Стенограма пленарного засідання

09 липня 2002
                     ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ СЬОМЕ

               Сесійний зал Верховної Ради України
                 9 липня 2002 року, 16.00 година
     Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.


     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  прошу  підготуватись до реєстрації.
Увімкніть систему, будь ласка. Прошу зареєструватись.

     За - 341. Кількість депутатів, зареєстрованих в залі, 341.

     Шановні колеги,  на ваш розгляд вноситься проект  Закону  про
внесення   змін   до   Закону   України   про  оперативнорозшукову
діяльність,    щодо    надання    права    митним    органам    на
оперативнорозшукову   діяльність.  Доповідач  -  голова  Державної
митної служби Каленський Микола Миколайович.

     Будь ласка.

     КАЛЕНСЬКИЙ М.М.

     Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати. На
ваш  розгляд Кабінет Міністрів України вносить законопроект,  яким
пропонується  надати  право  митним  органам  України  здійснювати
оперативно-розшукову  діяльність.  Потреба  в  цьому  зумовлюється
основними функціями, які законодавством покладено на митну службу,
необхідністю  узгодження  існуючих  суперечностей  в  ряді законів
України,  а також ситуацією, що складається в організації боротьби
з контрабандою.

     У багатьох може виникнути питання:
а чи  потрібно  надавати  митним  органам  право   на   здійснення
оперативнорозшукової  діяльності.  Адже  таке  право  на  сьогодні
надано Службі безпеки України,  іншим правоохоронним органам,  які
здійснюють оперативне супроводження у справах про контрабанду.

     Однак завдання  щодо  боротьби  з контрабандою та порушеннями
митних правил згідно чинного законодавства покладено  на  державну
митну службу і для цього створена відповідна матеріальна, технічна
та інформаційноаналітична база.  У 1992 році сформовано управління
організації  боротьби  з контрабандою та порушеннями митних правил
та відповідні підрозділи  на  місцях  загальною  чисельністю  1200
співробітників.  При  цьому наша держава має міждержавні угоди про
взаємодопомогу та співробітництво у митних справах  більш,  ніж  з
тридцятьма країнами світу.

     Право на  здійснення  оперативнорозшукової  діяльності  мають
митні органи всіх країн Європи і СНД,  крім Казахстану, Албанії та
України.   Водночас,   відсутність   у  митних  органах  права  на
здійснення такої діяльності  призводить  до  того,  що  відповідні
служби  іноземних  країн  не  розглядають Держмитслужбу України як
рівноправного  партнера.  Це  пов'язано  насамперед  з   тим,   що
зазначені   служби   і   правоохоронними   органами   і   наділені
законодавчими повноваженнями на  здійснення  оперативно-розшукової
діяльності    у    повному    обсязі.    Крім   того,   право   на
оперативно-розшукову   діяльність   дасть   можливість   своєчасно
отримувати  інформацію  про  зловживання  серед працівників митних
органів та приймати відповідні профілактичні заходи.

     Хотів би звернути увагу на те,  що реалізація положень Закону
України    про    внесення    змін    до   Закону   України   "Про
оперативно-розшукову  діяльність"  буде  здійснюватися   у   межах
асигнувань,  передбачених  на утримання митних органів.  Необхідно
прийняти  до  уваги  і  те,  що  право   на   оперативно-розшукову
діяльність  пропонується  надати  не  всім митним органам,  а лише
підрозділам по боротьбі з контрабандою та порушенням митних правил
і власної безпеки.

     В цілому законопроект,  який виноситься на розгляд, ні в якій
мірі не позбавляє прав  інших  правоохоронних  органів,  включаючи
Службу безпеки України, боротися з контрабандою.

     Шановні народні    депутати,    протиправні   дії   злочинних
угрупувань з  виходом  на  міжнародний  рівень  та  значні  обсяги
контрабанди   товарів,   зброї,  наркотичних  засобів,  історичних
культурних цінностей вимагають від  держави  прийняття  необхідних
заходів  протидії.  Законопроект не суперечить вимогам Конституції
України,  законодавству Європейського союзу та відповідає основним
положенням   угоди   про   партнерство   та   співробітництво  між
Європейським союзом та Україною. Він також відповідає рішенню Ради
глав   держав-учасниць   СНД   про   основи   митних  законодавств
держав-учасниць Співдружності незалежних держав від 10 лютого 1995
року,     якою    передбачено    здійснення    митними    органами
оперативно-розшукової діяльності.

     На сьогодні Верховною Радою України прийнято ряд законодавчих
актів,  якими митним органам України надані права,  що передбачені
для  правоохоронних  органів,  а  саме:  Кримінально-процесуальним
кодексом   України  (  стаття  101  та  стаття  103)  щодо  вжиття
необхідних оперативнорозшукових заходів з  метою  виявлення  ознак
злочину  і осіб,  що його вчинили та Законом України від 23 грудня
1993 року про державний захист працівників суду  і  правоохоронних
органів, в якому митні органи віднесені до правоохоронних органів.

     Запропонований законопроект  є  наступним  логічним  черговим
кроком щодо  посилення  боротьби  з  контрабандою.  Відповідно  до
законопроекту  митні  органи  будуть  мати  підстави для отримання
інформації   про   контрабанду,   що   готується    або    вчинена
невстановленими  особами;  про  осіб,  які готують або вчинили цей
злочин,  а також які переховуються  від  органів  розслідування  в
зв'язку  із  вчиненням  ними  контрабанди.  Водночас надання права
митним   органам   на   оперативно-розшукову   діяльність    дасть
можливість,  по-перше,  захистити внутрішній ринок та вітчизняного
товаровиробника,  задіяти низку заходів,  за допомогою  яких  буде
забезпечено надійний захист економічних інтересів держави.

     По-друге. Забезпечити     своєчасний     обмін    оперативною
інформацією з митними органами сусідніх країн, проведення спільних
оперативних  заходів  по документуванню злочинної діяльності осіб,
які займаються контрабандою на території України.

     По-третє. Більш ефективно  попереджувати  та  виявляти  факти
корупції та зловживань серед працівників митних органів.

     І останнє. Протидіяти контрабанді, в першу чергу, стратегічно
важливої сировини,  матеріалів,  підакцизних  товарів,  історичних
культурних цінностей, зброї, наркотичних речовин.

     Шановні народні  депутати!  Законопроект пройшов експертизу в
Головному науково-експертному управлінні Апарату  Верховної  Ради.
Всі зауваження нами враховані. Хочу подякувати народним депутатам,
керівникам та членам комітетів, які приймали активну участь в його
розробці,  експертизі  та погодженні цього законопроекту.  Надання
митним   органам   права   на   здійснення   оперативно-розшукової
діяльності сприятиме не лише ефективній боротьбі з контрабандою, а
й подальшому збільшенню надходження коштів до Державного бюджету.

     Прошу вас підтримати цей законопроект. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Запитання  до  доповідача  є?  Прошу
записатися. 5 хвилин на запитання. Прошу висвітити на табло.

     Народний депутат  Матвієнков,  фракція "Єдина Україна",  будь
ласка.

     16:08:51

     МАТВІЄНКОВ С.А.

     Матвієнков, 55 округ, город Мариуполь.

     Уважаемый Николай  Николаевич!   В   общем-то   теоретическая
сторона  вашего доклада мне понятна.  Мне не понятно одно.  У нас,
первое,  есть Конституция,  которая  четко  определила  функции  и
полномочия каждого органа, который должен заниматься в том числе и
следствеными  делами.  Зачем  вашей  службе  это  необходимо,  это
первое. Если есть такое желание - пожалуйста, проводите внутреннее
расследование.  По-моему,  там на сегодняшний день  есть  над  чем
работать  и  есть  где приложить руку вашему департаменту,  где бы
можна было проводить... Спасибо.

     КАЛЕНСЬКИЙ М.М.  Дякую за запитання. Я у виступі ще раз хотів
би   зробити   наголос.   На   наш   погляд,   вийшла  колізія.  Є
Кримінальнопроцесуальний кодекс,  який визначив, що митні органи у
справах  про контрабанду відносяться до органів дізнання і на яких
покладається вжиття необхідних оперативно-розшукових  заходів.  Це
стаття   101,  103.  Кримінально-процесуальний  кодекс,  прийнятий
Верховною Радою.

     З другого боку,  є Закон про оперативно-пошукову  діяльність,
його стаття 5,  де митні органи не являються суб'єктом.  Тобто,  є
необхідність привести це все в узгодженість  два  законопроекти  і
Кримінальнопроцесуальний  кодекс  і закон про оперативно-розшукову
діяльність.

     ГОЛОВА. Народний депутат Деркач.  Фракція Партії промисловців
і підприємців і "Трудової України".

     16:10:23

     ДЕРКАЧ Л.В.

     Уважаемый Николай  Николаевич,  у  меня такой вопрос.  Вы уже
полностью  разобрались  с  платежами.  Вы  занимаетесь  фискальной
функцией.  Вы  сказали  о  том,  что  вы  создали подразделение по
контрабанде, они существуют со дня существования этой структуры.

     И еще один вопрос.  Скажите,  пожалуйста, на какой территории
вы  будете  обеспечивать правоохранительную деятельность,  то есть
что,  вы считаете,  что ни  милиция,  ни  Служба  Безопасности  не
справляются со своими функциями, тогда говорите громко об этом.

     И если  вы  полностью  разобрались  с платежами и у вас все в
порядке, тогда только после этого можно рассматривать ваш вопрос.

     КАЛЕНСЬКИЙ М.М.  Дякую,  Леонід Васильович,  за запитання.  У
моєму виступі прозвучало,  що в 1992 році були створені підрозділи
по боротьбі з контрабандою і порушеннями митних правил.  Це  перше
питання.

     З платежами  ми стараємося розбиратися і хочу проінформувати,
що у відповідності,  в порівнянні з відповідним періодом  минулого
року  Державна  митна  служба  забезпечила  надходження  грошовими
коштами до бюджету в сумі 1 мільярд 233 мільйони більше.  І є  над
чим розбиратися.  От надання права оперативно-пошукової діяльності
митними органами буде використано з метою ще глибше розібратися  в
платежах.

     ГОЛОВА. Народний депутат Чубаров, фракція "Наша Україна".

     16:12:02

     ЧУБАРОВ Р.А.

     Дуже дякую.

     Шановний доповідачу,  тижні два тому за зверненням виборців я
займався з'ясуванням причин затримки комбайнів на митному пункті у
місті  Євпаторія.  Ці  комбайни  ввозилися  на  територію  України
тимчасово на час уборки врожаю,  а потім мали виїхати.  Я почав  з
ваших  заступників,  ви  були  у  відпустці,  закінчив конкретними
виконавцями і,  скажу чесно,  я так і не зрозумів, чому проти норм
діючого  законодавства  ці  комбайни не були допущені на територію
України.

     Запитання у  мене  таке.  Якщо  закон  буде  прийнятий,  така
структура буде створена, по-перше, кому вона буде підпорядкована в
самій Митній службі, яка буде схема підпорядкування?

     І друге. Якими засобами ви зможете запобігти тієї бюрократії,
яка є сьогодні у вашій службі? Дякую.

     КАЛЕНСЬКИЙ М.М.   Дякую.  По  комбайнах,  давайте,  я  обіцяю
розберуся і я вас поінформую письмово або підійду до вас.

     Друге питання.  Я говорив,  що у нашій структурі є підрозділи
по  боротьбі  з  контрабандою,  вони  є  в  структурі центрального
апарату,  регіональних  митниць  і  митниць.  І   в   межах   цієї
чисельності нам вдасться створити,  ну, атмосферу здорової роботи.
У нас є  у  кого  вчитися,  на  кого  рівнятися:  на  Міністерство
внутрішніх справ,  Службу безпеки. Я говорив, ще раз наголошую, що
ми ні в кого не забираємо ніякі повноваження.  Служба безпеки  має
це право,  органи внутрішніх справ мають право, Державна податкова
служба в нашій країні має,  прикордонники мають.  Я думаю,  нічого
держава не втратить,  якщо в межах чисельності, в межах асигнувань
бюджету буде надано право на оперативно-розшукову діяльність і  їм
будуть  займатися  два підрозділи,  як я вже назвав,  підрозділ по
боротьбі з контрабандою і підрозділи власної безпеки.

     ГОЛОВА. Народний    депутат    Осика,    депутатська    група
"Народовладдя".

     16:14:03

     ОСИКА С.Г. Дякую.

     Шановний Миколо Миколайовичу, скажіть, будь ласка, у мене два
питання.  Перше питання:  чи існує  аналогічна  практика  в  інших
державах, скажімо, в Європі і в Сполучених Штатах? Що є в Росії?

     І друге  питання.  Чи  вважаєте  ви,  що спеціальний характер
митних злочинів,  перш за все контрабанди,  потребує спеціальної і
спеціалізованої ОРД?

     КАЛЕНСЬКИЙ М.М. Дякую. Ну, перше питання. Ще раз повторюю, що
в країнах Європи і бувшого Радянського Союзу,  значить,  правом на
оперативнорозшукову   діяльність   не  наділені  Казахстан  (митна
адміністрація), Албанія і Україна.

     Друге питання.  Дійсно,  самі масштаби контрабанди, зростання
тенденцій до незаконного ввезення товарів, всього іншого вимагають
від нас вживати адекватні заходи.  Я хотів би відповісти на такому
прикладі.  Да,  ми здійснюємо заходи по виявленню порушень у сфері
зовнішньої діяльності,  порушуємо кримінальні справи, потім по цих
кримінальних   справах   проводиться   у  межах  відведеного  часу
дізнання.  Потім ці справи даються на розслідування, розслідуються
за  підслідністю.  Але  яка картина получається.  У 2000 році було
порушено 462 кримінальні справи,  судами розглянуто - 35;  у  2001
році порушено 412 справ,  судами розглянуто - 33; за шість місяців
цього року порушено 227 справ,  судами  розглянуто  8.  Нам  можна
закинути докір,  що,  може ми неякісно ведемо дізнання.  Так от, я
знову повертаюся до Кримінально-процесуального кодексу. Він не дав
право   здійснювати  дізнання  і  він  не  дав  право  здійснювати
оперативно-пошукову діяльність.  Тому, напевно, і причина, що суди
не  розглядають  ці справи,  що ми неякісно проводимо дізнання при
відсутності  права  займатися   оперативнорозшуковою   діяльністю.
Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні колеги, час на запитання вичерпаний.

     Репліка у Леоніда Васильовича Деркача,  будь ласка.  Поки йде
до трибуни, Олександр Маркович Бандурка - для співдоповіді.

     16:16:34

     ДЕРКАЧ Л.В.  Владимир  Михайлович,  во-первых,  докладчику  я
задал  четыре  вопроса.  Ответ  был на один вопрос.  Я не понимаю,
почему уходят от основных вопросов. И следствием таможенная служба
сегодня не в состоянии заниматься.  А если и будет заниматься, это
будет стоить очень дорого для государства.

     ГОЛОВА. Дякую. Я попрошу Голову Держмиткому дати письмово всі
відповіді на запитання Леоніду Васильовичу Деркачу.

     Будь ласка,  Олександр  Маркович  Бандурка  буде виступати із
співдоповіддю.   До   п'яти   хвилин,   Олександр   Маркович.   Як
домовлялись.

     16:17:19

     БАНДУРКА О.М.

     Шановний Голово, шановні народні депутати!

     Закон України   "Про   оперативнорозшукову   діяльність"  був
прийнятий Верховною Радою України 18 лютого 1992 року.  Він  давав
визначення   оперативно-розшукової  діяльності,  містив  вичерпний
перелік підрозділів, яким дано право зайняття оперативнорозшуковою
діяльністю,   визначав  їх  права  та  обов'язки,  строки  ведення
оперативно-розшукових справ і фактично це добрий закон. Тому що за
десять  років  його  існування  до  нього була внесена тільки одна
зміна.

     Сьогодні ви  чули  доповідь  пана  Каленського.  Законопроект
пропонує внести зміни до статей названого закону:  статей 3,5,8,9,
9.1,які б  надавали  право  вести  оперативнорозшукову  діяльність
підрозділам  по боротьбі з контрабандою,  порушення митних правил,
власної безпеки, державної митної служби України.

     Тобто трьом площинам, трьом напрямкам роботи Митного комітету
по  боротьбі  з  контрабандою,  порушенням митних правил і власної
безпеки державної митної служби.

     Є в цьому документі і позитиви, і негативи, про що говорилось
в   нас   на   засіданні   Комітеті   законодавчого   забезпечення
правоохоронної  діяльності,  коли  цей  документ   розглядався   в
деталях.

     Безумовно, що надання підрозділам по боротьбі з контрабандою,
порушенням митних правил,  власної безпеки Державної митної служби
України,  право на ведення оперативнорозшукової діяльності могло б
посилити боротьбу з  контрабандою,  порушенням  митних  правил  та
корупцією. Такий, будемо говорити, аргумент приводиться на користь
цього законопроекту,  і він був членами комітету взятий до відома,
коли   більшістю   комітет   проголосував   за   підтримку   цього
законопроекту.

     В той же час я не можу не сказати вам про певні негативи, які
можуть  виникнути,  і  ми  маємо  це врахувати,  якщо ми цей закон
приймаємо.  Надання  підрозділам  по   боротьбі   з   контрабандою
державної    митної    служби    України    права    на    ведення
оперативнорозшукової діяльності приводить у суперечність з  певним
встановленим   законом   положенням,   що   цим  напрямком  роботи
займаються підрозділи відповідні Служби безпеки України, які зараз
уже мають таку компетенцію. Тоді треба розмежувати в законопроекті
повноваження  Служби  безпеки   в   підрозділі   по   боротьбі   з
контрабандою митної служби України, інакше ці суперечності будуть,
безумовно, не на користь.

     Законопроект не   містить   положень,   які   б   стосувались
розмежування  і в інших справах,  зокрема,  підслідності справ про
контрабандою між  Службою  безпеки  України  та  Державною  митною
службою. Плутанина в такому випадку неминуча.

     Я б  хотів  ще  одне  зауважити,  що  надання  підрозділам по
боротьбі з контрабандою,  це можна ще розглядати, але з порушенням
митних  правил  державної  служби  це вже не лізе ні в які ворота,
вибачайте за таку термінологію,  тому що порушення  митних  правил
тягне за собою адміністративну відповідальність, а адміністративна
відповідальність     оперативно-розшуковою      діяльністю      не
зебезпечується, там просто проводяться або службові розслідування,
або виноситься питання зразу про адміністративну відповідальність.

     Тому нам вважається,  що надання підрозділам  по  боротьбі  з
порушенням  митних правил Державної митної служби права на ведення
оперативнорозшукової діяльності є невиправданим.  Порушення митних
правил, я вже сказав, - це адміністративна відповідальність.

     І питання внутрішньої безпеки.  Це скоріше питання внутрішніх
розслідувань,   ніж   для   цього   потрібно    вводити    функції
оперативно-розшукової   діяльності.   На   митному   посту  стоїть
представник митної служби і прикордонної служби. Ну, хто кого буде
там  вербувати  чи  хто  кого буде підозрювати,  коли там,  ну,  є
представники тільки двох служб, які мають працювати пліч-о-пліч.

     Я ще  раз  кажу,  що  комітет  більшістю  голосів   підтримав
законопроект, про що я вам доповідаю. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні колеги, для запитання до співдоповідача прошу
записатися. Прошу висвітити на табло перелік прізвищ.

     Народний депутат   Кириленко   Іван    Григорович,    фракція
"Аграрники України", будь ласка.

     16:22:03

     КИРИЛЕНКО І.Г.

     Дякую, Володимире Михайловичу.

     Шановний Олександре  Марковичу,  "Аграрники  України"  будуть
думати,  перш ніж проголосувати за цей законопроект, бо в нас дуже
багато  претензій до цієї служби стосовно завозу на Україну цукру,
стосовно завозу  борошна,  і  особливо  останнім  часом  продукції
тваринництва.

     Остання інформація  Міністерства  аграрної політики офіційна,
яка сьогодні є на відповідних службових столах,  свідчить про  те,
що провели експеримент.  З польського кордону, з польської сторони
скільки  завезено  автомобілів  типа  ................із   м'ясною
продукцією,  і  скільки  зареєстровано,  скільки  зареєстровано на
українській стороні. Різниця в десятки разів.

     Тому ми підтримуємо ті питання,  які ставив Леонід Васильович
Деркач,  ми  довіряємо  в  цьому  відношенні  іншим правоохоронним
органам,  іншим службам,  перш ніж довірити цій  службі.  "Аграрії
України"  будуть дуже серйозно аналізувати цей законопроект,  перш
ніж підтримати.

     БАНДУРКА О.М. Я вас розумію, це вже як обговорення.

     Я б   хотів   тільки    сказати,    що,    дійсно,    питання
оперативно-розшукової діяльності досить гостре, бо це є інструмент
проникнення, ну, святая святих в особисте і приватне життя людини,
в її житло, в її переписку, в її думки, стосунки, взаємовідносини.
Коли я приходив на службу в органи внутрішніх справ,  то було  дві
служби,  які займалися цим питанням:  служба БХСС і Служба карного
розшуку.  Сьогодні їх у МВС 9 служб таких.  У службі КГБ, яка тоді
називалася,   була  одна  служба.  Сьогодні  у  Службі  безпеки  6
підрозділів.   Ще    є    прикордонні    оперативні    підрозділи,
розвідувальні,    контррозвідувальні   органи,   потім   з'явилося
Управління    державної    охорони,    яке    теж    має     право
оперативно-розшукові функції,  податкової адміністрації. Я розумію
вашу  тривогу,  але  я  виконую  волю  комітету,  доповідаючи  вам
рішення.

     ГОЛОВА. Народний депутат Бичков,  фракція партії промисловців
і підприємців і "Трудової України".

     16:24:09

     БИЧКОВ С.А.

     Шановний Олександре  Марковичу,  народний   депутат   Бичков,
партія "Трудова Україна".

     У мене таке запитання до вас як до автора підручника навіть з
агентурної розробки і як до фахівця, юриста особисто. Ви сказали у
своєму  виступі,  що  роздуми  на  комітеті розділилися.  Яке ваше
особисте враження від цього законопроекту і ваша особиста думка?

     БАНДУРКА О.М.  Дякую за запитання.  Спасибі, що ви знаєте мій
підручник,  він називається "Оперативно-розшукова діяльність".  Це
була справа мого життя колись.

     Шановні народні депутати, моя особиста думка така, що неможна
безмежно   розширювати   повноваження   органів,   які   мають  чи
претендують на оперативно-розшукову діяльність.  Державі вже скоро
не   буде  кого  вербувати.  Бо  ми  поступово  перетворюємося  на
поліцейську державу,  розширюючи функції цілого ряду  апаратів.  Я
знову таки не повертаюся до цієї, до законопроекту... Ну, я ж можу
з вами відверто говорити?  Я не повертаюся до цього законопроекту,
він  має сенс,  тому що,  дійсно,  митна служба потребує підтримки
правової.  У Митному кодексі ми цього  не  передбачили.  На  митну
службу        покладені       функції       органу       дізнання.
Кримінально-процесуальний  кодекс  на  них  зобов'язання   вживати
оперативно-розшукових заходів.  Цього інструменту вони позбавлені.
Тоді треба або розширювати повноваження через Митний  кодекс,  або
давати   повноваження   Службі  безпеки,  яка  супроводжує.  Треба
все-таки посилювати боротьбу з контрабандою, в першу чергу, думаю,
що ви з цим всі погоджуєтеся. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Буждиган, фракція комуністів.

     16:26:13

     БУЖДИГАН П.П.

     Прошу передати слово Сінченку.

     ГОЛОВА. Народний депутат Сінченко.

     16:26:26

     СІНЧЕНКО С.Г.

     Шановний Олександре   Марковичу!  На  відміну  від  керівника
митної    служби    у    вас    багатющий    досвід    у    справі
оперативно-розшукової  діяльності.  Скажіть,  будь ласка,  з свого
досвіду чи це збільшення кількості підрозділів і організацій,  які
займаються оперативно-розшуковою діяльністю,  позначилася в цілому
на розкритті злочинів або виявленні? Це перше питання.

     І друге.  Давайте уявимо,  що  ми  надали  можливість  митним
органам  займатися ОРД.  А хто буде доводити оперативну інформацію
до логічного  завершення?  Тобто  потрібний  слідчий  апарат,  щоб
підтверджувати цю інформацію,  легалізовувати і доводити її вже до
суду і так далі. Нема ж такого в митній службі.

     БАНДУРКА О.М. Дякую.

     Є така пословиця:" Рыбак рыбака  видит  издалека".  Ви  також
займалися   агентурною   роботою  і  добре  знаєте,  що  розмиття,
розширення функцій і повноважень приводить до того стану, коли " у
семи нянек дитя без глаза".  Так трапилося,  будемо говорити,  і з
питаннями оперативно-розшукової діяльності. Сьогодні у нас загалом
шістнадцять    структурних    підрозділів,    які    мають   право
оперативно-розшукової діяльності в тих службах,  які визначені вже
законом.  Чи  стало  від  цього нам легше боротися із злочинністю?
певне,  що ні.  Тому що є розмиття,  депрофілізація, нівеліровка і
деградація  цього  напрямку  роботи.  З професійного воно робиться
ділетанським.

     Мені задають запитання,  з одного боку як народному депутату,
я висловлюю думку комітету і говорю,  що треба підтримувати митний
комітет у його намаганнях посилити боротьбу з контрабандою.

     З другої сторони,  як спеціаліста... ну розшукувача, який все
життя займався оперативно-розшуковою діяльністю.  У мене тут друга
позиція.  Я вважаю,  що не можна спрощувати ці методи роботи. А де
взяти спеціалістів?  Агентурна робота - це дуже тонка робота.  Там
треба, щоб сиділи аси, які б цю справу вивчали. Де їх брати?

     Знову ж таки,  я приходжу в якесь протиріччя сам з  собою.  Я
доповідаю законопроект,  який потребує безумовно підтримки. В якій
справі його треба доробити  до  другого  читання  -  це  вже  ваша
справа.  Безумовно,  залишати  тільки  підрозділи  по  боротьбі  з
контрабандою.

     ГОЛОВА. Дякую, Олександре Марковичу. Час вичерпано.

     БАНДУРКА О.М. Спасибі.

     ГОЛОВА. Шановні    колеги!    Переходимо    до    обговорення
законопроекту.  Прошу записатися на обговорення.  Комітет пропонує
протягом 5 хвилин обговорити.

     Записані для виступу Іванов,  фракція "Єдина  Україна".  Будь
ласка. Тільки прошу, дуже коротко, якщо можна, і стисло.

     16:29:32

     ІВАНОВ С.А.

     Уважаемые депутаты!  Когда у нас в государстве стоит вопрос о
том,  чтобы  позволить  заниматься  кому-то   оперативно-разыскной
деятельностью,  то  у  нас  всегда  возникает противоречивое такое
состояние,  потому что действительно ситуация сложилась  так,  что
практически,  как сказал Александр Маркович,  скоро некого будет и
вербовать. Все занимаются.

     Но давайте мы посмотрим на этот вопрос и  с  другой  стороны.
Сегодня   работает   Мытна   служба.  Мы  можем  сегодня  привести
характерные  примеры,  когда  задержание  доведено   до   судебных
решений?  Когда принято судебное решение,  есть приговор, где люди
осуждены  к  различным  срокам  наказания,  связаным  с   лишением
свободы?  Таких  приговоров  практически нет.  Почему?  Потому что
получается на  деле  следующее.  Мытна  служба,  работая  в  своем
коридоре,  как  правило,  задерживает  либо  водителя,  который  в
конечном итоге начинает рассказывать, что он никакого отношения не
имеет,  что  груз  загружен был и виновен не он.  И,  естественно,
такие дела до суда не доходят.  Результатов от такой  деятельности
нет.

     Другое дело,  если Митна служба будет наделена правом занятия
оперативно-розыскной деятельностью.  Скажем ввезут наркотики, ведь
мы подразумеваем,  что разрешить только подразделениям по борьбе с
контрабандой,  не всем,  а  только  специфическому  подразделению.
Ввезут  те  же  наркотики,  если  мы  их опять на самой же границе
задержим,  какой результат конечный будет? Опять нулевой, практика
показала.  Но если довести,  проследить куда вышли, кто заказчики,
где  распространение,  а  это  можно  сделать  только  посредством
занятия оперативно-розыскной деятельностью. Тогда в конечном итоге
результат будет.

     Второй пример я вам привожу. Передали материалы по задержанию
на подследственность в службу СБУ.  Следствие начало работать. Оно
работает на голом факте,  на голых материалах,  которые  есть,  но
надо подработать,  нужно расширить свидетельскую базу, нужно найти
иные доказательства.  Кто  это  будет  делать,  если  уже  таможня
отрезана?

     Поэтому я прошу вас внимательно подумать над этим вопросом. И
если мы хотим, чтобы работа таможни имела окончательный результат,
нужно  вводить  и  дать  им  право заниматься оперативно-розыскной
деятельностью. Спасибо.

     ГОЛОВА. Онопенко,  від правового  комітету.  Від  Комітету  з
правової політики.

     16:32:38

     ОНОПЕНКО В.В.

     Дякую, Володимире Михайловичу.

     Я думаю,  що  потрібно підтримати цей проект закону в першому
читанні.  Я вважаю,  що він має певні недоліки так само,  як і ви,
але  я  думаю,  що  ми можемо доповнити,  поправити його і зробити
кращим вже в другому читанні.

     Дійсно, серед країн СНД тільки митні органи України не  мають
права  на  оперативно-розшукову  діяльність.  Я думаю,  що це не є
нормально і нам потрібно  виправити  це  положення.  Навіть  із-за
того,  що  цими  проблемами  опікуються  там оперативні підрозділи
Служби безпеки,  Міністерства внутрішніх  справ,  Держкордон.  Але
всетаки,   я  думаю,  ось  це  створення  відповідних  підрозділів
все-таки дасть можливість більш ефективно виявляти правопорушення.
Адже  не  секрет,  що сьогодні працівники митних органів входять в
контакт з  тіньовиками,  скоюють  злочини  й  ефективної  боротьби
немає.  Натомість пропонується створити відповідні підрозділи, які
будуть займатися і відповідати за стан речей  в  цій  сфері.  Крім
того,  я думаю, що взагалі як свідчить світова практика, неможливо
виявляти  контрабанду  наркотиків,   якщо   не   можна   проводити
оперативнорозшукову  діяльність.  Це фахівці розуміють,  весь світ
іде по цьому.

     Я вважаю,  що потрібно  також  усунути  протиріччя  в  нашому
чинному     законодавстві.     Якщо     стаття     103     чинного
Кримінально-процесуального   кодексу   дозволяє   митним   органам
проводити  оперативно-розшукові заходи з питань контрабанди,  то в
самому  законі   про   оперативно-розшукову   діяльність   це   не
передбачається,   і   появляється   таке   протиріччя  між  чинним
законодавством і,  ясна річ,  що ефективної  роботи  митні  органи
проводити не можуть.  Тому я вважаю, що потрібно цей проект закону
підтримати  в  першому  читанні.  Ми  потім  попрацюємо  в  різних
комітетах,  в тому числі і в Комітеті правової політики, і зробимо
його більш досконалим. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Народний депутат Кармазін, фракція "Наша Україна".

     16:34:57

     КАРМАЗІН Ю.А.

     (Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Наша Україна").

     Шановні народні депутати! Чи задовольняє сьогодні всіх те, що
робиться  на  митницях?  Питання  абсолютно до всіх.  Абсолютно не
задовольняє! Що сьогодні пропонується? Пропонується щось міняти чи
просто законсервуємо ситуацію і будемо далі незадоволені всім,  що
робиться?

     Ми знаємо,  що  зараз  ішли  автомобілі  по   ряду   західних
областей.  Ми  знаємо,  що  робиться  на сході,  Луганська область
відкрита,  Харківська область відкрита,  Одеса в багатьох випадках
"хромає".  Сьогодні  задається  питання:  щось треба міняти чи ні?
Президент змінив начальника митної служби.  Щось зміниться чи  ні?
Той  дивиться і каже:  "Люди добрі,  мені не вистачає одного- мені
сьогодні не вистачає,  щоб підрозділи по боротьбі  з  контрабандою
мали право цим користуватися.  Тому що у відповідності до пункту 4
статті  101   Кримінальнопроцесуального   кодексу   митні   органи
визнаються органами дізнання".

     І тут я вас запитую:  чи є у когось монополія на, чи має бути
монополія на оперативно-розшукову діяльність?  Американці сказали:
"Ні.  Не має бути монополії!" Має іти інформація - і все.  І мають
органи між собою конкурувати і нехай конкурують між собою.

     В цьому питанні я вважаю,  що законопроект в першому  читанні
треба  категорично  підтримати,  але  зразу  скажу в якій частині.
Треба виключити підрозділи власної безпеки,  тому що  навіщо  йому
робити оперативнорозшукову діяльність?  Ваша справа - це захистити
контрабанду і захистити суспільство від тих людей, які продаються.

     Дві задачі,  підрозділи власної безпеки можуть виконати другу
функцію без виконання цих функцій.

     Це зменшить  число,  коло осіб,  а це мова йде про доповнення
частини п'ятої статті про оперативно-розшукову діяльність, і таким
чином   ми   з   вами  якраз  підійдемо  до  того,  що  здійснення
підрозділами Державної митної служби по боротьбі з контрабандою та
порушенням  митних  правил  буде  обмежуватись місцем розташування
митного органу,  територією,  в межах якої митниця здійснює митний
контроль,  де  розповсюджується її юрисдикція.  І там якраз буде з
ким працювати і буде нормальна можливість розкривати контрабанду.

     Я вам скажу,  що коли ми приймали Кримінальний кодекс  і  нам
пропонували   в  201  статті,  в  контрабанді,  взагалі  виключити
відповідальність кримінальну,  це пропонувалося  кількома  кланами
для того, щоб відкрити наші кордони.

     Те, що   сьогодні   пропонується  -  це  шлях  до  покращання
ситуації.  І цей шлях я пропоную підтримати  прийнявши  в  першому
читанні,   але   виключивши  підрозділи  власної  безпеки,  тобто,
наполовину тільки задовольнити ті вимоги, які сьогодні ставляться.
Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановні колеги,  час  вичерпаний  для розгляду цього питання.
Рішення з приводу нього ми будемо приймати в четвер.

     На ваш розгляд вноситься проект закону про внесення  змін  до
деяких  законів  України  стосовно  функціонування  пенітенціарної
системи.  Доповідач -  заступник  голови  Служби  безпеки  України
Володимир Ілліч Пристайко.

     Шановні колеги,  тут  вноситься пропозиція:  на це питання 20
хвилин відвести. Не буде заперечень?

     ПРИСТАЙКО В.І.

     Високоповажний Володимир    Михайлович,    шановні    народні
депутати!

     Кабінет Міністрів  України  підготував  та подав до Верховної
Ради проект Закону України про внесення  змін  до  деяких  законів
України   щодо   передачі  відповідних  прав  та  функцій  слідчих
ізоляторів служби безпеки України установам кримінально-виконавчої
системи   державного   департаменту  України  з  питань  виконання
покарань.

     Прийняття Конституції         України,          вдосконалення
нормативно-правових  актів в різних сферах суспільних відносин,  в
тому числі  з  регулювання  правоохоронної  діяльності  зумовлюють
об'єктивну   потребу   нового   регулювання   питань   організації
діяльності пенітенціарної системи України.

     Право Служби  безпеки  України  мати  слідчі  ізолятори   для
утримання  осіб,  взятих  під  варту  та  затриманих  їх  органами
закріплено у пункті 5 статті 25 Закону України "Про службу безпеки
України", який було прийнято Верховною Радою 1992 року.

     З того  часу стались істотні зміни як у суспільно-політичному
житті держави, так і в системі нормативно-правових актів, прийнято
Конституцію  України,  Україна  вступила  до Ради Європи,  стрімко
розвивається співробітництво з Європейським союзом,  триває процес
гармонізації   законодавства  України  до  світових  демократичних
стандартів.

     Цілком об'єктивною є необхідність внесення відповідних змін у
законодавство,  яке  б вирішувало подальшу долю слідчих ізоляторів
органів служби безпеки України.

     Реалізація запропонованих   проектом    змін    відповідатиме
міжнародним стандартам щодо умов утримання осіб, які перебувають у
слідчих ізоляторах.

     Метою прийняття закону є приведення нашого  законодавства  до
вимог  Конституції,  зокрема  у  пункті  14  статті 92 Конституції
йдеться про органи і установи виконання покарань.  А  за  останній
час  створено  саме  такий  орган  із  спеціальним  статусом  - це
Державний департамент з питань виконання покарань.

     Отже, зміни,  які вносяться до Закону України  про  попереднє
ув'язнення,  визначають,  що  установами для утримання осіб,  щодо
яких запобіжний захід обрання під  варту  є  слідчі  ізолятори,  а
також  тюрми  Державного  департаменту  України з питань виконання
покарань,  що виконують і функції слідчих ізоляторів. Виключається
і  ті статті закону ,  де йдеться про право Служби безпеки України
мати слідчі ізолятори.

     Реалізація пропонованих  у  законопроекті   змін   додаткових
витрат  з  Державного бюджету України не потребуватиме.  Практичне
втілення цього закону дасть змогу підвищити  рівень  дотримання  в
Україні  прав  і  свобод  людини  та наблизити чинне законодавство
України до стандартів Європейського союзу.

     Власне, йдеться про зміну,  як  я  вже  сказав,  буквально  в
декілька  статей.  До частини першої статті 4 Закону про попереднє
ув'язнення,  де  установлені  для  утримання   осіб,   щодо   яких
запобіжний  захід  обрання  взяття  під  варту  є слідчі ізолятори
Служби безпеки України та слідчі ізолятори  департаменту,  йдеться
про вилучення слів: "слідчі ізолятори Служби безпеки України".

     У статті  25  Закону  про  Службу безпеки України йдеться про
виключення пункту 5-го,  в  якому  зазначено,  що  Служба  безпеки
України має слідчі ізолятори. Ще декілька суто технічних зауважень
до тексту.  Там, де зустрічаються по тексту слова: "Служба безпеки
України",  "військовослужбовці Служби безпеки України" і таке інше
- теж йдеться про вилучення.

     Або таке: до частини першої статті
13 треба обов'язково додати,  що затримані та ті,  які знаходяться
під   вартою,   мають   право   адресувати   свої   звернення   до
уповноваженого Верховної Ради України з прав.  Ми знаємо, що у нас
такий інститут існує, і в цьому законі цього немає.

     Або, наприклад,  така  ще  демократична  норма.  У  статті  9
зазначено,  що  якщо  жінка знаходиться під вартою,  то з нею може
бути дитина до 2-х років. Є пропозиція збільшити цю цифру до 3-х.

     Або ще таке.  Є обмеження стосовно прийняття посилок вагою до
8  кілограмів.  Є  пропозиція  це забрати,  оскільки це вкралося у
стару редакцію закону із відповідних поштових правил.  За ці  часи
поштові правила змінилися:  було 10 кілограмів,  зараз уже 30. Так
що це суто технічний.

     Дякую за  увагу.  Прошу  підтримати.  Якщо  буде  ваша  воля,
оскільки тут питання суто технічного характеру, щоб ми могли разом
з департаментом працювати, я просив би проголосувати у четвер і як
закон в цілому. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є  запитання,  шановні  колеги?  Я  прошу записатися.
Прошу висвітлити на табло.  Народний депутат Шкіль,  фракція Блоку
Юлії Тимошенко.

     16:44:00

     ШКІЛЬ А.В.

     Я хотів би поцікавитися у першу чергу долею приміщень слідчих
ізоляторів,  хто буде у  подальшому  у  них  перебувати,  чи  вони
відійдуть  до департаменту,  чи будуть у них перебувати працівники
Служби безпеки?  Знаючи,  що приміщення там  непогані,  я  як  ваш
колишній в'язень це дуже добре пам'ятаю.

     ПРИСТАЙКО В.І. Дякую Андрій Васильович за запитання.

     Слід сказати,  у  нас  в  Україні функціонує зараз в областях
всього 4 ізолятори і один ізолятор тут у нас в Києві.  Ще  є  один
ізолятор,  який уже закрито більше, як 3 роки, це у Львові. Всі ці
ізолятори, за винятком ізолятора у Львові, знаходяться у комплексі
приміщень  Служби  безпеки  України.  Через  це  їх просто фізично
звідти вилучити неможливо,  бо вони  знаходяться  у  середині.  Що
стосується  львівського  ізолятора,  то  він  знаходиться поза цим
комплексом  і  можна  розглянути  питання  про  його  передачу   у
відповідні  відомства чи департаменти,  чи комусь іншому,  кого це
влаштує у Львові це приміщення.

     ГОЛОВА. Народний депутат Сухий, фракція СДПУ(о).

     16:45:03

     СУХИЙ Я.М.

     Дякую. Ярослав Сухий,  місто  Запоріжжя,  79  округ,  фракція
СДПУ(о).

     Володимире Ілліч,  у  мене  коротеньке  питання.  Я  би хотів
зрозуміти для себе, уяснити логіку або необхідність внесення таких
змін та ще й з позначкою "терміново" від уряду.

     Ну, те,   що   передати   слідчі  ізолятори  СБУ  спеціальним
установам - це зрозуміло.  Скажіть,  будь ласка, право два рази на
місяць  отримувати посилку без обмеження їх ваги.  Ну,  як зовсім,
кілограм, тонна, дві. До чого це?

     І друге,  А для чого це деталізація процедури подання  скарг,
заяв і листів уповноваженому Верховної Ради з прав людини. У нас є
Закон,  який так і називається "Про звернення громадян". У зв'язку
з чим така деталізація? Що сталося?

     ПРИСТАЙКО В.І. Дякую за увагу.

     Якраз ми  намагаємося позбавити цієї деталізації,  оскільки в
Законі про попереднє ув'язнення, виходячи з поштових правил на той
час, було написано:" Поштові відомства пересилало посилки виключно
до  восьми  кілограмів  вагою".  І,  безумовно,  в  тих  загальних
законах,  я  повністю  з  вами  згоден,  деталізувати не слід.  Це
питання,  тому що там є дуже багато питань: який продукт і скільки
калорій  і  так  далі.  Це  в  законі не треба.  Це питання буде в
положенні про слідчі ізолятори. А за цей час поштові відомства вже
вдвічі збільшувало цю вагу,  10-ть було,  зараз 30-ть. Через це ми
забираючи звідси,  віддаємо,  як і має належати, положенню про те.
Тут не про калорії,  ні про вид продукції.  Йдеться тільки про те,
що у відповідності з правилами поштовими можна  поштою  пересилати
зараз до 30 кілограмів, вони збільшать, значить буде і більше. І у
відповідності можна буде ......прийти персонально і
......слідчого ізолятора. Ці питання буде
відрегульовано.

     Що стосується слів "адресовані уповноваженому",  я повністю з
вами згоден, але у старій редакції через кому переписано кому слід
адміністрації  направляти  листи,  і  немає  цього.  Є  пропозиція
дописати    і   "уповноваженого",   щоб   не   було   різночитання
адміністрації міст позбавлення волі.

     ГОЛОВА. Народний депутат Черняк, фракція "Наша Україна".

     16:47:08

     ЧЕРНЯК В.К.

     Шановний Володмире  Іллічу!  Відомо,  що  в  Україні  існують
серйозні  проблеми  ув'язнення  і  попереднього ув'язнення.  Як ви
вважаєте,   прийняття   цього   закону   вирішить   всі   проблеми
попереднього ув'язнення чи ні, чи треба нам ще буде щось зробити і
прийняти інші закони? Дякую.

     ПРИСТАЙКО В.І. Дякую за запитання.

     Коли створювалася Служба безпеки України в 1992 році,  слідчі
ізолятори були у двох структурах:  Міністерстві внутрішніх справ і
тодішньому  КДБ.  З  прийняттям  рішення  про  створення   у   нас
Департаменту  відбування  покарань  1992  року тут в цій залі було
проголосовано  :  передати  всі  слідчі   ізолятори   Міністерства
внутрішніх  справ  до  цього  департаменту.  І  зараз  залишилося,
власне,  в України п'ять ізоляторів у нас в Службі безпеки.  Через
це,  оскільки йдеться всього по 350 місць утримання і всього в 4-х
областях.

     Прийшли до висновку,  що треба зробити так, як у всій Європі,
як  і в нас.  Уже передали основну масу ізоляторів,  то нема сенсу
тримати ці чотири ізолятора.  Чесно кажучи,  ми щороку...  до  нас
приїздить  з  юридичного  комітету Ради Європи комісія і щороку по
двічі нам на документах вони на це звертають увагу. Це те, що дуже
важливе для нас, для України має значення.

     ГОЛОВА. Народний    депутат    Плохой,    фракція...    група
"Демократичні ініціативи".

     16:48:35

     ПЛОХОЙ І.І.

     Народный депутат Плохой, группа "Демократические инициативы".

     При рассмотрении  на   комитете   по   вопросам   обеспечения
правоохранительной  деятельности  вносилось предложение увеличения
возраста ребенка с 3 до 6 лет. Спасибо.

     ПРИСТАЙКО В.І.  Як  я  наголошував,   зараз   порадившись   з
медициною і проаналізувавши практику,  дійшли до висновку, що до 6
років утримувати - ну не утримуються діти до 6 років.  Через це  і
збільшено  до  3  років.  Буде  воля так,  але тут є свої медичні,
психологічні і такі інші  аспекти.  Через  це  пропонується  до  3
років.

     ГОЛОВА. Дякую. Час вичерпано, дякую.

     Слово для   співдоповіді   має   член   Комітету   з   питань
законодавчого забезпечення і правоохоронної діяльності Плохой Ігор
Іванович. будь ласка.

     16:49:43

     ПЛОХОЙ І.І.

     Уважаемый Владимир  Михайлович!  Уважаемые народные депутаты!
Комитетом по вопросам обеспечения  правохранительной  деятельности
рассмотрен   представленый   Кабинетом  Министров  Украины  проект
закона" Про  внесение  изменений  до  некоторых  законов  Украины,
касающихся пенитенциарной системы.

     Учитывая, что    законопроект    направлен    на   приведение
законодательства    Украины    в     вопросах     функционирования
пенитенциарной системы в Международном стандарте, в следствие чего
будут созданы условия для повышения уровня  соблюдения  в  Украине
прав и свобод человека, комитет единогласно одобрил законопроект и
рекомендует принять его за основу. Благодарю за внимание.

     ГОЛОВА. Шановні колеги! Є запитання? Немає. Дякую.

     Є необхідність обговорення цього питання?

     Немає? Тоді розгляд питання завершено.

     Відносно голосування, ми визначимося у четвер.

     На ваш розгляд вноситься проект постанови  про  ситуацію,  що
склалася  в селі Сенькове Куп'янського району Харківської області.
За скороченою процедурою,  як ми домовлялися.  Будь  ласка,  прошу
записатися хто за, хто проти, з цього приводу.

     Валентина Петрівна  Семенюк.  Є  вона,  вона  буде виступати?
Немає.  Голова Комітету з питань аграрної політики Іван  Федорович
Томич, у вас є необхідність виступати?

     Прошу записатися.  Народний  депутат  Бандурка,  будь  ласка.
Наступною буде виступати народний депутат Семенюк.

     Народний депутат  Бандурка,   фракція   Народно-демократичної
партії, будь ласка.

     16:51:34

     БАНДУРКА О.М.

     Шановний Голово,  шановні  народні  депутати,  безумовно,  що
законопроект,  який пропонується треба приймати,  він носить ще  й
політичний характер для України,  що ми приводимо у одну структуру
всі місця позбавлення волі.  Цього від нас вимагає і Рада  Європи,
Європейський...

     ГОЛОВА. Олександр Маркович, ми перейшли до розгляду питання -
проект  Постанови  про  ситуацію,  що  склалася  в  селі  Сенькове
Куп'янського району Харківської області.

     16:51:59

     БАНДУРКА О.М. Прошу пробачення.

     Володимире Михайловичу,  по  першому  питанню  я  тільки одне
скажу...

     ГОЛОВА. Олександр Маркович,  я вибачаюся, ми завершили вже це
питання і перейшли до другого.

     БАНДУРКА О.М.  Я говорю по другому.  Там порушена кримінальна
справа,  арештовані люди є,  ведеться прокуратурою  слідство.  Яка
роль  буде  комісії,  яка  там буде прийматися чи постанова,  коли
зараз в розгарі слідство,  яке веде прокуратура? Може не варто нам
втручатися  в  справи,  які  розв'язуються процесуальним порядком?
Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Валентина Петрівна  Семенюк,  ви  за,  я  так
розумію, бо ви вносили цей проект.

     16:52:50

     СЕМЕНЮК В.П.

     Шановні колеги,  я хотіла б сказати, що сьогодні багато колег
хочуть сказати,  що це питання політичне. Працюючи два скликання в
парламенті  і  працюючи в аграрному комітеті я дуже добре пам'ятаю
слова Василя Васильовича Шепи,  який працював у  нас  в  аграрному
комітеті від фракції Руху. Коли йшло прийняття Земельного кодексу,
він чітко казав,  що відчуття як  запрацює  Земельний  кодекс,  ми
будемо мати лише тоді,  коли проллється перша кров.  Розумні слова
говорив Василь Васильович.

     Але, на жаль,  в той спосіб,  в який був прийнятий  Земельний
кодекс,   без  детальної  експертної  оцінки,  без  обговорення  з
громадськістю,  як  це  передбачається  сьогодні  і  Законом   про
навколишнє  середовище,  Законом  про  надра,  як  це  передбачено
сьогодні  і  статтею  13  Конституції,  був   прийнятий   поспіль.
Відповідно  до  Конституції,  статті  85  пункту 3 і відповідно до
Регламенту Верховної Ради,  статті  8  пункт  1.1,  Верховна  Рада
вправі контролювати виконання законів,  які приймаються,  і вправі
їх підправляти у разі необхідності.

     Сьогодні дехто хоче сказати,  що це питання політичне.  Але я
хочу  сказати,  що  ми - законодавці повинні в першу чергу у разі,
бачачи,  що той чи інший законодавчий документ працює як  негатив,
ми вправі підправляти помилки. І саме тому, коли сталася та біда у
селі Сенькове Куп'янського району Харківської  області,  а  засоби
масової  інформації  передали  його як село Ласівка,  ми подали із
колегою Шибком Віталієм Яковичем цей проект постанови.

     По-перше, чому.  Верховна Рада  вправі  контролювати.  Друге,
вправі  підправляти  чинне законодавство в разі його необхідності.
Третє. Коли йшов у цьому залі закон, Земельний кодекс, ми говорили
про  прийняття  його  постатейно,  щоб  можна  було в кінці кінців
з'ясувати   багато   відповідних   обставин.   Головуючий   Віктор
Володимирович,  який  сьогодні пішов від нас в адміністрацію,  ну,
тобто від нас пішов для  забезпечення  роботи  Леоніда  Даниловича
Кучми,  я думаю,  що він на цій роботі справиться,  тому я прошу з
проекту постанови його прізвище вилучити.

     А Катерина Тимофіївна як головний організатор нехай би  пішла
і  переконалася  як  працює Земельний кодекс.  Тому що перша кров,
вона не просто проливається.  А нам треба думати  як  поїхавши  на
місця  переконатися  як діє той чи інший закон.  Я не випадково це
наголошую.  Тому що в цьому Земельному кодексі протипоставлені  не
тільки люди в селі одне з одним,  не тільки межею, не тільки межею
між містом ,між селом і іншим  селом,  а  сьогодні  цим  Земельним
кодексом протиставлене міське населення сільському.

     То краще ми поїдемо,  на низу подивимось на перші ті паростки
негативу, ніж потім будемо мати набагато гірші обставини. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.

     У нас виступили один - за, один - проти. Будь ласка, народний
депутат  Чубаров,  Ви  за чи проти?  Будь ласка.  Ми ж домовилися,
шановні колеги,  це ж скорочена процедура,  ми домовилися ,  що ми
виступимо  один  - за,  один - проти.  Одну хвилиночку.  Валентина
Петрівна запізнилася і ми домовилися таким  чином,  що  у  нас  за
виступили,  Бандурко  -  проти.  Зараз  ще один - за,  і проти.  І
визначимось голосуванням в четвер.

     Якщо є наполягання,  прошу  записатися  на  запитання.  П'ять
хвилин.

     ІЗ ЗАЛУ. Це ж скорочена процедура!

     ГОЛОВА. Є  наполягання,  що  я можу зробити,  шановні колеги?
Прошу висвітити на  табло.  Мельничук  народний  депутат,  фракція
соціалістичної партії України.

     16:57:25

     МЕЛЬНИЧУК М.В.

     Шановна Валентина Петрівна, як Ви вважаєте, якою повинна бути
реакція щодо подій в Харкові парламенту і чи потрібно туди виїхати
парламентській  комісії щоб розібратись?  Тому що така ситуація на
Харківщині і в інших областях. Дякую.

     СЕМЕН ЮК  В.П.  Шановний   Михайле   Васильовичу,   сьогодні,
наприклад,   сталася   біда  на  шахті.  Реакція  парламенту  була
миттєвою,  на біду парламент завжди повинен  відповідати  здоровою
реакцією з відповідною допомогою чи то іншими діями.

     Та біда,   яка   сталась  сьогодні  у  Куп'янську,  це  біда,
аналогією якій ще,  може,  буде  відгукнутись  нам  пізніше.  Тому
виїхати на місце не в плані проведення слідства чи в плані там,  а
в плані вивчення,  як діє сьогодні Земельний кодекс,  який призвів
до подібних випадків.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Народний депутат Мовчан, фракція "Наша Україна".

     16:58:26

     МОВЧУН П.М.

     Шановна Валентина  Петрівна,  я  поділяю  з вами погляди щодо
прийняття процедури і ігнорування всіх тих  пропозицій,  які  були
конструктивними при прийнятті Земельного кодексу.

     Особисто я   звертався   тоді  до  голови  комітету  Катерини
Тимофіївни,  і до заступника Голови Верховної Ради з тим,  щоб  не
квапились.

     На превеликий жаль, ми заклали такі уповільненої дії бомби чи
міни, що сьогодні ми говоримо тільки про один факт, а насправді ми
маємо безліч прецедентів, які стосуються земельного питання.

     І фактично,    сьогодні,    ви   правильно   сказали,   поділ
відбувається всюди.  Чи не доречно нам не виїздити,  а  взятись  і
переглянути,  і прочитати і уникнути можливих масових прецедентів,
які можливі і  сьогодні,  і  завтра,  і  післязавтра.  Це  було  б
найдоречніше,  на мій погляд, враховуючи, тим паче, ці історії, що
мали місце в Харківщині,  бо вони є і в Київщині, і на Полтавщині,
і  Черкащині,  і  Херсонщині,  коли  людина  відчужена,  фактично,
особливо там,  де відбулись вже  торги,  і  скуповували  за  50-40
гривень гектари. Дякую.

     СЕМЕНЮК В.П.  Я перш за все хочу сказати, що в першому пункті
нашої постанови  записано,  що  доручити  Генеральній  прокуратурі
розібратись  в  селі  Власівка  Куп'янського району та аналогічних
випадків в Україні.

     Я пам'ятаю,  як Президент 1999 році після  переобрання  видав
указ про реформування аграрного сектору,  і він тоді дав додаткове
доручення Генеральній прокуратурі підготовити аналітичну довідку.

     Я кулуарно знаю, яка була довідка, напевно, страшніше, ніж ми
сьогодні  маємо,  але,  на  жаль,  ні до парламенту,  ні до нашого
комітету, тої інформації ніхто не дійшов, тому що тоді ще і засоби
масової інформації не показували подібні випадки.

     Тому я  у  проекті постанови написала,  щоб ми в кінці кінців
побачили ту  аналітичну  інформацію  Генеральної  прокуратури  про
подібні випадки,  щоб їх більше не допустити. Але коли, ви знаєте,
ти ходиш ногами по землі - ти відчуваєш,  які сьогодні є негаразди
при прийнятті того Земельного кодексу:  як поділити правильно,  як
спрацювати, щоб не допустити подібних випадків.

     Ми, депутати з регіонів,  ми йдемо за  інформацією  вниз.  От
саме тому я говорю,  що потрібно піти вниз і переконатись,  ходячи
отам по землі, як діє Земельний кодекс.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Народний депутат Ващук, фракція "Аграрники України".

     17:01:18

     ВАЩУК К.Т.

     Шановні колеги,  я б хотіла,  щоб  ми  розрізняли  дві  речі.
Розпаювання  землі в Україні відбувалось не за Земельним кодексом,
а при відсутності Земельного кодексу. Тобто протягом кількох років
розпайовувалась   земля   згідно   указу   Президенту,   саме  він
започаткував аграрну реформу.  І  відсутність  законодавчої  бази,
правової основи привела не до одного десятка, а до тисяч колізій.

     Я з  ними розбиралась у комітеті,  кожен тиждень отримуючи не
менше 50 - 100 листів.  І 20 років ходячи по землі і  до  сьогодні
живучи  в  селі,  ходячи по землі,  я чітко знаю,  чим і як живуть
селяни.  Так от, не Земельний кодекс треба переглядати, а вини нам
самих  себе,  що і суди діяли по старому Земельному кодексу,  тоді
коли земля розпайовувалась за указом Президента.  І  скуповувалась
земля тому,  що була відсутня правова база.  І та норма,  яку ми з
вами тут проголосували у Земельному кодексі,  що зараз  заборонена
купівля-продаж   землі   сільськогосподарського   призначення.  Ми
поклали край тому законом і Земельним кодексом.

     Через те нам на сьогодні  треба  зробити  одне:  привести  на
місцях  у господарствах систему розпаювання усю у відповідність до
Земельного кодексу.

     І друге.  Не  тільки  земля   розпайовується,   а   й   майно
розпайовується.  І  там  теж  чимало колізій.  Тому теж це вимагає
закону.  Коли буде закон,  буде правова база,  таких  випадків  не
буде.

     ГОЛОВА. Так це виступ чи запитання?

     ВАЩУК К.Т.  І  останнє питання у мене.  Скажіть,  на сьогодні
працюють усі слідчі органи:  прокуратура  працює  і  місце,  і  ця
прокуратура. Ми уже вдогонку даємо їм доручення. Чи не змістовніше
нам би було сьогодні  попрацювати  у  напрямку  тому,  щоб  просто
розробити   Закон  "По  розпаюванню  майна",  а  виконання  і  дію
Земельного кодексу насправді перевірити.  Бо він не діє кругом  на
місцях. Як би він діяв таких колізій не було б. Дякую.

     СЕМЕНЮК В.П.  Перше  за все,  Володимире Михайловичу,  я хочу
відповісти.  Земельний кодекс,  який був прийнятий 13 травня  1992
року,  був чинний і до видачі указів.  І сьогодні говорити,  що не
було правової бази, не потрібно.

     Ви, говорячи, Катерина Тимофіївна, про те, що діяли по указу,
говорите про те,  що,  дійсно, земельна реформа почалася по указу,
яка пішла і сьогодні народила оці всі колізії.  А  їх  можна  було
уникнути при внесенні змін до Земельного кодексу. Це перше.

     Відносно розпаювання   землі.   Є   Закон   "Про   колективне
сільськогосподарське  підприємство",  який   сьогодні   ніхто   не
відміняв.   І  паювання  майна  теж  проводиться  по  відповідному
документу. І говорити, що немає правової бази... Є. Просто його не
хочуть  відповідно  виконувати,  а  все хочуть робити кулуарно для
того, щоб були подібні випадки.

     Тому краще давайте поїдемо подивимося,  що треба підправляти,
а що не потрібно.

     ГОЛОВА. Дякую.  Час вичерпаний на запитання.  Шановні колеги,
питання зрозуміле? Чи є потреба нам виступати за і проти? Немає.

     Будь ласка, народний депутат Чубаров, фракція "Наша Україна".

     17:05:19

     ЧУБАРОВ Р.А.

     Дякую, Володимире Михайловичу.

     Шановні народні депутати,  по  цьому  питанню  ми  маємо  два
проекти

     17:06:40

     ЧУБАРОВ Р.А.

     два проекти,   один   з  яких  був  нам  зараз  представлений
Валентиною Петрівною

     Мене особисто задовольняє те,  що в  обох  проектах  є  пункт
доручення  щодо  Генеральної  прокуратури.  Я  хотів  би  так,  не
вдаваючись в дискусію,  сказати про  те,  що  те,  що  сталася  та
трагедія,  тут  не тільки проблема самого Земельного кодексу,  тут
дуже багато чинників,  в тому числі і як діяла  прокуратура,  коли
проводила  земельна  реформа.  До  речі,  коли  ми  зустрічалися з
кандидатом в Генеральні прокурори,  пан Піскун визнавав про те, що
він  не  очікував  стільки багато запитань щодо земельної реформи,
коли він проходив через фракції.  Тут  дуже  багато  проблем,  які
пов'язані з місцевою владою.

     Я хочу прнивести тільки один приклад,  коли незаконними діями
місцевої влади,  скажемо так,  настільки розподілялася  земля,  що
люди не знають до чого зараз це приведе.

     В мене так, скажемо, в селі Амурському, коли голова сільської
ради незаконно роздав понад 600 гектарів,  на які вже  люди  мають
державні  акти,  хоча  в  нього в селі,  цієї сільради є понад 700
людей,  які майже не отримали по два  гектари.  Ви  знаєте,  що  в
Криму,  якщо,  не дай Боже,  так щось таке почнеться,  воно там ще
може мати і міжетнічний характер, бо люди залишилися без землі. І,
виходячи  з того,  там хто пізніше приїхав чи хто раніше вступив у
колгоспи.

     Тому я прошу вас підтримати любий з  цих  проектів,  можливо,
той,  який зараз пропонувала Валентина Петрівна,  а потім вже коли
будемо голосувати в цілому,  ми там введемо якісь там  зміни  щодо
прізвищ.  Я  прошу  вас  підтримати.  Я  хочу,  щоб  ми  послухали
Генеральну  прокуратуру,  і  щоб   Генеральна   прокуратура   саме
працювала по земельній реформі. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Хто ще наполягає на виступі?

     Будь ласка,  народний  депутат Правденко,  фракція Блоку Юлії
Тимошенко.

     17:07:25

     ПРАВДЕНКО С.М.

     Спасибі.

     Шановні народні  депутати!  Я  вважаю,  що,   на   жаль,   не
випадковий цей збіг, коли ми говоримо сьогодні про шахтарську кров
під землею і про кров на землі.  І те,  і інше свідчить про те,  в
який спосіб ми будуємо Україну. Я вважаю, що треба створити робочу
групу, яка проаналізувала все наше земельне законодавство і внесла
необхідні зміни.

     Дійсно, що б ми тут не говорили,  а я знаю приклади, коли пай
землі в 7 гектарів іде за мішок цукру, йде за безцінь, і так далі.
Якщо це триватиме, то ця перша кров, на жаль, не буде останньою. І
зробити необхідні висновки повинна  саме  Верховна  Рада  України.
Тому  я  підтримую проект постанови,  який запропонувала Валентина
Петрівна Семенюк. Дякую.

     ГОЛОВА. Ніхто не наполягає більше? Ні.

     Шановні колеги!  Обговорення  питання  завершено.   Прийняття
рішення по ньому відбудеться в четвер.

     На ваш  розгляд вноситься проект закону "Про внесення змін до
деяких  законодавчих  актів  України  щодо...  Проект  закону  про
внесення  змін  до  Кодексу  законів  про  працю України та закону
України про оплату праці щодо запровадження мінімальної погодинної
зарплати.

     Доповідач - заступник державного сектетаря Міністерства праці
та соціальної політики Солдатенко Микола Олексійович.

     Я хочу повідомити вас,  що міністр, який мав виступати, зараз
перебуває  у  відрядженні  з  відомих  знову  ж  таки вам причин у
Донецьку. Скільки вам часу потрібно? До 5 хвилин, будь ласка.

     СОЛДАТЕНКО М.О.

     Шановний Володимире Михайловичу! Шановні народні депутати! На
ваш  розгляд  пропонується  проект  закону  про  внесення  змін до
Кодексу законів про працю України та Закону  України  "Про  оплату
праці".

     Суть змін   стосується   запровадження   в   Україні   нового
соціалього стандарту регульованої державою мінімальної  погодинної
заробітної  плати.  Розвиток  ринку  праці та збільшення кількості
осіб,  які  працюють  за  системою  нетипових  договорів,  так  як
неповний робочий день, сезонна робота, робота з перервами та інші,
потребують встановлення такої державної гарантії в  оплаті  праці,
яка б забезпечувала гарантії в оплаті праці,  незалежно від форм і
системи плати праці, і режимів роботи.

     Проектом закону передбачається визначення  в  законі  України
"Про   оплату   праці"  основних  засад  встановлення  мінімальної
погодинної заробітної плати.

     Розмір мінімальної    заробітної     плати     передбачається
встановлювати  одночасно  в  місячному  та  погодинному  розмірі з
урахуванням  прожиткового  мінімуму,  загального  рівня  середньої
заробітної плати, рівня зайнятості та інших економічних умов.

     Встановлювати розмір  мінімальної  годинної  заробітної плати
передбачається в тому ж порядку, який передбачено чинною редакцією
статті  10 Закону України "Про оплату праці".  Тобто тільки шляхом
переговорів із профспілками,  роботодавцями і тільки  після  цього
внесенням до Кабінету Міністрів та Верховної Ради.

     Встановлення на державному рівні розміру мінімальної годинної
заробітної плати,  на нашу думку, не зменшить обсягу існуючих прав
працівників.   Для  цього  цим  законопроектом,  що  пропонується,
передбачено доповнення  чинного  законодавства  новою  нормою,  що
посилюють соціальний захист працюючих.

     По-перше, статтю   15   Закону  України  "Про  оплату  праці"
доповнено новою нормою,  що передбачає заборону щодо приведення на
погодинну  систему  оплати праці працівників,  які уклали трудовий
договір  із  нормальною  тривалістю  робочого  часу,   але   через
несприятливі  фінансово-економічний  стан підприємства працюють на
умовах неповного робочого дня.

     Статтю 85 Кодексу  законів  про  працю  України  пропонується
доповнити   нормою  щодо  непідвищення  норм  праці  у  зв'язку  з
переглядом  у  бік  збільшення  розміру   місячної   та   годинної
мінімальної заробітної плати.

     З метою  встановлення  додаткових  гарантій  працівникам,  що
працюватимуть за погодинною  системою  оплати  праці,  статтю  106
Кодексу  законів  про  працю  пропонується  доповнити  нормою щодо
проведення  оплати  як  надурочних  всіх   годин,   відпрацьованих
працівником  понад  встановлену законодавством тривалість робочого
часу  на  тиждень,  у  разі,  коли  працівникові  не   встановлена
тривалість  щоденної  роботи.  Це доповнення чинного законодавства
зазначеною нормою сприятиме забезпеченню соціального захисту осіб,
які працюють за системою нетипових трудових договорів.

     Шановні народні депутати,  профільний комітет,  тобто Комітет
соціальної політики і праці не підтримує  цей  законопроект,  тому
мені  важко  сподіватися  на  підтримку  залу.  Але я хотів би при
оцінці цього законопроекту підходили не тільки в аспекті  можливих
зловживань з боку роботодавців щодо скорочення робочого часу,  а і
в аспекті соціального захисту тих працівників, які дійсно працюють
на  різних режимах робочого часу,  це і вторинна зайнятість,  це і
робота  пенсіонерів,  це  і  робота   студентів,   а   також   тих
працівників, які працюють в будівництві, сільському господарстві і
інших.

     Прошу підтримати законопроект в першому читанні,  а потім  ми
можемо  доопрацювати  разом,  щоб унеможливити зловживання чи інші
якісь негаразди. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  запитання  до  доповідача  є?  Прошу
записатися. Прошу висвітити на табло.

     Народний депутат  Гмиря,  фракція  комуністів.  Ні?  Народний
депутат Вернигора тоді, фракція Соціалістичної партії України.

     17:13:06

     ВЕРНИГОРА Л.М.

     Шановний Миколо Олексійович,  до вас запитання. Ви знаєте, що
є країни,  де годинна заробітна плата дорівнює місячній заробітній
платі,  а то і  більше,  у  нас?  Ви  повинні  виступати  гарантом
держави,  а  не боятися,  що роботодавці будуть якось там за вашою
спиною урізати або звільняти,  або не доплачувати. Ми повертаємося
до батрацької оплати праці:  за скибку хліба чи за шмат або просто
за харчі.  От скажіть,  чи готові ми з  вами  сьогодні  дати  волю
людям, ну людям, роботодавцям так розправлятися з людьми?

     СОЛДАТЕНКО М.О.   Я  б  так  би  відповів,  шановний  Леоніде
Михайловичу.  Ви знаєте, що ми одночасно розглядаємо і у вас зараз
у  Верховній  Раді є закон про зміни до того ж Кодексу законів про
працю,  яким ми заборонили надавати адміністративні відпустки  без
збереження  заробітної плати.  От після введення цього закону,  ви
знаєте, статистика підтверджує, що кількість тих людей, які були у
вимушених відпустках,  зменшилась майже наполовину.  Крім того, ви
знаєте,  що і кількість неповного робочого дня використання  також
значно зменшилась. Тому з точки зору того, як ми і підтримаємо цей
законопроект,  ми будемо гарантувати і виконання  цих  зобов'язань
роботодавцем  за тим,  щоб він не зловживав використанням робочого
часу зі скороченням.

     ГОЛОВА. Народний депутат Яворівський, фракція "Наша Україна".

     17:14:42

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

     Цей той випадок, коли я повинен передати слово Стояну.

     ГОЛОВА. Народний депутат Стоян.

     17:14:47

     СТОЯН О.М.

     Дякую за цей випадок я вам щиро.

     Шановний Миколо Олексійович,  я хочу, щоб ви відповіли на два
запитання.  Перше.  Скільки  сьогодні  людей  працює на погодинній
оплаті праці?  Вона  існує  сьогодні,  ми  знаємо,  і  ви  назвали
категорії трудящих, які працюють. Але скільки таких людей?

     Другий момент.  Ви пропонуєте встановити погодинну мінімальну
оплату праці як державну гарантію. Яка ж це буде державна гарантія
мінімальна  оплата праці за годину?  Назвіть суму.  Яка вона буде,
скажімо,  в сумарному  виразі,  чи  у  відсотках  до  прожиткового
мінімуму, чи як краще. Тобто величина погодинної оплати праці, яку
пропонує Уряд? Дякую

     СОЛДАТЕНКО М.О.  Шановний Олександре Миколайовичу,  Ви знаєте
який   порядок   переговорів  і  внесення  пропозицій  до  розміру
мінімальної заробітної плати.  Вона ж буде  проводитись  в  такому
порядку,  як  і  помісячна  заробітна  плата.  Тобто виходячи і із
прожиткового мінімуму,  виходячи і із середньої заробітної плати і
виходячи  із  інших  економічних  умов  ми разом з вами,  шановний
Олександре Миколайовичу,  будемо робити розрахунки, будемо вносити
на кожний рік ці пропозиції, одночасно і погодинну, і мінімальну.

     ГОЛОВА. Народний депутат Воюш, фракція СДПУ(о).

     17:16:08

     ВОЮШ В.Д.

     Прошу передати слово народному депутату Сухому.

     ГОЛОВА. Народний депутат Сухий.

     17:16:12

     СУХИЙ Я.М.

     Дякую. Микола Олексійович, у мене було два питання. На перше,
я думав, Ви дасте вичерпну відповідь колезі Стояну.

     Ви ж розумієте самі,  від цього буде  залежати,  від  розміру
погодинної  мінімальної державою гарантованої зарплати,  і як себе
буде поводити роботодавець?

     Але у мене друге питання. Пригадайте епопею нашу тут, в цьому
залі, із спробою законодавчо забезпечити погашення заборгованості,
стаття 15 - про оплату праці ,  про пріоритет  зарплати,  а  потім
податкових платежів?

     Скажіть будь   ласка,  чи  стаття  15  буде  поширюватись  на
мінімальну погодинну оплату праці?  Спочатку податки,  а потім  90
копійок в годину? Чи може ми тут вже дозволимо нарешті роботодавцю
спочатку заплатити погодинну зарплату, а потім платежі в податок?

     СОЛДАТЕНКО М.О. Шановний Ярославе Михайловичу, стаття 15 - це
технологія   виплати,  а  не  стосується  розміру  чи  мінімальної
зарплати,  чи середньої,  чи помісячної заробітної плати.  Це інші
речі. Я думаю, що так.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Народний депутат Павловський, фракція блоку Юлії Тимошенко.

     17:17:25

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

     Я дякую.   У   мене   таке   питання.  Як  головний  аргумент
обгрунтування цих змін Президент робить посилання на своє послання
2000  року.  Але було ще 2001 року,  яке перекреслило вже послання
2000 року,  і є послання 2002- 20011-тий.  І там  як  головне,  це
треба міняти курс реформ, бо не туди йшли.

     І тому  мене  дивує,  чому  Президент такі другорядні речі із
законопроекту, який нічого не вирішує, представляє як невідкладні,
що в нас немає, що робити, чи що?

     Тому от,  скажіть мені, скільки робочих місць, і що дасть оця
погодинна порівняно з тим, що є? Дякую.

     СОЛДАТЕНКО М.О.   Шановний   народний   депутат,   зв'язувати
погодинну  заробітну  плату із системою чи із можливостями робочих
місць збільшення чи зменшення,  я думаю,  це не зовсім  правильно,
але  я  хотів би вам назвати такі цифри,  що стосується погодинної
заробітної плати.

     Ось у  мене  є  динаміка  заробітної   плати   середньої   за
відпрацьований   місяць,   і   де  динаміка  із  заробітної  плати
погодинної за відпрацьовану годину.  Так от,  ця  тенденція  якраз
негативна.  Якщо, я назву тільки дві цифри, якщо 2000 році середня
заробітна плата за місяць виросла на 29 відсотків  проти  минулого
року, то погодинна на 28.

     2001 рік ці цифри - 35 відсотків і 30.

     І за 5 місяців цього року - 23 відсотки і 14.  Значить,  щось
відбувається не те трошки,  мабуть,  це  йде  така  інтенсифікація
роботи  і робочих,  і робітників,  а погодинна заробітна плата без
гарантій погодинної заробітної плати не виростає.

     Тому, я думаю, проблема тут є, і її треба вирішувати.

     На мою  думку,  запровадження  мінімальної  заробітної  плати
погодинної вплине саме і на цю тенденцію.

     ГОЛОВА. Дякую. Час вичерпаний ваш, Миколо Олексійович.

     Із співдоповіддю  буде  виступати голова підкомітету Комітету
соціальної політики та праці Олександр Миколайович Стоян.

     17:19:40

     СТОЯН О.М.

     Олександр Стоян,  голова федерації профспілок України,  "Наша
Україна".

     Шановні колеги,   проектом  закону,  який  вноситься  урядом,
передбачається встановити зміни  до  Закону  України  "Про  оплату
праці" таким чином,  щоб встановити мінімальну погодинну заробітну
плату як гарантію в оплаті працівників,  які працюють в погодинній
системі.

     Тобто, мова,  в  принципі  йде,  позитивно ставиться питання,
сьогодні є багато категорій людей,  які працюють  погодинно,  вони
були названі,  і ми не знаємо,  скільки ця людина сьогодні отримує
копійок - 10,  20,  30 чи гривню?  Тому  спроба  встановити  якісь
мінімальні  державні  гарантії,  нижче яких не повинні платити при
погодинній оплаті праці це позитивно.  Але що тут негативного і що
відзначає наш комітет.

     Перше, що  негативно.  Якщо  ми перейдемо на погодинну оплату
праці, ми дуже боїмося, і це позиція профспілок і комітету нашого,
що   зараз   при  тій  фінансовій  нестабільності,  при  тому,  що
підприємства  не  працюють  або  працюють  в   неповному   режимі,
абсолютна  більшість  людей працюючих буде переведена на погодинну
оплату праці. Людині скажуть, приймаючи на роботу: "Ми тебе беремо
з  погодинною  оплатою  праці,  ти  працюєш 3 - 4 години,  ми тобі
заплатимо за ті 3 - 4 години, а далі йди, як хочеш".

     Хочу нагадати, в нас сьогодні є важлива гарантія - це місячна
оплата  праці  з  мінімальною  заробітною платою.  Якщо не здатний
керівник підприємства організувати роботу, якщо людина приходить і
з  вини  підприємця  не  працює,  він все рівно повинен отримувати
гарантовану  мінімальну  заробітну   плату   165   гривень.   Якщо
переводимо на погодинну, ми не знаємо, що з цього вийде.

     Наступне, що    пропонується,    хочу    привернути    увагу.
Пропонується,  щоб  при  визначенні   мінімальної   гарантії   при
погодинній   оплаті   праці  враховувати  прожитковий  мінімум,  з
урахуванням прожиткового мінімуму.  Це грубе порушення  статті  17
Закону про державні стандарти і гарантії, який передбачає, що не з
урахуванням прожиткового мінімуму,  а мінімальна  заробітна  плата
повинна  бути  на рівні прожиткового мінімуму.  От,  якщо сьогодні
уряд скаже,  що мінімальна заробітна плата погодинна буде на рівні
прожиткового мінімуму, можна вести розмову.

     І наступне. Всі соціальні параметри відповідно до генеральної
угоди,  підписаної між урядом, УСПП і профспілками, узгоджується з
профспілками.   На   превеликий  жаль,  уряд  не  дав  на  розгляд
профспілок  і  на  розгляд  Українського  союзу   промисловців   і
підприємців   своїх   пропозицій.   Тому  профспілкова  сторона  і
уповноважений  від  неї  виступати  взагалі   не   підтримує   цей
законопроект.

     Але саме  головне,  і це висновок комітету.  Сьогодні комітет
вважає,  що до стабілізації економіки України і ситуації на  ринку
праці,  а  також  до  встановлення  розміру мінімальної заробітної
плати   на   рівні   прожиткового   мінімуму,   є    неприпустимим
запровадження  такого нового соціального нормативу,  як мінімальна
погодинна заробітна плата.  Він значно погіршить соціальний захист
працюючої людини. Ви знаєте, які великі борги по заробітній платі.
Тому комітет пропонує відхилити даний законопроект. Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні   колеги,   запитання   є    до    Олександра
Миколайовича Стояна? Немає. Дякую, Олександре Миколайовичу.

     Шановні колеги,  є  потреба  обговорювати?  Прошу записатися.
Так,  записані для виступу. Народний депутат Черняк, фракція "Наша
Україна", за ним буде виступати народний депутат Павловський.

     17:23:21

     ЧЕРНЯК В.К.

     Шановні народні   депутати,   на   мій   погляд,   сама  ідея
запровадження,  введення   гарантованої   погодинної   мінімальної
заробітної  плати  заслуговує  на підтримку.  Це крок у потрібному
напрямку.  Норматив мінімальної погодинної нормативної плати -  це
найважливіший  соціальний  стандарт у багатьох країнах світу.  Він
лягає в основу соціальної політики, формування бюджету, видатків з
бюджету.  Все  це  робиться з орієнтацією на гарантовану погодинну
заробітну плату.  У Сполучених Штатах Америки мінімальна погодинна
заробітна плата складає 5 доларів 25 центів. Якщо вас роботодавець
найняв і не забезпечив роботою,  ви все одно  отримаєте  за  кожну
годину 5 доларів 25 центів.

     Я думаю, що в Україні, звичайно, на такому рівні ми не можемо
запровадити погодинну заробітну плату,  але ми повинні  відповідно
до наших конкретних умов визначити її величину.  Тому я,  можливо,
прозвучу дисонансом,  але я вважаю,  що відхиляти цей законопроект
не  треба.  Звичайно,  його  неможна прийняти у такому вигляді,  у
якому він запропонований.  Тут  я  абсолютно  згоден  з  депутатом
Стояном.

     У чому  тут  є плюси і мінуси?  Про плюси я сказав.  Головний
плюс,  що  це  державна  гарантія.  Держава  гарантує  і  спонукає
підприємця  і  можна  через  суд  питання вирішувати,  якщо він не
платить.  Правда,  у нас  немає  тієї  судової  системи,  яка  нам
потрібна.  Але  це абсолютно не повинно означати переводу людей на
погодинний  робочий  день.  Йдеться   про   погодинну   мінімальну
заробітну  плату за вісім годин робочого дня,  як мінімум.  Якщо у
нас робочий день вісім годин, може бути.........

     Тому я думаю,  що ці побоювання  мають  підставу,  враховуючи
ситуацію, що у нас існує, тому що можливі зловживання.

     Викликає заперечення  запропонований уряд спосіб встановлення
мінімальної погодинної заробітної плати. Вони пропонують це шляхом
переговорів.  Я вам наводив приклад.  В США держава встановила без
всяких переговорів, переговори велися, але кожен підприємець знає,
що 5 доларів 25 центів.  Хай у нас це буде 5 гривень,  але повинна
держава забезпечити цю гарантію. Якщо ми підемо шляхом переговорів
із підприємцями, то ми справу загубимо.

     Тому треба ідею підтримати,  законопроект не відхиляти. Можна
прийняти в першому читанні і до другого читання внести зміни.  Або
я  пропоную  голосувати  за  те,  щоб  перенести  законопроект  на
повторне перше читання.  Але дуже  важливо,  щоб  ми  цю  ідею  не
загубили,  тому  що  це  дуже  важлива  соціальна  гарантія,  дуже
важливий соціальний стандарт. Дякую.

     ГОЛОВА.Дякую.

     Народний депутат Павловський, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

     17:27:17

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

     Я дякую.  Павловський,   фракція   Юлії   Тимошенко,   партія
"Батьківщина".

     Шановні колеги!   Я   хочу,  щоб  ми  мислили  стратегічно  і
визначилися на часі цей законопроект чи ні.  От  я  зараз  приведу
аналогію,  і мій колега Черняк погодиться, що ні. Ідея правильна є
дуже часто, але несвоєчасна. От уявіть собі, що ваш внук підходить
до  вас  і  каже:"  Діду,  мені 5 років,  я хочу женитися",  ви що
приймете цю пропозицію? Ви її відхилите. А ідея правильна.

     Так от,  справа в тому,  що  сьогодні  у  нас  в  Україні  40
відсотків безробітних, 82 відсотки за межею бідності. Ви розумієте
що це таке?

     Більше того, ми живемо поки що. Це Президент каже в посланні,
що  треба  міняти  курс  реформ,  а ми живемо поки що за правилами
дикого ринку.  Для нових депутатів я скажу,  що в  підручнику  Мак
Конела  і  Брю,  на  якому всі студенти вчаться,  американському є
визначення "що таке вільний  ринок".  Це  система,  в  якій  панує
конкуренція,  власний інтерес,  але система, яка не має ні моралі,
ні совісті. А регульований ринок має вже мораль і совість, і права
людини.  Отже...  Кстаті,  його  у  нас  немає.  Отже,  ми повинні
виходити  кому  сьогодні  вигідно.  І  виявляється,  що  уряду   і
Президенту вигідний цей законопроект. Чому? Тому що ми чуємо кожен
день,  коли є претензії по зарплаті "нема  грошей,  борги",  а  їх
треба віддавати. А коли ми введемо таку систему, то уряду вдасться
можливість не накопичувати борги і не платити зарплату мінімальну,
яка  є в місяць,  і отже в результаті уряду це вигідно,  а людям -
ні.  Я теж був у США і бачив як живуть там бідні.  Там  мінімальна
зарплата  3  тисячі  доларів.  То  з  такою зарплатою можна дійсно
вводити почасово,  щоб вже більше отримувати,  менше  3  тисяч  не
отримують  зарплату.  А коли у нас навіть 348 гривень не заплатять
(140 ми встановили мінімальну зарплату), то про що ми ведемо мову?

     Тому найголовніше завдання сьогодні,  найголовніших два: це -
створення  робочих  місць  і  підвищення  зарплати  як  мінімум  в
декілька разів, а потім вже шліфувати систему. Тому що сьогодні це
буде  приводом  для  того,  щоб  ще більша кількість людей були за
межею бідності і не отримали мінімальну зарплату.  Тому,  виходячи
із паритетних напрямів, підтримуючи послання останнє (бо то було 3
роки назад послання,  а його перекреслило  2001року),  підтримуючи
послання  2002- 200....  року Президента,  де він закликає науково
осмислювати реформи і міняти,  бо не туди рухалися.  От щоб  треба
рухатися  в потрібному напрямку і думати.  От як виступав сьогодні
міністр сільського господарства,  не як пристосуватися до ринку, а
як  пристосувати  ринок  для  забезпечення  добробуту  і росту,  і
забезпечення безпеки нашої держави - от що головне.

     Маленькі акценти: не про ринок думати, а про людей.

     Дякую за увагу, а законопроект цей потрібно відхилити. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні колеги,  ми завершили  розгляд  цього
питання. Рішення по ньому ми приймемо в четвер

     На ваш  розгляд  вноситься проект Закону про внесення змін до
деяких  законодавчих  актів  України  (щодо  відповідальності   та
контролю за сплатою внесків на соціальне страхування). Доповідач -
заступник державного секретаря Міністерства  праці  та  соціальної
політики Гаряча Олена Василівна. До 5 хвилин, будь ласка.

     ГАРЯЧА О.В.

     Шановні народні депутати,  шановний Володимире Михайловичу, у
зв'язку з прийняттям законів по трьох видах  загальнообов'язкового
державного   соціального  страхування  від  нещасного  випадку  на
виробництві,  професійного захворювання,  на випадок безробіття, в
зв'язку  з  тимчасовою  втратою  працездатності  і  витратами,  що
зумовлені  народженням  і  похованням,  щоб  набрали  чинності   у
минулому  році,  пропонується  внести  зміни  до  14 законів,  2-х
кодексів  та  1-го  декрету  Кабінету  Міністрів  для  того,  щоби
привести  прийняті  раніше закони у відповідність до законів,  які
прийняті були в минулому році.

     Зокрема, зміни до  Кодексу  законів  про  працю  передбачають
покладення   обов'язку   по   відшкодуванню   матеріальної   шкоди
потерпілому на виробництві на  фонд  соціального  страхування  від
нещасних   випадків.   Вилучаються   норми  стосовно  самостійного
управління   профспілками   коштами    соціального    страхування.
Приводяться  у  відповідність  із  прийнятими законами норми,  які
визначають право найманих працівників на матеріальне  забезпечення
і соціальні послуги.

     Законами України   з   окремих   видів  загальнообов'язкового
державного  соціального  страхування  передбачена  адміністративна
відповідальність страхувальника за несплату або несвоєчасну сплату
страхових внесків.

     Тому уряд вносить пропозицію  доповнити  Кодекс  законів  про
адміністративні  правопорушення статтями 165 з позначкою 4 і 244 з
позначкою 10 щодо розміру штрафних санкцій і органів,  які  можуть
накладати, застосовувати штрафні санкції.

     Що стосується  змін  до закону про статус і соціальний статус
громадян,  які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи, то
ми  приводимо у відповідність норму,  яка пов'язана із визначенням
розміру допомоги сім'ям.  Розмір допомоги залежатиме тепер не  від
безперервного стажу,  а від тривалості страхового стажу, що значно
впливає краще на розмір допомоги і збільшує її.

     Відповідно до  прийнятих  законів  із   загальнообов'язкового
державного    соціального   страхування   всі   роботодавці,   які
використовують найману  працю,  незалежно  від  форм  власності  і
господарювання  мають  сплачувати  внески на соціальне страхування
найманих   працівників.   Несплата   страхових   внесків   означає
позбавлення права найманих працівників на соціальні послуги. І для
того,  щоб  уникнути  цього  і  забезпечити  виконання  статті  46
Конституції  України щодо права громадян на соціальне страхування,
ми пропонуємо внести  зміни  до  Закону  "Про  свободу  совісті  і
релігійні організації", "Про селянське (фермерське) господарство",
"Про угоди про розподіл  продукції".  Зокрема,  члени  селянського
(фермерського)  господарства,  починаючи  з 16 років,  мають право
брати участь у страхуванні з окремих його  видів  на  добровільних
засадах.

     Що стосується   внесення   змін   до   законів  "Про  систему
оподаткування",  "Про спеціальну економічну зону "Славутич",  "Про
спеціальну   економічну  зону  "Яворів",  "Про  спеціальний  режим
інвестиційної діяльності на територіях  пріоритетного  розвитку  в
Луганській області",  то пропонується норми цих законів привести у
відповідність  до   прийнятих   трьох   законів   із   соціального
страхування.

     Що стосується декрету Кабінету Міністрів "Про державне мито",
ми  пропонуємо,   щоб   фонди   загальнообов'язкового   державного
соціального страхування,  я ще раз підкреслюю, що державного, куди
ми вносимо з вами свої внески і  вносять  внески  роботодавці,  ми
звільнили від сплати державного мита.

     Що стосується Закону "Про сприяння соціальному становленню та
розвитку молоді",  пропонується,  щоб  кошти,  які  надходять  від
штрафних санкцій,  направлялися для того,  щоб ми надавали дотації
роботодавцям для  створення  робочих  місць  для  молоді,  для  її
перекваліфікації і навчання.

     Шановні народні депутати! Цей законопроект був розглянутий на
засіданні  Комітету  з  питань  соціальної   політики   і   праці.
Законопроект  підтриманий  і  рекомендований  Верховній  Раді  для
прийняття  у   першому   читанні.   Науково-експертне   управління
Верховної   Ради  теж  підтримує  даний  законопроект  і  суттєвих
зауважень до нього не має.

     Просимо вас,    шановні    народні    депутати,    підтримати
законопроект  і  привести  у  відповідність раніше прийняті закони
Верховної Ради до прийнятих останнім часом. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановні колеги, є запитання? Є? Будь ласка, запишіться. Прошу
дати   на  табло.  Народний  депутат  Матвієнков.  Фракція  "Єдина
Україна".

     17:35:51

     МАТВІЄНКОВ С.А.

     Уважаемая Елена Васильевна, у меня к Вам два вопроса.

     Вопрос первый.  Ваше личное мнение.  С  принятием  закона  об
обязательном  социальном  страховании от несчастного случая каковы
вс -таки пошли тенденции, изменилась ли ситуация?

     Потому что я скажу с точки зрения работающих на  предприятии,
тех,  которые  стабильно  платити  регрес.  Вот  те регресники,  о
которых мы говорили,  что мы снимаем с них  эту  заботу,  поверьте
мне,  они сегодня как ходили к нам,  так и ходят,  для того, чтобы
разрешать те дополнительные проблемы, которые возникли в фонде.

     И вопрос второй.  Вы говорите, что необходима ответственность
за неуплату взносов.  Это понятно, это действительно так . И мы об
этом неоднократно  говорили.  Вы  мне  пожалуйста  назовите  цифру
сегодняшней  недоимки в фонд обязательного социального страхования
и скажите пожалуйста,  что это за предприятия,  которые сегодня не
платят?

     То есть мы этот закон,  лишний раз подтверждает то,  о ч м мы
говорили год тому назад.  Что те,  кто платили регрес,  те и будут
платить, но только в увеличенном количестве.

     А те, кто не платил своим трудящимся регрес, он просто сейчас
не платит эту недоимку.  И какие меры мы будем к  нему  принимать?
Спасибо.

     ГАРЯЧА В.О. Дякую Вам за запитання.

     І хочу   проінформувати  народних  депутатів  про  те,  що  з
прийняттям закону про загальнообов'язкове страхування у зв'язку  з
нещасними  випадками  на  виробництві  нам  вдалося вперше за часи
існування незалежної України забезпечити  в  минулому  році,  і  в
цьому  році виплату поточних регресів стовідсотково.  У нас жодної
копійки заборгованості немає.

     Що стосується попередніх виплат за минулі роки,  я  хочу  вам
назвати суму,  на 1 січня 2001 року у нас заборгованість складала,
яка була до введення в  дію  закону,  634  млн.  ,  сьогодні  вона
складає 388 млн.,  тобто скоротили майже наполовину.  Але я цілком
вами погоджуюсь в тому,  що ми не  вирішили  проблему  шахтарських
регіонів  повністю.  Шахтарські  регіони  як  мали  заборгованість
повіню за минулі роки у розмірі 328 мільйонів,  сьогодні  вони  її
тільки    збільшили.    Тому    поточні   виплати   забезпечуються
стовідсотково.

     Що стосується  окремих  елементів,  і,  на  мій  погляд,   це
найголовніше,  що  стосується  окремих  елементів,  ми  спеціально
працюємо сьогодні з комітетом Верховної Ради з  питань  соціальної
політики  і  праці,  і  просимо  вас,  шановні  народні  депутати,
підключитись і по  окремих  позиціях  вдосконалити  законодавство.
Дякую вам.

     ГОЛОВА. Народний депутат Косів, фракція "Наша Україна".

     17:38:33

     КОСІВ М.В.

     Михайло Косів, фракція "Наша Україна".

     Шановна Олена Василівна,  ви серед тих законопроектів,  в які
мають бути внесені відповідні зміни щодо обов'язкового соціального
страхування назвали і такий закон,  як закон про свободу совісті і
релігійні організації.  Я маю відношення до цього закону, оскільки
був одним із авторів його.  Про що тут йдеться? Йдеться про те, що
ті люди,  які працюють по найму у релігійних організаціях,  мусять
вступати у відповідні трудові стосунки із тими, хто їх наймає, для
цієї,  тобто,  з релігійними організаціями,  і  ті  мають  за  них
платити спеціальні внески.

     Але ми маємо досвід,  що такі видові закони,  як правило,  не
спрацьовують.  Потрібен  якийсь  універсальний  закон,   який   би
зобов'язував  усіх,  незалежно  від  форми  і характеру соціальної
зайнятості,  бути забезпеченим.  Чи дасть  ефект  те,  про  що  ви
говорите,  чи,  може, треба шукати якихось універсальніших шляхів?
Дякую.

     ГАРЯЧА О.В. Дякую вам за запитання.

     Шановні народні депутати,  дійсно,  вносячи  зміни  до  цього
закону,  ми  виходили  з  норм  Конституції  про те,  що громадяни
України мають  рівні  права  незалежно  від  того,  в  якій  формі
власності  застосовують  їх  працю.  І  наше  міністерство,  і наш
Комітет з  питань  соціальної  політики  і  праці  Верховної  Ради
виходить  із того,  що ми повинні в своїй державі захистити і дати
можливість   одержувати   соціальні   гарантії    всім    найманим
працівникам,  і  не  тільки в нашій державі,  а й виходити за межі
держави, там, де залучають до роботи наших співвітчизників.

     Тому я думаю, що з прийняттям цього закону і ті 3 закони, які
народні  депутати  прийняли  раніше,  ми  зможемо  виконати  норму
Конституції.

     Дякую вам.

     ГОЛОВА. Дякую вам також.

     Народний депутат  Черняк,  фракція  "Наша  Україна".  І   час
вичерпано.

     17:40:50

     ЧЕРНЯК В.К.

     Шановна Олена    Василівна,   законопроект   спрямований   на
забезпечення соціальних гарантій.  Тому, звичайно, у мене до нього
позитивне ставлення.  Але я хотів би, щоб ви розвіяли мої сумніви.
У мене є сумніви стосовно  того,  чи  вдасться  суттєво  підвищити
відповідальність  за  сплатою внесків на соціальне страхування цим
законопроектом в умовах величезних  боргів,  в  умовах  величезної
дебіторсько-кредиторської    заборгованості.    Яким   чином   нам
розв'язати цей гордіїв,  чи розрубати гордіїв вузол заборгованості
під кутом зору внесення внесків на соціальне страхування? Дякую.

     ГАРЯЧА О.В.  Дякую  вам  за запитання.  Запитання надзвичайно
актуальне,  і поділяю вашу стурбованість тим,  що тільки введенням
штрафних  санкцій  ми  суттєво  не поліпшимо ситуацію в соціальній
сфері. І, мабуть, ви знаєте про те, що Кабінетом Міністрів внесено
до  Верховної Ради законопроект,  в якому передбачається зменшення
податкового тиску на товаровиробника.  І тому з прийняттям  пакету
законів нам вдасться поліпшити ситуацію.

     Даний законопроект    тільки    реалізує   положення   раніше
прийнятого Закону Верховної Ради щодо введення санкцій.  Ми почали
з  мінімального.  Ми  запровадили санкції максимально в розмірі не
вище 300 гривень. Але почати працювати треба. Дякую вам.

     ГОЛОВА. Дякую вам, Олена Василівна. Час ваш закінчився.

     Для співдоповіді слово  має  голова  підкомітету  Комітету  з
питань соціальної політики та праці Леонід Михайлович Вернигора.

     17:42:58

     ВЕРНИГОРА Л.М.

     Шановні народні   депутати,   Комітет   з  питань  соціальної
політики та праці розглянув на своєму засіданні 3 липня цього року
проект  цього  закону,  який  поданий  Президентом і визначений як
невідкладний. Законопроектом передбачено, як ви знаєте, приведення
17  законодавчих  актів  України у відповідність до діючих законів
про загальнообов'язкове державне соціальне страхування.

     Зміни стосуються  приведення  термінології  в  основному,   я
підкреслюю,  в основному.  Але для нас дуже важливим є те,  про що
говорила  тільки  що  Олена   Василівна,   коли   буде   підвищено
відповідальність за своєчасний і обов'язковий збір,  не податок, а
збір,  на соціальне  страхування  надто  ж  із  питань  тимчасової
непрацездатності.   Чому?   Сьогодні   20   відсотків  коштів  або
нарахувань на фонд заробітної плати не надходить до нашого  фонду,
а це значить,  що ми на 20 відсотків менше оздоровлюємо дітей,  на
20 менше оздоровлюємо наших дорослих  і  таке  інше.  Тому  ми  за
невідкладні заходи до цього.

     Але ми  вважаємо  зазначити,  що  внесення  змін,  а  точніше
справляння   податків,   скажімо,   із   грошових   коштів,    які
спрямовуються  на  проведення новорічних різдвяних свят для дітей,
вважаємо недоцільним і неприпустимим,  бо це приведе до  порушення
статей 48 та 49 Закону "Про загальнообов'язкове державне соціальне
страхування у  зв'язку  з  тимчасовою  втратою  працездатності  та
витратами,  зумовленими народженням та похованням".  Оскільки цими
статтями передбачене часткове фінансування позашкільної роботи  за
рахунок  цих  коштів  соціального страхування з тимчасовою втратою
працездатності.

     Зверніть увагу,  що такий закон, на жаль, приймається щороку.
Це мені нагадує те, що наші райсовбеси кожного року запрошують або
вимагають довідки від наших інвалідів,  щоб ті приносили  довідку,
що  у  нього  нога не відросла,  так,  нібито у нас не буде щороку
різдвяних свят, не буде подарунків і так далі. Його можна прийняти
один раз і назавжди. І хай цей закон діє.

     Головне науково-експертне  управління Верховної Ради пропонує
прийняти законопроекти за основу теж.  И,  враховуючи викладене та
висловлене   цього   експертного   управління,  Комітет  з  питань
соціальної політики та  праці  пропонує  Верховній  Раді  прийняти
проект за основу,  тим більше,  що він буде прийнятий за основу, а
ми  будемо  потім  над  ним  працювати,  як  ви  знаєте.   Просимо
підтримати.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановні колеги! Є запитання? Немає. Є одне запитання.

     Народний депутат Олійник, фракція "Наша Україна".

     17:45:52

     ОЛІЙНИК П.М.

     125 виборчий  округ,  фракція  "Наша  Україна"  Народний Рух,
Олійник Петро Михайлович.

     Шановний Леоніде Михайловичу!  Дійсно,  завдяючи  фонду  з  1
квітня  минулого  року виплачуються поточні регресні відшкодування
для  шахтарів,  зняті  мільйонні  черги.  І  це,   дійсно,   треба
подякувати  третьому  демократичному  скликанню  Верховної  Ради і
уряду.  Але ми можемо  багато  говорити  сьогодні  про  наповнення
кошика бюджету, Фонду соціального страхування, можемо все-рівно не
втримати ситуацію в руках.

     Я не знаю чи ви робили аналіз в цілому по державі Україна,  а
я зробив аналіз по 125 виборчому округу. Після того, коли почалося
реально  виплачуватися  регресні  відшкодування,  ця  справа  була
поставлена   на   конвеєр,   у  вісім  раз  збільшилася  кількість
регресників, якщо квартал до квартала, місяць до місяць. Практично
ніякого  реального контролю немає.  Сьогодні регресників вже їм не
по 50,  не по 45- ть років,  а сьогодні регресникам по 35- ть,  по
32-ва роки.  По два по три роки вони відпрацювали в шахті. Якщо ми
так далі будемо діяти,  ми знищимо цей фонд,  і  ніяких  коштів  у
державі  не  вистачить.  Тому  тут треба подумати,  що робити,  бо
корупція в цьому питанні набула небачених розмірів. Дякую.

     ВЕРНИГОРА В.М. Питання цікаве.

     По-перше. Це трішки питання не сьогоднішнього порядку денного
і  не  розгляду  механізму  дії  фонду  з  тимчасової,  вірніше із
нещасних випадків.  У нас  майже  всі  чотири  фонди,  які  діють,
сьогодні  мають солідарний характер.  Цього року віддувався за всі
три фонди Фонд соціального страхування з питань тимчасової  втрати
працездатності.

     Сьогодні, якщо   розпочне   на   повну  або  повний  механізм
працювати фонд,  про який ви говорите,  то у них  вистачить  і  на
регрес,  і  там  корупції  не  буде.  Повторюю,  якщо це будуть не
регреси минулих  або  10-річної  давності  років,  які  вспливають
сьогодні на інвалідності.

     Ну я  ж  сказав чому вони збільшені.  Тому що всі почули,  що
можна величезні гроші  отримувати  і  згадують  хто  коли  отримав
інвалідність.

     ГОЛОВА. Народний депутат Черняк, фракція "Наша Україна".

     17:48:23

     ЧЕРНЯК В.К.

     Шановний Леонід  Михайлович!  Санкції потрібно вводити,  нема
питань. Для того, щоб підвищити відповідальність за сплату внесків
на соціальне страхування,  треба вводити санкції.  І в цьому пафос
законопроекту. І є механізми відповідні як це зробити. Але виникає
питання  -  як бути в тих випадках,  якщо санкції не спрацюють?  А
таких буде багато випадків.  Значить, одні будуть платити знову, а
інші не будуть. Як бути в цій ситуації? Дякую.

     ВЕРНИГОРА В.М. Знаєте, я вам хотів би сказати, що найболючіше
те,  що у нас  немає  відповідальності  за  інші  закони,  які  не
спрацьовують, на закон про ці фонди.

     Скажімо, можна  подумати,  що  30 відсотків заробітної плати,
яку отримують натурою,  у нас повинні б до Києва стояти  валки  із
борошном,  із  олією - ну щоб сплачували у цей фонд.  Як найти нам
те,  щоб не було у нас погодинної оплати праці,  яку ми тільки  що
розглядали.  Знову  ж таки не окрайцями хліба платити,  а грошима.
Все йде до того, щоб виконувалися всі інші закони, тоді санкції не
треба жорстокішими робити.  У нас є в першочерговість платежів, ви
знаєте. І ці фонди, збір на цей фонд іде першочерговим платежем.

     Але ми для того і за основу приймаємо, щоб порадитися з вами,
давайте  зробимо для всіх тюрму,  хто не платить.  Ні?  Ну давайте
інші.  Давайте із  заробітної  плати  там  10  неоподаткованих  чи
оподаткованих.   Давайте  радитися.  Ми  ж  будемо  працювати  над
законом.

     ГОЛОВА. Дякую.  будь  ласка,  народний  депутат  Яворівський.
Фракція "Наша Україна".

     17:50:07

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

     Володимир Яворівський.

     Леоніде Михайловичу    шановний,    справді,    закон   чисто
технологічний, ужорсточує дисципліну переказування грошей у фонди,
кореспондує між собою 17 законів.  Все,  справді, дуже добре, його
можна підтримати,  але скажіть мені,  будь ласка,  чому під  такою
упаковкою проходить, а це закладено в законі, проходить звільнення
цих фондів від мита?  Ну чому ми?  Ми ж все-таки намагаємося, щоби
все-таки  якась була дисципліна і рівність була для всіх.  А то ми
так, нібито по простоті душевній: а, давайте позбавимо мита. Як ви
вважаєте?

     Я категорично   проти   цього  і  навіть  проти  закону  буду
голосувати,  якщо ми не змінемо цю позицію.  Про пільги  у  сплаті
мита.

     ВЕРНИГОРА Л.М.     Володимир    Олександрович,    це    фонди
неприбуткові,  це фонди...  ц них немає під  цими  фондами  ніяких
комерційних   і   інших   структур.   І   у   нас  тут  немає.  Це
загальообов'язкове державне соціальне страхування,  це не ті фонди
Чорнобиля, які створюють під собою і решта, тут у нас немає ніяких
інших структур.  Це тільки сплата на фонд заробітної плати, більше
ні на що.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні  колеги,  є  потреба  обговорювати це
питання?  Будь  ласка,  запишіться,  якщо  є.  До  5   хвилин   на
оголошення.

     Я, шановні  колеги,  оголошую  про  продовження  сесії  на 15
хвилин.

     Прошу записатися.  Будь  ласка,  висвітіть  на   табло,   хто
записався на виступ.  Ніхто не записався. Шановні колеги, ніхто не
записався в секретаріаті.

     Наполягає на виступі народний депутат Матвієнков, будь ласка.
Шановні колеги,  я ж запропонував:  запишіться або в секретаріаті,
або запишіться через систему, - ви ж не записуєтеся. Все працює.

     17:52:29

     МАТВІЄНКОВ С.А. Спасибо. Матвиенков, 55 округ.

     Я прошу прощения  у  своих  коллег,  не  потому  что  хочется
выступить,  я  просто  хочу  вернуться  к  тому времени,  когда мы
рассматривали  этот  закон   по   обязательному   страхованию   от
несчастного   случая,   и  напомнить  ту  ситуацию,  с  которой  я
неоднократно выступал с  трибуны,  и  все  помнят,  как  тогда  мы
боролись   за  этот  законопроект.  Мне  кажется,  что  сейчас  мы
вернулись к тому, о чем мы говорили тогда.

     Мы говорим о том,  что мы решили проблему  регрессников  и  в
этом  году  впервые  мы заплатили 100 процентов величины регресса.
Давайте ответим на вопрос:  за счет кого?  Тот,  кто не платил эти
деньги в регрессный фонд,  тот, кто ни копейки регресса не платил,
тот ни копейки не платит на сегодняшний  день.  А  тем,  кто,  так
сказать,  содержал и тащил собственных регрессников, тем увеличили
сумму.  Сегодня мы 3 с половиной процента от  фонда  оплаты  труда
металлурги, химики, машиностроители те, которые дышат, те, которые
выплачивают зароботную плату,  они сегодня увеличили для  них,  на
них  отчисления в 2-3 раза.  Если мы раньше платили по предприятию
комбинат Ильича 2 с половиной миллиона,  то  сегодня  порядка  7-8
миллионов  мы платим и за счет этого,  конечно,  мы погасили,  100
процентов выплатили регресс.

     Но с чем мы столкнулись сегодня?  Суммы регрессов  растут,  а
они,  естественно,  будут расти,  это второй вопрос,  сейчас скажу
почему,  а плата не увеличивается.  Естественно,  мы придем...  Мы
сейчас  вносим  ответственность за невыплату.  Следующим этапом мы
начнем  увеличивать  проценты  отчислений.  Начнем,  начнем,   вот
вспомните меня, вы тот раз мне говорили нет. Мы начнем увеличивать
проценты регрессов и опять мы положим  это  на  тех,  кто  сегодня
тащит этот воз.

     Теперь второй вопрос. Вы говорите, что начинают увеличиваться
регрессники.  Дорогие  мои,  в  геометрической  прогрессии   будут
увеличиваться   по   одной  простой  причине:  вы  развязали  руки
хозяйственникам,  потому что сегодня вы их поставили  умышленно  в
такие  условия.  Они  не  намерены  отвечать  за  условия  техники
безопасности.  Он как в ресторане за меню пришел,  за все  уплатил
раз  в  год,  грубо  говоря,  по  этим  по регрессам отчисления от
зароботной платы и сколько у него регрессников его не волнует - то
ли их 10,  то ли их 300, то ли их 800 - абсолютно эта цифра его не
колышет. Это второй вопрос, который очень сильно волнует.

     И третий вопрос. Мы создали опять же, мы тогда говорили, нет,
нет,  это будет подконтрольно, мы создали аппарат, который сегодня
начинает творить произвол уже на местах.  Это я не дам, ограничили
верхний  предел.  Опять регрессники идут по предприятиям.  Аппарат
принимает вот такое решение,  аппарат принимает такое решение.  Мы
не разрешили проблему, поверьте мне, мы ее загнали в "глухой кут",
который требует глубокого разрешения.  Поэтому я еще раз обращаюсь
к  вам,  давайте  серьезно садиться и искать выход из решения этой
проблемы,  потому что проблема просто загнана в  угол,  мы  к  ней
вернемся буквально через полгода. Спасибо. Извините.

     ГОЛОВА. Дякую. Хто наполягає на виступі? Немає.

     Шановні колеги,  обговорення  питання завершено.  В четвер ми
визначимось щодо рішення по ньому.

     У нас залишилось 20 хвилин.

     Я вношу на розгляд проект Закону "Про внесення змін до Закону
України  "Про  якість та безпеку харчових продуктів і продовольчої
сировини щодо стандартів".

     Доповідачі -  Голова  Державного  комітету  стандартизації  ,
метрології та сертифікації України - Кабан Петро Степанович.

     Я прошу , коротко представте будь ласка.

     КАБАН П.С.

     Добре. Шановний Володимир Михайлович, шановні депутати!

     Необхідність прийняття  законопроекту  про  внесення  змін до
закону про якість і  безпеку  харчових  продуктів  і  продовольчої
сировини обумовлена двома чинниками.

     Рівно рік  тому назад Верховна Рада прийняла законопроект про
стандартизацію, про акредитацію органів оцінки відповідності і про
підтвердження відповідності,  відповідно до якого встановлені нові
засади державної політики в галузі  технічного  регулювання.  Вони
відповідають  повністю  вимогам ринкової економіки і спрямовані на
підвищенні якості і конкурентноспроможності вітчизняної продукції.
Тепер   відповідно  до  Прикінцевих  положень  зазначених  законів
потрібно привести у відповідність  інші  раніше  прийняті  закони,
зокрема   закон   про   якість  і  безпеку  харчових  продуктів  і
продовольчої сировини.

     В рамках програми дій  Уряду  також  здійснюються  заходи  по
зближенню    законодавства   ,   національного   законодавства   з
міжнародним  європейським  відповідно  до  Указу  Президента  "Про
додаткові  щодо прискорення вступу України до Світової організації
торгівлі". Це також потребує внесення змін до відповідного закону.

     Які ж зміни пропонується внести до діючого  закону?  Зупинюся
лише на основних моментах.

     По-перше, в законі встановлюється визначення термінів - "нова
продукція", "фальсифіковані", "небезпечні" та "неякісні продукти".
Це стаття 1.

     По-друге, Кабінету   Міністрів   надається   право  визначати
перелік обов'язкових документів при реалізації харчових  продуктів
у торгівельній мережі.

     По-третє, вводяться  додаткові вимоги при маркуванні харчових
продуктів,  зокрема,  у разі  застосування  генетичномодифікованої
сировини  обов'язково  про  це  мають  бути  нанесення  відповдній
позначці на упаковці товару.

     По-четверте, вносяться зміни до  системи  ведення  державного
обліку   харчових   продуктів  продовольчої  сировини  і  супутніх
матеріалів.

     Державний реєстр пропонуєтся вести тільки  на  спеціалізовані
харчові добавки.

     По інших  видах  харчових  продуктів,  які  не відносяться до
категорії спеціальних,  буде вестись  реєстр  висновків  державної
санітарногігієнічної  експертизи  головного державного санітарного
лікаря України.

     По-п'яте, у зв'язку  із  створенням  національного  органу  з
акредитації він почав діяти з 1 липня поточного року, Держстандарт
делегував йому функції з аккредитації,  і тому саме в цьому органі
повинна   здійснюватись   акредитація   органів  по  сертифікації,
лабораторії по тестуванню і інших органів.  Тому  також  необхідно
внести відповідни зміни в цей закон.

     Наступне, в   разі   прийняття   цього   закону  виробники  і
постачальники   будуть   зобов'язані   здійснювати   заходи   щодо
впровадження   міжнародних   систем   безпеки  харчових  продуктів
продовольчої  сировини,   який   передбачає   проведення   аналізу
потенційної  безпеки  та  визначення  критичних  контрольних точок
виробництва на підприємствах,  де така продукція виробляється.  Це
новий  напрямок,  який  розвивається  в усіх країнах Європи та був
започаткований у Сполучених Штатах Америки.

     І останнє, вноситься уточнення до назви статті 22 та робиться
доповнення її наступним змістом: "Харчові продукти або продовольча
сировина,  виробники яких не встановлені,  підлягає утилізації або
знищенню в порядку, встановленому законодавством".

     Прошу вас,  народні  депутати,  розглянути  та підтримати цей
законопроект. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Запитання, прошу записатись.

     Народний депутат  Мартинюк,  поки  запис  йде,  будь   ласка,
фракція комуністів.

     Прошу висвітлити на табло. Будь ласка, Адаме Івановичу.

     Народний депутат   Мартинюк,   фракція  комуністів,  включіть
мікрофон.

     17:59:43

     МАРТИНЮК А.І.

     Дякую. Мартинюк, фракція комуністів.

     Петро Степанович,  скажіть,  будь ласка,  поперше, який ви із
законопроектів  доповідали?  Ось  чому  я  запитую,   і   шановних
депутатів  прошу  звернути  увагу.  Ми  зараз слухаємо абсолютно 2
однакових законопроекти з приводу одного і того ж самого  питання.
Але  один  із  законопроектів  запропонував  Кабінет Міністрів,  а
другий  законопроект  запропонував  Президент.   І   обидва   вони
невідкладні, обидва вони першочергові.

     Наскільки мені   відомо,   пропонується  підтримати  урядовий
законопроект.  Але,  судячи із логіки постановки питання, урядовий
був раніше,  ніж президентський законопроект.  Так,  вибачте, що ж
там за парадокси і колізії створюються в Кабінеті Міністрів,  що з
приводу  одного дві таких поважних установи пишуть законопроект із
трьох речень? Дякую за відповідь.

     КАБАН П.С. Дякую за запитання.

     Я доповідав  по  проект   Закону   про   внесення   змін   до
відповідного  закону,  який  вніс  Президент України.  Раніше,  ще
минулого  року,  вносився  також  проект  про  внесення  змін   до
зазначеного закону з іншого питання. Але попередня сесія той закон
не схвалила.  Тому його  повторно  виносив  Кабінет  Міністрів.  І
закон,  який  вноситься  Президентом,  пройшов 3 комітети,  в тому
числі профільний комітет, і був підтриманий саме цей закон, який я
доповідав.

     Є ще  співдоповідач  з  цього ж питання по іншим змінам,  там
вони,  дійсно,  незначні ці зміни. Я думаю, що можна буде, коли ми
проголосуємо  закон  в  першому  читанні,  можна  буде об'єднати і
винести як один  закон  про  внесення  змін  до  закону.  Це  було
повторне внесення, я перепрошую.

     ГОЛОВА. Дякую.   Я   думаю,   що  ми  будемо  розглядати  той
законопроект і  брати  за  основу,  який  пройшов  комітети,  який
отримав підтримку комітетів.  Але те,  на що ви звернули увагу,  у
нас також тут дивувало і дивує.  Ми очевидні пропозиції, мабуть, і
Президенту,   і   Кабінету   Міністрів   внесемо.   Якщо  не  може
розібратися, який законопроект подавати на розгляд.

     Будь ласка, народний депутат Черняк, фракція "Наша Україна".

     18:02:03

     ЧЕРНЯК В.К.

     Шановний Петро  Степановичу,   звичайно,   цей   законопроект
потрібно приймати,  тому що у нас дуже багато сурогатів, підробок,
люди  труяться,  немає  контролю  за  якістю  харчових   продуктів
відповідного,  немає стандартів.  Якщо вони є,  то не виконуються.
Але все-таки,  як ви вважаєте,  цей  закон  забезпечить  вирішення
проблеми,  чи  він  декларативний,  декларація  добрих намірів,  а
механізми і санкції не спрацюють? Дякую.

     КАБАН П.С.  Я думаю, що проблема якості і безпеки також, як і
проблема фальсифікації, є комплексною проблемою. І прийняття цього
закону буде сприяти їх вирішенню. Хоча, звичайно, не всі аспекти у
цьому  контексті  будуть  врегульовані.  Треба  приймати рішення і
вносити зміни до інших законів, і не тільки законів.

     ГОЛОВА. Кириленко  Іван   Григорович,   фракція   "Аграрників
України".

     18:03:07

     КИРИЛЕНКО І.Г.

     Дякую, Володимире Михайловичу. Кириленко, фракція "Аграрників
України".

     Шановний доповідачу!  Питання  конкретне.  Закон,  безумовно,
потрібний.  Аграрники  України будуть його підтримувати,  бо ніхто
інший,  як  ми,  потерпаємо,   від   цього,   мабуть,   найбільше.
.............. світової організації торгівлі,
........................... до Євросоюзу і наближення до
Євросоюзу. Гармонізація     законодавства     із    законодавством
європейських країн - все це річ надзвичайно необхідна.

     Але у сільському  господарстві,  переробній  галузі  треба  2
тисячі  стандартів  переглянути,  бо ми одна з небагатьох країн на
терені СНД,  яка працює по стандартам Радянського Союзу, вже Росія
по цьому не працює.

     Міністерство аграрної  політики  вносить  пропозиції  мінфіну
минулого року 5 мільйонів гривень на початок розробки  стандартів.
Ноль. Яка доля буде цього закону, коли в бюджеті на 2003 рік знову
будуть стояти на стандартизацію знову нулі?  Яка перспектива цього
закону?

     Дякую.

     КАБАН П.С. Дякую, Іване Григоровичу.

     Ви, дійсно, затронули больову точку. Ми в бюджеті на 2002 рік
передбачили кошти на запровадження,  на гармонізацію  національних
стандартів  з  міжнародними.  Це  сума  4,5 мільйонів гривень.  На
превеликий жаль,  фінансування йде досить і досить,  м'яко кажучи,
недостатнє,   але   ми   все   одно   продовжуємо   працювати  над
гармонізацією стандарту.

     На сьогоднішній день,  я вам доповідаю,  що ми запровадили  в
якості  міжнародних  843  стандарти.  Далі  ця  робота  триває,  є
програма гармонізації. Звичайно, ми повинні працювати разом з вами
в  бюджетному  комітеті,  щоб у 2003 році фінансування було значно
кращим і його наповнення само собою

     ГОЛОВА. Дякую, Петро Степановичу. Час

     Дякую, Петро Степанович, час вичерпаний на запитання.

     Микола Єфремович Поліщук - голова Комітету з  питань  охорони
здоров'я, материнства та дитинства, будь ласка.

     18:05:12

     ПОЛІЩУК М.Є.

     Вельмишановна президія,  шановні  народні  депутати,  шановні
члени уряду,  Комітет Верховної Ради України  з  питань  з  питань
охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства  розглянув  поданий
Кабінетом Міністрів України та Президентом України проекти законів
про  внесення  змін  до  закону  України  "Про  якість  та безпеку
харчових продуктів і продовольчої сировини".  Обидва законопроекти
спрямовані  на  подальше вдосконалення законодавства про якість та
безпеку   харчових   продуктів   і   продовольчої    сировини    і
взаємодоповнюють один одного.

     Я не  буду  зупинятися  на детальному аналізі деяких положень
законопроекту,  а хочу зупинитися тільки на  тому  висновку,  який
робить комітет. За результатами розгляду зазначених законопроектів
члени  комітету  дійшли  висновку,  що  їх   прийняття   сприятиме
впровадженню   законодавства   про   якість  та  безпеку  харчових
продуктів і продовольчої сировини,  посиленню відповідних гарантій
якості  та  безпеки  цих  товарів,  які  є  однією з найважливіших
детермінантів  здоров'я   населення   і   подальшої   гармонізації
національної законодавчої бази в цій сфері з правовими стандартами
Ради Європи та Європейського Союзу.

     Висновками Головного науково-експертного  управління  Апарату
Верховної   Ради   України  зазначені  законопроекти  пропонуються
прийняти в першому читанні з подальшим  приведенням  їх  взаємного
узгодження.

     Враховуючи викладене,  а  також  те,  що обидва законопроекти
передбачають внесення змін до одного  і  того  ж  закону  України,
пропонуємо Верховній Раді України прийняти їх у першому читанні.

     Просимо підтримати внесений комітетом проект постанови. Дякую
за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні колеги!  Є запитання  до  Микола  Єфремовича?
Немає.

     Є потреба обговорити нам? Наполягає на слові Червоненко. Будь
ласка, Євген Альфредович.

     18:07:12

     ЧЕРВОНЕНКО Є.А.

     Шановні колеги!  Я не часто захожу на цю трибуну і  не  палаю
бажанням  казати,  але  я прошу звернути вашу увагу.  Дуже доречно
зробив зауваження мій колега депутат Кириленко.  Є багато галузей,
де впровадження європейських стандартів дійсно не дає нам рухатись
вперед.  Однак,  не тільки Держстандарт,  який  виробники  і  ліга
виробників   українських   найкраще   підтримувала   завжди   інші
організації,  дуже  уважно  дивляться  на  харчову  промисловість.
Знаєте чому?  Там в обігу живі гроші, там немає бартерів, заліків.
Тому треба...  Ми нескінченно боремось з "Укртарапереробкою",  яка
хоче з харчової промисловості забрати.  Тепер в галузі,  яка єдина
галузь, яка, майже єдина, якою може пишатися Україна, 95 відсотків
продуктів  -  вітчизняного  виробництва,  хочуть ще ввести ті дії,
яких не можна. Я просто вам наведу приклад. Ні в Європі, ні в США,
ні в Канаді не здійснюється обов'язкова сертифікація систем якості
виробництва послуг у сфері громадського харчування.  Я вам  просто
прочитаю, що буде робитись, і прошу уважно подивитися на ці статті
законів.

     Як зазначено у статті 1 Закону про якість та безпеку харчових
продуктів:  "Сертифікація  - процедура,  у ході якої уповноважений
держстандартом орган документально засвідчує,  що харчовий продукт
або продовольча сировина відповідають вона відповідає встановленим
вимогам.  Тому вживання терміну "сертифікація" або сама  процедура
сертифікації  систем якості чи систем забезпечення безпеки взагалі
неприйнятна. Положення закону будуть суперечити один одному.

     Визначення термінів "системи якості та  система  забезпечення
безпеки" не наведено.  Що це? Це таке поле для праці на місцях, як
кажуть.  Якщо це лабораторія, то записи оперативного контролю, так
вони   вже   двічі  перевірені  і  акредитовані  тими  ж  органами
Держстандарту.  Тобто  підприємство  повинно:  перше,   перевірити
обладнання  -  сплатити гроші,  друге,  акредитувати лабораторію -
сплатити гроші, атестувати виробництво, у тому числі лабораторію -
сплатити   гроші,  четверте,  сертифікувати  лабораторію  -  знову
сплатити гроші.

     Фактично один орган видає 4 документи та 4 рази  бере  чималі
кошти.  Я  вам  кажу  інше,  у  тому  ж  Держстандарті є величезна
проблема.  Кожен з великих виробників, відомих в Україні, сьогодні
страждає  від  іншого - від підробок,  які є і на "Оболонь",  і на
продукцію "Прем'єри" чи на інші.  Але цим не займається ніхто,  бо
підробка  при такій кількості контролюючих організацій може бути в
одному  способі  -  корупційному  зговорі.  Тому  я  прошу  уважно
подивитися  цей закон і надати на єдину галузь,  де дійсно пройшли
реформи Президента і де дійсно йде ринковий  ріст  і  конкуренція,
дати  ще перевіряти.  Ринок визначає все сам і всі знають,  у кого
яка якість. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановні колеги, у нас залишилось 5 хвилин до завершення нашої
роботи. Які будуть зауваження, пропозиції? Одну хвилиночку.

     Народний депутат Зварич, будь ласка.

     18:10:47

     ЗВАРИЧ Р.М.

     Шановний Володимире  Михайловичу!  Шановні  колеги!  Наступне
питання в порядку денному вимагатиме рівно 5  хвилин  розгляду,  я
тому пропоную,  щоб ми вичерпали це питання,  і тоді на тому можна
закрити сьогоднішнє сесійне засідання.

     ГОЛОВА. Шановні колеги,  ми ще не завершили це питання.  Є ще
хто наполягає виступати з цього?

     Народний депутат Черняк, будь ласка.

     18:11:13

     ЧЕРНЯК В.К.  Шановні  народні  депутати,  я  просто  змушений
виступити. Мені дуже не хочеться виступати, але я сбее заставляю.

     В Україні  існує  дуже  гостра  проблема  якості  і   безпеки
харчових   продуктів.  Кожен  рік  отруюється,  хворіє  і  вмирає,
декілька десятків вмирає,  тисячи людей  від  отруєння  неякісними
харчовими  продуктами.  І  я  хотів  би заперечити моєму колезі по
фракції,  депутату Червоненко,  він,  власне, спонукав мій виступ,
йдеться не про галузь,  йдеться не про те,  щоб поставити перепони
на шляху розвитку галузі, а йдеться про те, щоб поставити перепони
на  шляху  продажу неякісних харчових продуктів,  підробок перш за
все,  сурогатів і інколи навіть і самою галуззю неякісні  продукти
випускаються. Ось про що йдеться.

     Тепер стосовно  другого  зауваження  і заперечення,  стосовно
того,  що в інших країнах цього немає.  Я в США спеціально  вивчав
питання  про  якість  харчових  продуктів.  Побував  у федеральній
структурі,  яка  цим  займається.  Побував.........штатах.   І   я
переконався  у  тому,  що практично створена система,  при якій на
ринок не може попасти не якісний продукт.

     Якщо якась фірма  його  поставить,  то  вона  поставила  його
останній раз.

     Основна проблема  цього закону - це проблема стандартів,  про
що говорив  депутат  Кириленко  і  проблема  санкцій.  І  якщо  ми
наповнимо  закон  цей  реальним змістом,  стандартом і санкціями і
механізмами конкретними,  він буде діяти.  А поки що уцей закон  є
декларативним. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні  колеги!  Розгляд  питання завершено.
Рішення по ньому ми приймемо в четвер.

     Шановні колеги!  Була пропозиція народного депутата  Зварича,
це  документ  за  номером1191-п.  Може  декілька  хвилин  з  цього
питання....  Заперечуєте?  Шановні народні депутати!  Перед тим як
закрити  роботу  сесії  я  хотів  би зробити 2 оголошення.  Перше.
Народні депутати Гладій і Шпак наполягають оприлюднити  заяву  про
те,  що  під  час  голосування  за  постанову 1177 їхніми картками
скористалися сусіди по фракції.  Я прошу користатися картками лише
тим, кому вони належать.

     Шановні народні  депутати,  ще  одне  оглошення.  Згнідно  зі
статтею 13 Закону України "Про сатус народного  депутата  України"
та статтею 4.2.2.  районного судуу Верховної Ради України інформую
про вихід народного депутата України  Плютинського  Володимировича
Антоновича  зі  складу  депутатіської  фракції  "Наша  Україна" та
входження його до складу депутатської групи "Аграрники України".

     Шановні колеги,  вечірнє  засідання  Верховної  Ради  України
оголошую закритим.

     Завтра ми продовжимо роботу о 10 годині.  Будуть розглядатися
питання відповідно до розкладу засідань.