Стенограма пленарного засідання

15 травня 2002
                         ЗАСІДАННЯ ТРЕТЄ

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и
          У к р а ї н и. 15  т р а в н я  2002  р о к у.
                         10 г о д и н а.

     Веде засідання член  Президії  першої  сесії  Верховної  Ради
України КОНОВАЛЮК В.І.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго    ранку,   шановні   народні   депутати,
запрошені  та  гості  Верховної  Ради  України!   Прошу   народних
депутатів  підготуватися  до реєстрації.  Ввімкніть систему,  будь
ласка.

     У залі зареєструвалися 333 народних депутати.  Може, хтось не
встиг  зареєструватися,  тому  є  прохання до залу:  ще раз,  будь
ласка,  уважно підготуйтеся до реєстрації. Відсутня майже (мабуть,
ще  проводиться  нарада)  фракція Блоку Юлії Тимошенко,  не бачу в
залі.

     Прошу, народні депутати,  уваги!  Ще раз давайте підготуємося
та зареєструємося. Прошу ввімкнути систему "Рада". Дякую.

     У залі   зареєструвалися   375  народних  депутатів.  Ранкове
засідання Верховної Ради України оголошується відкритим.

     Шановні народні депутати,  дозвольте  мені  виконати  приємне
доручення.  Сьогодні  день  народження  народного депутата України
Майка  Віталія  Івановича.  Дозвольте  привітати   його   з   днем
народження, побажати йому міцного здоров'я та плідної праці.

     Учора на   засіданні  ми  прийняли  рішення  щодо  формування
депутатських фракцій.  І відповідно до статей Регламенту 4.2.1  та
4.2.2  у  Верховній Раді України четвертого скликання сформовано і
14 травня 2002 року зареєстровано в Апараті Верховної Ради України
такі депутатські фракції.

     Фракція Соціалістичної   партії   України.  Кількісний  склад
фракції   -   22   народні   депутати   України.    Уповноваженими
представниками   фракції   є:   Мороз   Олександр   Олександрович,
Ніколаєнко Станіслав  Миколайович,  Вінський  Йосип  Вікентійович,
Бокий Іван Сидорович, Грязєв Анатолій Дмитрович, Семенюк Валентина
Петрівна.

     Фракція Блоку    Юлії    Тимошенко     (політичних     партій
"Всеукраїнське      об'єднання      "Батьківщина",      Українська
республіканська  партія  "Собор",  Українська   соціалдемократична
партія).  Кількісний  склад фракції - 23 народні депутати України.
Уповноваженими   представниками   фракції   є:   Тимошенко    Юлія
Володимирівна,  Матвієнко  Анатолій  Сергійович,  Онопенко  Василь
Васильович, Турчинов Олександр Валентинович .

     Фракція Комуністичної  партії   України.   Кількісний   склад
фракції    -   63   народні   депутати   України.   Уповноваженими
представниками фракції є:  Симоненко Петро  Миколайович,  Мартинюк
Адам  Іванович,  Матвєєв Валентин Григорович,  Пономаренко Георгій
Григорович, Цибенко Петро Степанович.

     Фракція "Наша  Україна".  Кількісний  склад  фракції  -   119
народних депутатів України.  Уповноваженим представником фракції є
Ющенко Віктор Андрійович (Оплески).

     Фракція Соціал-демократичної  партії  України   (об'єднаної).
Кількісний   склад   фракції   -   31  народний  депутат  України.
Уповноваженими  представниками   фракції   є:   Медведчук   Віктор
Володимирович, Зінченко Олександр Олексійович.

     Фракція "Єдина  Україна".  Кількісний  склад  фракції  -  175
народних депутатів України.  Уповноваженими представниками фракції
є:  Литвин  Володимир  Михайлович,  Бандурка  Олександр  Маркович,
Васильєв Геннадій Андрійович,  Гладій Михайло  Васильович,  Гуреєв
Василь  Миколайович,  Калінчук Василь Антонович,  Карпов Олександр
Миколайович,  Клюєв Андрій  Петрович,  Оніщук  Микола  Васильович,
Пустовойтенко     Валерій     Павлович,     Раханський    Анатолій
Варфоломійович,  Рибак  Володимир   Васильович,   Тігіпко   Сергій
Леонідович, Шаров Ігор Федорович.

     Зареєстровано шість   депутатських   фракцій,   тому   можемо
вважати,  що вчорашнє рішення Верховної Ради виконано. І відбулось
структурування  парламенту,  яке  даватиме  можливість  нам плідно
працювати і рухатись уперед.

     Шановні народні депутати, із затвердженого нами учора порядку
денного  пропонується  розглянути  такі  питання  Вибачте,  я хочу
звернутись до членів тимчасової Лічильної комісії та запросити  їх
на  третій  поверх  на  зібрання  в  зал  Президії.  Кількісний  і
персональний склад цієї комісії ми  затвердили  вчора.  Є  потреба
оголошувати персональний склад Лічильної комісії? Є.

     Постановою Верховної  Ради  про тимчасову Лічильну комісію ми
обрали до складу цієї комісії  від  "Блоку  Віктора  Ющенка  "Наша
Україна" - Асадчева,  Кармазіна, Костинюка, Манчуленка, Соболєва і
Чорновола;  від Комуністичної партії України -  Гінзбург,  Мішуру,
Чичканова;   від  виборчого  блоку  політичних  партій  "За  Єдину
Україну!"  ,фракції  "Єдина  Україна"  -   Іванова,   Кальніченка,
Кафарського,  Майка, Миримського, Рябікіна, Фоменко, Шевчука, і на
прохання депутатів від  фракції  "Єдина  Україна"  замість  Борзих
Олександра   Івановича   була  погоджена  також  кандидатура;  від
Соціалістичної партії  України  -  Грязєва;  від  виборчого  блоку
політичних  партій  "Виборчий блок Юлії Тимошенко" - Ситника;  від
Соціал-демократичної партії України (об'єднаної) - Рябіку.

     Прошу членів  тимчасової  Лічильної  комісії   зібратись   на
третьому поверсі в залі Президії. Дякую.

     Я прошу  Апарат  підготувати  нам  довідку  щодо  кількісного
складу позафракційних,  і я при розгляді наступного питання  надам
таке повідомлення.

     Будь ласка,    увімкніть    мікрофон    Ключковського    Юрія
Богдановича.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б., народний депутат України (багато-мандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  "Блок  Віктора  Ющенка  "Наша
Україна").  Фракція "Наша Україна", Народний рух України. Шановний
головуючий,   щойно   ви   оголосили   кількісний  склад  фракцій,
зареєстрованих  у  Апараті  Верховної  Ради   України,   а   також
перерахували    членів    Лічильної    комісії    з    зазначенням
представництва.

     Однак вийшла  неув'язка.  Від  фракції  "Єдина  Україна"   до
тимчасової  Лічильної  комісії  увійшли  9 осіб.  Однак кількісний
склад цієї фракції - 175 депутатів - не дає  підстав  для  дев'яти
представників.   Таким   чином,  необхідно  прийняти  рішення  про
вилучення одного із представників фракції "Єдина Україна" з  числа
членів Лічильної комісії відповідно до чисельності фракції.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрію  Богдановичу,  ми вчора це рішення схвалили,
але я сподіваюсь,  що кількісний склад фракції "Єдина Україна" дає
можливість  делегувати  до  складу  тимчасової Лічильної комісії 9
депутатів.  Чому? Тому що ми затвердили таку норму представництва:
один  від  20  народних  депутатів.  У  них на вісім представників
припадає 160 депутатів,  залишається 15,  що  дає  право  мати  ще
одного представника.  Якщо було б 9,  10, то ви, безумовно, були б
праві, і ми поставили б це питання на розгляд Верховної Ради.

     Тому я хочу ще раз наголосити,  що чисельність фракції "Єдина
Україна"  дозволяє  мати  в  складі  Лічильної  комісії 9 народних
депутатів. Дякую.

     Надійшло повідомлення про те,  що  у  складі  Верховної  Ради
України  позафракційних  депутатів 11.  І на вечірньому засіданні,
яке почнеться о 16 годині,  списки фракцій будуть роздані народним
депутатам.

     ------------

     Шановні народні депутати! Із затвердженого нами вчора порядку
денного пропонується розглянути таке  питання  -  про  перелік  та
функціональну  спрямованість  діяльності  комітетів Верховної Ради
України.  З  цього  питання  вам  роздані  проекти,   підготовлені
Підготовчою  депутатською групою,  а також проект постанови,  який
був  вчора  внесений  чотирма  народними  депутатами,  керівниками
чотирьох  депутатських фракцій.  Слово для пояснення цього питання
має  член  Підготовчої   депутатської   групи   Карпов   Олександр
Миколайович.  Для цього пропонується відвести до 10 хвилин. Прошу,
Олександре Миколайовичу.

     КАРПОВ О.М.,  народний   депутат   України   (багатомандатний
загальнодержавний   виборчий   округ,   виборчий  блок  "За  Єдину
Україну!").  Шановні  колеги!  Питання,  яке  ми  маємо  вирішити,
відповідно  до  Регламенту  і  Закону  про комітети включає в себе
затвердження не лише переліку,  а й  функціональної  спрямованості
діяльності комітетів Верховної Ради України. Ви знаєте, що навколо
цього питання  щодо  його  розгляду  відбувались  і  відбуваються,
включаючи засоби масової інформації, дискусії, висловлюються різні
аргументи,  різні підходи з посиланням  на  те,  що  хтось  бажає,
пропонуючи  збільшити  кількість  комітетів,  брати  їх  під себе.
Точиться дискусія навколо того,  більше чи менше,  краще чи гірше.
Чогось  мені  пригадався  один  епізод  із  життя  ранішого.  Роза
Люксембург колись,  бажаючи бути незалежною, в дискусії з одним із
журналів на будь-яке "так" цього журналу обов'язково казала "ні" і
на будь-яке "ні" обов'язково казала "так".  Таким  чином,  замість
незалежності вона виявлялася у найгіршій формі залежності.

     Ми маємо  виходити  не  з того,  хто запропонував (а у даному
випадку  пропонувала  Підготовча  депутатська   група,   де   були
представники  всіх  без  винятку політичних сил) цей документ,  де
йдеться про 27 комітетів плюс одну комісію,  а з  того,  якою  має
бути змістовна діяльність цих комітетів і чим ми маємо керуватися,
визначаючи і їх кількість, і їх змістовну діяльність.

     У ході  обговорення  на  засіданнях   підгрупи,   Підготовчої
депутатської групи, я твердо переконаний, ті аргументи, які будуть
висловлюватися сьогодні,  уже фактично звучали.  І говорилося  про
те,  наскільки були завантажені комітети,  які більше,  які менше.
Йшлося про те, що у нас склалася практика, коли є 23 комітети плюс
одна комісія,  бракує приміщень у Верховній Раді, неукомплектовані
секретаріати.  Повірте мені,  то є аргументи,  на мою  думку,  без
сумніву,  від  лукавого.  Ми  маємо  виходити  з іншого,  ми маємо
виходити  з  того,  що  перед  Верховною  Радою  -  великий  масив
законодавчої  роботи,  яку  вона  має здійснити.  І я не випадково
наголосив на тому,  що ми затверджуємо  не  тільки  перелік,  а  й
функціональну спрямованість діяльності комітетів.

     Ми виходили з цього,  а також із того,  що,  якщо ви звернули
увагу, на завершення переліку позицій функціональної спрямованості
кожного  комітету стоїть позиція - парламентський контроль у межах
повноважень, які закріплюються за комітетом. Так от, якщо виходити
з  того,  що  ми  маємо  підвищувати  роль законодавчого органу як
такого і його представницької,  а також контрольної  функції,  для
діяльності всіх комітетів є велике законодавче поле.

     З точки  зору  технології.  Повірте мені,  і в мене у папці є
відповідні  документи,  проблема  27  комітетів  виникла   не   на
засіданні  Підготовчої  депутатської групи.  Узагальнювався досвід
діяльності попередньої  Верховної  Ради,  де  періодично  виникало
питання  про необхідність створення комітету,  який буде займатися
проблемами конституційними,  податковими.  У нас виникла  серйозна
проблема,  коли  правовий  комітет не встигав вирішувати (і днями,
ночами,  і годинами стояли  черги  біля  цього  комітету)  питання
затвердження   суддів.  І  можливостей  для  того,  щоб  серйозно,
по-діловому до кінця вирішувати  проблему  кожного  із  тих,  кого
затверджували,  в  часі у цього комітету не було.  То вже тоді,  в
тому скликанні,  народні  депутати,  узагальнюючи  досвід  роботи,
дійшли  висновку,  і  таке  узагальнення  було  зроблено ще у тому
складі парламенту,  що нам необхідно формувати комітет,  який буде
займатися  питаннями  Конституції  та розвитку законодавства.  І я
прошу звернути увагу на  ті  функції,  які  він  буде  виконувати.
Аргументи,  що  цим  буде  займатися  Комітет  з питань державного
будівництва,  свідчать тільки про одне:  що  за  чотири  роки  цей
комітет  не  мав  можливості цими питаннями серйозно займатися.  І
якщо ми не розділимо ці функціональні повноваження,  то  ми  маємо
бути  переконані,  що  ці  питання,  які є винятково важливими для
державотворення,  для  розподілу  функціональних  повноважень  між
гілками влади, будуть і далі такими, що постійно збурюють ситуацію
навколо ефективності діяльності владних структур.

     Коли ми ведемо розмову про правові  комітети,  то  я  ще  раз
звертаюся  до  вас:  подивіться уважно на розподіл повноважень між
Комітетом з питань правосуддя та судоустрою і Комітетом  з  питань
законодавчого   забезпечення   правоохоронної   діяльності.  Масив
необхідних документів  (а  ми  маємо  виходити  з  нашої  планової
роботи, а не тільки з того, що щоденне життя на поверхню піднімає)
такий,  що один цей комітет,  незалежно від кількості його членів,
на превеликий жаль,  при всьому бажанні протягом нашої каденції не
здатен фахово підготувати.

     Я звертаю вашу увагу на один момент (це,  до речі,  була  моя
пропозиція на підставі узагальнення досвіду), коли мову ведуть про
те,  що фракція "Єдина Україна" під себе  вибудовує  27  комітетів
плюс  одну  комісію.  Моя пропозиція полягала в тому (вона не була
підтримана на засіданні і підгрупи,  і робочої групи), аби Комітет
з  питань  промислової  політики  об'єднати  з  іншим  комітетом і
створити Комітет  з  питань  промислової  політики,  транспорту  і
зв'язку. У відповідь були названі аргументи, з яких мені як автору
стало зрозуміло,  що моя пропозиція є хибною.  Були  названі  такі
підходи,  які  чітко  засвідчують,  що  ми сьогодні знаходимося на
перехідному етапі,  і,  виходячи з того,  що масив законодавства і
кодифікацію  ми поки що не підняли до такого рівня,  аби укрупнити
структури,  які  цим  мають  займатися,  перелік  комітетів  маємо
будувати і на функціональному, і на галузевому принципах.

     Я ще раз повторюю і цим хочу завершити те,  про що я говорив.
Я хотів би, аби ми не розглядали проблему суто переліку комітетів,
адже  рішення  ми  маємо  приймати  про  перелік  і  функціональну
спрямованість діяльності комітетів, це по-перше. По-друге, щоби ми
виходили  із  змістової  частини планованого масиву законодавства,
який  має  прийняти  Верховна  Рада  в  цьому  скликанні,  аби  ми
розуміли,    що,   не   створивши   відповідного   організаційного
інструменту у вигляді комітету під вирішення питань  законодавчого
забезпечення  того чи іншого напряму,  ми знову матимемо результат
той, який мала попередня Верховна Рада, коли, підбиваючи підсумки,
Голова Верховної Ради попереднього скликання констатував, що цілий
масив законодавства за напрямами, на превеликий жаль, не тільки не
був прийнятий, а й не був навіть розглянутий.

     Варіант, який   пропонується,  на  нашу  думку,  близький  до
оптимального для вирішення і політичних,  і суто юридичних, і суто
організаційних   завдань,   які   стоять   перед  Верховною  Радою
четвертого скликання.  А якщо врахувати ще  й  контрольні  функції
Верховної  Ради,  у зв'язку з чим ми маємо обов'язково визначитися
після рішення Конституційного Суду, що то є стосовно компетенції і
яким  чином  тут  має  діяти  Верховна  Рада,  то прийняття такого
документа з відповідними функціональними повноваженнями відповідає
сьогоднішньому етапу розвитку законодавчої бази і тих завдань, які
стоять перед Верховною Радою.

     У мене все.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олександре Миколайовичу.  Є запитання  до
доповідача?  Прошу народних депутатів записатися на запитання.  На
запитання відводиться 5 хвилин.

     Висвітіть, будь ласка. Записався 41 народний депутат.

     Слово надається депутату Гаврилюку. Підготуватися Білорусу.

     ГАВРИЛЮК В.В.,  народний депутат України (виборчий округ 147,
Полтавська   область).   Я  хотел  бы  передать  слово  Александру
Марковичу Бандурке.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ввімкніть мікрофон Бандурки Олександра Марковича.

     БАНДУРКА О.М.,  народний депутат України (виборчий округ 176,
Харківська   область).   Фракція   "Єдина   Україна".   Олександре
Миколайовичу,  108 законопроектів, прийнятих у першому читанні, не
розглянуті  і  перенесені вже для роботи Верховної Ради четвертого
скликання.  Крім того,  56  законів,  які  повернув  Президент  із
зауваженнями.  Ви  вважаєте,  що  в  цьому є частка вини комітетів
через те,  що не було достатньої  деталізації,  професіоналізму  в
їхній роботі і правової спрямованості? Так я зрозумів вас?

     КАРПОВ О.М. Ні. Я виходжу з іншого. Сила будь-якого ланцюга -
в  найбільш  слабкій  ланці.  З  точки  зору  часу  і  простору  у
комітетів,  за  якими  закріплюються ці питання,  їх накопичується
стільки,  що навіть якщо вони працюватимуть як органи колективного
керівництва,  обговорюватимуть і прийматимуть рішення 24 години на
добу,  фізично,  а не тому,  що немає бажання, необхідну кількість
документів професійно розглянути можливості немає.  Посилаються на
те,  що є підкомітети.  Так,  але підкомітети - це не  більше  ніж
підготовчі  структури для вирішення питання на засіданні комітету.
Вони тільки готують проблему,  а в часі все одно  це  питання  має
бути розглянуте комітетом.  І комітети, які працювали напружено, і
народні депутати,  які були в їх складі,  знають,  що у зв'язку  з
дефіцитом  часу багато питань,  які було напрацьовано,  не знайшли
законодавчого чи процедурного підтвердження під час  розгляду.  Ми
маємо це розуміти.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Білорус Олег Григорович.

     БІЛОРУС О.Г.,   народний   депутат  України  (багатомандатний
загальнодержавний виборчий округ, "Виборчий блок Юлії Тимошенко").
Олександре Миколайовичу,  навіть без Рози Люксембург ви знаєте, що
вищою  стратегічною  метою  України  є  реінтеграція  у  Європу  і
будівництво Європи тут у нас вдома, в Україні. І для цього нам, як
в інших парламентах світу,  в парламенті України потрібно створити
Комітет   з   проблем  європейської  інтеграції.  Така  пропозиція
вносилася і від фракцій,  я її  представляв,  і  від  Міністерства
закордонних  справ.  Без цього всі наші закони будуть хуторськими,
доведеться переробляти сотні  й  тисячі  законів  на  європейський
стандарт.   Чому   знову  в  переліку  немає  Комітету  з  проблем
європейської інтеграції України?

     КАРПОВ О.М.  Я щиро дякую за запитання. Я, дійсно, навіть без
Рози Люксембург це знаю, але після того, як ви ствердили те, що ви
ствердили,  тепер разом з вами я  знаю  і  про  те,  що  ми  маємо
інтегруватися у Європу.

     Така пропозиція,  дійсно, вносилася, вона розглядалася. Я, як
ви пам'ятаєте,  при розгляді не заперечував  проти  того,  аби  ми
такий  комітет мали.  Але в складі і робочої групи,  і підгрупи це
питання було рознесено за кількома комітетами.  Якщо фракція Блоку
Юлії  Тимошенко  активно підтримує цю позицію,  то я думаю,  що ми
можемо  до  27  комітетів,  які  є,  додати   Комітет   з   питань
європейської  інтеграції  і  дружно  проголосувати за 28 комітетів
плюс контрольну комісію (Шум у залі).

     Так, і з країнами СНД у тому числі, люди підказують абсолютно
справедливо.  Фракція комуністів приєднується до цієї логіки,  але
додає: "і з країнами СНД".

     Ми вже маємо арифметичну більшість для того,  щоб у нас  було
28 комітетів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Стецьків. Будь ласка.

     СТЕЦЬКІВ Т.С.,  народний депутат України (виборчий округ 118,
Львівська  область).  Шановний  Олександре  Миколайовичу!  Шановні
народні  депутати!  Я  дуже уважно вас слухав і так і не зрозумів,
який  усе-таки  критерій  було  покладено  в   основу   збільшення
кількості комітетів з 23 до 27.

     Якщо це  критерій політичний,  коли комусь або якійсь фракції
треба  дати  конкретні  додаткові  посади  для  вирішення  якихось
питань,  то  так  і треба говорити.  Якщо це критерій фаховий,  то
поясніть,  будь ласка,  в чому логіка і яким масивом законодавства
буде займатися, скажімо, Комітет з питань антимонопольної політики
і чим сфера відання цього  комітету  відрізняється,  скажімо,  від
сфери  відання  Комітету  з питань економічної політики?  І навіщо
було ділити Комітет з питань правової реформи на два комітети -  з
питань Конституції і з питань судово-правової реформи,  якщо вже в
парламенті минулого скликання  поділ  цього  комітету  на  комітет
правовий  і з питань державного будівництва породив багато колізій
і пересікань, коли за один закон бралися два комітети?

     КАРПОВ О.М. Шановний Тарасе Степановичу! Ви пам'ятаєте одного
з наших колег,  який, звертаючись до Івана Степановича, казав: "Ви
мені так поясніть,  щоб навіть я це пойняв".  Я пояснюю  так,  щоб
навіть ви це "пойняли".  Я перед тим аргументував позицію,  а ви у
складі робочої  групи  були  інколи  присутнім,  коли  це  питання
розглядалося.  Всі  ці аргументи стосовно політичної спрямованості
збільшення  кількості  комітетів  спростовуються  через   аргумент
стосовно  функціональної  спрямованості  їх  діяльності.  Стосовно
правових комітетів - це  не  моя  позиція,  це  позиція  тих,  хто
працював у Комітеті з питань правової політики. І вони пояснили, а
я був свідком разом з  вами  на  другому  поверсі,  через  дорогу,
велетенських черг суддів,  яких мурижили,  вибачте на цьому слові,
місяцями,  не розглядаючи питання про затвердження.  Є  фізичні  і
юридичні моменти, які диктують можливість вирішення питань. Навіть
якщо є бажання пришвидшити,  то швидкість  світла  вам  відома,  і
більшою  вона  не  буде.  Це  означає  одне:  ми  маємо виходити з
реальних обставин.

     Чому відбувся  такий  поділ?  Я  хочу  наголосити  на   одній
обставині.  Ми  у  Верховній Раді минулого й позаминулого скликань
діяли за принципом:  що життя вимагало виключно,  на те реагували.
Проблема   законодавчого  забезпечення  має  будуватися  за  іншою
схемою.  Я маю на увазі життя  не  в  широкому,  а  в  конкретному
контексті.  Ініціатива народних депутатів,  іде вал документів.  У
нас на сьогодні зі 168 конституційних  законопроектів  (а  скільки
статей закінчуються словами: "має визначатися законом") розглянуто
близько 20,  15 - на розгляді,  інші взагалі не розглядалися і  не
вносилися. Ми маємо планувати законодавчу роботу. Якраз виходячи з
планування законодавчої роботи,  з функціональної спрямованості  і
необхідності   ми   будували   цю   систему.   Це  не  є  система,
запропонована блоком "За Єдину Україну!". Ця система запропонована
підгрупою і робочою групою,  до складу якої ви мали честь належати
і інколи там з'являлися.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олександре Миколайовичу. Час на запитання
вичерпано. Шановні народні депутати! Я хочу порадитися: записалися
на виступ з місця 36  народних  депутатів,  на  виступ  з  трибуни
записалися  два  народних  депутати.  Це питання дуже важливе,  ми
якийсь час відведемо для цього.  І я хочу нагадати,  що в нас є ще
альтернативний  проект  постанови,  який  був внесений керівниками
чотирьох депутатських фракцій.

     Я розумію, що Олександр Олександрович Мороз буде представляти
цей проект. Це погоджено з керівниками фракцій, так?

     Тому давайте  для обговорення цього питання відведемо десь 15
хвилин.  Мало,  так?  Тоді давайте відведемо півгодини,  тому що є
альтернативний    проект   постанови,   який   пропонують   чотири
депутатські фракції.

     Отже, я  наголошую,  що  на  обговорення  цього  питання   ми
відведемо 30 хвилин (Шум у залі).

     З мотивів?   Будь  ласка,  запишіться  на  виступ  з  мотивів
голосування.

     На виступ з процедури записалися 35 народних депутатів.

     Депутат Веретенников. Будь ласка.

     ВЕРЕТЕННИКОВ В.О.,  народний депутат України (виборчий  округ
28,  Дніпропетровська  область).  Місто  Дніпропетровськ.  Шановні
народні депутати!  Доповідач нам сказав  сьогодні,  що  ми  багато
питань,  важливих для України,  не вирішили,  тому що вони не були
цілеспрямовані. Я сьогодні скажу як уже колишній керівник великого
виробництва,  як  підприємець,  що  неможливо буде підняти з колін
наше виробництво, неможливо буде вирішити питання підприємництва в
Україні,   якщо  ми  не  створимо  комітет,  який  буде  займатися
питаннями податкової та митної політики.  Оцей податковий,  митний
важіль  -  це  головний  важіль,  який  може  підняти з колін наше
виробництво, змінити наш устрій, і головне - будуть задоволені всі
наші виборці, бо ми зможемо збільшити заробітну плату.

     Я хочу  сказати,  що нам обов'язково треба створити Комітет з
питань митної та податкової політики.  Це  головне  для  економіки
України сьогодні.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Семенюк Валентина Петрівна. Підготуватися
Кравченку Миколі Васильовичу.

     СЕМЕНЮК В.П.,  народний  депутат  України   (багато-мандатний
загальнодержавний  виборчий округ,  СПУ).  Шановний головуючий!  Я
хочу  звернутися  до  вас  із  таким  проханням.   Відповідно   до
Регламенту спочатку розглядається основний проект постанови,  який
вноситься робочою групою,  а потім -  альтернативний.  Тому,  мені
здається,  потрібно  зараз надати слово Олександру Олександровичу,
нехай він доповість альтернативний проект від чотирьох фракцій,  а
потім будемо обговорювати разом, як це передбачено Регламентом.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Валентино Петрівно,  це,  безумовно,  так, але ми
закінчимо виступи з мотивів голосування і я надам слово Олександру
Олександровичу від групи фракцій.

     Кравченко Микола Васильович. Підготуватися Матвєєву.

     КРАВЧЕНКО М.В.,  народний  депутат  України (багато-мандатний
загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Спасибо.  Валерий Ильич,
есть  такая  просьба.  Мы сейчас просто тратим время на то,  чтобы
доказать друг другу,  нужен этот комитет или не нужен. Есть мнение
рабочей  группы,  оно  заявлено народным депутатом Карповым.  Есть
альтернативный проект.

     Есть предложение сейчас  прекратить  выступления  по  списку,
предоставить   слово  тому,  кто  огласит  альтернативный  проект,
обговорить его и голосовать за один из проектов.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Миколо Васильовичу, за слушну пропозицію.
Тоді ми закінчимо виступи з процедури і надамо слово від... (Шум у
залі).  Далі?  Добре. Ще три хвилини. Депутат Матвєєв. Будь ласка.
Підготуватися депутату Чубарову.

     МАТВЄЄВ В.Г.,   народний   депутат  України  (багатомандатний
загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Фракція комуністів. Прошу
передати слово народному депутату Гмирі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ГМИРЯ С.П.,   народний   депутат   України   (багатомандатний
загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Спасибо.   Фракция
коммунистов.  У меня вопрос к Президиуму. Скажите, пожалуйста, что
происходит с системой "Рада"?  Вопросы Карпову задавали из четырех
человек два человека от фракции "Єдина Україна".  В последние годы
работы Верховного Совета прошлого созыва  нам  объясняли,  что  от
каждой фракции в начале записывается один человек,  а потом уже от
наиболее многочисленных фракций идет запись в конце подряд.  А вот
сейчас  кто-то,  очевидно,  без  ведома  Верховного Совета заменил
алгоритм, который заложен в систему "Рада".

     Мне бы очень любопытно было узнать,  как это произошло и  кто
несет   ответственность   за   это  несанкционированное  изменение
алгоритма.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Я хочу нагадати,  що ми тільки  розпочали
свою роботу і є, безумовно, декілька технічних питань. І вчора, ви
знаєте,  ми оголошували для цього перерву.  Я розумію, що зараз не
тільки  з  процедури,  а  й  з  мотивів  будуть виступати ті,  хто
записався,  але запис депутатів від фракцій був зроблений так,  як
визначила  система  "Рада"  при  натисканні  кнопки  для запису на
запитання.

     Я хочу  нагадати  народним  депутатам,   що   вже   зараз   у
секретаріаті  можна  записатися  на  виступ з обговорення цього чи
іншого питання.

     Слово надається  депутату  Чубарову.  Підготуватися  депутату
Рудьковському. Будь ласка.

     ЧУБАРОВ Р.А.,   народний   депутат  України  (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  "Блок  Віктора  Ющенка  "Наша
Україна").  Дуже дякую. "Блок Віктора Ющенка "Наша Україна". Прошу
передати слово народному депутату Ключковському.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.  Фракція  "Наша  Україна",   Народний   рух
України.   Шановний   головуючий!   Мені   б   дуже   не  хотілося
використовувати аргументацію,  яку застосовує  шановний  Олександр
Миколайович  Карпов,  і  пояснювати  так,  щоб навіть комусь стало
зрозуміло.

     Однак мені здається,  що  зрозуміло  всім,  що  в  перші  дні
ведення  засідання  є  певною  школою  для всіх депутатів.  І тому
строге до  букви  дотримання  Регламенту  є  абсолютна  вимога  до
головуючого.

     Я дуже прошу,  щоб ви строго дотримувалися вимог Регламенту і
при наявності альтернативного проекту не за час обговорення,  а за
час співдоповіді надавали слово і не ставили це під сумнів. І щоб,
коли відбувається обговорення процедури,  не допускали обговорення
по  суті,  бо  тим  самим  ви  вносите  хаос і не даєте можливості
новообраним депутатам звикнути до  процедур  діяльності  Верховної
Ради України.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зауваження я приймаю, але хочу нагадати, що зараз
депутати   виступають   з   мотивів.    Співдоповідь    Олександра
Олександровича   Мороза   відбудеться   після  виступу  з  мотивів
Рудьковського Миколи Миколайовича. Будь ласка.

     РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.,  народний депутат України (багатомандатний
загальнодержавний   виборчий  округ,  СПУ).  Соціалістична  партія
України.  Шановні народні депутати!  Ми сьогодні втрачаємо час.  Я
вважаю, що потрібно перейти до обговорення альтернативного проекту
і рухатися далі. Це по-перше.

     І по-друге,  я звертаюся до присутніх тут губернаторів. У нас
спікеріада  може  тривати  довго.  Потрібно  займатися  роботою на
місцях.  Ми вдячні за те,  що ви були присутні вчора,  але якщо ми
будемо сидіти тут і вибирати Голову два місяці,  то регіони будуть
некеровані. Їдьте і працюйте, ми теж будемо працювати плідно.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово для співдоповіді по  цьому  питанню
надається Морозу Олександру Олександровичу. Будь ласка.

     МОРОЗ О.О.,   народний   депутат   України   (багатомандатний
загальнодержавний виборчий округ, СПУ). Шановні колеги! Я, власне,
не  претендую  на  доповідь з альтернативного проекту,  оскільки я
просто  виражаю  думку  тих  авторів,  керівників   фракцій,   які
підписали цей проект. Кожен може доповнити мої слова. Більше того,
у форматі шести керівників фракцій ми обговорювали це  питання,  і
переважна  більшість  учасників цих дискусій зійшлася на тому,  що
треба  зберігати  існуючу  структуру  Верховної  Ради  у   вигляді
нинішніх   комітетів,  які  існували  у  Верховній  Раді  минулого
скликання.

     Олександр Миколайович Карпов  дуже  переконливо  аргументував
свою позицію. Настільки переконливо, що одразу захотілося створити
447 комітетів,  щоб  були  чітко  визначені  функції  для  кожного
депутата і все було гаразд. Але практика показує, що так не буває.
Ми вибрали  функціональний  принцип  роботи  Верховної  Ради.  Всі
управлінці прекрасно розуміють,  що якщо функція стає дрібніша, то
на  розмежуванні  цих  функцій  виникають  суперечності.   І   для
управління  таким  процесом,  а  законодавчий  процес  надзвичайно
серйозний,  виникають  додаткові  складнощі.  І  ви,  і  керівники
парламенту,  Голова й заступники,  не один раз переконувалися,  що
потрібно при цьому  розписувати  той  чи  інший  законопроект  для
розгляду   в   різних  комітетах.  І  з  цього  приводу  виникають
суперечності - який профільний комітет,  хто має доповідати, в які
терміни   розглядаються  ті  чи  інші  документи.  Цього  потрібно
уникнути, бо це блокує роботу Верховної Ради.

     Приклади з  роботи   Верховної   Ради   минулого   скликання.
Пригадайте:   Задорожній   та   Іоффе,   питання,  які  стосуються
організації державного життя,  місцевого  самоврядування,  законів
про  вибори тощо.  Постійна дискусія на нараді в Голови,  постійне
зволікання з прийняттям необхідних документів.

     Згадайте парламент позаминулого  скликання:  між  Азаровим  і
Сусловим  постійно  велася  дискусія з приводу пріоритетів того чи
іншого  комітету  стосовно  проектів   законів,   які   стосуються
бюджетної політики, податкового законодавства тощо.

     Тому вичленення   у  проекті,  який  пропонує  робоча  група,
комітетів  з  питань  податкової  та  митної  політики,  з  питань
антимонопольної  політики  тощо - це все,  знову-таки користуючись
словами  Олександра  Карпова,  від   лукавого.   Адже   як   можна
антимонопольну  політику  відривати  від економічної політики?  Це
просто несерйозно.

     І я просив би підтримати пропозицію саме чотирьох фракцій про
збереження  23  комітетів  і однієї комісії з питань приватизації.
Цього цілком досить для того,  щоб  забезпечити  ефективну  роботу
парламенту.

     Врешті-решт, суб'єкт   права   законодавчої   ініціативи   не
комітет,  а конкретний депутат.  І  в  якому  б  комітеті  він  не
знаходився,  від  того,  наскільки  він  активно  буде  працювати,
залежить і поступ  цього  законопроекту  у  всіх  процедурах,  які
передбачені нашою системою законодавства.

     І ще  одне.  Я  хотів би,  щоб робоча група,  пропонуючи свій
варіант,  уважно  проаналізувала   статистику,   подивилась,   які
комітети  скільки  напрацювали  законопроектів.  Бо у нас виходить
так,  що один пріє над законопроектами,  аж чуб у нього мокрий,  а
інший  вишукує  собі,  що б йому сказати з трибуни Верховної Ради,
щоб усі помітили, що комітет теж працює і він необхідній.

     І нарешті,  останнє - щодо матеріального забезпечення.  П'ять
додаткових комітетів - це не просто там кабінети,  машини тощо. Це
ще і 50 чоловік штату,  яких десь  треба  посадити,  це  ще  25-30
додаткових приміщень у парламенті,  чого теж не можна забезпечити.
Якщо ми говоримо про здешевлення законодавчої роботи  в  цілому  і
раціональну  організацію  законодавчого процесу,  то я наполегливо
прошу:  підтримайте той проект, який ми вносимо - 23 комітети плюс
одна   комісія.  Хіба  що  можна  внести  поправку,  подавши  таку
редакцію:  "Комітет Верховної Ради з питань правової  політики  та
судоустрою", щоб зробити акцент відносно цієї важливої проблеми.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Олександровичу.

     Є запитання до Олександра Олександровича?  Запитань немає.  Я
ще раз хочу нагадати,  що  запис  для  виступів  з  цього  питання
проводиться в секретаріаті Верховної Ради.

     Переходимо до  обговорення  цього  питання.  Висвітіть,  будь
ласка,  хто записався для обговорення.  Слово  для  обговорення  з
цього питання надається Рудьковському. Підготуватися Черняку.

     РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.  Шановні  народні  депутати!  Я пропоную не
затягувати часу й перейти до прийняття рішення.  Люди чекають  від
нас  прийняття рішення з більш важливого питання - про керівництво
Верховної Ради та комітетів.  Зрозуміло,  якщо виходити  з  логіки
підготовчої  групи (я так розумію,  що це блок "За Єдину Україну!"
протягує  ідею  про  збільшення  кількості  комітетів),  то  треба
створити   комітет   для  податківців,  комітет,  який  займається
транспортом,  і  комітет,  який  займається   зв'язком,   створити
антимонопольний комітет.  Якщо іти цим шляхом, то треба врахувати,
що у нас у Верховній Раді ще  є  і  футболісти,  і  вугільники,  і
газовики, і металурги, які б хотіли мати свої комітети. Цим шляхом
ми йти не можемо.

     Я пропоную зупинитися на тій кількості комітетів, яка була до
цього.  Вона  функціонально  виправдана.  Не потрібно плодити нові
комітети. Треба зараз поставити це питання, можливо, на рейтингове
голосування, прийняти рішення і рухатися далі.

     І ще  одне.  Я  звертаюся  до  депутатів  із  фракції  "Єдина
Україна".  Якщо ви порахуєте,  то ваша фракція і  фракція  СДПУ(о)
поки що мають менше голосів,  ніж інші чотири фракції, і тому ваше
голосування за збільшення кількості комітетів дасть нам можливість
поділити їх, мабуть, між собою, і це не дасть користі ні вам, ні в
роботі Верховної Ради.

     Спасибі вам.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Черняк Володимир Кирилович. Наступний -Бандурка.

     ЧЕРНЯК В.К.,  народний   депутат   України   (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  "Блок  Віктора  Ющенка  "Наша
Україна").  Фракція "Наша Україна". Шановні колеги! Ми обговорюємо
зараз  питання,  яке  є  не  менш  важливим,  ніж  обрання  Голови
Верховної Ради і його  заступників.  Я  б  навіть  сказав,  що  це
питання  більш важливе,  тому що основна робота парламенту повинна
відбуватися в комітетах.  Якість законодавчих актів  залежить  від
того,  як  працюють  комітети,  і  основне  завдання  комітетів  -
підготувати законопроект на такому рівні, щоб він міг пройти через
сесійний  зал,  не  викликаючи  заперечень,  а  якщо і викликатиме
заперечення,  то ідеологічні або якісь інші.  Головне, щоб не було
претензій фахових,  з точки зору кваліфікації підготовки,  з точки
зору юридичної техніки.  Мій досвід роботи у  Верховній  Раді  дає
мені підстави зробити висновок,  що комітети працюють, - я не хочу
сказати погано,  - вони працюють недостатньо. І зараз це є больова
точка  в  роботі  Верховної  Ради.  Якщо  ми не підвищимо якість і
ефективність роботи комітетів,  то ми не досягнемо у  законодавчій
роботі тієї мети, до якої прагнемо.

     Я пропоную  у  сесійній  залі працювати мовчки,  тобто тільки
голосувати,  а всі питання вирішувати у  комітетах.  Звичайно,  ви
розумієте, що це жарт, але все-таки потрібно максимально перенести
акцент  на  роботу  у  комітетах.  Суть  справи  не  у   кількості
комітетів,  а  в  їх  якості  і в тому,  яким чином вибудована вся
система комітетів.  Знову ж таки, на мій погляд, система комітетів
Верховної  Ради  вибудована  погано.  Я  міг  би виступати з цього
приводу цілу годину,  але у мене залишилася одна  хвилина,  навіть
менше.  Я  вважаю,  що  структура комітетів,  що була у парламенті
минулого скликання,  недосконала.  Але та структура комітетів,  що
запропонована зараз,  є ще більш недосконалою. Я схильний вважати,
що вже краще менш недосконала,  ніж більш недосконала.  А  щоб  не
бути   голослівним,   я   наведу   тільки  один  приклад.  От  нам
пропонується  створити  Комітет  з  питань  економічної  політики,
власності  та  підприємництва.  У  минулому скликанні я працював у
Комітеті  з  питань  економічної  політики,  управління   народним
господарством, власності та інвестицій. І це, до речі, краще, тому
що питання інвестицій є ключовим.

     Далі - Комітет з питань антимонопольної політики. А це що? Це
ж також економічна політика!

     Далі -  Комітет  з  питань  промислової  політики.  Це  також
економічна політика!  Комітет з питань аграрної політики. Це також
економічна політика!

     Чи треба зберігати такі назви комітетів?  Якби мені доручили,
я б вам за  одну  ніч  підготував  досконалу  структуру  комітетів
Верховної Ради.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Марковичу, вибачте.

     Слово від   фракції   комуністів  надається  Симоненку  Петру
Миколайовичу. Останній - Бандурка Олександр Маркович.

     СИМОНЕНКО П.М.,  народний  депутат  України  (багатомандатний
загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановні колеги!  Фракція
комуністів  буде  підтримувати  проект   постанови,   який   чітко
визначає,  що комітетів буде 23 і буде одна спеціальна комісія.  З
чого ми виходили?  Ми виходили з того,  що загальна наша  функція,
спільна  функція  -  захист  національних,  державних  інтересів і
захист інтересів наших виборців.  Пригадайте,  будь  ласка,  деякі
цифри,  які  вчора  навів Плющ,  стоячи тут,  на цій трибуні.  Він
сказав (цифра дуже цікава),  що на 43 проценти тих законопроектів,
які  розглядалися і були прийняті у Верховній Раді,  потім було за
рішенням Президента накладено вето.  Ми з вами, я звертаюся до тих
наших  колег,  хто вперше обраний народним депутатом,  ви це потім
відчуєте на  собі,  повинні  враховувати:  99  процентів  проектів
законів вносяться на розгляд Верховної Ради структурами виконавчої
влади.

     Тому тут головне питання - як відповідають ці проекти законів
національним  інтересам  і наскільки професійно їх готує виконавча
влада.  Ось де корінь зла,  і це слід  врахувати  при  організації
подальшої  роботи.  І все те,  що сьогодні намагаються зробити,  в
тому  числі  фракція  блоку  "За  ЄдУ!",  є  для  нас  зрозумілим.
Практично  можна вже і прізвища поставити під назвами тих чи інших
комітетів, які вони запропонували.

     Ми повинні  поставити  і  питання,  чи  збільшення  кількості
комітетів  буде сприяти покращенню роботи в організаційному плані,
чи ні?  На нашу думку,  відразу  можна  відповісти  -  ні.  Бо  це
передусім   буде  ускладнювати  стосунки  між  комітетами.  Ми  це
відчували вже не раз тут,  у Верховній Раді,  про що говорили  мої
колеги,  виступаючи з цієї трибуни. Один комітет тягне в один бік,
бо там представники однієї фінансової групи і,  так скажемо, одних
інтересів, другий комітет тягне в інший бік і відстоює зовсім інші
позиції, а страждають загальнонаціональні, державні інтереси.

     Тому ми і  закликаємо:  давайте  не  будемо  перетворювати  з
перших  кроків  нашу  Верховну  Раду на клановий орган,  який буде
відстоювати тільки власні інтереси.

     Відносно технічного забезпечення і  розуміння  того,  що  від
лукавого.  Я хотів би нагадати Олександру Миколайовичу (а ви,  хто
вперше обраний,  шановні колеги,  відчуєте це на собі),  що у  нас
робочих  місць  не  вистачає  для народних депутатів,  у комітетах
немає столів,  де народний депутат може попрацювати. Я вже не кажу
про те,  що за цим тягнеться, як це позначається на якості роботи.
І відносно черги. Це - від лукавого.

     Я хотів би сказати,  шановним народним депутати,  хто  вперше
обраний (повірте,  я це кажу з гордістю, бо цей факт підтвердить і
Верховна Рада попереднього складу):  коли головами комітетів  були
комуністи,  то  всі  проекти  законів  відповідно  до  Конституції
вносилися на розгляд своєчасно,  не було ніякої черги, закони були
підготовлені   професійно,   якісно,  приймалися  Верховною  Радою
загальним складом,  переважною більшістю. Питання в тому, хто буде
комітет очолювати,  з якою метою він прийшов, яке завдання ставить
перед собою:  чи він державна людина,  чи він представляє інтереси
клану.  Ось  де  розбіжності  в розумінні того,  як ми будемо далі
працювати. Я прошу підтримати проект, який внесли чотири фракції.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Петре Миколайовичу.

     Слово надається Бандурці  Олександру  Марковичу  від  фракції
"Єдина Україна".

     БАНДУРКА О.М.  Шановна  Президіє!  Шановні  народні депутати!
Особливе моє звернення - до тих  депутатів,  які  тут  не  вперше,
дехто тут є з 1990 року.  У нас було 12 комісій, потім - 15, потім
-  18,  22,  23.  Комітет  з  питань  боротьби   з   організованою
злочинністю  (24-й)  ми  додали  уже,  коли Верховна Рада третього
скликання  розпочала  працювати.  Комісія  з  питань  контролю  за
приватизацією була 25-ю.

     Це було.  Чи  від  доброго  життя  ми  змушені  були  йти  на
збільшення  числа  комітетів?  Тільки  для  того,  щоб   поліпшити
депутатську  роботу,  дати  можливість депутатам краще працювати в
комітетах над законопроектами.

     Справа не  в  кількості   комітетів.   Хтось   говорить,   що
збільшення  числа комітетів призведе до того і до того.  Кількість
депутатів не міняється  -  447  депутатів  сьогодні  є.  І  бюджет
Верховної  Ради  не  міняється.  Відбудеться  тільки  перерозподіл
коштів усередині.  Хто буде  заперечувати,  що  сьогодні  потрібен
Комітет  з  питань зв'язку,  телекомунікацій і інформатизації?  Це
вимога дня.

     Врешті-решт, кількість   комітетів,   їх   функції   потрібно
уточнювати.  Це  дасть можливість посилити парламентський контроль
за напрямами законодавчої  роботи.  Це  дасть  можливість  більшої
деталізації  правового  регулювання  економічного,  політичного  і
духовного  життя  суспільства  й  держави,   бо   все   має   бути
врегульовано законами.

     Я погоджуюся з Петром Миколайовичем в тому, що депутати мають
розробляти самі законопроекти,  а не  користуватися  тим,  що  нам
подадуть  із  департаментів  і  міністерств.  Але  ж чому ви їх не
розробляєте,  шановні  народні  депутати?  Це  вже  питання  нашої
професійності,  нашої  можливості  використати  потенціал  кожного
депутата,  який є професіоналом у тій чи  іншій  галузі.  Якщо  ви
будете мати можливість працювати в тому комітеті, який оберете, ви
зможете краще себе виразити.

     І нарешті,  всі, хто виступав тут, погоджуються, що структура
комітетів, яка була, якраз не довела своєї ефективності. Десятки і
сотні законопроектів залишилися за чотири роки не розглянутими,  в
тому   числі   ті,   що  стосуються  податкової  системи,  системи
пенсійного  забезпечення,  медичного  страхування.  Я  пошлюсь  на
досвід Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної
діяльності,  в якому працюю 12 років. За чотири роки ми розглянули
2800  питань,  84  законопроекти,  сотні  скарг.  Якби наш комітет
розділили, ми були б тому тільки раді.

     Я пропоную  такий  порядок:  першою   розглядати   пропозицію
Підготовчої   депутатської  групи,  потім  -  пропозицію  чотирьох
фракцій.  Якщо не приймається ні та,  ні та, тоді за кожен комітет
голосувати окремо.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Марковичу.

     І на  закінчення,  щоб  перейти  до  голосування цих проектів
постанов,  заключне слово надається Олександру Миколайовичу.  Будь
ласка.

     КАРПОВ О.М. Шановні колеги! Після нашого обговорення я на три
моменти хотів би звернути увагу.  Коли ведуть мову про  політичний
підтекст  чи замовний підтекст збільшення комітетів,  я пошлюся на
ті цифри,  які тільки що наводив  Олександр  Маркович.  Збільшення
кількості  комісій  і  комітетів  відбувалося за часів головування
Мороза    Олександра    Олександровича,    Ткаченка     Олександра
Миколайовича,  Плюща  Івана Степановича.  І тоді ніхто не вбачав у
цьому політичного контексту.  Прошу,  шановні,  щоб ми це у такому
контексті не розглядали. Це один момент.

     Момент другий.   Місць   недостатньо,   щоб   сиділи  народні
депутати. Ну, повірте мені, це не аргумент щодо того, як нам треба
вирішувати законодавчі проблеми.  Це стидно для Верховної Ради! Ми
мали вирішити це питання давно!  При  тій  кількості  організацій,
структур, комітетів, які є в державі, збільшення числа комітетів у
Верховній Раді на два - три і їх  матеріальне  забезпечення  -  це
взагалі  копійки!  Невирішення  цього  питання  повертається потім
велетенськими прорахунками  в  законодавстві.  Немає  умов,  немає
підстав, технічно не забезпечено, а потім мільйони втрачаємо.

     І третій   момент.   Шановні   колеги,  якщо  вже  ми  почали
використовувати слова "від лукавого",  давайте я ще раз  повернуся
до  них.  Ну,  невже ми не розуміємо,  якщо будувати цю систему за
функціональним принципом,  мають бути комітети з питань державного
будівництва  і  конституційного  провадження,  правової  політики,
економічної політики,  соціальної політики, гуманітарної політики,
регламентний  -  і  все!  Все  інше,  враховуючи перехідний стан і
економіки,   і   держави,   поділене.   Ми   мусимо   рухатися   в
функціонально-галузевому режимі, іншого поки що немає.

     Тому обґрунтування,  що  комітетів  має  бути  23,  є  таке ж
суб'єктивістське,  як  суб'єктивістське  обґрунтування,  що   мені
пробують підкинути, з боку робочої групи. Ми маємо розуміти, що на
різних ланках чи на різних частинах спектра  нашого  законодавства
склалося  абсолютно нерівномірне забезпечення цього процесу.  І от
коли ми вийдемо на повну кодифікацію,  я думаю,  що в нас буде те,
що є в Європі,  за названими мною напрямами в нас будуть комітети.
Сьогодні є різні вектори,  різна глибина заходження в законодавчий
процес,   і   вона   (ви  повірите  мені,  якщо  уважно  почитаєте
функціональну   спрямованість)   продиктувала    те,    що    було
запропоновано. І нічого іншого, політичного там не було.

     Щиро дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Олександре Олександровичу, наполягаєте на
заключному слові? Будь ласка.

     МОРОЗ О.О.  Тут Олександр Миколайович зачепив історію.  Я був
депутатом  з  1990  року  і  пам'ятаю,  як  творилися  комітети  і
структури парламенту. У Верховній Раді дванадцятого скликання було
22 комітети. Потім у 1998 році (він посилається на 1994-1998 роки,
період мого головування) було створено ще додатково  (не  за  моєю
пропозицією,   а  за  наполяганням  депутатів)  Комітет  з  питань
боротьби  з  організованою  злочинністю  і  Спеціальну  контрольну
комісію з питань приватизації. І ця кількість комітетів збереглася
під час керування парламентом Олександром Ткаченком.

     Між іншим,  коли більшість, створена специфічно, поставила на
посаду   Голови   Івана  Плюща,  то  ви  могли  тоді  що  завгодно
поприймати. Ви ж все одно погодилися з тим, щоб було 23 комітети і
одна  комісія.  Тому,  якщо  є  якийсь  персональний ризик у цьому
відношенні,  то є варіанти,  як вирішити питання, я про це пізніше
скажу.  Але  тут  ідеться  про  інше  -  про  ефективність  роботи
парламенту і комітетів,  вона залежить не  від  структури,  а  від
самих депутатів,  від ставлення їх до своєї справи.  От давайте на
це будемо звертати увагу.

     А щоб не було загрози збільшення кількості комітетів, то дуже
гарну  формулу  запропонував  Олександр Миколайович:  давайте от у
такому складі - Мороз,  Ткаченко і Плющ  -  вирішимо  питання  про
керівництво Верховної Ради і знімемо всі проблеми.

     Спасибі! (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Олександре   Олександровичу.  Слово  для
репліки просить Іоффе.  Будь ласка.  Потім з мотивів голосування -
Медведчук Віктор Володимирович.

     ІОФФЕ Ю.Я.,  народний  депутат  України  (виборчий округ 112,
Луганська область). Шановні колеги! У своєму виступі, аргументуючи
кількість комітетів, колега Мороз згадав минуле скликання і роботу
в  Погоджувальній  раді  і  назвав  моє  прізвище.  Знаючи   давно
Олександра  Мороза,  знаючи його підходи,  я б не став брати слово
для репліки, але тут сидять депутати, які його мало знають. Тому я
хочу наголосити ось на чому.  Для шановного Олександра Мороза все,
що не збігається з його  розумінням  політичної  доцільності,  все
неправильно.  Тобто  логіка така,  як говорив кіт Матроскін (скажу
мовою оригіналу): "Совместный труд на мою пользу объединяет". Усе,
що не на його користь, - роз'єднує.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. З мотивів.  Увімкніть мікрофон Медведчука Віктора
Володимировича.

     МЕДВЕДЧУК В.В.,  народний депутат  України  (багато-мандатний
загальнодержавний   виборчий   округ,   СДПУ(о)).  Дякую.  Фракція
Соціалдемократичної  партії  (об'єднаної).  Шановний   головуючий!
Шановна   Президіє!   По-перше,  наша  фракція  буде  підтримувати
пропозицію і рішення підготовчої групи і  проект  постанови,  який
проголошує створення 27 комітетів згідно зі статтею 89 Конституції
і Спеціальної контрольної комісії з  питань  приватизації.  Але  я
взяв  слово  з  мотивів  голосування для того,  щоб звернути увагу
народних  депутатів  і  в  першу  чергу  Президії  на  те,  що  ми
допускаємо некоректність юридичну по відношенню до затвердження як
одного,  так і іншого проекту постанови,  тому що один з  проектів
постанови все-таки пройде у результаті голосування.

     Справа в  тому,  що  стаття 89 Конституції України передбачає
створення комітетів Верховної Ради України,  і  Верховна  Рада  на
одному  з  перших засідань під час першої сесії затверджує перелік
комітетів.  І  це  нічого  спільного  не  має   із   затвердженням
Спеціальної   контрольної   комісії  з  питань  приватизації,  яка
передбачена статтею 7 Закону про приватизацію державного майна.

     Ця помилка допущена як у проекті  постанови,  запропонованому
Підготовчою  депутатською групою,  так і в проекті постанови,  яку
тут  обізвали  "проектом  постанови  чотирьох"  (  1009-1):  серед
комітетів   запропоновано  і  комісію.  На  мій  погляд,  з  метою
дотримання норми і Регламенту,  і Конституції  треба  відокремити:
утворення  Спеціальної контрольної комісії з питань приватизації -
це повинен бути пункт 2,  а пункт 1 - перелік комітетів, незалежно
від  того,  буде  їх  24 чи 27.  Це буде абсолютно правильно,  щоб
постанова,  яку  ми  приймемо  в  першому  або  другому  варіанті,
відповідала нормам діючого законодавства.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Вікторе Володимировичу.  Це питання учора
розглядалося,  були висновки Головного юридичного управління. І ми
повинні,  розглядаючи  це  питання  і  голосуючи його,  безумовно,
виділити окремим пунктом Спеціальну контрольну  комісію  з  питань
приватизації.

     Час вичерпано.  Переходимо до голосування.  На голосування за
основу ставиться проект Постанови про перелік комітетів  Верховної
Ради   України   четвертого   скликання  і  доручення  Підготовчій
депутатській групі доопрацювати перелік відповідно до  висловлених
зауважень.   Прошу   проголосувати  за  основу  проект  постанови,
внесений членами Підготовчої депутатської групи. Прошу голосувати.

     "За" - 202.

     Будь ласка, по фракціях.

     "Єдина Україна" - 164, "Наша Україна" -
2, комуністи - 0,  СДПУ(о) - 28, блок Тимошенко - 1, Соціалістична
партія України - 2, позафракційні - 5.

     Шановні народні депутати!  До Президії звернулися дві фракції
з проханням до головуючого відповідно до Регламенту...

     ГОЛОС ІЗ  ЗАЛУ.  Регламент  забороняє переривати голосування!
Немає такого порядку!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Згідно   з   вимогами   Регламенту    на
голосування  ставиться проект постанови,  який вноситься народними
депутатами України  представниками  фракцій  Комуністичної  партії
України,  "Наша  Україна",  Блоку Юлії Тимошенко та Соціалістичної
партії України. Прошу проголосувати.

     "За" - 219.

     По фракціях, будь ласка.

     "Єдина Україна" - 1, "Наша Україна" -
113, комуністи  -  62,  СДПУ(о)  -  0,  блок  Юлії Тимошенко - 19,
Соціалістична партія України -19, позафракційні - 5.

     Рішення не прийнято.

     З процедури є бажання виступити? Будь ласка, запишіться.

     Висвітіть, будь ласка, запис на виступи з процедури.

     Слово надається Соболєву. Підготуватися Франчуку.

     СОБОЛЄВ С.В.,  народний  депутат  України   (багато-мандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  "Блок  Віктора  Ющенка  "Наша
Україна").   "Наша   Україна".   Моя   пропозиція   збігається   з
висловленими попередньо при обговоренні.  Вона полягає у тому, щоб
поставити на голосування проект,  який  набрав  219  голосів,  без
Спеціальної контрольної комісії з питань приватизації.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Франчук  Ігор  Анатолійович.  Будь ласка.
Підготуватися Манчуленку.

     ФРАНЧУК І.А.,  народний депутат України  (виборчий  округ  7,
Автономна Республіка Крим). Прошу передати слово Карпову.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть мікрофон.

     КАРПОВ О.М.   Фракція  "Єдина  Україна".  Шановні  колеги!  Я
переконаний,  що в цьому скликанні 10- і 20-кратних  голосувань  з
приводу  поставлених на вирішення питань у нас не буде і ми будемо
діяти відповідно до Регламенту. Ми маємо так діяти, і то нормальна
технологія і організація нашої роботи.

     У зв'язку  з  цим  відповідно  до Регламенту в ситуації,  яка
склалася, ми маємо розглядати проект робочої групи, запропонований
від   імені  народних  депутатів,  у  режимі  голосування  кожного
комітету окремо. Розглядаємо - приймаємо або не приймаємо рішення,
як наслідок складеться той перелік комітетів,  який ми будемо мати
у Верховній Раді.  Технологічно і з точки  зору  Регламенту  іншої
процедури не передбачається.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Манчуленко. Наступний - Цушко.

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  народний  депутат  України  (виборчий округ
203,  Чернівецька  область).  Фракція  "Наша  Україна".   Шановний
головуючий!  Шановні  колеги!  Те,  що  нам  необхідно  затвердити
перелік комітетів, так само правдиво, як те, що ми з вами сидимо в
цій залі, й іншого нам не дано.

     Очевидним є  той  факт,  що  проект  Підготовчої депутатської
групи набрав абсолютну меншість голосів і повертатися до  розгляду
того проекту,  який набрав мало голосів,  навіть у режимі розгляду
кожного окремого комітету, є недоцільним і недоречним.

     Очевидним є той факт,  що для  того,  щоб  продовжувати  далі
конструктивну  роботу,  нам  необхідно  повернутися до голосування
проекту,  який був внесений представниками чотирьох фракцій: "Наша
Україна", Компартії, соціалістів і Блоку Юлії Тимошенко.

     І крім  того,  ще  не  всіма  депутатами  засвоєна  процедура
голосування,  навіть сьогодні під час голосування люди  не  зуміли
правильно   проголосувати.   Я  ще  раз  пропоную  повернутися  до
голосування проекту постанови від чотирьох фракцій.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Цушко. Наступний
- Кириленко.

     ЦУШКО В.П.,   народний   депутат   України   (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  СПУ).  Прошу  передати  слово
Олександру Морозу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ввімкніть мікрофон Мороза, будь ласка.

     МОРОЗ О.О. Шановні колеги! Мені здається, у зв'язку з тим, що
ще не всі призвичаїлися  до  голосування,  треба  проголосувати  і
один,  і  другий  проект,  тут  немає нічого страшного.  А також я
підтримую пропозицію Сергія Соболєва як  додатковий  варіант:  для
того, щоб вийти швидше на продуктивне рішення, можна проголосувати
тільки пропозицію  про  комітети.  А  щодо  комісії  проголосувати
окремо.

     І тут,  гадаю, немає якогось протистояння, це просто технічні
питання.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Кириленко.   Наступний    -    Рудьковський.    І
закінчуємо.

     КИРИЛЕНКО В.А.,  народний  депутат  України (багато-мандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  "Блок  Віктора  Ющенка  "Наша
Україна").  "Блок  Віктора Ющенка "Наша Україна".  Шановні колеги!
Мені здається,  що ми зібралися тут  не  для  того,  щоб  рахувати
кількість голосувань, а для того, щоб приймати ефективні рішення.

     Безумовно, що практично на поверхні лежить готове рішення про
23  комітети  плюс  одна  комісія.  Тільки  технічні  недоліки   в
організаційних   можливостях  фракцій  не  дозволили  прийняти  це
рішення  з  першого  разу.  Тому  я  прошу  поставити  питання  на
голосування,  але з двох частин.  Перша частина стосуватиметься 23
комітетів,  а  друга  частина  -  однієї  Спеціальної  контрольної
комісії з питань приватизації.

     Таким чином  ми  уникнемо  формально  для когось небезпечного
голосування по одному і тому ж питанню другий раз.  Це  буде  нове
голосування,  яке  дозволить нам прийняти зараз рішення і рухатися
далі.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Рудьковський.  І наполягає Матвієнко  від
фракції Блоку Юлії Тимошенко.  Якщо ви не погодитесь, ми закінчимо
на виступі Рудьковського.

     РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.  Соціалістична  партія.   Шановні   народні
депутати!  Ми  пропонуємо переголосувати,  бо у нас два чоловіки з
фракції проголосували за, але картки не спрацювали.

     У "Батьківщини" теж чотири голосували за,  і  теж  картки  не
спрацювали.  Ми  пропонуємо  проголосувати обидва проекти ще раз і
розглядати це голосування як рейтингове голосування проектів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Фракція Блоку Юлії Тимошенко наполягає на
виступі.  І комуністи наполягають. Добре. Ви не висловлювали своєї
позиції. Матвієнко, потім - Матвєєв.

     МАТВІЄНКО А.С.,  народний депутат  України  (багато-мандатний
загальнодержавний виборчий округ, "Виборчий блок Юлії Тимошенко").
Блок Юлії Тимошенко.  Українська республіканська партія "Собор". Я
звертаюся до шановної Президії,  яку ми обрали тимчасово,  і прошу
вас  за  Регламентом,  Адаме  Івановичу,   дати   доручення,   щоб
відповідно  у  систему "Рада" була введена така програма,  яка дає
право кожній фракції записатися на  виступ  з  процедури,  бо  там
введена  програма,  що  всі  тут депутати однакові і фракції ще не
існують.  Така програма існувала в нас,  і я прошу повернутися  до
неї,  бо ви сьогодні зранку проголосили про наявність фракцій.  Це
перше.

     І друге. Стосовно останнього голосування. У нас дійсно багато
депутатів,  які  вперше голосують.  Вони натиснули кнопку,  і,  не
чекаючи, поки зникне стовпчик на екрані, кнопку відпустили. Чотири
таких  депутати,  тому  ми  просимо  з  урахуванням  цієї ситуації
поставити питання на переголосування.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Матвєєв.

     МАТВЄЄВ В.Г.  Фракція комуністів. Поперше, я хочу заявити від
імені  фракції,  що  у  нас  теж  не  спрацювала  картка  у одного
народного депутата,  хоча він голосував за.  І  по-друге,  щоб  не
виникало далі колізій, пов'язаних з тим, що нам необхідно згідно з
Регламентом голосувати кожен комітет. Ні, оце дійсно від лукавого.
Я  хочу  сказати  колезі  Карпову,  що  у статті 4.4.2 Регламенту,
частині четвертій,  написано:  "Створення постійних комісій (маємо
на увазі комітетів) Верховної Ради здійснюється після формування і
реєстрації депутатських груп (фракцій)".  І приймається відповідна
постанова про перелік комітетів, а не кожен комітет окремо.

     Тому ми   просимо   вас   поставити   на  голосування  проект
постанови, який набрав більшу кількість голосів.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Олександр Миколайович Карпов наполягає на
репліці. Будь ласка, увімкніть мікрофон Карпова.

     КАРПОВ О.М. Шановні колеги! Дійсно, до трактування Регламенту
може бути  скільки  завгодно  підходів.  Там  передбачено,  що  ми
затверджуємо  перелік,  але  якщо ні той,  ні інший запропонований
загальний перелік не затверджується,  то іншого  способу  отримати
кінцевий  перелік,  аніж  йти  шляхом  голосування від комітету до
комітету,  в природі не існує.  Тому  нічого  від  лукавого  я  не
пропонував. Це перше.

     Друге. У нас постійно будуть не спрацьовувати картки.  Досвід
попередньої  Верховної  Ради  свідчить,   що   як   тільки   хтось
незадоволений чимось, обов'язково в когось не працює картка. У нас
теж у дев'ятьох не спрацювали картки.

     Давайте домовимося: картки працюють нормально, вони політично
ненормально спрацьовують. І Регламент не треба порушувати.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.    Шановні    народні    депутати!   Прошу
заспокоїтися,  тому  що  це  дуже  складне  питання,  і  ми  двічі
поверталися  до  розгляду  цього  питання на засіданні Підготовчої
депутатської групи. Були дійсно дуже серйозні аргументи на користь
збільшення  кількісного складу комітетів.  І з вчорашньої доповіді
Голови  Верховної  Ради  попереднього  скликання  ми  знаємо   про
підсумки  законодавчої  діяльності,  що  навантаження  на комітети
різне і ефективність праці Верховної Ради залежить від  того,  яку
ми створимо структуру комітетів Верховної Ради.

     Більшість пропозицій     народних    депутатів    стосувалися
повторного голосування щодо обох проектів постанов.  Я надаю слово
з  процедури  Беспалому,  і будемо знову голосувати,  визначатися.
Будь ласка.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  народний  депутат  України  (багато-мандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  "Блок  Віктора  Ющенка  "Наша
Україна"). Дякую. "Блок Віктора Ющенка "Наша Україна". Український
народний рух,  місто Київ.  Я думаю,  що ми повинні організовувати
роботу Верховної Ради,  починаючи з  організації  роботи  Президії
першої  сесії Верховної Ради.  І якщо ми вже вирішили,  що з цього
питання надаємо слово в порядку запису,  то не може  бути  якихось
особливих  вимог  особливих людей,  які потім беруть слово скільки
хочуть і коли хочуть.  Це щодо порядку ведення.  Якщо вже так,  то
так.

     Тепер по суті даного питання, яке теж є не тільки політичним,
а й процедурним.  Була  пропозиція,  чітко  і  ясно  сформульована
Віктором Медведчуком,  яка не голосувалась, яка не збігається ні з
першою,  ні з другою пропозицією, це третя пропозиція - голосувати
проект постанови з двох пунктів, а саме: окремо перелік комітетів,
внесений Підготовчою депутатською групою,  і другий  пункт  -  про
контрольну комісію.  Можливо,  хтось із депутатів,  які є особливо
уважними до питань процедури, не підтримав жодний із проектів саме
тому, що це не було дотримано.

     Тому в нас залишається єдиний нормальний шлях - проголосувати
два  непроголосовані  проекти,  а   саме:   внесений   Підготовчою
депутатською групою,  але розділений на пункти,  де перший пункт -
перелік комітетів, другий - Спеціальна контрольна комісія з питань
приватизації, і внесений представниками чотирьох фракцій, так само
розділений на два пункти. Після цього голосування можна переходити
до розгляду наступного питання порядку денного.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Я  хочу,  щоб ми визначились із згаданого
приводу і не втрачали час.  Порядок запису з  мотивів  голосування
визначений  Регламентом  Верховної  Ради.  Тому  якщо представники
фракцій,  які не змогли висловити свою позицію з  того  чи  іншого
питання,  будуть наполягати на виступі,  ми будемо надавати їм для
цього слово. Дякую.

     Шановні народні депутати,  під час обговорення і  виступів  з
мотивів надійшли кілька пропозицій. Перша пропозиція, яку висловив
Медведчук  Віктор  Володимирович,  -  щодо  голосування   переліку
комітетів   без   Спеціальної   контрольної   комісії   з   питань
приватизації.   Це,   безумовно,   влаштовує   представників   тих
політичних фракцій, які внесли альтернативний проект постанови.

     З мотивів.     Ввімкніть    мікрофон    Медведчука    Віктора
Володимировича.

     МЕДВЕДЧУК В.В.     Соціал-демократична     партія     України
(об'єднана). Шановні колеги, шановна Президіє! Я, по-перше, просив
би не перекручувати те,  що я  сказав.  У  мене  не  було  третьої
пропозиції,   я   почав   свій   виступ   з   того,   що   фракція
Соціал-демократичної партії  (об'єднаної)  підтримуватиме  проект,
запропонований  Підготовчою  депутатською  групою,  який доповідав
Олександр Карпов: створення 27 комітетів і Спеціальної контрольної
комісії  з  питань  приватизації.  Нагадую,  контрольна  комісія з
питань приватизації має бути у структурі  Верховної  Ради  України
відповідно до статті 7 Закону про приватизацію державного майна.

     Далі. Я  запропонував  юридично  скоригувати проект постанови
про прийняття рішення щодо переліку комітетів.  Це  стосується  як
проекту постанови, підготовленого Підготовчою депутатською групою,
так і "проекту постанови чотирьох",  тому що і в тому,  і  в  тому
проекті   допущена   юридична   некоректність.  Треба  ці  проекти
постанови формулювати з двох пунктів:  перший - перелік  комітетів
(24  або  27,  я  -  за 27 і наша фракція також).  І другий пункт:
утворити Спеціальну контрольну комісію з питань  приватизації.  Це
не третя пропозиція, ця пропозиція передбачає юридичне коригування
форми проекту постанови, який має прийматися.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вікторе Володимировичу, за це роз'яснення,
щоб  було  зрозуміло  не  тільки  тимчасовій  Президії,  а  й усім
народним  депутатам.  З  урахуванням  доповнення   Медведчука   ми
поставимо  на  голосування  ще  раз  проект  постанови,  який  був
внесений депутатами - членами Підготовчої  депутатської  групи,  і
альтернативний проект постанови.

     Безсмертний. З мотивів голосування. Будь ласка.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  народний депутат України (багато-мандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  "Блок  Віктора  Ющенка  "Наша
Україна").  Фракція  "Наша  Україна".  Шановний Валерію Іллічу!  Я
нагадую,  що для виступу з  мотивів  від  фракції  ви  зобов'язані
надати слово. Дякую вам.

     Шановні колеги!  Шановний  Валерію  Іллічу!  І в одному,  і в
другому проекті постанови,  як правильно було підкреслено колегою,
є  ці  редакційні  моменти.  Це  стосується  і  Комітету  з питань
боротьби з організованою злочинністю. Цей комітет теж передбачений
чинним  законодавством.  Тому  як  Комітет  з  питань  боротьби  з
організованою злочинністю, так і контрольна комісія взагалі можуть
не  голосуватися в переліку комітетів,  бо вони передбачені чинним
законодавством.  Але раз формально це прийнято,  то ми  можемо  їх
голосувати, як правильно було сказано, в проекті з двох пунктів.

     Ми пропонуємо  поставити  зараз  на  голосування  наш  проект
постанови  -  від  чотирьох   фракцій:   перелік   комітетів   без
Спеціальної контрольної комісії з питань приватизації.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Шановні  народні  депутати!  Були  також
внесені пропозиції, щоб ми переголосували ці два проекти постанов.

     Тому я як головуючий ставлю на голосування проект  постанови,
який  був  внесений  депутатами - членами Підготовчої депутатської
групи,  з доповненням,  яке зробив Віктор Володимирович Медведчук.
Прошу  підготуватися  до  голосування.  На  голосування  за основу
ставиться проект Постанови про перелік комітетів Верховної Ради  і
доручення  Підготовчій  депутатській  групі  доопрацювати  перелік
відповідно до висловлених зауважень.  Прошу голосувати.  Голосуємо
проект Підготовчої депутатської групи.

     "За" - 203.

     По фракціях, будь ласка.

     Дякую.

     На голосування ставиться проект постанови,  який був внесений
народними  депутатами  від  чотирьох  депутатських   фракцій,   за
винятком  Спеціальної  контрольної  комісії з питань приватизації.
Голосуємо.

     "За" - 230 (О п л е с к и).

     По фракціях, будь ласка.

     "Єдина Україна" - 0, "Наша Україна" -
116, комуністи  -  63,  СДПУ(о)  -  0,  блок  Юлії Тимошенко - 23,
Соціалістична партія України - 21, позафракційні - 7.

     Є пропозиція проголосувати в цілому.  Так? Ніхто не наполягає
ні на доповненнях, ні на зауваженнях? Ні.

     Цей проект постанови голосується в цілому. Голосуємо.

     "За" - 231.

     По фракціях.

     "Єдина Україна" - 0, "Наша Україна" -
116, комуністи   -   63,   Соціал-демократична   партія    України
(об'єднана)  - 0,  блок Юлії Тимошенко - 23,  Соціалістична партія
України - 22, позафракційні - 7. Рішення прийнято.

     Шановні народні  депутати,  я  наголошував,  що  до  Президії
звернулися  керівники двох фракцій відповідно до статті Регламенту
Верхової  Ради  з  проханням  оголосити  перерву  для   проведення
консультацій.  Це  - фракції "Єдина Україна" і Соціалдемократичної
партії України (об'єднаної).

     Оголошується перерва до 12 години 30 хвилин.

     Ще одне оголошення:  Підготовча депутатська група  збирається
зараз у конференц-залі на засідання. Дякую.

      (П і с л я п е р е р в и).

     Веде засідання  член  Президії  першої  сесії  Верховної Ради
України НІКОЛАЄНКО С.М.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні   депутати,   продовжуємо   наше
ранкове  засідання.  Згідно  з затвердженим порядком денним першої
сесії  Верховної  Ради  нам  потрібно   розглянути   питання   про
кількісний  склад  комітетів  Верховної  Ради  України  четвертого
скликання.

     Від імені   народних   депутатів   -    членів    Підготовчої
депутатської групи слово надається Олександру Карпову.

     Олександре Миколайовичу, прошу вас на трибуну.

     Увага, працюємо.

     Прохання до  народних  депутатів  відкрити  сторінку  19  тих
матеріалів, які вам роздали, там є цей проект постанови.

     КАРПОВ О.М.  Шановні колеги!  Підготовчою депутатською групою
вноситься  проект  Постанови  Верховної  Ради про кількісний склад
комітетів Верховної  Ради  України  четвертого  скликання.  Проект
постанови у вас є,  я лише коротко прокоментую цей документ. Є два
аспекти     цієї     проблеми      -      законно-юридичний      і
організаційно-доцільний.  З точки зору юридичної, Закон про статус
народного  депутата  не  обмежує  народного  депутата  в   бажанні
працювати  в  тому чи іншому комітеті.  І це є первинний документ,
первинна норма, на підставі якої ми маємо діяти.

     Одночасно на  практиці  складалось  так,  що  деякі  комітети
кількісно були невеликі, інші - великі. Тому в Регламенті є норма,
яка передбачає пропорційне  представництво  народних  депутатів  у
органах Верховної Ради,  а комітет є якраз таким, і парламентських
делегаціях.

     З точки  зору  конституційно-юридичної,  Закон   про   статус
народного депутата є первинним, і я повторюю, жоден інший документ
не може обмежити народного депутата в бажанні працювати в тому  чи
іншому комітеті.

     З цієї   ж  точки  зору  регламентна  норма  про  пропорційне
представництво не  суперечить  закону,  оскільки  Регламент  не  є
законом,  то  -  підзаконний акт,  але з точки зору організаційної
по-іншому тлумачить цю логіку.  Виходячи  з  цього,  запропоновано
проект   постанови,   який  передбачає,  що  мінімальна  кількість
народних депутатів у комітеті має бути не менше 10,  а максимальна
-  не  більше  25.  І  депутатські  групи і фракції,  таким чином,
підтримуючи чи не підтримуючи цей проект постанови, беруть на себе
організаційно-етичне  зобов'язання  делегувати до складу комітетів
своїх народних  депутатів,  аби  таке  пропорційне  представництво
було.

     З точки  зору  організації  роботи  і  доцільності  у  тому є
серйозний резон,  і,  як правило,  хоч винятки були у всіх складах
Верховної Ради, ця проблема переважно вирішувалась.

     Коли йдеться про 10 народних депутатів у складі комітету плюс
рекомендація,  що має бути не менше  двох  підкомітетів,  то  далі
порахуємо   -   голова  комітету,  перший  заступник,  два  голови
підкомітетів,  секретар.  Отже,  практично в комітеті із 10 осіб -
одне  керівництво.  Але  якщо  менше 10 осіб,  організувати роботу
комітету дуже складно.

     Коли йдеться про 25 осіб,  то винятком був комітет  з  питань
міжнародної діяльності, куди, як правило, записувалося до півсотні
народних депутатів.  У результаті довготривалої й плідної дискусії
в  тому  скликанні їх там залишилось,  по-моєму,  35.  Норма,  яка
приймалась відповідною постановою попередньої Верховної  Ради,  не
була виконана. Тому, я ще раз повторюю, ця постанова, з точки зору
юридичної, унормовує цю проблему виключно рекомендаційно.

     Але водночас не приймати такої постанови  ми  не  можемо,  бо
необхідно визначити межі як мінімальну,  так і максимальну, на які
Верховна Рада має орієнтуватись.

     У попередньому скликанні Верховної Ради була прийнята  норма,
якою  рекомендувалася  максимальна  кількість народних депутатів у
складі комітету - 30 осіб.  У результаті обговорення на  засіданні
підгрупи  і  групи  було  запропоновано  25,  і таке рішення я вам
доповідаю. У мене все.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати,  доповідь завершена.  Є
запитання до Олександра Миколайовича? Є.

     Я хотів   би   повідомити   народним   депутатам   про   одну
особливість.  У нас є два режими запису:  один -  звичайний,  коли
записуються депутати незалежно від фракційної належності, і другий
- коли запис  ведеться  з  урахуванням  фракцій.  Яким  ми  будемо
режимом  користуватись:  звичайним  чи  з  урахуванням фракцій?  З
урахуванням фракцій. Домовились.

     Прошу записатись  на  запитання.  Встановіть  на  моніторі  5
хвилин на запитання.

     Слово для  запитання  з  місця  надається  народному депутату
Тарану. Наступний - Бабурін.

     ТАРАН В.В.,   народний   депутат   України   (багатомандатний
загальнодержавний виборчий округ, "Виборчий блок Юлії Тимошенко").
Олександре  Миколайовичу,  ви  правильно  сказали,  до  речі,   що
працювати в Комітеті у закордонних справах було дуже і дуже багато
бажаючих.  Але є комітети,  до яких не хочуть  іти.  Наприклад,  у
Комітет  з  питань  соціальної  політики  та  праці  народ не дуже
рветься. Але цей комітет потрібний.

     Уявімо собі таку гіпотетичну ситуацію:  чи в цей,  чи в інший
комітет  прийшли,  скажімо,  вісім-дев'ять  осіб.  Що  залишається
робити - ліквідовувати комітет?  Але ж він потрібний. Тобто як тут
бути практично?

     Дякую.

     КАРПОВ О.М.  Практично це означає, якщо ми користуємося поряд
з Законом про  статус  народного  депутата  Регламентом  Верховної
Ради,  що  депутатські  групи і фракції мають прийняти рішення про
рекомендацію  пропорційно   до   складу   цього   комітету   своїх
представників.  Якщо  вони  такого  рішення  не  приймають і склад
комітету менше 10 осіб,  то це означає,  що ми або  маємо  змінити
мінімальну  межу  кількості членів комітету в конкретному випадку,
або прийняти рішення про ліквідацію такого комітету.  Ви розумієте
чудово  (мова  іде  про  конкретний  комітет,  і насправді це мало
місце, - про Комітет з питань соціальної політики та праці), ми не
можемо   прийняти  рішення  про  ліквідацію  такого  комітету.  Це
означатиме,  що потім депутатські групи і  фракції  відповідно  до
прийнятої   нами   постанови  мають  пропорційно  рекомендувати  і
наполягати  стосовно  своїх  депутатів,  аби  вони  виконали  таку
рекомендацію - перейти для роботи у складі цього комітету.  Іншого
варіанта поки що я не бачу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Олександре   Миколайовичу.   Слово   для
запитання  надається  Олексію  Бабуріну  від фракції Комуністичної
партії. Наступний - Сандлер.

     БАБУРІН О.В.,  народний  депутат   України   (багатомандатний
загальнодержавний   виборчий  округ,  КПУ).  Фракция  коммунистов.
Вопрос тот же. Мы по опыту предыдущего созыва Верховной Рады точно
так же трактовали Регламент Верховной Рады,  но ничего из этого не
вышло.  Вы помните, что в такие комитеты, как по вопросам обороны,
по  иностранным  делам,  очередь  была,  колличественно  они  были
пересыщены.  А  Комитет  по  делам  пенсионеров  и  ветеранов  был
укомплектован  только  представителями  фракции коммунистов.  Если
фракции пропорционально не будут формировать комитеты,  как  будут
обстоять дела?

     КАРПОВ О.М. Я думаю, що приблизно так, як було у попередньому
складі,  бо з досвіду іншої схеми вирішення питань не існує, окрім
як  домовитися  про  це  і виконати цю домовленість.  З точки зору
законодавчої (але то теж не буде до кінця  вирішена  колізія),  ми
маємо  прийняти Закон про Регламент Верховної Ради,  де це питання
має бути унормоване і узгоджене з  Законом  про  статус  народного
депутата.  Коли ми нормативно це випишемо чітко,  тоді ці проблеми
зникнуть. На сьогодні є суперечність між нормативними, юридичними,
організаційними документами.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово  для  запитання надається народному
депутату Сандлеру. Наступний - Вернигора, фракція "Наша Україна".

     САНДЛЕР Д.М.,  народний  депутат   України   (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  "Блок  Віктора  Ющенка  "Наша
Україна").  Я  прошу  передати  слово  Стояну  від  фракції  "Наша
Україна".

     СТОЯН О.М.,   народний   депутат   України   (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  "Блок  Віктора  Ющенка  "Наша
Україна").    Дякую    колезі    Сандлеру.   Шановний   Олександре
Миколайовичу,  шановні колеги!  Те, що записано тут, непогано, але
нічого не дає.  Ми не зможемо примусити подавати менше чи подавати
більше кандидатур.  І це  не  вирішує  питання.  Більше  того,  як
свідчить досвід роботи деяких комітетів,  наприклад, до Комітету у
справах пенсіонерів,  Комітету з питань соціальної політики,  який
найбільше  подавав  проектів  законів,  ніхто не хоче йти,  бо там
дійсно багато  роботи,  а  дивідендів  мало.  І  тому  багато  цих
проектів законів валилося у Верховній Раді.

     Як ви  дивитесь на пропозицію,  яку я направив письмово і яка
дещо унормує цю  роботу?  Суть  пропозиції  полягає  в  тому,  щоб
доповнити  пункт  1  словами:  "Депутатська фракція,  яка подолала
більш  як  10-  відсотковий  бар'єр,  делегує  до  складу  кожного
комітету  (підкреслюю) не менше двох депутатів,  інші фракції - не
менше одного депутата".  Це зобов'яже  кожну  депутатську  фракцію
направити хоча б одного-двох депутатів до кожного комітету, а далі
- всі бажаючі. І це буде повне представництво депутатських фракцій
у  всіх  комітетах.  Олександре Миколайовичу,  ваша думка стосовно
моєї пропозиції? Прошу.

     КАРПОВ О.М.  Олександре Миколайовичу,  з юридичної точки зору
ні перша,  ні ваша пропозиція не мають нормативного, імперативного
характеру.  І та,  і інша пропозиція будуть  мати  рекомендаційний
характер. І залежно від доброї волі депутатських груп і фракцій, а
також депутатів,  питання  або  буде  вирішуватися,  або  не  буде
вирішуватися.

     Я ще раз вимушений повторити,  що ми маємо прийняти Закон про
Регламент,  унормувати цю проблему шляхом узгодження з Законом про
статус   народного   депутата,  і  тоді  взагалі  постанов  такого
характеру нам не буде необхідності приймати. На сьогодні те, що ми
приймаємо  і  у  вашому варіанті,  і у всякому іншому має характер
рекомендації.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   Вернигорі    Леоніду
Михайловичу.

     ВЕРНИГОРА Л.М.,  народний  депутат  України  (багатомандатний
загальнодержавний виборчий округ,  СПУ).  Шановний  доповідачу!  Я
хотів  би поділитися такою думкою.  У парламенті другого скликання
ми розпочинали працювати в Комітеті з питань  соціальної  політики
та праці у кількості семи депутатів. І ми ледве довели її до 11. Я
думаю,  що раз не встановлені сьогодні всі наші оці норми  і  таке
інше,  ми повинні просто домовитися,  що в одному комітеті буде не
менше 15 депутатів,  і, недовго це діло розтягуючи або відтягуючи,
проголосувати.

     КАРПОВ О.М.  Дозвольте  після  того,  як  ви поділились своєю
думкою, я поділюся своєю. Якщо ви в комітеті кількість депутатів з
7  до  11  півроку  дотягували,  то з 7 до 15 ми будемо дотягувати
півтора року.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Час, відведений на запитання, завершився.
Із  представників  фракцій  ніхто  не наполягає на запитанні?  Ні.
Олександре Миколайовичу, дякую.

     Переходимо до голосування.  У вас  усіх  на  руках  є  проект
Постанови  1008  про  кількісний  склад  комітетів  Верховної Ради
України четвертого скликання.  Є пропозиція,  яку висловив  Карпов
від   імені   робочої   групи,  прийняти  його  за  основу.  Потім
проголосувати  пропозицію,  яку  вносив   депутат   Стоян.   Немає
заперечень? Хто за те, щоб прийняти за основу проект постанови
 1008, прошу проголосувати.

     "За" - 400.

     Рішення прийнято.  Проголосувало за 400  народних  депутатів.
Даний  проект  постанови  прийнято  за  основу.  Народні  депутати
просять показати результати голосування на моніторі  по  фракціях.
Будь ласка.

     Була слушна  пропозиція  народного депутата Стояна Олександра
Миколайовича, який подав її сюди письмово. Суть її така: доповнити
пункт  1  словами  (уважно слідкуємо):  "Депутатська фракція,  яка
подолала більш як 10-відсотковий бар'єр, делегує до складу кожного
комітету  не менше двох депутатів,  інші фракції - не менше одного
депутата". Надійшла така пропозиція.

     Карпов та інші колеги просять слова. Надамо слово Карпову від
робочої групи.

     КАРПОВ О.М. Шановні колеги! Ми (досить часто у Верховній Раді
звучала  ця  фраза)  можемо  прийняти  будь-яке  рішення,  але  це
рішення,  повторюю,  не  має  імперативного  характеру,  воно буде
декларативним.  І  потім  будуть  виникати  проблеми,  коли   одна
фракція,  вибачте на слові,  буде пальцем показувати на іншу. Я не
думаю,  що є необхідність створювати навіть навколо цього колізію,
заложниками якої ми будемо досить часто.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція визначитися голосуванням. Хто за те,
щоб  пропозицію  Олександра  Стояна  прийняти  як  доповнення   до
обговорюваного проекту постанови, прошу проголосувати.

     "За" - 87.

     Рішення не прийнято.  Просять показати на моніторі результати
голосування по фракціях.

     Дякую, зрозуміло.

     Шановні народні депутати! Таким чином, проект постанови 1008,
запропонований    народними    депутатами   -членами   Підготовчої
депутатської групи,  ми прийняли за основу.  Є пропозиція прийняти
проект постанови у цілому.  Ставлю питання на голосування.  Хто за
те,  щоб проект Постанови  1008  про  кількісний  склад  комітетів
Верховної  Ради  України  четвертого  скликання прийняти в цілому,
голосуємо.

     "За" - 398.

     Рішення прийнято.  Проголосували за  398  депутатів.  Просять
показати по фракціях. Будь ласка.

     Зрозуміло. Таким чином, постанова прийнята.

     ------------

     Переходимо до наступного питання порядку денного - про спосіб
голосування  по  кандидатурах  на  посади  Голови  Верховної  Ради
України,  Першого  заступника  та заступника Голови Верховної Ради
України.  Слово для  доповіді  з  цього  питання  надається  члену
Підготовчої  депутатської  групи  Карпову Олександру Миколайовичу.
Будь ласка.

     КАРПОВ О.М.  Шановні колеги!  Підготовча  депутатська  група,
напрацьовуючи матеріали до засідання Верховної Ради, запропонувала
проект постанови.  Коротко,  чому виникла  необхідність  прийняття
цієї  постанови.  У Регламенті Верховної Ради України є три норми,
які визначають спосіб голосування.  Перша із  них  передбачає,  що
Верховна   Рада  приймає  рішення  шляхом  поіменного  голосування
картками з наступним роздрукуванням,  як сказано в  Регламенті,  з
усіх  питань,  які вона вирішує,  за винятком тих,  які унормовані
чинним законодавством.  Мова  йде,  зокрема,  про  Наглядову  раду
Національного  банку,  стосовно  якої  в  самому законі визначений
спосіб голосування.

     Друга частина цієї ж статті  сформульована  так:  поширюється
поіменне  голосування  картками  на  статті   І перераховуються ці
статті.  Тобто  голосування  має  відбуватися  поіменно   у   всіх
випадках, окрім тих, які визначені законом.

     Але при підготовці документа як офіційного видання Регламенту
статті, де мова йде про голосування стосовно Голови Верховної Ради
шляхом  подачі бюлетенів.  не було відредаговано.  У зв'язку з цим
виникла колізія між статтями.

     Робоча група і підгрупа у зв'язку з ситуацією,  яка склалася,
вимушені  були  запропонувати  ще  одній робочій підгрупі у складі
юристів розглянути і дати трактування,  яким чином це питання мало
б бути вирішено чи не вирішено. Як варіант для виходу із ситуації,
яка склалася,  до прийняття нового Регламенту  Верховної  Ради  як
закону  юристи  запропонували  ту  формулу,  яка  на  сторінці  29
вноситься як проект на ваш розгляд для прийняття рішення.

     У першій частині  мова  йде  про  пакетне  голосування,  а  в
Регламенті ця норма не є імперативною,  вона там є такою,  що може
бути використана.  Ми з вами  уже  прийняли  рішення  про  те,  що
голосування по кандидатурах на посади Голови Верховної Ради і його
заступників буде відбуватися в пакеті.  Тепер залишилося  вирішити
фактично  дві  проблеми:  спосіб  голосування і процедура розгляду
цього питання.

     Стосовно способу голосування у проекті постанови пропонується
провести це голосування шляхом відкритого фіксованого (поіменного)
голосування картками за допомогою електронної  системи  підрахунку
голосів.

     Разом з  тим  ви отримали проект Постанови Верховної Ради про
процедуру розгляду питання про обрання Голови,  Першого заступника
Голови  та заступника Голови,  де врегульовується не тільки спосіб
голосування,  а і загальна процедура  розгляду  цього  питання.  У
рамках   цього  проекту  постанови  пропонується  провести  таємне
голосування (ну,  всім зрозуміло,  що воно буде таким таємним,  як
сьогоднішній  світлий  день) шляхом подачі бюлетенів,  куди будуть
внесені кандидатури,  запропоновані  у  відповідних  пакетах.  Всі
пакети   голосуються,   і  потім  приймається  чи  не  приймається
відповідне рішення.

     Я поки що  доповідаю  тільки  щодо  першої  частини,  яка  не
стосується   загальної  процедури.  Остання  має  бути  визначена,
оскільки Регламент передбачає (хто дивився ці норми,  знає) велику
кількість часу на доповіді претендентів на посаду Голови Верховної
Ради,  а  також  на  доповіді  претендентів  на   посади   Першого
заступника  і  заступника  і  їхні відповіді на запитання.  І якщо
врахувати кількість людей,  яка вже з'явилась в пакетах,  то  сама
процедура  обговорення  цього питання навіть технічно може зайняти
декілька днів.

     Тому, без сумніву,  ми маємо визначитись з тим, як процедурно
це  питання  буде  розглядатися,  але  зараз  первинно на підставі
пропозицій  робочої  групи  ми  маємо  визначитися  щодо   способу
голосування:  це  буде  відкрите  поіменне голосування картками чи
таємне голосування бюлетенями.

     В рамках робочої групи і підгрупи, за винятком представників,
якщо   мені   не   зраджує  пам'ять,  комуністичної  фракції,  всі
одностайно і одноголосно пропонували прийняти рішення про поіменне
голосування картками.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Миколайовичу, ви завершили?

     Запитання до  Карпова будуть?  Прошу записатись.  Відводимо 5
хвилин на запитання.

     Будь ласка, покажіть на моніторі, хто записався.

     Слово для запитання надається Беспалому Борису Яковичу.

     БЕСПАЛИЙ Б.Я. "Наша Україна", Український народний рух, Київ.
Прошу передати слово Валерію Асадчеву.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Асадчев Валерій Михайлович.

     АСАДЧЕВ В.М.,  народний  депутат України (виборчий округ 220,
м.Київ). Дякую. Фракція "Наша Україна". У мене два запитання.

     Перше. Ми зараз вже  почали  отримувати  пропозиції  стосовно
пакетних  варіантів,  і я хотів би поставити вам запитання,  які у
мене виникли.

     Яка процедура взагалі  формування  самого  пакета,  тобто  чи
повинні кандидатури давати згоду бути в цьому пакеті, чи вони дали
таку згоду?

     Друге. Коли голосували раніше щодо персоналій,  то ви знаєте,
що  висували  кожну  персоналію,  зал не мав права відводити ту чи
іншу кандидатуру,  вона просто включалася в бюлетень, і голосували
всі,  які були включені, потім дві, які набрали найбільше голосів.
Якщо ніхто не перемагав відразу, проводили другий тур голосування.

     Чи зараз ці пакети,  якщо їх буде,  скажімо,  сформовано два,
три,  чотири,  в  бюлетені  мають між собою конкурувати,  чи треба
проводити голосування окремо по кожному окремому пакету,  скажімо,
в міру їх надходження чи за якоюсь іншою процедурою?

     Дякую.

     КАРПОВ О.М.  Стосовно  першого  запитання.  Робоча  група  ці
процедурні питання не розглядала.  Не розглядала не  тому,  що  не
хотіла розглядати, а тому, що представники різних політичних сил в
робочій групі сказали,  що ці питання мають розглянути і визначити
між  собою  керівники  депутатських  фракцій блоків і партій,  які
перемогли.  І у зв'язку з цим ні норми Регламенту,  ні  процедурні
моменти,  які там виписані,  ні ті моменти,  які виникають, а вони
дійсно  сьогодні  виникають,  в  рамках  проекту,   підготовленого
робочою групою, не розглядалися і не пропонувалися.

     Я не  вважаю,  що  робоча група тут не виконала свої функції,
оскільки від імені робочої  групи  було  звернення  до  керівників
блоків  і  партій,  аби вони між собою визначилися і запропонували
таку схему.

     Стосовно того,  як голосувати. Ми маємо напрацювати цю схему.
Як   я  розумію,  в  тих  проектах  постанов,  які  запропоновано,
пропонується голосувати в пакеті не за кожного окремо, а за пакет.
От,  наприклад, у пакеті є прізвища Іваненко, Петренко і Сидоренко
і одна графа, де ви або голосуєте за пакет у складі цих людей, або
не голосуєте за такий пакет.  Прогнозно відповідно до тих пакетів,
які подані,  я розумію,  що жоден із пакетів при  таємно  смішному
голосуванні  на  поталу всієї України і засобів масової інформації
не буде проголосований (Шум у залі).  Тут я маю таке ж право, як і
ви.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Олександре Миколайовичу. Слово надається
Франчукові Ігореві. Наступний - Луценко.

     ФРАНЧУК І.А.  Фракция "Єдина Україна".  Прошу передать  слово
Супрун.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Супрун Людмила. Будь ласка.

     СУПРУН Л.П.,   народний   депутат   України  (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий   блок   "За   Єдину
Україну!").  Фракція  "Єдина  Україна".  У  мене  таке  запитання.
Шановний Олександре Миколайовичу!  Під час  обговорення  процедури
обрання  керівництва  Верховної  Ради  практично представники всіх
політичних партій і блоків,  у тому числі  блоку  Юлії  Тимошенко,
блоку Ющенка, блоку "За Єдину Україну!" ,Соцпартії, висловлювалися
за те,  що голосування по таких кандидатурах повинно  проходити  у
відкритому,  прозорому  режимі,  наголошуючи на тому,  що треба цю
процедуру застосувати,  щоб  не  допустити  ніякого  маніпулювання
голосами через бюлетені.

     Чому зараз ця позиція у залі змінюється, як ви вважаєте? І чи
відповідає це все-таки на 100 відсотків нормам Регламенту?

     КАРПОВ О.М.  Ви розумієте,  я не маю  ні  підстав,  ні  права
коментувати  позицію  тих,  чия  позиція  змінилася.  Я тут тільки
нагадаю чудові слова з однієї пісні:

     "Каждый хочет любить - и солдат, и моряк,

     Каждый хочет иметь и невесту, и друга".

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Олександре Миколайовичу. Слово надається
Юрію Луценку. Наступний - Головатий. Будь ласка.

     ЛУЦЕНКО Ю.В.,   народний   депутат  України  (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  СПУ).  Соціалістична   партія
України.  Шановний  пане  Карпов!  Чи можна було б,  з вашої точки
зору, зважаючи на те, що прізвища у пакетах повторюються (а ми вже
маємо чотири пакети,  з них,  як мінімум,  уже в двох пропонується
обрати спікером  Литвина),  провести  одночасне  обговорення  всіх
пакетів, які ми вже зараз маємо на руках?

     КАРПОВ О.М.  Відповідно  до  Регламенту  ми  не  просто маємо
одночасно обговорювати  пакети,  а  ми  зобов'язані  одночасно  це
робити.  Кожному  з  представників  ми  зобов'язані  надати слово,
виділивши для цього більше чи менше часу,  він має  відповісти  на
запитання, має відбутися обговорення.

     В альтернативному проекті постанови запропоновано змінити всі
норми Регламенту, і як такий цей варіант не може бути прийнятий.

     Якщо ми будемо голосувати не за  принципом  "кто  кого  хочет
иметь",  а  в  нормальному  режимі відкритого голосування,  то всі
проблеми,  пов'язані  з   кількістю   часу   на   обговорення,   з
голосуванням,  з пакетами, технічно будуть вирішені разів у десять
швидше, ніж за іншої схеми.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Слово   надається   народному   депутату
Головатому Сергію Петровичу. Наступний - депутат Матвєєв.

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,  народний  депутат  України (багато-мандатний
загальнодержавний виборчий округ, "Виборчий блок Юлії Тимошенко").
Депутатська фракція Блоку Юлії Тимошенко.  Шановний доповідачу! Ви
кілька разів кажете "таємно смішно".  Так вибачте,  вас  теж  тоді
таємно смішно народ обрав до парламенту? Ви ж прекрасно розумієте,
що наша фракція і фракції "Наша Україна",  комуністів, соціалістів
пропонують таємне голосування не тому,  що бояться, ми скажемо, за
кого ми  голосували.  Але,  вибачте,  а  що  ж  говорити  про  тих
сімнадцять  позафракційних  народних  депутатів,  яких Кучма ще не
встиг підвісити за оте "место,  за которое",  ви кажете,  "иметь",
або  за  те  місце,  за  яке суддю,  який судив Салова,  він казав
підвісити?  То ми знаємо, що Кучма вас давно "уже имеет и за какое
место".   Але   ми   хочемо,   щоб  ті  сімнадцять  позафракційних
проголосували таємно,  аби був вільний вибір.  То,  вибачте,  де ж
ваша совість?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я просив би спокійніше.

     КАРПОВ О.М.  Він  не несе відповідальності,  конкретних образ
він не допустив.  Сергію Петровичу,  я тільки нагадаю вам, що коли
ви  "имели"  Кучму в якості міністра юстиції,  ви зовсім по-іншому
себе поводили (Оплески).

     Шановні колеги!  Юристи,  як відомо, поділяються на видатних,
відомих і деяких юристів у Верховній Раді.  Сергію Петровичу! Ви ж
видатний юрист,  і я,  до речі,  вкладаю в це слово  не  іронічний
зміст.  Ви добре знаєте, що голосування по виборах представницьких
органів  демократична  світова  схема  передбачає  таємне.  Таємне
голосування  в  рамках колективних органів у нашому режимі означає
купівлю, продажу. Давайте ще встановимо тут, і за скільки бюлетені
будуть  продаватися.  Це  було,  це  є,  і  я не хотів би,  щоб це
відбулося.

     Що стосується  сімнадцяти  народних  депутатів.  Якщо  заради
сімнадцяти   народних  депутатів  ми  маємо  організувати  чергову
спікеріаду,  то давайте приймемо окрему  постанову,  дозволимо  їм
проголосувати таємно.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово для останнього запитання надається
депутату Матвєєву Валентину Григоровичу. Будь ласка.

     МАТВЄЄВ В.Г.  Фракція  комуністів.   Прошу   передати   слово
народному депутату Гмирі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ГМИРЯ С.П.  Спасибо.  И  все-таки,  Александр Николаевич,  не
кажется   ли   вам,   что   поименное    голосование    в    корне
антидемократично?

     Насколько я  знаю,  у  нас  на  этих  выборах ввели поименное
голосование при выборах в местах лишения свободы.  У меня в округе
2406 заключенных,  если мне память не изменяет,  голосовали, и все
2406 проголосовали за один блок - за блок "За ЕдУ!".  Как  же  это
происходит,   Александр   Николаевич?  Вот  результаты  поименного
голосования,   когда   голосование   контролируется   теми,    кто
заинтересован в результатах выборов.

     Александр Николаевич,  может  быть  когда  в  Украинском доме
голосовали 190 депутатов поименно и получили 245 голосов,  то  это
образец демократизма?

     Ну, а насчет того,  что такие выборы будут прозрачными,  я не
сомневаюсь.  Те,  кто должен  проконтролировать,  проконтролируют,
чтобы  был  избран  тот,  кого  хочет  избрать власть.  Вот именно
поэтому я не хочу  прозрачности  выборов,  я  хочу,  чтобы  каждый
депутат проголосовал так, как подсказывает ему совесть. А вы?

     КАРПОВ О.М.  Я  за  совесть  и  за  то,  чтобы каждый депутат
проголосовал так, как она ему велит.

     Ви ж загальні питання підняли,  дозвольте відповісти на  них.
Стосовно Українського дому, стосовно голосування в тих структурах,
про які ви кажете.  Я жив у ті часи (і вони  були  не  найгіршими,
життя  було  таке,  яке  було),  коли  99,9 відсотка таємно у всіх
структурах,  включаючи ті структури, про які ви кажете, голосували
відповідним чином. Це перше (Шум у залі).

     Шановні друзі,  ну я вас прошу,  тут принцип простий:  "когда
Зин на грубость нарывается", я вимушений відповідати. Я вас прошу,
не провокуйте.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Олександре Миколайовичу.

     КАРПОВ О.М. Тепер друге питання.

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Хватит!

     КАРПОВ О.М.  Ні, хвилиночку. Не треба "хватит!" Вибачте, люди
ставлять питання:  демократичні таємні вибори чи ні?  З точки зору
виборів  до  представницьких  органів  влади  - так,  з точки зору
колективних органів і  голосування  народних  представників  -  це
спроба  заховатися  і  відповідним  чином  не  відповідати за своє
голосування.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати,  ми перебрали вже  час,
відведений  на запитання і відповіді,  на п'ять хвилин.  Наполягає
Анатолій  Матвієнко,  але  оскільки  зараз  Турчинов  буде  робити
співдоповідь,  то  Президія пропонує,  щоб він сказав і те,  що ви
хочете сказати, Анатолію Сергійовичу (Шум у залі).

     Добре, надамо Матвієнку слово. Будь ласка. Одна хвилина.

     МАТВІЄНКО А.С.    Блок     Юлії     Тимошенко,     Українська
республіканська  партія "Собор".  Я дякую вам.  Я маю право і мушу
виконати доручення фракції,  але перед тим ось  що  хочу  сказати.
Олександре Миколайовичу, я розумію, що Кучму може образити кожний,
але гаранта,  очевидно,  ні. І якось ви так сказали про міністра і
про Президента  Я хотів би попросити вибачення у Президента за те,
що ви його так образили,  від імені Верховної Ради.  Це, очевидно,
правильно  було  б.  Поважати потрібно нам Президента,  хоч він не
поважає Верховну Раду і демонструє це своєю відсутністю.

     А тепер запитання. Олександре Миколайовичу, дійсно, ми за те,
щоб не було куплі-продажі,  але ми за те,  щоб кожний мав право на
вільне волевиявлення.  І,  звичайно,  я запрошую  всіх  підтримати
процедуру таємного голосування.

     Оскільки ми  маємо  зараз  багато  пакетів,  то чи розглядала
робоча група можливість,  перед тим  як  вийти  на  голосування  в
таємному режимі (а треба голосувати кожен пакет, очевидно, окремо,
бо тільки тоді ця процедура буде демократичною), проведення в залі
рейтингового  таємного  голосування  по  кожному пакету,  аби дати
можливість лідерам  фракцій  ще  посидіти  і  порадитися  і  потім
скоротити  процедуру  розгляду  цього  питання?  Чи  є  в нас така
можливість і чи можемо ми так зробити?

     КАРПОВ О.М.  Дякую.  Анатолію  Сергійовичу,  я   не   ображав
Президента України.  "И кто кого имел" - не я про це казав. Я щиро
прошу вибачити мене. Своєю позицією Сергій Петрович - "то туди, то
сюди", - він займався тим, про що ви кажете. Це перше.

     Друге. Чи можемо ми проголосувати в тому режимі,  про який ви
кажете?  Ні. Такого рейтингового голосування не може відбутися, бо
це як гра у футбол:  до першого забитого гола.  А якщо 226 голосів
якийсь із пакетів отримає,  то що це є? Уже тоді фактично прийняте
рішення. Це на підставі Конституції, де записано, що Верховна Рада
приймає рішення 226 голосами.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі,  Олександре Миколайовичу.  Дуель  у  нас
відбулася цікава (Оплески).

     Представники чотирьох     фракцій     внесли    на    розгляд
альтернативний проект постанови
 1010-2. Від імені цих чотирьох фракцій слово надається Олександру
Турчинову.

     ТУРЧИНОВ О.В.,  народний  депутат  України  (багато-мандатний
загальнодержавний виборчий округ, "Виборчий блок Юлії Тимошенко").
Шановні колеги!  Шановна Президіє!  Ті,  хто брав участь у минулій
спікеріаді,  можуть  підтвердити,  що  однією з причин затягування
спікеріади   була   неефективна   процедура,   за   якою   обирали
керівництво.  Для  того  щоб  покращити ситуацію і дати можливість
Верховній Раді швидко  і  об'єктивно  розглянути  питання  обрання
Голови і заступників Голови,  вноситься від імені чотирьох фракцій
проект постанови,  в якому пропонується встановити таку  процедуру
розгляду   питання  про  обрання  Голови,  Першого  заступника  та
заступника Голови Верховної Ради.

     Перше. Обрання  Голови,  Першого  заступника  та   заступника
Голови  Верховної Ради здійснюється шляхом одночасного (пакетного)
голосування.

     Друге. Пріоритетне  право  для   внесення   пропозицій   щодо
кандидатур  на  посаду  Голови,  Першого  заступника та заступника
Голови Верховної Ради  мають  депутатські  фракції  і  групи.  Для
внесення   пропозицій  пропонується  надати  15  хвилин.  Час  для
відповідей на  запитання  надається  тільки  кандидату  на  посаду
Голови   Верховної   Ради   тривалістю  до  10  хвилин.  Поширення
матеріалів,  передбачених частиною третьою статті 4.3.2 Регламенту
Верховної  Ради,  не здійснюється (я нагадаю тим,  хто не пам'ятає
Регламенту, що це стосується особових справ, декларації про доходи
і  такого  іншого)  у  зв'язку з тим,  що всі ми тільки-но пройшли
виборчу  кампанію  і  всі  наші  особові  справи  розглядалися   і
Центральною    виборчою    комісією,    і   Державною   податковою
адміністрацією. Є пропозиція не витрачати час на цей розгляд.

     Для обговорення запропонованих варіантів кандидатур на посади
Голови,  Першого  заступника  та  заступника Голови Верховної Ради
пропонується кожній із  зареєстрованих  фракцій  надати  до  трьох
хвилин.

     Після завершення     обговорення    відбувається    процедура
голосування,  яке  здійснюється  за  кожним   пакетом   окремо   в
черговості їх внесення.

     У разі,  якщо  один  із  запропонованих  варіантів  (пакетів)
набрав необхідну кількість  голосів,  інші  варіанти  (пакети)  не
розглядаються.

     Встановити (це головне), що вибори Голови, Першого заступника
Голови та заступника Голови Верховної  Ради  четвертого  скликання
здійснюються таємним голосуванням шляхом подачі бюлетенів.

     Забезпечення організації  та  проведення голосування покласти
на Лічильну комісію.

     Про обрання Голови,  Першого заступника Голови та  заступника
Голови  Верховної Ради оформляються відповідні постанови Верховної
Ради.

     У разі,  коли  жоден  із  запропонованих  пакетів  не  набрав
необхідної  кількості  голосів,  відбувається  повторне  висування
кандидатур  на  посади  Голови,  Першого  заступника   Голови   та
заступника Голови.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання до Турчинова є? Запишіться, будь ласка.

     Я нагадую,  що  в  нас  реалізується  фракційний  принцип при
запису, щоб не було по двоє записаних від однієї фракції.

     Слово надається народному депутату Семенюк від Соціалістичної
партії. Наступний - депутат Ключковський.

     СЕМЕНЮК В.П. Фракція соціалістів. Перш за все я хочу сказати,
що фракція Соціалістичної партії буде голосувати за дану процедуру
обрання Голови Верховної Ради і заступників.

     Олександре Валентиновичу, ви пам'ятаєте минулу спікеріаду. Як
ви дивитеся на  те,  що  ми  повинні  все-таки  більш  продуктивно
працювати  і спростити цю процедуру,  щоб до 14 години прийняти цю
постанову і зразу після 16 години голосувати,  щоб  не  затягувати
час?  Чи дасть можливість прискорити нашу роботу ця постанова,  чи
ні?

     Дякую.

     ТУРЧИНОВ О.В.  Шановна колего,  ця постанова,  безумовно, дає
можливість  значно  прискорити  процедуру  розгляду  кандидатур на
посаду Голови та заступників.

     Що стосується рішення,  коли приступати до голосування, то це
рішення повинна прийняти Верховна Рада.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Слово надається народному депутату Юрію
Ключковському.  За ним - Микола Миколайович Шведенко від блоку "За
Єдину Україну!".

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.   Фракція   "Блоку   Віктора  Ющенка  "Наша
Україна",  Народний рух України.  Шановний доповідачу! Я прекрасно
розумію,  що цей проект постанови повністю розв'язує суперечність,
яка існує сьогодні між різними нормами Регламенту, і не Апарат мав
редагувати   Регламент,   а  просто  тоді  недопрацювали  ті,  хто
пропонував зміни до Регламенту. Однак чи не здається вам, що варто
було  б  передбачити в цій постанові,  що вона приймається аd hoc,
тобто для даного випадку лише?  Це перше.  І друге. Чи не потрібно
тут передбачити також і згоду висунутих кандидатів на те, щоб вони
були включені у відповідний пакет,  і  що  без  відповідної  згоди
пакет не може розглядатися?

     ТУРЧИНОВ О.В.  Дякую  за запитання.  Шановні колеги!  Я прошу
уважно прочитати назву цього  проекту  постанови:  "Про  процедуру
розгляду питання про обрання Голови,  Першого заступника Голови та
заступника Голови Верховної Ради  України  четвертого  скликання".
Тобто в процедурі аd hoc немає сенсу, тому що йдеться про четверте
скликання.  Коли зберуться народні депутати,  обрані до  Верховної
Ради п'ятого скликання,  то вони зможуть запропонувати відповідний
проект постанови і відповідно прийняти рішення.

     Що стосується згоди, то я погоджуюся з шановними колегами, що
згода  потрібна,  але це не треба регламентувати постановою.  Коли
людина  візьме  самовідвід,  то  я   думаю,   що   Верховна   Рада
прислухається до цієї позиції.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається народному депутату Шведенку.  За
ним - депутат Дорогунцов.

     ШВЕДЕНКО М.М.,  народний депутат України (виборчий округ 138,
Одеська  область).  Фракція "Єдина Україна".  Прошу передати слово
Зарубінському.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутата Зарубінського увімкніть мікрофон.

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О., народний депутат України (багато-мандатний
загальнодержавний   виборчий   округ,   виборчий  блок  "За  Єдину
Україну!").  Дякую. Шановний Олександре Валентиновичу! Я прекрасно
пам'ятаю,  як  протягом  спікеріади  у  1998 році ви відповідали у
своїй фракції за збирання бюлетенів і потім  їх  гуртом  кидали  у
виборчу  урну.  Я  пам'ятаю прекрасно,  як і теперішній член вашої
фракції організовував це,  але будучи в іншій фракції,  і займався
цим під підпис, до речі. Так що мене не дивує оця позиція. Я знаю,
як ви це будете робити.  Я знаю,  як будуть збиратися бюлетені,  у
вас досвід є.  Але у мене є питання: що змінилося? Протягом досить
тривалого часу ваша фракція так  активно  виступала  за  поіменне,
відкрите,  прозоре  голосування.  Що  сталося?  Я  прошу  пояснити
еволюцію таку швидку настроїв фракційних.

     Дякую.

     ТУРЧИНОВ О.В.  Шановний колего, еволюцію пояснити можна. Коли
ми  побачили,  як  фракція  "Єдина Україна" вербує до свого складу
народних депутатів, то нам стало зрозуміло, що під час голосування
необхідний   захист   для   тих   депутатів,  які  ще  не  встигли
завербуватися до вашої фракції.  Саме  тому  ми  пропонуємо  схему
таємного голосування (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дорогунцов Сергій Іванович.

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  народний  депутат України (багато-мандатний
загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Шановний  доповідачу!  Я
цілком поділяю позицію,  яка викладена у проекті постанови, і ваші
коментарі.  І хочу сказати,  що поіменне голосування  при  обранні
керівних  органів  Верховної  Ради - це абсолютно антидемократична
норма, абсолютно антидемократична.

     Але у мене у зв'язку з цим є  інше  питання.  Ми  знаємо,  що
вибори до Верховної Ради були таємними,  однак,  незважаючи на це,
ті, хто сформував найбільші фракції (ви знаєте, про кого йдеться),
подолали  і  цю  перешкоду  -  таємне  голосування.  І нам відомо,
скільки фальсифікацій,  скільки порушень закону і Конституції було
допущено.  Які заходи можуть бути вжиті у Верховній Раді,  щоб при
таємному голосування все-таки не допустити таких порушень?

     ТУРЧИНОВ О.В.  Шановні колеги!  Думаю, що відповідальність за
підсумки  і  проведення голосування має нести Лічильна комісія.  І
якщо представники наших фракцій у Лічильній комісії  побачать,  що
під час голосування відбуваються порушення затвердженої процедури,
то,  безумовно,  Верховна Рада може визнати результати голосування
недійсними.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Від  блоку  Юлії Тимошенко слово має Білорус Олег
Григорович. Будь ласка.

     БІЛОРУС О.Г.   Фракція   Блоку   Юлії   Тимошенко.   Шановний
Олександре  Валентиновичу!  Очевидно,  є  потреба,  щоб  ви ще раз
пояснили,  що дійсно наша фракція - фракція Блоку  Юлії  Тимошенко
виступала   за   прозоре,  відкрите  голосування.  Але  ми  бачимо
сьогодні, що створено такі механізми і такий режим, що це є просто
антидемократично  і  контрпродуктивно.  Подивіться,  в  ложі уряду
нікого немає, і судової влади немає, суд нас не бачить, зате повна
ложа губернаторів.  Чому губернатори по два дні сидять у Верховній
Раді?  Чим вони займаються?  Чи не буде це прогулом робочого часу?
Поясніть це, будь ласка.

     ТУРЧИНОВ О.В.  Шановний Олегу Григоровичу!  Думаю, що питання
до губернаторів потребує пояснення, і це пояснення, мабуть, можуть
надати   представники   Адміністрації   Президента,  які  прагнуть
підсилити свої позиції і впливати на депутатів-мажоритарників, які
ще  не  записалися  в  ту чи іншу фракцію.  Але це моє припущення,
може,  є й інші таємні завдання,  які наші колеги губернатори  тут
виконують.

     Думаю, шановні друзі, що не тільки чотири фракції, які внесли
цей проект постанови,  зацікавлені в таємному голосуванні.  Думаю,
що  і шановні депутати з фракції "Єдина Україна" також зацікавлені
в таємному голосуванні,  тому  що  не  можна  виключати,  що  і  в
чотирьох фракціях є бажаючі проголосувати за ваші пропозиції,  але
ж,  може,  соромно  це  робити,  і  їм  також   необхідне   таємне
голосування.  Тому,  шановні колеги,  давайте не затягувати час, а
голосуванням  визначимося  щодо  процедури   і   почнемо   обирати
керівництво Верховної Ради.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре  Валентиновичу,  час завершився,  будь
ласка, сідайте.

     ТУРЧИНОВ О.В. Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Час  завершився,  тому  звертаюся  до  всіх,  хто
записаний:   будемо  обговорювати  чи  будемо  визначатися  шляхом
голосування? Визначатися шляхом голосування, так? Домовилися.

     Вам роздано два проекти постанов.  Прошу відкрити  документи,
сторінку  29.  Це той проект постанови,  який оприлюднив Олександр
Карпов,  1010.  І  є  також  проект  постанови  1010-2,   внесений
представниками кількох фракцій.  У порядку надходження ми і будемо
їх голосувати.  Я просив би підготуватися,  щоб через 1 хвилину не
говорили, що, мовляв, не встигли.

     Ставиться на  голосування  проект  Постанови  Верховної  Ради
України про голосування по кандидатурах на посади Голови Верховної
Ради України,  Першого заступника Голови Верховної Ради України та
заступника Голови Верховної Ради України,
 1010. Прошу   визначитися  голосуванням.  Пропонується  взяти  за
основу проект, який доповідав Карпов.

     "За" - 202.

     По фракціях. Будь ласка, ознайомтеся.

     Набрано 202 голоси, рішення не прийнято.

     Я просив би депутатів уважніше слухати, я чітко називаю номер
проекту постанови і його назву, а ви потім перепитуєте.

     Наступний проект.  Ставиться  на голосування проект постанови
1010-2,  внесений фракціями комуністів, "Наша Україна", Блоку Юлії
Тимошенко і Соціалістичної партії України, який пропонується взяти
за основу. Ставлю питання на голосування, прошу.

     "За" - 229.

     Рішення прийнято.

     Будь ласка, покажіть по фракціях.

     Вноситься пропозиція проголосувати даний проект  постанови  в
цілому як постанову. Хто за, прошу голосувати в цілому.

     "За" - 231.

     По фракціях покажіть.

     Шановні народні  депутати,  прошу уваги.  Я мушу сказати,  що
проект Постанови 1010-2 про процедуру розгляду питання про обрання
Голови,  Першого  заступника Голови та заступника Голови Верховної
Ради України четвертого скликання прийнято в цілому (це  я  просто
оголошую),  оскільки  231  депутат  висловився  за.  Розгляд цього
питання завершено.

     ------------

     Переходимо до наступного питання нашого порядку денного - про
обрання Голови,  Першого заступника та заступника Голови Верховної
Ради. Нагадую вам, що ми мусимо діяти відповідно до постанови, яку
тільки-но  було  прийнято.  Я  вам  нагадаю,  ви  не  заперечуєте?
Нагадую, встановлюється така процедура розгляду даного питання.

     Перше. Обрання Голови та його заступників здійснюється шляхом
пакетного голосування за кандидатури на відповідні посади.

     Друге. Пріоритетне   право   для   внесення  пропозицій  щодо
кандидатур надається фракціям.  Для внесення і  обґрунтування  цих
пропозицій відводиться 15 хвилин.

     Третє. Час  для  відповідей  на  запитання  надається  тільки
кандидату  на  посаду  Голови  Верховної  Ради  (до  10   хвилин),
кандидатам на інші посади запитання не задаються.

     Четверте. Поширення матеріалів не відбувається.

     П'яте. Для обговорення запропонованих варіантів кандидатур на
посади,  які  ми  будемо  сьогодні  голосувати,  надається  кожній
фракції  до  3  хвилин.  Прошу  фракції визначитися,  щоб потім не
говорили, що не знали.

     Шосте. Після завершення  обговорення  відбувається  процедура
голосування.  У зв'язку з цим, певно, є необхідність, щоб Лічильна
комісія підготувалася.

     Далі я не буду зачитувати,  то вже стосується подальших  дій,
які, я думаю, розтягнуться по часу на наступне засідання.

     Ми зараз маємо, прошу звернути увагу, чотири проекти постанов
про обрання Голови і його заступників.  Найпершим, згідно з даними
сектора  реєстрації  законопроектів,  було внесено проект народним
депутатом Симоненком, це проект 1014. Потім проект
 1014-1, внесений народними депутатами Пустовойтенком,  Шаровим та
іншими, проект
 1014-2, внесений  Віктором  Ющенком,  і  проект 1014-3,  внесений
Леонідом   Макаровичем   Кравчуком,   Віктором    Медведчуком    і
Плужніковим.  Ось ці чотири проекти постанов.  Є пропозиція надати
слово ініціаторам у тому ж  порядку,  щоб  вони  представили  свої
проекти. Немає заперечень?

     Оскільки у  нас  є чотири проекти,  а ми обумовили 15 хвилин,
давайте домовимося, по скільки хвилин. По 3 хвилини, так?

     Прошу, Петре Миколайовичу  Симоненко,  я  надаю  вам  першому
слово для представлення свого проекту постанови.

     СИМОНЕНКО П.М.  Шановні колеги!  Відповідно до домовленостей,
які  було  досягнуто  під  час   проведення   консультацій   шести
керівників фракцій,  ми і внесли на розгляд як керівників фракцій,
так і в цілому Верховної Ради проект,  який,  на нашу думку,  якщо
знайде  підтримку  у Верховній Раді,  міг би забезпечити нормальне
керівництво  Верховної  Ради,  функціонування  в  організаційному,
технічному  та  інших  планах  комітетів і всього складу Верховної
Ради.

     Ми виходили в першу чергу з того,  про що свідчить  і  досвід
попередньої  роботи.  Я  ще  раз  хочу  наголосити,  що  у нас,  у
комуністів, є всі підстави стверджувати: наші висуванці на посадах
Першого  заступника Голови Верховної Ради,  голів комітетів чесно,
принципово працювали.  У попередньому  скликанні  шість  комітетів
очолювали  наші  товариші,  ефективність роботи цих комітетів була
значно вищою, ніж інших. Я не хочу нікого образити з представників
і голів комітетів, але ми з вами, коли розглядали у Верховній Раді
ті чи інші проекти,  були свідками,  ще  раз  наголошую,  що  саме
керівники від Комуністичної партії забезпечували нормальну роботу.

     Ми також виходили з того,  що сьогодні (а це дійсно так, я не
хочу образити вас,  шановні  колеги  народні  депутати)  з  різних
мотивів і різними шляхами ми прийшли у Верховну Раду. На жаль, так
скажемо,  у нас є ще всі підстави говорити,  що  на  певних  наших
колег  народних депутатів будуть протягом чотирьох років тиснути у
зв'язку з тим,  що були дані  певні  зобов'язання  перед  тими  чи
іншими   керівниками,  політичними  структурами  і  представниками
влади.

     Ми сьогодні і поставили за мету,  вносячи наш проект  пакета,
щоб   ті  люди,  які  будуть  очолювати  Верховну  Раду,  додавали
авторитету Верховній Раді не тільки у стінах Верховної Ради,  а  й
за її межами, щоб потім не казали, в якому стані Верховна Рада, як
вона працює,  які клани знаходять підтримку,  чиї законопроекти  в
першу чергу проштовхуються чи просто,  так скажемо,  в примусовому
порядку заставляють Верховну Раду розглядати.

     Ми виходили з того,  що Адам Іванович Мартинюк має вже досвід
організації роботи у Верховній Раді, він це довів, коли був Першим
заступником Голови Верховної Ради.

     Ми врахували і те,  що Віктор Лаврентійович Мусіяка  працював
заступником  Голови Верховної Ради у скликанні 1994-1998 років,  і
ми  бачили,  що  його  фаховий  рівень  достатньо   високий,   він
толерантно  поводився  і  з  повагою  ставився  до  думки  кожного
народного депутата,  також може  організувати  роботу  і  достойно
представити Верховну Раду.

     Петра Петровича Толочка,  я маю надію,  що мені немає ніякого
сенсу представляти,  ви знаєте чудово цю людину.  Це  людина,  яку
поважає  вся інтелігенція України.  Він віцепрезидент Національної
академії наук,  його праці відомі не тільки в Україні,  а й за  її
межами.

     І мені  здається,  що  саме  такий  склад  зможе  забезпечити
діяльність  парламенту  в  організаційному,  науковому,  правовому
плані, а також ще й матиме повагу до інтелігенції і всіх виборців.
Думаю, що це головне, чим ми повинні сьогодні керуватися.

     Закликаю всіх вас, шановні колеги:
давайте зважимо   на   все  те,  що  відбувалося  у  нас  протягом
попередньої  каденції,  все  те,  що  призводить  до  переворотів,
примушує нас під тиском,  так скажемо, проти власної волі приймати
рішення.  Все це обов'язково призведе до кризи у  Верховній  Раді.
Ми,  комуністи,  й  хочемо,  щоб  не було кризи,  а було нормально
організовано весь процес подальшої нашої роботи.

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,    Петре    Миколайовичу.    Слово     для
обґрунтування    своєї   позиції   надається   Валерію   Павловичу
Пустовойтенку. Будь ласка.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А запитання?

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми  не  можемо  ставити  запитання,  оскільки   в
затвердженій  процедурі для внесення пропозиції передбачено всього
15 хвилин, ми не вкладаємося.

     ПУСТОВОЙТЕНКО В.П.,      народний       депутат       України
(багато-мандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок
"За Єдину Україну!").  Фракція "Єдина  Україна".  Шановні  народні
депутати!  Мені  за  дорученням  координаційної ради уповноважених
представників фракції "Єдина  Україна"  доручено  представити  наш
пакет,  у  якому  пропонується:  на посаду Голови Верховної Ради -
Литвин Володимир Михайлович,  на посаду Першого заступника  Голови
Верховної  Ради  -  Мартинюк  Адам Іванович і на посаду заступника
Голови Верховної Ради України - Мусіяка Віктор Лаврентійович.

     Петро Миколайович розповів  про  те,  що  Адам  Іванович  має
великий досвід роботи в парламенті. Я цього не відкидаю, це дійсно
так,  я ставлюся до Адама Івановича з дуже великою повагою.  Проте
хочу  сказати,  що з дуже великою повагою ставлюся і до Володимира
Михайловича Литвина,  який має досвід роботи в органах  виконавчої
влади,  в  Адміністрації  Президента.  Дуже  багато  документів  і
законопроектів проходили через його руки,  в тому числі, як сказав
Петро   Миколайович,   на   які  накладалося  вето.  І  в  рахунок
консолідації навколо цього пакета ми  могли  б  відійти  від  усіх
питань,   які   сьогодні   були  не  вирішені  між  парламентом  і
Адміністрацією Президента.

     Хочу також сказати,  що Володимир Михайлович  Литвин  і  наша
фракція  загалом буде працювати не тільки над створенням більшості
у парламенті,  а й над консолідацією усього парламенту. Особисто я
вважаю,  і  це  позиція  нашої  фракції,  що всі депутати у нашому
парламенті  рівні,  всі  наші  фракції   мають   рівні   права   і
повноваження, і ми будемо виступати тільки за конструктивну роботу
всього парламенту, щоб ми були рівні.

     Просив би шановних народних депутатів підтримати  кандидатуру
Володимира  Михайловича  Литвина.  І  я  від  імені нашої фракції,
найбільшої фракції у парламенті, запевняю, що ми спрямуємо зусилля
на повну консолідацію всього парламенту.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі,   Валерію   Павловичу.  Слово  надається
Роману Петровичу Безсмертному для представлення наступного проекту
постанови. Будь ласка, Романе Петровичу.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.   Шановні   народні  депутати!  За  рішенням
фракції  мені  доручено   представити   проект   постанови,   який
пропонується  фракцією  "Наша Україна",  де передбачено обрання на
посаду Голови  Верховної  Ради  Плюща  Івана  Степановича,  Першим
заступником  Голови  Верховної  Ради - Мартинюка Адама Івановича і
заступником  Голови  Верховної   Ради   -   Турчинова   Олександра
Валентиновича.

     Коротко про   нашу  позицію,  пояснення  щодо  підтримки  цих
кандидатур.

     Плющ Іван Степанович - це наша історія,  це наш досвід.  І ця
історія,  і  цей досвід мають бути пронесені нами і використані не
тільки з  точки  зору  вчорашнього  дня,  а  й  у  перспективі.  Я
звертаюся до членів тієї фракції,  колись найчисельнішої,  і прошу
їх згадати слова класика:  "Хто не  знає  своєї  історії,  той  не
достойний   свого   майбутнього".   Тому  ми  будемо  підтримувати
кандидатуру Івана Степановича Плюща.

     Ми пропонуємо  такий  варіант  для  того,   щоб   забезпечити
врахування   результатів  голосування  на  виборах.  А  результати
голосування такі,  що  другою  фракцією  за  величиною  чи  другою
політичною   силою,   яка  отримала  підтримку  на  виборах,  були
комуністи,  тому,  безумовно,   комуністи   повинні   мати   свого
представника  у керівництві Верховної Ради.  І таким представником
ми вважаємо Мартинюка Адама Івановича,  знаючи його і по роботі як
заступника Голови Верховної Ради,  і по тих політичних контактах і
переговорах, які ми вели.

     Що стосується третього кандидата на посаду заступника,  то ми
виходили з двох параметрів.

     Перше. На   заступника   покладаються   певні   функціональні
обов'язки,  які він має виконувати у Верховній  Раді,  серед  яких
насамперед   проблеми   внутрішньої   організації   парламенту.  І
Олександр Валентинович довів,  працюючи головою Комітету з  питань
бюджету, що він з цим справиться.

     Друге. Він  представляє політичну силу,  яка достойно провела
виборчі перегони. Ми пропонуємо підтримати його кандидатуру.

     Шановні колеги!  Ми пропонуємо вам підтримати наш пакет, який
складається з названих вище фігур.

     Дякую вам за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Романе Петровичу.

     Слово для  представлення  проекту постанови надається Леоніду
Макаровичу Кравчуку.

     Я прошу кандидатів на посаду Голови Верховної Ради готуватися
до відповідей на запитання.

     КРАВЧУК Л.М.,   народний   депутат  України  (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  СДПУ(о)).   Шановні   народні
депутати! Формуючи цей склад пакета, ми виходили ось із чого.

     Найбільша в  парламенті  фракція  "Єдина  Україна",  на  нашу
думку, має найперше право мати свого представника на посаді Голови
Верховної  Ради.  І  ми  приєдналися до цієї позиції і по суті,  і
організаційно.

     Що торкається кандидата на посаду Першого  заступника  Голови
Мартинюка  Адама  Івановича.  Ми  брали  до  уваги роботу минулого
скликання  Верховної  Ради.  Коли  Адам  Іванович  вів   засідання
Верховної Ради, він дотримувався Регламенту (Пожвавлення у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, увага!

     КРАВЧУК Л.М.  Мені  приємно,  що  це  викликало таке емоційне
пожвавлення в залі,  але я хочу,  щоб була істина.  Оскільки  Адам
Іванович  вів  засідання  Верховної  Ради  дуже  рідко,  то  це не
вплинуло на наслідки голосування.

     І наступне.  На  посаду  заступника  Голови   ми   пропонуємо
кандидатуру не Медведчука Віктора Володимировича. На цю посаду від
фракції   Соціал-демократичної   партії    України    (об'єднаної)
пропонується Зінченко Олександр Олексійович.

     Таким чином,  чого ми досягаємо? Перше. Є розклад відповідних
сил у парламенті, який відображається даним пакетом.

     Друге. Ми гадаємо,  що цей склад забезпечить  досить  високий
інтелектуальний та культурний рівень ведення засідань парламенту в
рамках духовності і Регламенту.

     І третє.  Цей склад керівництва  Верховної  Ради  забезпечить
нормальну  ділову  співпрацю  з  Кабінетом Міністрів і Президентом
України. А це для нас є найважливішим, інакше ми знову перетворимо
Верховну   Раду   на  осередок  протистояння  виконавчій  владі  і
Президенту, і тоді реальної роботи Верховної Ради не буде.

     Дякую (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  шановний  Леоніде   Макаровичу.   Шановні
народні депутати!  Я просив би вас подивитися ще раз Постанову про
процедуру розгляду питання обрання  Голови  і  звернути  увагу  на
пункт  "в".  Ми  з  вами не передбачали виступів для кандидатів на
посади заступників Голови взагалі,  а  для  кандидатів  на  посаду
Голови - тільки відповіді на запитання.

     Інші кандидатури,  інші пропозиції про висунення пакетів є чи
немає? Немає. Тоді переходимо до реалізації нашої постанови.

     Згідно з  прийнятою  постановою  в   черговості,   яка   була
запропонована,  я надаю слово кандидату на посаду Голови Верховної
Ради України,  запропонованому в першому пакеті,  Адаму  Івановичу
Мартинюку.  Для відповідей на запитання виставте,  будь ласка,  10
хвилин.

     Наступним у нас буде виступати Володимир Михайлович Литвин.

     Прошу записатися на основі фракційного принципу.  Будь ласка,
запис на виступ із місця.

     Слово для  запитання  надається Володимиру Макеєнку,  фракція
"Наша Україна".  Наступна - Семенюк Валентина Петрівна.  Увімкніть
мікрофон Володимира Макеєнка.

     МАКЕЄНКО В.В.,  народний  депутат  України  (багато-мандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  "Блок  Віктора  Ющенка  "Наша
Україна"). Прошу передати слово Кармазіну.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  народний  депутат  України  (багато-мандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  "Блок  Віктора  Ющенка  "Наша
Україна").  Містогерой Одеса, "Блок Віктора Ющенка "Наша Україна",
"Солідарність". Шановний Адаме Івановичу! Безумовно, ми знаємо вас
як  відомого  політика.  Скажіть мені,  будь ласка,  таке.  Ось ми
сидимо в цій залі не один день.  Що,  крім політичної волі,  крім,
може,  розуміння,  заважало  керівництву  зробити хоча б нормальні
сидіння в цій залі? І що особисто вам заважало?

     І чи вважаєте ви,  що депутат має бути в центрі законодавчого
процесу,  а  завдання  спікера,  віце-спікерів  - допомагати цьому
процесу,  а не  робити  так,  щоб  у  депутатів  тільки  кількість
професійних захворювань збільшувалася?

     Дякую.

     МАРТИНЮК А.І.,  народний  депутат  України  (багато-мандатний
загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Дякую за  запитання.  Ви
абсолютно  слушно  зауважуєте,  що  обов'язок  керівника будьякого
рівня,  будь-якої  установи  чи  підприємства,  у  тому  числі   й
Верховної Ради,  полягає в тому, щоб турбуватися про ті колективи,
які вони очолюють. Я з вами абсолютно погоджуюся і підтверджую, що
в тих місцях, у тих кріслах, у яких сидять зараз народні депутати,
сидіти нелегко.  Але повірте мені, що в президії місця для сидіння
ще гірші, ніж у сесійній залі. Тому я з вами абсолютно солідарний,
що це треба змінювати.

     Але якщо серйозно,  то кожен із вас розуміє, що одного нашого
бажання  змінити  місця в залі замало.  Тому що в нас 450 народних
депутатів,  і розмістити їх у цій сесійній залі краще,  ніж зараз,
дуже і дуже важко, хоча варіанти треба шукати.

     І ще  одне.  Ви пригадуєте,  коли я робив доповідь про роботу
Підготовчої депутатської групи,  то я називав конкретні цифри щодо
нашого  з  вами  фінансування,  щодо наших з вами можливостей.  Це
також одна з проблем, яка стосується переобладнання сесійної зали.
Проте я вас підтримую, треба думати над цим питанням і обов'язково
наступне керівництво Верховної Ради повинне намагатися  розв'язати
цю проблему.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний   Адаме   Івановичу!  Прохання  говорити
лаконічніше, бо не всі фракції зададуть запитання.

     Слово надається Валентині Семенюк від Соціалістичної  партії.
Будь ласка

     СЕМЕНЮК В.П.   Фракція   соціалістів.  Прошу  передати  слово
Олександру Морозу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Мороз.

     МОРОЗ О.О.  Адаме Івановичу,  скажіть,  будь ласка, ви хоч на
сьогодні знаєте,  за що вас звільнили з посади Першого заступника?
Адже формулювання "за порушення Регламенту" абсолютно некоректне в
постанові, бо я не пам'ятаю жодного випадку порушення Регламенту з
вашого боку.  Може,  вам хоч Кравчук сказав би,  оскільки ви з ним
спілкувалися раніше. Це перше запитання.

     І друге.  Уявіть  таку ситуацію:  фракція "за багату Україну"
пропонує свого представника на  посаду  Голови,  а  заступником  -
представника  "бідної  України".  А  представник  "бідної України"
знає, що при такому керівництві бідні залишаться бідними, а багаті
-  багатими,  і  не  хоче  там  бути.  Чи  може розглядатися такий
варіант, що в запропонованому пакеті інші відмовляються від такого
представництва, і тоді розглядається питання, можливо, тільки щодо
представників фракції "за багату Україну"?

     МАРТИНЮК А.І.  Дякую,  Олександре Олександровичу,  за  досить
цікаві запитання. Я не буду вдаватися далеко в технологію і думаю,
що Леонід Макарович,  представляючи свій пакет,  дав відповідь  на
питання  про  те,  що  Мартинюка  було  звільнено з посади Першого
заступника Голови Верховної Ради України якщо не чисто  випадково,
то помилково, бо він сказав, що я Регламенту не порушував. Це було
свого часу, давайте це віднесемо саме до того часу.

     З приводу бідних і багатих,  напевно, можна говорити, вибачте
за  таке  слово,  в  такому  контексті:  якщо  ми  домовилися  про
пакетність,  це не виключає зняття з того чи іншого пакета тих  чи
інших  кандидатур.  Але,  мабуть,  знову треба буде повернутися до
розмови уже не лідерів партій,  а керівників фракцій,  бо саме ви,
керівники партій - тоді,  а зараз - керівники фракцій,  домовилися
про те,  що кожен має право пропонувати пакет. Яка буде воля ваша,
така буде воля і тих депутатів, яких ви пропонуєте в пакеті.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Від  фракції  комуністів слово надається Матвєєву
Володимиру Йосиповичу. Наступний - Матвієнко.

     МАТВЄЄВ В.Й.,  народний  депутат   України   (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Я прошу передать слово
Матвееву Валентину.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     МАТВЄЄВ В.Г. Фракція комуністів. Шановний Адаме Івановичу! Як
знають  народні  депутати попереднього скликання Верховної Ради (і
це підтвердив учора Іван Степанович Плющ у своїй доповіді),  на 47
відсотків  усіх  прийнятих нами законів Президентом було накладено
вето.  Мабуть,  це  дійсно  гідно  занесення  до  Книги   рекордів
Гіннесса,  тому  що  у світовій практиці парламентаризму навряд чи
знайдеться  ще  такий  приклад.  Але,  Адаме  Івановичу,   мабуть,
парламент  -  вищий  законодавчий  орган  нашої держави має великі
резерви для покращення всієї нашої законотворчої роботи.

     Як на ваш погляд, чи зможемо ми в цьому складі Верховної Ради
змінити  ситуацію  на  краще  в  роботі з законопроектами й іншими
правовими актами?

     Дякую.

     МАРТИНЮК А.І.  Дякую.  Перш ніж відповісти  конкретно  на  це
питання,  оскільки  нас,  Верховну Раду,  депутатів,  досить часто
звинувачують у тому,  що ми не прийняли необхідних законів або  що
їх   недостатньо,  я  хотів  би  сказати  таке.  Законів  прийнято
достатньо, біда в іншому - вони не виконуються.

     Щодо поліпшення законодавчої діяльності і що стосується  вето
і таке інше. Я особисто вбачаю один із реальних шляхів розв'язання
цієї проблеми в тому,  що нам потрібно всетаки прийняти Закон  про
Регламент  Верховної  Ради  і  відновити  регламентні  норми  того
періоду,  коли ми не щочетверга по 100,  по 150 законів приймали і
не  пам'ятали,  про  що ми голосували (через це напевно,  і вето).
Потрібно працювати так,  як ми  зараз  працюємо  на  початку  цієї
сесії:  вноситься питання,  обговорюється, приймається рішення - і
пішли  далі.  Якщо  ми  будемо  працювати  в  такому   режимі,   я
переконаний, що продуктивність нашої праці буде не 47 відсотків, а
80, можливо, і більше.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається Анатолію  Сергійовичу  Матвієнку.
Будь ласка.

     МАТВІЄНКО А.С.     Блок     Юлії     Тимошенко,    Українська
республіканська партія "Собор".

     Адаме Івановичу, у мене до вас три запитання.

     Судячи із запропонованих пакетів,  ви найпопулярніший депутат
цього скликання.  Чи не боїтеся ви,  що така популярність може вам
запаморочити голову і чи витримаєте ви "мідні труби"? Це перше.

     Друге. Скажіть мені, будь ласка (я так і не зрозумів із вашої
відповіді  на запитання Мороза),  чи з вами погоджено пакет,  який
подається сьогодні від пана Кучми?  Якщо не погоджено, чи знімаєте
ви свою кандидатуру з цього пакета?

     І третє запитання. Я прошу вибачення, можливо, воно не зовсім
до вас.  Я хотів задати його пану Симоненку, але це не передбачено
процедурою.  Я думаю, що ви знаєте, що діється у фракції. Скажіть,
будь ласка, щодо цього пакета, який ви захищаєте або представляєте
як  кандидат  на посаду Голови,  чи узгоджується ваша пропозиція з
думкою фракції?  Якщо так,  то скажіть тоді, в який спосіб, а якщо
ні,  то  чи  не  вважаєте  ви  некоректним  вносити  прізвища  без
погодження з фракціями?

     Дякую.

     МАРТИНЮК А.І.  Дякую.  Я з вашого  дозволу  відповім  на  два
запитання,   а  щодо  запитання,  яке  слід  адресувати  керівнику
фракції,  то,  я думаю,  якщо буде воля головуючого,  він  надасть
слово для відповіді.

     Щодо популярності. Напевно, це пов'язано з тим, що підготовча
група,  яку я мав честь очолювати,  працювала досить  продуктивно,
про що свідчить і початок нашої роботи.

     З приводу   того,  запаморочить  чи  не  запаморочить  голову
популярність,  я скажу два слова. Ви знаєте, Анатолію Сергійовичу,
що у своєму житті я обіймав різні посади.  Я був першим секретарем
одного із  найбільших  міських  комітетів  партії,  а  після  того
залишився безробітним і працював,  будучи кандидатом наук,  нічним
сторожем.  Потім я став Першим заступником Голови  Верховної  Ради
України.  Ви  знаєте,  що  сталося  після  того.  Так що я вже той
період,  про який ви говорите,  пройшов і, я думаю, хвилюватися не
треба, я до всього готовий і до популярності тим більше.

     З приводу  того,  чи  погоджували зі мною пропозиції ті,  хто
висував мою кандидатуру. За винятком одного пакета, який вноситься
від  імені  фракції  Комуністичної партії України (а цей пакет був
погоджений  на  найвищому   рівні,   нашим   найвищим   політичним
керівництвом за участю всіх керівників партійних комітетів, усього
складу нашої партії),  в інших пакетах,  які запропоновані  іншими
політичними силами, мою кандидатуру зі мною не погоджували. Так що
ми з цього будемо виходити.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Час,  відведений для запитань, вичерпаний. Дякую,
Адаме Івановичу.

     Слово для репліки надається Петру Миколайовичу Симоненку.

     СИМОНЕНКО П.М. Шановні колеги, коротко, тільки інформація. За
моєю ініціативою керівники фракцій погодились із  пропозицією,  що
кожний  керівник  вносить  на  власний  розсуд  три кандидатури на
посаду Голови,  Першого заступника і заступника.  Я перший вніс як
ініціатор  ось цю пропозицію.  І під час обговорення нашого пакета
(мається на увазі - обміну думками),  до складу  якого  входять  і
Мусіяка,  і  Толочко,  від  керівників фракцій проти не висловився
ніхто.  Тому ми, враховуючи те, що зауважень не було, і внесли цей
проект на розгляд Верховної Ради.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Петре Миколайовичу.

     Слово для   відповідей   на  запитання  надається  Володимиру
Михайловичу Литвину.

     Давайте порадимося.  У нас є  ще  кілька  хвилин.  Ми  можемо
надати слово Володимиру Михайловичу,  потім - кілька хвилин голові
Лічильної комісії і оголосити  перерву.  Погоджуємось?  Головуючий
має право продовжити засідання на 15 хвилин, і ми вкладемось.

     Я оголосив  Володимира  Михайловича.  Будь ласка,  Володимире
Михайловичу.

     Прошу записатися на запитання.

     Слово надається Шевчуку Сергію,  представнику блоку "За Єдину
Україну!". Наступна - Александровська.

     ШЕВЧУК С.В.,   народний   депутат   України  (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий   блок   "За   Єдину
Україну!").   Фракція   "Єдина   Україна".   Шановний   Володимире
Михайловичу! Ви нова фігура у парламенті, до якої інтерес значний.
Вас  висунули  дві фракції на посаду Голови Верховної Ради.  Як ви
бачите започаткування більш конструктивної  роботи  у  парламенті,
ніж це було попередньої каденції?

     Дякую.

     ЛИТВИН В.М.,   народний   депутат   України  (багатомандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий   блок   "За   Єдину
Україну!").  Насамперед це врахування інтересів депутатських груп,
депутатських  фракцій  і  народних  депутатів   і   переплавлення,
перетворення цих інтересів в єдину,  загальну українську політику,
яку ми повинні здійснювати.  Я думаю,  це головне  і  визначальне.
Плюс  налагодження  тісної  взаємодії і співпраці і з урядом,  і з
Президентом України.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Слово  надається   народному   депутату
Александровській  від  фракції  Комуністичної партії.  Наступний -
Бокий.

     АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.,      народний      депутат      України
(багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракция
коммунистов.  Скажите,  пожалуйста,  хорошо ли вы  ознакомились  с
Регламентом    Верховной   Рады   Украины   или   вы   собираетесь
руководствоваться здесь админресурсом,  к которому вы так привыкли
прибегать, в том числе в период избирательной кампании?

     ЛИТВИН В.М.  Спасибо  за  вопрос.  Я  думаю,  что  у  вас нет
оснований заявить о том, что я ... (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги!

     ЛИТВИН В.М.  Я думаю, что у вас нет оснований утверждать, что
я ... (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу не заважати!

     ЛИТВИН В.М. Я еще раз хочу сказать... (Шум у залі).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  депутати!  Давайте поважати один одного.
Депутат запитала своєю рідною мовою,  хай  відповідає.  Володимире
Михайловичу, відповідайте.

     ЛИТВИН В.М. Я еще раз отвечаю, что меня с детства воспитывали
отвечать и обращаться к человеку на том языке,  на котором ко  мне
обратились.

     Я думаю, у вас нет оснований обвинить меня, что я использовал
административный ресурс.  Я пришел работать в парламент для  того,
чтобы   работать,   чтобы  работа  парламента  была  продуктивной,
эффективной и полезной в целом для государства. Я руководствовался
законами  и собираюсь руководствоваться исключительно Регламентом,
который должен обрести силу закона (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для запитання  надається  Івану  Сидоровичу
Бокому, Соціалістична партія.

     БОКИЙ І.С.,   народний   депутат   України   (багатомандатний
загальнодержавний виборчий округ,  СПУ). Прошу передати слово Юрію
Луценку.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

     ЛУЦЕНКО Ю.В.   Соціалістична   партія  України.  Я  передусім
попросив би губернаторів поводитися  в  межах  пристойності  й  не
аплодувати.  Вам це не дозволяє Регламент.  Якщо вас сюди викликав
Президент, то з ним і спілкуйтеся за допомогою аплодисментів, а не
з нами.  Тримайте себе в руках!  Я розумію, що ваш вождь стоїть на
трибуні, але втримуйтеся від екстазу.

     А тепер запитання до вас,  Володимире Михайловичу. Володимире
Михайловичу,  ми знаємо про ваш плагіат іноземних статей. Це нехай
буде на вашій  совісті.  Ми  знаємо  про  те,  що  ви  привласнили
колосальні  кошти  за рахунок так званих винаходів у газовій сфері
спільно з паном Бакаєм.  Поки що це - на збереженні підконтрольних
нині  вам правоохоронних органів.  Але весь світ знає,  що ви були
співучасником кримінальних розмов Президента, коли він давав наказ
на усунення журналіста Гонгадзе. Невже ви уявляєте собі невиїзного
українського спікера,  якого не приймають ніде у світі,  якому  не
подасть  жодна  порядна  людина  руки?!  Невже такого парламенту і
такого спікера заслуговує наша 50-мільйонна країна?

     ЛИТВИН В.М.  Дякую за запитання.  Я знав, що воно обов'язково
буде.  Повинен  сказати,  що на Олександра Олександровича Мороза я
підготував документи в суд стосовно "невиїзного спікера",  ми йому
покажемо  достатньо  штампів  у  паспорті,  щоб він побачив,  де я
бував.

     Шановні народні депутати,  я був у Сполучених Штатах Америки,
де  мене  приймали  на  тому  рівні,  на якому не приймали поки що
жодного  представника  Соціалістичної  партії,   які   туди   дуже
добиваються (Оплески).

     Друге. Мене приймав Президент Російської Федерації.  Я думаю,
Олександра  Олександровича  Мороза  і  Луценка   він   не   прийме
(Оплески).

     Третє. Щодо плагіату статті англійською мовою. Я дуже вдячний
народному депутату Луценку, що він досконало володіє англійською і
зумів  прочитати  ту статтю.  Я знаю цю розробку і знаю,  ким вона
була спланована.

     Наступний момент стосовно справи Гонгадзе. Я повинен сказати,
шановні колеги, лише те, що коли пан Луценко був у мене в кабінеті
в  присутності  свідків  (у  нас  немає  ще  практики  записувати,
розумієте),  то пан Луценко говорив зовсім інше. І це знову ж таки
поки що лежить до певного часу, як ви сказали, на збереженні.

     І останнє.   Я   хочу   захистити   представників    обласних
адміністрацій,  обласних рад і вибачитися перед ними за вас,  тому
що їх запросила Верховна  Рада.  Ви  кричали,  що  немає  сьогодні
Президента  та  інших,  а знову ж таки це було рішення Підготовчої
депутатської групи запросити після обрання керівництва.  І я хотів
би,  щоб  ви  не  діяли  за  принципом  шулерів,  не пересмикували
(Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається Степану Ільковичу Хмарі від блоку
Юлії Тимошенко.

     ХМАРА С.І.,   народний   депутат   України   (багатомандатний
загальнодержавний виборчий округ, "Виборчий блок Юлії Тимошенко").
Володимире  Михайловичу,  відомі плівки майора Мельниченка визнані
достовірними і  без  монтажу.  На  них  ви  фігуруєте  як  учасник
злочинної  змови  щодо  ліквідації журналіста Георгія Гонгадзе.  Я
хочу вас запитати,  чи вас не мучить совість,  чи ви  маєте  право
бути   народним   депутатом   згідно   з  відповідними  моральними
принципами і чи у вашій фракції хоч хтось  порушував  це  питання,
рекомендуючи  вас  на  посаду  голови  єдиного органу законодавчої
влади нашої держави?

     ЛИТВИН В.М.  Можна відповідати?  Дякую за запитання.  У нас у
фракції   розумні  люди,  і  вони  дурних  питань  не  обговорюють
(Оплески).

     Я з таким самим успіхом хочу вам сказати,  що я  такий  самий
народний  депутат,  як і ви.  Якщо мене може мучити сумління,  то,
можливо,  у вас є підстави для  того,  щоб  воно  вас  мучило,  це
сумління.

     Я думаю,  якщо ви цікавитеся і ставите ці запитання,  то ви б
повинні  звернути   увагу   на   останні   виступи   американських
конгресменів,   які   сказали,   що   в   Україні   в  цій  справі
послуговуються плітками.  То я хотів би,  щоб народний депутат  не
послуговувався плітками, тим більше такий заслужений, як ви.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  для запитання надається Ярославу Кендзьору
від фракції "Наша Україна".

     КЕНДЗЬОР Я.М.,  народний  депутат  України  (багато-мандатний
загальнодержавний  виборчий  округ,  "Блок  Віктора  Ющенка  "Наша
Україна").  "Наша  Україна",  Народний  рух  України.   Володимире
Михайловичу,  ви  можете  мені  заздалегідь  подякувати,  що я вас
урятував від дуже скандальної ситуації тут,  у  цю  хвилину.  Мене
просив  передати  слово  Рефат  Чубаров,  щоб задати вам запитання
кримськотатарською мовою,  і ми всі чекали б відповіді  саме  цією
мовою,  бо ви сказали, що вас вчили змалку відповідати тією мовою,
якою вас запитують. Це так, між іншим.

     Володимире Михайловичу,  ви - науковець,  ви - доктор,  ви  -
історик. Невже в Адміністрації Президента не спрацьовує чи взагалі
відсутня політична логіка?  Адже переможцем на виборах  став  блок
"Наша  Україна",  це  загальновідомо.  І  зробити  такі колосальні
зусилля, які застосовував і Президент, і глава його Адміністрації,
щоб і по сьогодні звести перемогу українського народу нанівець. Як
можна, так би мовити, у такому плані діяти?

     Дякую.

     ЛИТВИН В.М.  Пане Ярославе,  між  іншим,  я  можу  відповісти
шановному  народному  депутату  Чубарову:  я спробував би,  якщо б
питання поставили в  такій  площині,  вивчити  необхідні  слова  і
довести йому. Це перше.

     Друге. Я  хочу знову ж таки,  між іншим,  відповісти,  що для
розв'язання  кримськотатарських  проблем,  мабуть,   Адміністрація
Президента  зробила  набагато  більше,  ніж  розмови і включення у
фракцію певних людей. Це також реальність.

     Третє. Коли  ви  кажете  про  логіку,  то  мені  логіка  ваша
видається  абсурдною,  тому  що про результати перемоги на виборах
свідчить чисельність фракції.  І не  можна  сьогодні  недосягнення
своїх результатів компенсувати якимись махінаціями (Шум у залі).

     Я вас нікого не боюся,  нікому нічого не повинен,  але я хочу
сказати, що я патріот більше, ніж дехто з вас!

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний Володимире Михайловичу,  час вичерпаний.
Дякую вам за відповіді.

     ЛИТВИН В.М. Дякую (Оплески).

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні депутати,  надійшло прохання від
народного депутата Мороза.  Згідно з Регламентом він має право  на
репліку,  оскільки називалося його прізвище. Будь ласка, Олександр
Олександрович Мороз.

     МОРОЗ О.О.  Шановні колеги!  Шановний Володимире Михайловичу!
Власне,  коли  згадують прізвище на пленарному засіданні Верховної
Ради,  то в цьому нічого поганого немає,  але коли намагаються при
тому   образити,  то  це  свідчить  про  сутність  того,  хто  тим
займається.

     Я хочу сказати,  що,  будучи і за  океаном,  і  в  Москві,  я
зустрічався  з  тими,  з ким передбачено було програмою,  і тут не
важливо,  хто з ким зустрічається,  важливо,  про що йдеться там і
які питання вирішуються.  Ревізію того робити, я думаю, не місце в
цьому  сесійному  залі,  але  це   певним   чином   свідчить   про
поінформованість  Володимира  Михайловича,  бо він навіть знає про
те, що я не знаю.

     А тепер репліка на захист честі депутата Юрія  Луценка,  мого
колеги.  Він  знає,  крім  української,  ще  чотири мови,  тому до
виступу наступного разу готуйтеся на різних мовах.

     Спасибі.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні   депутати,   надійшла   довідка
секретаріату,  що  керівників областей запрошували ми з вами,  але
тільки на відкриття сесії.

     Просить слово для репліки Литвин.  Тільки я прошу, Володимире
Михайловичу,  не  називайте  прізвищ,  щоб  потім мені не довелося
знову надавати слово. Будь ласка. І Чубаров наполягає.

     ЛИТВИН В.М.  Я хотів  би  сказати  стосовно  толерантності  і
образ.  Я ніколи не опускався до образ і дуже довго мовчав,  але я
думаю,  якщо хто  візьме  і  почитає  деякі  газети,  те,  що  там
говорить...  -  щоб  не  називати  прізвища,  -  деякі авторитетні
народні депутати,  це рівень,  що людина не може опускатися  нижче
плінтуса.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  Рефату Чубарову.  Я також прошу
вас не називати прізвищ.

     ЧУБАРОВ Р.А. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Я
хотів  би  підтвердити  те,  що  в минулі роки по лінії виконавчої
влади і Адміністрацією Президента,  і урядом зроблено багато  щодо
вирішення проблем кримських татар та інших депортованих.

     Але я  про  інше.  Коли  тут,  у Верховній Раді,  порушується
проблема щодо мови,  якою мовою мають говорити  депутати,  і  коли
деякі  мої  колеги  кажуть  про  те,  що вони можуть і мають право
говорити тільки російською,  тоді мені хочеться запитати,  а  чому
інші  не  мають  говорити  своєю  рідною мовою?  Я хочу попередити
депутатів,  які наполягають,  що вони мають право виступати тільки
російською. Тоді я просто прошу секретаріат: готуйте перекладачів,
бо я справді буду переходити на кримськотатарську мову,  я таке  ж
маю  право  говорити  своєю  рідною мовою,  як і ті депутати,  які
висловлюються російською.  Але я закликаю до іншого: не витрачаймо
державні кошти і вивчаймо державну мову!

     Дякую.

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні  депутати!  Час,  відведений для
проведення ранкового засідання,  вичерпаний.  Давайте  порадимося:
будемо оголошувати перерву чи продовжимо? Оголосити перерву.

     Ранкове засідання оголошується закритим.

     Оголошується перерва до 16 години. Дякую.