Стенограма пленарного засідання

03 липня 2002
                     ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ДРУГЕ

               Сесійний зал Верховної Ради України
                 3 липня 2002 року, 10.00 година
     Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

     ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, запрошені та
гості Верховної Ради.

     Прошу народних  депутатів  займати  свої   робочі   місця   і
підготуватися  до  реєстрації.  Шановні  народні  депутати,  прошу
займати свої робочі місця і  підготуватися  до  реєстрації.  Прошу
увімкнути систему. Прошу народних депутатів зареєструватися.

     10:03:19

     Зареєструвалося -338

     У залі   зареєструвалося   338  народних  депутатів.  Ранкове
засідання Верховної Ради України оголошую відкритим.

     Шановні колеги,  сьогодні день народження народного  депутата
України  Соломатіна  Юрія  Петровича  якому виповнюється 65 років.
Давайте привітаємо, побажаємо міцного здоров'я, Юрію Петровичу! (О
п л е с к и)

     Шановні депутати,  відповідно  до  статті  2.5.2 Регламенту у
середу ми маємо  30  хвилин  для  виступів  народних  депутатів  з
внесенням пропозицій, оголошенням запитів, заяв, повідомлень.

     Прошу народних депутатів записатися на виступи, а тим часом я
оголошу депутатські запити, які надійшли.

     Надійшли запити народних депутатів України.  Групи депутатів:
Пустовойтенко,  Петров, Каденюк та інші - до виконуючого обов'язки
Генерального прокурора України про факти  порушення  законодавства
під  час  обрання  голів  районних  рад  у Коропському і Менському
районах Чернігівської області.

     Ставлю на голосування депутатський запит про  направлення  до
Генерального прокурора. Прошу визначитись, шановні колеги.

     10:04:51

     За-153

     Рішення прийнято. За - 153 народних депутати.

     Михайла Дубкіна   до   виконуючого   обов'язки   Генерального
прокурора України у зв'язку з порушенням Харківською міською радою
порядку   вирішення   окремих  питань  у  сфері  містобудування  і
земельних відносин.

     Ставиться на голосування запит про направлення до виконуючого
обов'язки Генерального прокурора. Прошу визначитися.

     10:05:28

     За-102

     Рішення прийнято. За - 102 народних депутати.

     Григорія Омельченка  до  виконуючого  обов'язки  Генерального
прокурора України про  притягнення  до  відповідальності  колишніх
Генеральних  прокурорів України:  Ворсінова Григорія Трофимовича і
Потебенька Михайла Олексійовича,  інших керівників  правоохоронних
органів,  які  приховували  факти  відмивання  колишнім помічником
Президента  України  Волковим  Олександром  Михайловичем  і   його
компаньйонами  валютних  коштів за кордоном і не вжили заходів для
їх повернення в Україну.

     Ставиться на  голосування  запит   про   направлення,   прошу
визначитися.

     10:06:17

     За-133

     Рішення прийнято. За - 133 народних депутати.

     Групи депутатів:  Омельченко,  Червоній,  Ширко,  Олексіюк до
виконуючого обов'язки Генерального прокурора України щодо визнання
неправомірними та скасування постанови прокуратури міста Рівне від
26 лютого 2002 року,  про проведення  виїмки  тиражу  книг  Дмитра
Чобота,   "Нарцис",   "Штрихи   до  політичного  портрету  Віктора
Медведчука"  та  постанови  Рівненського  міськвідділу  внутрішніх
справ від 23 жовтня 2001 року.

     Ставиться запит  про  направлення  до  виконуючого  обов'язки
Генерального прокурора, прошу визначитися.

     10:07:10

     За-136

     Рішення прийнято.

     Володимира Оніщука до Міністра освіти і  науки  України  щодо
порушення  законів  України про вищу освіту,  про освіту в частині
надання вищих оплатних послуг вищими навчальними  закладами  міста
Одеси.

     Ставиться на  голосування  запит  про направлення до Міністра
освіти і науки України. Прошу визначитись.

     10:07:47

     За-139

     За -139 народних депутатів, рішення прийнято.

     Михайла Добкіна  до  Голови  Вищої  ради  юстиції  України  -
стосовно  фактів  порушень  законодавства  при  прийнятті  судових
рішень щодо виборів до Харківської міської ради.

     Ставлю на голосування про направлення до Вищої  ради  юстиції
цього запиту. Прошу визначитись.

     10:08:22

     За-145

     Рішення прийнято. За - 145 народних депутатів.

     Шановні колеги,   переходимо   до   виступів  з  місць.  Час,
відведений для виступів, 30 хвилин. Прошу висвітлити на табло.

     Манчуленко, народний  депутат  від  фракції  "Наша  Україна".
Прошу вас.

     10:08:48

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.  Георгій Манчуленко, Чернівецька область, 203
виборчий округ, фракція "Наша Україна".

     Шановний Голово,  шановні колеги,  минулий тиждень ми всі,  я
думаю,  працювали  на  своїх  виборчих  округах,  в тому числі і я
працював в своєму 203 Кісьменському виборчому окрузі.

     Проблеми, які   піднімались    і    виборцями,    і    навіть
представниками влади,  які на сьогоднішній день є досить болючими.
Скорочуються  видатки  на  соціальні  програми  і   на   соціальні
проблеми,  і це людей надзвичайно насторожує на сьогоднішній день.
Ця проблема постає досить гостро.  У зв'язку з тим,  що, фактично,
за  перше  півріччя  нинішнього  року бюджет Державний недоотримує
близько 6 мільярдів гривень.

     Зрозуміло, що не  маючи  цих  коштів  в  бюджеті,  не  можуть
профінансуватись ті чи інші соціально орієнтовані програми. В тому
числі там чи пенсія,  чи зарплата і таке інше,  не кажучи вже  про
датування  в  тому  числі  і  Чернівецької  області,  яка  вимагає
належного датування і уваги з боку центру.

     Тривожить людей і те,  що ситуація, яка значно покращувалась,
коли  Прем'єр-міністром  України  був Ющенко,  зараз вона значно і
погіршується. І це є прикро, я думаю, що нам всім необхідно робити
відповідні  висновки,  бо якщо і надалі будуть продовжуватись такі
тенденції з Державіним бюджетом,  то взагалі на осінь  ми  взагалі
можемо мати крах державних фінансів. Тому нам як парламентарям, як
парламенту українському треба відповідні висновки по відношенню до
уряду робить.

     І ще   одна  проблема,  яка  піднімалась  моїми  виборцями  і
представниками влади, зокрема, у Віжниці. Минулого року проводився
комплекс   заходів  по  відзначенню  річниці  Назарія  Яремчука  і
проведення відповідного фестивалю  у  місті  Вижниця.  Витрачались
значні   суми   бюджетний   коштів,   які   на  сьогоднішній  день
організаціями не повернуті.

     І, Володимире Михайловичу,  я  до  вас  звертаюся  з  великим
проханням,  щоб  ви  вплинули  на  уряд відповідним чином,  щоб ці
кошти, які на сьогоднішній день організаціям не повертаються, хоча
вони роботи відповідні виконали, все-таки були повернені.

     В мене є офіційні листи, звернення голови Вижницької районної
ради, голови Вижницької райдержадміністрації з цього приводу.

     Тому я  дуже  просив  би  так  само  вас  допомогти  вирішити
зазначену проблему. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Народний депутат Волинець, фракція блоку Юлії
Тимошенко.

     10:11:32

     ВОЛИНЕЦЬ М.Я.

     Шановні депутати і присутні в цій  залі,  маю  намір  з  цієї
трибуни зробити заяву з приводу ситуації, яка склалася у вугільній
галузі.

     В зв'язку з  погіршенням  соціальноекономічного  становища  у
вугільній  галузі  в  Києві  вже  місяць гірники 5-ти шахт Донбасу
проводять акцію протесту. Вони пікетують урядові установи, частина
шахтарів  тривалий час голодує на майдані Незалежності.  Найбільша
кількість голодуючих була 88 чоловік.  Але в зв'язку з погіршенням
стану  здоров'я більшість із них вийшла з голодування,  і все ж 12
чоловік продовжують голодування.  Двоє  з  них:  Лисак  Володимир,
вибійник,  та  Домашев  Анатолій,  прохідник,  знаходяться  у дуже
важкому  стані.  Останнього   вчора   госпіталізовано   від   стін
парламенту в дуже важкому стані.

     Влада не звертає увагу на пікетуючих і голодуючих шахтарів, а
з боку Мінтопенерго і  силових  структур  чиниться  тиск  з  метою
витіснення шахтарів з міста. Періодично над учасниками голодування
та протестуючими гірниками проводяться судові процеси.  Дійшло  до
того,  що  за  вказівкою  зверху  збираються  підписи гірників про
невиплату заробітної плати шахтарям, які проводять акцію протесту.

     Прем'єр-міністр України  Анатолій  Кінах  зробив   заяву   на
засіданні Кабінету Міністрів України про те, що уряд не збирається
віддавати борги шахтарям.

     В зв'язку  з  таким  становищем  я   як   голова   незалежної
профспілки  України  і  народний  депутат  України в знак протесту
проти знущання і бездушного ставлення до людей важкої, небезпечної
праці  з  2  липня 2002 року оголосив голодування в залі Верховної
Ради з вимогами:  своєчасно виплачувати шахтарям поточну заробітну
плату  і  негайно  погасити  існуючу  заборгованість із заробітної
плати, з виплат за регресними позовами та одноразових допомог.

     Звертаюся до всіх народних депутатів підтримати своїми  діями
вимоги гірників. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Григорович, фракція "Наша Україна".

     10:13:49

     ГРИГОРОВИЧ Л.С. Лілія Григорович, "Наша Україна".

     Вельмишановні народні депутати! Вельмишановна Президія!

     Хтось з великих сказав,  що є безцінним чесне і достойне ім'я
людини.  Я позволю собі сказати,  що те саме стосується чесного  і
достойного   імені  держави.  Ще  в  1996  році,  коли  українська
делегація приїхала на всесвітній форум ......  до Пекіну,  до  нас
підходили  інші  делегації,  підходили  представники інших країн і
питалися: Україно, а що у вас там робиться із усиновленням дітей?

     Запевняю вас,  це  було  дуже  прикро,  соромно  і  незручно.
Незручно тому, що Україна на той час не мала законодавчої бази, не
мала механізму по усиновленню дітей,  зрештою,  не мала  офіційної
структури, яка б цим займалася.

     Хочу запевнити вас, що з того часу від 1996 року по сьогодні,
по 2002 рік ми цю ситуацію виправили і достойні гідне ім'я України
відновлене.  Існує центр усиновлення. Створена законодавча база. І
запевняю вас,  що з того часу жодного разу не було жодної  скарги,
жодного зауваження і ім'я України,  чесне і достойне, жодного разу
не було на устах міжнародної громадськості,  не було в  пресі,  не
було  в  засобах масової інформації України.  Не було,  тому що не
було порушень.

     І хочу  доповісти  вам,  шановні  народні  депутати,  що   на
сьогодні  маємо  на  превеликий жаль,  дуже неприємні сигнали,  що
створюється,  що є спроба поміняти механізм усиновлення дітей, які
мають йти на Сполученні Штати Америки і Канаду.

     Є якась,  підкреслюю, громадська організація, яка, подумайте,
як вона називається - Українська торговопромислова палата, яка має
займатися  усиновленням  дітей.  І коли ми намагаємося довідатися,
поки що я не називаю імен, куди, звідки, в які центри йде зв'язок,
поламання  цього  механізму  усиновлення,  то  довідуємося  і  про
чікагського консула,  довідуємося про якісь нюанси з Міністерством
закордонних справ, довідуємо про якісь нюанси із Банківської.

     Я хочу  сказати тільки одне.  Вельмишановні народні депутати!
Невже нам потрібно ще один прецедент,  щоб  достойне  честь,  ім'я
України було притчею во язицях. Це перше.

     Невже нам  потрібно  знову  робити якусь нову слідчу комісію,
яка буде виясняти, як громадська організація під назвою Українська
торгово-промислова  палата почала чомусь усиновлювати дітей,  коли
не було жодного порушення.  Я сьогодні без імен, без прізвищ роблю
застереження, цього механізму сьогодні в України явно не потрібно.
Їй,  як країні, яка є членом ради Європи, ні як країна, яка прямує
до європейського вибору.

     Вельмишановні народні  депутати!  Я  прошу вважати виголошену
мною заяву запитом до Кабінету Міністів. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний  депутата  Турчинов,  фракція   Блоку   Юлії
Тимошенко.

     10:17:03

     ТУРЧИНОВ О.В.

     Шановний головуючий!  Прошу  надати  слово народному депутату
Віктору Васильовичу Терену.

     ГОЛОВА. Народний депутат Терен.

     10:17:22

     ТАРАН В.В. Віктор Терен, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

     Заява фракції Блоку Юлії Тимошенко.  "Наша фракція  привертає
увагу  на  ту  неприпустиму  ситуацію,  яка  склалася  сьогодні  з
поверненням вкладів населення України.  На компенсацію  громадянам
грошових  заощаджень  Комітетом  з  питань  бюджету Верховної Ради
України минулого скликання ( нагадую, що тоді цей комітет очолював
заступник   голови   партії   "Батьківщина"   Олександр  Турчинов)
пропонувалося  виділити  на  2002  рік  1  мільярд  100  мільйонів
гривень,  але  за  наполяганням  уряду  залишилося тільки 500.  Як
наслідок,  разові виплати вкладникам у поточному  році  обмежилися
сумою  50  гривень.  Але  навіть отримання цієї мізерної суми уряд
перетворив на чергове приниження людей та знущання над ними.

     Наголошуємо, що  вкрай  незадовільною  є   сама   організація
виплати  грошових  заощаджень.  Ощадні  каси  сьогодні переповнені
людьми,  які з раннього ранку записуються в черги і простоюють там
цілими  днями,  навіть  не  маючи інформації про те,  будуть чи не
будуть перераховані гроші для  повернення  заощаджень.  Вкладники,
серед  яких  майже  всі люди похилого віку,  пенсіонери,  інваліди
страждають від виснаження і нервової напруги,  вибиваються з сил у
задушливих,   не   пристосованих   для   такої   кількості   людей
приміщеннях.  Ці черги переконливо засвідчують про  рівень  довіри
громадян України і вкладників,  зокрема, до існуючої влади. І вони
мають всі підстави не вірити ні уряду, ні Президенту.

     По-перше, Верховна Рада України розглядала  понад  10  різних
варіантів  закону  про  державні  гарантії відновлення заощаджень.
Причому,  ні  уряд,  ні  Президент,  а  вони  є  суб'єктами  права
законодавчої ініціативи, жодного разу не вносили проектів закону з
регулювання цієї проблеми.  Це робили тільки народні депутати, але
на  всі  закони  Президент  накладав вето.  Навіть сьогодні із 196
мільйонів було переведено тільки 169,  196 мільйонів гривень, тоді
як  половина  передбаченої в бюджеті суми на виплату складає 250 і
сьогодні мало  переведено  би  на  погашення  заборгованості  250.
Тобто, уряд уже не додав 54 мільйони гривнів.

     Фракція наполягає категорично на тому,  що уряд повинен нести
всю  відповідальність  за  непрофесійний  підхід  та  незадовільну
роботу по організації виплат заощаджень, за наругу над людьми, які
в чергах за 50 гривнями втрачають рештки здоров'я і інколи і  саме
життя, як подібні випадки траплялися.

     Запевняємо, що  наша фракція дотримає своє слово,  яке давали
людям на  парламентських  виборах,  і  буде  і  надалі  послідовно
захищати  поневажені  існуючою  владою  інтереси і права мільйонів
ошуканих громадян України. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Грязєв,   фракція   Соціалістичної
партії України.

     10:20:44

     ГРЯЗЄВ А.Д.

     Прошу передати слово Николаенко.

     ГОЛОВА. Народний депутат Ніколаєнко.

     10:20:52

     НІКОЛАЄНКО С.М.

     Шановні народні депутати,  Ніколаєнко, фракція Соціалістичної
партії України.

     Я хотів би сьогодні звернутися до нашого уряду, до Комітету з
агропромислових  питань,  з агропромислового комплексу,  з приводу
того стихійного лиха,  яке не тільки обрушилося останнім часом  на
регіони України,  але і тої страшної посухи,  яка сьогодні вдарила
по південним регіонам нашого краю.

     Я нещодавно приїхав з округу,  побував у  чотирьох  сільських
районах,  і,  повірте  мені,  за  багаторічний мій досвід роботи я
такого стану на хлібній ниві не бачив.  Практично у  такому  стані
сьогодні озимі хліба у Херсонській області,  особливо у Приазов'ї.
Їх просто скосити і придбати неможливо,  тому що і  техніки  такої
немає, настільки вони низькорослі і таке інше.

     Тому я в зв'язку з цим би хотів би, щоб зону стихійного лиха,
ми сьогодні будемо обговорювати це питання,  ми поширили не тільки
на  Крим,  якій  постраждав,  у  нас  постраждали частина регіонів
Запорізької області,  Херсонщина,  а також Миколаїв і таке інше. Я
хотів  би,  щоб Комітет з банківської політики розглянув ситуацію,
поскільки господарства цих країв брали також кредити,  і  сьогодні
вони  планували  повернути  їх  з  1-го серпня,  отримуючи урожай.
Урожаю  немає  на  півдні.  Нам  потрібно  сьогодні   попрацювати,
попросити,   пошукати  механізми  під  гарантії,  можливо,  уряду,
адміністрації  з  тим,  щоб  пролонгувати  ці  кредити,  поскільки
господарства  не здатні не те,  що зібрати урожай,  а мова іде про
наступний урожай,  як посіяти, як зберегти продовольчу безпеку, як
забезпечити людей на наступний рік хлібом. У зв'язку з цим я хотів
би також звернутися і до аграрного  комітету,  і  до  Міністерства
меліорації,  вірніше,  до  Державного комітету і Кабміну допомогти
нашим зрошуванням.  Бо  без  зрошення  практично  південь  України
сьогодні пропаде.

     І останнє.  Я  звертаюся  до  всіх  народних депутатів вже як
голова Комітету з науки і освіти.  Першого  вересня  у  нас  знову
розпочнеться  новий  навчальний  рік.  У  нас у всіх депутатів,  я
звертаюся і  до  Володимира  Михайловича  за  підтримкою,  задають
питання  вчителі.  В  бюджеті  передбачено  введення  57  статті -
доплата за стаж  і  двох  окладів,  а  також  було  460  мільйонів
передбачено  на підвищення заробітної плати з 1 квітня педагогам і
науково-педагогічним працівникам. На жаль, цього не відбулося.

     Я вчора  мав  розмову  з  Прем'єрміністром   і   він   обіцяє
розглянути  ці  питання.  Наша настійлива вимога,  щоб це було з 1
вересня.  Особливо профінансовані такі моменти як  комп'ютери  для
сільської   місцевості   і   підручники.   Ці  питання  потребують
розрішення. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Юхновський,  фракція  блоку   Юлії
Тимошенко.

     Будь ласка, Ви будете виступати, чи відмовляєтесь?

     ____________. Дякую, Володимир
Михайлович. Я, на жаль, не...

     ГОЛОВА. Народний депутат  Борщевський  -  фракція  комуністів
України.

     10:24:23

     БОРЩЕВСЬКИЙ В.В.     Борщевский,     фракция     коммунистов,
Днепропетровская область.

     Первого числа в городе  Днепропетровске  состоялась  массовая
акция  протестов  работников  комбината "Днепромлин",  связанная с
тем, что этот комбинат принадлежал трудовому коллективу.

     Сегодня группа  дельцов  пытается  его  незаконными  методами
отобрать  у трудового коллектива.  Эту акцию поддержали трудящиеся
города   Днепропетровска   и   жители.   Всего   собралося   возле
горисполкома,  а  потом  возле  облдержадминистрации до двух тысяч
человек.

     Я по их поручению хочу ознакомить вас,  уважаемые коллеги,  с
обращением  трудового  коллектива  открытого акционерного общества
"Днепромлин" к Верховному Совету Украины.

     ОО "Днепромлин", насчитывающее
800 человек,   одно  из  немногих  предприятий  в  Днепропетровске
продолжающее  стабильно   выполнять   производственную   программу
повседневного   обеспечения,   около   46   процентов  потребности
населения мукой, своевременно пополняющая бюджет города. Регулярно
выплачивается  зарплата,  около  200  молодых работников осваивает
новые рабочие места, многие социальные вопросы решает коллектив не
только    для   работающих   на   предприятии,   но   и   проводит
благотворительные акции.

     Не остаются и  без  внимания  просьбы  детских  домов,  школ,
военных   госпиталей,  на  протяжении  последних  лет  по  спискам
районных советов обеспечиваются мукой по льготным ценат  участники
Великой  Отечественной  войны и инвалиды по зрению.  Но с недавних
пор наш коллектив охвачен тревогой за  свое  будущее,  за  будущее
детей. Представители ЗАО "Укрзерпром" город Киев, решили захватить
наше  коллективное  предприятие  путем  преобретения  контрольного
пакета  акций  незаконным  путем,  используя весь арсенал судебных
исков.  Ленинский районный суд города  Днепропетровска  ,  поперая
Законы Украины о хозяйственных обществаах, о предпринимательстве 6
июня в своим опредилением запретило рассматривать ряд вопросов  на
запланированом общем собрании акционеров АО "Дніпромлин",  12 июня
хозяйственный суд  Днепропетровской  области  запретил  проведение
собраний  общества,  что  является нарушением 3 статьи,  статьи 15
Закона Украины "О предпринимательстве".

     Таким образом     блокируется     полностью     хозяйственная
деятельность  одного  из  лучших и крупнейших предприятий Украины,
поэтому трудовой коллектив требует  принять  необходимые  меры  по
пресечению произвола, нарушению действующих законов в отношении ОА
"Дніпромлин" города Днепропетровска.  Защитить ритмично работающее
коллективное    предприятие    Открытое    акционерное    общество
"Дніпромлин" от вмешательства в его внутренние дела.  Предоставить
возможность  "Дніпромлину"  в дальнейшем обеспечивать качественной
продукцией  население,  укреплять  экономику  города,  области   и
страны.

     В случае  оставления  настоящего  обращения без внимания,  не
принятия действенных мер мы оставляем за собой право на проведение
массовых акций протеста.

     Сегодня и  Верховна  Рада  не  должна  остаться от произвола,
который   творится   в   Днепропетропетровщие   по   отношению   к
"Днепромлыну", это успех того, что люди будут тогда верить власти,
а власти  сегодня,  практически,  бросили  трудовой  коллектив  на
произвол судьбы.

     Поэтому я  прошу  вмешаться  и Верховную Раду,  и передаю это
обращение руководству Верховной Рады.

     ГОЛОВА. Народний   депутат    Різник,    депутатська    група
"Демократичні ініціативи".

     10:28:32

     РЕЗНІК І.Й.    Різник,    депутатська   група   "Демократичні
ініціативи",

     Шановний Головуючий, шановні колеги!

     Я маю  доручення  групи,  депутатської  групи   "Демократичні
ініціативи" зачитати заяву:

     "Напевно, немає  такої  країни в світі,  де були б задоволені
рівнем оподаткування.  Податки є завжди  високими  -  це  загально
відома аксіома.

     Але в Україні існуюча податкова система не відповідає вимогам
ефективності та економічної доцільності,  не  стимулює  виробничих
процесів.   До   цього  часу  не  відпрацьовано  єдиної  концепції
державної  політики,  яка  б  забезпечила   прозоре,   просте   та
стимулююче податкове законодавство.

     Ми, народні депутати,  члени депутатської групи "Демократичні
ініціативи"  стверджуємо,  що  існуюча  податкова  система   стала
головним   гальмом  Української  економіки,  шлагбаумом  на  шляху
України до громадянського суспільства,  європейської інтеграції та
процвітання.  20  загальнодержавних  та  14  місцевих  податків та
зборів зашморгом перетискують обігові кошти платників податків.

     Величина податкових зобов'язань підприємств втричі  перевищує
розмір отриманого ними чистого прибутку.  Платник податку сьогодні
замість того,  щоб бути батьком благополучної  української  сім'ї,
головним чином прогресу і добробуту, перетворений в ту корову, які
всі доять, але не годують.

     Якраз існуюча податкова система перетворює реальну  економіку
в  віртуальний свій надій,  а тіньову - в реальну економічну силу,
яка є одночасно на Україні і головним політичним чинником  хоча  б
тому,  що  в  ній  реально  годуються  50  відсотків працездатного
населення.

     Відомий факт,  що  найпотужніші  підприємства  в  Україні   є
найбільшими  боржниками  перед  державою.  Одна  гривня,  отримана
підприємцем,  несе не  себе  80  копійок  додаткове  навантаження.
Особливої  уваги  вимагає аналіз ситуації із стягненням податку на
додаткову вартість.  Загалом цей додаток є досить  складним,  тому
необхідно   спростити  оподаткування  доданої  вартості  для  ряду
категорій підприємств, в першу чергу дрібних.

     Депутатська група "Демократичні ініціативи" стверджує,  що  в
цивілізованій  державі,  а  саме  такою  ми  бачимо  нашу країну в
майбутньому, економіка має обслуговувати демократію, а не навпаки.

     Через те  однією  з  найгостріших   проблем   в   українській
економіці  є негайне реформування податкової системи,  кардинальне
вдосконалення  та  підвищення  економічної  ефективності   системи
оподаткування.

     Тому для   уникнення   поглиблення   соціальної   напруги   в
суспільстві та  покращання  соціально-економічних  умов  необхідно
терміново прийняти Податковий кодекс України. Подальше гальмування
процесу прийняття нового Податкового кодексу призведе до зростання
занепаду  економіки  України та загальної кризи демократії в нашій
державі.

     Якісні зміни в демократичних процесах можуть  відбутися  лише
за  умови переорієнтації української господарської системи на базі
цивілізованого  нового  податкового  кодексу,  роботу   над   яким
неприпустимо замикати в закритих владних кабінетах.

     Максимально потужним  слід зробити суспільний дискурс навколо
цієї теми.  Необхідно обов'язково передбачити демократизацію ПДВ в
новому варіанті Податкового кодексу,  а також мораторій на зміни в
сторону збільшення ставок податків,  обов'язкових зборів та  інших
бюджетних  і  позабюджетних обов'язкових платежів,  введення нових
видів податків та зборів.

     Новий Податковий кодекс має базуватися на 5-ти основоположних
принципах     оптимальної    податкової    системи:    економічній
ефективності,  адміністративній  простоті,  гнучкості,  політичній
відповідальності та справедливості.

     Саме тому  члени депутатської групи "Демократичні ініціативи"
переконані,  що лише якнайшвидше прийняття Податкового кодексу  на
нових  демократичних засадах буде стимулювати економічний розвиток
та суспільний прогрес процвітання в Україні.

     Ми наполягаємо на  терміновому  розгляді  і  ухваленні  цього
основоположного документу. Спасибі.

     ГОЛОВА. Народний Челноков, фракція комуністів України. Немає?

     Народний депутат  Мельничук,  фракція  Соціалістичної  партії
України.

     10:32:48

     МЕЛЬНИЧУК М.В.

     Шановний Володимире  Михайловичу,  шановні  колеги.  Декілька
повідомлень щодо ситуації в Чернівецькій області.  Дякуючи, що тут
є міністр Дурдинець Василь Васильович,  я хотів би привернути його
увагу  на  ситуацію  пов'язану  з селом Зелений Гай Новоселицького
району Чернівецької області, де ви, Василю Васильовичу, були після
того,  коли  село  практично було затоплено річкою Пруд.  Державою
виділено на сьогоднішній  день  600  тисяч  для  противопаводкових
робіт.  Але  до  цього  часу  жодної  копійки  на село Зелений Гай
Новоселицького району не  виділено.  Таким  чином,  якщо  ситуація
буде,  що підуть дощі, більше ста господарських садиб буде знесено
в річку Пруд.  Я просив би вас, Василю Васильовичу, вплинути на цю
ситуацію.

     Шановний Володимире   Михайловичу!  Я  звертаюся  до  вас.  В
Новоселицькому районі є голова  районної  державної  адміністрації
Гладчук Микола Петрович, який категорично заборонив місцевій пресі
давати повідомлення про те,  що депутат Мельнічук проводив прийом,
які питання піднімалися.  Визвав головного редактора і сказав,  що
якщо будуть опубліковані матеріали  про  перебування  Мельнічук  і
зустріч  з  виборцями,  він  буде звільнений з роботи.  Це є грубе
порушення закону,  за яке голова районної державної  адміністрації
повинен піти у відставку.

     На сьогоднішній    засіданні    фракції   був   кандидат   на
Генерального прокурора пан Піскун. Я його запитав:" Чому податкова
міліція  не  впливає  на  своїх підлеглих в Чернівецькій області?"
Ситуація слідуюча.  Спільне підприємство  ............інвест,  яке
забезпечує  ліками більше п'ятдесяти аптек,  протягом семи місяців
піддається тиску з боку податкової міліції.

     Шановний Володимире Михайловичу! Що відповів мені пан Піскун?
Він сказав,  що в Чернівецькій області є радіація,  яка впливає на
податківців так,  що ніхто їх не може  вилікувати.  Тому  я  прошу
захисту у інших.

     В Чернівецькій  області  з  боку  "Енергобанку" прислідується
фірма "Віраж",  практично люди звільнені з роботи незаконно.  Я би
просив  також  вплинути  на  керівництво  "Енергобанку".  Дякую за
увагу.  І прошу,  Володимир Михайловичу, допомогти мені виконувати
свій статус народного депутата в Чернівецькій області,  особливо в
Новоселицькому районі. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Лук'яненко,  фракція  Блоку   Юлії
Тимошенко.

     10:35:53

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.  Українська  республіканська партія "Собор" ,
фракція Юлії Тимошенко.

     Шановний Голово! Шановні депутати! Я хотів би привернути вашу
увагу  до  одної  проблеми,  яка дуже давно турбує все патріотичне
українське громадянство.  Влада в Запоріжжі хоче чи провести  міст
через  Дніпро  з  лівого  берега  на  правий через острів Хортицю.
Острів Хортиця  -  є  колиска  нашого  козацтва.  Це,  знаєте,  та
пуповина,  з  якою  пов'язана  вся боротьба українського народу за
незалежність.  На острові Хортиця українські поселення зафіксовані
з найдавнішого часу.

     І ось тепер влада,  користуючись чисто такими побутовими, ну,
власне підприємницькими міркуваннями хоче провести великий міст  з
трьома смугами в одному напрямку і з трьома в другому через острів
Хортиця.  Це означає,  що  ця  колиска  нашої  козаччини  і  нашої
патріотичної думки буде покрита асфальтом. І разом з тим асфальтом
там з  боків  появляться  різні  розважальні  заклади,  які  також
покриють    острів   асфальтом   і   різними   іншими   побутовими
приміщеннями. Цього не можна допустити.

     Проекти будівництва моста із лівого берега на  правий  Дніпра
були ще в 20-х роках складені.  Почали будувати там мости, а потім
війна  не  дала  їх  зробити,  але  є  місця  провести  мости  або
північніше,  або  південніше  острова  і  не  закривати  асфальтом
острів. Для розв'язання проблеми є інші способи.

     Шановні депутати! Давайте виступимо ініціаторами з збереження
Хортиці.  Давайте  не допустимо будівництва на Хортиці отих різних
мостів та інших "увеселительних" закладів,  які  знищать  цю  нашу
історичну святиню.

     Рішення приймалися  владою  Запоріжжя  і  хтось у нас у Києві
також благословляв ті рішення.  Отже ми мусимо зупинити ці плани -
покрити острів асфальтом і знищити нашу історичну пам'ятку.

     Дякую вас за увагу.

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!   Відведений   час  для
повідомлень, заяв, запитів вичерпано. З проблем, які ви порушили у
своїх  виступах,  буде  дано  відповідні  доручення  і  направлено
відповідні запити до уряду, міністерств та відомств.

     Шановні колеги!  Як вам відомо,  відповідно до Регламенту,  в
середу  ми  проводимо обговорення питань порядку денного.  Перелік
питань, що пропонується для розгляду, у вас є.

     Оскільки ми  домовилися,  що  з  16  години  ми  працюємо   в
комітетах,  фракціях і групах,  шановні колеги,  я запропонував би
якби ми продовжили нашу роботу,  якби ви дали на це  згоду  до  15
години  з  тим,  щоб  розглянути  розклад засідань на сьогоднішній
день. (Ш у м у з а л і)

     Є заперечення?  Переходимо до розкладу нашого  сьогоднішнього
засідання.

     На розгляд  вноситься  інформація  голови постійної делегації
Верховної Ради України у парламентській асамблеї Ради  Європи  про
підсумки  червневої  сесії  ПАРЕ 2002.  Доповідає голова постійної
делегації Борис Ілліч Олійник.  Борисе Іллічу,  скільки  вам  часу
потрібно?

     10:40:01

     ОЛІЙНИК П.М. Хвилин сім.

     Дякую, шановний Голово.  Вельмишановне товариство, напевно ви
знаєте,  що оновлена постійна делегація Верховної Ради  України  у
складі   народних   депутатів   за   абеткою:   Бабуріна,  Гладія,
Головатого,  Живаго,  Карпова,  Климпуша,  Костенко,   Матвійчука,
Олійника,  Писаренка,  Раханського, Рибака - взяла участь у третій
частині сесії ПАРЕ,  яка відбулася 24-28 червня цього року у місті
Страсбург.  Віддаємо належне новобранцям делегації, які гармонійно
увійшли у робочий ритм асамблеї, поза як мають за плечима поважний
життєвий  і  суспільно-політичний  досвід.  На  свіже око вони вже
встигли помітити ті лагуни,  які нам треба заретушувати  у  роботі
своїй.  Так, скажімо, Анатолій Григорович Писаренко має зауваження
до збільшення числа перекладачів. Він абсолютно має резон.

     Оскільки ми             підготували              розгорнутий,
хронікальнодокументальний  звіт,  виокремили питання у обговоренні
яких взяли участь представники нашої депутації. Це зосібне, внесок
Європейського   банку  реконструкції  та  розвитку  в  економічний
розвиток  країн  Центральної  та  Східної  Європи  -   Раханський,
Костенко,  забезпечення  прав  людини у зв'язку з розширенням ЄС -
Олійник,  розглянута у терміновому режимі  ситуація  на  Близькому
Сході,  проблема  зменшення  ризиків  забруднення  довкілля шляхом
знищення хімічної зброї - Раханський.  Окрім того,  велися  дебати
щодо  майбутнього  співробітництва між європейськими інституціями,
про становище біженців у Союзній Республіці  Югославії,  Вірменії,
Азербайджані, Грузії та інші.

     На позитив   делегації  зарахуємо  прийняття  асамблеєю  двох
поправок,   ініційованих   Раханським,   до   проекту    резолюції
Парламентської   Асамблеї  з  питань  діяльності  банку  Розвитку,
завдяки яким Україну включено до переліку  держав,  що  потребують
особливої  уваги  банку  стосовно  допомоги  у  підвищенні обсягів
виробництва та ефективності  енергетичного  сектору  економіки,  а
також    Парламентська    Асамблея   висунула   вимогу   розпочати
фінансування проектів перетворення об'єкту  укриття  в  екологічну
безпечну систему і завершення будівництва компенсуючих потужностей
у зв'язку з закриттям ЧАЕС.

     Президент Лем'єр пообіцяв,  що  його  банк  найближчим  часом
розпочне  датування  проекту  укриття  та розморозить фінансування
добудови енергетичних потужностей в Україні.  Крім того  запевнив,
що після відповідного звернення від нашої влади він порушить перед
країнами-донорами    питання    щодо     введення     українського
представника-депутата    до    складу    Асамблеї    країн-донорів
Міжнародного Чорнобильського фонду.

     Виступаючи в  дискусії,  шановні  товариші  комуністи,  можна
тихіше.  Виступаючи в дискусії стосовно забезпечення прав людини в
Калінінградській області у  зв'язку  з  розширенням  Європейського
Союзу  я  закликав  держави  члени  ЄС запобігти обмеження свободи
пересування громадян України після введення візових бар'єрів на її
кордоні   з   країнами,   офіційними   кандидатами   на  вступ  до
Європейського Союзу.

     Після бурхливих дебатів з  близькосхідної  проблеми  Асамблея
ухвалила Резолюцію,  в якій неупереджено, збалансовано оцінила дії
сторін конфлікту,  закликавши  ізраїльців  та  палестинці  негайно
припинити  будь-які  прояви  насильства  і  ворожості та відновити
мирний процес.

     Але всі ці справді  слушні  пропозиції,  як  на  мене,  можна
реалізувати  лише  за  умови введення миротворчого контингенту ООН
для  розмежування  ворогуючих  сторін  на  період  доки  вони   не
перейдуть до прямих переговорів. Зі своєю точкою зору, я вважав за
потрібне ознайомити європейських достойників.

     Постійна делегація зустрілася зі  спостерігачами  Комітету  з
питань моніторингу - Северінцін та Вольвен на їхнє прохання,  вони
проінформували про свій намір відвідати у  жовтні  поточного  року
Україну  для  підготовки  чергової  доповіді  щодо стану виконання
нашої держави зобов'язань та обов'язків.

     Делегація також   взяла   участь   у    виборах    заступника
Генерального   секретаря  Ради  Європи  та  Європейського  суду  з
інформацією про поточну діяльність Комітету Міністрів Ради  Європи
виступила   головуюча   в   комітеті   Міністр  закордонних  справ
Люксембургу пані Полфер,  котра підкреслила,  що Комітет Міністрів
надає  особливо  важливого  значення належному виконанню плану дій
Ради Європи щодо свободи засобів масової інформації в Україні.

     Відповідаючи на запитання  Северінцін  Полфер  зазначила,  що
Комітет  Міністрів  уважно відстежує все,  що стосується зникнення
українського журналіста  та  підтвердила  вимогу  щодо  здійснення
вичерпного, прозорого розслідування - це я процитував.

     Відбулася також  зустріч  постійної  делегації  з литовськими
колегами з їх ініціативи,  члени нашої депутації були присутні  на
прес-конференції  Северенцін  та вдови Георгія Гонгадзе щодо стану
розслідування  обставин  зникнення  журналіста.  Пані   Северенцін
зокрема,   висловилася   за  продовження  моніторингу  України  до
наступних президентських виборів.

     Побували ми також на  відкритті  виставки  творів  художників
України  -  Сергія Артемчика та Олександри Редьки,  де з вітальним
словом виступила новообрана заступником Генсека пані Модбукікіо.

     Як завжди всі наші депутати брали активну участь у засіданнях
комітетів  та політичних груп,  які регулярно відбувалися впродовж
сесії,  одне  слово  постійна  делегація   працювала   злагоджено,
цілеспрямовано,   цьому  значною  мірою  сприяла  високопрофесійна
підтримка  секретаріату   делегації   та   дипломатів   постійного
представництва України в Раді Європи.  І перш,  ніж подякувати вам
за увагу,  я поза записом скажу:  я не оголосив тут ще одної теми,
яка  дискутувалась  в  Раді  Європи,  і  ви зрозумієте чому,  вона
називається   "Боротьба   з    курінням".    Так    що,    шановні
побратими-курці,  віднині нам лишилось тільки що воскурювати денно
і нощно фіміам всесвітній і українській демократії.

     Дякую за увагу. (О п л е с к и)

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні  колеги,  є   пропозиція   інформацію
прийняти до відома і використовувати її в практичній нашій роботі.

     На ваш   розгляд  вноситься  проект  закону  про  пріоритетні
напрями інноваційної діяльності в Україні на період до 2005 року.

     Доповідає міністр освіти і науки Кремень  Василь  Григорович.
Будь ласка, Василь Григорович.

     Скільки вам часу потрібно, Василь Григорович? До ....

     КРЕМЕНЬ В.Г.

     Шановний Володимир Михайлович, шановні народні депутати!

     Вашій увазі   пропонується   проект  закону  про  пріоритетні
напрями інноваційної діяльності в Україні на період до 2005  року.
Цей закон розроблений на виконання указу Президента України.  І є,
на  наш  погляд,  надзвичайно  важливим  документом,  тому  цілком
зрозуміло  в  контексті тих процесів,  які відбуваються в сучасній
цивілізації,  в  сучасному  світі,  країна,  яка   не   забезпечує
інноваційний   тип   розвитку   економіки   і  взагалі  всіх  сфер
суспільного життя,  вона  не  може  бути  конкурентноспроможною  в
глобалізованому  світі,  не  може перейти до науково-інформаційних
технологій.  Тому,  на наш погляд,  цей законопроект є надзвичайно
актуальним.

     Хотів би  сказати,  що  з огляду на це існує нагальна потреба
концентрації наявних ресурсів в  державі  на  найбільш  актуальних
напрямах   реальних   секторів  економіки  України  з  урахуванням
необхідності   підтримки   найбільш   рентабельних    інноваційних
проектів.

     Невід'ємною частиною   державної  інноваційної  політики  має
стати створення умов для  залучення  до  інноваційної  сфери  всіх
можливих   фінансових   ресурсів  шляхом  використання  прямих  та
непрямих інструментів економічного впливу,  створення стимулюючого
законодавчого середовища для всіх суб'єктів інноваційного процесу:
державних, недержавних, іноземних, приватних, фізичних осіб тощо.

     Перелік пріоритетних  напрямів  інноваційної  діяльності  був
сформований   з   урахуванням   науковотехнічного  і  економічного
обгрунтування пропозицій  суб'єктів  інноваційної  діяльності,  їх
незалежної експертизи і схвалені Кабінетом Міністрів України.  Він
містить 6 основних блоків.  Я,  з вашого дозволу,  шановні народні
депутати, назву їх буквально.

     Перше -  це  ресурсозберігаюче  устаткування  та технологічні
процеси  для  базових  галузей  економіки.  Друге   -   авіаційна,
ракетно-космічна  техніка  та технології спеціального призначення.
Третє - електронні інформаційні  технології  та  системи  зв'язку.
Четверте  -  функціональні  і  конструкційні матеріали та вироби з
них.  П'яте  -  медичні  діагностичні  системи,  профілактичні  та
лікувальні  засоби.  І  шостий напрямок - техніка і технології для
агропромислового комплексу.

     Кожен з цих блоків містить конкретні типи високотехнологічної
продукції,  оскільки  за  умов  надання  їх  виробництву державної
підтримки  вони,  на  нашу  думку,   повинні   бути   дуже   чітко
окресленими.  Конкретні  технології  визначені в галузях,  у яких,
по-перше,  Україна є визнаним лідером  і  державна  підтримка  має
надаватись з метою якнайшвидшої реалізації експортного потенціалу.
Це стосується,  насамперед,  технологій спеціального  призначення,
виробів із спеціальних матеріалів та інше.

     По-друге, технології  визначені  в галузях,  які потребують в
Україні,  на наш погляд,  прискореного розвитку з метою завоювання
внутрішнього  ринку  продукції  і  витіснення з нього імпорту.  Це
медичні системи і засоби,  обладнання  для  реалізації  потенціалу
агропромислового комплексу України тощо.

     Перелік пріоритетів  інноваційної  діяльності  в  Україні  на
період до 2005 року не  охоплює  і  не  повинен,  на  наш  погляд,
охоплювати   всі  технологічні  та  економічні  напрями  інтересів
України і містить  тільки  частину  шляхів  реалізації  могутнього
потенціалу економіки держави. Обмеження напрямків викликане, серед
іншого,  і обмеженістю наявних ресурсів на їх реалізацію,  а також
необхідність  їх  концентрацією  на  ріст інноваційного розвитку з
тим, що кожний проект отримав суттєву державну підтримку.

     Шановні народні депутати!  На наш  погляд,  безумовно  проект
закону, який надається вам на розгляд може мати певні доповнення і
зміни.  Але ми думаємо,  що в першому читанні цей документ  цілком
може бути прийнято.

     Тому я  хотів  запросити  вас до цього і подякувати за увагу.
Спасибі.

     ГОЛОВА. Дякую. Є запитання до доповідача, прошу записатися.

     Прошу висвітлити на табло. Народний депутат Коновалюк Фракція
Регіони України.

     10:52:46

     КОНОВАЛЮК В.І. Дякую, Володимир Михайлович.

     Уважаемый Василий  Григорьевич!  Вопросы которые обозначены в
проекте закона они крайне важны  актуально.  Я  знаю  ваши  личные
отношения к вопросу развития инновационной деятельности.

     Вопрос касается    прежде   всего   подходов   и   реализации
общегосударственных программ о  которых  вы  говорили.  Для  этого
необходимо   финансирование.  И  предусматривается  ли  определить
приоритетные  финансирование  в  проекте  разработки  бюджета   на
будущий год. Это первый вопрос.

     И второй вопрос.  Сегодня существует инновационная компания и
мы знаем, что много вопросов сегодня относятся к деятельности этой
кампании потому что большинство тех проектов,  которые казалось бы
жизненно необходимо для экономики,  для ее развития они сегодня  к
сожалению остаются нереализованные, непрофинансированные.

     И возможно  ли  сконкретизировать  вопросы  деятельности этой
компании . Спасибо.

     КРЕМЕНЬ В.Г.  Дякую.  Щодо  першого  запитання  щодо  першого
питання   то  я  хотів  би  зазначити,  що  дійсно  передбачається
системне, комплексне фінансування цих проектів, в тому числі через
державний  бюджет.  І уряд має намір в проекті бюджету на 2003 рік
передбачити спеціально кошти щодо тих напрямків, які доповідаються
сьогодні через цей законопроект.

     Щодо другого   питання.  Дійсно,  сьогодні  існує  Українська
державна  інноваційна   компанія.   Вона   була   створена   після
реорганізації державного інноваційного фонду,  але,  на превеликий
жаль, велика різниця між одною і другою структурою полягає в тому,
що  попередня  структура  мала дуже великі надходження,  десь біля
мільярда гривень,  і могла ефективно  чи  менш  ефективно,  але  у
всякому разі розпоряджатися цими коштами.

     Нинішній компанії  поставлено  завдання,  щоб  вона  діяла на
основі повернення тих боргів,  які були щодо Держінофонду. Я хотів
би  доповісти,  що  цих боргів більше 600 мільйонів.  Компанія має
сьогодні сотні судів,  багато судів вже  виграно.  Повернуто  було
десь біля 60 мільйонів гривень цього боргу, в тому числі, скажімо,
за червень місяць повернуто 6,6 мільйона гривень.

     Тому ми нарощуємо тут зусилля,  і  як  з'являться  більш-менш
можливості   для   ефективного   фінансування  проектів,  компанія
розпочне цю роботу. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Яворівський, фракція "Наша Україна".

     10:55:27

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

     Володимир Яворівський,  123 округ,  Яворівський,  Жовківський
райони.

     Шановний Василю  Григоровичу!  Коли  людина,  як  і  держава,
бідні, дуже хочеться хапатися за все відразу. Мені здається, що ми
в  Україні  вже  якось означилися,  що в нас є кілька пріоритетних
напрямків,  через  які  Україна  може  все-таки  швидко   догнати,
скажімо,  цивілізовані  країні  і  вийти  на  світовий  ринок - це
аграрний  сектор,  це  літакобудування,   це,   так   би   мовити,
інтелектуальний потенціал нації і тому подібне.

     Мені здається,  що у цьому законі,  який пропонується,  в цих
напрямках,  я розумію,  що це документ  чисто  ідеологічний,  який
визначає лишень напрямки, але мені здається, що ми знову хапаємося
абсолютно за все і будемо доганяти цивілізований світ  тоді,  коли
відстали на ціле коло.

     Чи не  вважаєте  ви,  що все-таки треба було б навести якийсь
лад.

     Ви самі сьогодні продемонстрували діяльність  цієї  компанії,
яка,  власне кажучи,  проїла інноваційні гроші і я може не володію
широкою  інформацією,  але  знаю,  що   найгеніальніший   продукт,
найгеніальніша  ідея,  яка  була здійснена Іноваційним фондом - це
випуск сірників для України. Я розумію, що сірники також потрібні,
але палити хату можна і чимось іншим, ви самі прекрасно розумієте.

     Як ви вважаєте, яка ваша така чесна оцінка, може нам все-таки
звузити  ті  жалюгідні  кошти,  які  ми  маємо  сьогодні,  які  ми
виділяємо  на  інновацію?  Може  їх  звузити  до  кількох головних
пріоритетних напрямків і чесно сказати народові,  що от ми діємо у
тому-то, тому-то напрямку. Ми повинні від чогось відмовитися, але,
скажімо,  здійснити прорив у тому ж самому літакобудуванні,  де ми
маємо  колосальні  просто  успіхи  і  ми знаємо,  що цей літак наш
сьогодні найновіший АН-70 практично застряг теж на старті.  Як  ви
вважаєте? Дякую.

     КРЕМЕНЬ В.Г.  Спасибі,  Володимире Олександровичу.  Абсолютно
справедливе  запитання.  Якщо  чесно  відповідати,   то   з   тією
тенденцією,  яку  висловили,  я  згоден і хотів би сказати,  що на
першому етапі  ми  мали  менше  напрямків,  аніж  сьогодні  маємо.
Змушені, на превеликий жаль, були піддатися певному можливо навіть
відомчому тиску і я думаю,  що при доопрацюванні  цього  документу
разом  з  Комітетом  науки  і  освіти ми можемо реалізувати певним
чином  вашу  ідею  щодо   звуження   проблематики   з   тим,   щоб
сконцентрувати  зусилля.  Або  ж  поступити таким чином,  щоб мати
першочергові і другочергові напрямки. Але це вже буде дещо інша.

     ГОЛОВА. Дякую,  Василь Григорович. Час вичерпано для запитань
і відповідей.

     КРЕМЕНЬ В.Г. Дякую.

     ГОЛОВА. Із  співдоповіддю  виступає  перший  заступник голови
Комітету з питань науки і освіти Ігор Рафаїлович Юхновський.

     10:58:36

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.   Вельмишановний   Володимире    Михайловичу!
Шановні  депутати!  У  зв'язку  з розглядом закону про інноваційну
діяльність  доцільно  прийняти  закон  про  пріоритетні   напрямки
інноваційної  діяльності  і це дасть можливість державній чи іншій
експертній   раді,   що    розглядатиме    інноваційний    процес,
затверджувати  чи  відкидати  їх  в залежності від того чи входять
вони в перелік затверджених законом пріоритетних напрямків. Усі 46
тем  закону  можна  об'єднати такими означеннями:  більш досконалі
технології  і  нові  матеріали.   Теми   розділенні   між   такими
напрямками:  базові  галузі промисловості,  сільське господарство,
виробництво,  озброєння. Напрямок обслуговування - це інформаційні
системи  і  медичне  устаткування.  І  традиційне  для української
прикладної науки напрям - конструкційні матеріали.

     Ми не маємо можливості характеризувати  тут  кожний  із  них,
отож, розглянемо окремі теми в цьому законі.

     В першому  пункті  "Ресурсозберегаючі  технології для базових
галузей" розглядається обладнання для видобутку вугілля з крутих і
тонких пластів,  утилізація шахтного метану.  Обидві теми не нові.
Проект шахтного метану досконало опрацьований  Інститутом  горючих
копалин  і був поставлений як державна тема в 1994 році.  Зараз ця
тема  керується  технопарком  і  академіком   Булатом.   Запрошені
американської  фірми,  які  в Америці ведуть експлуатацію шахтного
метану на протязі останнього півстоліття.

     Стосовно видобутку вугілля з тонких і похилих пластів,  то це
надзвичайно  актуальна  для  України  тема,  бо  майже всі існуючі
пласти Донбасу круто похилі і мають середню потужність порядку  70
сантиметрів.   Очевидно,   мова   йде  про  борошнекові  установки
добування вугілля,  опрацьовані інститутом "Донвугіль" і  заводами
імені Малишева і "Буран".

     Роботи по  їх  впровадження  були  профінансовані в 1992-1996
роках, але і досить ці установки не одержали поширення. Проте, тут
діє "Технопаркуглемаш" йому і карти в руки.

     Інша тема  -  новітні  технології обладнання та матеріали для
зварювання - це тема інституту імені Патона,  який є  незаперечним
світовим  лідером у зварюванні матеріалів.  І знову-таки тут маємо
технопарк імені Патона.

     Інша тема з розділу матеріалів  "Напівпровідникові  матеріали
на  основі  надчистого селіцю германцю,  сполука 2-В6",  тут маємо
технопарк  Інституту  напівпровідників.  Синтеляційні   матеріали,
оптичні і конструктивні монокристали, нанотехнологій їх одержання,
тут Україна має чудові  заводи  і  інститут  Володимира  Петровича
Семиноженка і технопарк "Монокристал".

     Стосовно інформаційних   технологій   та  систем  зв'язку  ми
утворили  два   технопарки.   Один   для   образно   функціонуючих
комп'ютерних  систем і програмних забезпечень.  Україна має чудові
наукові школи з теорії технологій розпізнавання образів, які можна
втілювати  у  програму  "Образний  комп'ютер".  Тут  маємо чудовий
інститут  штучного  інтелекту  у  Донецьку.   Їх   зусилля   мають
локалізуватися у технопарку образних комп'ютерних систем. І другий
технопарк для систем передавання інформації.

     Таким чином,  значне  число  тем,  запропонованих  урядом  до
першого  читання,  знаходяться  у  тематиці,  що  лягла  в  основу
утворення технопарків.  Отже,  ці теми вже мають суттєві податкові
пільги  і  фінансові  прибутки.  Як  бачимо з інформації Головного
експертного управління Верховної Ради,  у Росії було  виділено  17
напрямків,  у нас - 46. Тих напрямків, по яких російська наука має
випереджаюче досягнення у світі,  у Японії - 8 напрямків,  у США -
2-3 напрямки.  Кожна держава підходить зі своєю специфікою.  Серед
наших тем виділені напрямки,  які є важливі,  але давно  відомі  у
світовій  технології,  як  то  спалювання  низькосортного вугілля,
засоби буріння попило спрямованих свердловин.

     Тобто серед поданих тем при їх загальній актуальності є  теми
старі, теми відомі і теми нові. Не тільки тут важливо зібрати теми
тих,  кого покликала на нараду до Міністерства науки і  освіти,  а
створити притаманні Україні технологічно-наукові напрямки,  оперті
на  повному  і   конкурентноспроможному   перетворенні   первинних
матеріалів у закінчені готові до споживання продукти.

     Слід дотримуватися  також  Закону  "Про  пріоритетні  теми  і
технології". Комітет пропонує закон прийняти у першому читанні. Ми
докладно  вивчимо  кожну  тему,  скомпонуємо їх у більш об'єднану.
Будуть нові фундаментальні теми, притаманні Україні. Дуже важливо,
щоб Верховна Рада погодила не тільки назви тем, але і розуміла, де
вони розміщені,  щоб депутати могли конкретно по своїх комітетах і
округах  надавати  установам  і  авторам допомогу в їх організації
фінансування.

     Я хотів ще на.  кінець перед тим, як подякувати вам за увагу,
проілюструвати  ту  кількість науководослідних інститутів,  які ми
маємо в Україні.

     Шановні депутати і шановний Володимире Михайловичу, тут в цій
папці  зібрано  213  сторінок,  на  кожній із 213 сторінок є п'ять
інститутів,  разом це 1050 інститутів галузевих,  які належать  до
міністерств.   Тут  зібрано  18  папок  наукових  інститутів,  які
належать до різноманітних академій,  які є  в  Україні.  В  кожній
папці є приміром по 5 сторінок, на кожній сторінці по 5 інститутів
- це ще 450 інститутів.  Таким чином Україна в цілому має  більше,
як  півтори  тисячі науково-дослідних інститутів,  тут є коло чого
працювати і з ким працювати.

     Я ще раз повторюю,  комітет просить прийняти закон в  першому
читанні,  а до другого читання ми його суттєво вдосконалимо. Дякую
за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую Ігоре Рафаїловичу.

     Шановні колеги є запитання  до  Ігоря  Рафаїловича?  Є.  Будь
ласка, прошу записатися. Прошу висвітити на табло.

     Народний депутат Лещенко, фракція комуністів України.

     11:05:18

     ЛЕЩЕНКО В.О.  Володимир Лещенко, фракція Комуністичної партії
України.

     Шановний Ігорю Рафаїловичу, дійсно обсяги новацій надзвичайно
малі,   щоб   їх  розширювати,  але  все-таки  в  агропромисловому
комплексі надзвичайно багато вузьких місць, ми не можемо виростити
урожай  зернових  через  засуху,  ви знаєте,  що мільйони гектарів
вигорають,  тому потрібно зрошення, тут і техніка , і технології і
таке інше.

     І друге питання,  ми не можемо зібрати вирощений урожай, тому
що немає своєї техніки, а підтримуємо зарубіжного товаровиробника.

     Як ви ставитеся до проблеми вітчизняного комбайна? Дякую.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.

     Я ставлюся дуже позитивно до проблеми вітчизняного  комбайну.
Я  хочу  вам  сказати,  що  я  маю  дуже доброго друга - головного
інженера комбайнового  заводу  "Россільмаш",  який  погодився  для
України  робити  різноманітні вдосконалення вузлів комбайну,  адже
всі основні вузли комбайну,  які вироблялись в Радянському  Союзі,
вироблялись  в Україні,  а збирались,  фактично,  в Ростові.  Тому
Україна  має  надзвичайно  великий  доробок  в  будівництві  своїх
комбайнів.

     Проте я хочу сказати,  що наша техніка, починаючи від сівалок
і кінчаючи  комбайнами,  все-таки  значно  відстає  від  іноземної
техніки  з  точки зору акуратності і надійності своєї дії.  Я хочу
вам зробити зауваження те,  що не тільки винуваті машинобудівники,
винувата   металургія,   металурги   дають   поганий   метал   для
машинобудівників   і   конструктивні   матеріали   не   витримують
відповідних  навантажень.  Тут  є  ціла  проблема,  яку ми повинні
вирішити. Але я до цієї проблеми відношусь дуже позитивно.

     ГОЛОВА. Народний депутат Яворівський, фракція "Наша Україна".

     11:07:12

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. А, зрошення. Прошу пробачення.

     Ви знаєте,  коли подивитись на врожай,  який є в Європі  і  в
Америці,  то  Німеччина  досягає  урожаю  70  центнерів  з гектара
пшениці і дає дуже багато різноманітних  там  добавок.  Американці
одержують  15-16 центнерів з гектара тому,  що їхнє землеробство є
дуже небезпечне і воно має засухи і всякі там
... ну, як то сказати, всякі погодні
несприятливі умови.  Американці вважають,  що  вирощувати  великий
врожай  на  землях,  де можуть бути кліматичні катаклізми,  не має
особливого резону.

     Я думаю,  що Україна теж повинна дуже уважно приглянутись  до
так  званого природного урожаю.  Природний урожай - це урожай може
бути вирішений на землях України при  нормальній  агротехніці  без
добрив,  без  зрошення  і так дальше.  Для кожної області він є не
малий, він є значно вищий, ніж в будь-якій країні Європи.

     І тому ми повинні мати на  увазі,  зрошування,  безумовно,  є
важлива  штука,  але повертання до природного врожаю з дуже доброю
агротехнікою механічної обробки землі є  проблема  теж  важлива  і
актуальна.

     ГОЛОВА. Народний депутат Яворівський, фракція "Наша Україна".

     11:08:41

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

     Вельмишановний Ігорю Рафаїловичу, я не перестаю захоплюватися
вашим  прекрасним,  мудрим  і  безкорисливим  донкіхотством.  Воно
прекрасне, і добре, що ви є таким.

     Колись ми з вами, ви переконали нас, а я теж повірив в те, що
однією із таких панацей від тих  бід,  які  ми  маємо  сьогодні  в
Українській державі є вільна, або спеціальна економічна зона.

     Сьогодні ми вже можемо з вами, шановний мій, констатувати про
те,  що з-за кожної точкової чи більшої економічної  зони  визирає
або  пика  того  чи іншого олігарха,  або груповий портрет того чи
іншого  клану.  Практично  вільні  економічні  зони  стали  чорною
діркою, яка висмоктує з України останню енергію.

     Прекрасна ідея,  яку ми свого часу підтримали, це ваша ідея -
ідея  цих  технопарків.  Є  такі  технопарки  в  моєму  окрузі   у
Яворівському районі.  Прекрасна ідея, все, в чому ви переконували.
Але і вона, на превеликий жаль, хай це вас не ображає, але якихось
реальних, відчутних, скажімо, результатів не дала.

     Де вихід?   Наші   прекрасні   наміри,  ваші  прекрасні  ідеї
розбиваються об дуже низьку,  дуже часто просто  злочинну  систему
виконавчу.  Де вихід із цього всього, Ігорю Рафаїловичу, високий і
мудрий? Якщо знаєте, то скажіть. Дякую.

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я вважаю, що вихід у терпимості.

     Справа в тому,  що Україна не  одержує  зовнішніх  інвестицій
необхідних,  і  внутрішніх  в  нас  немає,  хіба  що  ми повернемо
капітали наших капіталістів з-за кордону в середину  держави,  для
того щоб відбудовувати державу.

     І тому  ми  мусимо  давати  різноманітні  пільги,  ми повинні
створювати технопарки і спеціальні економічні зони для  того,  щоб
можна було розвинутися виробництву.

     Тепер відносно  технопарків.  В усіх країнах світу технопарки
мають інкубаційний період. Інкубаційний період звичайно триває 5 -
6 років, а після того технопарк починає давати добрі результати.

     Технопарки, які  ми  маємо  в  Україні  вони  мають не більше
одного двох років.  І тому треба набиратися все-таки  терпіння.  Я
розумію,  що  до  технопарків пристають різноманітні підприємства,
які хочуть при тому мати полегшення з оподаткуванням на прибуток і
з   податками  на  додану  вартість.  Але  я  вам  запевняю,  пане
Олександре,  що  все  діло  влаштується,  і  ми  в  кінці   кінців
технопарки  уважно  вивчимо  і  воно  все вийде на нормальний хід.
Треба мати терпіння.

     ГОЛОВА. Народний депутат Сухий,  фракція Соціал-демократичної
партії України (Об'єднаної) і завершуємо.

     11:11:42

     СУХИЙ Я.М.

     Ігор Рафаїлович.  В мене запитання до вас, як до професіонала
першого заступника Голови комітету.  Ви знаєте,  яка можлива гірка
доля  закону,  котрий  не опирається в своїй реалізації на базовий
закон.  То в мене питання до вас  як  до  професіонала  в  тактиці
прийняття  цього  закону.  Є  законопроект  0915  Про  інноваційну
діяльність.  Можливо спочатку прийняти цей, бо іншого закону, який
би визначав процедуру підтримки пріоритетних напрямів інноваційної
діяльності у нас просто немає.  Може саме по цьому шляху має  піти
комітет?

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р  Зовсім вірно,  я маю звернутися до Володимира
Михайловича з проханням закон про інноваційну діяльність  ставився
на Верховну Раду позаминулої неділі. І він недочекався свого часу,
і таким чином,  не був розглянутий. Він би мав би бути розглянутий
перед цим законом.

     То я  хочу  попросити,  щоб  зразу за цим законом ми могли б,
скажемо,  в п'ятницю чи коли,  розглянути  закон  про  інноваційну
діяльність  для того,  щоб цей закон можна було або поставити його
просто... А?! Я забувся. Так, дякую тобі Станіслав.

     Тобто закон розглянутий про інноваційну діяльність і в четвер
має  ставитися  на  голосування.  Тобто  в четвер ми приймаємо той
закон, приймаємо цей закон в першому читанні, і нам карти в руки.

     ГОЛОВА. Дякую, Ігорю Рафаїловичу.

     Шановні колеги!  Є бажаючі виступити з цього  питання?  Прошу
записатися, будь ласка.

     Будь ласка,  народний депутат Павловський. За ним виступатиме
народний депутата Черняк.

     11:13:25

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.

     Я дякую, Володимире Михайловичу.

     Шановні президія!  Шановний уряду!  шановні депутати!  Я хочу
сказати,  що  для  того,  щоб  розвивати  інноваційний  напрямок в
держав,  то треба не карти в руки,  а гроші. А для цього потрібно,
якщо  казати  про  законодавче  забезпечення,  то  треба  спочатку
прийняти закон засади внутрішньої і зовнішньої політики або засади
національних  інтересів,  а потім весь інший ланцюжок,  тому що за
умов  монетариської  економічної   політики,   на   яку   сьогодні
опирається наш уряд, інноваційний процес неможливий в принципі, ми
в основу повинні покласти  інноваційно-економічну  теорію  Михайла
Туган-Барановського,  яка є в основі всіх розвинутих країн, тільки
не в Україні.

     Я колись в енциклопедію писав статтю про інноваційний  процес
і,  виявляється,  від  інноваційного процесу в Україні 2 відсотки.
Тобто це можливо, можна написати що завгодно.

     Тим не менше,  стосовно цього закону , на що я звертаю увагу.
Тут не чітко виписана кінцева продукція.  Ми можемо мільйони років
займатися якимись елементами,  але толку не буде,  бо у нас  немає
кінцевої продукції. Купляють кінцеву продукцію.

     Тому в  кожному  з  цих  розділів...  Я  хотів  би Володимиру
Яворівському  заперечити.  Саме  є  декілька  напрямків,  але   ви
зрозумійте,  чим  менше  напрямків  великих,  тим  більше потрібно
грошей.  І тому нам треба дійсно  деталізувати,  бо  в  нас  немає
грошей.

     А тепер  відносно  дійсно  енергозбереження на першому місці.
Але яка особливість?  Я цією проблемою  займався  колись  з  Юлією
Тимошенко.  Німеччина,  США  в енергетиці 40 відсотків електроніка
силова і функціональна,  а в Україні 2  відсотки.  Тому,  якщо  не
зробимо    ставку    на    електронізацію   енергетичної   галузі,
енергозбереження  не  буде.  Необхідна  елементна  база  силова  і
функціональна  електроніка  для  цього є і причому одна з кращих в
світі.  Це треба об'єднати у відповідну  програму.  Але  цього  до
речі,  оце не відображено в цій програмі, тому я це відображаю, що
повинно бути функціонально розвиватися і  силова  електроніка  для
енергосистем, інші уточнення в цій галузі.

     А стосовно,   от   наприклад,   другого   розділу  "Авіаційна
ракетно-космічна техніка" дуже мудро  написано  в  законі,  тільки
логістична підтримка,  а ви повинні зрозуміти, шановні друзі, нова
техніка без державної підтримки  інноваційний  процес  в  принципі
неможливий,  тому  потрібна  законодавча  і бюджетна підтримка цих
напрямків.

     Ну і на кінець,  скажемо,  (я  вже  маю  завершувати)  третій
напрямок  - електронна галузь.  На що націлена?  На обслуговування
іноземної техніки і технологій.  А  Україна,  до  речі,  першою  в
Європі в 1937 році виготовила електронно-обчислювальну техніку,  а
сьогодні нічого не виготовляє. А елементна база є.

     Японія потратила 100 мільярдів доларів на розробку  образного
комп'ютера,  а Україна без грошей випереджає Японію. Тому треба цю
кінцеву техніку закладати сюди.

     Я не буду говорити про інші конкретні  речі,  але  пропущений
один  суттєвий  напрямок,  куди  нас  втягує  сьогодні Європа - це
глобальні і  регіональні  системи  радіонавігації,  які  включають
супутникові системи радіолокаційні, автономні і інші. Так от, коли
була - я завершую,  буквально 20 секунд  -  коли  була  міжнародна
конференція з цього приводу головний менеджер європейської системи
все нам пропонував купити,  а коли я запитав: "А ви можете назвати
космічні  держави  в  Європі,  крім  Росії?",  він  на перше місце
поставив Україну.  Тому,  до  речі,  я  і  зробив  запит,  щоб  це
відобразити і тут потрібно.

     І на кінець, в цьому законі потрібна друга стаття. Перша - це
перелік,  а друга стаття,  яка  дає  організаційні  і  законодавчі
напрямки. Тобто, Кабінету Міністрів забезпечити державну підтримку
інноваційної діяльності по розробці і...... кінцевої продукції. Не
агрегатів,   тракторів,   а  тракторів  і  комбайнів.  В  указаних
напрямках     шляхом     створення      технологічних      парків,
фінансово-промислових   груп  і  державного  замовлення,  якого  в
Україні немає,  а без цього неможливо.  В США під нову техніку  20
відсотків  ВВП  -  це  державне  замовлення інноваційного процесу.
Дякую за увагу. Пропоную закон прийняти в першому читанні.

     ГОЛОВА. Дякую.  Народний депутат Асадчев, якому передав слово
народний депутат Черняк.

     11:18:18

     АСАДЧЕВ В.М.

     Дякую шановний   пане   Голово.   Я   дуже  вдячний  депутату
Павловському Михайлу Антоновичу за те,  що він згадав про образний
комп'ютер.

     Я хочу  вам  сказати,  що  програма "образний комп'ютер" була
створена  за  два  роки  ноу-хау  українськими  вченими   всупереч
будь-яким домаганням чиновників, всупереч того, що хотіла Академія
Наук,  і  всупереч   будь-яким   програмам,   напрямам,   законам,
постановам  і  так далі.  Це було просто зроблено за ініціативою і
хто був в Українському Домі тиждень тому,  він бачив  вже  реальні
зразки цієї комп'ютерної техніки, якої дійсно немає ще в світі.

     Тому, я  хочу  вам  сказати,  що цей закон,  крім шкоди,  він
більше нічого не дасть.  Ну що таке основні напрями, для чого вони
потрібні?  Уявіть собі,  що закон буде прийнятий і через тиждень в
розумній українській голові виникне якесь нове  ноу-хау,  що  йому
тоді  робити?  Він  піде  до чиновників,  чиновник йому покаже цей
закон,  скаже:  бачиш,  от до 2005 року затвердили напрями  і  йди
чекай до 2006.  Тобто вони протоптали собі стежки,  тепер вирішили
їх законом закріпити.

     А я вам хочу сказати,  що за 4  роки,  я  був  у  парламенті,
жодного  разу  на  цю  трибуну  ніхто,  ніколи  не  виніс  реальну
конкретну програму. От програма, скажемо, енергомісткості, ми дали
металургійному  комплексу пільги по податку на прибуток.  Три роки
вони користувалися цими  пільгами,  повинно  було  бути  оновлення
основних фондів,  повинно бути зменшення енергомісткості.  Де була
ця програма?  Не було цієї програми. Куди пішли гроші - невідомо і
так далі.

     Програма енергозбереження. Всі про неї говорять, жодного разу
на цю трибуну ніхто не вийшов з цією конкретною програмою,  хто її
має   реалізовувати,  як  вона  розписується  по  кодам  бюджетної
класифікації,  скільки треба кожний рік на це грошей,  як її треба
контролювати і так далі, і так далі.

     Тому я  б  запропонував,  шановний Василю Григоровичу і Ігорю
Рафаїловичу більше всього,  шановні друзі,  давайте ми  не  будемо
робити  ці  бар'єри  самі для себе і для наших науковців.  Давайте
винесемо на цю трибуну хоч один раз конкретну програму.  Комбайн -
давайте  винесемо  комбайн,  скільки  це  треба  коштів закласти в
бюджет,  скільки це буде виробництво, який цикл, яка продукція, як
вона   буде   реалізовуватись,   з   конкретними   параметрами,  з
конкретними коштами.

     А оце,  якщо приймемо  закон,  повірте  мені,  це  закон  для
чиновника,  це для того,  щоб обмежити ініціативу наших науковців,
тому що до 2005 року поставимо самі собі  бар'єри  і  самі  будемо
через них пригати. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановні колеги, час вичерпаний. Чи наполягають?...

     В нас   записувались   ще   народні   депутати   Соломатін  і
Ніколаєнко, ви наполягаєте на виступі?

     Народний депутат... Одну хвилиночку, це в кінці.

     Народний Соломатін,  за ним буде виступати  народний  депутат
Ніколаєнко. І будемо закінчувати. Ігор Рафаїлович просить заключне
слово сказати.

     11:21:25

     СОЛОМАТІН Ю.П. Юрій Соломатін, фракція комуністів.

     Шановні колеги,  в цілому  запропонований  законопроект,  він
кореспондується з тим, що визначено в програмі діяльності, який ми
отримали з вами.  В розділі 1.3 впровадження  інноваційної  моделі
розвитку  стверджується  таке:  в 2002 році законодавче визначення
основних засад національної  системи  інноваційної  діяльності,  і
саме   це   передбачається   в   проекті  закону  про  інноваційну
діяльність,  який блукає між Верховною Радою і Президентом України
з 1999 року.

     Якщо ми  нарешті проголосуємо за цей законопроект в наступний
четвер,  і в черговий раз Президент не накладе вето на нього, тоді
ми будемо мати певний дороговказ, як діяти далі.

     В програмі діяльності уряду на 2003-
2004 роки   передбачається   визначення    пріоритетів    розвитку
інноваційної  сфери  з наданням переваги перспективним технологіям
та інноваційним проектам.  Саме  на  це  спрямований  законопроект
номер 1148, який сьогодні нами розглядається.

     Але ж  я  хочу  сказати,  що  в  дуже  великій мірі він,  цей
законопроект,  кореспондує  з  Законом  України  про   пріоритетні
напрями розвитку науки і техніки.  І було б дуже корисним,  якщо б
вони, ці обидва законопроекти, кореспондували один з одним із тим,
щоб  у нас не виникли пізніше суперечності в застосування обох цих
двох законів.

     І деякі конкретні речі.  Колега Павловський вже звернув  нашу
увагу на те,  що ми починаємо з головних напрямів діяльності,  які
дозволять  нам  забезпечити   економічне   зростання   насамперед.
Економічне  зростання  в  певній  мірі  залежить від того,  якою є
мінеральна сировинна база держави.

     Звернемо з вами увагу на нашу  сусідню  Російську  Федерацію.
Більша  половина  бюджету  на  сьогодні  формується за рахунок тих
багатств, які пов'язані з використанням надр.

     Є певні рядки і в  Закони  України  про  пріоритетні  напрями
інноваційної  діяльності  в Україні на період до 2005 року з цього
приводу.  Тут йдеться про те,  щоб передбачити створення  бурового
нафтогазового   обладнання   і  засоби  буріння  похилоспрямованих
свердловин.

     Але ж це не все. Треба ж і визначитись з цим місцем, де треба
застосувати  це  обладнання і де,  можливо,  пробурити свердловини
таким чином, щоб здобути те, що є в надрах, якщо воно там є.

     Тому, на мій погляд,  було б дуже корисним визначити ще  один
напрям,  який  передує  цьому  бурінню,  -  це  сучасне геофізичне
обладнання, аеродифізичні методи, сейсмічні методи.

     Колись Україна мала свій завод  "Геофізприлад",  а  зараз  ці
напрями вже зруйновані і, власне, не існують, хоча певний кадровий
потенціал залишився.

     Тому я запропонував би,  щоб саме  у  цьому  розділі  було  і
передбачене  спрямування  ресурсів  на  забезпечення  для фізичних
досліджень   надр   України   з   використанням,   створенням    і
використанням сучасного геофізичного обладнання.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Ніколаєнко  від  Комітету з питань
науки та освіти.

     11:25:52

     НІКОЛАЄНКО С.М.

     Дякую, Володимире Михайловичу.  Оскільки регламент ніби вже і
вичерпаний, я буквально кілька моментів.

     Я хотів би сьогодні звернутися до всіх виступаючих і сказати,
що та дискусія, яка сьогодні лунала у цьому залі, в принципі, вона
була  повторена  попередньо  і в нашому комітеті.  І академіки,  і
Ситник зокрема,  наголошував на ці ж самі недоліки  цього  закону.
Але я хочу звернутися до депутатів, до Асадчого Валерія і до Юрія,
от зараз виступав,  колег своїх,  сказати, що ми також переймалися
такими думками. Але у результаті тієї дискусії ми прийшли, на нашу
думку,  такого компромісного рішення,  що  нам  потрібно  все-таки
затвердити,  прийняти  цей закон за основу,  поскільки тут називав
колега Павловський,  100 мільярдів направляє, скажемо, на науку та
ж  сама Японія,  а ми,  на жаль,  цим похвалитися не можемо.  А ми
можемо похвалитися тим,  що у минулому році ми направили,  у цьому
році  516  мільйонів на розробки,  а закордонні фірми нашим вченим
дали 570 мільйонів.

     І от при такій розпорошеності не визначити  пріоритети  -  це
означає,  що  ми  взагалі  нічого  не досягнемо.  Тому у нас немає
сьогодні виходу, як визначити пріоритети. Їх не буде 40-45, як тут
написано.  Їх буде 4-5.  Сьогодні Росія має десь 5-6,  інші країни
також - 3-4 пріоритети.  Але те, що говорив Валерій Асадчев, це не
значить,  що якщо у вченого буде цікава тема, цікавий напрямок, це
ж не значить,  що ми не будемо його фінансувати і не  будемо  йому
давати змогу розвиватися.  Навпаки ви прийдете до нас у комітет, і
ми  будемо  вас  підтримувати   у   цьому.   Тому   що   напрямків
науково-технічної діяльності у нас сотні і тисячі. І ми визначаємо
кілька.  І говориться мова про пріоритети.  Не сконцентрувавши  ці
зусилля, ми не зможемо рухатися далі. І тому я пропоную.

     Перше. Я повторю те,  що сказав шановний Ігор Рафаїлович. Нам
Закон "Про інноваційну діяльність"  негайно  потрібно  затвердити.
Він  був  затверджений  ще минулої Верховної Ради.  Президент вніс
пропозиції.  Ми їх всі врахували.  Прийняли по-новому,  відправили
йому, він знову накладає вето. Ми вже не знаємо навіщо це вето, бо
ми все його врахували.

     Я думаю, що наступний закон буде обов'язково прийнятий, а цей
закон  він  йде  в  розвиток Закону "Про інноваційну діяльність" і
сумарно ми будемо мати  тільки  позитив.  Я  пропоную  обов'язково
прийняти  його  в  першому читанні А при доопрацюванні ми врахуємо
всі пропозиції, які тут лунали.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Народний депутат Яворівський наполягає до одної хвилини. Будь
ласка. Яворівський записаний для виступу.

     11:28:40

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Шановні колеги,  я піднявся для цього, щоби
сказати з цього,  приводу питання,  яке ми обговорюємо три,  як на
мене, основоположні речі.

     Перше. Через   нашу  розрізненість,  через  наші  чвари,  які
існують у цій залі ми дуже рідко приймаємо  якісь  дуже  конкретні
політичні  і  законодавчі рішення.  І цим дуже часто користується,
цього  і  чекає,  власне  кажучи,  виконавча  влада   саме   таких
розпливчатих нерішучих рішень.

     Друге, що  я  хотів сказати.  Я абсолютно переконаний в тому,
що,  звичайно,  що приймати  цей  закон  потрібно  і  я  за  нього
проголосую.  Але  я би просто вважав за дуже доцільне Комітетові з
питань науки все-таки визначитися остаточно і в  цій  дуже  важкій
економічній ситуації визначити кілька, два, три не більше можливо,
я  тут  не  зголошуюся  із  Павловським,  два,  три  якихось   тих
напрямків,  яких Україна може дуже швидко прорватися. Там де в нас
є найбільші напрацювання,  там де в  нас  є  наукова  база,  де  є
технологічна база,  саме туди спрямувати гроші.  Бо за 11 років ми
сьогодні нічого не можемо сказати,  що Україна дала такого нового.
Крім  того,  що  горілку  виробляє найголовніший так би мовити наш
продукт який сьогодні є в Україні.

     І третє.  Я думаю, що причина того, що ми так і не прорвалися
досі,  полягає  в  тому,  що ми практично перетворили Інноваційний
фонд, куди зливаються ці жалюгідні гроші, але все-таки зливаються,
ми  його зробили абсолютно безконтрольним і з боку Верховної Ради,
та й з боку тієї ж самої виконавчої влади.

     Я можу поставити вам зараз одне дуже простеньке запитання,  я
його  ставив  Ігорю Рафаїловичу щодо технопарків.  Ідея блискуча і
для України вона абсолютно рятувальна навіть, я б її назвав, але я
ставлю  запитання:  чому всі технопарки,  власне кажучи,  сьогодні
ледве животіють, а той технопарк, яким опікується пан Семиноженко,
саме той технопарк сьогодні і процвітає?

     Через те  я  абсолютно  переконаний,  що нам потрібно,  Ігорю
Рафаїловичу,  можливо створити таку  комісію  депутатську,  це  не
нашкодить, і просто перевірити, як використовуються оці гроші, які
ми відриваємо сьогодні від пенсіонерів,  від якихось  інших  наших
галузей і перевірити,  як вони раціонально виконуються. Якщо ми це
зробимо, я думаю, що ми цей тромб розв'яжемо. Дуже дякую.

     ГОЛОВА. Заключне слово Ігор Рафаїлович Юхновський.

     11:31:13

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.  Шановний  Володимире  Михайловичу!   Шановні
депутати!  Комітет  дуже  дякує за розгляд цього питання і просить
прийняти закон в першому читанні.  Ми змінимо ті теми таким чином,
як  сказав  депутат Соломатін,  як він сказав,  що починається від
сировини,  аж до готового продукту,  до машини чи до  приладу.  Це
відноситься   і   до  землі.,  це  відноситься  і  до  металу,  це
відноситься і до інноваційного потенціалу України.

     Крім того,  я хотів би попросити Володимира Михайловича,  щоб
ми  восени  могли  зробити парламентські читання стосовно розвитку
інновації в Україні, це дуже суттєвий момент.

     І на   кінець   останнє,   що   дуже   важливе.   Проведення,
впровадження   науки   і   наукових   інновацій  у  виробництво  є
першочергове завдання для України.  Я вважаю.  що зараз настав час
зробити  адміністративні  перетворення  і  знову  утворити Комітет
науки і технології чи Міністерство науки і технології так, як це є
Російський Федерації, це було б дуже розумно і для України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую. Шановні колеги! Обговорення питання завершено,
прийняття рішення  відповідно  до  Регламенту  будемо  приймати  в
четвер.

     Вноситься на  розгляд  проект  Закону  про право власності на
окремі   види   майна.   Доповідач   Міністр   юстиції   Олександр
Володимирович Лавринович. Будь ласка.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.

     Шановний пане Голово!  Шановні народні депутати! На виконання
Постанови Верховної Ради України  від  20  вересня  минулого  року
Кабінет  Міністрів  розробив  проект Закону про право власності на
окремі  види  майна  з  врахуванням  попереднього  розгляду  цього
питання,  яку  відбувалося у Верховній Раді України і пропонується
для вашого розгляду.

     Розробка цього законопроекту зумовила специфіку обігу  певних
видів  майна,  обіг яких має контролюватися з боку держави в особі
уповноважених нею органів.

     Законопроект має  своєю  метою  забезпечення,  як   особистої
безпеки фізичних осіб,  що проживають на території України,  так і
рівня внутрішньої безпеки держави в цілому.  Цей закон  має  стати
комплексним  нормативним актом.  Він носить узагальнюючий характер
відносно  законів,  які  вже  прийняли,  набули  чинність,   якими
регулюється правовий режим певних видів майна, обіг яких обмежений
на товарному ринку України.  Зокрема, це мова йде про такі Закони,
як  про обіг в Україні наркотичних засобів,  психотропних речовин,
їх аналогів і прикурсорів,  Закону про заходи протидії незаконному
обігу  наркотичних засобів,  психотропних речовин і прикурсорів та
зловживання ними,  Закону  про  використання  ядерної  енергії  та
радіаційну   безпеку,  закону  про  тваринний  світ,  про  охорону
культурної спадщини, про транспорт та деякі інші закони, які мають
спеціальні  норми,  які  стосуються  окремих видів майна,  що може
нести загрозу громадянину і державі.

     Законопроект про  право  власності  на  окремі   види   майна
визначає  правові  засади  реалізації  права  власності на ці види
майна,  товарний  обіг  яких  в  Україні  обмежений.  Законопроект
містить   перелік   об'єктів,  що  можуть  перебувати  виключно  в
державній власності.

     Так, законопроектом  передбачено,  що  у  виключно  державній
власності,  крім  випадків,  визначених  спеціальними  законами та
передбачених   міжнародними   договорами   України,    згода    на
обов'язковість  яких  надана Верховною Радою України,  знаходяться
зброя  і  боєприпаси,  бойова  і  спеціальна  військова   техніка,
ракетно-космічні  комплекси  та спеціальні комплектуючі вироби для
їх виробництва,  вибухові речовини,  засоби підриви та ініціювання
вибуху,   наркотичні  засоби,  психотропні  речовини,  прекурсори,
протиградові установки, державні еталони одиниць фізичних величин,
оперативно-технічні      засоби      для      систем     негласних
оперативно-розшукових   заходів,   електрошокові    пристрої    та
спеціальні    засоби    активної    оборони,   що   застосовуються
правоохоронними органами, засоби радіоелектронної боротьби, ядерні
установки,   джерела   іонізуючого  випромінювання  відповідно  до
переліку,  який  визначається  урядом,  ядерні  матеріали,   зброя
масового   знищення,   а  також  компоненти,  прилади  і  пристрої
спеціального  призначення  для  її  розроблення,  виробництва  або
використання,  в тому числі і засоби доставки. Це також стосується
пам'яток археології,  в тому числі тих,  що знаходяться під водою,
включаючи  пов'язані  з  ними  рухомі  предмети незалежно від форм
власності території чи водного об'єкта,  на яких вони розташовані.
Це  також  стосується затонулих в межах територіальних вод України
кораблів,  стосується майна підприємств транспорту, що є державною
власністю  і  належить  до  єдиної  транспортної  системи держави,
стосується об'єктів тваринного світу,  що  належать  до  природних
ресурсів  державного  значення,  також  цінності історичного фонду
дорогоцінних металів і дорогоцінного  каміння  в  Україні,  фондів
друкованої  продукції  і  бази  даних Книжкової палати України,  а
також  об'єктів  права  державної  власності,  що  не   підлягають
приватизації.

     Прийняття цього  законопроекту  має  стати кроком у створенні
механізму забезпечення внутрішньої безпеки держави.  Поставлено на
сьогоднішній  день,  це  питання  регулюється Постановою Верховної
Ради України,  яка була прийнята 17 червня 1992 року  з  абсолютно
тотожною  назвою,  відповідно  до  Конституції  України ці питання
мають регулюватися виключно  законами  України.  Виконуючи  вимогу
Конституції і Постанову Верховної Ради України,  Кабінет Міністрів
вносить на ваш розгляд  запропонований  проект  закону.  Дякую  за
увагу.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги!  Є  запитання  до доповідача?  Прошу
записатися.  Прошу висвітити на  табло.  Народний  депутат  Сухий,
фракція Соціал-демократичної партії України (об'єднаної).

     11:37:58

     СУХИЙ Я.М.

     Дякую. Ярослав Сухий, Запорізька, округ 79, фракція СДПУ(о).

     Олександре Володимировичу,    у   мене   питання   до   цього
законопроекту так би мовити концептуальне.  От  остаточно  ви,  як
висока  посадова  особа,  скажіть,  будь  ласка,  чи  все-таки дає
гарантію цей закон,  чи він  усуває  -  цей  законопроект  -  нині
існуюче  порушення статті 92 Конституції України,  де мова йде про
те,  що правовий режим власності  визначається  виключно  законами
України.   Тобто,   я   вірно   розумію   саму   концепцію   цього
законопроекту?

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Дякую за таке питання. Безумовно, це основна
посилка,  я  на  цьому зупинився,  що ми відповідно до Конституції
України правовий режим майна має  регулюватися  виключно  законами
України.   На  сьогодні  він  регулюється,  цей  режим  власності,
постановою Верховної Ради України,  і Конституція вимагає від  нас
обов'язково замінити існуючий порядок речей. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний   депутат  Семенюк,  фракція  Соціалістичної
партії України.

     11:38:58

     СЕМЕНЮК В.П.

     Дякую. Олександре Володимировичу,  відповідно до  міжнародних
норм  і взагалі і ієрархії власності,  є чітке визначення сьогодні
переліку державного майна.  У нас сьогодні є великі прогалини щодо
майна,   яке   взагалі   повинно   визначено  бути  концептуально.
Наприклад, закону про казенне майно до цього часу немає, а перелік
затверджений в Кабінету Міністрів.

     Сьогодні ви   виносите   право   власності   на  окремі  види
діяльності, Закон про управління об'єктами державної власності, ми
в  цьому  залі  тільки  прийняли  в  першому  читанні,  Закон  про
управління комунальним майном, тільки теж прийнятий у власності чи
аналізувало  міністерство  ті  прогалини,  які  сьогодні у нас є в
законодавстві в необхідності прийняття того чи іншого  закону,  не
тільки цього, який ви доповідаєте. Дякую.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В  Дякую  за  питання і хочу вам сказати,  що ми
провели спеціальний моніторинг протягом останніх  кількох  місяців
щодо   стану  законодавчого  забезпечення  того,  що  вимагається,
власне,  Конституцією, бо ваше питання також стосується реалізації
норм  Конституції  України і я сподіваюся,  що наступного тижня ми
цей перелік аргументації , пропозиції винесемо на розгляд Кабінету
Міністрів України.

     ГОЛОВА. Народний депутат Беспалий, Фракція "Наша Україна".

     11:40:21

     БЕСПАЛИЙ Б.Я. Борис Беспалий, "Наша Україна", місто Київ.

     Олександре Володимировичу,  є  така  форма  майна,  як досить
часто проходить повз увагу,  можливо і законодавців,  і урядовців,
це  комунальне майно,  тобто майно територіальних громад міст і по
142 статті Конституції навіть майно територіальних громад  районів
у містах, є і така форма.

     Скажіть будь  ласка,  якою  є ваша позиція і в аспекті даного
законопроекту  і  взагалі  щодо  того,  щоб  розширити  можливості
територіальних  громад  на  володіння  тим майном яке ви відносите
виключено  до  державного.  Це  мені  здається   є   перспективний
напрямок,    треба    розвивати    самоврядування   і   можливості
територіальних громад зокрема.

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Дякую за  питання,  хочу  сказати,  що  воно
лежить   в  площині  дотичній  до  того,  що  я  зараз  доповідав,
безумовно,  що  місцеве  самоврядування   в   Україні   має   бути
забезпечено  відповідними  ресурсами  і майном в тому числі,  і ми
маємо з вами закон,  який  регламенту  порядок  передачі  майна  з
державної власності у комунальну, але в даному законопроекті, який
пропонується для розгляду мова йде про дуже специфічні види майна,
які несуть загрозу людям і суспільству в цілому,  мова йде про те,
щоб врегулювати використання саме  цього  майна.  Я  трошки  робив
перелік не повний, але щоб було зрозуміло про що йдеться, мова йде
про ядерні  матеріали,  про  вибухові  речовини,  про  психотропні
речовини,  про засоби електронної розвідки і таке інше, тобто, те,
що не може бути в комунальній власності. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую, Олександр Володимирович, час вичерпано, дякую.

     Із співдоповіддю  виступатиме  заступник  Голови  Комітету  з
питань  економічної  політики,  управління народним господарством,
власності та інвестицій Володимир Йосипович Матвєєв.

     Будь ласка, Володимир Йосипович.

     11:42:28

     МАТВЄЄВ В.Й.

     Уважаемые народные  депутаты,  на   рассмотрении   Верховного
Совета  Украины  вторично выносится Проект Закона Украины "О праве
собственности на отдельные виды имущества",  регистрационный номер
1143,  который  внесен Кабинетом Министров Украины на рассмотрение
Верховного Совета в июне этого года.

     Проект Закона Украины "О праве собсвенности на отдельные виды
имущества"  предусматривает  урегулирование права собственности на
отдельные  виды  имущества,  использование  которых   связано   со
значительной   потенциальной   опасностью  для  жизни  и  здоровья
человека, окружающей среды и безопасности государства, дает четкий
перечень   отдельных   видов   имущества,   на   которые  вводится
ограничение права собственности, устанавливает специальный порядок
приобретения права собственности на такие виды имущества,  а также
предусматривает установление законом Украины  специальный  порядок
приобретерия   права   собственности   на  другие  отдельные  виды
имущества, не указанные в статьях этого законопроекта.

     Проект должен  заменить   Постановление   Верховного   Совета
Украины  от  17 июня 1992 года "О праве собственности на отдельные
виды   имущества",   поскольку   разрешение   указанных   вопросов
Постановлением  не  соответствует  пункту  7 статьи 92 Конституции
Украины,  который устанавливает,  что правовой режим собственности
регулируется   исключительно  законами  Украины.  И  здесь  вопрос
депутата Сухого был совершенно правомерен.

     Главное научно-експертное управление в своем заключении от 26
июня  этого  года  указало,  что  проект  Зкона  Украины  "О праве
собственности на отдельные виды имущества"  может  быть  принят  в
первом  чтении  за основу с учетом замечаний,  которые высказывает
это управление.

     Я должен сказать, что замечания имеют существенные... вернее,
имеют  под  собой  основу  и  могут  быть учтены во втором чтении.
Поэтому Комитет по  вопросам  экономической  политики,  управления
народным хозяйством, собственности и инсестиций на своем заседании
18 июня,  рассмотрев проект закона,  принял решение  рекомендовать
Верховному  Совету  Украины принять его в первом чтении за основу.
Доклад окончен.

     ГОЛОВА. Дякую. Запитання є? Немає. Дякую.

     Шановні колеги!  Хто бажає виступити в обговоренні  по  цьому
законопроекту? Якщо є бажаючі, прошу записатися. Немає бажаючих? Є
бажаючі? Висвітіть, будь ласка, на табло.

     Народний депутат   Семенюк   Валентина    Петрівна,    голова
Контрольної комісії з питань приватизації, будь ласка.

     11:45:15

     СЕМЕНЮК В.П. Семенюк, фракція Соціалістичної партії України.

     Шановні колеги  народні депутати!  Відповідь пана Лавриновича
на моє запитання говорить про те,  що  в  багатьох  моментах  свою
законотворчу  діяльність  потрібно проводити спочатку із того,  що
розглянути ті параметри,  які необхідні в  плані  визначення,  які
повинні  бути  закони,  і  те,  що  у  нас  до цього часу чітко не
визначено норми законодавства, не зафіксовані щодо казенного майна
і комунального,  управління об'єктами державної власності.  І один
із тих видів на окремі види діяльності говорить про те, що якомога
швидше треба приймати цей закон. Це перше.

     Друге. Слід  зважити  ще  на  одну  таку цікаву деталь.  Нам,
Контрольній комісії  з  питань  приватизації  сьогодні  доводиться
розбирати  дуже  багато  листів,  які  надходять  від  громадських
організацій,  які сьогодні фактично стали  об'єктом  прихватизації
того майна,  яке набуте з колишнього Радянського Союзу громадських
організацій і тих  організацій,  які  створили  майно  за  рахунок
внесків. І це також необхідно врегулювати.

     Тому прийняття   такого   законопроекту   в  першу  чергу  із
зауваженням Науково-експертного відділу, вони суттєві. Я думаю, що
вони будуть доопрацьовані.  Але ще є одна така деталь, я хотіла б,
щоб це було записано,  як протокольне доручення.  У  нас  сьогодні
відсутня  правова  база  казенного майна.  Відповідно до Постанови
Кабінету Міністрів цей перелік є затвердженим,  тобто є відповідна
норма.

     Щодо окремих об'єктів права державної власності, перелік яких
визначається у статті другій,  пункту другому цього законопроекту,
така ж норма дається знову ж таки Кабінету Міністрів.  Я хотіла б,
щоб цей перелік було  доповнено  обов'язково  "з  умовою  переліку
підприємств,  які  не  підлягають  приватизації".  Є  повноваження
Верховної  Ради,  які  зазначені,  що  перелік  об'єктів,  які  не
підлягають  приватизації,  затверджені  сесійним  залом.  Такий же
перелік повинен бути затверджений або хоча б погоджений відповідно
з парламентом.

     Суть цієї  пропозиції  зводиться  до  того,  що коли ми зараз
розбираємося  із  об'єктами,  які  є  загальними  і   передані   з
колишнього   Радянського  Союзу  або  громадських  організацій,  є
полігоном  для  боротьби  окремих  груп.  Тому  я  думаю,  що  цей
законопроект треба доопрацьовувати.  Спеціальна контрольна комісія
направить свої основні пропозиції з урахуванням  того,  щоб  ми...
було  менше  роботи  у  контрольній  комісії і більше прозорості у
законодавстві. Дякую.

     ГОЛОВА. Обговорення  питання  завершено.  Прийняття   рішення
відповідно до Регламенту відбудеться у четвер.

     Шановні колеги,  на  ваш  розгляд  вноситься проект Постанови
"Про  виділення  коштів  з  резервного  фонду  Кабінету  Міністрів
України для ліквідації наслідків стихійного лиха, що сталося 23-24
червня 2002 року у Житомирській,  Хмельницькій, Вінницькій та ряді
інших  областей  України".  Доповідач народний депутат Жебрівський
Павло Іванович.

     11:48:45

     ЖЕБРІВСЬКИЙ П.І.

     Павло Жебрівський, 65 виборчий округ, фракція "Наша Україна".

     Шановні колеги, на ваш розгляд виноситься Постанова Верховної
Ради  "Про  виділення коштів з резервного фонду Кабінету Міністрів
для ліквідації наслідків стихійного лиха,  що сталося 23-24 червня
2002 року у Житомирській,  Хмельницькій,  Вінницькій та ряді інших
областей".

     23-24 червня цього року на території України пронісся ураган,
що   призвело   достихійного  лиха.  У  Житомирській,  Вінницькій,
Хмельницькій  та  ряді  інших  областей  знеструмено  більше  1300
населених пунктів,  особливо постраждала Житомирська область. Так,
тільки за попередніми  підрахунками  інфраструктурі  міст  та  сіл
області  спричинено збитків на суму більше 8 мільйонів гривень,  а
також знищено та пошкоджено посівів на суму  більше  15  мільйонів
гривень.  Наприклад,  у  місті  Бердичів пройшла руйнація більше 2
тисяч 100 житлових будинків.  11  дитячих  садків.  Фактично  всіх
шкіл.    Будинку-інтернату   для   пристарілих,   школи-інтернату,
госпіталь ветеранів Великої  Вітчизняної  війни  міської  лікарні.
Частково  припинено водопостачання міста ,  повалено більше тисячу
дерев.

     Зруйновано опори повітряних ліній електропередач напругою 110
кіловат та значна кількість міських ліній електропередач.

     За рахунок  куцого міського бюджету відновити життєдіяльність
міста   просто   неможливо.   В    Руженському,    Бердичівському,
Чуднівському  ,  Люберському  та  ряді  інших районів Житомирської
області  знищено  та  пошкоджено  урожай  більше  ніж  20  тисячах
гектарів,  в тому числі і на присадибних ділянках.  В деяких селах
фактично винищено повністю урожай і немає навіть кормів.

     Громадяни, які живуть від  врожаю  до  урожаю,  не  отримуючи
місяцями заробітної плати, поставлені фактично на грань виживання.

     Самостійно відновити  будівлі та покриття збитків врожаю вони
просто невзмозі.

     Враховуючи вище  наведене,  а  також  соціальне   спрямування
роботи  Верховної  Ради  просив би вас шановні колеги,  підтримати
внесений  проект  постанови  та  допомогти  нашим  співвітчизникам
пережити біду.

     Підтримавши дану  постанову,  ми  з вами підтвердимо тезу про
те, що у нас не народ для держави, а держава для народу.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановні колеги, очевидно питання є зрозумілим і немає потреби
його обговорювати.  Дякую.  Ми в четвер визначимося щодо прийняття
рішення з приводу цієї постанови.  Обговорення питання таким чином
завершено.

     Шановні колеги, вносить на розгляд проект закону про внесення
змін до статей 34 та  35  Закону  України  "Про  статус  народного
депутата України", це стосовно помічників. консультантів народного
депутата  України.   Доповідачі   -   народний   депутат   України
Павловський, будь ласка.

     11:51:42

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Павловський,  фракція Блоку Юлії Тимошенко,
партія "Батьківщина".

     Шановний Володимире Михайловичу,  Президія, народні депутати,
я хочу привернути увагу до того, що сьогодні виникають ускладнення
при забезпеченні діяльності народних депутатів. Вони йдуть по двох
напрямках,  і  я  якраз  про  це хочу говорити,  і торкається двох
статей: 34-ої і 35-ої.

     Так склалось,  і це буде зрозуміло з подальшого мого виступу,
що  одночасно  йшли  два  закони:  про статус народного депутата і
Закон про службу в органах місцевого самоврядування.  До речі,  на
Закон  про  статус народного депутата Президент накладав вето,  ми
частину його пропозицій врахували і здолали навіть вето.  Тому цей
закон сьогодні має силу, ну, і паралельно інший закон теж.

     І неув'язка   виходить  в  наступному,  я  думаю,  що  багато
депутатів уже з цією проблемою стикнулися.  Ми маємо право  згідно
закону,   щоб   4  помічникиконсультанти  мали  статус  державного
службовця,  але для цього треба присвоїти  цей  статус.  Дальше  в
законі  записано,  що  для кадрового і фінансового забезпечення ми
можемо закріпити народних депутатів, от на сьогоднішній день, двох
у   Верховній  Раді,  а  інших  -  до  державних  підприємств,  до
виконавчих комітетів,  органів місцевого  самоврядування,  міської
ради  Києва,  Севастополя.  Але  ж,  коли ми це почали робити,  ми
стикнулися з тим, що, скажемо, Київська міська рада каже: "А ми не
можемо державних службовців закріпити".

     Тому ми  це  питання  врегульовуємо таким чином,  що коли ваш
помічникконсультант має статус уже державного  службовця,  то  він
закріплюється  лише  для  фінансового  забезпечення до відповідних
органів, і ніяких проблем немає, коли в нього немає такого статусу
то  ми  його  закріпляємо,  пропонуємо  в  законі  закріпити всі 4
спочатку від Апарату Верховної  Ради  і  керівник  Апарату  згідно
закону присвоює його відповідно ранг, який ви встановлюєте в межах
яких надає Закон,  а потім ви для фінансового забезпечення  можете
залишити  його  тут,  якщо  це  вас  влаштовує  чи на округ де вам
зручно.

     Більше того ми пропонуємо в залежності від вашої зручності ті
помічники-консультанти,   які   не  є  державними  службовцями,  а
працюють по строковому договору і можна теж їх для  обслуговування
закріпити в апараті Верховної Ради. Тобто ми знімаємо ці обмеження
і  таким  чином  врегульовуємо  всі  колізії   питання,   які   на
сьогоднішній   день   виникають.   Це   одна   група  питань  того
законопроекту,  який я представлю ми поки що не  торкаємося  нашої
пропозиції кількості помічників консультантів.

     Саме головне,  що ми вирішуємо цю проблему юридично.  І друге
питання яке буде торкатися дуже  багатьох  народних  депутатів.  В
Законі  про  статус  записано,  що  народні  депутати повинні бути
працюючи на постійній основі забезпечені відповідно житлом.

     І є два варіанти вирішення цієї проблеми або народний депутат
подає заяву і вимагає грошову компенсацію відповідно для того, щоб
міг купити ,  придбати квартиру в Києві,  або  друга  частина  він
подає заяву і вимагає службове житло.  Але виникає така колізія. В
законопроекті в статті 35 написано так,  що  незалежно  від  місця
постійного  проживання народний депутат за його бажанням має право
на  отримання  одноразової  грошової  компенсації  для   створення
відповідних умов. А тепер виявляється, що, згідно декрету Кабінету
Міністрів, який був прийнятий у 1992 році, ця компенсація вона йде
вам як дохід і з неї йдуть всі податки. І щоб було зрозуміло, якщо
ви подаєте заяву на 3 члени сім'ї по нормам,  то там  будуть  такі
податки,  що вам залишиться для 2. І то буде мало. Ну зрозуміла ця
частина. Тому що все разом оподатковується.

     Тому ми пропонуємо в цій статті 35 це йде  в  місцеві  органи
самоврядування ці податки,  ми пропонуємо лише одне слово вставити
в статтю 35,  скажемо,  до... написано сьогодні одноразова грошова
компенсація. Ми пропонуємо вставити слово "витрат" і тоді ці кошти
йдуть вже повністю без оподаткування на вирішення вашої  проблеми,
тому що тут виходить, знаєте, так... Бо в діючому законі ми просто
не можемо в  принципі  цю  проблему  вирішити,  це  досить  великі
затрати  додаткові.  От  і  всі зміни,  які ми пропонуємо в своєму
законі для забезпечення нормальної діяльності  народних  депутатів
України. У мене все. Будь ласка.

     ГОЛОВА. Дякую.  Запитання  є  до  доповідача?  Якщо є,  прошу
записатися. Прошу висвітити на табло.

     Народний депутат  Луценко,  фракція   Соціалістичної   партії
України.

     11:58:01

     ЛУЦЕНКО Ю.В.

     Прошу передати слово Станіславу Ніколаєнко.

     ГОЛОВА. Народний депутат Ніколаєнко.

     11:58:10

     НІКОЛАЄНКО С.М.

     Ніколаєнко, фракція  Соціалістичної партії України.  Я цілком
підтримую ті  ідеї,  які  ви  вносите  щодо  збільшення  кількості
помічників.  Це  абсолютно  зрозуміло і всі підходи.  Але у мене є
таке питання.  От скажімо,  я депутат від мажоритарного округу,  у
мене 7 сільських регіонів і це десь по території практично Бельгія
від Чорного  моря  до  Азовського,  Каховського  і  так  далі.  Ви
розумієте є депутат,  який має один район,  я його не засуджую, ну
так склалося,  виявляєте,  як мені  утримувати  сьогодні  на  одну
ставку,  на  дві  ставки,  і в Києві чоловіка,  я мінімум сьогодні
повинен мати 9-10 чоловік,  щоб закрити це все.  Я сьогодні більше
150-200  гривень  не  можу  цим  людям  дати,  а хто буде сьогодні
працювати на таких посадах,  як  би  нам  це  врахувати,  все-таки
помічникам  потрібно  не  тільки  кількість,  а  щось із зарплатою
зробити.  Тому, що беремо толкових людейекономістів, юристів, вони
допомагають  формувати правове суспільство в державі,  а заплатити
фактично не можна цих грошей. Дякую.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Я дякую,  пане Станіслав,  сьогодні  це  не
входить  до  предмету  цих  змін,  але  я  знаю ,  що вже в нашому
комітеті є заяви народних  депутатів  і  от  вашу  можна  сьогодні
долучити до того,  що потрібно врегулювати зарплату і забезпечення
діяльності народного депутата,  тому що ми багато років це питання
не переглядали і сьогодні дійсно приходимо до такого стану,  що ми
помічникам даємо зарплату менше ,  мінімальної зарплати  менше  не
даси, але менше прожиткового мінімуму, тому це питання є, воно вже
визріло і будемо вважати ,  що ваше сьогодні,  через стенограму ми
долучимо до цього, питання будемо розглядати, дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.   Народний  депутат  Кармазін,  Фракція  "Наша
Україна".

     12:00:08

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Юрій Кармазін,  партія "Захисників Вітчизни",  Фракція  "Наша
Україна".

     Шановний доповідачу, я хотів вас запитати, а як ви враховуєте
чи не враховуєте,  на мою думку єдине правильне розпорядження, яке
видав  Голова  Верховної Ради Литвин,  де написав,  що і нормальні
посвідчення видати, і чотири чоловіки прикріпити вже терміново, от
по посвідченнях, і по цьому, як ви враховуєте тому, що весь час це
якось випливає і ходять люди  з  принизливими  картками,  на  яких
написано тимчасове посвідчення,  які ніде, в жодному органі влади,
фактично дивляться на нього,  як в афішу коза дивиться,  так у нас
кругом дивляться в усіх установах. А це, що зроблено, це порятунок
ситуації на даний момент. Як ви це хочете врахувати?....

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Юрій  Олександрович,  ми  з  цього  приводу
повинні  подякувати  Голову,  що  він  прийняв правильне і сміливе
рішення, але його розпорядження сьогодні суперечать закону.

     Тому ми повинні негайно прийняти ці зміни,  і ми  це  питання
впорядкуємо,  і  дії  Голови  Верховної Ради тоді стануть повністю
законними.  Так що дякую  вам  за  запитання,  а  Голові  за  таке
розпорядження.

     ГОЛОВА. Народний депутат Сухий, фракція СДПУ(о).

     12:01:39

     СУХИЙ Я.М. Дякую.

     Михайло Антонович,  в  мене  до  вас запитання як до одного з
найдосвідченіших  колишніх  мажоритарників,  а   тепер   народного
депутату України за списками.

     Все-таки, я впродовж питання Ніколаєнка, скажіть, будь ласка,
ваше  ставлення   стосовно   доцільності   диференціації   статусу
помічника  консультанта,  бо  округ на округ на подібний,  і потім
помічник-консультант мажоритарника депутата,  і в  депутата,  який
пройшов за партійними списками,  чи вважаєте ви все-таки необхідне
за доцільне продовжити подальшу роботу  по  диференціації  статусу
помічника   консультанта,   чи  ми  будемо  далі  йти  по  системі
зрівнялівки?

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Пане Ярослав,  в  мене  відповідь  така.  Я
сьогодні веду розмову в межах тих двох статей,  про які веду,  але
ще буде багато пропозицій. буде виступати голова комітету, і якраз
він  зосередить  увагу,  там є друга частина пропозицій,  якраз ці
питання, які...

     Тому я не  хочу  в  нього  забирати  хліб,  а  він  якраз,  є
відповідь,  ви  знаєте,  що дуже багато депутатів дали пропозицій,
якраз виходячи з таких проблем, і він там доповість. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні колеги,  час...  А, ще одне запитання
можна.

     Народний депутат Пєхота, фракція
... група "Європейський вибір".

     12:03:09

     ПЄХОТА В.Ю. Дякую.

     В мене таке запитання.  Я вже депутат третього скликання, був
ще в радянські часи,  потім,  коли демократія розвивалась і зараз.
Ви подали питання компенсації.  А скажіть,  на тих, хто проживає в
Києві і має велику сім'ю.  Може,  в мене по метрах і не пройде,  а
для інших:  чи можна  ставити  питання  не  тих,  хто  проживає  в
областях,  а тих,  хто проживає в місті Києві, щодо компенсації чи
отримання житла?

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Я дякую.

     Я вже теж третє скликання,  як і ви,  і хочу сказати,  що ми,
дійсно,  так  діяли,  що тим депутатам,  які не мали квартири,  ми
давали,  а ті,  що мають або  колись  отримали  і  сьогодні  сім'я
велика, то вони поставлені у скрутне становище.

     І тому  Регламентний  комітет  сьогодні ставиться однаково до
всіх депутатів і намагається створити  нормальні  умови  для  всіх
депутатів,  в  тому  числі  і киян.  Тому ми першочергову проблему
вирішили,  кому потрібно було,  надали  квартири,  а  тепер  новим
депутатам,  ми  наче  якраз  так  йдемо,  що  всім депутатам треба
створити нормальні умови для праці і життєдіяльності.

     ГОЛОВА. Дякую, Михайле Антоновичу, час вичерпано.

     Шановні колеги,  ми продовжимо розгляд  цього  питання  після
перерви. Оголошується перерва до 12.30.

     ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

     ГОЛОВА. Шановні колеги! Продовжуємо нашу роботу.

     Наступним співдоповідачем проекту закону про внесення змін до
Закону  України  "Про  статус  народного  депутата  України,  буде
народний  депутат  України  Нощенко  Микола  Петрович.  Є народний
депутат Нощенко?

     Будь ласка,  шановні  колеги  доповідачем  з  цього   питання
визначені  ще  народні  депутати Чичканов,  Жовтяк,  Оржаховський,
Добкін, Шаров, Петров, Александрівська.

     12:32:30

     НОЩЕНКО М.П.

     Шановний Володимир  Михайлович!   Шановні   члени   Президії.
Присутні,  щоб  уникнути  критики з боку виборців,  що ми сьогодні
поряд із питання великої державної  ваги  такі,  як  збір  врожаю,
подолання   заборгованості.   Розглядаємо   питання  помічника,  я
наголошу наступне.

     Вимога Закону,  законів і підзаконних актів, постанов зокрема
,   які   регламентують   організацію  роботи  народного  депутата
створення належних умов на сьогодні можна констатувати невиконані.

     Це стосується питань,  як  від  приміщень  так  і  до  питань
забезпечення зв'язком засоби інформатики і таке інше,  особливо це
актуально  народним  депутатам  мажоритарникам,  які  щоденно,   я
зокрема  про  себе  буду  говорити  одержують 10 або 15 листів від
виборців закладів,  установ,  і ці  питання  вирішуються  виключно
силами помічників.  Існуюча система,  яка створювалася роками, діє
так,  що до проблем округу апарат відповідного комітету,  до якого
ми сьогодні прикріплені, ніякого відношення не має.

     Існують декілька порушених питань.

     Перше. Це    кількість    помічниківконсультантів   народного
депутата, кількість помічників-консультатнтів державних службовців
і  прикріплення помічників-консультантів для кадрового фінансового
обслуговування.

     Проект розроблений  народним  депутатом  Сушкевичем  і   мною
торкається питання прикріплення помічника-консультанта.

     Два аспекти.  Для  всіх  регіонів пропонується визначити,  що
помічники можуть перебувати в штаті не тільки державних установ, а
можуть  бути  у  штаті  громадських,  інвалідських та ветеранських
організацій.,  що підніме авторитет,  як цих  організацій,  так  і
народного депутата.

     Другий аспект.  Помічникиконсультанти народного депутата, які
працюють в місті Киеві за строковим трудовим договором і для  яких
ця  робота  є  основною,  пропонується  не обмежувати їх кількість
двома народними депутатами, яка норма сьогодні існує.

     Поясню більш  детально.  Попередній  доповідач  говорив,   що
сьогодні  протиріччя  між  Законами про статус народного депутата,
Законом про державну службу.  Але є протиріччя закону між  Законом
про  статус,  а також постановою Верховної Ради,  якою затверджено
Положення про помічникаконсультанта.

     Зокрема, стаття  34-та  передбачає,  що  до  Верховної   Ради
прикріплюється два помічники-консультанти народного депутата,  а у
положенні написано,  що можуть всі прикріплюватися до кадрового та
фінансового обслуговування. І ці дві норми на сьогодні діють.

     Практика показує,   що   за  цих  розбіжностей,  як  правило,
застосовується норма Закону про статус народного депутата, кожен з
вас  це  вже  відчув на собі.  До Верховної Ради може прикріпитися
лише два чоловіки незалежно від того це будуть державні  службовці
чи просто за строковою угодою.

     У зв'язку з цим пропонуються зміни, які я тільки що сказав, і
прийняття зазначеного законопроекту не потребує додаткових  витрат
з Державного бюджету.

     Просимо підтримати ці зміни. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні колеги!  Є запитання?  Немає.  Є?  Ну
прошу записатися. Висвітліть, будь ласка.

     Народний депутат Король, фракція "наша Україна".

     12:36:32

     КОРОЛЬ В.М.

     Дякую. Я хотів би задати таке  запитання.  Ми  дійсно  робимо
такі  суттєві  зміни  і  ці зміни направлені на покращання роботи,
перш за все,  самих депутатів,  бо помічник  -  це  є  права  рука
депутата  і  виконує багато роботи і я,  будучи мажоритарником вже
другий термін,  відчуваю від  якості  помічників  і  якість  своєї
роботи.  Але  таке  у мене сталося питання,  що деякі дуже фахівці
бажають працювати помічниками народних депутатів,  але ми обмежили
по віку.  Тобто,  виходячи з закону про державну службу,  помічник
народного депутата не може бути на постійній основі,  якщо він має
відповідний вже вік. Але це не заважає йому працювати у нас і тому
хотів би це питання, щоб ви відповіли чи можна його урегулювати. У
мене є певні пропозиції,  я їх внесу в законодавчому порядку,  але
хотів би знати вашу  думку  чи  підтримуєте  ви  це  обмеження  як
заборону  мати  такого помічника-консультанта в складі тих 4,  які
вже ми визначили? Дякую.

     НОЩЕНКО М.П.     Я     розумію,     що     це      стосується
помічника-консультанта,  який на державній службі.  Я думаю, що на
нього буде розповсюджуватися вимога  закону  про  державну  службу
щодо  продовження  йому  державної  служби  до  65,  а у виключних
випадках і  більше.  Я  так  думаю,  що  це  буде  вирішуватися  і
конкретно індивідуально питання за поданням народного депутата.

     Державна служба,  я  думаю,  що  розгляне  і  підтримає  наші
пропозиції.

     ГОЛОВА. Народний депутат  Мельничук,  фракція  Соціалістичної
партії України.

     12:38:12

     МЕЛЬНИЧУК М.В.   Михайло  Мельничук,  фракція  Соціалістичної
партії України.

     Шановний доповідачу!  Я тут перед вами,  подивіться. Скажіть,
будь ласка,  як ви особливо вивчали це питання,  як ви відносилися
до того,  що зараз було 15  помічників  дозволено  мати  народному
депутату, ви пропонуєте 27 плюс 4, так? Це не ваш комітет?

     ГОЛОВА. Ні,   це   інший   проект  закону,  іншого  народного
депутата.

     НОЩЕНКО М.П.  Ми розглядали, я брав участь у роботі комітету,
але це тема іншого проекту, я не хочу торкатися...

     ГОЛОВА. Народний депутат Кендзьор, фракція "Наша Україна".

     12:39:03

     КЕНДЗЬОР Я.М.  Ярослав Кендзьор, "Наша Україна", Народний Рух
України.

     Шановний доповідачу, кожен із запропонованих проектів змін до
Закону  "Про статус народного депутата",  звичайно,  у якійсь мірі
поліпшує існуючий  закон.  Очевидно,  є  те,  що  треба  збільшити
загальну кількість референтів-помічників, тобто значно більше, ніж
15, на що ми маємо право сьогодні по цьому закону.

     А чи розглядали ви як  один  із  авторів  проекту  можливість
збільшення,  ну  принаймні,  на  одного-на  двох  чоловік  із цієї
загальної кількості помічниківреферентів,  які мають право  носити
статус  державного службовця,  і відповідно збільшуються фінансові
витрати на діяльність народного депутата.

     НОЩЕНКО М.П.  Ми  зміни,  які  ми  запропонувала  з  народним
депутатом Сушкевичем, не торкаються цього. Але я під час засідання
комітету брав участь і висловлював свою думку відносно кількісного
складу  помічників-депутатів  і  маю власну думку.  Тому що 15 для
мене як мажоритарника на  сьогодні  досить,  в  окрузі  у  мене  5
районів,  одне  місце і досить.  Але,  хто іде по багатомандатному
округу,  вони просять,  щоб дати дозвіл мати по одному помічнику у
кожному  обласному  центру.  Це значить,  буде в кожному обласному
центрі по 425 помічників. Це є питання у цьому.

     І щодо збільшення на сьогодні,  я думаю,  що Верховна Рада, а
Верховна  Рада  -  це  ми  сидимо,  які...  ми повинні виходити із
фінансових можливостей,  якщо буде така, то звичайно для залучення
більш кваліфікованих досвідчених людей потрібно більше платити. Це
однозначно. Але у всьому є міра.

     ГОЛОВА. Дякую Микола Петрович, дякую вам.

     Народний депутат України Чичканов  Сергій  Владленович.  Будь
ласка.

     12:41:19

     ЧИЧКАНОВ С.В.

     Уважаемый председательствующий,   уважаемые   коллеги!   Суть
вносимого мной проекта закона о внесении  изменения  в  статью  34
Закона  "О статусе народного депутата Украины" заключается в том о
чем уже говорили сегодня коллеги, о том чтобы увеличить количество
помочников-консультантов,    которых   разрешено   иметь   каждому
народному депутату Украины,  до 27 человек. Почему вноситься такое
предложение?

     Я так думаю,  что главное в нашей работе, в работе депутатов,
это связь с тем народом,  который нас направил в  Верховный  Совет
Украины,   с   теми   избирателями,  которые  голосовали  за  нас.
Естественно,  система  выбора  у  нас  сегодня,  будем   говорить,
половинчатая,  система  смешаная,  где  есть  депутаты избранны по
партийному списку и депутаты-мажоритарщики.

     Поскольку существует                             определенное
административно-территориальное   деление   Украины,   поэтому   и
вноситься  предложение  установить   27   помочников-консультантов
каждому народному депутату.  В связи с тем,  что, по моему мнению,
любой народный депутат,  избранный  по  партийному  списку,  имеет
право  в  каждом  регионе  иметь своего помочника-консультанта для
связи этим регионом,  для получения той  информации,  которая  ему
необходима в своей работе.

     При этом  мы  совершенно  с вами не должны забывать,  что все
народные  депутаты  являются  равноправными,  они   имеют   равные
статусы,  поэтому  таким  же  образом  27  помочниковконсультантов
должны иметь и депутаты-мажоритарщики.

     Это не несет дополнительных затрат,  о  которых  тут  сегодня
говорилось.  Это все идет в рамках того бюджета Верховного Совета,
котрый утвержден,  хотя конечно тут есть проблемы и их  необходимо
рассматривать в дальнейшем.

     Я предлагаю,  чтобы таким образом был рассмотрен законопроект
и прошу его поддержать.

     ГОЛОВА. Дякую. Запитання є до доповідача? Не бачу. Дякую.

     Народний депутат Євген Дмитрович Жовтяк.

     12:43:31

     ЖОВТЯК Є.Д.

     Шановні колеги!  На мій погляд всі в цій залі розуміють  суть
питання,  яке  зараз  виноситься,  це  три  основні проблеми,  які
існують, це кількість помічників народних депутатів.

     Друге питання. Хто працевлаштовує?

     І третє питання. Як, яким чином присвоюється ранг і категорія
тим  помічникам-консультантам,  які  працюють  в  якості державних
службовців.

     Статтею 34 помічники-консультанти народного депутата  чинного
Закону  "Про  статус  народного  депутата"  передбачається,  що на
фінансовому та кадровому обслуговуванні в Апараті  Верховної  Ради
України  на  відміну  від  першої  редакції  цього  закону  можуть
знаходитися лише два  з  чотирьох  помічників  консультанта,  яким
присвоюється  не вище сьомого ранку державного службовця четвертої
категорії,  а  інші   повинні   перебувати   у   штаті   державних
підприємств,   установ,   організацій   або   за  заявою  депутата
прикріплюватися  до  виконавчих  комітетів   відповідного   органу
місцевого самоврядування.

     В той  же  час,  відповідно  до  абзацу  другого  статті  3.3
Положення   про   помічника-консультанта    народного    депутата,
помічники-консультанта народного депутата, помічниківконсультантів
народного депутата,  які працюють в Києві  за  строковим  трудовим
договором  і  для  цього робота є основною,  за поданням народного
депутата  можуть  прикріплюватися  до  кадрового  та   фінансового
обслуговування до Апарату Верховної Ради.

     Статтею 26  Закону  "Про  державну  службу"  встановлено,  що
ранги,  які  відповідають  посадам  третьої  і  сьомої   категорій
присвоюється керівником державного органу,  в системі якого працює
державний службовець.

     У зв'язку з прийняттям Закону "Про службу в органах місцевого
самоврядування",  органи  місцевого  самоврядування  вже  не мають
права присвоювати ранги державним службовцям,  тому що,  по-перше,
згідно   статті   2   цього  закону,  посадовою  особою  місцевого
самоврядування  є  особа,   яка   працює   в   органах   місцевого
самоврядування   має   відповідні   посадові   повноваження   щодо
здійснення        організаційного         розпорядження         та
консультативно-дорадчих  функцій  і  отримує  заробітну  плату  за
рахунок місцевого бюджету.

     А по-друге, статтями 14 та 15 про класифікацію посад та ранги
посадових осіб в органах місцевого самоврядування передбачено,  що
ранги присвоюються лише працюючим в цих органах. До того ж не було
визначено  в  штаті,  в  яких  організаціях повинні перебувати два
помічники консультанти з  чотирьох  тих  народних  депутатів,  які
обрані  за  партійними  списками  і не мають визначеного виборчого
округу на території конкретного регіону.  Таким  чином,  помічники
консультантів  народних депутатів,  що за своїм фактичним статусом
знаходяться на патронажній службі у народних депутатів,  опинились
у правовому вакуумі.

     Законопроект під   номером   1083-9,  на  мій  погляд,  якраз
розв'язує  ті  основні  проблеми,  які  виникли  перед   народними
депутатами  по  створенню оцих патронажних служб своїх,  по набору
штату помічників-консультантів,  і, на мій погляд, прийняття цього
закону розв'яже ці проблеми. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Шановні  колеги,  є  запитання до доповідача?
Дякую.

     Є запитання. Будь ласка, запишіться. Так, висвітіть на табло,
будь ласка.

     Народний депутат   Гудима,  за  ним  буде  ставити  запитання
народний депутат Джоджик. (Ш у м у з а л і)

     Зараз, одну  хвилинку,  буде  можливість.  Народний   депутат
Гудима є? Будь ласка. Немає питань у вас? Немає.

     Народний депутат Джоджик, фракція "Наша Україна". Немає? Будь
ласка, ваше...

     Народний депутат  Борщевський,  фракція  комуністів  України,
будь ласка.

     12:47:40

     БОРЩЕВСЬКИЙ В.В.

     Скажите, пожалуйста,  вот  есть  сейчас  такая  проблема  и в
средствах массовой информации иногда раздувается такое мнение, что
вот  зачем  народному  депутату  помощники,  что  это лишняя трата
государственных денег.

     Но с другой стороны,  ведь основная  работа  депутата  -  его
общение  с  избирателями  - зависит от подготовки,  качества,  так
сказать,  профессионального  помощника.  И  тут  возникает   такой
вопрос,  что вот эти законы ограничивают возможность брать опытных
людей,  которые, может быть, сейчас они на пенсии, но имеют опыт в
разбирательстве сложных вопросов.

     И, по  вашему мнению,  сегодня должны были мы все-таки решить
вопрос  и  возможности  брать  с  профессиональной,   качественной
оплатой  помощников,  их количество и,  самое главное,  возрастную
проблему,  потому что ее надо решать?  Как ваше отношение к  этому
вопросу?

     ЖОВТЯК Є.Д. Моє переконання, що на роботі народного депутата,
на помічниках економити  непотрібно.  Тому  що  я  3  скликання  є
народним   депутатом   від  одного  й  того  самого  мажоритарного
виборчого округу,  і,  повірте, що 180 тисяч виборців, працювати з
ними  ефективно  народний  депутат без помічників,  безумовно,  не
може.

     При тих обмеженнях,  які існують в діючому  законі,  народний
депутат не може набрати ні достатньої кількості помічників,  які б
вирішували оці листи,  звернення, особисті прийоми громадян, ні не
може  якісно  набрати  склад помічників,  наприклад,  із державних
службовців,  тому що є обмеження по рангу і  по  категорії.  Тобто
фактично  на  помічника народного депутата можуть покладатися дуже
відповідальні  завдання,  а  він   прирівнюється   до   працівника
-спеціаліста першої категорії в Апараті Верховної Ради. Безумовно,
ранг і категорію теж треба підвищувати.

     Але розумію:  цей законопроект не пропонує  збільшувати  фонд
оплати праці.  Тобто, навіть не збільшуючи фонд оплати праці, лише
вирішивши питання з кількістю,  не обмежувати кількість помічників
на   громадських  засадах,  збільшити  кількість  помічників,  які
працюють у штаті,  і підвищуючи і ранг можна при тій же заробітній
платі   вирішувати   ті  проблеми,  які  існують  перед  народними
депутатами під час прийомів виборців,  під час звернень і під  час
роботи над законопроектами, безумовно.

     ГОЛОВА. Народний депутат Мовчан, фракція "Наша Україна".

     12:50:54

     МОВЧАН П.М. Дякую.

     Пане Євгене,  у  мене  запитання  стосується  скоріше  Голови
Верховної Ради, а ніж вас. Бо йдеться про щойно підвищені зарплати
Секретаріату  і  працівникам Секретаріату до 60 процентів,  якщо я
маю достовірну інформацію. Але приблизно йдеться про це.

     Яким чином збільшити нам фонд?  І чи проголосує та  кількість
депутатів,  бо ті,  що присутні в залі, я переконаний, підтримають
завтра цей законопроект,  бо він вкрай необхідний  для  того,  щоб
співпрацювати  із всім населенням України,  яке ми представляємо у
цій сесійній залі.  І ви добре знаєте, що у всіх інших парламентах
світу  кількість  помічників достатня для того,  щоб вести активну
роботу із своїми виборчими округами.

     Тому моє  питання  таке.  Чи  доречно  ставити  питання   про
збільшення  обсягу  взагалі  фонду цього тут і тоді ув'язувати цей
законопроект із,  безперечно,  оплатою?  І доречно ставити питання
перед   Головою,  чому  тоді  не  підвищують  зарплату  і  головам
комітетів   і   просто   депутатам,   якщо   підвищено    зарплату
секретаріатським працівникам? Дякую.

     ЖОВТЯК Є.Д.   Я  би,  відповідаючи  на  попереднє  запитання,
відповів своє ставлення. Що, безумовно, по великому рахунку, треба
було  б  збільшити  витрати  на помічників,  бо це не є витрати на
помічників,  бо це є витрати на  виборців.  Тобто  для  того,  щоб
ефективніше  працювати  по  тих  запитах  виборців,  з  якими вони
приходять на особисті прийоми,  з якими вони звертаються  у  своїх
письмових зверненнях.  Безумовно, на ту кількість звернень, які за
чотири роки, за скликання надійде, відповідно з тим штатом, який є
по   теперішньому   закону,   фактично  неможливо.  Тобто  виборці
залишаються незадоволеними.  Підвищення фонду оплати,  підвищення,
збільшення кількості помічників, звичайно покращить цю роботу. Але
це досить гостре політичне питання. Нам, звичайно ми розуміємо, що
виконавча  влада,  якщо  ми  приймемо питання про збільшення фонду
оплати праці,  виконавча влада дуже сильно буде  критикувати  таке
рішення.

     Тому нами запропонований якраз такий компромісний варіант: не
збільшуючи фонд оплати  праці,  збільшити  кількість  людей,  яких
можна  залучити  до  роботи.  Для прикладу.  Повірте,  що проблеми
якогось великого села...  прийому виборців,  роботи з виборцями  в
якомусь  великому  селі  можна  вирішити,  якщо  в цьому селі буде
помічник зі статусом  помічника  з  посвідченням  помічника,  який
працює  на  громадських  засадах.  А теперішній закон обмежує таку
можливість народного депутата мати помічника в великому селі.

     ГОЛОВА. Дякую. Я хотів би також відповісти, що, на моє тверде
переконання,  потрібно вирішувати питання,  починаючи з підвищення
заробітної  плати  народним  депутатам,  тоді   автоматично   буде
вирішуватися  питання  про  керівників інших рівнів,  в тому числі
керівників  комітетів.  Теж  саме  стосується   і   фонду   оплати
помічників-консультантів народного депутата України.  Я думаю,  що
тут економити на цьому не можна.  А  виконуючи  ваше  рішення,  ми
підтягли до рівня працівників Секретаріату до рівня Апарату.

     Я хотів  би  до вашого відома,  шановні колеги,  сказати,  що
сьогодні Верховна Рада  сплачує  заробітну  плату  депутатам  3-го
скликання  у  кількості  111  людей,  а  також  2-го скликання - в
кількості 11 людей і 1-го скликання - в кількості 7 людей.  Тобто,
тут фонд також заробітної плати у нас не безмежний.

     Наступним буде   виступати   із  доповіддю  народний  депутат
Оржаховський Анатолій Володимирович.

     12:55:27

     ОРЖАХОВСЬКИЙ А.В.

     Шановна президія!   Шановні   народні   депутати!   Я   прошу
вибачення,  можливо дещо повторюсь, бо сьогодні у нас таке питання
як переплітаються проблеми.

     Той законопроект,  який в співавторстві з народним  депутатом
України  Самойлик Катерини Семенівни ми направили і запропонували.
Він мабуть вистражданий вже депутатами попередніх скликань і тими,
хто  працював відповідно в регіонах на посадах помічників народних
депутатів  і  в  органах  місцевого   самоврядування.   Тому   наш
законопроект,  перш  за  все,  передбачає  внесення змін до Закону
України "Про статус народного депутата України" абзац 3 частина  3
статті  34  щодо  помічників-консультантів,  які  працюють у місті
Києві (але не більше 2-х осіб) і прикріпляються  до  кадрового  та
фінансового  обслуговування  Апарату  Верховної  Ради України.  Це
потребує на сьогоднішній  день  змін  уже.  А  саме,  пропонується
замінити   слово   "двох"   на  "чотирьох".  Змінення  чисельності
помічників-консультантів народних депутатів до 4 обумовлено,  перш
за    все,    тим,    що    саме    така    загальна   чисельність
помічників-консультантів народного депутата,  на яких  поширюється
закон  "Про  державну  службу",  а  присвоєння їм рангу державного
службовця можливе лише у Апараті Верховної Ради України,  а  не  в
органах місцевого самоврядування.

     Ціль законопроекту  -  зняти протиріччя та неузгодженість між
Законом України "Про статус народного депутата" та Законом України
"Про  місцеве  самоврядування".  Запропоновані  зміни  сприятимуть
оперативному  вирішенню  кадрового  і  фінансового  обслуговування
помічниківконсультантів  народних  депутатів  у  Апараті Верховної
Ради України.

     Прийняття зазначеного  законопроекту,  як  мої  і   попередні
колеги казали, не потребує додаткових витрат з Державного бюджету.

     Дякую. Прошу підтримати.

     ГОЛОВА. Дякую. Все зрозуміло, шановні колеги? Є питання? Будь
ласка, Володимир Яворівський, фракція "Наша Україна".

     12:58:17

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

     Володимир Яворівський.

     Шановний колего, я хочу, щоб ми разом з вами поміркували. Я -
мажоритарник. І, звичайно, що чим більша кількість помічників, тим
легше працювати.  Але ми,  можливо,  від себе приховуємо  і  такий
варіант,  що  збільшення  кількості  помічників,  які мають статус
державного  службовця,  вона  така,  ніби  зараз   така,   знаєте,
безобідна,  м'яка,  не  збільшення  зарплати,  але  ж ми прекрасно
розуміємо,  що це потім відповідна пенсія.  Тобто так чи інакше ці
витрати будуть все одно.

     Ми виходимо з вами сьогодні,  мені здається,  на дуже розумне
рішення,  щоб такий статус надати чотирьом.  Раніше воно  було  не
унормовано:  один  закон  дозволяв  чотири,  але  інший  закон  це
забороняв.  Через те,  як ви вважаєте,  оця думка,  яка зараз  так
почала вже плавати у Верховній Раді, про те, що потрібно підвищити
заробітну плату і народним депутатам,  а  відповідно  автоматично,
так  би мовити,  підвищиться і заробітна плата для помічників,  чи
актуальна  вона  сьогодні?  Я  маю  моральне  право  вас  про   це
запитувати, тому що я той депутат, який живе тільки на депутатську
зарплату і не має ніякого жодного ні  бізнесу,  ні  перебізнесу  і
таке інше.

     Але чи актуальне це сьогодні в бідне,  озлоблене суспільство,
яке  втратило  соціальний  оптимізм,  сьогодні,  скажімо,  вносити
взагалі  у  цій  залі  ідею  про  підвищення заробітної плати,  як
народним депутатам,  так і їх помічникам?  Питання гостре,  але ми
мусимо від нього не ховатися. Дякую.

     ОРЖАХОВСЬКИЙ А.В.  Спасибі  шановний  колега,  що  стосується
питання про заробітну плату народних депутатів,  то це я маю  свою
точку  зору  і  думаю,  що  вона  буде  трансформуватися  до наших
виборців ,  сьогодні надто тяжкий стан наших виборців і  ми  вчора
розглядали тут ситуацію з виплатою заробітної платні і таке інше.

     Я так думаю,  що Володимир Олександрович,  не від мене одного
ні від вас  не  залежить  прийняття  рішення  у  цьому  залі  щодо
підняття заробітної платні. А що стосується , хоча звичайно, право
внесення в зал така ідея можлива і вона сьогодні лунала.

     А що стосується чисельності народних  депутатів,  то  ми  тут
сьогодні нічого нового не вносимо, ми знаємо, що ми на громадських
засадах затверджуємо чисельність,  збільшуємо бо  потрібно  і  вам
потрібно  і мені потрібно.  Я взагалі,  шановні колеги,  хоч це до
мого  можливо  законопроекту   і   Катерини   Семенівни   Самойлик
відноситься,  я  в  попередньому  скликанні був депутатом обласної
ради,  тому вважаю для того,  щоб ми прекрасно працювали і  вищому
законодавчому  органі  і на місцевому регіональному рівні ми і там
повинні подумати щоб там якийсь був правовий статус тих людей, які
помогають нам,  нашим товаришам і помічникам народних депутатів, і
депутатам обласної ради хоча би на тому рівні.

     Тому сьогодні ми просто в правовому відношенні прикріплюємо і
вносимо  пропозицію щодо чотирьох народних депутатів ,  які будуть
тут прикріпленні до Апарату Верховної Ради з тим,  щоб  дійсно  не
було  проблем  із  їхнім працевлаштуванням і послідуючими,  щоб не
було проблем між двома законами "Про державну службу"  і  "Місцеве
самоврядування", сьогодні вони на жаль є.

     ГОЛОВА. Дякую Анатолій Володимирович.

     Народний депутат України Докін Михайло Маркович.

     Є народний депутат Докін? Немає.

     Народний депутат України Шаров Ігор Федорович є? Немає.

     Народний депутат України Петров Олег Володимирович, немає. Є?
Олег Володимирович, будь ласка.

     13:02:48

     ПЕТРОВ О.В.

     Шановний Володимире  Михайловичу!  Шановні   колеги!   Вашому
розгляду пропонується проект Закону про внесення змін до статті 34
Закону України "Про статус народного депутата України".

     Я не буду багато повторюватися,  а повірте,  як казав  Леонід
Ілліч тут є все написано,  і не буду своїх колег доповнювати бо ми
розглядали це дуже уважно на Комітеті з питань регламенту,  я дуже
дякую  всім  членам  комітету,  що вони підійшли до наших проектів
закону з такою повагою. Мабуть це і підкреслює чому ми розглядаємо
цей  закон першочергово,  бо це і у людей дуже визиває,  бачите ми
вже перейшли в площину заробітної плати і таке інше,  тому я хотів
би заперечити, щоб такі сьогодні лунали запити по заробітній платі
народних депутатів,  помічників,  це не  стосується  сьогодні  тих
пропозицій,  які  ми  вносимо  в  зміни  закону.  І  це я хотів би
підкреслити.

     Я хотів би наголосити своїм колегам єдину тезу,  яке сьогодні
і  мене  спонукало,  як  народного депутата вносити зміни до цього
закону, я підтримую свого колегу з Херсонської області Ніколаєнка,
у нього шість районів, у мене сім, у нього теж сім районів. Я хочу
сказати,  як сьогодні можна  народному  депутату  працювати,  якщо
взяти  зону  Полісся Чернігівської області,  яка є прикордонна і в
якої є різні  взагалі  мешканці,  в  різних  районах.  Якщо  взяти
НовгородСіверський суто російський уклад життя і мовлення,  і таке
інше,  взяти Корюковський, це люди, які на іншій мові розповідають
і це треба все враховувати.

     Тому я  хочу  підкреслити,  що  саме  головне в тому,  що нас
спонукало,  щоб конкретно ми працювали на людей.  Тому моє  велике
переконання: сьогодні треба збільшити помічниківконсультантів.

     Грунтування, які викладені в проекті закону,  змін до закону,
вони сьогодні зиждяться  на  фундаменті  якраз  наших  соціологів.
Більшість  людей,  обираючи  народного  депутата  в одномандатному
окрузі,  перш за все бачать в ньому людину,  яка  буде  вирішувати
конкретні регіональні питання та надавати їм матеріальну допомогу.
І це сьогодні 72,2 відсотки  респондентів  відповідають,  це  наші
виборці.

     І тільки  5 відсотків населення погодились з тим,  що депутат
повинен переважно займатись законотворчою діяльністю.

     Ми з вами пропагандуємо те,  що депутат сьогодні, а, до речі,
я  не  поділяю  сьогодні  ту думку,  яка в нас тут проросла,  що є
мажоритарники депутати,  і є сьогодні партійні депутати.  Це треба
нам  разом,  і  це  на  комітеті теж підкреслював,  викреслювати з
нашого життя.  Є народний депутаті є закон  про  статус  народного
депутата.  Тому  я  запропонував  свої  зміни  в  постанові,  вони
принципово не відрізняються для тих  всіх,  що  запропонували  мої
колеги.   Но   є   суттєва   різниця   в   чисельності.  Кількість
депутатів-помічників  ми  пропонуємо  обмежити   35,   чотири   на
постійній  основі.  Зміни  в закон про статус,  в 34 статтю ми теж
внесли,  і  набуття   всіма   помічниками-консультантами   статусу
державного службовця ми вважаємо шляхом прикріплення їх до апарату
Верховної Ради України,  і це усуває,  практично, всі питання, які
стосуються з місцевими... органами місцевого самоврядування.

     Статус помічника  народного  депутата  України  повинен  бути
один.  Прийняття цього закону  не  потребує  додаткових  витрат  з
бюджету,   це  я  наголошував  в  своєму  виступі  попередньому  і
наголошую зараз.

     Тому я прошу підтримати цей законопроект і прийняти  його  за
основу.

     ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка. Представтесь, будь ласка.

     Народний депутат Дорогунцов.

     13:06:58

     ДОРОГУНЦОВ С.І.

     У мене, шановний Олег Володимирович, до вас таке питання.

     Ну, буде  у  вас  35 помічниківконсультантів,  а чи зміниться
ситуація в окрузі на краще?  Хоч я не бачу безпосереднього зв'язку
цих двох явищ.  Але побутує така легенда,  що трудящі Чернігівщини
живуть найкраще в Україні.  То чому ж у вас самий найнижчий рівень
народжуваності? Бо головна причина цього явища суто економічна. Чи
допоможуть нам в цьому ваші помічники?

     ПЕТРОВ О.В.  Ну, я хотів би шановному колезі відповісти таким
чином,  що це,  на жаль,  не пресконференція народного депутата по
211  округу.  Я  їх  проводжу  щомісячно   і   в   прямому   ефірі
чернігівського  обласного  телебачення.  Я з задоволенням відповім
потім по покращанню ситуації,  як вона змінилася по кожному  року,
чітко і ясно.

     Ну, щодо   народжуваності,   на   жаль,   це,   дійсно,  так.
Чернігівщина сьогодні очолює практично,  як кажуть, ззаду, правда,
очолює  всі  регіони  по народжуваності,  по демографії.  А це і є
проблема,  до речі,  і я  вніс  закон  про  пріоритетний  розвиток
прикордонних  в  тому  скликанні.  Я  хотів  би теж,  користуючись
нагодою, щоб ви підтримали цей закон, про пріоритетний розвиток.

     Ну, а наостанок хочу  сказати,  що  я,  чим  можу,  допомагаю
округу. В мене першому 16 років, дитині, сину, а донька народилася
- їй 1 рік і півтора місяця.

     ГОЛОВА. Народний депутат Чорновіл.

     13:08:57

     ЧОРНОВІЛ Т.В.

     Шановний доповідачу, в мене є таке технічне питання. Мова йде
про   чотирьох  помічників,  які  будуть  закріплені  при  Апараті
Верховної  Ради.  Але  мова  йде  тут:  із   статусом   державного
службовця.

     В мене,  наприклад, зараз виникла ситуація: в мене закріплено
двоє в окрузі державних службовців,  двоє - в Києві.  І я ще одній
людині виплачую зарплату з тих залишків,  які лишилися без статусу
державного службовця.  От в мене, скажімо, я його мусив закріпляти
в Київській міській раді.

     Чи можна це питання теж регламентувати,  щоб, скажімо, 4, але
без визначення, що державний чи недержавний службовець?

     ПЕТРОВ О.В.  Так якраз ми це і  враховуємо,  що  сьогодні  не
треба ділити чи на громадських засадах, чи по другому договору, чи
він державний службовець. Ми чітко виписали, що 4 помічника, які є
зі  статусом державного службовця,  і 31 помічник є на громадських
засадах.  Це ми обмежили.  Ви можете, це ваша думка, як кажуть, ви
можете обмежити іншим.  Ми обмежили і обрахували це.  Але всі вони
прикріпляються через Верховну Раду.  Я категорично проти,  щоб  не
обмежувати  чисельність помічників-консультантів як на громадських
засадах,  так і інших. Багато є причин на сьогоднішній день і вони
працюють  якраз  на  те,  щоб  сьогодні цей якраз варіант прийняти
закону.

     ГОЛОВА. Дякую, Олег Володимирович. Все, час вичерпаний ваш.

     Народний депутат України Александровська Алла Олександрівна.

     13:10:31

     АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.

     Уважаемые коллеги!  Мы сегодня рассматриваем очень интресный,
мне кажется, очень важный вопрос. И я сразу хочу сказать, почему я
написала свой законопроект и чем он отличается от всех остальных.

     Я обратила внимание,  что основной мотив,  который звучит  во
всех законопроектах,  это мотив связи с избирателями.  В принципе,
это правильно и,  исходя из такой точки зрения, можно, конечно, по
одному  своему представителю направить в каждую область,  в каждый
город, поселок, вобщем тут можно до бесконечности фантазировать.

     Но народный депутат Украины сам организовывает свою работу  и
работу своих помощников и,  кроме всего прочего, он занимается еще
законотворческой деятельностью,  и занимается работой в комитетах.
И  наши  помошники нам помогают не только отвечать на письма наших
избирателей,  но и готовить законы.  Нам нужны  консультанты,  нам
нужны специалисты, экономисты, юристы, потому что, я думаю, в зале
нет ни  одного  депутата,  который  бы  сказал,  что  он  является
компетентным  человеком  абсолютно  по  всем вопросам,  которые мы
здесь рассматриваем. Поэтому я исхожу из этого принципа, что можно
организовать,  как угодно, свою работу, но всета-таки ограничивать
наших помощников, которые работают на общественных началах, смысла
нет.

     Очень многие специалисты,  экономисты, юристы, налоговики нам
добровольно  помогают,  им  не  нужны  деньги,  потому   что   они
заинтерисованы  в  тому,  чтобы  у  нас  в  Украине  были хорошие,
разумные,  логичные законы.  И я,  например,  сталкиваюсь с  такой
помощью,  когда  ко  мне  приходят  специалисты,  предлагают  свою
консультацию   совершенно   не   требуя   никакого   материального
вознаграждения.

     Поэтому, я   считаю,   что  количество  помощников  народного
депутата,  работающих на общественных началах,  мы ограничивать не
должны.

     Следующее. Количество   помощников,   которые   работают   на
договорных  основах,  то  есть,  оформляются  на  работу  либо  по
совместительству, либо это работа является основным местом работы.
Здесь,  конечно,  нужно ограничение,  хотя бы исходя из того,  что
фонд заработной платы наших помощников четко оговорен,  есть нормы
закона,  который мы с вами принимаем об оплате труда  людей,  есть
понятие   "минимальный  прожиточный  минимум",  и  мы  знаем,  что
зарплата не должна быть ниже этого показателя. И поэтому я считаю,
что  пятнадцать  помощников,  которые  могут работать по трудовому
соглашению - это норма вполне достаточная.

     Если учитывать,  что в законе говорится  о  том,  что  четыре
помощника  могут  быть  государственными служащими,  то есть у них
заработная плата должна быть вполне определенного размера  и,  как
практика  показывает,  не  ниже 300 гривен,  а гораздо больше.  То
исходя  опять-таки  из  фонда,  мы  должны  ограничить  количество
помощников, которые работают по трудовому соглашению.

     Поэтому принцип  моего  закона  -  количество  помощников  не
граничена  работающих  на  общественных  условиях   и   количество
помощников  работающих  по  трудовому  соглашению  15 человек и не
более,  из них те,  кто работаю и живут  в  Киеве,  оформляются  и
конечно  в  первую  очередь это будут те четыре человека,  которые
должны получить статус госслужбы. Другой возможности сегодня у нас
нет.

     Спасибо. Я надеюсь, что вы поддержите мой законопроект.

     ГОЛОВА. Дякую. Немає запитань?

     Для співдоповіді   запрошується   голова  комітету  з  питань
Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної
Ради України Валентин Григорович Матвєєв.

     13:13:50

     МАТВЄЄВ В.Г.

     Шановний Голово!   Шановні   колеги!   Відповідно   до  вимог
Регламенту на засіданні комітету за участю авторів розглянуто  всі
законопроекти,  що були внесені народними депутатами стосовно змін
у правовому регулюванні роботи  помічників-консультантів  народних
депутатів.  Це  8 законопроектів,  які сьогодні були практично всі
представлені.

     Народний депутат   України   Александровська   внесла    свій
законопроект  за  номером  1083-8 тільки після засідання комітету,
проте  стосовно  основних  положень  його  я  можу  висловитися  з
урахуванням   обговорення   на  засіданні  комітету.  Що  фактично
торкалося і особливостей цього законопроекту.

     Які загальні   міркування   щодо    обговорюваних    сьогодні
законопроектів?  Перш  за  все,  внесення змін до статті 34 Закону
"Про   статус   народного   депутата",   запропоновані    авторами
законопроектів,  необхідні  насамперед  з  точки зору встановлення
правового механізму присвоєння рангів державного службовця  тим  2
помічникам-консультантам народного депутата,  на яких,  відповідно
до  чинного  закону  України  "Про  статус   народного   депутата"
поширюється дія закону "Про державну службу". Проте, хочу звернути
вашу увагу,  що з набранням чинності закону України "Про службу  в
органах  місцевого  самоврядування"  керівники  органів  місцевого
самоврядування  не  мають  права  присвоювати  працівникам  статус
державного службовця і ця норма не працює.  Така ситуація склалася
внаслідок того,  що Закон України "Про статус народного  депутата"
було прийнято Верховною Радою,  як відомо,  22 березня 2001 року і
він був повернутий з пропозиціями Президента знову Верховній Раді.

     12 липня того ж 2001 року Верховною Радою було подолано  вето
Президента  і  він набрав чинності цей закон 7 вересня того ж 2001
року.

     Закон України   ж   "Про   службу   в    органах    місцевого
самоврядування"  також  у  цей  період  повертався  Президентом до
Верховної  Ради  України  і  7  червня  2001  року  був  остаточно
прийнятий  Верховною  Радою  України.  На  засіданні комітету було
уважно  проаналізовано  усі   зазначені   законопроекти   і   було
одноголосно, я підкреслюю, одноголосно прийнято рішення: подати на
розгляд Верховної Ради України  пропозицію  взяти  за  основу  два
законопроекти:  за номером 1083, авторами якого є народні депутати
Турчинов, Павловський, Сас, та за номером 1083-7, поданий народним
депутатом Петровим.

     Ці два   законопроекти,   на   нашу  думку,  думку  комітету,
комплексно вирішують неврегульовані питання.

     Законопроекти, авторами яких  є  народні  депутати  Самойлик,
Оржаховський,  Добкін,  Шаров,  підтримані  комітетом  і частково,
Сушкевич і Нощенко,  підтримані комітетом,  оскільки кожен  з  них
врегульовує  окремі  питання прикріплення помічників-консультантів
чи надання їм статусу державного службовця.

     А законопроект 1083,  який пропонується  комітетом  взяти  за
основу,  врегульовує  взагалі  всі  основні аспекти цього питання.
Насамперед запропонованими змінами присвоєння рангів держслужбовця
помічникамконсультантам  народного  депутата вирішується наступним
чином.  Чотири помічники-консультанти,  яким  необхідно  присвоїти
ранги  держслужбовців,  отримують  шляхом  прикріплення до Апарату
Верховної Ради.  Тому що згідно статті  26  Закону  "Про  державну
службу"   ранги,   які   відповідають   посадам  сьомої  категорії
присвоюються керівником державного органу,  у системі якого працює
державний службовець.

     А далі  народний  депутат  може прикріплювати,  я підкреслюю,
може прикріплювати таких помічників для кадрового  та  фінансового
забезпечення,   обслуговування   до   апаратів  органів  місцевого
самоврядування із збереженням їм за цим законом статусу державного
службовця.

     Я прошу  вибачення,  але  там  не  вірно  виставили  час  для
регламенту.

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     МАТВЄЄВ В.Г.  Тим же помічникамконсультантам,  які вже  мають
ранг державного службовця,  встановлюється право бути прикріпленим
для кадрового та фінансового обслуговування  до  апаратів  органів
місцевого   самоврядування   із   збереженням  статусу  державного
службовця.

     При запропонованому авторами законопроекту 1083  положенні  -
народний  депутат  має також право прикріпити до Апарату Верховної
Ради України на постійну роботу і помічниківконсультантів, на яких
не поширюється дія Закону "Про державну службу".

     Щодо законодавчого     врегулювання     права     перебування
помічниківкосультантів  народних  депутатів  у  штаті  громадських
організацій,  як  це  пропонують  у  своєму  законопроекті народні
депутати України Сушкевич і Нощенко, комітет відмічає наступне.

     Конституція України  у  статті  36  визначає,  що   громадяни
України  мають  право  на свободу об'єднання у політичні партії та
громадські організації для  здійснення  і  захисту  своїх  прав  і
свобод   та   задоволення   політичних,  економічних,  соціальних,
культурних та інших інтересів.  У Законі України  "Про  об'єднання
громадян"  в  п'яти  статтях:  1,  3,  6,  9,  і 13 - розвинуто ці
положення  Конституції  і   передбачено   добровільне   об'єднання
громадян  за  інтересами у громадянські організації,  які діють на
основі свого статуту.

     У статті  8  цього  закону,  підкреслюється,   що   втручання
державних органів у діяльність об'єднань громадян не допускається,
крім випадків передбачених законом.

     Таким чином,  шановні  колеги,  встановлення  законом   права
перебування    помічників-консультантів    у   штаті   громадських
організацій не викликане  передбаченими  в  Конституції  випадками
втручання законом у діяльність громадських організацій.

     Тому комітетом   запропонована,   авторами,   ця   норма,  що
помічникиконсультанти  народного  депутата  перебувають  у   штаті
громадських організацій, була відхилена.

     Народний депутат  України  Жовтяк пропонує правову норму,  за
якою помічники-консультанти працюють у місті  Києві  за  строковим
договором  і  для  яких  ця робота є основною,  прикріплюються для
кадрового та фінансового обслуговування до Апарату Верховної Ради.
А  в інших випадках,  тобто робота за сумісництвом,  перебувають у
штаті   державних   підприємств,    установ,    організацій    або
прикріплюються    до    виконавчих    органів   органу   місцевого
самоврядування.

     Таким чином автор пропонує всіх помічників,  які працюють  на
постійній основі, прикріпити до Апарату Верховної Ради. Комітет не
підтримав  таке  правове  рішення.  Ми  виходили  як  з  того,  що
можливостей сьогодні у Верховної Ради надати робочі місця, і це ви
добре знаєте, навіть на прикладі організації роботи сьогодні наших
комітетів,  надання  необхідних приміщень для роботи,  організації
роботи  народних  депутатів  у  такій  кількості  ми   забезпечити
сьогодні  з  вами,  працівників,  помічників народних депутатів на
постійній основі,  які працювали б у парламенті, ми такої змоги не
маємо.

     Ми також виходили з того,  що ці зміни,  встановлення законом
для    народних     депутатів     можливості     працевлаштовувати
помічниківконсультантів, які працюють у місті Києві, лише в Апарат
парламенту обмежує право народних  депутатів,  обраних  від  міста
Києва   по   мажоритарних   округах,   на  працевлаштування  своїх
працівників в органах місцевого самоврядування.

     Народний депутат  Александровська  пропонує   регламентувати,
зокрема,  прийняття на роботу до 15-ти помічників-консультантів за
строковим  трудовим  договором   на   постійній   основі   чи   за
сумісництвом.

     Ми вважаємо  такий  підхід  потребує  висновків  перш  за все
Комітету з питань бюджету.

     Що ж стосується суттєвого збільшення кількості або зовсім  не
встановлювати меж кількості помічників-консультантів, оце потребує
додаткових витрат на утримання апарату Верховної Ради.

     В цілому мова йде про оформлення
670-750 помічників-консультантів  лише  на  постійну  роботу чи за
сумісництвом,  що  більш,  ніж  у  4,5  рази  перевищує   загальну
кількість працюючих сьогодні у Верховній Раді України.

     З урахуванням  запропонованої автором законопроекту норми про
зняття  обмежень   кількості   помічниківконсультантів   видається
неможливим  розраховувати  оптимальну  чисельність  апарату для їх
обслуговування.

     Тому комітет і виходив з  того,  приймаючи  рішення  по  всім
запропонованим вам законопроектам.

     І на  завершення,  вважаю,  шановні колеги,  що окремої уваги
заслуговує    висновок    на    ці     законопроекти     головного
науково-експертного  управління апарату,  що надійшов до комітету,
підкреслюю, майже через 10 днів після обговорення цього питання на
засіданні комітету.

     Визнаючи в цілому той факт,  що проблема, ця проблема існує і
необхідно   вирішувати,   головне   науковоекспертне   управління,
практично, не пропонує нічого для її розв'язання.

     Щодо кількості   помічниківконсультантів,   яких   може  мати
народний депутат,  Управління  вважає,  що  обгрунтування,  цитую,
необхідності  збільшення  цієї  чисельності потребами забезпечення
взаємодії народного депутата з виборцями в регіонах, є недостатньо
переконливим, оскільки основним місцем роботи народного депутата є
Верховна Рада.  А для депутатів, обраних по одномандатних округах,
-  також  і  його  виборчий  округ.  Але  ж ніяк не кожен із 27-ти
регіонів України. Ось і все.

     В зв'язку з цим хочу нагадати експертам,  що у частині першій
статті   1  Закону  про  статус  народного  депутата  України  дає
визначення юридичного поняття:  "народний депутат,  -  сказано,  -
народний депутат України є обраний представник українського народу
у Верховній Раді  України  і  уповноважений  ним  протягом  строку
депутатських  повноважень  здійснювати  повноваження,  передбачені
Конституцією та законами України".

     Тому просимо підтримати рішення комітету про взяття за основу
законопроектів номери 1083 та 1083-7.  І якщо,  шановні колеги, на
це буде ваша добра воля і  не  буде  завтра  зауважень,  то  ми  б
просили  і  будемо  пропонувати,  об'єднавши ці два законопроекти,
зразу завтра прийняти їх і в цілому. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Народний депутат Дорогунцов, запитання.

     13:27:41

     ДОРОГУНЦОВ С.І.  Шановний  Валентин  Григорович.  Дорогунцов,
фракція Компартії України.

     У мене      два     питання.     Перше.     Яку     кількість
помічників-консультантів, якими особисто керує народний депутат, є
оптимальною,  яка кількість помічників-консультантів,  якими керує
безпосередньо народний депутат України є  оптимальною?  Адже  може
бути і 100,  але він не з кожним може зустрітися,  не кожному може
дати завдання.

     І друге питання.  Ваша  думка  відносно  того,  що  Президент
України  накладає  вето  або вносить пропозиції щодо законів,  які
носять чисто внутрішній характер.  Ви  називали  один  з  них,  де
торкалося  помічниківконсультантів і так далі,  Президент накладає
вето.  Мені здається, що ці питання внутрішнього життя парламенту,
його як Президента взагалі мають не цікавити. Спасибі.

     МАТВЄЄВ В.Г . Шановний Сергію Івановичу!

     По-першому питанню,    що   стосується,   яка   кількість   є
оптимальною,  перш за все  я  хочу  вам  відповісти,  що  народний
депутат повинен керувати всіма помічникамиконсультантами, яких він
приймає на роботу.  І для цього  використовує  повністю  кошторис,
виділений   для   оплати,   тобто   фонд   оплати   помічників   і
консультантів.  І знаходити час для контактування, а, перш за все,
для    знецілення   помічників-консультантів   на   виконання   їх
обов'язків,  насамперед,  безпосередньої  організації   роботи   з
виборцями  це  не  тільки  право,  а  святий  обов'язок  народного
обранця.

     Тому і оптимальною кількість визначити сьогодні  дуже  важко.
Ми і пішли по шляху,  який запропонований,  вірніше, ми підтримали
комітет,  ту пропозицію,  яка була внесена народними депутатами як
Чичканович,  так  і  Петровим.  І  от  об'єднавши і запропонувавши
Петрову внести законопроект на заміну поданого раніше, ми й вийшли
на   кількість,   яка   сьогодні   є.  Тобто  пропонується  це  31
помічник-консультант народного депутата.

     Що стосується вашого  другого  запитання  -  накладання  вето
Президента на закони, які приймає вищий законодавчий орган країни,
то це є його право конституційне.  Але логіка,  Сергію  Івановичу,
дійсно  в  тому  є  ,  про що ви говорите.  Якщо закони стосуються
внутрішнього життя парламенту,  регламентують якимось  чином  його
діяльність  і  насамперед  допомагає  посиленню  зв'язку  народних
депутатів в цілому Верховної Ради з виборами,  то тут,  мабуть, би
право вирішувати самій Верховній Раді.

     А я  і  думаю,  що  якщо  на  якийсь такий із законів ще буде
накладено вето,  то може ця Верховна Рада,  я маю на  увазі  цього
скликання,  буде спроможна подолати вето президента,  голосуючи за
той чи інший закон 300 голосами і більше. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Шановні колеги!  Обговорення  питання  завершено.   Прийняття
рішення відповідно до Регламенту відбудеться у четвер.

     На ваш  розгляд  вноситься  проект  Закону про запобігання та
протидію  легалізації  відмиванню  доходів   отриманих   злочинним
шляхом.

     Доповідає народний     депутат    України    Кармазін    Юрій
Анатолійович.

     13:32:24

     КАРМАЗІН Ю.А.

     Юрій Кармазін, Партія захисників вітчизни, "Наша Україна".

     Шановні народні депутати!  Запропонований вам  проект  Закону
про   запобігання   та  протидію  легалізації  відмивання  доходів
отриманих злочинним шляхом вже перезрів,  можна сказати  так,  для
України.  Сьогодні  Україну сприймають через призму тих негативних
справ,  які сьогодні є на Заході,  і  які  приносять  нам  поганий
імідж.  І  відсутність  цього  закону спливає суттєво і на те,  що
немає інвестицій до держави.

     Наш закон пропонує.  Я його сьогодні  тільки  представляю,  я
хочу сказати,  що його авторами також є народні депутати:  Король,
Васильєв,  Крук,  Червоній,  народні депутати  минулого  скликання
Кочерга,  народні  депутати минулого скликання Альхін,  Пилипчук і
Сергієнко, і Сирота.

     Я представляю цей законопроект,  хоча авторський колектив там
вказаний.   Ми  пропонуємо  створення  не  просто,  ми  пропонуємо
створення системи заходів,  спрямованих на запобігання і  протидію
легалізації   відмивання   доходів,  отриманих  злочинним  шляхом,
захисту прав і законних інтересів держави Україна.

     Наш проект спрямований на створення  державного  контролю  за
фінансовою  діяльністю  суб'єктів господарювання і фізичних осіб з
метою  встановлення  правових  основ  протидії   легалізації   цих
доходів.

     Легалізацію коштів,   здобутих  злочинним  шляхом  через  без
перешкод на неконтрольне їх введення  в  обіг  підтримає  злочинні
угруповання   і   в   подальшому   створює   для  своєї  підтримки
підприємницькі структури.

     Законопроект передбачає  створення  в  Україні   спеціального
органу  державної  виконавчої  влади  по  контролю  за здійсненням
фінансових  операцій  при  Кабінеті  Міністрів  України,  на   які
покладені  функції  контролю  за здійсненням фінансових операцій з
метою запобігання  та  протидії  легалізації  відмивання  доходів,
отриманих злочинним шляхом.

     В багатьох  країнах  він  існує  як...  під назвою "фінансові
розвідки".  Такі  розвідки  створені  в  43  країнах  світу.  Вони
займаються   збиранням,   аналізом   та   попередньою   перевіркою
інформації і надають висновки про підозрілість сумнівних операцій.
Це надає можливість через виявлення джерела доходів виявляти сферу
злочинної діяльності.  Джерелами тіньового капіталу є наркобізнес,
незаконна торгівля зброєю,  проституція, контрабанда, шахрайство з
фінансовими ресурсами та інше.

     Ми передбачаємо створення незалежного органу саме тому, що ми
з   вами   переконалися  тут,  розглядаючи  результати  бюджету...
виконання бюджету урядом  за  2001  рік,  що,  які  проблеми  є  у
Міністерстві  фінансів,  що більше 2 мільярдів гривень використано
не за призначенням.  Ми з вами знаємо,  що сьогодні відбувається з
податком  на  додану  вартість і які тут рухи є,  які масові кошти
перераховуються.  Саме для  того,  щоб  унеможливити  подалі  таку
ситуацію в Україні і направлений наш закон. Ми пропонуємо створити
Національне  агентство  спеціальної  безпеки,  спеціальний   орган
виконавчої влади по контролю за здійсненням фінансових операцій, і
створити його при Кабінеті Міністрів  України,  на  який  покласти
функцію  контролю  за здійсненням значних або сумнівних фінансових
операцій з метою  запобігання  та  протидії  легалізації  доходів,
отриманих злочинним шляхом.  При цьому ми пропонуємо врахувати той
досвід,  який сьогодні у нас є з вами за 6 років з часу  прийняття
Конституції України, зокрема досвід призначення на керівні посади.

     Ви знаєте,  якщо  не знаєте,  то я не відкрию таємницю,  що в
Адміністрації Президента існує указ,  указ з  відповідним  грифом,
яким   навіть   судді,   прокурорські  працівники  погоджуються  з
відповідним управлінням,  працівники  Служби  безпеки,  працівники
Міністерства оборони погоджуються з відповідним управлінням.

     Чи відповідає Конституції цей указ, який, безумовно, закритий
для широких верст населення?  Звісно не відповідає.  Для того, щоб
цього не було, ми хочемо і переслідували ціль зробити так, щоб цей
орган, який, на жаль, і зараз у цьому випадку створений був тільки
указом Президента,  створений був після того, як Верховна Рада уже
розглядала цей  законопроект.  Ми  пропонуємо,  щоб  був,  існував
цивільний   контроль   за  діяльністю  подібної  структури  і  щоб
максимально його права і обов'язки були визначені у законодавстві.

     Для цього ми пропонуємо  систему  стримань  і  противаг.  Для
того,  щоб  ця  система  спрацьовувала,  ми  пропонуємо  директора
Національного агентства за поданням Прем'єр-міністра,  погодженого
з  Комітетом  Верховної  Ради  з  питань  боротьби з організованою
злочинністю і корупцією призначати на посаду і звільняти з  посади
Президентом  України  за  згодою  Верховної  Ради України.  Саме і
призначати,  і звільняти на відміну від того положення,  яке існує
зараз у Конституції України,  де,  скажімо, Генерального прокурора
призначають  за  згодою  Верховної  Ради,   а   звільнити   можуть
будь-коли,  у  будь-яку  секунду.  І  таким  чином  це не дає йому
гарантії незалежності в залежності тільки від  Конституції  і  від
законів України, а робить його залежним від одної гілки влади.

     Для того,  щоб  цей  інструмент  не використовувався як засіб
тиску  на  політичних   опонентів,   ми   і   пропонуємо   зробити
відповідальним   цю   посадову   особу,   ми   передбачаємо  право
висловлення  Верховною  Радою  України   недовіри   та   відставки
директора Національного агентства.

     Також ми   пропонуємо   першого   заступника,  заступника  та
керівників підрозділів Національного агентства  і  міжрегіональних
бюро  призначати  на  посаду  і  звільняти  з посади директором за
згодою  парламентського  комітету  відповідного  і   таким   чином
наладити дієвий цивільний контроль.

     Ми не  визначаємо кількість,  чисельність цих працівників для
того,  щоб не робити їх багато,  ми говоримо, що це може визначити
Кабінет Міністрів України. І це абсолютно все.

     Суб'єктами контролю фінансових операцій ми передбачаємо,  щоб
були організації, які здійснюють фінансові операції. Це комерційні
банки і фінансові установи,  страхові товариства,  товарні фондові
та  інші   біржі,   гральні   заклади,   інвестиційні   фонди,   а
безпосередній  контроль  з  боку держави за здійсненням фінансових
операцій має здійснювати Національне агентство фінансової безпеки,
яке буде мати міжрегіональні бюро.

     Чому ми  говоримо  про міжрегіональні бюро?  Ми говоримо саме
тому, щоб не було впливів регіонів.

     І для того,  щоб цей орган,  він у  нас  не  передбачений  як
правоохоронний орган, він в системі виконавчої влади, ми для нього
виписуємо чітко, які операції підлягають контролю.

     Ви знаєте  зараз  про  ганебну,  угоду   яка   вкладена   між
Національним банком і Податковою адміністрацією.  Вона протирічить
фактично чинному законодавству  України,  протирічить  Конституції
України.

     Для цього  ми  підлягаємо  чітко  визначити  дефініції саме в
законі.  Я  дуже  вдячний   працівникам   Української   асоціації,
Асоціації українських банків, які допомагали нам в створенні цього
закону  під  керівництвом  Президента   Асоціації   Суганяко.   Ми
передбачили,   що   фінансова   операція   підлягає  обов'язковому
контролю,  якщо  безготівкові  розрахунки   за   неї   перевищують
еквівалент  50  тисяч  євро  або  угоди  з  готівкою  на суму,  що
перевищують еквівалент 10 тисяч євро за офіційним курсом гривні до
іноземної валюти, встановленим Національним банком України на день
проведення операції.  Це буде значна операція,  а також, якщо сума
коштів,   на   яку  проводиться  така  операція,  перевищує  суму,
еквівалентну  10  тисяч  євро  за   офіційним   обмінним   курсом,
встановленим Національним банком на день проведення операції.

     Далі ми передбачаємо механізми, як припиняти ці операції, які
мають  ознаку  легалізації  і  надаємо  право   тільки   керівнику
Національного  агентства  фінансової безпеки або його заступнику з
тим, щоб не було ніякої сваволі, щоб все було в межах закону.

     На наш погляд,  наш закон суттєво відрізняється  від  закону,
який  пропонує  Кабінет  Міністрів України саме тим,  що в проекті
Кабінету  Міністрів  України,  який  значиться  1156-1,   критерії
віднесення   операції   до   значних  або  сумнівних  визначаються
Кабінетом Міністрів України;  що в цьому законі,  в  тому  проекті
Кабінету   Міністрів  порядок  та  умови  надання  інформації  про
операцію з надходженням визначаються Кабінетом Міністрів  України.
І   все   інше,   тобто   все  робиться  не  прозоро  і  не  через
законодавство.

     Тому, я хотів би,  користуючись нагодою,  сказати,  що  вчора
розглядався наш проект розглядався на Комітеті з питань боротьби з
організованою злочинністю і корупцією,  він підтримав наш  проект.
На жаль, ми не були запрошені на інший комітет, де, як відомо, наш
проект взагалі не розглядався.  І раптом сьогодні розповсюджується
по  залі проект від імені Комітету з питань фінансів і банківської
діяльності за  підписом  пана  Буряка,  де  вчора  не  розглянули,
відхилили   проект,   сьогодні   з'являється  підтримати  урядовий
законопроект,  взагалі  не  розглядаючи  той,  який  був  внесений
першим.

     Я не   знаю,   як  це  зроблено,  але  я  хочу  сказати,  щоб
громадськість України знала, що такі речі відбуваються під сукном,
такі  договореності,  і  для  того,  щоб  їх не було,  я про них і
говорю.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Питання народний депутат Борщевський, будь ласка.

     Шановні колеги,  нам доведеться продовжити хвилин на 15,  щоб
ми завершили розгляд цього питання.

     13:43:17

     БОРЩЕВСЬКИЙ В.В.

     Борщевский, Коммунистическая партия Украины.

     Скажите, пожалуйста,  сегодня  у  нас  коррупция  все более и
более  возрастает,  преступность  становится  все  более  и  более
организованной, а мы продолжаем создавать все новые и новые органы
по борьбе с ней.

     Так вот,  вы можете как автор этого закона сказать,  что  вот
это послудняя настройка, вот е не было, и она как только станет, с
коррупцией,  по крайней мере, производная станет отрицательной. То
есть, значит, начнет уменьшаться.

     Как ваше отношение к этому вопросу?

     КАРМАЗІН Ю.А.   Я  щиро  дякую  вам,  колега  Бощевський,  за
запитання і розділяю вашу стурбованість.

     Я хочу сказати,  що від кількості  органів,  безумовно,  нема
прямої залежності до боротьби з корупцією.  Треба застосовувати ті
закони, які є. І цієї практики сьогодні немає, це поперше.

     Але що  стосується  конкретного   випадку,   то   цей   орган
створений.  Спочатку він був створений "втихаря" указом Президента
при Податковій адміністрації,  але нелегітимно  був  створений.  І
зараз  він  був  створений  нелегітимно  під  егідою  Міністерства
фінансів знову указом,  і там штат  сьогодні  невеличкий.  Правда,
результатів ніяких нема.

     Так от я можу вам сказати,  що як може орган при Міністерстві
фінансів контролювати за потоки,  які за Міністерство  фінансів  в
цілому чи уряд направляє?  Ніяк не може.  Як він може контролювати
при цій системі ті потоки,  які йдуть від Податкової адміністрації
або ті фонди при правоохоронних органах,  про яких, я думаю, ми ще
поговоримо в цій залі.  Для  фінансування  правоохоронних  органів
сьогодні  в державі створюються фонди і починаються наради деякими
дуже  великими  в  генеральських  погонах  з  того,   скільки   ти
забезпечив туди коштів, тобто зрекетував. Ось, як стоїть питання.

     Для того,  щоб цього не було,  ми пропонуємо,  ми вимучили ці
ідеї,  в нас немає іншого виходу,  це,  по-перше, а, по-друге, для
того,  щоб  нас  світ  сприймав,  як  не  Гвінею-Бісао - я не хочу
образити Гвінею,  бо там ми ще на гіршому  місці  стоїмо  -  а  як
цивілізовану державу.

     Нам треба   прийняти  такий  от  закон,  де  передбачити  всі
противаги,  і де б ми потім  могли  з  вами  відповідати  чесно  і
відверто.  Я  скажу:  да,  зміниться  ситуація,  якщо  ми  це  все
заставимо крутитися.

     ГОЛОВА. Народний депутат Іванов.

     13:46:09

     ІВАНОВ С.А. Иванов, 3 избирательный округ, Джанкой.

     Юрий Анатольевич,  я хочу в какой-то степени повторить вопрос
коллеги Борщевского, но только очень коротко ответить мне, не надо
никакой философии: что хорошо, что плохо. Коротко.

     Сегодня эти    функции     уже     исполняют     определенные
правоохранительные структуры.  Вопрос заключается в том:  в случае
принятия этого закона будут ли эти функции отобраны у тех, которые
на   сегодняшний  день  осуществляют,  и  не  приведет  ли  это  к
поэтапному,  как всегда это было, дублированию, а в конечном итоге
-  отсутствию  и  у  тех,  и у тех конечного результата?  Будут ли
дублироваться функции другими правоохранительными органами?

     КАРМАЗІН Ю.А. Я дякую вас, Сергій Анатолійович, за запитання.

     Я хотів би,  щоб чітко було зрозуміло, що мова не йде про те,
що  обов'язки якихось правоохоронних органів забираються в когось,
ні. Цих обов'язків не виписано з фінансового моніторингу не було в
жодному  органі.  Вони  в тій чи іншій мірі виконуються чи Службою
безпеки,  чи податковою,  чи міліцією.  Тому немає  мови  про  це,
поперше, про відбирання.

     І, по-друге,  мова  йде про виконання міжнародних зобов'язань
наших,  України,  і,  зокрема,  групи розробки фінансових  заходів
боротьби   з   відмиванням   грошей,  так  звана  "ФАТ"  і  іншими
міжнародними організаціями,  які ставлять вимоги по відслідкуванню
цих. А потім, коли наробляють, напрацьовують якісь матеріали, вони
передають правоохоронним органам.

     Більше того,  представники правоохоронних органів можуть туди
відряджатися для того,  щоб працювати там,  і так,  як це сьогодні
вони відряджаються до багатьох органів. Тобто тут конкуренції, тут
якогось  охоплення  не  буде,  тут  не  порушуються ні кримінальні
справи,  нічого.  Але для того,  щоб це не став орган такого знову
фіскального плану серйозного, ми передбачаємо ті противаги.

     ГОЛОВА. Дякую,   час   на  запитання  вичерпаний.  Слово  для
доповіді має Міністр фінансів Юшко.

     КАРМАЗІН Ю.А. Я дякую всім.

     ГОЛОВА. Ігоре Олеговичу, якщо можна, коротко.

     ЮШКО І.О.

     Дякую Володимир  Михайлович,  шановні  народні  депутати!   З
урахуванням,  що  залишилося  до  перерви 12 хвилин,  я постараюся
якомога коротше.

     Справа в тому,  що два законопроекти подані,  які фактично на
одну й ту ж тему, вони є з концептуально різними підходами.

     Той законопроект, який подавався або доповідався щойно саме в
цій сесійній залі,  він фактично має на меті  створення  ще  одної
силової структури. Це дуже просто прослідкувати за законопроектом,
який доручає саме цій організації блокувати рахунки  та  справляти
інші  дії,  які  мають  ознаки оперативної діяльності і таке інше.
Тобто  які  належать  до  сфери  впливу  Служби  безпеки  України,
Міністерства внутрішніх справ, прокуратури і таке інше.

     Світовий досвід   і   в   світові   тенденції  створені  саме
організації,  які  мають  аналізувати  фінансові  потоки  з  метою
укриття  брудних  грошей,  з метою скриття фінансування тероризму.
Вони мають перш за все аналітичну функцію І ніде в світі  вони  не
виконують функції силових структур.  Це є принципова,  я б сказав,
концептуальна різниця між цими двома законопроектами.

     Справа в  тому,  що  ми  пропонуємо  саме  з  врахуванням   і
світового досвіду створити не силову структуру, а саме аналітичний
центр за своєю природою,  який би аналізував  фінансові  потоки  і
видавав  би  рекомендації саме тим структурам щодо подальших дій у
виді  інформації  та  рекомендацій,  які  мають  за  собою  ознаки
перевірки чи відповідають саме такі чи інші дії законодавству саме
в частині боротьби та легалізації брудних грошей.

     Перш за  все  я  хочу  сказати,  що  саме  такий  підхід,  як
пропонується   першим   законопроектом,  він  фактично  змінює  ту
концепцію,  яку  Україна  відпрацьовувала  з  1996  року.  Я  хочу
нагадати,  що  в  1996 році це був один із перших кроків,  Україна
приєдналася спочатку до  Віденської  конвенції,  у  1997  році  до
Страсбурзької  конвенції  саме  з  питань боротьби з кримінальними
грошима,  з брудними грошима і таке інше. Всі ці документи, які на
сьогоднішній  день  є чинними в Україні,  вони лежать саме в лінії
або,  так би мовити,  в концепції того законопроекту,  який подано
урядом до розгляду Верховної Ради.

     Принциповими моментами  я  серед інших можу сказати наступне.
Наприклад,  законопроектом  передбачено  зняття   відповідальності
суб'єктів...  Саме  цим  законопроектом  встановлюються дворівнева
система моніторингу фінансових потоків.

     Перший рівень - це первинний моніторинг,  це саме  ті  органи
державної влади,  які сьогодні виконують ці функції.  Тобто, це не
потребує будьяких додаткових витрат з боку держави.

     І другий рівень або вищій рівень - фактично рівень державного
моніторингу. Тобто, це є збір первинної інформації, яка поступає з
іншого рівня і аналіз. Ну можна навести на прикладах...

     Да, ще що визиває побоювання,  скажімо,  це те,  що ...  я  б
хотів, щоб у нас було спільне розуміння, оскільки це є аналітичний
центр.  Тобто,  кожна трансакція,  яка може бути кваліфікована  як
сумнівна або значна,  або сумнівна та значна. Це не означає, що по
факту кожної трансакції мають бути влаштовані певні дії,  я маю на
увазі оперативного плану.  Не те,  що... це фактично цього не може
відбуватися. Це є орган, який накопичує інформацію, тому що чимало
дій,  за  якими  з  першого  разу навіть з десятого разу не завжди
можна кваліфікувати  їх  як  дії  або  шахрайські,  або  такі,  що
направлені  на легалізацію брудних грошей.  Тобто,  головна задача
саме  цього  органу  -  це  виявлення  системи  і  передача   цієї
інформації,  яка  носить  системний  характер,  на  перевірку саме
силовим структурам.

     Я не ставив собі  на  мету,  скажімо,  чи  критикувати  якусь
концепцію, чи ще щось, я можу сказати наступне.

     Перше. Законопроект поданий народним депутатом Кармазіним він
був підтриманий 5  проти  4  на  відповідному  засіданні  Комітету
боротьби   з   організованою   злочинністю,  Комітету  фінансів  і
банківської  діяльності.  27  народних  депутатів  із  34   членів
комітету   підтримали   проект   урядовий   на   рівні  концепції.
Домовленість була наступна.  Прийнято за основу,  тобто в  першому
читанні,  той  законопроект,  який  підготував  уряд  з залученням
міжнародних фахівців - а це саме відбувалося навесні цього року  -
з урахуванням світового досвіду і під час доопрацювання до другого
читання врахувати саме ті  питання,  які  більше  всього  визивали
питань з боку народних депутатів, а саме.

     Перше. Це  йдеться  про  точне  визначення переліку сумнівних
та...  ознак сумнівних та значних  операцій,  тобто  це  має  бути
нормою закону,  а не визначатися постановою Кабінету Міністрів.  Я
думаю, що це можна абсолютно зробити під час підготовки до другого
читання.

     І друге.   Це   визначення   більш   чітко   у  законопроекті
повноважень  Кабінету  Міністрів  щодо   регулювання   саме   цієї
діяльності,  а решту залишити у законі.  Я думаю,  що це абсолютно
також  може  бути  відпрацьовано,  йдеться  про  четверту   статтю
законопроекту.

     Я абсолютно  переконаний,  що  такі  питання є регламентними,
тобто вони є слушними.  І це абсолютно можна відпрацювати під  час
підготовки до другого читання.

     Я дякую за увагу. Якщо є питання, я...

     ГОЛОВА. Дякую.   Якщо  є  питання,  прошу  записатися.  Прошу
висвітлити на табло.

     Народний депутат  Карнаух,  фракція   Соціалістичної   партії
України. Немає. Народний депутат Бандурка, фракція НДП.

     13:56:00

     БАНДУРКА О.М.

     Шановний пане міністре,  і пан Кармазін,  і ви вживаєте слово
"сумнівні операції".  Хто буде судити?  Чи  буде  якась  додаткова
інструкція  Міністерства  фінансів,  чи Національного банку,  що ж
буде відноситися врешті-решт до  сумнівних  операцій,  які  ознаки
їхні  будуть?  У самому ж законі це не розписується.  Як ви бачите
реалізацію  от  у  цій  площині:  визначення  оцінки  операції  як
сумнівної?

     ЮШКО І.О.  Дякую за запитання. Я фактично під час доповіді на
нього відповів, але я ще раз повторю. З формальної точки зору таке
визначення   існує   на   міжнародному  рівні,  це  так  звані  40
рекомендацій Міжнародної організації по боротьбі з тероризмом. Ну,
факт,  ми  всі  про  це  чули.  І ці 40 рекомендацій є міжнародним
досвідом, який написаний, я вибачаюся, кров'ю, і зрозуміло, про що
йдеться.

     Я під час своєї доповіді говорив, що саме це питання виникало
найбільш частіше під  час  обговорення  на  обох  комітетах.  І  я
сказав, що була домовленість під час підготовки до другого читання
це прописати законопроекті для  того,  щоб  це  не  осталося  поза
межами.

     На мій погляд це абсолютно слушно і абсолютно можливо. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Дорогунцов, фракція Комуністів.

     13:57:25

     ДОРОГУНЦОВ С.І. Дорогунцов фракція Компартії України.

     Шановний доповідач,  ви сказали, що концептуально ваш проект,
проект Кабінету Міністрів,  і проект,  який вніс депутат  Кармазін
від себе особисто і групи інших депутатів, концептуально абсолютно
різні.

     То яким  чином  при  такій  колосальній  різниці  між   ними,
концептуальній,   можна   в   разі   прийняття  за  основу  вашого
законопроекту врахувати пропозиції законопроекту Кармазіна?

     Я буду дуже вдячний,  оскільки я  готуюся  ще  до  наступного
питання,  то я ніяк не можу з'ясувати, як тлумачити оце "у великих
розмірах"?  Для одного великі розміри - це  10  доларів  ,  а  для
другого   невеликі   розміри  10  мільйонів  доларів.  То  як  тут
визначити? Щоби потім притягати до відповідальності.

     ЮШКО І.О Дякую за запитання.  Ну перш за все,  що  стосується
різниці цих двох законопроектів.

     Поєднати дві концепції неможливо.  Тобто ми маємо визначитися
із концепцією - це є суть процедури першого читання.  По концепції
шановного народного депутата Кармазіна пропонується зробити силову
структуру і ще одну.  За концепцією уряду,  Міністерства фінансів,
вашого покірного слуги,  ми пропонуємо не робити силову структуру,
а  як  це  в  усьому  світі,   зробити   аналітичний   центр,   не
воєнізований.  Ці  дві  концепції  поєднати  неможливо,  ми  маємо
визначитися. Решта - це більш чи менш технічне питання.

     Що стосується визначення операції "великих".  Фактично я можу
нагадати,  що вони сьогодні уже визначені в чинному законодавстві.
Великими,  значними точніше,  я  вибачаюся,  це  термін,  значними
операціями  вважаються  в  готівковій  формі  -  10  тисяч євро та
більше,  безготівковій - 50 тисяч євро та більше.  Ці норми можуть
бути уточнені під час підготовки законопроекту до другого читання,
тобто тут ніяких новел не може бути.

     Мені здається всі питання, так? Дякую.

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Кирильчук,  фракція   Блоку   Юлії
Тимошенко.

     13:59:57

     КИРИЛЬЧУК Є.І.

     Шановний Ігоре Олеговичу,  напевно вам відомий такий анекдот,
коли сантехнік  прийшов  міняти  крана,  який  тече,  і  він  каже
господарю,  що,  ви знаєте, кран тут нічого не може, треба систему
міняти.

     Я впевнений, що сьогодні ті органи, які контролюють цю справу
можуть  представити  десятки  тисяч  прикладів  відмивання брудних
грошей і хабарництва.  І які гроші не йдуть через банк, значить ми
їх не проконтролюємо,  якщо вони не йдуть через банк.  Бо у всьому
світі брудні гроші  -  це  ті,  які  йдуть  від  наркомафії  і  ще
сексуального бізнесу. А у нас практично в Україні майже всі брудні
гроші. Створимо ми одну систему, дві...

     ГОЛОВА. Будь ласка, формулюйте питання.

     КИРИЛЬЧУК Є.І.  ...вашу,  другу, скажіть, змінить це ситуацію
чи не змінить?

     ЮШКО І.О.  Я можу сказати,  що, на мій погляд, ситуація має з
введенням  саме  цього,  скажімо,  якщо   буде   підтриманий   цей
законопроект,  протягом  року  має  бути утворена система,  на мій
погляд, ситуація має бути змінена. Саме в тому, точніше не в тому,
що мають краще працювати за тих чи інших обставин,  там,  не знаю,
силові структури як такі,  йдеться саме про те,  що ми будемо мати
об'єктивну  інформацію  про  те,  що відбувається в сфері фінансів
держави. І не тільки фінансів.

     Я абсолютно впевнений:  питання корупції і питання відмивання
брудних  грошей,  ми  все  ж таки розуміємо,  це трохи різні речі.
Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую. Час вичерпаний, дякую вам.

     Слово для співдоповіді має голова Комітету з питань  боротьби
з   організованою  злочинністю  і  корупцією  Стретович  Володимир
Миколайович.

     Якщо можна, стисло і коротко.

     14:02:21

     СТРЕТОВИЧ В.М.

     Так, буду намагатись.

     Шановний Голово, шановна Президія, шановні народні депутати!

     Проект закону,  який пропонується вашій  увазі,  по  суті,  є
першим  проектом  закону,  який  повинна  видати  в  світ  нинішня
Верховна Рада. Він поступив до нас 14 червня і ми вже готуємо його
до приймання в першому читанні.

     Комітет на своєму засіданні,  яке відбулось вчора,  розглянув
обидва законопроекти - і законопроект,  внесений Юрієм Кармазіним,
і   законопроект,   внесений  в  порядку  законодавчої  ініціативи
Президентом і проголошений  як  невідкладний,  який  підготовлений
Кабінетом Міністрів.

     Вказані законопроекти  заслуговують на увагу і є своєчасними,
оскільки  проблема  боротьби  з  відмиванням  доходів,   отриманих
злочинним  шляхом,  є  досить актуальною для України,  зважаючи на
високу  тінізацією  економіки,  а  також  в  світлі   боротьби   з
організованою злочинністю і тероризмом.

     Запропоновані проекти   спрямовані  на  створення  державного
контролю за  фінансовою  діяльністю  суб'єктів  господарювання  та
фізичних   осіб  з  метою  встановлення  правових  основ  протидії
легалізації доходів,  отриманих злочинним шляхом.  Ними  визначена
сфера  їх  застосування,  дано  тлумачення  понять і термінів,  що
вживаються  в  тексті,  визначено  суб'єктів  контролю  фінансових
операцій,  ознаки сумнівних фінансових операцій, порядок перевірки
таких операцій.

     Проект закону,   внесений    народним    депутатом    України
Кармазіним,  передбачає створення спеціального підрозділу,  а саме
Національного  агентства  фінансової  безпеки,  на  яке  покладено
завдання по контролю за здійсненням фінансових операцій. При цьому
положення законопроекту щодо призначення  директора  агентства  на
посаду  та звільнення з посади,  щорічних звітів у Верховній Раді,
висловлення йому недовіри має наслідком відставку, а також порядок
призначення   та   звільнення  з  посади  інших  керівників  цього
відомства не узгоджується з нині діючою Конституцією України.

     Положення законопроекту  щодо   перевірки   повідомлень   про
сумнівні  фінансові  операції  з  метою  виявлення  ознак  злочину
внаслідок  вчинення  якого  отримано  доходи,  що   можуть   стати
предметом легалізації,  та дій, що свідчать про легалізацію, право
припинення операції,  що має ознаки легалізації доходів, отриманих
злочинним   шляхом,   дають   підстави   віднесення  Національного
агентства фінансової безпеки до правоохоронних органів.

     Створення Національного агентства фінансової безпеки та  його
міжрегіональне  бюро  потребує  додаткових  витрат  з  бюджету,  а
фінансове обгрунтування законопроекту відсутнє.

     Якщо не займати багато часу, тому що тут було 2 доповідачі, я
хочу   сказати   4   головних   відмінності,   що   відрізняє   ці
законопроекти.

     Першу я   вже   сказав:   створення    спеціального    органу
Національного  агентства.  І  друге  -  щодо  його  дії  у  складі
Міністерства фінансів.

     Ознака номер 2.  Тут пролунало запитання міністру:  а  яка  ж
ознака визначається сумнівною чи такою, що вимагає контролю. І він
назвав суми,  які вважаються практикою:  щодо  50  тисяч  євро  по
безготівковому перерахуванню або 10 тисяч євро готівкою.  Але саме
ця сума зазначена у проекті,  який пропонує депутат Кармазін. І її
не зазначено у проекті Кабінету Міністрів.

     Більше того,  в  статті 4 проекту,  запропонованого Кабінетом
Міністрів,  міститься  норма,  що  критерії  відносин   фінансових
операцій до сумнівних визначаються Кабінетом Міністрів.

     Ми виступаємо  за  те,  і юридична техніка вимагає того,  щоб
закон,  щоб він не  викликав  різних  тлумачень,  був  максимально
прямої  дії,  щоб  все,  що  зазначено  в законі,  виконувалося на
практиці.  Це  дає  змогу  суб'єктам,  які   потерпіли   внаслідок
неправомірних   дій   того  ж  самого  агентства,  департаменту  з
фінансового моніторингу звернутися до суду і,  вказавши на те,  що
не передбачено законом дії, яким він піддався, фактично підлягають
захисту.

     На засіданні комітету  пролунала  теза  про  те,  що  Кабінет
Міністрів теж видає підзаконні нормативні акти,  і відтак вони теж
є нормами юридичної дії.

     В законі Кармазіна передбачено критерій віднесення фінансових
операцій до сумнівних. В законі Кабінету Міністрів таких критеріїв
не визначено. Це друга відмінність.

     Третя відмінність полягає в  тому,  що  встановлено  фактично
контроль,   в   тому   числі   громадський,   за  дією  створеного
Національного   агентства   з   питань   фінансової   безпеки.   В
законопроекті,   який  пропонується  Кабінетом  Міністрів,  такого
контролю не передбачено.

     В результаті  широкої   дискусії,   в   якій   взяли   участь
представники  Міністерства  фінансів,  зокрема  міністр  особисто,
правління Асоціації українських банків, Національний банк України,
а  також  зарахування  зауважень,  які висловило Науково-експертне
управління,  комітет шляхом  голосування  визначився:  визнати  за
основу  як  концептуально  більш  вибудовано  структурно правильно
законопроект,  запропонований  народним  депутатом  Кармазіним.  І
народним депутатом завтра буде запропонована постанова. За якою ми
просимо Верховну Раду дати доручення Комітету з питань боротьби  з
організованою злочинністю і корупцією спільно з Комітетом з питань
діяльності,  фінансів і банківської  діяльності  доопрацювати  цей
законопроект,  виписати  це  все  ретельно так,  як пропонується в
законопроекті Кармазіна, і винести на друге читання.

     І остання ремарка. Вчора ввечері пролунала інформація про те,
що  Комітет з питань фінансів і банківської діяльності не сприйняв
концепцію закону,  запропонованого Кабінетом Міністрів, і відхилив
його як такий.

     На великий подив, сьогодні роздана постанова, де зазначено із
наведенням  конкретних  депутатів,  що  проголосована  вона,   щоб
прийняти в першому читанні за основу законопроект,  запропонований
Кабінетом Міністрів.  Ну це робота для Комітету з питань корупції.
Це є зрозуміло, чому відбувається такий реверанс.

     Але мова  йде  не  проте.  Завтра  під час голосування я дуже
просив  би   народних   депутатів   прийняти   рішення   будь-яке,
проголосувати   за   постанову,   внесену   нашим   комітетом,  чи
проголосувати  за  постанову,  яка  внесена  Комітетом  з   питань
фінансів  і  банківської  діяльності,  але  ми  повинні  рухатися.
Україна сьогодні перебуває в списку,  за яким в  наших  банках,  в
банківській системі здійснюються сумнівні фінансові операції.

     Асоціація банків українських сьогодні кричить,  б'є на сполох
тим,  що Німеччина закриває кореспондентські  рахунки  українських
банків,  в  зв'язку  з  тим,  що  у  нас  не  ведеться  боротьба з
відмиванням брудних, нечесних грошей .

     Тому піти в дорогу ми зобов'язані,  а далі,  в підготовці  до
другого читання,  ми врахуємо всі зауваження і шляхом постатейного
голосування визначимося, яким повинен бути цей закон. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую.  Народні депутат  наполягають  на  запитаннях.
Прошу записатися. Прошу висвітити на табло.

     Народний депутат Кравченко, фракція комуністів.

     14:08:57

     КРАВЧЕНКО М.В. Дякую

     Шановний колего!    Таке    запитання.   Любой   закон   надо
рассматривать с точки зрения его влияния  на  сферу  материального
производства,   тем   более   такой.   Фактически   речь   идет  а
законопроекте  Кармазина   о   создании   дополнительной   силовой
структуры,   которая   завтра  прийдет  на  предприятие  и  начнет
выдумывать новые формы воздействия  на  это  предприятие.  Сегодня
налоговая милиция взяла на себя функции налоговой,  этой самой,  и
уже вызывает главных бухгалтеров,  рукводителей предприятий сажает
их  и  путем  трехчасового,  четырехчасового  допроса  приводит  в
соответствие  квартальные  отчеты  по  прибыли.  Это  преступление
просто перед сферой материального производства. Сегодня вы ставите
вопрос о том,  что вам  недостаточно,  Кармазин,  в  частности,  в
законопроекте, что недостаточно для этого, еще надо создавать одну
силовую  структуру.  Весь  вопрос  состоит  в  том,  что  мы   как
законодатели  окончательно хотим уничтожить сферу производства или
мы не понимаем, каковы послудствия будут принятия этого закона?

     СТРЕТОВИЧ В.М. Шановні колеги! Я ще раз підкреслюю, що шляхом
голосування вчора на комітеті при визначенні,  який закон взяти за
основу,  голоси розподілилися:  5:4.  Остаточно яким  бути  закону
визначить  сесійний  зал.  Моя  особиста думка,  не комітету,  моя
особиста,  що це повинен бути департамент фінансового  контролю  у
складі  Міністерства  фінансів  України,  як  це  існує в практиці
багатьох  країн.  Тому  і  пропонується   у   запропонованій   нам
постанові,  якщо  ви подивитися другий пункт,  взяти за основу цей
проект і  доручити  комітету  врахувати  пропозиції  законопроекту
внесеного  Кабінетом  Міністрів,  а  також  суб'єктів законодавчої
ініціативи. До речі, і ви належите до них. Будь ласка, подавайте з
завтрашнього  дня після голосування в комітет всі пропозиції,  щоб
ми могли зведену  таблицю,  проголосувати  і  виписати  закон,  як
лялечку.  Моя  особиста  позиція - Закон Паркенсона - як тільки ми
створюємо новий  орган,  відразу  виростає  маса  чиновників,  які
будуть ним користатися.

     ГОЛОВА. Народний депутат Кармазін, фракція "Наша Україна".

     14:11:07

     КАРМАЗІН Ю.А.   Шановний  доповідачу,  я  хотів  би,  щоб  ви
спростували,  поскільки ви ознайомилися добре з  законом,  що  наш
проект не передбачає створення ніякого правоохоронного органу. Наш
проект передбачає,  щоб ті департаменти, які зараз створені в поза
законному порядку указами Президента,  підкорялися вимогам закону.
І я прошу чи спростувати  це  моє  твердження,  поскільки  з  вуст
міністра фінансів прозвучало, що це створюється в ранзі і зараз, я
так зрозумів,  що депутат Кравченко не зрозумів і не прочитав,  що
це не є ніяка додаткова структура, а зараз існує департамент, який
фінансується зараз.  Повторюю,  зараз, сьогодні існує департамент.
Ще  треба,  крім моїх проектів,  читати укази Президента,  які уже
майже рік указу першому ще було.

     ГОЛОВА. Будь ласка, сформулюйте питання.

     СТРЕТОВИЧ В.М. Я відповідаю, Володимире Михайловичу.

     Ситуація з створенням спеціального органу зрозуміла, оскільки
висловлюється  апріорі,  певна  недовіра до тої структури,  яку ми
будемо створювати законодавчо.  Вона  існує.  Постановою  Кабінету
Міністрів   від   10   січня  створений  відповідний  департамент,
призначений його керівник і затверджено відповідне  положення  про
діяльність цієї структури.

     Наше завдання,   як   законодавців,  ввести  діяльність  цієї
структури  в  законодавче  поле.  Якщо  ви   уважно   слухали,   я
наголошував  на те,  що треба ретельно виписати функції,  ретельно
виписати критерії, віднесення операцій до фінансових сумнівних для
того,  щоб  суб'єктів  комерційної  діяльності  (банки,  фінансові
структури) могли право захищати себе.  От коли ми такий закон дамо
для дії - чи це буде фінансовий департамент, чи це буде спеціально
відокремлена структура - не буде мати ніякого значення,  тому що у
відповідності  з Конституцією статтею 19 гласить,  що всі посадові
особи,  органи державної влади і  місцевого  самоврядування  діють
лише у спосіб, передбачений Конституцією і законами України.

     Якщо ми такі способи законом визначимо, тоді вже буде питання
за дотриманням цього закону державними органами. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Масенко, фракція комуністів.

     14:13:24

     МАСЕНКО О.М.

     Володимире Миколайовичу,  ось   я   думаю,   ви   не   будете
заперечувати тому,  що під час виборчих кампаній, а особливо перед
виборами ми спостерігаємо процес відмивання і накопичення  грошей,
які  не  легітимно  беруть  участь  у  виборчій кампанії.  Якщо ми
проголосуємо за цей закон, він буде прийнятий і вступить у дію, як
видумаєте,  може  він запобігти цій процедурі під час підготовки і
проведення наступних президентських виборів?

     СТРЕТОВИЧ В.М.   Дякую.   Звичайно,   буде   запобігати   тій
процедурі,  що  при  нормальній  організації роботи Департаменту з
питань  фінансового  моніторингу,  це  буде  структура,  яка  буде
відслідковувати   грязні   гроші,  які  будуть  накопичуватися  на
рахунках.

     Але ви  як  досвідчений  парламентарій,  тричі  генерал,  вже
третій раз у парламенті,  знаєте, що, як правило, там ходять гроші
із портфеля у портфель,  які  до  банків,  до  фінансових  установ
фактично  не  приходять.  Тому я можу скептично відповісти на ваше
запитання:  чи  вплине  прийняття  закону  на  контроль  над  цими
сумнівними.

     А другий  момент  -  це питання у правовій культурі учасників
виборчого процесу,  взагалі правової культури і щодо законності  у
державі.   Я   думаю,   що  з  часом  це  питання  відпаде.  Треба
структуризувати суспільство,  і ці функції  будуть  перенесені  на
учасників виборчого процесу,  щоб один контролював іншого,  і роль
держави буде тут мінімальною. Дякую.

     ГОЛОВА. Народний депутат Король, фракція "Наша Україна".

     14:14:53

     КОРОЛЬ В.М. Дякую.

     Ну, перш за все я хотів звернутися з запитанням  до  міністра
фінансів, але не встиг це зробити, я зараз це зроблю. Чи читав він
закон,  який подала група народних депутатів?  Тому  що  відповіді
його свідчать про те,  що він навіть близько його не бачив.  Чому?
Аргументую.

     Коли задавали з  залу  запитання,  чи  є  чітка  система  тих
заходів,  які називаються протизаконні,  він відповів, що це треба
думати.  Це у законі,  який подали  депутати,  чітко  і  обмежений
перелік  цих  операцій,  які  є  сумнівними.  Це ті операції,  які
визивають сумнів у любої людини, тобто анонімно відправлені гроші,
тобто відправлено гроші на адресу, яка не існує, гроші відправлені
на офшорну  зону  у  великій  сумі  і  так  далі.  Тобто  депутати
запобігли це. Це перше.

     Друге. Це не правоохоронний орган.

     І третє.  Відрізниться між тим, що створено, і що пропонують.
Тому що, якщо буде створений за підтримкою народних депутатів, цей
орган  буде  підконтрольний,  підзвітний Верховній Раді.  У пункті
п'ятому записано:  керівник цього звітує перед Верховною Радою про
проділану роботу, а не створюється ще додатковий фінансовий якийсь
моніторинговий орган,  який не впливає на ситуацію,  а тільки може
вам доповісти, що є брудні гроші в нашій державі.

     Тому, шановні   народні   депутати,  перед  тим  як  приймати
рішення,  я прошу вас подивитися обидва законопроекта.  І  той,  і
другий не досконалі,  але взяти за основу, який депутати розробили
і на базі його уже створити нормальний законопроект.

     А цім,  хто доповідає,  читати його і тоді буде  порозуміння.
Дякую за увагу.

     СТРЕТОВИЧ В.М.  Дякую. Я тільки довідково повідомлю депутатів
з проханням завтра взяти два закони і  почитати  їх  в  чому  вони
відрізняються.  Але  є постанова Кабінету Міністрів від 29 травня,
зовсім недавно прийнята номер 700, яка називається "Про визначення
критеріїв  і  віднесення  фінансових  операцій  до  сумнівних  або
незвичних".

     І в законі, який пропонує Кабінет Міністрів, в статті 4 якраз
і  посилається  на  те,  що  ці  критерії  визначаються постановою
Кабінету Міністрів.

     Ми виступаємо  категорично   проти,   щоб   це   регулювалося
підзаконними нормативними актами.  А всі ці критерії безпосередньо
були записані в законі.  І саме це зроблено в законопроекті,  який
запропонував  народний  депутат  України  Кармазін.  Саме  це було
основним тим моментом,  коли ми проголосували за базовий  закон  -
закон Кармазіна. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую Володимир Миколайович.

     СТРЕТОВИЧ В.М. Дякую Володимир Михайлович.

     ГОЛОВА. Шановні  колеги,  на  виступ записався один...  Зараз
одну хвилинку! Народний депутат Кравченко, слово для репліки має.

     14:17:41

     КРАВЧЕНКО М.В.

     Дякую, Володимир Михайлович.

     Я хочу  шановному  пану  Королю  і  Кармазіну  прочитати  той
документ,  на  який  вони  посилаються,  і  щоб  вони  його уважно
прочитали.

     Проект закону,   внесений    народним    депутатом    України
Кармазіним,  передбачає  створення  в  Україні спеціального органу
виконавчої влади,  на  який  покладено  завдання  по  контролю  за
здійсненням фінансових операцій. Все.

     Тут дальше   мы   уже  понимаем,  что  такое  стоит  за  этой
формулировкой.

     ГОЛОВА. Дякую.  Народний депутат  Павловський,  фракція  Блок
Юлії Тимошенко. І будемо завершувати.

     14:18:22

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Шановні друзі,  я дуже коротко,  але я хочу
привернути увагу до деяких проблем.

     По-перше, мені дуже сподобалося,  що міністр  фінансів,  йому
сподобався закон Кармазіна, і це вже є симптоматично. Перше.

     Тепер конкретно   по   цьому   закону.  Дійсно,  нову  силову
структуру створювати не можна,  контрольний  орган  повинен  бути.
Єдине, що Президент не повинен приймати участі і бути причетним до
призначення керівника,  він як і  Рахункова  палата  повинен  бути
повністю при Верховній Раді.  Буде Президент призначати, тоді буде
те, що ми маємо на виборах. Це перше.

     Друге, шановні.  В обох законах  не  відзначена  особливість,
брудні  гроші  течуть  в  ту і іншу сторону.  Тепер,  видавши указ
Президента,  відносно цих сорока  рекомендацій  групи  з  розробки
фінансових  заходів  ФАТ,  ми  знову  випередили  світ - всі гроші
підряд  назвали  брудними.  А  там  є,  Борис  Іванович  правильно
підказав, що гроші там брудні тільки за наркобізнес і сексобізнес,
от.  Так от,  що цікаво.  З України 40 мільярдів доларів втекло за
кордон,  з Росії - близько 200 мільярдів доларів і я хочу сказати,
що в лютому був спеціальний "круглий стіл" з брудних рошей. Вчені,
банкіри  розглядали,  цілий  журнал  присвятили цій проблемі і тут
поміщена стаття американського вченого професора  Джеймса  Петерса
професору   Департаменту   соціології   (Нью-Йорк,   США)   так  і
називається "Брудні гроші - основа піднесення імперії  США".  І  з
одного  трильйона брудних грошей в світі 500 мільярдів працюють на
Сполучені Штати Америки.

     Ми ж,  підписавши цю угоду і указ  Президента,  зробили  таку
цікаву завісу:  гроші,  які сьогодні тікають,  контролюються, а ті
гроші,  які хочуть  повернутися,  наші  гроші,  ми  знову  ставимо
завісу,  щоб вони там працювали.  Треба взяти приклад з Росії,  як
створює умови,  що ті  наші  брудні  гроші,  що  втекли,  що  вони
повертаються назад і це треба заохотити,  а то ми віддали світу, а
тепер кажемо, хай там в них працює, а в нас не буде. Тому це другу
частину,  цей  розділ  треба  відобразити,  як  в Росії,  взяти їх
досвід,  щоб наші гроші могли  повернутись  в  Україну,  бо  ніхто
інвестицій не дасть.  І більше того,  як в багатьох країнах світу,
дійсно,  ця  цифра  визначається,  сума  з   якої   слідкують   за
операціями, вона такого типу, як в Кармазіна названа, а не так, як
уряд каже - це раз.

     І ще раз наголошую:  Президент не повинен бути  причетним  до
цієї  організації,  бо  буде  тоді кінець всім.  Вона повинна бути
повністю при Верховній Раді.  Дякую за увагу,  і за  основу  треба
прийняти закон Кармазіна. Дякую.

     ГОЛОВА. Шановні   колеги,   обговорення   питання  завершено,
прийняття  рішення  відповідно  до  Регламенту  з  цього   питання
відбудеться у четвер.

     Ранкове засідання Верховної Ради України оголошую закритим. З
16 години робота в комітетах, фракціях і групах.

     Завтра ми розпочнемо свою роботу о 10-ій годині відповідно до
розкладу засідань і роботи нашої в четвер. Дякую, до побачення.