект базується на таких твердженнях.  Податок на
доходи  громадян  є  єдиним  зі  всіх  податків,  що  має виражену
соціальну спрямованість.  Цей податок повинен застосовуватися лише
до доходів,  що перевищують мінімальну вартість життя громадянина.
Цей податок має бути прогресивним за принципом:  більші  доходи  -
більші вилучення. Застосування непрогресивної ставки призводить до
появи дуже небезпечного явища - швидкого розшарування  суспільства
та    створення    династійного    капіталу.   Вища   ставка   має
встановлюватися на  рівні,  який  би  забезпечував  компроміс  між
інтересами особи, яка заробляє дохід та інтересами суспільства, що
використовує  податки  для  свої  потреб.  По  крайній  мірі   має
дотримуватися  одна податкова аксіома:  верхня ставка не може бути
значно  меншою  за  ставку  оподаткування  підприємств.  В  іншому
випадку  буде  застосовуватися,  так зване,  податкове планування,
коли фізична особа буде робити сама з себе ЛТД.

     Закон повинен дозволяти зменшення сукупного доходу на  окремі
види   витрат,   або,   як  це  стандартно  називається,  на  суму
податкового кредиту.

     До податкового кредиту мають включатися витрати,  пов'язані з
охороною здоров'я, освітою та проживанням громадянина. Нарахування
таких витрат базується на відомому твердженні "право на життя, дах
над головою та освіту дітей не може залежати від стану гаманця".

     Друге. Обидва  законопроекти  базуються  на  5-річній  роботі
депутатів  3-х  скликань  парламенту.  Цебто,  моє  ім'я  під  цим
проектом  є  доволі  умовним.  За ним стоять сотні годин дискусій,
версій проектів, розроблених багатьма спеціалістами.

     Глобальна відмінність між ідеологією проектів полягає лише  в
одному:   уряд   намагається,  не  зменшуючи  податковий  прес  на
переважну частину населення,  призвести до  розширення  податкової
бази,  а  депутати  намагаються впровадити стимули для легалізації
виплат зарплати, а отже до розширення податкової бази з одночасним
збільшенням розміру соціальних стандартів.

     Третє, на  засіданні  нашого комітету міністр фінансів,  який
буде доповідати після мене,  визначив  цей  проект  як  закон  для
бідних,  а закон Кабміну як закон середнього класу , що має згодом
підтримати бідних.

     За висновками   комітету    ситуація    виглядає    абсолютно
протилежною:   цей   проект,   про   який  я  доповідаю,  пропонує
забезпечити малозабезпечених та середній клас  і  створити  стимул
для  легалізації великих доходів.  А Кабінет Міністрів намагається
за рахунок збереження посиленого оподаткування малих  та  середніх
доходів,  які,  за статистичними даними, приходяться на більш, ніж
80 відсотків наших громадян, радикально зменшити великі доходи.

     У вас на руках є пояснювальні таблиці до цього  проекту,  які
свідчать  про те,  що за сьогоднішньою системою 13 відсотків,  які
ми,  за звичкою,  любимо вираховувати,  виникають при застосуванні
норм діючого декрету при доході 212 гривень, при застосуванні норм
проекту Кабміна - при доході в 1000 гривень,  і цього проекту 2100
гривень.  Ось вам і відповідь, хто захищає середній клас, а хто не
захищає.

     Четверте, ми  можемо  скільки  завгодно  говорити   про   цей
податок,  маніпулюючи його ставками.  Одначе,  головним показником
легалізації зарплат є так звана фіскальна вартість  робочої  сили,
іншими словами,  скільки ж працедавець, найманий працівник повинні
сукупно сплатити податки,  щоб  такий  працівник  отримав  чистими
зарплату на руки.

     Візьмемо, припустимо,  середню зарплату працівника середнього
класу в 2000 гривень  на  місяць.  За  діючою  системою  фіскальна
вартість становить 1320 гривень,  за проектом Кабміну 1100, за цим
проектом 720.

     Для малозабезпечених  громадян,  які  отримують  зарплату  на
рівні 400 гривень, за цим проектом податок складатиме 7 відсотків,
за Кабмінівським - на 20 відсотків більше,  а за  діючою  системою
більше  в  2,4  рази.  Саме  це  є  показником легалізації доходів
населення.

     П'яте, вертаючись  до  проблеми  соціальних  стандартів,  цей
проект  робить  перший  крок  у  напрямку  впровадження соціальної
справедливості при оподаткуванні. Він встановлює неоподатковуваний
мінімум  у 120 гривень на місяць,  стільки ж на дитину,  студента;
для   класично   пільгованих   осіб   -   ветеранів,    інвалідів,
чорнобильців,  репресованих  тощо - 240 гривень на місяць.  Іншими
словами,  проект звільняє цих осіб від принизливого випрошування у
чиновників різноманітних компенсацій і непрямих пільг, а державу -
від тримання армії таких чиновників, які збирають сьогодні податки
з  незначних  доходів,  а потім намагаються віддати їх назад через
недосконалу систему соціального дотування.  Ми  свідомі  того,  що
навіть 120 гривень не відповідають реальній вартості життя людини.
Одначе це є першим рішучим кроком для урівняння неоподатковуваного
мінімуму з прожитковим. Давайте зробимо цей перший крок.

     Ідеологія урядового проекту є, так
би мовити,   абсолютно    перпендикулярною:    зменшуючи    вдвічі
оподаткування   заможних,   урядовий  проект  пропонує  встановити
неоподатковуваний мінімум на рівні 24 гривень,  себто на 7 гривень
більше,  ніж  існує  сьогодні.  Що  це  означає  з  економічної та
соціальної точки зору пояснити важко.  Себто ми маємо вирішити, чи
достойний   громадянин  України  неоподатковуваного  мінімуму  120
гривень чи йому надалі треба буде мати подачку у розмірі 24-ох.

     Шосте. Головним аргументом проти проекту, що обговорюється, є
твердження,  що  його  впровадження призведе до втрати 7 мільярдів
гривень,  а  урядового  -   тільки   3,6   мільярда   гривень   та
потерпатимуть  від  цього  місцеві бюджети.  З цього можна зробити
декілька висновків.

     Перший - математичний.  Представлені дані є невірними, позаяк
при  виконанні  цьогорічного плану надходжень з цього податку в 11
мільярдів 237 мільйонів гривень та впровадженні норм цього  закону
зниження  бюджетних доходів з цього джерела становитиме 3 мільярда
484 мільйони гривень,  що лише на 284 мільйони гривень більше, ніж
заплановано в урядовому проекті. Взагалі декларувати, що цей закон
зменшує доходи зведеного бюджету на більш, ніж 7 мільярдів гривень
при  загальних  планованих  доходах  у  розмірі  11  мільярдів,  є
безглуздо,  позаяк структура доходів свідчить про їх збільшення, а
не зменшення, протягом наступного 12-місячного періоду.

     Я не   хочу   втомлювати  вас,  шановні  колеги,  додатковими
економетричними викладками,  одначе звертаю вашу увагу на  те,  що
при  прийнятті  концепції  Кабміну,  ми  не стимулюємо суспільство
легалізувати свої доходи,  а при прийнятті цього проекту стимул  є
рішучий.

     Якщо можна, буквально ще 2 хвилини - і я закінчую. Можна, да?

     ГОЛОВА. Да, будь ласка.

     ТЕРЬОХІН С.А.  На  жаль,  розрахунки Кабінету Міністрів,  які
планують  витрати  від   впровадження   цього   законопроект,   не
враховують  збільшення  доходів  від  інших  податків.  Тільки  по
непрямих податках доходи зведеного  бюджету  зростуть,  за  нашими
підрахунками, на 1 мільярд 750 мільйонів гривень.

     Ми всі  свідомі того,  що якщо людина сьогодні отримує більше
заробітної плати на руки,  вона не понесе її в  банки.  Куди  вона
піде? Вона піде в магазин, вона буде їх витрачати, платити податок
на додану вартість,  акцизні податки,  а магазини  будуть  платити
податок   на   прибуток   підприємств.   На  жаль,  в  розрахунках
Міністерства фінансів збільшення доходів  від  таких  податків  не
передбачено.

     Висновок третій і останній. Виконавча влада, на мою особисту,
не хоче змін в оподаткуванні доходів громадян  або  боїться  чи  є
непідготовленою  для  введення  таких  нових  правил.  Між  іншим,
Бюджетний кодекс дозволяє гнучко реагувати на  недофінансування  в
бюджеті   власних  повноважень  територіальних  громад.  Ми  маємо
інструмент  міжбюджетних  трансферів   і   субсидування   бюджетів
місцевого рівня.

     Запропонована урядом    система   оподаткування   малого   та
середнього бізнесу зруйнує і без того хитку систему їх  виживання.
Ми  маємо  бути  свідомими,  що  до  кінця  цього  року  парламент
зобов'язаний закласти підвалини фіскальної підтримки  та  контролю
за  цим важливим сегментом нашої економіки.  Однак це треба робити
окремим законом стосовно малого бізнесу після проведення численних
прилюдних дискусій.

     Цей закон створює потужний
інвестиційний ресурс для України. Саме
тому дивіденди,  оподатковані при їх виплаті,  не мають включатися
до будьякого доходу їх отримувача,  а реінвістовані  доходи  мають
теж звільнятися від цього податку. Між іншим, це не передбачається
урядовим проектом.

     Я б хотів зазначити,  що в посланні Президента  до  Верховної
Ради питання поліпшення інвестиційного клімату займає одне чи не з
головних місць. На жаль, Міністерство фінансів, мабуть, недочитали
це послання.

     Наступне, стосовно   процентів.  Проценти  по  вкладах  мають
оподатковуватися,  позаяк їх звільнення створює податкову  шпарку.
Але яким чином.  Цей проект пропонує відрізняти проценти, отримані
за незначними вкладами нормальних людей,  в нормальному банку  від
процентів,  які  є  переважним джерелом доходів особи,  так званих
"рантьє".

     У першому випадку такі проценти за цим проектом  пропонуються
оподатковувати  за  ставкою  до п'яти відсотків при їх виплаті.  В
інших випадках включати в шкалу.

     На жаль,  Кабінет Міністрів пропонує оподатковувати  проценти
навіть  по незначних вкладах,  і по великих вкладах,  по однаковій
ставці - десять відсотків.  Тим  самим  ми  будемо  дискримінувати
маленького  вкладника,  який хоче протримати якісь заощадження для
купівлі квартири нової,  машини,  або для того, щоб ці заощадження
дожили до наступної заробітної плати.

     І, нарешті, десяте. Законопроекти
різняться у подробицях,  які  в  практичному  житті  псують  життя
нормальних громадян.

     Наприклад. Цей   проект,   який  я  доповідаю,  звільняє  від
оподаткування та включає до податкового  кредиту  оплату  навчання
дітей  і  студентів,  дозволяє  списувати з доходу документального
оформлення і витрати на лікування, поховання родичів.

     Проект Кабінету Міністрів не передбачає цього.

     Для того, щоб подарувати без податків матеріальне майно члену
своєї сім'ї,  урядовий проект вимагає укладення договору дарування
та його нотаріального посвідчення. Наш ні.

     Ну, уявіть собі,  ви своїй дитині даруєте велосипеда і  треба
йти  до  нотаріуса,  по  урядовому проекту,  і робити нотаріальний
запис.

     Аліменти, які сплачуються добровільно  одним  з  батьків,  що
передбачає наш Сімейний кодекс, наше сімейне законодавство, будуть
за  проектом  Кабінету  Міністрів  оподатковуватися,  якщо   немає
рішення суду. Цей проект звільняє їх від оподаткування.

     Якщо стороння  особа  сплатила  вартість  лікування  платника
податку - ця вартість має включатися до доходу хворого за проектом
Кабміну.  За  цим  проектом  вона  не  оподатковується  за деякими
винятками,  якщо будуть питання,  я відповім за якими.  Доходи від
донорства  обмежуються  здаванням  крові  та грудного молока та не
передбачають інших видів  донорства.  Згідно  з  проектом  Кабміну
операції,   припустимо   такі,  як  штучного  запліднення,  у  нас
демографічна проблема дуже велика, інших видів штучного збільшення
народжуваності, за проектом Кабінету Міністрів оподатковується; за
цим проектом - звільняються.

     Профспілкові внески, внески до ЖЕКів та подібних структур, до
благодійних   організацій   звільняються;   за  проектом  Кабінету
Міністрів України - оподатковуються.

     Виплати з фонду обов'язкового медичного страхування,  за  цим
проектом, звільняються; у проекті Кабміну - оподатковуються.

     І насамкінець. Комусь може здатися,
що у цій  доповіді  я  забагато  використав  на  кшталт  соціальна
справедливість чи соціальний захист.  Я особисто не є, не сповідую
ліві  погляди,  це  відверто.  До  мого  серця   ближче   принципи
лібералізму.  Одначе,  як  каже  реклама,  "почувствуйте разницу".
Відчуйте  різницю  між   соціальним   популізмом   та   соціальною
справедливістю,  отже,  між  проектом  Кабінету  Міністрів  і  цим
проектом, який я сьогодні доповідаю.

     Наш комітет прийняв рішення  підтримати  цей  проект.  Ми  не
розглядали  два проекти,  які будуть після урядового розглядатися,
за тією причиною, що ці проекти були дані з порушенням Регламенту,
вони не містили розрахунків,  мається на увазі проект Богатирьової
і  проект  Веретенникова.  Тому,  я  думаю,  що  завтра  ми  маємо
визначити  свою  позицію  між  підтримкою  або  цього проект,  або
урядового проекту.

     Комітет тим  самим   пропонує   відхилити   проект   Кабінету
Міністрів.  Я сподіваюся,  що моя доповідь була чесною і від імені
нашого  комітету  я  пропоную  цей  проект  взяти  за  основу   та
опрацювати  його  з  суб'єктами  законодавчої ініціативи до жовтня
цього  року,  щоб  ми  все-таки  зробили  якийсь  добрий  рух   по
відношенню  до  наших  громадян  з  1 січня наступного року.  Таку
позицію підтримує і Головне науково-експертне управління Верховної
Ради України.

     Дякую за увагу і перепрошую за порушення регламенту.

     ГОЛОВА. Шановні колеги, запитання
є? Прошу записатися. Прошу висвітити.
Народний депутат Калетник, група "Європейській вибір".

     13:05:02

     КАЛЕТНІК Г.М.

     Калетнік, група "Європейській вибір", 15 виборчий округ.

     Скажіть, будь  ласка,  чи  зберегли ви у своєму законопроекті
поняття "неоподаткований мінімум" і чи врахували ви для  категорій
десятивідсоткового податку?

     ТЕРЬОХІН С.А. Дякую. Дуже добре питання.

     На відміну  від урядового проекту ми,  якщо починати з кінця,
ми  зберегли  існуючу  сьогодні  систему  оподаткування  малого  і
середнього  бізнесу.  Урядовий  проект  пропонує  зруйнувати  її і
змусити
................. платити ПДВ, деякі соціальні
внески і так далі. Ми це зберігаємо.

     Стосовно неоподаткованого  мінімуму.  У  своїй   доповіді   я
зазначив, що така категорія у цьому проекті збережена і розширена.
Ми вважаємо, що неоподаткований мінімум має існувати як соціальна,
якщо   хочете,   соціальний   стандарт.   У   нашому  проекті  він
встановлюється на рівні 120 гривень і підлягає щорічній індексації
на  рівень інфляції.  У проекті Кабінету Міністрів неоподаткований
мінімум встановлюється на рівні 24 гривень на місяць.

     ГОЛОВА. Дякую.   Народний   депутат    Дорогунцов,    фракція
комуністів.

     13:06:18

     ДОРОГУНЦОВ С.І.

     Дорогунцов, фракція Компартії України.

     Скажіть, будь ласка, шановний Сергій Анатолійович. У мене два
питання.

     Перше. Чому  ви  пропонуєте,  ну,  вона   відома   категорія,
неоподаткований  мінімум,  а  чому не покласти в основу мінімальну
зарплату або мінімальний прожитковий мінімум.  Оці дві  категорії,
мені здається, що було б логічно покласти в основу неоподаткування
якраз мінімальну заробітну плату,  яка зараз пропонується  деякими
депутатами на наступний рік на більш високому рівні, ніж сьогодні,
набагато вищому. Це перше питання.

     Друге питання. Може ви скажете у процентному відношенні серед
інших  джерел  доходів  з  Державного бюджету,  яке місце займають
податки з фізичних осіб?

     І одне питання ще додаткове, хоч я
обіцяв на  двох  зупинитися.  Ви сказали,  що наш законопроект для
бідних,  ваш законопроект.  Ви сказали  для  середнього  класу,  я
вибачаюся.  А Кабінету Міністрів для бідних,  так виходить?  А для
багатих?  Я не чув, щоб тут хтось ображав багатих. Так як зробити,
щоб основний тягар податковий все-таки несли багаті,  а не середні
і бідні? Спасибі велике.

     ТЕРЬОХІН С.А  Дякую.  Всі  три  питання  дуже  цікаві.  Можна
проводити конференції з появлення тих чи інших концепцій.

     Давайте з  останнього.  Це дуже цікаве питання.  Я не знаю чи
видно чи ні.  Видно?  Ви бачите,  жовтенька лінія -  це  совокупне
вилучення податків при нашому законопроекті, який я доповідаю.

     Червона - це те, що пропонує Кабінет Міністрів.

     І синя - те, що існує сьогодні.

     Різниця яка?  Ви  бачите,  на  цьому відрізку до 300 гривень,
тобто фактично до 400 гривень от тут.  Це наш прожитковий мінімум.
І  от  дивіться,  по  червоній шкалі він відразу починає йти від 8
відсотків і прогресивно зростати.  По нашій шкалі він  потихенічку
росте для того,  щоб досягти свого піку тут. Тут є перегиби. Далі,
якщо вести цей графік,  то жовтенька  перевищує  червону  там,  де
доходи більше 6 тисяч гривень на місяць.

     Тому ми  пільгуємо,  дійсно,  людей,  які  мають незначні або
середні доходи.

     Що уряд  зробив?  Він  залишає  24  гривні   неоподаткованого
мінімуму,  тобто нічого.  Цей показник нічого не значить,  правда?
Але при тому в два рази зменшує існуючий податок на великі доходи.

     Ми говоримо, що пропорційність має зберігатися.

     Є принцип в цьому податку
податкової солідарності  багатих  з бідними для того,  щоб зростав
середній клас. І всі економісти про це абсолютно чітко знають.

     Стосовно другого питання.  Прибуток, податковий прибуток... Я
перепрошу,  прибуток з фізичних осіб займає друге місце після ПДВ.
На цей рік заплановано приблизно 11 мільярдів  зведеного  бюджету,
трошки більше, цього джерела.

     Знову-таки, позиція  уряду,  яка  буде доповідатися зараз,  я
упереджую,  бо  я  першим  вийшов,  у  менш  вигідному   становищі
знаходжуся,   буде  говорити  про  те,  що  введення  120  гривень
неоподаткованого  мінімуму  призведе  до  мінус  7  мільярдів.  Це
абсолютно невірно,  тому що по структурі доходів статистичних до 2
тисячі гривень на місяць отримує у нас  62,3  відсотки  населення,
які дають всього менше 20 відсотків доходів з цього джерела. Менше
20 відсотків!  Решта дають люди,  які платять...  отримують більші
доходи.  Тому ну не можна так говорити, що це не логічно і це не є
виправдано статистично.

     І нарешті перше питання, я
перепрошую, про...  Чому  не  мінімальна  зарплата?  Добре.  Ми...
Шановні народні депутати!  У  нас  є  стандарт  -  це  прожитковий
мінімум.   Ми  маємо  рухатися  до  цього  стандарту.  Те,  що  ми
запропонували,  це є перший рішучий крок,  це 120 гривень.  Ми  не
можемо зараз поставити дійсно неоподаткований мінімум на рівні 320
гривень по одній причині  -  є  проблема  з  наповненням  місцевих
бюджетів   і   маємо   потихенічку   входити.   По-перше,  змусити
легалізувати   доходи.   І   після   їх   легалізації    піднімати
неоподаткований  мінімум  до  рівня  прожиткового.  Це є нормальна
практика всіх країн... нормальних країн, скажемо так.

     ГОЛОВА. Дякую, Сергій Анатолійович. Час вичерпаний.

     ТЕРЬОХІН С.А.  Я  дякую  дуже  і  прошу  підтримати   позицію
Комітету з питань фінансів і банківської діяльності.

     ГОЛОВА. Я дякую.  Шановні колеги! У нас залишилося на розгляд
питання ще, якщо 45 хвилин брати, 25.

     Я просив  би  виступаючих  дотримуватися  регламенту  і  бути
лаконічним.

     Міністр фінансів України Ігор Олегович Юшко, будь ласка.

     ЮШКО І.О. Дякую.

     Шановний Володимире Михайловичу!  Шановні народні депутати! Я
дуже  вдячний  Сергію  Анатолійовичу,  він  більшість  свого  часу
витратив на аналіз урядового законопроекту, ніж доповідав свій, це
дуже приємно. Тобто там є про що говорити, скажемо так.

     Знаєте, немає страшнішої брехні,  яка складається  із  суміші
правди та брехні.  На жаль,  те,  що ми чуємо зараз, це є екстракт
того, що відбувалось, дійсно, останні 5 років, і, фактично, те, що
не може бути прийнятним за деяких обставин, про які я хочу сказати
трохи нижче.

     Я не працював саме з цим законопроектом у той час,  коли  був
народним  депутатом.  Але  єдине,  в  чому  я  можу  погодитися  з
попереднім  виступаючим,  це  те,  що,  дійсно,   це   є   питання
надзвичайної  важливості,  з точки зору соціальної зацікавленості,
соціальної  очікуваності,  саме  в  цьому  напрямку   реформування
податкової   системи   України.   Оскільки   я   не  займався  цим
законопроектом,  то  у  мене  немає,   так   би   мовити,   тягаря
теоретичних, так би мовити, кабінетного навантаження саме по цьому
питанню.

     Перше, що  я  зробив  особисто,  коли  прийшов  працювати   у
Міністерство  фінансів,  це  було в січні поточного року,  я задав
запитання своїм колегам:  скажіть,  будь ласка,  а що думають люди
саме по поводу реформування прибуткового податку з громадян?  І ми
зробили разом із Інститутом економічних досліджень  та  Інститутом
соціальних  досліджень  Академії  наук  України ми разом,  за моєю
власною ініціативою, ми зробили робочу групу, відпрацювали анкету.
І саме під той час,  коли йшла виборча кампанія,  у лютому місяці,
ця анкета була роздана, ну, якщо можна так, ринку або суспільству.
7  тисяч  респондентів відповіли,  що вони,  власне,  очікують від
податкової реформи,  яка має відбутися найближчим часом  в  нашому
суспільстві,   в   нашій  державі.  Серед  опитаних  є  і  наймані
працівники,  і керівники крупних підприємств,  і малий  бізнес,  і
середній, і тінь, і світ, і таке інше.

     Я не  маю,  на  жаль,  регламентного часу для того,  щоб дуже
подробно довести всю аналітику чи результати того, що ми отримали,
оскільки це є абсолютно унікальне дослідження,  якого не робили до
цього часу,  і я не впевнений,  що його можна повторити найближчим
часом.

     Я можу сказати,  що та концепція, яка подається урядом, яку я
особисто в уряді відпрацьовував,  вона базується,  власне, на двох
речах.  Перше - це те,  що очікується суспільством, і по-друге, це
реальні речі,  те,  що ми можемо зробити в наступному році і що ми
маємо робити пізніше.

     Саме базуючись на цьому,  на реалістичності підходів,  я хочу
запропонувати вам наступні речі.  Одним з найбільш цікавих  речей,
які ми вивчили під час,  коли отримали результати анкетування,  це
46 відсотків населення підтримує,  як це  не  странно,  фіксований
податок на індивідуальні прибутки.  Я дуже важко це з'ясував, це з
точки зору соціальної логіки,  оскільки абсолютно розумно, ті, хто
заробляють менше, мають менше сплачувати, ті, хто заробляє більше,
мають сплачувати більше.  Я можу  це  з'ясувати,  єдине,  впливом,
дійсно,  засобів масової інформації стосовно того, що відбувається
в Росії після застосування саме фіксованого податку.

     Але анкета  була  досить  цікава,  і  ми  для   себе   змогли
вичислити,  а  хто ці люди?  А хто ці саме 46 відсотків населення,
які відповіли саме таким чином?  Ми  їх  визначили  як  люди,  які
визначають самі себе.  Не ми, а вони самі себе визначають як люди,
як або є,  або намагаються стати середнім класом.  Тобто,  в них є
амбіції і соціальної активності,  і, саме головне, в них є амбіції
економічної активності.  Тобто, це, власне, ті люди, які не сидять
і не чекають виключно допомоги, вони хочуть працювати, вони хочуть
заробляти гроші,  і вони  хочуть,  щоб  для  них  держава  зробила
найблагоприятніші умови.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  в  нас  на  обговорення  питання 45
хвилин.  Вже півгодини ми вичерпали.  Будь ласка,  декілька хвилин
ще.

     ЮШКО І.О.  Я  хочу сказати наступне.  Там було в анкеті також
питання,  який саме податок  був  би  сприйнятний  саме  для  цих,
найбільш  широких  верств населення,  які не тільки згодні платити
податки, але й хочуть.

     Ну називали від десяти до п'ятнадцяти відсотків.  П'ятнадцять
відсотків  відзначаються  фактично  фіксований  податок саме на ці
верства населення.

     Що таке середній клас?  Як люди визначають самі  з  себе,  як
середній  клас?  Все  це  було  в  анкетуванні і це не придумано в
кабінеті, чи не вичитано в якійсь книжці. Це люди, які заробляють,
вибачте  в доларах,  так воно звично для нас мабуть усіх,  від ста
доларів,  умовно кажучи,  від прожиткового мінімуму і фактично  до
двох тисяч.  Більшість відповідей, по людях, які заробляють більше
двох тисяч доларів,  що  вони  люди  або  заможні,  або  такі,  що
відчувають себе досить самодостатніми з точки зору доходів.

     Саме для  цих  верств  населення  ми  фактично робимо податок
таким чином. І головне - це шкала.

     Сергій Анататолійович не сказав,  що до шести тисяч гривень -
це досить обмежено. Я маю порівняти з тим, що бажають люди з цього
анкетування.  А я  нагадаю:  сім  тисяч  респондентів  -  це  дуже
серйозна робота проведена.

     Фактично вони  готові легалізувати і ми маємо показати певний
напрямок,  до  якого  вони  ще  можуть  тягнутися  з  точки   зору
збільшення  своїх доходів,  більше заробляти при тому,  що система
оподаткування для них не має змінюватися.

     Звичайно, що для тих людей,  які заробляють менше ста доларів
сьогодні - це чотириста гривень,  близько прожиткового мінімуму, з
урахуванням,  що він буде зростати.  Ми,  звичайно, не маємо права
підвищувати  податкове навантаження,  скажімо,  за рахунок,  як це
було  в  Росії,  коли  було  фактично  для  цих  верств  населення
підвищення  податкового навантаження з 10 до 13 відсотків до рівня
фіксованого податку. Він залишається саме таким.

     І останнє питання. Ми говоримо про
легалізацію заробітної  плати,  ми  не  говоримо  про  легалізацію
капіталів.  Я дуже просив би,  щоб ми  не  змішували  ці  поняття,
оскільки  вони  мають різну природу,  вони мають різну психологію,
вони мають різні корені.  Мої  власні  дослідження  показують,  що
більш  ніж  20  відсотків  поки  що  на сьогоднішній день людей не
готові сплачувати як прибутковий податок.

     Якщо ми залишаємо 25 відсотків,  як це пропонується в першому
законопроекті, то фактично ми залишаємо в тіні досить суттєву купу
заробітної плати або доходів населення.

     Питання, на   якому   фактично   сьогодні   було   побудоване
спекулятивне   таке  порівняння,  -  це  неоподаткований  мінімум.
Ніякого  протиріччя  нема.  Звичайно,  і  я   особисто,   і   уряд
усвідомлюємо,  що  прожитковий  мінімум  і рівень вирахувань,  або
неоподаткований мінімум, він має співпадати.

     Але залишається єдине питання.  Ті,  хто  займався  фактичною
справою,  хто був менеджером чи керівником, розуміє: можна зробити
все,  але не можна зробити все і одразу.  Ми 10 років  намагаємося
зробити все одразу.  Повна єрунда! Не працює. Треба починати крок,
треба зробити перший крок,  те,  що ми пропонуємо:  наступний  рік
присвятити легалізації, тобто реформуванню шкал і ставок, побачити
податкову,  тобто  ту  базу,  яка   буде   легалізована   і   буде
віддзеркалена   в  місцевих  бюджетах.  Після  того,  як  це  буде
зроблено,  починаючи з 2004 року, кожний рік ми будемо порівнювати
базу  місцевих  бюджетів  з видатковим навантаженням і тим,  що ми
хочемо бачити  по  зменшенню  податкового  навантаження  в  якості
неоподаткованого  мінімуму.  І  кожний  рік ми маємо піднімати цей
неоподаткований мінімум.  Якщо ми будемо намагатися і далі зробити
все  і  одразу,  ми  втратимо  і  цей  шанс  проведення податкової
реформи. Я говорю, я вибачаюсь, трохи емоційно, але це надзвичайно
серйозне питання.  Будь-який менеджер,  любий керівник розуміє, що
треба рухатися крок за кроком,  неможна  вирішити  все  і  одразу.
Перше,  це  легалізація.  І це треба робити.  І ми вже втратили 10
років. Ми маємо один рік, щоб втратити на те, щоб провести саме цю
податкову  реформу.  І  починаючи з 2004 року,  почати підтягувати
найбідніше версти  населення  за  рахунок  вирахування  заробітної
плати.  Тому  що  економічна  ініціатива вона вже буде у руках тих
людей,  які ж економічно активними.  Це саме ці 46 відсотків,  про
які говорю. І це є концепція. Це є принципова різниця.

     Я дякую вам за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.  Запитання,  якщо є, будь ласка, запишіться. 5
хвилин на запитання. Народний депутат Косінов, фракція НДП.

     13:22:55

     КОСІНОВ С.А.

     Косинов, 170 округ.

     Насколько я понимаю, в проекте Кабинета Министров отсутствует
четкий  механизм  налогообложения доходов от продажи недвижимости.
Как  вы  считаете  должна  ли   это   быть   прогрессивная   шкала
налогообложения или это фиксированный налог? И насколько это будет
влиять на сокрытие того налога, который будет, должен, так скажем,
будет удержан из продажи имущества недвижимости?

     ЮШКО І.О.  Дякую.  Це  питання,  ще  має  бути  доопрацьоване
концептуально, оскільки це питання окремого закону. Я можу сказати
своє особисте ставлення.

     Перше. Це  має  бути  фіксована  сума у вигляді відсотків від
вартості житла чи нерухомості,  яка продається.  Вона не може бути
прогресивною, бо це буде несправедливо, бо
.................принципу.

     Але в усьому світі існує досить проста система  оподаткування
нерухомості.  Що  ми  маємо  в  Україні  на сьогоднішній день?  Ми
оподатковуємо за визначенням тієї контрактної ціни,  яка визначена
у контракті.  Ми всі купували житло.  Ми розуміємо, що зменшується
ціна  контрактна  у  десятки  разів.  І  це  абсолютно   нормальна
практика,  на  жаль,  я  підкреслюю.  У  десятки разів,  величезні
втрати, добре, я можу погодитися з цим.

     Питання полягає у наступному.  У всьому світі місцеві  органи
самоврядування  відпрацьовують,  так би мовити,  таблиці.  Середня
вартість квадратного метра чи житла,  чи нерухомості,  чи офісного
приміщення  і  таке інше.  Це певна вилка,  це не є фіксована.  Це
відпрацьовують місцеві органи,  вони краще знають, яка кон'юнктура
на  нерухомість  в  цьому  регіоні.  І яку б ти ціну не закладав в
контрактну ціну,  будь добрий,  ти маєш бути у вилці.  Якщо ти  не
попав  у  вилку,  то  саме  тоді вирішує це закон,  що приймається
середньозважена по цій вилці і ти маєш заплатити,  тому що  інакше
ти  не  станеш  власником цієї нерухомості.  Це є принцип.  Тут не
треба ніяких ноу-хау, не треба нічого придумувати, це треба просто
зробити. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Шибко, фракція Соціалістичної партії
України.

     13:25:04

     ШИБКО В.Я.

     Ігоре Олеговичу, ви знаєте, що
зараз державна  політика  направлена  на  те,  щоб  знищити органи
місцевого самоврядування,  тобто лишити їх можливості мати місцеве
фінансування.   Як  при  вашій  концепції  збережеться  можливість
наповнювати місцеві бюджети?

     ЮШКО І.О. Дякую. Питання, звичайно, важливе. За браком часу я
просто був невзмозі його висвітлити під час виступу.  Але я ще раз
дякую.

     Я хочу  наголосити  на   наступному.   На   жаль,   будь-який
законопроект,  який подається взагалі не аналізує, як це вплине на
місцеві бюджети.  Тобто можна  говорити  про  загальну  суму,  яку
озвучив  Сергій Анатолійович,  і вона,  між іншим,  є такою - це 7
мільярдів мінус не від 10,5,  а 9,980,  бо я знаю цю цифру  точно.
Вона  фактично руйнує місцеві бюджети.  Ми відпрацьовуємо разом із
компенсаторами. Оскільки, я вибачаюсь, я ж відповідаю не тільки за
податкову реформу,  але за те, що буде відбуватися і в регіонах. Є
величезна небезпека того,  що  відновлення  податкової  бази  буде
відбуватися   нерівномірно   по  країні.  Я  про  це  говорив.  Бо
депресивні регіони,  сільська місцевість там сезонний характер  це
має,  буде відновлення податкової бази,  тобто наповнення місцевих
бюджетів буде значно меншими темпами, ніж, скажімо, в місті Києві,
бо  це цілком зрозуміло.  ніж,  скажімо,  в обласних містах і таке
інше.

     І наш законопроект фактично
враховує, а  що  робити  за  рахунок звільнення від пільг,  які ми
пропонуємо.  Там близько 550 мільйонів гривень ми пропонуємо,  щоб
надійшли  один рік.  В центральний бюджет,  які мають бути потім у
вигляді дотацій передані саме в ті регіони,  в яких буде  повільно
йти відновлення податкової бази.

     Тобто, підхід має бути комплексним.  Те, що ми пропонуємо, це
підхід менеджера. Ми не можемо допустити як люди, які виважені ...
Я вибачаюсь, я особисто відповідаю, я ім'я маю, яким я відповідаю,
крім іншого,  за те,  щоб це було не тільки зроблено,  а для того,
щоб  не  зруйнувати  те,  що  ми вже створили на місцях.  Дякую за
питання.

     ГОЛОВА. Народний депутат Юхновський, фракція "Наша Україна".

     13:27:26

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.

     Шановний Ігоре Олеговичу, коли уважно подивитися на працюючих
людей  в  Україні,  їх  приміром  9  мільйонів,  то  з  точки зору
розподілу по заробітній платі вони поділяються на 2 частини.  Одна
частина  -  це,  приміром,  4,5  мільйони,  сюди  входять вчителі,
артисти і так далі - бюджетна сфера.  Але сюди входять  і  послуги
автотранспорту,  сюди  входить  сфера  послуг,  сюди  входять малі
підприємства.  Вони одержують  заробітну  плату  від  118  до  220
приміром гривень.

     І друга половина населення, де
продукція продається  не  за  "живі"  гроші,  а  продається  через
банківську систему.  Там заробітна плата від 500,  скажемо, до 800
гривень в місяць.  Ото ж виходить,  що перша частина має  бюджетну
сферу  і  має  величезний  тіньовий  сектор,  який  зумисне  ховає
величину заробітної плати за мінімальною заробітною платою, яка не
обкладається  податком,  а решта заробітної плати йде в конвертах.
Тому не накладання податку на,  так  звану,  мінімальну  заробітну
плату робить,  як кажуть,  "медвежью услугу" для держави. Як ви на
це дивитеся?

     ЮШКО І.О.  Ігор Рафаїлович, я можу сказати... Ну перш за все,
дякую за запитання.

     Дійсно, говорячи   про   легалізацію   заробітної  плати,  ми
говоримо  саме  про  те,  що  вона   має   бути   сплачена   через
бухгалтерські  книги,  але не через конверти.  На жаль,  величезні
суми на сьогоднішній день сплачуються саме таким чином. І гроші не
поступають ані в Пенсійні фонди, ні в соціальні і таке інше.

     Я можу сказати, що в світі існує 2 концепції.

     Є країни, в яких так званих
вирахувань або неоподаткованого мінімуму взагалі не існує.  Це так
звані   країни,   які  менш  соціально  зорієнтовані.  Україна  не
відноситься  до  таких  країн.  Україна  більше   відноситься   до
європейського  типу  і  з  точки  зору психології,  і з точки зору
намагань  куди  ми  рухаємося.  Тому,  на  мій   погляд,   взагалі
відказатися від цього принципу не є доцільним.

     Але те,  що ми пропонуємо, я підкреслюю, це підхід менеджера.
Ми можемо зробити,  ми маємо, ми мусимо зробити по кроковий підхід
до  тієї  цілі,  яку  ми  перед собою ставимо.  Перший етап - це є
легалізація,  другий етап  -  це  підвищення  вирахувань.  Зробити
одночасно це не можливо.

     ГОЛОВА. Дякую, Ігоре Олеговичу. Дякую, час вичерпано.

     Народний депутат  України  Віктор Олександрович Веретенников.
Будь ласка, до 5 хвилин.

     13:30:39

     ВЕРЕТЕННИКОВ В.О.

     Шановні колеги,  шановна  президія,  цей проект,  який я буду
зараз доповідати про податок на доходи фізичних осіб,  це  доробок
багатьох  фахівців  і,  в першу чергу промисловців та підприємців,
тобто тих людей, хто дає людям роботу і дає людям заробітну плату,
сплачує  заробітну  плату.  Я  скажу,  до  цього проекту ми йшли 5
років.  До того як  обрати  мене  народним  депутатом  я  очолював
комітет підтримки

     та захисту  вітчизняного  товаровиробника  на  Україні,  і ці
фахівці підприємців і промисловців  дуже  багато  надсилали  своїх
пропозицій і ми ці пропозиції врахували, систематизували і зробили
цей проект.

     Я зразу скажу,  що він більш зближений з  урядовим  проектом,
ніж   з   проектом  мого  колеги  Терьохіна,  бо  виходили  з  тих
пропозицій, які давали підприємці та промисловці.

     Головне в цьому законопроекті це зниження податкового тягаря,
боротьба  з  бідністю  та стимулювання підвищення заробітної плати
малозабезпечених робітників.  Я чому так кажу.  Я вважаю, що, якщо
зараз   у   нас  дуже-дуже  низька  заробітна  плата  у  більшості
населення,  якщо ми підвищимо зарплату малозабезпеченим  прошаркам
населення,  то ці люди вони не будуть накопичувати десь ці гроші в
банках,  вони підуть у магазин,  щось будуть купувати. Тобто у нас
підвищиться  шкала  і по іншим всім податкам,  які підуть потім до
бюджету,  бо людина,  яка мала мало грошей,  вона все витратить на
себе,   а   це  дасть  можливість  у  наступному  промисловцям  та
підприємцям додавати нові робочі місця,  піднімати людям заробітну
плату.  І  одночасно  цей  проект  стимулює  доходи  середнього та
багатого прошарків населення,  які в свою  чергу  будуть  в  змозі
створити нові робочі місця. Тобто ми тут до урядового проекту дуже
близькі,  бо розуміємо,  що середній клас та  багатий  клас,  який
якраз  і  дасть роботу і заробітну плату основному населенню нашої
України.

     За загальновизнаними   положеннями    кожна    держава    при
впровадженні  податкової  політики  має  дбати  як  про наповнення
бюджету, так і про стимулювання зацікавленості платників податку у
збільшенні  власного  добробуту.  Крім  того,  не  менш важливим є
реалізація  конституційного   права   громадян   на   забезпечення
мінімального  прожиткового рівня.  Саме такий принцип і обраний як
базовий при підготовці цього проекту.  При підготовці  проекту  ми
виходили  також  з того,  що податковий закон як квінтесенція усіх
суспільних відносин в жодному разі не може бути  викладений  таким
чином,  начебто  жодного іншого закону в державі не прийнято,  або
він має повністю ігнорувати чи переписувати  майже  усі  закони  й
акти, які є на Україні.

     Проект передбачає   суттєве   зменшення   ставок   податку  в
порівнянні  з  нині  існуючими.  Проектом   закону   запропоновано
скорочення до трьох шкал оподаткування.  Такий підхід гарантується
на тому,  що існуюча на сьогоднішній день  система  оподаткування,
фактично не працює.  Рівень оплати праці не відповідає економічній
динаміці в державі.

     Тому проектом  закону  передбачено  запровадження   наступних
ставок оподаткування основного доходу, отриманих протягом місяця.

     До чотирьохсот гривень оподатковується десять відсотків,  від
чотирьохсот гривень до десяти тисяч гривень (бачите,  у  нас  дуже
близька) в урядовому до дванадцяти тисяч гривень,  оподатковуються
п'ятнадцять відсотків. І вище десяти тисяч гривень оподатковується
двадцять відсотків.

     Оце, я вважаю, я для бідних прошарків населення дуже важливо,
і для середнього і багатого класів дуже важливо.

     Тому я хочу ще сказати.  У нас немає, як у проекті Терьохіна,
і в урядовому,  якогось там сімнадцять гривень,  чи двадцять вісім
гривень неоподаткованого мінімуму. Ми виходимо з таких пропозицій.
Якщо на кожну людину, котра отримує заробітну плату, або на сім'ю,
є менш чим півтора мінімуми,  який схвалила Верховна  Рада,  то  в
цьому  разі половина цього мінімуму,  а це триста сорок дві гривні
ми схвалили,  Верховна Рада на цей рік. То половина - сто сімдесят
одна гривня, не оподатковуються.

     Так що,  якщо людина отримує чотириста гривень зарплату, йому
зменшується на сто сімдесят одну, оподатковується десять відсотків
тільки  для  малозабезпечених,  і  йде оподаткування з суми двісті
двадцять  дев'ять  гривень.  Тобто  перші  сто  сімдесят  одна  не
оподатковуються.

     А для тих багатих прошарків, які мають більш великі заробітні
плати,  то вона оподатковується бо в них на  кожного  члена  сім'ї
приходиться більш, ніж півтора оподаткованого мінімуму. Тому якраз
ми зберігаємо і для бідних, і для багатих.

     Єдине я хочу сказати, що коли доповідав мій
колеги, я  дуже  поважаю Терьохіна,  але я більш поважаю,  мабуть,
трошки,  в цьому питанні міністра Ігоря Юшко,  бо коли вчора ми на
засіданні комітету про це розглядали,  то Ігоря Юшко не було,  мій
проект зовсім не  розглядався,  сказали,  що  не  вистачило  часу,
розглядався тільки один проект Терьохіна.  І тому ми прийняли таке
рішення, що рекомендувати проект Терьохіна.

     Я вважаю, що треба на більш...

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановні колеги, прошу записатись.

     ВЕРЕТЕННИКОВ В.О. Я закінчую, останню фразу.

     ГОЛОВА.Ну, закінчуйте, будь ласка.

     ВЕРЕТЕННИКОВ В.О.  Я вважаю,  що треба проект урядовий і оцей
мій  проект  взяти  за базовий і на цьому далі працювати.  Спасибі
вам.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  запитання до нашого колеги є.  Прошу
записатись.

     Шановні колеги,  я хотів би, поки йде запис, нагадати вам, що
сьогодні ми працюємо повний день.  Ми затвердили розклад засідань,
відповідно до розкладу засідань там все визначено.

     Народний депутат Черняк, будь ласка.

     13:37:45

     ЧЕРНЯК В.К.

     Шановний Віктор Олександрович, мене непокоїть доля походження
законопроекту про податок на доходи фізичних осіб.  Мене непокоїть
наявність чотирьох законопроектів, і це може розтягнути голоси.

     Є депутатський, доповідав Терьохін,
урядовий є. Ви сказали, що ваш близький до урядового, так чому вам
було не об'єднатись з урядовим, наприклад?

     Ви сказали,  що  можна  взяти два за основу - урядовий і ваш.
Але ви знаєте,  що за процедурою ми не можемо брати два, ми можемо
брати  один  за  основу,  а потів уже інші враховувати при другому
читанні.  Тобто, є небезпека того, що ми можемо питання провалити,
намагаючись вирішити його ефективно максимально, ми можемо взагалі
не прийняти жодного законопроекту. Дякую.

     ВЕРЕТЕННИКОВ В.О.  Шановний колего Черняк,  я дякую вам за це
запитання.  Я,  дійсно,  казав,  що  мій  проект  дуже близький до
урядового.  Але є  тут  і  великі  розбіжності.  Міністр  фінансів
сьогодні,  шановний міністр сказав, що урядовий складається, тобто
в першу чергу він підтримує середній клас.  Якраз розбіжність мого
і урядового в тому,  що цей проект, який я зараз вам докладаю, він
підтримує,  в першу чергу,  малозабезпечений прошарок населення  і
також  середній  і  багатий  клас.  Оце якраз є...  А в основному,
припустимо,  ви бачите,  у нас від 400 гривень до 10  тисяч  -  15
відсотків,  в уряді - до 12 тисяч 15 відсотків.  От я тому сказав,
що ми по цифрах збігаємося ближче, по цифрах.

     ГОЛОВА. Народний депутат Ландик, фракція "Регіони України".

     Шановний Віктор Олександрович.  Мені подобається ваша  шкала,
за яку ви казали, вона може бути розглянута і може бути прийнятна.
Але все-таки ми розглядаємо питання про доходи з фізичних осіб.  А
давайте подивимося, якщо в комплексі брати це питання.

     Сьогодні, щоб  підняти  заробітну  плату  людині на 1 гривню,
треба сплатити податки і різні фонди - буде теж гривня.  То що, ми
кажемо,  що  ми  проводимо  боротьбу з бідністю,  але ми не можемо
підняти заробітну плату,  тому що на 1  гривню  треба  сплатити  1
гривню.

     Так от,  яке ваше ставлення до цього? Чи окремо розглядати це
питання,  чи,  може,  всетаки розглядати по-справжньому Податковий
кодекс? Дякую.

     ВЕРЕТЕННИКОВ В.О.  Шановний колего Ландик,  дуже важливе ваше
запитання.  І,  дійсно, воно так і є. Я як промисловець в минулому
розумію,  що сьогодні керівник підприємства для того,  щоб підняти
заробітну плату своєму робітнику, він ще думає: а Пенсійний фонд -
32, інші, інші, тобто набирається майже ще одна заробітна плата. І
це стримує підприємцяпромисловця піднімати заробітну плату.

     Тому я вважаю,  що ми повинні це окремо  розглянути  ще  один
законопроект.  Я вважаю,  що ви тут дуже правильно сказали за оце,
як начисление на ці фонди.  Вони теж мають бути якісь,  ну,  тобто
мати якісь кордони. Спасибі.

     ГОЛОВА. Народний депутат Дорогунцов, фракція комуністів.

     13:41:34

     ДОРОГУНЦОВ С.І.

     Спасибі, Володимире  Михайловичу.  А  тепер до вас запитання.
Вікторе Олександровичу,  я,  по-перше, дуже радий, що закінчився у
вас  восьмирічний  курортний  сезон.  І  ви нарешті волею виборців
повернулися до тяжкої праці у Верховній Раді.

     ВЕРЕТЕННИКОВ В.О. Спасибі.

     ДОРОГУНЦОВ С.І. Це перше.

     Друге. Чому ви радилися відносно податків не з платниками,  а
з  промисловцями  і  підприємцями?  Мені  не  зрозуміло.  Це перше
питання.

     І друге. Скажіть, будь ласка, як би ..............
була виведена  зарплата  тих,  хто  одержує  не по відомості,  і в
результаті ці люди платили б податок,  як всі ми платимо, то яку б
це  суму приблизно могло б скласти або яка б їх питома вага була у
доходах бюджету від фізичних осіб? Спасибі.

     ВЕРЕТЕННИКОВ В.О.  Спасибі вас колега. Я дуже вам вдячний, що
ви примітили,  що я повернувся через 8 років знову у парламент.  Я
був депутатом першого парламенту,  але прийшов, як знову тут давно
був. Це по-перше. Дуже велике дякую вам.

     На ваше   запитання,   чому   я  радився  з  підприємцями  та
промисловцями.  По-перше,  я  сам  промисловець   і   підприємець.
По-друге,  я  казав  спочатку,  що я очолював протягом п'яти років
Національний комітет підтримки та захисту вітчизняного  виробника.
Люди,  з  якими я радився,  вони дуже розуміють і як робити,  і як
сплачувати податки.  Але на виборах, і я обов'язково із платниками
податків теж радився.  Вони теж зацікавлені, щоб заробітна плата у
нас піднімалася,  а за рахунок того підняття рівня  народу  у  нас
додавалися  нові робочі місця і піднімалася економіка України.  Це
головне.

     Тепер ваше друге питання.  Я не записую питання, тому... Так,
зрозумів.  Якщо  вивести  зарплату  з  тіні.  Немає  таких  точних
підрахунків. Але я вважаю, що якщо вивести заробітну плату з тіні,
то  втричі,  це  найменше,  втричі  в  бюджет  піде більше грошей.
Втричі, на мій погляд, це втричі.

     ГОЛОВА. Дякую,  Вікторе Олександровичу. Час вичерпаний. Дякую
вам.

     Народний депутат України Олег Анатолійович Царьов,будь ласка.

     13:44:26

     ЦАРЬОВ О.А.

     Уважаемый Владимир  Михайлович!  Уважаемые народные депутаты!
Вашему вниманию предлагается проект Закона Украины "про податок на
доходи  фізичних  осіб".  Я  написал  достаточно  большой  текст с
анализом всех положений  и  со  сравнительной  характеристикой  по
пунктам  между законопроектом,  который подала группа "Регионов" и
предыдущими тремя законопроектами.

     Но, выйдя  на  эту  трибуну,  решил  остановится  только   на
моментах,  который  в  корне  отличаются от других законопроектов.
Основное отличие нашего законопроекта -  это  в  том,  что  у  нас
берется  13  процентов  -  единая  ставка  налога  на  доходы,  13
процентов - ставка подоходного налога. 13 процентов - такая ставка
была  в  Советском  Союзе и такая ставка введена в начале прошлого
года в России.

     В остальном наш законопроект похож  на  законопроекты  Сергея
Терьохина  в  и части льгот,  в части налогового кредита он похож.
Давайте подумаем ради чего мы сюда  пришли.  Мы  пришли  сюда  для
того,  чтобы озвучивать и принимать те законы, которые ждут от нас
люди.

     Игорь Юшко невольно, как честный человек, сказал точку зрения
людей.  Люди  хотят  сегодня,  чтобы  налогообложение  было единая
ставка.  Людям надо дать единую ставку.  Люди устали прятаться  от
налогов. Люди хотят платить налоги честно.

     Я скажу.  Сегодня  услуги обналичивающих фирм стоят от 6 до 8
процентов.  20 процентов или 25 процентов никто  не  заплатит.  13
процентов  заплатят.  Люди устали жить под мечем занесенным над их
головой закона. Люди хотят платить налоги.

     В России после введения  13-процентного  налога  собираемость
налогов выросла в 1,9 раз.

     Я очень  прошу,  у нас собрались представители разных партий,
разных комитетов.  Наш законопроект не был заслушан  на  комитете.
Законопроект  Кабинета  Министров принимать нельзя,  потому что мы
зарубим малый бизнес.

     Законопроект Терехина принимать нельзя, потому что мы сделаем
шаг назад.  Мы опять...  Ведь посмотрите, кто не платит налоги? Не
платят налоги те люди, у которых зарплата больше 600-800 гривен. И
мы этим людям опять оставляем высокую ставку.  Они как не платили,
так и платить не будут.  Мы делаем для всех одинаковую ставку - 13
процентов.  Эта ставка рассчитана на тех,  именно на тех,  которые
должны  выйти  из  тени,  которые  получают  сегодня  зарплату   в
конвертах  и  которые не платят ни копейки ни в государство,  ни в
бюджет,  ни для народа.  И эти люди хотят платить налоги.  Я  знаю
предприятия,  в  котором  больше  10  тысяч  работающих  и которые
получают заработную плату  в  конвертах.  Я  знаю  ни  одно  такое
предприятие.

     Я хочу,  чтобы  этот первый законопроект,  который мы сегодня
представляем, принимаем, чтобы все-таки был рассмотрен с той точки
зрения, упрощения налогообложения.

     Основоположник рыночной  экономики  Адам Смит говорил:  любой
налог - зло,  но без этого государства не будет. (Несколько слов и
я заканчиваю).

     Но без  этого  государства не будет.  И он заложил 4 принципа
налогообложения,  два из которых - это простота и  равенство,  все
люди должны быть равны перед налогами и богатые, и бедные.

     Я хочу  остановится на второй особенности.  Подумайте,  пусть
кто-нибудь из тех депутатов, которые здесь сидят, скажет, повторит
ту   таблицу,   которую  выдавали  по  налогообложению  предыдущие
депутаты.  Кто вспомнит какой налог мы должны платить по  первому,
по  второму и по третьему законопроекту?  Я думаю,  таких найдутся
единицы.  А ведь мы  принимаем  подоходный  налог,  который  будет
платить  каждый человек,  и каждый человек должен знать сколько он
платит.  С высшим образованием человек,  без высшего  образования,
обычный, простой человек должен знать: я плачу 13 процентов - все.

     Значит, 13   процентов  -  это  та  ставка,  которая  была  в
Советском Союзе.  13 процентов - эта та ставка,  которая сейчас  в
России показала свою целесообразность.

     Пусть кто-нибудь  мне  объяснит,  почему человек,  работая на
основной работе и идя  на  другую  работу  вечером,  подрабатывая,
должен  платить больше налог с этой работы.  Почему?  В Польше,  в
Чехословакии,  в Югославии,  во всех странах люди для того,  чтобы
выжить сейчас идут работать на двух, на трех работах. Почему мы не
даем людям работать?

     13 процентов - это справедливая ставка. Спасибо. (О п л е с к
и)

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  запитання  до  доповідача є?  Прошу
записатися, будь ласка. Прошу висвітити на табло.

     Народний депутат Павловський, фракція Блоку Блії Тимошенко.

     13:51:07

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

     Я дякую. Фракція Блоку Юлії Тимошенко, партія "Батьківщина".

     Шановний народний депутат колего Царьов,  щоб відчувати  себе
впевнено  на  цій трибуні,  то треба завжди думати про народ,  щоб
другий раз сюди прийти, то треба думати про народ. Іншого варіанту
немає.   Тому   у   мене   таке  до  вас  запитання.  Ви,  дійсно,
запропонували число,  яке для багатьох є  нещасливим,  13,  більше
того,  оскільки ви читали й Адама Сміта,  то ви повинні почитати й
інші роботи,  де написана така проста річ:  податки це не  ринкова
функція і тому ніхто,  хто визнає ринок,  не хоче платити податки,
хоч ти йому 1 відсоток постав.  І тому ті,  що навчилися платити в
конвертах зарплату,  якщо їх не зупинити, і дальше будуть платити.
Тому як ви вважаєте,  все-таки, може, законопроект Терьохіна взяти
за основу і деякі з ваших ідей туди долучити і на другому читанні,
дійсно, зробити нормальний законопроект, який врахує все, навіть і
те наше бажання, другий раз стояти на цій трибуні? Дякую за увагу.

     ЦАРЬОВ О.А. Отвечаю.

     Значит, мы  вели  переговоры  с  Сергеем Терехиным и основная
принципиальная вещь,  на чем он стоит,  это то,  что  должна  быть
таблица,  то  есть  такой-то  уровень  -  такой-то налог,  такойто
уровень зарплаты - другой налог.  Это  принципиальная  вещь  и,  в
общем-то,  в  этом суть закона,  мы сейчас говорим о концепции.  Я
считаю, эту концепцию принимать нельзя.

     Что касается перехода из тени в свет, то разница между 8 и 13
процентами гораздо меньше, чем между 8 и 25-тью.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Народний депутат Терьохін, фракція "Наша Україна".

     13:53:20

     ТЕРЬОХІН С.А.  Дякую  дуже.  Для  мене  просто так ізотеричне
питання цікаве одне. Я вам дуже дякую, що ви взяли за основу, крім
ставок,  мій  проект,  єдине,  я просив би,  наступного разу брати
останній, бо там помилки, ті які ми виправили, залишилися у вас.

     Питання таке.  Ось   ви   пропонуєте   тринадцять   відсотків
поставити,  як  в  Росії,  але  чи  ви  знаєте,  що  в  Думі зараз
дискутується питання,  що з першого січня 2003 року, скасувати цей
порядок,  тому що навіть депутати Російської Думи зрозуміли,  що є
соціально-аморально оподатковувати з  першої  копійки,  з  першого
рубля,  як  бабусю,  так  і  Березовського.  Так ось ви пропонуєте
встановити такий експеримент в Україні.

     От поясніть,  будь ласка, які соціальні підвалини існують для
такого рішення. Дякую.

     ЦАРЬОВ О.А.   На  счет  того,  что  мы  взяли  за  основу,  я
специально  не  начал  разбирать  законопроект  и  у  меня   очень
подробный   анализ:   в  каждом  из  законопроектов  есть  большое
количество ошибок.  Я специально не  стал  на  них  акцентировать,
потому что это первое чтение,  а мы сейчас обсуждаем концепцию,  в
том числе и вашу.

     Что касается концепции тринадцать или таблица,  то  я  скажу,
что  безусловно,  через,  если мы примем единую ставку,  лет через
пять-шесть или через десять,  в  зависимости  от  того,  насколько
быстро у нас будут идти рыночные преобразования,  мы перейдем,  мы
вынуждены будем прийти к тому налогообложению, которое предлагаете
вы.

     Но сегодня,  для  того чтобы люди могли дышать спокойно,  для
того,  чтобы  сегодня  мы  не  вносили,  как  из  "Нашей  Украины"
предлагал  народный  депутат  поправку  в  Конституцию,  что у нас
налоговая инспекция - центральный  орган.  Для  того,  чтобы  наши
люди, предприниматели могли спокойно работать, нам нужно принимать
законы,  которые позволят предприятия выйти из тени.  И это  норма
номер один.

     ГОЛОВА. Народний   депутат   Грязєв,  фракція  соціалістичної
партії України.

     13:55:51

     ГРЯЗЄВ А.Д.

     Прошу передать слово депутату Бульбе.

     ГОЛОВА. Народний депутат Бульба, будь ласка.

     13:56:05

     БУЛЬБА С.С.

     Степан Бульба, факція соціалістичної партії України.

     От Міністр фінансів назвав таку цікаву цифру, що 46 відсотків
респондентів заявили про бажання мати фіксований податок.  Це ж не
просо так їм забажалось.  Вони,  здається мені,  найбільше  хочусь
якимось  чином  зменшити  оцей терор податківців і рекет державний
податківців і так  далі  -  ось  чого  вони  забажали  саме  цього
положення закону.

     Як в  вашому  законопроекті  передбачається  дійти  до  цього
моменту, врахувати побажання того, хто платить податки?

     ЦАРЬОВ О.А. Дело в том, что, вообщем-то, вы правильно сказали
-  46  процентов выступает за единый налог,  единый налог,  единую
процентную ставку.  Вот мы предлагаем  единую  процентную  ставку,
единый  налог  -  13  процентов.  И  это  является  квинтэссенций,
основной концепцией нашего законопроекта.

     ГОЛОВА. Народний депутат Бабурін, фракція комуністів.

     13:57:25

     БАБУРІН О.В.

     Спасибо, Владимир Михайлович. Уже второй раз записываюсь и не
попадаю.

     Уважаемый коллега,  ваш крылатый лозунг на выборах был "Лучше
быть товарищем,  чем рабом!" Так вот,  я  вам  напоминаю,  что  80
процентов сегодня товарищей в Украине живут за гранью бедности.

     Вот с  вашей точки зрения,  какой из четырех законов защищают
права избирателей вот этих 80-ти процентов,  потому что все шли  и
обещали защищать их права.  Какой из этих четырех,  вы предлагаете
уравнять и 80 процентов, и 20 тех, которые хорошо живут.

     Так вот,  с моей точки зрения, проект Терехина как раз больше
отвечает обещанием те, которые все давали, когда были на выборах.

     ЦАРЬОВ О.А  Дело  в  том,  что  для того,  чтобы поддерживать
местное самоуправление, и правильно говорили о том, что это столб,
на  котором должно держаться общество,  Ленин обещал дать Советам,
вся власть Советам, и всю власть советам надо-таки дать. Для того,
чтобы  у  этих  советов были деньги,  должна быть база,  с которой
берутся налоги.  А если мы будем брать с потолка сумму  процентов,
как обложить, потом нам будут с потолка платить копейки, и за счет
каких денег мы тогда  будем  финансировать  местные  советы?  Этот
налог идет для местных советов,  этот налог идет для учителей, для
врачей.  И  я  заинтересован  в  том,  чтобы  эти  люди   получали
заработную плату, получали финансирование. Я думаю, как и вы.

     ГОЛОВА. Дякую.  Час для обговорення  вичерпано.  Дякую,  Олег
Анатолійович

     ЦАРЬОВ О.А. Спасибо вам.

     ГОЛОВА. Шановні колеги, ми обговорювали це питання годину 20.
Так що будемо вважати, що обговорення питання завершено. Прийняття
рішення відповідно до Регламенту відбудеться  в  четвер.  Я  прошу
комітет  провідний  доопрацювати  проект  постанови  з урахуванням
обговорення, яке тут відбулося.

     З процедури, будь ласка, Мартинюк, фракція комуністів.

     13:59:50

     МАРТИНЮК А.І. Мартинюк, фракція комуністів.

     Дякую, Володимире Михайловичу.  Шановні  колеги,  ми  з  вами
обговорюємо питання, яке, ну, навіть не вистачає слів дати оцінку,
наскільки це важливе питання.  Володимир Михайлович як  головуючий
абсолютно правий, що ми вже це питання обговорювати закінчили, але
жоден  із  нас  не  взяв  участі  в  обговоренні  цього   питання,
найважливішого,  найпринциповішого питання. А вся суть закладена в
тому,  що дехто,  поспішивши, вніс зміни такі до Регламенту, що на
розгляд будь-якого питання відводиться тільки 45 хвилин.  Встигли,
не встигли,  по ве икому рахунку головуючий повинен і зобов'язаний
був   припинити   взагалі  раніше  обговорення  цього  питання.  Я
спеціально від імені  Комітету  з  питань  Регламенту  зосереджую,
користуючись нагодою,  на цьому важливому факті,  що нам терміново
треба повертатися.

     Якщо ми не встигнемо  зробити  новий  Регламент,  то  хоча  б
повернутися  до норм попереднього Регламенту,  бо неможна доходити
до того,  що ми не встигаємо не те, що обговорити, ми не встигаємо
заслухати  доповіді  доповідачів  із того чи іншого питання,  якщо
будемо керуватися тими нормами,  які ввели поспішно в Українському
домі.  Це  ганьба  і  позор  для парламенту!  Закон,  який зачіпає
інтереси всіх і вся,  закон, за який ми можемо завтра, не думаючи,
проголосувати,  який може перевернути життя суспільства.  А нас не
вистачає часу навіть на його обговорення.

     Я ще раз наголошую,  це не вина головуючого, це вина тих, хто
у  2000 році в Українському Домі вніс такі поправки до Регламенту.
Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую,   Адаме  Івановичу.  Шановні  колеги,  я  хочу
оголосити, що ранкове засідання у нас закрите.

     Оголошується перерва  до  16  години.  Після  16  години   ми
працюємо, шановні колеги, відповідно до розкладу засідань.