Стенограма пленарного засідання

02 липня 1997

 

ЗАСІДАННЯ СТО ВІСІМНАДЦЯТЕ

 

С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

 

У к р а ї н и.  2  л и п н я  1997  р о к у .

 

10 г о д и н а .

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  депутати,   інші   учасники засідання, журналісти, шановні радіослухачі!

 

     Я прошу  депутатів  підготуватися до реєстрації.  Проводиться поіменна реєстрація.

 

     Зареєструвалися 336  народних  депутатів.  Ранкове  засідання оголошується відкритим.

 

     На самому  початку  засідання  я  хотів  би нагадати вам,  що сьогодні о 12 годині передбачається провести збори депутатів  тут, у  сесійному залі.  Є потреба коротко обмінятися думками з приводу багатьох питань.  Тому я ще раз прошу: о 12 годині всі залишаються на  місцях,  і  ми проведемо відверту розмову без трансляції,  без зайвих людей. Зрозуміло, так.

 

     Перш ніж  перейти  до  розгляду   питань   порядку   денного, поінформую вас про депутатські запити. Вони надійшли від:

 

     Степанюка Дмитра  Петровича  -  до  Голови  Верховної  Ради у зв'язку з нереагуванням Фонду  держмайна  на  звернення  народного депутата стосовно утиску фондом,  його відділенням приватизаційних прав трудових колективів;

 

     Алексєєва Володимира Геннадійовича -  до  міністра  освіти  у зв'язку   з   порушенням   чинного  трудового  законодавства  щодо викладачів підготовчого факультету Харківського університету;

 

     Кияка Тараса   Романовича   -   до   виконуючого    обов'язки Прем'єр-міністра у зв'язку з невдоволенням вирішенням питання щодо ліквідації заборгованості з виплати зарплати працівникам бюджетної сфери Чернівецької області;

 

     цього ж  депутата  -  до  голови  Служби  безпеки  і міністра фінансів  у  зв'язку  з  невдоволенням  відповіддю  на   звернення стосовно   діяльності   Лісбанку   Закарпатської   області  (Тарас Романович,  очевидно,  не встиг одержати відповіді, вона надійшла, позавчора у моїй пошті була);

 

     Білоуса В'ячеслава  Олександровича - до виконуючого обов'язки Прем'єр-міністра у зв'язку з невиплатою зарплати протягом  дев'яти місяців працівникам профтехучилищ міста Полтави;

 

     Круцика Романа   Миколайовича   -  до  виконуючого  обов'язки Прем'єр-міністра України стосовно  проблем  реконструкції  очисних споруд  міста  Галича  ІваноФранківської  області  та оздоровлення басейну річки Дністра.

 

     Ці запити  оформлені  так,  як  вимагає  Регламент.  Я  прошу проголосувати пропозицію про направлення їх адресатам.

 

     "За" - 230. Рішення прийнято.

 

     Є потреба оголошувати заяви?  Є.  Будь ласка,  запишіться. 20 хвилин.

 

     Одну хвилинку!  Ще є два запити.  Я хотів зачитати їх окремо, бо  один  звернений  до  Президента,  а другий - до мене (такого ж змісту).  Це запит групи депутатів (Петренко, Чивюк, Старовойтова, Соболєв,  Єльяшкевич,  Білоус,  Єрмак,  Омельченко)  до Президента України про правомірність дій  посадових  осіб  уряду  на  чолі  з Лазаренком  щодо  використання  державних  резервів  та  бюджетних коштів. Вважаю, що ця анотація говорить про зміст запиту.

 

     Я хотів би проголосувати за пропозицію про  підтримку  змісту цього запиту. Ставлю на голосування.

 

     "За" - 178. Підтримується.

 

     Ставлю на  голосування пропозицію про направлення цих запитів Президенту і Голові Верховної Ради.

 

     "За" - 194.

 

     Я звертаюся до керівників фракцій з  проханням:  можливо,  ми порадимося о 12 годині,  щоб підтримати і ці запити?  Ви не проти? Ну,  давайте,  будь ласка, ще раз за наполяганням депутатів. Проти ніхто  не голосує,  але багато таких,  хто зовсім не бере участі в голосуванні. Ще раз ставлю на голосування.

 

     "За" - 220.

 

     Є потреба ще раз голосувати? Будь ласка, ще раз голосуємо.

 

     "За" - 230. Прийнято.

 

     Користуючись нагодою,  хотів би поінформувати  депутатів  про те,  що  в залі присутня делегація Європарламенту на чолі з членом парламенту Ерікою Манн.  Я хотів би,  щоб ви  привітали  делегацію оплесками (Бурхливі оплески).

 

     Ми провели   тільки  що  зустріч  із  делегацією,  обмінялися думками з приводу проблем,  у розв'язанні яких мають брати  участь Європейське   співтовариство,  Європейський  союз,  Європарламент. Делегація працюватиме кілька  днів  у  Києві,  матиме  зустрічі  з депутатами,  нашими  групами.  Гадаю,  всі питання,  які цікавлять сторони, будуть з'ясовані.

 

     Слово надається Степенку Василю Івановичу.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією (Полтавський виборчий   округ,   Полтавська   область).    Дякую,    Олександре Олександровичу.  Я  ще раз вношу пропозицію заслухати на засіданні Верховної  Ради  інформацію   Кабінету   Міністрів   чи   провести спеціальні    слухання    з    питань    підтримки    вітчизняного товаровиробника. Що я маю на увазі?

 

     Сьогодні наш вітчизняний ринок заполоняє іноземна техніка. Ми із заступником редактора Українського радіо Миколою Довгичем цілий рік  займаємося  цим  питанням,  об'їздили   десятки   вітчизняних заводів.  Наші  заводи  перебувають  у  вкрай  нерівних  умовах  з іноземними фірмами,  із спільними підприємствами.  Мова не йде про те,     щоб     підтримувати    підприємства,    які    виробляють неконкурентоспроможну продукцію.  У нас є заводи, такі, наприклад, як "Львівхімсільгоспмаш",  "Бородянка", об'єданання "Олександрія", яке витіснило з  нашого  ринку  млини  італійського,  французького виробництва.  Але  цим виробникам не дають можливості для тендера, немає  пільгових  кредитів,  через  що  вони  сьогодні  не  можуть працювати.  Це змусило керівників більш як сорока заводів провести зустріч, яка відбудеться 11 липня 1997 року в місті Олександрія. Я як  голова  організаційного  комітету  з  підготовки цієї зустрічі запрошую всіх, хто зацікавлений, приїхати в це місто, на завод для вирішення   питань   вітчизняних  товаровиробників,  щоб  ми  мали можливість випускати свій комбайн "Лан".

 

     Я хочу звернутися до вас,  Олександре  Олександровичу,  і  до вас, Олександре Миколайовичу, за підтримкою в законодавчому плані. Мова йде про 42 заводи,  які виготовляють комплектуючі для "Лану", а це 117 тисяч робочих місць.  І йдеться не про те,  щоб випускати якийсь  мотлох,  а  про  те,  щоб  випускати   конкурентоспроможну продукцію.  Нехай  це  будуть спільні підприємства,  наприклад,  з випуску вузлів чи агрегатів,  якщо наші не  відповідають  світовим стандартам.  Це  буде  нормальне  явище.  Але  хіба  можна назвати нормальним явищем,  якщо ми ввозимо комбайни "Джон Дір" з  Техасу? Ввозимо раму,  бункер,  колеса - те, що можемо зробити не гірше, а навіть краще, ніж за кордоном.

 

     Тому на  цій  нараді  питання  розглядатиметься  в   широкому аспекті.   Запрошено   спеціалістів   і   керівників  Міністерства сільського господарства, представників Кабінету Міністрів. Я хотів би,  щоб  Верховна  Рада  надала  нам  можливість  для  здійснення тендера,  одержання цільових кредитів, прийнявши Закон про лізинг. Чому  це ми знаходимо кредити для американців чи французів,  а для себе не знаходимо?  Я хотів  би,  Олександре  Олександровичу,  щоб усетаки ви до цього питання поставилися надзвичайно серйозно. Адже йдеться про велику кількість людей, які сьогодні не мають роботи.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Спасибі. Одразу ж кажу, що підтримую вас.

 

     Депутат Волковецький.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,  голова  ІваноФранківської  обласної  ради народних  депутатів  (Долинський виборчий округ,  ІваноФранківська область).  Шановний  Олександре  Олександровичу,  шановні   колеги депутати!  Я хотів би порушити два питання,  які, на мій погляд, є важливими.

 

     Перше. Стосовно реалізації населенням України приватизаційних сертифікатів.  Загальновідомо,  що їх скуповують відповідні люди у різних,  далеко не відповідних місцях.  Порядку тут немає.  Тому я вважаю,  що  Верховна  Рада  повинна  ввести в якесь законне русло реалізацію приватизаційних сертифікатів.

 

     Я вважаю, що треба подивитися на роботу інвестиційних фондів, представники   яких  якраз  і  скуповують,  часто  за  безцінь,  у населення приватизаційні сертифікати.  З одного боку,  відомо,  що сертифікати - це правильна ідея,  але,  з другого боку, не відомо, яким  чином  здійснювати  їх  реалізацію.  Фактично   відбувається відчуження  власника  приватизаційних сертифікатів від майбутнього об'єкта власності.

 

     На мою думку,  Олександре Олександровичу,  можна і треба дати доручення  відповідним  комітетам  Верховної  Ради  (пропозиції  в депутатів знайдуться,  у тому числі й у мене)  внести  на  розгляд Верховної Ради відповідний документ.

 

     І друге  питання.  Стосовно  частих  спекуляцій з боку різних політичних сил про те, що з набуттям незалежності України почалося падіння   виробництва  й  таке  інше.  Це  абсолютно  антидержавна позиція.

 

     Я хотів  би  зачитати   слова   колишнього   прем'єр-міністра колишнього  СРСР Павлова,  видруковані в "Сільських вістях" у 1991 році:  "Наростає всеосяжне падіння виробництва.  Якщо в 1990  році національний дохід скоротився на 4 відсотки,  а випуск промислової продукції - на 1,5 відсотка,  то в першому кварталі поточного року вони зменшилися відповідно на 10 і 5 відсотків.

 

     З важкої  індустрії  криза  вже дійшла до виробництва товарів для народу.  У сільському господарстві,  як ви  знаєте,  стагнація виробництва - явище хронічне..." І так далі, і так далі.

 

     Вважаю, що  завдання кожного депутата і громадянина України - проводити  відповідну  державну  лінію.  Вона   повинна   включати правдиву інформацію про те,  коли почався спад виробництва,  хто в тому винен і так далі,  і зменшити ті  взаємні  звинувачення,  які часто сиплються з боку тієї чи іншої політичної сили. Сьогодні, як ніколи, потрібна стабілізація суспільства, і ми повинні, наскільки це можливо, посприяти цьому.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Депутат Косів.

 

     КОСІВ М.В.,  голова  Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (Пустомитівський виборчий  округ,  Львівська область).  Прошу  передати  слово  голові  фракції  Народного руху В'ячеславу Чорноволу.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (Подільський виборчий округ,  Тернопільська область).  Шановні колеги!  Багато хто з нас разом   з   дружинами  були  27  числа  на  урочистому  засіданні, присвяченому відзначенню роковин Конституції.  Повинен признатися, що я з тяжким настроєм пішов звідти,  незважаючи навіть на концерт і той урядовий фуршет.  Я там почув,  що основна біда  чи  вина  в усьому,   що   сталося  в  Україні,  тільки  Верховної  Ради,  без диференціації  її  складу.  З  деякими  пропозиціями,   які   були висловлені Президентом, ми погодитися не можемо. З цього приводу я прошу дозволити мені  зачитати  коротеньку  заяву  Народного  руху України.

 

     "Виступ Президента  України  на урочистому засіданні з нагоди річниці Конституції,  на жаль,  засвідчив неповагу глави держави і гаранта Конституції до положень Основного Закону нашої держави.

 

     Пропозиція Президента  щодо продовження повноважень Верховної Ради ще на один рік є неприйнятною за суттю і  дивною  за  формою. Народовладдя   тому  і  є  альтернативою  диктатурі,  що  гарантує громадянам право вибору владних органів у час і спосіб, визначений законами   держави.  Звичайно,  передбачений  порядок  зміни  норм Конституції надає право також і  Президентові  ініціювати  розгляд парламентом  таких  пропозицій.  Хоча якщо ми перед тим не внесемо змін у виборче законодавство,  то наперед  можна  визначити,  яким буде результат розгляду таких пропозицій.

 

     Але ідею  плебісциту,  яку  він  починає  зондувати вже через засоби масової інформації,  зокрема по телебаченню,  ми відкидаємо як деструктивну і неконституційну.

 

     Викликає занепокоєння бажання Президента блокувати реалізацію Закону про місцеве самоврядування після того,  як він сам поставив підпис,  засвідчуючи свою згоду із змістом цього закону. Президент мав можливість відстоювати свою  позицію  як  під  час  підготовки розгляду  проекту  Закону,  так і шляхом накладення на нього вето, чого він не зробив після розгляду  і  часткового  врахування  його зауважень.  А  після  набуття  чинності законом ніхто не має права його порушувати, в тому числі і Президент.

 

     Висловлена пропозиція щодо прийняття спеціального меморандуму про  взаємини  між  урядом  і  Верховною  Радою  є не чим іншим як спробою в черговий раз перекласти відповідальність на орган,  який формується  самим  же  Президентом за участю Верховної Ради.  Саме Президент і парламент,  що обираються громадянами  України  прямо, зобов'язані шукати шляхи співпраці в ім'я розвитку своєї держави.

 

     Влаштувавши у   святковому   залі   справжню  нагінку  всьому парламентові,  не диференціюючи його  складу  і  тенденції  різних політичних   сил,   представлених   у  ньому,  Президент  водночас продемонстрував  повну  відсутність   критичної   оцінки   власної діяльності, діяльності уряду та своєї Адміністрації. А фантастичне твердження про те,  що кожен шостий депутат - злочинець,  свідчить скоріше  про  намір  Президента  додати  собі  ще  й  повноваження визначати,  хто має бути оголошений злочинцем у потрібний  момент, ніж   про  реальне  бажання  вирішувати  суспільні  проблеми,  які породжують невиконання вимог законодавства громадянами.

 

     Народний рух  України  хоче  нагадати   главі   держави,   що український народ поклав на нього не тільки право приймати рішення від імені народу,  а й обов'язок неухильно дотримуватися законів і Конституції держави".

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Діхтяренко.

 

     ДІХТЯРЕНКО Г.Ю.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань фінансів і банківської діяльності  (Золотоніський  виборчий округ, Черкаська область). Прошу передати слово депутату Карпову.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     КАРПОВ О.М.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань державного   будівництва,   діяльності   рад   і    самоврядування (Ленінський      виборчий      округ,     Харківська     область). Народно-демократическая  партия.  Уважаемые   коллеги!   Уважаемые избиратели!  Я  думаю,  что  в ситуации,  в которой люди с горечью говорят:  "Рыба гниет с головы, а чистят ее с хвоста", в стране не может  быть  ни  здоровой экономики,  ни уважительного отношения к власти предержащим.  Да и откуда им взяться,  если зубная  боль  в державе,  о  чем  постоянно  и  образно  пишет  Мостовая  в  своем "Зеркале",  у нас носит  перманентный  характер.  Можно,  конечно, пытаться    решать    проблему    зеленкой    под   коленкой   или госпитализацией,  но  гнилой  зуб  этим  не  вылечишь,  его  нужно решительно рвать.

 

     Но если с простым зубом все просто, то с зубом державным дела обстоят иначе.  Всем уже понятно,  что он  гнилой,  да  и  "акулы" мирового  империализма  почему-то  именно  на него "клевещут".  Но страшно, а вдруг снова станет дееспособным и начнет кусаться.

 

     Если отойти от образов,  то все понимают,  что я имею в  виду дело  номер  1  об очередной зубной боли в нашей державе,  то есть дело об отставке Премьера.  Открывая его  производство  на  втором скезде НДП, мы были убеждены, что для решения его по существу есть все  основания,  ибо  даже  десятой  доли  того,  что  вытворялось Премьером, достаточно для его отставки.

 

     Когда "процесс   пошел",   мы   рассчитывали   и  на  реакцию политических партий.  Всех!  И в первую очередь, конечно, тех, кто каждый день без перерыва на усталость,  в том числе и в этом зале, борется за народ,  за  Украину,  за  социальную  справедливость  и народовластие.  Им  ведь  прежде  всего  представлялся  уникальный случай  продемонстрировать   инстинность   и   серьезность   своих заявлений  о борьбе с мафией и коррупцией,  о борьбе за социальную справедливость, за бедных и голодных, против "жирных котов" вообще и самого "жирного" в частности.

 

     На мой взгляд,  это был как раз тот случай, о котором говорил как-то Чехов,  когда  подлинная  позиция  людей  выглядит  так  же красноречиво,  как муха в стакане.  В этой связи мне кажется,  что нашим избирателям совершенно  нелишне  будет  узнать  о  подлинной позиции некоторых других, кроме НДП, политических партий, а точнее их вождей и поводырей.

 

     Начну с позиции руководства Руха,  которое под разговоры "про необхідність    політичної   структуризації   суспільства"   почти единственное взялось публично защищать Лазаренко и  демонстративно заняло "пропашинскую" позицию.

 

     Трудно сказать,  что  с  этим  руководством  случилось  после изменения  названия   фракции   с   "борьбы   против   коммунизма, империализма и мафии" на "борьбу за народ,  за Украину". Создается впечатление, что и то, и другое в основном сводится к телепризывам Вячеслава  Максимовича  "не красть у ближнего",  а в случае чего - писать письма маме.

 

     Может, я в чем-то неправ,  "чи щось не поняв", тогда поясните мне,   господа   руховские   вожди,  а  еще  лучше  избирателям  и обязательно рядовым членам Руха,  с  какой  конкретной  мафией,  с каким  конкретным  мафиози вы боролись,  защищая Лазаренко?  Я вот думаю:  неужели рядовые  члены  Руха,  рядовые  члены  депутатской фракции поддерживают вас в этом отношении? А если не поддерживают, то почему молчат и не смывают с себя это позорное пятно? Почему не дают должной оценки тем, кто выставляет их...

 

     ГОЛОВА. Дякую, завершуйте.

 

     КАРПОВ О.М.  ...На посмешище?  Ибо если вы боитесь Лазаренко, то как бороться за народ и за Украину?

 

     ГОЛОВА. Дякую. Депутат Паламарчук.

 

     ПАЛАМАРЧУК В.О.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів і банківської діяльності (Миколаївський сільський виборчий округ,  Миколаївська область). Група "Єдність". Уважаемый Александр Александрович,  уважаемые народные депутаты! Я обращаюсь в первую очередь к депутатам от Харьковщины.

 

     На акваторії Миколаївського морського торгового  порту  з  26 березня   1997   року   стоїть   на   ремонті  десантний  корабель "Ольшанський",  шефами  якого  є  трудові   колективи,   молодіжні організації та установи Миколаївської області.

 

     Миколаївською обласною   радою   було  організовано  ремонтні роботи силових установок корабля  без  попередньої  оплати  робіт, вартість яких становить 120 тисяч гривень.  Неодноразові звернення Миколаївської обласної ради до  керівництва  Харківської  обласної ради  та  облдержадміністрації  щодо  виділення  коштів для оплати ремонту суттєвих результатів не  дали  -  на  виконання  ремонтних робіт було перераховано лише 30 тисяч гривень.

 

     З метою  недопущення  зриву  термінів  ремонту корабля,  його ходових  випробувань  та  підготовки  до  участі   у   міжнародних навчаннях   "Сі-бриз-97"   питання   про   надання  допомоги  було розглянуто на засіданні колегії і на засіданні  постійної  комісії обласної   ради.   Проведено   кілька   зустрічей   з  керівниками підприємств області на місцях.

 

     Вихід корабля на ходові випробування планувався у червні. Але за  станом на 20 червня залишок коштів на оплату ремонту в розмірі 90 тисяч гривень ще не одержано,  що ставить під загрозу не тільки проведення   всіх  заходів  по  підготовці  корабля  до  участі  в міжнародних  навчаннях,  а  й  належне  виконання  ним   майбутніх навчально-бойових   завдань,  які  ставить  держава.  Робота  щодо подання шефської допомоги кораблю триває,  і на момент  виходу  на ходові  випробування  вона  додатково  коштуватиме  не менше 25-30 тисяч гривень.

 

     Тим часом,    незважаючи    на    неодноразові    нагадування Миколаївської  обласної ради,  керівники Харківської обласної ради та облдержадміністрації не бажають виконувати  в  порядку  шефства вимоги  указу  Президента України від 7 жовтня 1994 року N 577 про організацію шефства над кораблями Військово-морських сил  України, рішення  Ради  регіонів  при Президенті України від 25 квітня 1997 року  про  стан  вирішення  соціально-побутових,  матеріальних  та культурних  проблем  військових  моряків.  І  навіть не вникають у зміст своїх  зобов'язань  щодо  фінансування  і  ремонту  великого десантного корабля "Ольшанський".

 

     З метою  завершення  ремонту  силових  установок  корабля МВС України "Ольшанський" та забезпечення його планової підготовки  до участі в міжнародних навчаннях "Сі-бриз-97" я прошу усі структури, прошу Президента,  прошу  виконуючого  обов'язки  Прем'єр-міністра взяти участь у вирішенні цього питання.

 

     Олександре Олександровичу,   є   ще   одне  важливе  питання. Необхідно прискорити подання на друге читання проекту  Закону  про Уповноваженого    з   прав   людини.   Тим   самим   ми   зміцнимо парламентаризм...

 

     ГОЛОВА. Не переконуйте.  На завтра це  питання  є  у  порядку денному.

 

     ПАЛАМАРЧУК В.О. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Вінський. Будь ласка.

 

     ВІНСЬКИЙ Й.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села (Городоцький виборчий округ, Хмельницька область).  Фракція Соціалістичної та  Селянської  партій  України. Шановні  народні  депутати,  шановний  Олександре  Олександровичу! Безумовно,  нашу фракцію,  як і значну частину населення  України, шокував виступ Президента України на урочистих зборах, присвячених Дню Конституції,  особливо сказане ним щодо  діяльності  Верховної Ради.  Безумовно, ініціатива Президента про перенесення виборів до Верховної Ради заслуговує на окреме обговорення у Верховній  Раді, що  ми  пропонуємо  зробити  негайно.  Бо  якщо  Президент готовий сьогодні,  з одного боку,  піти на антиконституційний  крок,  а  з другого  -  намагається  захистити сучасний режим тим,  що не хоче дати людям можливості зробити свій вибір на виборах, то це не може бути зрозумілим ні з політичної, ні з моральної точки зору.

 

     Наша фракція  рішуче  відкидає  таку  постановку питання.  Ми пропонували провести вибори і Президента,  і Верховної Ради одразу після   прийняття   Конституції.   Ця   наша  позиція  залишається незмінною.  Ми за те,  щоб провести вибори  до  Верховної  Ради  в термін, визначений Конституцією, а вибори Президента прискорити. І будемо все робити  для  того,  щоб  це  зробити.  Тепер  нам  стає зрозумілим  зрив  прийняття  Закону про вибори.  Уже увосьме ми не можемо його прийняти.  Тепер зрозуміло, що зрив прийняття закону - це політичне замовлення.  Це цілком продумана лінія на те,  щоб не дати можливості громадянам України  вибрати  Верховну  Раду  таку, якої вона достойна.

 

     Друге питання,  до якого я хотів би привернути увагу народних депутатів,  усіх громадян України -  це  стаття  "Кому  пироги  та млинці,  а  кому  гулі  і  синці"  в  сьогоднішньому номері газети "Сільські вісті".  У статті наведено  факти  зловживань  одного  з керівників  Аграрної  партії  -  Боровика  Олександра Григоровича, народного депутата.  Це одне господарство забрало з нашого бідного бюджету третину коштів,  які були призначені для всього сільського господарства України.  Ми з вами тут б'ємося півроку над бюджетом, вишукуємо кошти для того,  щоб підтримати український комбайн,  не можемо знайти 20 мільйонів.  А це господарство забрало ці гроші  з державного  бюджету.  Тільки  обурення  і подив може викликати цей факт.

 

     Тому наша фракція наполягатиме і бере під особливий  контроль використання  бюджетних  коштів  Мінсільгосппродом.  Ми пропонуємо сьогодні   дати   доручення   Рахунковій   палаті,    прокуратурі, Прем'єрміністру  негайно  розібратися з цим ганебним фактом і дати йому правову, моральну й адміністративну оцінку.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати!  Стосовно пропозицій, які висловили депутати.

 

     Василь Іванович Степенко, виступ якого тісно переплітається в цій частині з виступом  Йосипа  Вікентійовича  Вінського,  порушив дуже  важливе  питання.  Думаю,  Верховна  Рада правильно вчинила, включивши до бюджету спеціальну статтю щодо підтримки українського комбайнобудування.  Але  цієї допомоги,  цієї підтримки дуже мало. Треба спрямувати всі можливості,  і не тільки бюджетні, на те, щоб український комбайн таки пішов.

 

     Пропозиція Степана     Волковецького     щодо    використання приватизаційних майнових сертифікатів уже  дістає  відображення  в роботі Верховної Ради.  Ми передбачили на сьогодні розгляд проекту Закону  про  обіг  та  погашення  невитребуваних   приватизаційних майнових    сертифікатів   та   створення   позабюджетного   фонду соціального захисту.  Будемо розглядати це питання.  Воно  справді надзвичайно  важливе.  Я просив би вашої підтримки,  щоб ми на цій сесії  прийняли  остаточно  цей  закон.  Ідеться  не  стільки  про спливання     терміну    реалізації    приватизаційних    майнових сертифікатів,  скільки про корінний поворот,  наведення порядку  в справі  захисту  інтересів  громадян  України з допомогою,  в тому числі, і цих сертифікатів.

 

     В'ячеславе Максимовичу,  ви,  очевидно,  правильно  повторили публікацію в "Урядовому кур'єрі".Ні, ні, там було написано про те, що відзначається до перших роковин Конституції.  Українською мовою треба:  річниця  Конституції.  Бо  роковини по смерті відзначають. "Урядовий кур'єр", мабуть, не дотягує до того, щоб грамотно писати деякі  речі.  Я  просив  би,  щоб  стосовно  Конституції ми завжди говорили: "така-то річниця Конституції".

 

     І стосовно зауваження Олександра Карпова.  Воно дуже  цікаве. Мені  здається,  інші  партії  ніяк  не  висловлювалися  з приводу Прем'єр-міністра,  тому...  Бо  що  ж  говорити,  коли  керівна  і спрямовуюча  сила  висловилася.  Ми  тільки  підтримуємо.  Що  тут залишається? Так що все правильно.

 

     Стосовно зловживань  або  використання  службового  становища депутатом Боровиком.  Я сьогодні подивлюся газету і дам відповідне доручення Генеральній прокуратурі і Рахунковій палаті. У мене є ця газета,  я  нею  скористаюся  (Шум  у залі).  Так я ще раз кажу... Проголосувати хочете? Будь ласка.

 

     Я ставлю на голосування пропозицію про доручення  Генеральній прокуратурі  і  Рахунковій  палаті  з'ясувати  обставини виділення бюджетних коштів для одного господарства.

 

     "За" - 248. Рішення прийнято.

 

     Я думаю, що порядок буде наведено і з'ясовано істину.

 

     Інформую депутатів про те,  що в лікарні після  автомобільної катастрофи перебуває керівник Рахункової палати Симоненко Валентин Костянтинович. У мене вчора була розмова з керівництвом Рахункової палати,  вони  запевнили,  що не збавлятимуть темпів роботи.  І це питання, думаю, вони розглянуть як слід.

 

     ------------

 

     Розглядається питання про пропозиції Президента України  щодо Закону  про  тимчасову  заборону  підвищення  цін  та  тарифів  на житлово-комунальні послуги, що надаються громадянам України. Учора ви перенесли голосування цього питання на ранок і пропонували таку схему: проголосувати ad hoc за непоіменне голосування, зважаючи на те,  що частина депутатів за службовим,  так би мовити, становищем залежні  від  Президента  і  тому  не  можуть   порушити   принцип субординації.

 

     Тому я   просив   би:  проголосуйте,  будь  ласка,  право  на непоіменне голосування  двох  пропозицій  Президента  -  першої  і другої.  Зрозуміло?  Ще раз нагадую,  треба непоіменно набрати 300 голосів  за  дозвіл  голосувати  конкретні  речі  непоіменно.   Бо поіменне   голосування   -   286  голосів  навіть  за  таких  умов підтвердило,  що  Верховна  Рада  розуміє,  як  треба   вирішувати питання.  Але  у  зв'язку  з  тим,  що  частина депутатів усе-таки залежні в службовому відношенні,  вони не змогли проголосувати  як слід.

 

     Ставлю на голосування пропозицію щодо процедури голосування - ad hoc. Треба набрати 300 голосів. Будь ласка.

 

     "За" - 277.

 

     Частина депутатів не зрозуміли. Ще раз ставлю на голосування. Голосується  тільки  процедура ad hoc.  Тобто це нікого ні до чого взагалі  не  зобов'язує  поки  що.  Це   лише   право   непоіменно голосувати. Будь ласка.

 

     "За" - 297.

 

     За наполяганням депутатів ще раз ставлю.  Будь ласка. Валерію Івановичу, підтримайте, будь ласка.

 

     "За" - 299.

 

     Ще голосуватимемо чи ні? (Шум у залі).

 

     Депутати наполягають,  я  не  можу  заперечити.  Будь  ласка, голосуємо.

 

     "За" - 299.

 

     Які міркування будуть? (Шум у залі). Я так не можу ставити.

 

     Депутате Носов,  що  ви  скажете  з цього приводу?  А потім - депутат Безсмертний.

 

     НОСОВ В.В.  член Комітету Верховної  Ради  України  з  питань бюджету (Октябрський виборчий округ,  Полтавська область). Шановні депутати,  Регламент  допускає  переголосування,  але  тоді  треба провести  хоча  б коротке обговорення,  чому депутати не голосують "за". Інші мотиви, можливо, є.

 

     ГОЛОВА. Роман Петрович просив слово. Будь ласка.

 

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  постійний представник Президента України у Верховній  Раді  України  (Макарівський  виборчий округ,  Київська область).  Шановний  Олександре  Олександровичу!  Шановні  колеги! Сьогодні  ми  вже  чотири  рази,  а вчора разів п'ять голосували з цього питання.  І події далі  розвиватимуться  так:  у  зв'язку  з порушенням  Регламенту  -  неодноразовими  голосуваннями  -  закон повертається.  І ситуація залишатиметься такою ж. Хоча, Олександре Олександровичу,  на  стан  справ це ніяк не впливає,  тому що було двічі заявлено про  те,  що  ціни  підніматися  не  будуть.  Отже, питання,  у  принципі,  на сьогоднішній день вирішено.  Хоча певні колізії між гілками влади триватимуть.

 

     Я запитую:  задля чого ми зараз витрачаємо час і  вже  вп'яте будемо   голосувати,   коли   проблему  вирішено?  Ми  що,  хочемо полоскотати  один  одному  нерви?  Тому  я  прошу  вас   зняти   з обговорення це питання як таке, що не набрало необхідної кількості голосів.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Одну хвилинку!  Я  розумію,  тим  паче  що  Президент підтримує саму ідею і ви ж так сказали,  що не підвищаться, про це заява вже була. То чому тоді було відразу не підписати цей закон?

 

     Депутат Ніколаєнко. Будь ласка.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань  науки  та  народної  освіти  (Іванівський  виборчий округ, Херсонська область).  Фракція соціалістів і селян. Шановні народні депутати, шановний Олександре Олександровичу! Оця дискусія навколо того,  як там депутати голосують - чи лівою,  чи правою рукою, про яку  вже  говорять  на  всю  Україну  і яка стала навіть предметом президентського виступу на честь першої річниці  Конституції...  Я вважаю,  що це взагалі не є темою обговорення для всієї України. І потрібно вже раз і назавжди вирішити це питання.

 

     Що саме потрібно зробити?  Потрібно чітко сказати,  що кожний депутат - це людина,  і він має право доручити члену своєї фракції проголосувати за нього в тому чи іншому питанні (про  це,  мабуть, треба внести зміни в Регламент).  Я,  наприклад,  довіряю депутату Снігачу (чи Довганю),  і він елементарно за мене проголосує,  тому що  я  в  цей  час  перебуваю  в окрузі чи працюю в погоджувальній комісії.  Я не  можу  бігати  36  разів  на  день  туди-сюди,  щоб проголосувати.

 

     Що стосується   обговорюваного   питання,  то  його  потрібно проголосувати,  оскільки цього вимагають наші  виборці,  і  внести зміни  до  Регламенту.  Не треба давати привід усій пресі і всьому телебаченню,  щоб вони знущалися з усієї Верховної Ради і разом  з тим із усіх виборців.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Будь  ласка,  Станіславе  Миколайовичу,  ваша пропозиція щодо внесення змін до Регламенту,  можливо,  і  слушна, але  Регламентом  не  можна  перекривати Конституцію.  Конституція передбачає особисте голосування депутатів. Саме так.

 

     Але в даному випадку обговорення відбулось. І я ще раз ставлю на голосування питання про процедуру ad hoc.

 

     Депутати, зокрема     Ніколаєнко,    пропонували    ще    раз проголосувати.  Якщо  набереться  300  голосів,   тоді   проведемо непоіменне голосування.

 

     Прошу. Це не порушення процедури, це дотримання процедури.

 

     "За" - 295.

 

     Є потреба ще раз голосувати?  Востаннє ставлю на голосування. Визначайтеся.

 

     "За" - 299.

 

     Голосується поіменно пропозиція про подолання вето Президента стосовно  Закону  про  тимчасову  заборону  на  підвищення  цін та тарифів на житлово-комунальні  послуги,  що  надаються  громадянам України (Шум у залі).

 

     Що, що? З публікацією? Ну щодо цього потім визначимося.

 

     Ставлю на   голосування   пропозицію.  Будь  ласка,  поіменне голосування.

 

     "За" - 297.

 

     _________________________

 

     І про пропозиції Президента до Закону про  внесення  змін  до Закону України про індексацію грошових доходів населення.

 

     Також ставиться   на   поіменне  голосування  пропозиція  про подолання вето Президента.  Обговорювали вчора,  перенесли  тільки голосування на сьогодні.

 

     Ставлю на голосування. Будь ласка.

 

     "За" - 285.

 

     Так. Одну  хвилинку!  Я прошу,  заспокойтеся.  По-перше,  іде роздруковка,  і результати поіменного голосування ви можете  взяти завжди.  Якщо є потреба по фракціях,  то будь ласка. Якби сказали, можна було б опублікувати.  А попереднє не можна:  якщо  вже  нове проголосовано, то попереднє не вийде на екран.

 

     Слово надається депутату Гмирі.

 

     ГМИРЯ С.П.,    член    Комітету    Верховної   Ради   України законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів   масової інформації   (Алчевський   виборчий   округ,  Луганська  область). Александр Александрович,  дело в  том,  что  когда  мы  голосовали процедуру  ad  hoc,  то  голосовали  сразу  по  двум законам.  А я предлагаю проголосовать по каждому отдельно процедуру  ad  hoc.  И тогда  мы  выйдем  из  положения.  Все-таки,  с моей точки зрения, Регламент был несколько нарушен.  Давайте проголосуем по одному  и по другому.

 

     ГОЛОВА. Ну,  у  принципі,  якщо за Регламентом,  то з кожного питання. Депутате Носов, з кожного питання? Він підтверджує це.

 

     Ну, давайте проголосуємо ще раз ad hoc для  першого  питання. Будь ласка.

 

     "За" - 288.

 

     Не підтримано. А поіменно ми проголосували.

 

     Ad hoc для другого питання. Будь ласка.

 

     "За" - 291.

 

     Поіменно проголосовано теж.

 

     ______________________

 

     Про проект      Основ      законодавства      України     про загальнообов'язкове  державне  соціальне  страхуваня.  Продовження постатейного обговорення. На трибуну запрошується Вернигора Леонід Михайлович. Будь ласка.

 

     Була пропозиція   результати   обох   поіменних    голосувань опублікувати в "Голосі України". Будь ласка, прошу проголосувати.

 

     "За" - 235. Прийнято.

 

     Будь ласка,  Леоніде  Михайловичу.  І звертаюся до депутатів. Розглядається важливе  питання.  Усі  на  місцях?  Займається  цим Олександр   Миколайович,   він  зараз  мав  розмову  з  виконуючим обов'язки Прем'єра. З'ясовуватимемо далі.

 

     Будь ласка.

 

     ВЕРНИГОРА Л.М., член Комітету Верховної Ради України з питань соціальної   політики   та   праці  (Хорольський  виборчий  округ, Полтавська область).  Шановний Олександре Олександровичу,  шановні товариші  депутати!  Ми з вами вчора проголосували назву і,  можна сказати, дефініції. А тепер переходимо до першого розділу.

 

     Стаття 1    "Поняття     загальнообов'язкового     державного соціального    страхування".   Тут   усе   враховано,   Олександре Олександровичу, можна ставити на голосування.

 

     ГОЛОВА. То ви до якої статті дійшли?

 

     ВЕРНИГОРА Л.М. Стаття 1.

 

     ГОЛОВА. Так,  стаття  1.   Враховано   зауваження   Спіженка, Коршинського,  Паська,  Марковської,  Байрака, Борзих, Бондаренка, Лобенка і частково  враховано  пропозицію  депутата  Радченко.  Ви наполягаєте? Будь ласка.

 

     Слово має депутат Радченко. Поправка 4.

 

     РАДЧЕНКО Г.Ф.,  член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (Прилуцький виборчий округ, Чернігівська область). Шановні колеги,     якщо     повернутися     до     визначення     поняття "загальнообов'язкове державне соціальне страхування", то я повинна сказати,  що поняття "державне соціальне страхування" втрачає свій основний  смисл  у  розумінні  формування  і  функціонування  цієї системи,    тому   що   загальнообов'язкове   державне   соціальне страхування це насамперед система обов'язків.

 

     Для того  щоб  вирішувати  питання  соціального  страхування, потрібно  підвести матеріальну базу.  Тому на перший план я ставлю цю систему обов'язків,  а потім  уже  йдуть  права,  а  потім  уже гарантії. І саме в цьому полягає моя поправка.

 

     ГОЛОВА. Леоніде Михайловичу, будь ласка.

 

     ВЕРНИГОРА Л.М.   Справа   в  тому,  що  вже  дебатувалися  ці перестановки.  Відповідно до Конституції ми зазначаємо,  що  це  - право.  Але  водночас  це  і обов'язок,  бо це загальнообов'язкове державне  соціальне  страхування.  Тому  ми   через   перестановки складових...  Тут,  я  думаю,  логічно  і юридично попереду стоїть право.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Ставлю  на  голосування.  Ви  наполягаєте  на своєму варіанті?  Галино Федорівно, та погодьтеся, воно ж однакове за змістом. Не погоджується.

 

     Пропозиція депутата Радченко ставиться на голосування.

 

     "За" - 145.

 

     Варіант комітету ставиться на голосування. Прошу підтримайте, будь ласка.

 

     "За" - 158.

 

     А чого ж ви хочете?  Я звертаюся до тих депутатів,  хто...  У чому проблема? Запишіться, хто хотів би висловитися.

 

     Депутат Скіпальський.

 

     СКІПАЛЬСЬКИЙ О.О.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань  оборони і державної безпеки (Володимир-Волинський виборчий округ,  Волинська область).  Шановний доповідачу!  Шановні колеги! Безумовно, питання, яке сьогодні розглядається, заслуговує більшої уваги  з  нашого  боку.  Ось  така  невизначена  позиція,  з  якою зіткнувся і головуючий,  коли частина голосує так,  друга - так, а третя  взагалі  не  голосує...  Очевидно,  це  не   свідчить   про відповідальність нас як депутатів.

 

     Я вважаю,   що   обов'язково   потрібно   підтримати  позицію доповідача,  тому  що  ніхто,  як  кажуть,  у   цьому   житті   не застрахований від таких випадків.

 

     Тому я   просив   би  всіх  колег  мобілізуватися  і  активно підтримати прийняття цього законопроекту.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. У  мене  є  така   пропозиція.   Оскільки   враховано практично майже всі зауваження,  прийняти в другому читанні,  і на третє внести ті питання, які чомусь не враховані комітетом.

 

     Слово надається депутату Анісімову.

 

     АНІСІМОВ Л.О.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  базових  галузей  та  соціально-економічного розвитку регіонів (Заводський виборчий округ, Запорізька область). Уважаемые народные депутаты!  Мы с вами здесь принимали поправки к пенсионному  законодательству.  Дело  в  том,  что  закон,  проект которого мы сегодня рассматриваем,  не решит,  конечно, ни завтра, ни послезавтра проблем.  Это закон на будущее  -  для  тех  людей, которые  вступят  в  трудовую жизнь.  Для тех же,  кто отработал и находится на пенсии,  он,  по большому  счету,  не  несет  никакой смысловой  нагрузки.  Но отбрасывать то,  что сегодня наработано в развитых,  нормальных,   цивилизованных   государствах,   конечно, нельзя.  Должно  быть пенсионное законодательство,  обеспечение со стороны тех  лиц,  которые  являются  работодателями.  И  не  надо пугаться,  если  человек,  имеющий определенные сбережения,  будет откладывать лично себе на пенсию и это  будет  заноситься  на  его специальную  книжку  или  в реестр,  чтобы затем он мог эти деньги использовать, достигнув пенсионного возраста.

 

     Пенсионное законодательство  на  территории  Украины  уже  не срабатывает.  Мы  перегрузили  фонд заработной платы,  перегрузили людей работающих, ведь у нас практически 15 миллионов пенсионеров.

 

     Поэтому сегодня,  рассматривая проект,  мы должны смотреть  в будущее,  не забывая и о тех людях,  которые отработали.  Я думаю, что тех,  кто отработал и  получает  пенсию  и  настаивает  на  ее увеличении, это не коснется. А закон надо принимать.

 

     ГОЛОВА. Депутат Яковенко.

 

     ЯКОВЕНКО О.М.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань молоді,  спорту і  туризму  (Єнакіївський  виборчий  округ, Донецька область).  Я прошу,  передайте, пожалуйста, слово Кочерге Виктору Герасимовичу.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     КОЧЕРГА В.Г.,  заступник  голови  Комітету   Верховної   Ради України   з   питань  законності  і  правопорядку  (Добропільський виборчий округ, Донецька область). Фракция "Коммунисты Украины". Я хочу  пояснить.  Часть  народных  депутатов,  в  том  числе  и  я, голосовали против нынешней редакции этой статьи только потому, что здесь   предусматривается,   что   "загальнообов'язкове   державне страхування  здійснюється  шляхом   внесення   страхових   внесків власником або уповноваженим ним органом,  а також громадянами". Мы против того, чтобы граждане платили страховые взносы. Потому что в данном   случае  перекладываются  обязанности  за  страхование  на граждан.

 

     ГОЛОВА. Вікторе Герасимовичу,  а як бути у таких випадках?  У нас  уже 60 відсотків недержавного майна,  і працюють там на інших засадах.  Виходить,  що за рахунок  державних  підприємств  бюджет повинен   покривати   і   соціальні  фонди,  створювати  соціальне страхування для тих людей.

 

     КОЧЕРГА В.Г.  В  данном  случае   страховые   взносы   должны уплачивать работодатели.

 

     ГОЛОВА. Леоніде Михайловичу, будь ласка.

 

     ВЕРНИГОРА Л.М.    Шановні    народні   депутати!   Учора   ми обговорювали це питання.  У зв'язку з тим,  що це рамковий закон і на   його  основі  прийматимуться  4  закони  -  по  кожному  виду страхування,  ніхто  не   може   заборонити   громадянам   України додатково,    користуючись    тими    законами,    паралельно   із загальнообов'язковим  створювати  страхові  фонди  для  того,  щоб зробити, так би мовити, персоніфікований внесок.

 

     Ми не  можемо  позбавити  конституційного права громадян бути застрахованими і тому в переліку суб'єктів страхування  зазначаємо і громадян.

 

     ГОЛОВА. Дякую.   Одну   хвилинку!   Ідеться  про  обов'язкове страхування.  Обов'язкове!  І  якщо  ми  сьогодні   маємо   багато суб'єктів господарювання,  які в одній особі об'єднують і фізичну, і юридичну  особу,  то  вона  обов'язково  як  громадянин  повинна застрахувати себе, щоб не ставити потім перед державою питання про компенсацію втрати, наприклад, здоров'я.

 

     Більшість зауважень  враховано.  На  пропозицію  депутатів  я ставлю  на  голосування  питання  про  прийняття  цього  проекту в другому читанні  і  доручення  для  підготовки  його  до  третього читання.

 

     ВЕРНИГОРА Л.М.  Шановні  народні депутати!  Ми говорили і тут вчора,  і на засіданні робочої групи, де представлені всі фракції, що  у нас є єдине розходження - стосовно статті 4,  де йдеться про такий вид соціального страхування,  як медичне.  Ми домовляємося в робочій групі,  і народний депутат Пасько теж нас підтримує, що ми проведемо  окреме  засідання  робочої  групи,   подамо   погоджену пропозицію  з  цього  питання  на  третє  читання і,  таким чином, знімемо всі оці недоречності,  які виникають сьогодні.  Щодо решти статей   принципових   зауважень   немає.   Прошу   підтримати  цю пропозицію.

 

     ГОЛОВА. Я  просив  би  навіть  так.  Давайте  без  статті   4 проголосуємо в другому читанні.

 

     Ставлю на  голосування  пропозицію  депутатів  про  прийняття цього  проекту  закону  в  другому  читанні,  крім  статті  4,   і підготовку його до третього читання.

 

     Будь ласка.

 

     "За" - 141. Не підтримується.

 

     Питання з  розгляду на цій сесії знімається (Шум у залі).  Ну навіщо?  Виходить так:  одні -  одне  відстоюють,  другі  -  друге відстоюють,  а ти переконуй. Спочатку одні будуть звинувачувати, а потім другі.  Не хочете працювати над проектом  закону,  виходить, немає  в цьому потреби.  Працюйте у фракціях,  комітетах,  готуйте документи. Так Регламент передбачає.

 

     -----------------

 

     Проект Закону про довірче управління майном. Доповідає Литвин Андрій Володимирович, заступник міністра фінансів України.

 

     ЛИТВИН А.В.,  заступник  міністра фінансів України.  Шановний Олександре Олександровичу!  Шановні народні депутати!  На  розгляд Верховної Ради України вноситься надзвичайно важливий законопроект про довірче  управління  майном,  покликаний  врегулювати  правові засади  здійснення  операцій  з  довірчого  управління,  визначити жорстку систему державного регулювання і  контролю  за  операціями довірених   осіб,   яка   запобігала   б   проявам  шахрайства  та недобросовісної  діяльності  в  цій  надзвичайно  чутливій   сфері підприємництва, яка прямо зачіпає інтереси громадян.

 

     Недоліки в  нормативно-правовій  базі  регулювання діяльності довірчих товариств були виявлені й окреслені під  час  розгорнутої після  початку  розвалу  в  1995  році  піраміди обіцянок копіткої роботи  з  суцільної  перевірки  довірчих   товариств,   посилення контролю  за  їх  діяльністю,  докладного  розгляду скарг громадян стосовно ущемлення їх майнових прав.

 

     Результати проведеної роботи  не  раз  розглядалися  на  всіх рівнях  законодавчої,  виконавчої  та  судової влад.  Нагадаю лише основні результати здійснених заходів.

 

     Рішенням уряду в листопаді  1995  року  функції  контролю  за довірчими   товариствами  було  покладено  на  державні  податкові інспекції,  якими було взято на облік 982 довірчих товариства. І у тісному  контакті  та  співпраці  з  контрольними,  ревізійними  і правоохоронними органами та місцевими  державними  адміністраціями було розпочато перевірки діяльності цих товариств.

 

     Внесено корективи  в  нормативні  акти  уряду,  міністерств і відомств,  спрямовані  на  впорядкування  системи  реєстрації   та ліцензування  операцій з цінними паперами.  Здійснюється постійний контроль за порушенням справ  за  виявленими  фактами  шахрайства, ходом  їх  провадження  й  передачі  до судів,  виконанням судових рішень.

 

     Проте кожен   день   цієї   роботи    підтверджує    нагальну необхідність   чіткого   комплексного  законодавчого  врегулювання правового поля діяльності довірчих товариств.

 

     Які основні   проблеми,   що    потребують    вирішення    на законодавчому  рівні,  висвітлила  практична робота по контролю за довірчими   товариствами?   Це,   по-перше,   відсутність   чітких нормативів майнового забезпечення відповідальності довірених осіб, які  перманентно  відстежувалися  б   у   їх   роботі.   По-друге, відсутність  визначення  активних  і  пасивних  операцій  довірчих товариств.   Потретє,    відсутність    обов'язкових    механізмів страхування  і резервування коштів на випадок тимчасової часткової чи повної неспроможності довірених осіб.  По-четверте, відсутність регламентації прав і обов'язків довірителів та довірених осіб.  І, нарешті,  головне,  відсутність єдиного органу,  який на постійній професійній    та   кваліфікованій   основі   щоденно,   погодинно контролював би довірчу діяльність,  маючи  для  цього  законодавчо визначені права.

 

     Саме виходячи  з необхідності врегулювання цих концептуальних моментів  і  побудовано   законопроект.   При   його   опрацюванні враховувалися  також  пропозиції  народних  депутатів  та  рішення Верховної Ради України.

 

     Насамперед у законопроекті дано визначення  термінів,  які  є суттєвими  для  регулювання  довірчих операцій.  Визначається,  що довірчим управлінням  є  відносини  стосовно  здійснення  довірчих операцій  (представницької діяльності) від імені,  за рахунок та в інтересах довірителів.

 

     Суттєвим моментом є те,  що ризики випадкової загибелі  майна та  ризики можливих збитків від довірчого управління несе довірена особа.  Майно,  передане в довірче управління, підлягає поверненню довірителю без зміни форми такого майна,  якщо інше не передбачене законом. На випадках можливих змін я зупинюся далі.

 

     До майна належать цінні папери,  корпоративні права та кошти. Вводиться поняття "отримувач майна".  Це особа,  яка безпосередньо використовуватиме майно,  передане в довірче управління.  Введення інституту    отримувача    диктується    необхідністю   запобігати перетіканню довіреного в управління майна в структури,  споріднені з   довірчим   товариством.  У  більшості  випадків,  як  показали перевірки,  таке перетікання здійснюється в інтересах  споріднених структур, але аж ніяк не в інтересах довірителів.

 

     Серед норм,   що   регулюють   пасивні   операції   довірчого товариства,  слід  виділити  чітку  заборону  передачі  в  довірче управління певних об'єктів, основними з яких є:

 

     по-перше, готівкові  кошти.  Саме  з  цими  коштами  виявлено найбільше зловживань у минулому;

 

     по-друге, приватизаційні папери.  При цьому обумовлюється, що ті  папери,  які  вже залучені довірчими товариствами,  підлягають розміщенню в об'єкти приватизації, а в іншому разі їх вартість має бути відшкодована в розмірі,  обумовленому довірчим договором, але не нижче номінальної вартості.  Громадяни не повинні втрачати своє право  на  частку  державного майна в можливих випадках неналежної роботи довірених осіб;

 

     по-третє, бюджетні кошти.  Ефективне управління цими  коштами має     забезпечуватися    системою    державного    казначейства. Обумовлюється, що довірче управління валютними цінностями, цінними паперами   та   корпоративними   правами  регулюється  відповідним законодавством - про валютне регулювання,  банківську  діяльність, цінні папери.

 

     Для довірчого  управління безготівковими коштами обов'язковою передумовою  є  участь  у  фонді  захисту   прав   вкладників.   У регулятивних  нормах  щодо  активних операцій довірчого товариства чітко виписано обмеження, які мають стати на заваді всілякого роду маніпулюванням  та  шахрайству.  Довіра  на майно не може бути без згоди власника передовірена,  використана для покриття збитків  та витрат товариства,  обмінена без згоди власника на оцінку вартості та ліквідності нового майна,  відчуженого  у  власність  довірчого товариства.

 

     Отримані у  довірчому  товаристві кошти можуть бути розміщені лише під майнову  заставу  отримувача  або  вексель,  гарантований банком.  Введення  вимоги  письмової  згоди  довірителя  на  зміну напрямів розміщення майна повинно суттєво підвищити рівень захисту довірителя.

 

     У статті про порядок виплати винагороди довіреній особі чітко визначено,  що така винагорода повинна  виплачуватися  за  рахунок фактично отриманих довірителем доходів від довірчого товариства.

 

     З метою  підвищення рівня фінансових гарантій вводяться норми щодо:

 

     1) прив'язки розміру статутного фонду довірчого товариства до банківських вимог.  Лише за рахунок дотримання цієї вимоги власний капітал довірчого товариства, на яке може бути звернено стягнення, збільшиться  в  півтора  раза порівняно з нинішніми вимогами.  При цьому  суттєвим  моментом  є  те,  що  статутний  фонд  має   бути сформований  виключно  у  грошовій  формі і внесений до реєстрації довірчого товариства;

 

     2) встановлення  також  на   рівні   банківських   стандартів співвідношення власних коштів і залученого в управління майна;

 

     3) диверсифікації розміщення довіреного майна і обмежень щодо його розміщення серед зв'язаних осіб;

 

     4) формування резервного фонду в розмірі  10  процентів  суми поточних  зобов'язань  товариства перед довірителями.  Кошти цього фонду можуть використовуватися виключно  на  покриття  зобов'язань перед довірителями;

 

     5) формування   страхового  фонду  для  покриття  безнадійної заборгованості.

 

     Слід підкреслити,  що стягнення  або  арешт  коштів  згаданих фондів  допускається  лише  після  повного  задоволення  претензій довірителів та покриття безнадійної заборгованості.

 

     Серед вимог,  які пропонується закріпити  в  законі  стосовно змісту  довірчого  договору,  прав  та обов'язків довіреної особи, виділяються такі норми,  спрямовані  на  захист  довірителів,  як: заборона  перекладання  відповідальності  довірчого  товариства на третіх осіб;  заборона  отримання  довірчим  товариством  на  свою користь додаткових доходів від переданого йому майна, крім тих, що сплачуються товариству довірителем; обов'язок довірчого товариства за  першою  вимогою  довірителя  надавати  йому  повний  звіт  про використання  майна,  стан  ліквідності  товариства  і  самостійно повідомляти  довірителя  про будь-які події,  які можуть негативно вплинути  на  вартість  довіреного  майна  та  пропонувати  методи поліпшення ситуації.

 

     Розміщувати майно   відповідно   до   законопроекту   довірче товариство може тільки у легально  визначені  форми:  державні  та корпоративні  цінні папери,  депозити в банках,  участь у спільній підприємницькій діяльності.

 

     Одним із принципових, концептуальних положень законопроекту є запровадження  державного нагляду за діяльністю довірчих товариств з  боку  Державного  комітету  з  питань  нагляду  за   діяльністю небанківських  фінансових установ,  створення якого передбачається другим законопроектом з пакету,  що вноситься сьогодні на розгляд. До   створення   державного   комітету  передбачається  продовжити виконання наглядових функцій  за  довірчими  товариствами  з  боку податкових   органів.  До  основних  функцій  державного  комітету пропонується  віднести:  надання  ліцензій  на  право   здійснення операцій  з  довірчого  управління  та  ведення  реєстру  довірчих товариств;   здійснення   контролю   за   додержанням   нормативів ліквідності  та  інших  вимог до довірчих товариств;  встановлення правил формування і використання  страхових  і  резервних  фондів; проведення перевірок;  вжиття заходів для оздоровлення фінансового становища довірчих товариств.

 

     Примусове оздоровлення не є процедурою санації,  передбаченої законодавством   про   банкрутство.   Серед   заходів  примусового оздоровлення передбачено і можливість продажу  частини  статутного фонду   товариства   під   зобов'язання   погашення   простроченої заборгованості товариства.

 

     До основних функцій держкомітету пропонується також  віднести подання  урядові  пропозицій  щодо  додаткового обмеження активних операцій  довірчого  товариства.  Практика  наділення   регулюючих органів  на фінансових ринках такими повноваженнями вже має місце, наприклад,  щодо Державної комісії з цінних паперів  та  фондового ринку. У даному випадку встановлюється і конкретний термін подання законопроектів, необхідних для підтвердження додаткових обмежень.

 

     У разі ліквідації довірчого товариства пропонується  в  першу чергу  задовольняти  вимоги  довірителів щодо повернення майна,  у другу чергу - щодо повернення доходу, і вже у третю чергу - вимоги бюджетів, Пенсійного фонду та решти кредиторів.

 

     Шановні народні  депутати,  проектом  постанови  про  порядок введення  в  дію  закону  передбачено  створення  Фонду  часткової компенсації  втрат  громадян,  що  постраждали  в  1993-1995 роках унаслідок діяльності  довірчих  товариств,  організацій  та  інших суб'єктів  підприємницької діяльності (крім банків),  які приймали кошти від населення із  зобов'язанням  повернення  цих  коштів,  з визначенням конкретних джерел формування зазначеного фонду.

 

     За розрахунками  по  відношенню до 1996 року кошти фонду мали орієнтовно становити  близько  14  мільйонів  гривень.  При  цьому створення  фонду пропонується доручити Кабінету Міністрів України. При   визначенні   конкретного   механізму   управління    фондом, затвердження  положення  про  фонд  може бути врахована і участь у ньому об'єднань громадян.

 

     Що стосується правонаступництва зазначеного фонду щодо  майна установ,   які   припинили   свою  діяльність,  то  відповідно  до законодавства про ліквідацію підприємств їх майно спрямовується на погашення  заборгованості  перед кредиторами,  основна маса яких - платники, що постраждали.

 

     Кабінетом Міністрів    України     запропоновано     механізм відшкодування втрат після банкрутства, спрямований на цивілізоване розв'язання проблеми і запобігання ухиленню фактично  збанкрутілих фінансових установ від проходження через механізм банкрутства.

 

     Разом з  тим,  як  я  уже згадував,  законопроектом визначено механізми входження  третіх  осіб  до  статутних  фондів  довірчих товариств    із   зобов'язаннями   щодо   погашення   простроченої заборгованості.

 

     Шановні народні  депутати!  Викладені  принципові   положення проекту  закону,  як і весь законопроект,  спрямовані на створення комплексної системи норм,  які  поставлять  довірче  товариство  у правове   поле,   орієнтоване   на  захист  інтересів  пересічного громадянина - довірителя майна.

 

     У ході попереднього опрацювання  законопроекту  в  профільних комітетах   Верховної   Ради  України  висловлювалися  пропозиції, спрямовані  на  вдосконалення  окремих  його   норм.   Безперечно, конкретні пропозиції будуть висловлені і в сесійному залі.  Іншого і не  може  бути,  оскільки  довірчі  товариства  мають  справу  з коштами.  Проте  і в нинішньому вигляді законопроект створює умови для вирішення проблем, які нагромадились у цій сфері.

 

     З огляду  на  викладене  прошу  підтримати  проект  закону  і ухвалити його в першому читанні.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Чи  є  запитання до заступника міністра?  Запишіться, будь ласка.

 

     Депутат Кияк.

 

     КИЯК Т.Р., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах  і зв'язках з СНД (Ленінський виборчий округ,  Чернівецька область).  Дякую.  Шановний пане доповідачу! Передусім я радий, що нарешті  цей  проект  надійшов на розгляд.  Маючи великий досвід у цьому питанні, закликаю шановних колег підтримати даний документ у цілому.

 

     Мої запитання  полягають  ось  у  чому.  Яким  буде  механізм реалізації  таких  принципових  положень  проекту  постанови,   як зарахування  до  Фонду  часткової  компенсації  втрат  громадян  1 відсотка надходжень від приватизації майна  державних  підприємств та 10 відсотків коштів від реалізації майна, конфіскованого митною службою?

 

     Далі. Я  пропонував  би  додати  сюди  пункт  про  потенційну реанімацію  довірчих товариств,  які фактично вже не функціонують, але мають чималі обігові кошти,  статутний фонд, майно, відповідне керівництво,  тобто  могли  б  відновити свою діяльність за певних умов.

 

     Мені здається,  що  варто  було  б  записати   сюди   і   про відповідальність банків,  які нехай і збанкрутували, але перед тим обібрали ці довірчі товариства, а гроші розтринькали, повернули не за  чергою,  встановленою  Законом  про банкрутство,  а за власним бажанням, в інтересах комерційних структур, ліквідаційних комісій, використали  для  себе.  Якраз  сьогодні  я  направляв такий запит стосовно Лісбанку,  де такі порушення очевидні.  Вони  заборгували моїм   виборцям  понад  10  мільярдів  отих  старих  "купованців", обібравши страхову компанію "Гарант".  Мені здається, пункт такого змісту варто було б записати до цієї постанови.

 

     Дякую.

 

     ЛИТВИН А.В.   Стосовно   джерел  наповнення  Фонду  часткової компенсації втрат громадян,  що  постраждали.  Розробляючи  проект постанови,  ми  передбачали  саме  такі  джерела,  які  істотно не впливали б на планову частину доходів державного бюджету.  Якщо ви уважно подивитеся,  то тут передбачено і кошти,  які стягуються за рішенням суддів,  і кошти від фінансових санкцій, які накладаються податковими  органами,  і  кошти  від приватизації майна державних підприємств (до речі,  ми пропонуємо брати з них лише 1 процент на формування цього позабюджетного фонду),  і,  нарешті,  кошти,  які стягуватимуться за видачу ліцензій,  інших дозволів на  діяльність довірчих товариств.

 

     Я хочу у зв'язку з цим наголосити,  що новою редакцією Закону про  оподаткування  прибутку  підприємств  передбачено   механізми формування  страхових  резервних  фондів,  і  цей законопроект іде якраз у руслі схвалених Верховної Радою нових форм.

 

     Стосовно реанімації тих довірчих товариств,  які де-юре ще не припинили своєї діяльності. Я у своїй доповіді звертав вашу увагу, шановні народні депутати,  на те,  що є юридичні чи фізичні особи, готові реанімувати такі довірчі товариства,  вступити до статутних фондів цих товариств. Законопроект таку можливість передбачає.

 

     І, нарешті,  стосовно банків,  які за певних умов також могли виявитися фінансово неспроможними.  Для банків передбачено окремий механізм.   Вони   контролюються   центральним   банком   України. Створюються  ліквідаційні  комісії,  які  детально розглядають усі звернення  кредиторів.  Тому  цей   законопроект   не   стосується діяльності  банків.  Є банківське законодавство,  у рамках якого і повинні вирішуватися питання, пов'язані з діяльністю банків.

 

     ГОЛОВА. Депутат Сінченко.

 

     СІНЧЕНКО С.Г.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (Брянківський  виборчий  округ,  Луганська  область).  Депутатська слідча   комісія   по  перевірці  діяльності  довірчих  товариств. Скажіть,  будь ласка, чи вирішить взагалі проблему вкладників, які постраждали в 1992-1994 роках, новий закон? Це перше запитання.

 

     Друге. Чи передбачається цим законом робота з валютою?

 

     І дуже   насторожує  те,  що  в  законопроекті  не  закладено механізмів, які допомогли б запобігти явищам, подібним до тих, які мали місце раніше.

 

     І ще одне запитання.  Як передбачається фінансувати Державний комітет з питань нагляду за  діяльністю  небанківських  фінансових установ?

 

     ЛИТВИН А.В. Стосовно того, чи вирішаться цим законом проблеми вкладників,  які постраждали.  Законопроект якраз і спрямований на те, щоб явища, про які ви згадали, не повторювалося в майбутньому, щоб надалі не було  постраждалих  вкладників,  а  якщо  такі  люди все-таки  будуть  і не зможуть відшкодувати свої збитки за рахунок довірчих товариств,  то щоб  вони  могли  це  зробити  за  рахунок спеціального фонду захисту вкладників.

 

     Для тих    громадян,    які    вже    постраждали   внаслідок недобросовісної діяльності товариств, і створюється фонд часткової (я  хочу  на цьому наголосити) компенсації,  бо завдані їм збитки, дійсно,  обчислюються у дуже велику суму. Для компенсації втрат є, звичайно,  таке  джерело,  як  майно  цих  довірчих  товариств.  Є можливості фінансового оздоровлення довірчих товариств. І нарешті, уже   як   крайній   захід   для  відшкодування  втрат  вкладників передбачається створення такого фонду.

 

     Звісно, навряд чи можна з нього повністю за  рік  чи  за  два компенсувати всю заборгованість,  тим більше що коли будувалися ці піраміди обіцянок, то, як виявилося, сума обіцяних процентів іноді набагато  перевищувала  суму  вкладів,  які  залучалися  довірчими товариствами.  Але важливо,  що цей закон  дасть  змогу  розпочати конкретну роботу з виявлення реальних втрат і тих реальних джерел, за рахунок яких можна  ці  втрати  покрити.  Цей  процес  потрібно розпочати.

 

     ГОЛОВА. Андрію   Володимировичу,  є  різні  експертні  оцінки проекту. Ви можете сказати, в чому полягають - по-перше, по-друге, потретє  - переваги цього проекту закону перед проектом Закону про довірчі товариства, який підготовлено до третього читання?

 

     ЛИТВИН А.В.  По-перше,  це  чітка  регламентація  зобов'язань довіреної особи - що вона може робити і чого не може робити.

 

     По-друге, це   чітка  умова,  що  будь-яка  зміна  в  напрямі використання майна може бути здійснена лише  за  письмовою  згодою довірителя.

 

     По-третє, це   введення   жорстких   норм   ліквідності,  які встановлюються на рівні банківських вимог.  Світова практика ще не напрацювала жорсткіших норм.

 

     По-четверте, це      створення     фонду     захисту     прав вкладників-громадян, що передбачено другим законопроектом.

 

     І, нарешті, принциповий момент - це створення єдиного органу, який  контролював  би  цю діяльність,  бо у семи няньок дитина без ока,  як це показала  практика  діяльності  довірчих  товариств  у минулому.

 

     ГОЛОВА. Депутат Пшенична.

 

     ПШЕНИЧНА О.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань науки та народної освіти  (Ленінський  виборчий  округ,  Автономна Республіка Крим). Уважаемый докладчик! Вы докладываете нам об этих трех законопроектах.  А я вот  держу  в  руках  десяток  обращений членов таких акционерных обществ.  Мои избиратели, вопервых, хотят услышать, каков механизм расчета с теми людьми, которые вступили в эти   акционерные   общества.   Например,   акционерное  страховое медицинское общество "Надія" присылает моим избирателям сообщение, что  они в очереди 220-е,  чтобы получить свои вложенные средства. Вы понимаете,  все это просто нереально,  когда люди  не  получают свои вклады, когда их обманывают вот эти акционерные общества.

 

     Мне кажется,  сегодня  вы должны были вначале сказать,  каков все-таки механизм расчета с теми людьми,  которые уже вложили свои деньги,  а  потом уже говорить об этом законопроекте.  Вы сказали, что будет какой-то фонд.  Но за счет чего сегодня можно выплатить? И  как  используются  те  деньги,  которые  люди  вкладывают в эти общества?  Понимаете,  получается какая-то игра,  как в МММ. Когда заканчиваются вклады, заканчиваются и расчеты с теми, кто вложил в первую очередь.

 

     Дайте, пожалуйста, ответ избирателям.

 

     Спасибо.

 

     ЛИТВИН А.В.   Стосовно   коштів,    залучених    акціонерними товариствами.  Тут  слід  розрізняти  два напрями відповідальності акціонерних товариств.  Перший стосується відповідальності по  тих акціях і по тих цінних паперах,  з якими вони працюють. До речі, з питання про спеціальний фонд,  який створюється саме на  фондовому ринку, буде інший доповідач.

 

     Другий напрям стосується тих коштів, які, можливо, акціонерні товариства залучили із зобов'язанням повернення  їх  вкладникам  з виплатою тієї чи іншої винагороди.

 

     Яким чином   розраховуватись?   Є   норми  цивільного  права, цивільного законодавства,  які  передбачають  висунення  претензій кредиторів.  Звісно,  коштів  в  акціонерних  товариствах іноді не вистачає,  як ви справедливо зауважили,  і тоді  вкладники  стають 220-ми  чи  1220-ми  в черзі.  І тому законопроект передбачає,  що першим заходом стане проведення оздоровлення цих товариств.

 

     Далі. Можливо, знайдуться такі структури

- громадські чи комерційні організації,  які готові реанімувати ці товариства і розрахуватися з вкладниками.  І вже у  тому  випадку, коли  майна товариств не вистачить для розрахунків із вкладниками, будуть використовуватися кошти Фонду  часткової  компенсації.  Тут треба   діяти  у  рамках  цивільного  права  і  водночас  у  межах фінансових можливостей держави.

 

     ГОЛОВА. Депутат Носов. Останнє запитання. Будь ласка.

 

     НОСОВ В.В.  У мене запитання таке. Ви знаєте, що ці відносини пов'язані з великими зловживаннями. Чи вивчали ви світовий досвід, чи є у вас переклади законів інших країн,  щоб ми могли мати їх  у своїй бібліотеці і вивчати?  Тільки, будь ласка, не посилайтеся на газетні статті,  на праці якихось авторів.  Потрібен  перекладений нормативний матеріал.

 

     ЛИТВИН А.В. Справа в тому, що норми законодавства інших країн складалися історично.  В одних  країнах  ці  операції  регулюються загальними нормами цивільного права, цивільними кодексами. В інших країнах  вони  охоплюються  загальними  законами   про   фінансові операції.  Але  в  більшості  країн  по кожному з видів фінансових послуг є спеціалізоване законодавство.

 

     ГОЛОВА. Андрію Володимировичу,  які конкретно проекти законів перекладені на українську мову? Депутат запитує.

 

     ЛИТВИН А.В.  Ну,  я  не  можу  зараз  дати відповідь стосовно цього...  Якщо  є  така  потреба,  то  ми  це  опрацюємо  разом  з Міністерством юстиції і дамо відповідь.

 

     ГОЛОВА. До  другого  читання,  будь ласка,  дайте перелік тих законів, щоб депутати могли з ними ознайомитися.

 

     ЛИТВИН А.В.  Якщо вони перекладені на українську мову, то ми, звичайно, передамо їх.

 

     ГОЛОВА. Ви розумієте, депутат Носов часто порушує ці питання. З цієї трибуни постійно кажуть, що от за кордоном є такийто досвід і  там  він  ефектино  використовується.  Нам  теж  потрібен такий досвід.  Депутати могли б  розібратися  і  визначитися:  таке  нам підходить, а таке не підходить.

 

     Спасибі. Сідайте, будь ласка.

 

     Терьохін Сергій  Анатолійович,  співдоповідач  від  комітету. Будь ласка.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів  і банківської діяльності (Комсомольський виборчий округ, Полтавська область). Шановні народні депутати! Чотирирічний аналіз діяльності  довірчих  товариств  засвідчив  недосконалість чинного законодавства.  Тут можна зазначити три  головних  неврегульованих питання.  Перше  - відсутність чіткого визначення змісту довірчого управління  та  його  відмінності  від   інших   цивільно-правових відносин.  Друге  -  відсутність  достатніх нормативів ліквідності довіреної особи та чіткої системи контролю за  такими  нормативами ліквідності. І третє - відсутність системи досудового, примусового оздоровлення довіреної особи та чітких принципів банкрутства.

 

     От зараз ставили запитання:  як тепер керувати тими трастами, що   збанкрутували?   Законопроект,  який  підготовлено  Кабінетом Міністрів,  відповідає  на  це  запитання.  Вводиться  спеціальний механізм   примусового   досудового  оздоровлення.  Це  спеціальна санаційна процедура,  яка полягає в тому,  що держава,  не чекаючи настання   моменту   банкрутства,  починає  встановлювати  жорсткі правила оздоровлення балансів і збільшення  ліквідності  довірчого товариства.

 

     Слід сказати,  що всі версії законів про довірчі товариства і про довірче управління,  проекти  яких  ми  з  вами  розглядали  в минулому  році,  не  дають  вичерпної відповіді на ці три головних питання. Скажімо, автори законопроекту, який було розглянуто вже в третьому  читанні,  виходили  з припущення,  що принцип додаткової відповідальності,  закладений у  відповідному  декреті  і  проекті Закону  про  довірчі  товариства,  є  добрим.  Тим часом додаткова відповідальність є неприйнятною для нашої країни з  двох  основних причин.

 

     Перше. Додаткова   відповідальність   ніяким  чином  не  може забезпечити ліквідність довірчого товариства.

 

     Друге. Вимоги додаткової  відповідальності  значно  зменшують швидкість обігу майна,  тим самим збільшуючи ризики вкладників,  а також фінансово дискримінують довірчі  товариства  стосовно  інших фінансових    посередників    -    банків,   страхових   компаній, інвестиційних фондів і так далі.

 

     На нашу думку, було б ризиковано тлумачити довірче управління як представницьку діяльність з будь-яким речовим майном, одночасно обмежуючи діяльність з грошовими  коштами  юридичних  осіб.  Це  є частковим.  Таке  запитання  ставив  мені  депутат Сінченко:  а чи взагалі потрібно через довірче управління здійснювати  операції  з грошовими коштами?

 

     Справа в   тому,   що   цивільно-правовий   зміст   довірчого управління речовим майном  збігається  із  змістом  інших  угод  - оренди, схову, найму, довіреності, комісії і так далі.

 

     Це, безумовно,  призведе  до  виникнення  численних  правових колізій, дасть змогу фактично здійснювати довірчі операції, у тому числі з грошима,  будь-яким суб'єктам підприємництва,  а не тільки довірчим  товариствам.  Логічно  розуміти  довірче  управління  як здійснення  специфічних послуг з цінними паперами,  корпоративними правами та грошовими коштами юридичних осіб.

 

     У зв'язку  з  нерозвинутістю  фондового  ринку   та   вузькою банківською  системою  доречно  на кілька наступних років обмежити залучення  грошових  коштів  населення   та   ввести   регулювання ліквідних активних операцій з грошовими коштами юридичних осіб.

 

     Я хотів  би  докладніше  сказати  про  статті  2 і 3,  у яких ідеться про встановлення жорстких правил  залучення  і  розміщення коштів або майна довірчими товариствами.

 

     Ось подивіться,  стаття  2 визначає порядок залучення майна в довірче управління  та  встановлює  дуже  жорсткі  обмеження  щодо операцій з окремими видами майна.  Встановлюється правило, за яким довірче товариство має право залучати будь-яке майно,  за винятком названого  у  вичерпному  переліку,  який  наведено  в цій статті. Визначено загальний принцип,  згідно з  яким  довіритель  не  може реалізувати  право власника на одне і те саме майно в межах різних цивільно-правових  угод,  що  діють  одночасно.   Таким   способом користувалися   і  користуються  багато  фінансових  посередників, підміняючи  договір  із  вкладником   договором   з   отримувачем. Зрозуміло,  що в разі,  якщо,  скажімо, власник заставив майно для забезпечення власних  зобов'язань  перед  третіми  особами,  тобто добровільно обмежив своє право розпорядження таким майном,  він не може до закінчення дії договору про заставу передати таке майно  в довірче управління третій особі без згоди заставодержателя.

 

     Те саме стосується майна, яке належить довірителю на підставі іншого речового права,  наприклад орендованого,  отриманого у схов (на зберігання),  узятого в комісію або консигнацію, отриманого за договором довіреності тощо.  Я знаю випадки,  коли  в  центральній Україні,   у   моїй  Полтавській  області,  у  довірче  управління передавалися права оренди на земельні ділянки. Можете собі уявити? Ця стаття забороняє здійснення таких операцій.

 

     У пункті  4  статті  2  дано вичерпний перелік майна,  з яким забороняється здійснення довірчих операцій.  Цей пункт є  одним  з трьох  головних  пунктів проекту закону.  Я хотів би,  щоб шановні народні депутати уважно послухали,  що саме не може бути  об'єктом довірчого управління.

 

     Забороняється здійснення    представницької    діяльності   з грошовими  коштами  фізичних  осіб  (ми  про  це  вже   говорили). Забороняється  залучати готівкові грошові кошти юридичних осіб (це не потребує особливих пояснень,  бо правила касової дисципліни  не передбачають  внесення  готівкових  коштів  у  довірче  управління третіх осіб,  тим самим обмежуючи готівковий обіг коштів  окремими випадками).

 

     Довірчим товариствам  забороняється  залучати  приватизаційні цінні папери. Між іншим, саме через цей пункт, наскільки я знаю, у цьому залі виникнуть великі дискусії. Він, цей пункт, обмежить або припинить  той  хаос,  який  тепер  можна  спостерігати  на  ринку довірчого управління приватизаційними паперами.  Усі ми знаємо, що мине ще рікпівтора і  люди  до  нас  звертатимуться  вже  з  іншим запитанням - що робити з тими приватизаційними сертифікатами,  які вони вклали в трасти або в інвестиційні компанії.  А  інвестиційні компанії  поміняли ці папери на якісь акції,  потім їх продали,  а гроші вже давно вивезено за кордон.

 

     Я думаю,  що це питання дуже важливе. Олександр Олександрович Мороз буквально декілька днів тому вже говорив у цьому залі про цю проблему. І ви знаєте, що дано доручення стосовно розробки проекту спеціального  закону  з  цього питання.  Але ми не повинні чекати, доки буде прийнято окремий  закон,  не  можна  дозволяти  довірчим товариствам залучати приватизаційні папери.

 

     Якщо уважніше розглядати цю проблему,  то можна побачити,  що після заборони  залучення  грошових  коштів  найбільші  шахрайства трастів   відбуваються   із  залученням  приватизаційних  паперів. Трагедія полягає в тому,  що приватизаційний папір не реєструється як звичайне корпоративне право,  і інтереси довірителя вступають у конфлікт  з  інтересами  довірчого  товариства.  З  одного   боку, довіритель зацікавлений в найефективнішому вкладенні сертифіката в акції підприємств,  що приватизуються,  з другого - не має ніякого впливу   на  управління  довіреної  особи.  Він  не  є  акціонером довіреної особи,  він  усунений  від  прийняття  рішень  довіреною особою.  Як правило, договори по довірчому управлінню передбачають право  довіреної  особи  використати  сертифікат  для  купівлі  не окремої  акції  або  пакета з окремих акцій,  а частини загального пакета акцій, придбаних довірчим товариством. Це робить теоретично неможливим для довірителя, тобто вкладника-громадянина, відкликати вкладений сертифікат або отримати  персоніфіковану  акцію  якогось підприємства.

 

     Наступний пункт.   Забороняється   залучення  майна,  на  яке накладено арешт.  Забороняється залучення майна,  що  належить  на правах   власності   особі,  стосовно  якої  порушено  справу  про банкрутство до моменту укладення договору з довірчого управління.

 

     Є непоодинокі випадки,  коли щодо підприємства  або  компанії порушується  справа  про банкрутство,  а воно наступного дня після рішення суду передає своє майно в довірче управління,  причому суд не  має  права  безспірного  стягнення такого майна для того,  щоб задовольнити вимоги кредиторів такої компанії.

 

     Дуже важливою є також стаття 3, у якій передбачається жорстке регулювання активних операцій довірчого товариства щодо розміщення залученого майна. У пункті 1 встановлюється універсальна норма, за якою   довірчому   товариству  дозволяється  здійснювати  будь-які операції з майном довірителя,  за  винятком  вичерпного  переліку, встановленого цією статтею.

 

     Наприклад, майно  не може бути розміщене в довірче управління третіх осіб без попередньої згоди власника такого майна. Сьогодні, коли   беруть   у   довірче   управління,   скажімо,   гроші   або приватизаційні папери,  - не питають,  а куди можна розмістити  це майно.  Дається  бланкова норма,  згідно з якою довірче товариство може на свій розсуд розмістити це майно або поміняти його на  інше майно.  Таке  обмеження  викликане  бажанням розробників збільшити ліквідність довірчих операцій.

 

     Зрозуміло, що майно,  розміщене в обмін на цінні  папери  або банківські   депозити,   залишається   ліквіднішим   ніж   те,  що передається у довірче управління третіх осіб.

 

     У першому випадку довіритель стає власником інших  ліквідних, тобто тих,  які швидко реалізуються,  боргових вимог,  у другому - він стає  власником  боргових  зобов'язань  третьої  особи,  тісно пов'язаних  з  ліквідністю такої третьої особи,  тобто ліквідність набагато менша.

 

     Наступне обмеження.  Залучене майно не може бути  використане для   покриття   будьяких  витрат,  видатків  (збитків)  довірчого товариства, а також як застава для забезпечення зобов'язань такого довірчого товариства перед третіми особами.

 

     Це фактично  забороняє створення фінансових пірамід.  Раніше, ви  пам'ятаєте,  коли  створювався  траст,  він  фінансував   свою діяльність  за рахунок нового залученого майна і виплачував доходи старим вкладникам за рахунок залучення коштів нових вкладників.

 

     Цим пунктом забороняється здійснювати такі операції.  Видатки трастів,  видатки довірчих товариств на власне утримання,  а також на виплату винагороди можуть мати  тільки  одне  джерело:  доходи, отримані від розміщення майна, залученого в довірче управління.

 

     Далі. Майно,  залучене  в  довірче  управління,  не може бути придбане у власність довірчим товариством до закінчення строку дії довірчого договору та виплати доходу довірителю.  Цей пункт ще раз підтверджує зміст довірчого управління:  залучене  майно  підлягає поверненню довірителю без зміни його натуральноякісних показників. Довірче товариство може  придбати  у  власність  майно  довірителя тільки  після закінчення дії правовідносин,  ініційованих довірчим договором.

 

     Забороняється обмін залученого майна на корпоративні права та боргові  зобов'язання  засновників такого довірчого товариства або зв'язаних з ними осіб, а також юридичних осіб, створених за участю такого довірчого товариства.

 

     Ви знаєте,  напевне, що багато довірчих товариств фінансували власні компанії,  залучаючи гроші або майно вкладників і передаючи їх до статутного фонду якихось компаній,  які були засновані таким довірчим товариством.  Що з  цього  виходило?  Довірче  товариство фактично     ставало     банкрутом    і    заявляло    про    свою неплатоспроможність.  Але компанія,  яка була створена за  рахунок коштів   вкладників   довірчого   товариства,   була   вільна  від зобов'язань і їй не можна було пред'явити ніяких  претензій.  Тому проектом  закону  обмежується  здійснення таких операцій.  Пункт 5 обмежує дієспроможність довіреної особи щодо  здійснення  операцій із залученим майном в обсязі делегованих довірителем повноважень у межах укладеного довірчого договору.

 

     Норма має позитивний характер,  тобто втілює правило, за яким довіритель   має   встановити   вичерпний  перелік  операцій  щодо розміщень, які не можуть здійснюватися довіреною особою. Сьогодні, я повторюю,  є просто бланкова норма, згідно з якою довірена особа може здійснювати будь-які операції із залученим майном.

 

     Дуже важлива стаття 4,  у якій передбачається порядок виплати доходу (винагороди), одержаної від здійснення операцій з довірчого управління.  Дохід  може  сплачуватися  у  вигляді  процентів  або фіксованої  грошової суми - у разі здійснення довірчого управління коштами або цінними паперами.  Дохід від  розміщення  інших  видів майна, наприклад, прав на боргову вимогу, корпоративних прав і так далі,  виплачується у вигляді фіксованої  суми.  Джерелом  виплати винагороди  довірителю  за  управління  грошовими  коштами є дохід довірителя,  одержаний за його дорученням такою довіреною  особою. Тобто  немає  інших  джерел,  тому  неможливо  відродити фінансову піраміду.  І це,  між іншим, багатьом не подобається. Ми відчували досить  сильний тиск з боку фінансових посередників.  Гадаю,  що в залі ми відчуємо його теж.

 

     Закінчуючи короткий огляд цього законопроекту,  можна ще  раз повторити,   що  запроваджується  спеціальний  фонд  відшкодування громадянам втрачених ними коштів, вкладених до різних установ, але загальна  концепція  закону  не  дозволяє  технічно відродити нові фінансові піраміди.

 

     Я розумію,  що  голосування   з   цього   законопроекту   має принциповий  характер.  Ми  всі  пам'ятаємо,  як  важко йшли наші, перепрошую за слово,  розборки з Декретом Кабінету  Міністрів  про довірчі товариства,  як постраждали наші люди. Тому мені здається, що до цього законопроекту кожен депутат має підійти  дуже  уважно. Ми,  мабуть,  прийматимемо  його  не в двох,  а в трьох або навіть більше читаннях.

 

     Від імені Комітету з питань фінансів і банківської діяльності пропоную  проголосувати  за  цей  законопроект  у першому читанні, доручити нашому комітету разом із  тимчасовою  комісією  з  питань довірчих   товариств   довести  до  другого  читання  і  до  кінця повноважень нашого парламенту все-таки прийняти.  Неприйняття його вигідне  лише тим шахраям,  які сьогодні займаються операціями вже не на готівковому ринку,  не  з  коштами  громадян,  а  з  цінними паперами,  борговими  вимогами.  Ви знаєте,  яке безладдя на ринку векселів, зокрема випущених державними органами влади. Тому ще раз пропоную  за  нього  проголосувати в першому читанні і дуже уважно підійти під час опрацювання до другого читання.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Чи  є   запитання   до   Сергія   Анатолійовича?   Є? Запишіться. Депутате Вітренко, будь ласка.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з  питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством  (Конотопський  виборчий  округ,  Сумська  область). Сергію Анатолійовичу!  Ви,  доповідаючи це питання,  висловилися з багатьох позицій так, що немає заперечень. У мене запитання до вас як ідеолога економічних реформ в Україні.  Ви, саме ви, - хрещений батько Пинзеника. І ви з ним керували економічними перетвореннями, створенням усіх довірчих товариств.  І підпис Кучми під тим указом поставлений  з подачі Пинзеника та Васильєва,  а ви стояли за тим. Що  заважало  вам  тоді  внести  ці  поправки,  покласти  все   на законодавчу  базу,  створити  умови,  щоб  не допустити шахраїв до скупівлі і ваучерів,  і готівки,  і взагалі до того,  щоб зубожіло наше населення? Будь ласка, дайте відповідь на це запитання.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.  Дякую,  Наталіє  Михайлівно.  Ви,  як  завжди, ставите дуже влучні запитання. Справа в тому, що якби ви прочитали висновки комісії,  яка займалася питанням щодо Декрету про довірчі товариства,  то знали б (про це вже  можна  говорити),  що  перший конфлікт  із  Леонідом  Даниловичем  Кучмою  в  мене виник під час обговорення згаданого питання на засіданні Кабінету Міністрів.

 

     У Міністерстві економіки я відповідав за ці питання,  але  не завізував  той декрет.  До того ж виступав проти прийняття декрету на  засіданні  Кабінету  Міністрів,  за  що  був,  скажемо  м'яко, покараний.

 

     Відповідаю на ваше запитання:  знаєте, в мене було замаленьке крісло,  щоб зробити те,  що сьогодні ми  намагаємося  робити  всі разом.

 

     ГОЛОВА. Депутате Радченко, прошу.

 

     РАДЧЕНКО Г.Ф.  Шановний Сергію Анатолійовичу!  На мій погляд, ринок капіталів в Україні функціонує. Але його інтереси аж ніяк не пов'язані з інтересами товаровиробника.

 

     Скажіть, будь ласка,  яку саме нагальну проблему вирішать оці посередницькі    структури    в    економіці,    в    оздоровленні товаровиробника?

 

     ТЕРЬОХІН С.А.   Дуже-дуже  цікаве  запитання.  Хочу  нагадати депутатам:  на 1 червня  нинішнього  року  поза  балансами  банків перебувало 47,2 відсотка загальних грошей в обігу.  Тобто фактично ще один ВВП в тіньовому обігу.

 

     Що треба робити для того,  аби він вийшов на поверхню?  Варто підходити  з  двох боків.  Перший:  знижувати податковий прес.  На жаль,  ми під час прийняття бюджету зробили все навпаки,  з чим  я всіх нас і поздоровляю.

 

     А з другого боку, потрібно заохочувати збереження. Збереження можуть робитися в кількох видах:  перший класичний вид збережень - банківські рахунки,  банківські депозити; другий некласичний вид - довірче управління майном.

 

     Існують дві загальні концепції розвитку фінансового  сектора: універсальна  -  там,  де  банки  (тільки  банки!)  виконують  усі функції,  пов'язані з фінансовими операціями;  і спеціалізована  - там,  де банки виконують лише обмежені види операцій, а ризиковані операції  передаються   на   спеціальні   небанківські   фінансові установи.   Отакі   небанківські   фінансові  установи  планується запровадити згідно з цим проектом закону.

 

     Ми можемо  прийняти  концепцію  універсальності   банківської системи.  Але  чим  банк  універсальніший,  тим він ризикованіший. Розумієте,  банк не може ризикувати  вкладеними  грішми  громадян, здійснюючи,   скажімо,  поточні  операції,  прямі  інвестиції  або ризиковані операції на валютних ринках.

 

     Наприклад, у Німеччині - універсальна банківська  система.  А от  в Англії,  Іспанії,  Португалії,  Франції діють спеціалізовані банківські системи,  де  є  спеціалізовані  банки  і  небанківські фінансові   установи.   Тобто   проект   цього  закону  насамперед спрямований на  те,  щоб  збільшити  рівень  легальних  заощаджень громадян,  який  робитиме інвестиційний ресурс для вкладення туди, куди ви сказали.

 

     ГОЛОВА. Депутате Пшенична, будь ласка.

 

     ПШЕНИЧНА О.М.   Уважаемый   Сергей   Анатольевич!    Скажите, пожалуйста,    как   будут   работать   существующие   акционерные товарищества с принятием этого  закона?  Будут  ли  они  проходить лицензирование или аттестацию? Это - первый вопрос.

 

     И второй.  Позволит  ли механизм создания резервного фонда по статье 4 рассчитаться с долгами трастов перед их вкладчиками?

 

     Спасибо.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.  Зрозуміло,   що   ніхто   не   любить   зайвих перереєстрацій  і  ліцензувань.  Ми  вводимо спеціальні нові норми (норматив ліквідності).  Постанову ви бачите,  там, правда, строки не ті,  слід поміняти.  Але постанова дає термін,  за який довірче товариство має привести нормативи своєї ліквідності відповідно  до цього  закону  і перереєструватися.  Після того вводиться жорсткий державний контроль над  щоденним  звітом  про  операції  довірчого товариства.  Тобто  приводимо  приблизно в таку позицію,  яку нині мають банки.

 

     Ви знаєте,  що на кінець банківського дня вони всі дають звіт про  нормативи  ліквідності  своїх  рахунків  і капіталу.  Те саме пропонується зробити для довірчих товариств.

 

     Стосовно другого запитання.  У постанові,  яка  додається  до цього проекту закону,  передбачено три головних джерела поповнення цього фонду.  Перше  джерело  -  це  кошти  від  реалізації  майна довірчих   товариств-банкрутів.   Зрозуміло,  що  практично  цього джерела немає.  Друге джерело - кошти від  фінансових  санкцій  за порушення  довірчими  товариствами  податкового законодавства.  Це дискусійний пункт,  але гадаю,  що це добре джерело.  Воно скажімо так,  соціально обгрунтоване. I третє - це один процент надходжень від приватизації майна.  Мені цей пункт не подобається, тому що це нереальне  джерело  надходжень.  Кращим  є  наступний  пункт  - 10 процентів коштів,  одержаних від реалізації  конфіскованого  майна (митниками або органами стягнення).

 

     Ми можемо  придумати  будь-які джерела для цього фонду.  I ми приймемо будь-які пропозиції комітетів стосовно цих джерел.

 

     ГОЛОВА. Депутат Найда.

 

     НАЙДА Г.І.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань паливно-енергетичного     комплексу,    транспорту    і    зв'язку (Суворовський  виборчий  округ,   Херсонська   область).   Фракция коммунистов.    Сергей    Анатольевич,   уже   есть   теоретически разработанный документ - декрет Кабинета Министров (принимали вы в этом  участие или только Пилипчук и Пинзеник - это другой вопрос), в котором все красиво написано,  хотя здесь еще лучше. Но практика показала  и  доказала,  что  первые  теоретические  разработки  не подтверждены  жизнью.  Не  считаете  ли  вы  необходимым   вначале разобраться до конца с тем, что случилось.

 

     Мы, депутаты  от  Херсона,  предлагаем принять постановление, внесенное нами.  Речь идет о 2,7  миллиарда  гривень  и  почти  25 миллионах  по Украине обиженных людей.  Поэтому необходимо принять вначале  это  постановление,  обязав  Кабинет  Министров  каким-то образом  все  это  дело  проконтролировать (это предложение наше и временной комиссии), а потом уже на основе, так сказать, жизненной практики  разрабатывать отдельные положения данного законопроекта. Ведь сегодня у нас на любой "будинок селенгу" можно подать в  суд, все суды присуждают компенсацию, в том числе и за моральный ущерб. Но ведь это еще  один  обман  нашего  гражданина:  он  никогда  не получит ту сумму, которую отсудил в суде.

 

     И в   новом   проекте   закона   снова  не  предусматривается обязательная   компенсация.   В   мире   принимаются    меры    по предупреждению  подобных ситуаций,  но об обязательной компенсации речь не идет.

 

     Поэтому, возможно,   давайте   примем   это    постановление, разберемся,  а  потом поговорим о законе,  чтобы он никогда не мог быть ревизован и предусматривал все  преграды  для  предотвращения беды?

 

     Спасибо.

 

     ТЕРЬОХIН С.А.  Дякую.  Я  почну  з  останнього запитання.  Ми можемо разом сісти, і я вам покажу норми в цьому законопроекті, за якими неможливе функціонування чогось на зразок "будинку селенгу", про який ви згадували.  Цей проект закону складено таким чином, що неможливе існування будь-якого виду фінансової піраміди.

 

     Стосовно апробації  цього  закону.  Зрозуміло,  що  все  нове потребує перевірки  на  практиці,  але  коли  писався  цей  проект закону,  ми  за  основу  взяли  нормативи  регулювання ліквідності банківської системи.  Ви знаєте  про  три  серйозні  катастрофи  в банківській системі,  йдеться про банкрутство великих банків, хоча офіційно вони не збанкрутували.  Нині Національний банк  поступово відшкодовує вкладникам їх гроші.

 

     Що ж стосується нормативів ліквідності,  то ті нормативи, які закладені  тут,  у  шість  разів  жорсткіші,  ніж  ті,  що   зараз застосовуються  щодо  банків.  Тобто це дуже жорсткий закон прямої дії,  його направлено не на подолання наслідків, а на попередження того, про що ви кажете. А стосовно...

 

     ГОЛОВА. Сергію Анатолійовичу,  ви виступаєте в даному випадку від  комітету,  тобто  рецензуєте   роботу   Кабінету   Міністрів. Правильно  я  розумію?  Отже,  ви  пропонуєте  прийняти цей проект закону в першому  читанні.  Бо  може  скластися  враження,  що  ви виступаєте як розробник.

 

     ТЕРЬОХIН С.А. Ні.

 

     ГОЛОВА. Добре. Сідайте, будь ласка.

 

     У нас   на  обговорення  записалося  10  депутатів.  Депутате Степенко, будь ласка.

 

     СТЕПЕНКО В.I.  Дякую.  Олександре   Олександровичу!   Шановні колеги!   Шановні   друзі,  присутні  на  засіданні!  Сьогодні  ми розглядаємо надзвичайно важливе питання,  яке стосується  не  лише тих  25  мільйонів  громадян,  які  потерпіли,  а  й тих,  кого ще ошукають.

 

     Я підтримую депутата Найду,  який запитував, чому ми чітко не скажемо,  яка  ж  доля  спіткала  всі ті трасти,  будинки селенгу, оранти й так далі?  Чим закінчилося те,  про що сьогодні доповідав виконуючий   обов'язки   Прем'єра   Василь  Васильович  Дурдинець? Зокрема,  він говорив,  що,  на його думку,  чиниться якийсь  опір розслідуванню усіх цих справ.

 

     Коли ми чітко знатимемо, хто потерпів від подібних товариств, тоді матимемо моральне  право  й  надалі  займатися  законотворчою роботою.

 

     I ще  одне.  Потрібно одразу сказати,  що вклади повернуті не будуть і ошукані люди нічого не одержать, тому що все це ілюзія.

 

     Ви вдумайтеся,  що ми кажемо.  Ми братимемо кошти так, щоб не впливало  на  державний  бюджет.  Такого  ж  не  буває.  Хіба один відсоток від приватизації  -  це  не  державний  бюджет,  хіба  10 відсотків того, що ми затримаємо на митному кордоні - не державний бюджет? Його, по-перше, не буде і ми ніколи з цим не розрахуємося.

 

     Тому вношу таку конкретну  пропозицію.  Перш  ніж  розглядати законопроект у другому читанні, якщо його буде прийнято в першому, нам треба чітко доповісти. По-перше, на основі якого законодавства його розроблено.  Необхідно обов'язково передбачити неможливість у майбутньому ошукувати наших людей.  Згадайте справу остарбайтерів, якою займається наша комісія.  Десь ділося близько 100 (як кажуть) мільйонів дойчмарок.  Ну що це за держава в нас така?  Ми з цим не розібралися й кажемо,  що тут не буде можливості шахраювати.  Якщо тут передбачена робота з валютою,  то  потрібно  розробити  чіткий механізм, щоб він не дозволяв вдаватися до шахрайства.

 

     І останнє.   Шановні  товариші  розробники,  зокрема  депутат Терьохін!  Мені сподобалася ваша позиція, хоча можна по-різному до неї підходити. Але я пропоную окремим пунктом передбачити, що сума обіцяних процентів має бути економічно обгрунтованою.  А якщо вона буде  завищена,  то передбачатиметься покарання аж до кримінальної відповідальності.

 

     Мається на  увазі,  що  коли  ми  приймемо  цей   закон,   то розтрублять по всій Україні:  вкладайте гроші, одержите 30, 40, 50 відсотків. А потім трапиться так, як було вже не раз.

 

     Тому я вважаю,  якщо буде передбачено  все,  що  я  пропоную, можна приймати законопроект у першому читанні.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Квятковський від групи "Реформи". Будь ласка.

 

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської  діяльності  (Староміський виборчий    округ,   Вінницька   область).   Шановний   Олександре Олександровичу,  шановні народні депутати!  Запропонований на  наш розгляд законопроект про довірче управління майном стоїть в одному ряду із  сумнозвісним  Декретом  Кабінету  Міністрів  України  про довірчі  товариства.  Спорідненість  двох  актів  виявляється  і в поверховому підході  до  надзвичайно  складної  проблеми  довірчої власності,  що  вказує просто на елементарне нерозуміння теми і її замовність.  Сама назва законопроекту зовсім  не  відповідає  його змісту.  Фактично  мала  би  бути  назва  "Про  довірче управління окремими фондовими цінностями та безготівковими  коштами  фізичних та    юридичних    осіб".   Плутанина,   яку   допускають   автори законопроекту,  не дає змоги  чітко  визначити  об'єкти  довірчого управління.

 

     Наголошую, що  це  -  одна з головних вад Декрету про довірчі товариства,  яка  справді  призвела  до  масового  шахрайства   на фондовому і фінансовому ринках.

 

     З другого  боку,  взагалі замовчуються або виносяться за межі поняття  довірчого  управління  такі  загальновизнані  у  світовій практиці  довірчі відносини,  як опіка,  оренда,  позика,  кредит, значна частина фондових цінностей, об'єкти нерухомості, здійснення тих операцій, які взагалі неможливі без довірчих відносин.

 

     Декретом про  довірчі  товариства  ми  прагнули  сказати нове слово в розумінні об'єктивних економічних та юридичних відносин. А насправді  показали всьому світові,  як нерозуміння таких відносин призводить до узаконення пограбування мільйонів громадян.

 

     У поданому нам законопроекті фактично пропонується  те  саме. Ми  намагаємося дати свої визначення довірчої власності,  довірчих відносин, які у світі вже давно вистраждані і виписані категорійно й  понятійно  через  таку  ж сумну практику,  як і в нас,  і знову підкреслюємо цим самим свою повну необізнаність у проблемі.  Однак коли  знайомишся  уважно  із законопроектом про довірче управління майном,  як і з законопроектом про фінансові операції,  ловиш себе на  думці,  що,  як  у  випадку з Декретом про довірчі товариства, автори дбають про такі ж корисливі інтереси.

 

     Два запропоновані  законопроекти  підводять  нас  нібито   до необхідності   створення   ще  одного  міністерства  -  Державного комітету з питань нагляду за діяльністю  небанківських  фінансових установ.  Абсурдність тези про створення такого комітету настільки очевидна, що знову засвідчує нерозуміння і необізнаність авторів у суті цього питання.  Достатньо звернути увагу на визначення майна, на  яке  поширюється,  у  розумінні  авторів,  поняття  "довірчого управління".

 

     У підпунктах  1.1  та 1.2 пункту 1 статті 1 записано:  "Цінні папери,  що засвідчують право вимоги боргу (облігації,  векселі та інші  подібні  цінні папери,  визначені законодавством)" та "Цінні папери,  що  засвідчують  право   на   управління   та   одержання відповідної  частки  прибутку  юридичної  особи".  Але це повністю належить до компетенції комісії з цінних паперів.

 

     Цитую наступні два підпункти: "Документи, що  не  є  цінними  паперами  та  засвідчують право на управління та  одержання  відповідної  частки  прибутку  юридичної особи (паї,  внески до статутного фонду)" та "Боргові зобов'язання та  право  вимоги  боргу,  не  віднесені   до   категорії   цінних паперів..."  Якась  частина  цього підлягає регулюванню комісією з цінних паперів та Національним банком,  а в усіх інших частинах це достатньо  регулюється й повинно регулюватися Цивільним кодексом і ніяких додаткових органів державного регулювання не потребує.

 

     Нарешті, національна та іноземна валюта повинна  регулюватися виключно Національним банком України, а не якимось комітетом.

 

     Те, що прийняття цього закону легалізує зловживання,  до яких вдавалися довірчі товариства та різноманітні псевдопенсійні фонди, чітко   підмічено   у   довідці   науковоекспертного  відділу,  де відзначається, що пропозиції авторів передати в довірче управління кошти  юридичних осіб є спробою легально обійти вкладення коштів у банки,  оскільки  щодо  банківської  системи  є  досить   жорсткий контроль.

 

     Гадаю, що  не  варто зупинятися на постатейному аналізі цього дивного законопроекту.  Достатньо  навести  ще  один  висновок  із довідки  науково-експертного відділу:  "Взагалі відношення авторів проекту  до  забезпечення  інтересів  довірителів  майна   яскраво ілюструє стаття 4 проекту,  у пункті 1 якої говориться, що довірче товариство може (підкреслюю:  може,  а не зобов'язане) виплачувати довірителю  дохід,  а  в  пункті  другому  - що довіритель повинен (тобто зобов'язаний) виплачувати довірчому товариству винагороду". Перепрошую, це що, друга серія Декрету про довірчі товариства?

 

     І далі з довідки:  "...На наш погляд, функції щодо державного нагляду  за  діяльністю  довірчих  товариств  можна  покласти   на Державну комісію з цінних паперів..." А я хотів би підкреслити, що ті функції,  які нібито закріплюються за довірчими товариствами, - це  лише  частина  функцій  фондових  брокерів,  діяльність яких в усьому  світі  регулюється   комісіями   з   цінних   паперів   чи аналогічними комітетами.

 

     Усе шито  білими  нитками.  Хтось готує собі місце,  хтось не встиг стати членом комісії з цінних паперів.  Саме тому лобіюється цей законопроект. Ми створимо вкрай небезпечну ситуацію, якщо одна і та ж сама діяльність контролюватиметься двома міністерствами. Це призведе до подальшого масового ошукування громадян.  А крайніх ми знову не знайдемо,  оскільки Державна комісія з цінних паперів  та фондового  ринку  і Національний банк будуть переводити стрілки на комітет, а комітет - на комісію та Національний банк.

 

     Ось чому  я  подав  свій  проект  постанови,  бо  сама   ідея законопроекту   про   довірче  управління  майном,  про  створення комітету з питань нагляду за небанківськими фінансовими установами абсолютно  нічого  нового не пропонує в законодавчому окресленні і регулюванні довірчих відносин і є неприйнятною.  Я  пропоную  його відхилити.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  сідайте, будь ласка. Прошу всіх дотримуватися регламенту.

 

     Оголошується перерва,  але прошу всіх депутатів залишитися на місці.  Прошу вибачення в журналістів, запрошених, інших учасників засідання за певні незручності, ви поки що можете відпочити.

 

     (П і с л я п е р е р в и)

 

     Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України

 

     ТКАЧЕНКО О.М.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, прошу сідати, продовжуємо роботу.

 

     На трибуну запрошується депутат Сінченко.  За ним  -  депутат Вітренко.

 

     Немає Сінченка? Будь ласка, Наталіє Михайлівно.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.   Прогресивна   соціалістична  партія  України. Поважне панство!  Насамперед хотіла б вам  нагадати:  ми  прийняли рішення  про  розгляд питань стосовно захисту ошуканих вкладників, бо всі три питання пов'язані і спрямовані саме на розв'язання цієї проблеми.  Це  рішення ми прийняли в листопаді 1996 року,  знаючи, наскільки боляче людям, яких обікрали вже втретє тільки за час так званої перебудови, тобто реформи. Уперше їх обікрали, коли забрали заощадження в банках,  сказавши,  що з'їла інфляція, вдруге - коли видали так звані ваучери,  сказавши, що це - власність, і втретє - через довірчі товариства різного гатунку.

 

     У рішенні,  яке ми прийняли в листопаді,  було записано,  щоб Кабінет  Міністрів  терміново  подав ці три законопроекти,  аби ми прийняли їх до кінця сесії.

 

     Кабінет Міністрів не виконав  це  рішення  -  не  вніс  ні  в грудні,  ні  протягом  п'ятьох місяців після грудня.  І ось тільки зараз ми маємо можливість їх розглядати.  Хоча якщо ви  подивитеся на  наш  порядок  денний,  то  побачите,  що  вже  і Верховна Рада грається,  переносячи розгляд із дня на день (Шум у залі). Депутат Носов  підказує,  що  рішення було прийняте 3 грудня (Шум у залі). Гаразд,  3 грудня.  Але нарешті ми  одержали  ці  законопроекти  і висновки  щодо них.  Чи вирішив Кабінет Міністрів питання,  заради яких вимагалися законодавчі акти? Ні, не вирішив.

 

     Справді, є спроба створення законодавчої бази, але вона гірша в багатьох питаннях, ніж декрет і Закон про довірчі товариства. Бо внесений проект закону не дає відповіді,  як  повертатимуть  гроші громадянам, яких ошукали, як цього не допускати надалі.

 

     І я знову повертаю вас до подій 3 грудня 1996 року.  Ми, обговорюючи тоді це питання, намагалися з'ясувати, хто  винен у тому указі.  З'ясували,  що винен Президент (тоді він був Прем'єр-міністром) Леонід Кучма, він підпис свій поставив (Шум у залі). А хто йому подав на підпис - Пинзеник, Терьохін, Васильєв чи хтось інший,  то вже нехай він з'ясовує. І тоді ми вирішили, що потрібно  починати  процедуру  імпічменту  Президенту і створювати комісію щодо розгляду цього питання.  І тільки завдяки  Олександру Морозу,   який   відразу   загальмував  вирішення  цього  питання, сказавши,  що розглядатимемо його вранці (а вранці зал був  зовсім інший  -  шовковий,  слухняний),  не  прийняли  цього  рішення.  А потрібно було приймати і починати процедуру імпічменту Президенту, бо він винний не тільки в цьому,  а багато в чому, що відбувається в Україні.

 

     І тому я пропоную відхилити  законопроект,  бо  запропонована концепція   не  вирішує  питань,  скажімо,  вкладників.  Це  перша пропозиція.

 

     Друга пропозиція - щоб  Кабінет  Міністрів,  який  так  довго працював  над цим законопроектом,  через тиждень вніс новий проект закону.

 

     І третя пропозиція.  Перед тим як  ми  розглядатимемо  проект закону,  надрукувати  в  пресі  ще  сам проект,  бо всі ці ошукані вкладники...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон.

 

     Депутат Ярошинський. За ним - депутат Сінченко.

 

     ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  і зв'язках з СНД (Гощанський виборчий округ, Рівненська область).  Голова Української республіканської  партії. Шановні народні депутати!  Шановний головуючий! Ви всі пам'ятаєте, який накип був у душі кожного з нас, коли соціалісти з комуністами та інші депутати,  грубо кажучи, витирали ноги об Президента, ними ж обраного,  через те що негативно діяло у попередній час  рішення Кабінету  Міністрів  від  17  березня  1993 року і так далі.  А ми повинні були відкинути емоції,  взятися за  нормальне  втілення  в законодавчі норми тих вимог, які ставили протягом дня...

 

     Внесений проект  -  це  крок  уперед,  хоч  є  підстави  дуже критично поставитися до нього,  бо в  запропонованому  варіанті  є чимало  огріхів,  котрі  мали  б  негативні  наслідки,  якщо закон випустити у світ у такому вигляді. Але треба на нього поглянути як на основу нашої подальшої праці,  підкреслюю,  дуже погану основу, котру треба вдосконалювати.

 

     Я міг би погодитися  з  паном  Квятковським,  який  правильно сказав,  що  цей проект не вирішує багатьох методологічних питань. Можна було б його взагалі відкласти,  але  проблема  є,  її  треба розв'язувати.  Тому я бачу інший вихід:  взяти цю погану основу із зауваженнями,  які будуть  внесені  під  час  першого  читання,  і пустити в повторне коло першого читання.

 

     Водночас треба зробити таке.

 

     Перше. Проект  має  розмежовувати  процес реєстрації довірчих товариств та  отримання  ліцензій,  який  зараз  утруднює  довірчу діяльність.  Доречним  є  питання  щодо  доцільності  попереднього створення  товариства  відповідно  до  Закону   про   господарські товариства,  якщо  діяльність  може  розпочатися  виключно  з часу занесення в реєстр та  видачі  ліцензії  на  діяльність  державним комітетом.

 

     Друге. Основним видом діяльності є довірче управління майном, серед  якого  основна  група  -  цінні  папери.  Реалізація  права довірчих операцій мала б здійснюватися через подвійне ліцензування (ліцензування операцій у комітеті,  потім ліцензування операцій  з цінними   паперами).  Фактично  пропонується  діяльність  довірчих товариств регламентувати різними законами. Це ускладнить не тільки процес  отримання ліцензій,  а й здійснення контролю за діяльністю товариств.

 

     Третє. Мають бути скрупульозно доопрацьовані вимоги статей 6, 7,  8 щодо ліквідності резервного фонду,  страхового фонду,  їхніх розмірів,  порядку  формувань.  Порядок  формування   використання фондів   має  визначатися  цим  законом,  а  не  держкомітетом  чи Мінфіном. Це стосується і вимог щодо форми звернення для отримання ліцензій.

 

     Четверте. Закон  має  регулювати  питання відповідальності за укладання незаконних договорів,  визначати порядок недопущення  їх чинності, а не лише констатувати факт.

 

     Хибним є твердження пункту 6 статті 10 про право встановлення інших, додаткових вимог до договорів довірчих товариств.

 

     Дані питання мають бути детально опрацьовані саме в законі, а не віддані на відкуп чиновників.

 

     І останнє.   Глибшого  опрацювання  потребують  санкції  щодо довірчих  товариств,  проблеми   відповідальності   уповноваженого органу  за  необгрунтоване  збиткове  втручання  в роботу довірчих товариств,  передбачення  можливості  їх  утворення  винахідливими угрупованнями чи одинаками, які маніпулюватимуть окремими вимогами в своїх інтересах, як це спостерігалося в окремих випадках, навіть щодо банків.

 

     Є багато інших,  не менш важливих зауважень.  Їх врегулювання під час підготовки до повторного читання може суттєво вдосконалити документ.  Треба  його  перенести на повторне перше читання і далі доопрацьовувати.

 

     Дякую.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

 

     МОРОЗ О.О.

 

     ГОЛОВА. Виступає Сергій Григорович Сінченко. Прошу.

 

     СІНЧЕНКО С.Г.  Уважаемые  коллеги!   Сначала   хочу   уяснить диспозицию, в какой ситуации мы находимся.

 

     По Украине  4  миллиона  пострадавших  вкладчиков.  Стоимость всего имущества и денежные средства,  которые должны трасты этим 4 миллионам,  составляют  850  миллионов гривень.  В наличии имеется (арестовано,  описано судами и так далее) 2 миллиона. Сравните 850 миллионов и 2 миллиона гривень.

 

     Обратилось в суды 111 тысяч человек из 4 миллионов.  Это мизер.  Они заявили претензию о  возмещении  111 миллионов 756 тысяч гривень.

 

     Ситуация очень   серьезная.  Для  меня  как  члена  комиссии, которая представляет интересы  вкладчиков,  очень  важен  даже  не проект  нового  закона,  который разработали депутат Терехин и его команда, а постановление, которым вводится в действие этот закон.

 

     В принципе,  если  выполнить  буквально  все   пункты,   даже учитывая  и  10  процентов поступлений от таможни,  и 1 процент от приватизации, - это, конечно же, мизер.

 

     Предлагаю сделать следующее.  Мы будем очень  долго  работать над этим законопроектом - и первое чтение, и второе и так далее.

 

     Следует вычленить из этого законопроекта данное постановление о частичном возмещении средств гражданам и рассматривать отдельно. Чтобы  мы,  наконец,  спустя год после рассмотрения этого вопроса, дали ему дорогу.  Я согласен с депутатом  Терехиным:  надо  начать работу над проектом этого закона, пусть он даже не совсем удачный.

 

     Конечно, неоднозначно  воспринимается  идея  создания  нового государственного комитета, хотя в принципе я ничего не имею против еще  одной  структуры  при Кабинете Министров.  Но ведь в нынешней ситуации в Украине нет ни одного  органа,  который  решал  бы  эти вопросы.  Комиссия  по ценным бумагам занимается ценными бумагами, Фонд имущества - ваучерами,  а всем  остальным  огромным  массивом никто не занимается. Даже на жалобы людей некому отвечать.

 

     Решать нам,  депутатам,  хотя  есть  принципиальное  согласие руководства Кабинета Министров относительно создания такого фонда. Предлагаю не блокировать этот законопроект,  а дать ему ход. Нужно поручить комитету Суслова и нашей следственной комиссии доработать его.  Как вы согласитесь:  или принять в первом чтении,  или лучше вернуться к нему до 18-го числа, до каникул, чтобы провести чтение и  открыть  дорогу  решению  этой проблемы.  От каждого из нас,  я уверен (ведь в каждом округе есть вкладчики),  ждут решения  этого вопроса.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Спасибі,   сідайте.  Депутати  Рябченко,  Марковська, бажаєте виступати?  Будь ласка.  Олександр Володимирович Рябченко, голова Контрольної комісії з питань приватизації, бере слово.

 

     РЯБЧЕНКО О.В.,  голова  Контрольної  комісії  Верховної  Ради України  з  питань  приватизації   (Вузівський   виборчий   округ, Дніпропетровська  область).  Уважаемые  коллеги!  Я  не буду долго говорить.  Хочу поддержать депутата Синченко.  Он очень  правильно сказал.  Я  думаю,  что этот закон должен быть обязательно принят, чтобы защитить интересы  людей,  которые  пострадали  от  трастов. Сегодня   никто   никаких  действий  по  защите  их  интересов  не предпринимает и,  я думаю,  серьезно предпринимать  не  будет.  Мы должны дать этому толчок.

 

     Прежде всего   создать  фонд,  который  будет  компенсировать потери,  нанесенные  трастами.  Кроме  того,  не  нужно  создавать какую-то  новую структуру управления,  а уже действующей структуре поручить заняться расследованием по  каждому  трасту,  чтобы  были удовлетворены пожелания людей,  пострадавших от трастов. Возможно, обкявить о банкротстве траста,  передать его в управление тем, кто от него пострадал, и пусть они сами решают его дальнейшую судьбу и сами пытаются возвратить себе потери от его деятельности.  И то  и другое возможно. Наша комиссия получает очень много жалоб от групп людей,  пострадавших   от   трастов.   Они   организованны,   даже зарегистрированы, пишут разные бумаги.

 

     Думаю, сегодня  их бумаги никто не рассматривает всерьез.  Мы как парламент должны принять проект закона в первом чтении,  чтобы дать  толчок к решению этого вопроса.  Может быть,  действительно, выделить ряд статей,  принять их отдельно,  чтобы  на  этих  людей наконец   обратили   внимание,  чтобы  был  уполномоченный  орган, например  Комиссия  по  ценным  бумагам  или  Минфин,  который  бы серьезно   отнесся   к  ним  и  пошел  навстречу  их  справедливым требованиям.

 

     Я предлагаю в  первом  чтении  эти  законопроекты  принять  и поручить  Комитету  по  вопросам финансов доработать их ко второму чтению.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Ніна Степанівна Марковська.

 

     МАРКОВСЬКА Н.С.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України   з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  і  дитинства (Замостянський  виборчий  округ,   Вінницька   область).   Фракція Соціалістичної  та Селянської партій України.  Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги депутати! Цей законопроект сьогодні розглядається  тільки щодо трастів.  Але він має зовсім іншу ідею. Ідея цього закону - це зміна хазяїна,  яка випливає з тих законів, які  ми  вже  прийняли:  Закону  про податок на додану вартість та Закону про оподаткування прибутку підприємств. Така зміна призведе нашу економіку, наші підприємства до краху. Якщо ми зараз приймемо цей законопроект, то всю промисловість нашої держави покладемо під якогось  дядю Сема,  який скуповуватиме сертифікати і отримуватиме прибутки.  Тобто  це  загроза  незалежності  нашої  держави.  Тому пропоную те,  що стосується саме трастових компаній,  приймати,  а все інше, що стосується економіки, ні в якому разі не приймати.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.  Відбулося обговорення  і  так  сталося,  що обговорюючи  спочатку  один  законопроект,  депутати перейшли й на інші.  Я розумію,  що вони пов'язані між собою, але треба приймати рішення   послідовно   і  почати  з  проекту  Закону  про  довірче управління майном.  Депутати висловлювали багато претензій ще,  як пам'ятаєте,  під  час  підготовки  до  звіту  спеціальної  слідчої тимчасової комісії з розслідування операцій  із  трастами.  Ішлося про  те,  що саме Декрет Кабінету Міністрів про довірчі товариства створив правові передумови для  того,  щоб  можливе  було  подібне шахрайство   в   Україні.   Тому  потрібно  насамперед  розглянути законопроект  про   довірче   управління   майном.   І   я   прошу проголосувати  його  в  першому  читанні,  бо  саме  він  замінить згаданий  декрет,  і  при  підготовці  його  до  другого   читання врахувати  необхідність упорядкування системи правовідносин,  адже цей  документ  охоплює  більше  питань,  аніж  лише  питання   про приватизаційні  сертифікати.  Він  стосується цілої галузі права - господарського права,  пов'язаного з довірчим управлінням майном у різних його різновидах.

 

     Тому ставлю на голосування пропозицію, висловлену депутатами, про прийняття проекту закону в першому читанні.

 

     "За" - 202.

 

     Просять депутати ще раз проголосувати.  Будь  ласка,  ще  раз ставлю на голосування.

 

     "За" - 226. Прийнято.

 

     Окрім того,  прошу вашої згоди два наступних проекти - Закону про  фінансові  операції  та  Закону   про   Фонд   захисту   прав громадян-інвесторів  на  фондовому  ринку  -  розглянути  під  час розгляду проекту базового закону в другому читанні.

 

     Ще раз повторюю пропозицію:  розглянути  проекти  Закону  про фінансові    операції    та   Закону   про   Фонд   захисту   прав громадянінвесторів на фондовому ринку після  прийняття  у  другому читанні проекту Закону про довірче управління майном.  Тим паче що цим двом законопроектам  науковоекспертний  відділ  дав  негативну оцінку.

 

     Які будуть думки? Чи давайте зараз роглянемо їх по суті?

 

     Сергій Григорович Сінченко пропонував, я так зрозумів, проект Закону про Фонд  захисту  прав  громадян-інвесторів  на  фондовому ринку прийняти зараз у першому читанні. Так?

 

     Будь ласка, депутате Сінченко.

 

     СІНЧЕНКО С.Г.  Я  говорив  лише про проект Закону про довірче управління майном, лише про один закон, Олександре Олександровичу.

 

     ГОЛОВА. Добре.

 

     ------------------

 

     Тоді стосовно проекту Закону про фінансові операції слово має Андрій Володимирович Литвин.  Прошу вас зосередитися:  5 хвилин на виступ з приводу ідеології цього закону, а решту часу використаємо на відповіді на запитання депутатів.

 

     ЛИТВИН А.В.   Шановний   Олександре  Олександровичу!  Шановні народні депутати!  У ході роботи урядової  комісії  з  комплексної перевірки   діяльності   небанківських   фінансових  установ,  які здійснювали   операції   з   майном   громадян,    створеної    за розпорядженням   Президента,   було  встановлено,  що  нечесність, побудова фінансових пірамід, ошукування громадян спостерігаються в діяльності  не  лише  довірчих  товариств,  а  й  інших фінансових установ,  які залучали грошові кошти громадян. Після запровадження системного контролю за діяльністю банківських фінансових установ з боку податкових органів за станом на початок року взято на облік 5 тисяч 758 структур,  у тому числі, як я вже згадував: 982 довірчих товариства,  78  недержавних  пенсійних  фондів,  2565   страхових організацій,  1168  інвестиційних  фондів  і компаній,  82 фондові товарні та валютні  біржі,  97  кредитних  спілок,  259  торговців цінними паперами,  для яких зазначена діяльність є виключною,  547 інших суб'єктів,  що здійснюють представницькі та інші операції  з майном громадян.

 

     Протягом минулого   року   та  першого  кварталу  цього  року перевірено  відповідно  80  і  25  відсотків  загальної  кількості зареєстрованих структур. Матеріали перевірок свідчать, що до сфери діяльності небанківських фінансових  установ  залучено  близько  4 мільйонів  платників,  а  вартість  залученого майна становить 217 мільйонів гривень.  Зобов'язання цих  структур  перед  вкладниками становлять  262,5 мільйона гривень,  з них сума основних вкладів - більше 106 мільйонів гривень і зобов'язання щодо  виплати  премій, пільгових пенсій, дивідендів тощо - 156 мільйонів гривень.

 

     Для забезпечення     відшкодування     збитків     вкладників правоохоронними  органами  під  час  розслідування  робиться   все можливе  (тут цифри вже наводилися),  накладається арешт на майно, рухомість,  розрахункові  рахунки  тощо.  Проте  законодавче  поле залишається неврегульованим. Факти і цифри, які наводилися під час обговорення попереднього законопроекту,  свідчать про необхідність законодавчого  регулювання  сфери  банківських фінансових послуг у цілому.

 

     Яка схема  законопроекту   і   його   принципові   положення? По-перше,   дається   визначення   поняття  "фінансова  операція". Визначення універсальне.  Під фінансовою операцією  слід  розуміти операцію, що передбачає залучення фінансових активів у депозит або інше управління,  а також торгівлю фінансовими активами.  До таких фінансових  активів  пропонується  віднести  кошти,  цінні папери, боргові зобов'язання та права вимоги боргу.  Депозитом  визнається вклад  у  вигляді:  коштів  у  розмірі частини ціни,  що вноситься продавцю   як   забезпечення   зобов'язання   придбати   товар   у майбутньому;  коштів, що вносяться на рахунок фінансових установ з метою  їх  зберігання  та   отримання   винагороди;   коштів,   що передаються брокерам, ділерам бірж.

 

     Як бачимо,  ще раз повторюю,  це - комплексне визначення, яке охоплює всі суттєві ознаки фінансових операцій. Водночас у проекті дано  перелік  тих  фінансових операцій,  які на момент підготовки законопроекту  вже  застосовувалися   в   господарській   практиці суб'єктів підприємницької діяльності.  При цьому зауважується,  що орган державного регулювання має право у випадку появи нових видів фінансових операцій включати їх до вказаного переліку.

 

     Серед норм,  що  регулюватимуть порядок здійснення фінансових операцій,  я виділю дві найсуттєвіші.  Це,  по-перше, ліцензування фінансових  операцій,  а  по-друге,  членство у Фонді захисту прав громадян-інвесторів  на  фондовому  ринку.  Для  того  щоб   таким універсальним визначенням,  про яке я вже говорив,  не заблокувати нормальну  господарську   діяльність   суб'єктів   господарювання, зауважується,  що без спеціального ліцензування може здійснюватися звичайна передплата за продукцію,  роботи, послуги, випуск власних цінних паперів підприємств,  розміщення фінансових активів у межах угод з фінансовими установами.

 

     Враховуючи, що в чинному законодавстві України  вже  є  цілий перелік спеціальних законодавчих актів,  проект закону посилається на суб'єктів цих актів.  Це - торговці  цінними  паперами,  банки, кредитні  спілки,  інститути спільного інвестування,  інвестиційні фонди і компанії.

 

     Такий підхід забезпечить державне регулювання і  контроль  за усіма, підкреслюю, усіма видами фінансової діяльності, як наявними на сьогодні,  так і  тими,  що  можуть  виникнути  в  майбутньому. Обов'язковою   вимогою   для   здійснення  фінансових  операцій  є укладення  відповідного  договору.  У  законопроекті  визначається чітка процедура розірвання договору і повернення вкладникам коштів у випадку такого розірвання з визначенням конкретного терміну.

 

     I, нарешті,   створення   державного   органу,    покликаного здійснювати  державний  нагляд  за  діяльністю фінансових установ. Необхідність його створення зумовлена тим, що зараз виникає багато питань  на  межі  стику  діяльності різних регулюючих органів.  Що належатиме до компетенції цього державного  комітету?  Це  порядок віднесення   господарських   операцій  до  фінансових,  нагляд  за діяльністю Фонду захисту  прав  громадян-інвесторів  на  фондовому ринку   і   вимоги  до  статутних  фондів  фінансових  установ  та нормативів їх ліквідності.

 

     Суттєвим моментом законопроекту  є  створення  фонду  захисту прав громадянвкладників,  який гарантує певною мірою відшкодування втрат  громадян  у   випадках,   коли   суб'єкти   підприємницької діяльності визнаються банкрутами.

 

     Зокрема, основні завдання фонду такі: вжиття заходів до зменшення ризику втрати коштів  у  разі  надання послуг   громадянам;   участь   у   роботі  ліквідаційних  комісій фінансових установ, визнаних банкрутами; проведення компенсацій за рахунок   коштів  фонду  за  заявами  вкладників,  розглянутими  в місячний термін після завершення роботи ліквідаційних комісій.

 

     Кошти фонду  передбачається  формувати   за   рахунок   таких основних джерел:  вступні внески фінансових установ, пайові внески установ,  що сплачуються щоквартально у розмірі  півпроцента  суми пасивів,  залучених  від  фізичних  осіб протягом кварталу.  Тобто постійно розмір відрахувань буде коригуватися  на  суму  залучених коштів,  а  також  на  суму надходжень від розміщення коштів цього фонду.  Кошти фонду можуть бути використані виключно  на  покриття заборгованості фінансових установ перед фізичними особами.

 

     Шановні народні   депутати!   На   думку   уряду,   прийняття законопроекту дасть змогу охопити державним наглядом та регулювати практично  всю  сферу  фінансових операцій.  Враховуючи викладене, прошу підтримати законопроект у першому читанні.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання  до  доповідача?  Запишіться.  Депутат Кіяшко. Будь ласка.

 

     КІЯШКО С.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин   (Ворошиловський   виборчий  округ,  Донецька  область). Спасибо. Фракция Социалистической и Селянской партий. У меня к вам один вопрос.  Предыдущий законопроект,  который вы докладывали,  и тот,  который докладываете сейчас, непосредственно связаны, и один является продолжением другого.

 

     Как вы  относитесь  к  предложению Александра Александровича, чтобы мы не принимали окончательное решение по этим законопроектам до тех пор, пока не рассмотрим во втором чтении проект Закона "Про довірче управління майном"?

 

     Спасибо.

 

     ЛИТВИН А.В.  На мою думку,  потрібно було  б  розглянути  два законопроекти   в   першому   читанні   одночасно.   Чому?  Перший законопроект  охоплює  тільки  операції  з  довірчого   управління майном.  З  самого  початку я сказав,  що небанківських фінансових установ у нас понад 5 тисяч,  з них довірчих товариств - лише  982 установи.

 

     І, як  свідчать результати перевірки,  більша частина коштів, що були  неправомірно  вилучені  у  громадян,  які  були  ошукані, припадає   саме   на  ті  небанківські  фінансові  установи,  поле діяльності яких взагалі  випадає  з-під  регулювання  спеціального законодавства.

 

     ГОЛОВА. Депутат Пилипенко.

 

     ПИЛИПЕНКО М.В.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи (Джанкойський  виборчий округ,  Автономна Республіка Крим).  Уважаемый докладчик!  Мировой обкем внешней торговли сегодня составляет 15 миллиардов долларов в сутки,  обкем  валютных операций в мире - один триллион долларов в сутки.

 

     Хорошо известно, что валютные операции

- это сплошь спекулятивный рынок. Как вы считаете, поможет ли этот закон, если мы его примем, решить экономические проблемы Украины?

 

     ЛИТВИН А.В.  Чим   далі   розвивається   економічна   система будь-якої держави, тим складнішими стають механізми. І закономірно виникає спеціалізація тих чи  інших  суб'єктів  господарювання  на виконання   певних  функцій,  у  тому  числі  функцій  фінансового посередництва. Це об'єктивна вимога розвитку економіки.

 

     Завдання як виконавчої влади,  так і  інших  суб'єктів  права законодавчої  ініціативи  -  створити таке поле для діяльності цих фінансових  установ,  щоб  той  доход,  який  вони  одержують,  не перетікав  у  прямий  обман у роботі з коштами як фізичних,  так і юридичних осіб, які вони залучають у свій оборот.

 

     ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко.

 

     МОІСЕЄНКО В.М., член Комітету Верховної Ради України з питань державного    будівництва,   діяльності   рад   і   самоврядування (Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область). Фракция "Коммунисты  Украины",  Всеукраинский  союз рабочих.  У меня к вам вопрос  следующего  содержания.  В  предыдущем  проекте  Закона  о доверительном   управлении   имуществом  (а  речь  идет  о  пакете документов) под имуществом следует понимать ценные  бумаги,  опять ценные бумаги, документы, которые не являются ценными бумагами, но отражают  прибыль   юридических   лиц,   долговые   обязательства, национальную и иностранную валюту.

 

     Сейчас мы  принимаем  документ,  который  должен регулировать финансовые  операции,  то  есть  речь   идет   о   самых   обычных спекулятивных  действиях.  Почему под имуществом понимаются только бумаги, а под операциями - только операции с этими бумагами.

 

     Я как   представитель   Коммунистической   партии   стою   за государственную  систему регулирования экономики в первую очередь. 28 июня за это высказалось подавляющее большинство,  в том числе и мои избиратели.

 

     Как вы считаете, могу ли я, учитывая все совершаемое сейчас в Украине, поддержать этот документ?

 

     ЛИТВИН А.В.  Я думаю,  що цей  документ  підтримувати  треба, оскільки   основна   спрямованість   законопроекту  про  фінансові операції - саме введення будь-якого виду фінансових  операцій  під державне  регулювання  шляхом  як нагляду за їх діяльністю,  так і встановлення жорстких нормативів їхньої діяльності.

 

     ГОЛОВА. Депутат Вітренко.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.  Шановний  доповідачу!  У  проекті  Закону  про фінансові   операції   (стаття   4)  пропонується  створювати  для забезпечення  державного  нагляду  за  дотриманням   законодавства Державний  комітет  з  питань  нагляду за діяльністю небанківських фінансових  установ.  А  в  попередньому  законопроекті,  який  ми розглядали,  у статті 13 просто зазначається, що державний комітет створюється для довірчого управління майном.  Ви зауважили,  що це пакет  документів,  які  пов'язані між собою.  Тоді скажіть,  будь ласка,  це два різних комітети чи один комітет,  який  виконує  ці функції? Це перше.

 

     Друге. Якщо  це  один  комітет,  то  чому суперечність у двох законопроектах?

 

     І третє.  Мені здається, потрібно створювати лише комітет для виконання всіх цих функцій.  То, може, є потреба до цього комітету включати  і  представників  громадських  організацій,  бо  громада повинна  себе  захищати  від  різних довірчих товариств.  І хоч це державний комітет,  але там можуть бути представлені і  громадські організації,  як ми пропонуємо це стосовно комітету з оцінки майна тощо. Яка ваша думка щодо цього?

 

     ГОЛОВА. Дякую. Відповідайте, будь ласка.

 

     ЛИТВИН А.В. Що стосується комітету, то це один комітет. І про це  сказано  в  статті  1  проекту  Закону  про довірче управління майном:  Державний  комітет  з  питань   нагляду   за   діяльністю небанківських   фінансових   установ,   утворений   відповідно  до законодавства, тобто цього закону, проект якого розглядається.

 

     Стосовно залучення   громадських   організацій   до    роботи державного  комітету.  Гадаю,  що  він  має  працювати  в  тісному контакті  з  громадськими  організаціями.  До  речі,  безпосередня участь  суб'єктів,  які  працюють  на  цьому ринку,  передбачена в механізмі  роботи  Фонду  захисту  прав   громадян-інвесторів   на фондовому  ринку.  Я думаю,  що під час затвердження положення про комітет,  статуту  фонду  ці  питання  можна   буде   врегулювати, передбачивши  механізм  залучення  громадських організацій до цієї роботи.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Сідайте,  будь ласка. Співдоповідачем з цього проекту  визначений теж Сергій Анатолійович Терьохін.  Будь ласка, Сергію Анатолійовичу.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.  Шановні  народні  депутати!  Цей  законопроект пов'язаний з попереднім,  який ми прийняли в першому читанні,  але має більш універсальний характер. Навіщо нам потрібен такий закон? Ви  чудово  знаєте,  що  згідно  з Декретом про довірчі товариства питаннями нагляду за довірчими товариствами займалися п'ять різних організацій.  Зрозуміло,  що  де  багацько  няньок,  там  дитя без голови,  тому в Кабінету Міністрів виникало бажання створити такий собі  квазінаціональний  банк,  який  управляв  би  небанківськими фінансовими установами.

 

     Питання створення  єдиного   державного   органу   управління небанківськими  фінансовими  установами  - це питання благополуччя нашого  фінансового  ринку  і  передусім  захисту  громадян,   які сьогодні працюють у занадто деформованих ринкових умовах.

 

     Друге питання,  котре розв'язується у цьому законопроекті,  - порядок здійснення фінансових операцій (це стаття  2).  Уперше  ми робимо   жорстку   спеціалізацію  щодо  здійснення  окремих  видів фінансових операцій.  У пункті 3 ви  можете  побачити  норми,  які встановлюють, що, приміром, страхові операції можуть здійснюватися тільки страховими компаніями,  довірче управління майном -  тільки довірчими  товариствами,  ліквідність  яких  регулюється Державним комітетом з питань нагляду за діяльністю небанківських  фінансових установ;  торгівля цінними паперами - торгівцями цінними паперами, а  операції  з  фінансового  лізингу  -  банками  або  лізинговими компаніями теж у порядку, передбаченому законодавством.

 

     Ви знаєте,  незабаром  у  другому читанні розглядатиметься (я сподіваюсь,  ми його приймемо) проект Закону  про  лізинг  -  дуже важливого для нас.

 

     Дві головні цілі даного закону: встановлення державного    контролю    і    впровадження    чіткої спеціалізації надання фінансових послуг.

 

     Дуже важлива  стаття  3,  якою  визначено  суть  договору про надання фінансових послуг.  Сьогодні досить  багато  різноманітних видів  і  типів договорів з надання фінансових послуг,  які ніякою мірою не захищають  вкладника.  З  самого  змісту  статті  3  стає зрозуміло, що, керуючись нормами Цивільного кодексу, вкладник буде надійно захищений юридично від свавілля  небанківської  фінансової установи.

 

     І, нарешті,   стаття  5  про  створення  Фонду  захисту  прав вкладників.  Вона суперечить проекту Закону про Фонд захисту  прав громадян-інвесторів  на  фондовому ринку,  який ми розглядатимемо, адже в статті  5  встановлюється  інший  спосіб  формування  Фонду захисту вкладників-громадян,  управління ним,  а також нарахування коштів до цього фонду.

 

     На відміну  від  наступного  законопроекту,  згідно  з   яким фактично   оподатковуються  інвестиції,  цей  порядок  нарахування коштів до фонду передбачає не збільшення вартості  інвестицій,  а, навпаки,  заохочення  їх  здійснення.  Виходячи  з таких міркувань Комітет з питань  фінансів  і  банківської  діяльності  рекомендує Верховній  Раді  прийняти  даний  законопроект у першому читанні і далі розглядати проекти пакетом, тобто приймати закони про довірче управління  майном  і  фінансові операції разом у другому читанні, оскільки ці два закони дуже тісно пов'язані.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Сергія Анатолійовича? Запишіться.

 

     Депутате Лук'яненко, будь ласка.

 

     ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.,  член  Комітету   Верховної   Ради   України законодавчого   забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації (Нововолинський  виборчий  округ,  Волинська  область). Українська республіканська партія. Сергію Анатолійовичу! Хочу, щоб ви розсіяли мій сумнів.  Оці трасти  як  фінансові  організації  - приватні.  Наші  люди,  ідучи  до  них,  зверталися  до  приватних підприємців.  Отже,  були відносини між приватним підприємством  і приватною  особою.  Чому  держава бере на себе відповідальність за те,  що одна приватна особа обдурила іншу приватну  особу?  Чи  не краще  було  б  шляхом  сприяння  розвитку  приватних  економічних відносин дати можливість громадянам,  яких обдурила одна  сторона, звернутися в суд?  А то виходить,  що Українська держава,  яка, по суті,  не винна,  бере на себе відповідальність  і  зобов'язується щось виплачувати. Держава тут повинна бути, на мій погляд, третьою стороною,  арбітром і за допомогою своєї судової системи  захищати того, хто був обдурений.

 

     Скажіть, будь ласка, вашу точку зору. Дякую за відповідь.

 

     ТЕРЬОХІН С.А. Шановний Левку Григоровичу! З економічної точки зору  ви  цілком  маєте  рацію.  Є  дві   недержавні,   непублічні організації  або  фізичні,  юридичні  особи,  які  набувають певні правовідносини.  Одначе коли писався цей законопроект,  міркування були менше економічного,  а більше морального характеру.  Для того щоб застосувати таку норму,  як  ви  запропонували,  державі  було необхідно   насамперед   встановити  чіткі  правила  захисту  прав власності. На жаль, такого немає.

 

     Ви знаєте,  що Цивільний  кодекс  у  нас  двадцятип'ятирічної давності.   Прийняття   нового   Цивільного   кодексу,   на  жаль, загальмувалося в наших кулуарах.  На сьогодні нормально  захистити власність,  право власності в нашій державі неможливо. І саме тому в цьому законопроекті застосовуються так звані превентивні  заходи захисту  громадян  -  майбутніх  інвесторів.  Цим законом ми також визнаємо, що вчасно не встановили правила захисту прав власності і тому беремо на себе відповідальність за те,  що допустили безладдя в країні.

 

     ГОЛОВА. Олександр Миколайович Масенко говорить.

 

     МАСЕНКО О.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  державного  будівництва,  діяльності  рад  і самоврядування (Оржицький  виборчий  округ,  Полтавська  область). Прошу передати слово депутату Степенку.

 

     ГОЛОВА. Василь Іванович Степенко.

 

     СТЕПЕНКО В.І. Сергію Анатолійовичу! Як ви дивитеся на те, щоб із цих трьох законопроектів зробити один,  де передбачити  всі  ці справи,  і створити комітет, який був би дійовий і відповідав і за фінансову діяльність,  і за фонд захисту громадян?  Тобто  зробити один  компактний закон,  який давав би можливість не звертатися до інших законів.

 

     Дякую.

 

     ТЕРЬОХІН С.А. Дякую.

 

     Справа в тому,  що Закон  про  довірче  управління  майном  є тільки частиною,  яка покривається Законом про фінансові операції. Останній  регулює  всі   фінансові   операції   в   країні,   крім банківських.

 

     Довірче управління  -  це  тільки частина.  Я з вами повністю погоджуюся,  що має бути  єдиний  орган  державного  управління  - Державний  комітет  з  питань  нагляду за діяльністю небанківських фінансових установ.  І я недарма запропонував приймати ці закони в пакеті  і  під час другого читання першого законопроекту зробити в ньому посилання на той державний комітет,  який є в  законопроекті про фінансові операції. Нам не треба мати два чи три комітети, три національних банки.  Так само не треба мати два чи три комітети  з питань  нагляду  за  діяльністю  різних  небанківських  фінансових установ. Тому я з вами погоджуюся.

 

     ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко.

 

     МОIСЕЄНКО В.М.  Фракция "Коммунисты  Украины",  Всеукраинский союз   рабочих.   Я  немного  уточню  вопрос,  который  я  задавал предыдущему оратору.

 

     Прежде всего,  коммунисты все-таки не согласны, мы голосовали против проекта Закона "Про довірче управління майном",  считая это "управление" спекулятивной перепродажей имущества  в  виде  ценных бумаг и посредством валютных махинаций.

 

     В связи  с  этим  у  меня  к вам вопрос,  Сергей Анатольевич. Данный  документ  про  финансовые   операции   идет   в   развитие предыдущего  документа  или в пакете,  как вы сказали.  В принципе даже "управління довірчим  майном"  является  своего  рода  частью финансовых  операций  на  имущественном  рынке.  Скажите,  чем  вы руководствуетесь,  когда отстаиваете такие документы?  Ведь мы,  в отличие   от  вас,  руководствуемся  волей  избирателей.  А  чьими интересами руководствуется разработчик этих документов?

 

     ТЕРЬОХIН С.А.  Дякую за запитання.  Мабуть,  також інтересами людей.

 

     Через те,  що  в  нас  досі не було чіткої системи державного регулювання такими операціями,  ми маємо ситуацію,  що склалася  з трастами.  Сьогодні,  звичайно,  можна  заплющувати очі на те,  що твориться,  скажімо,  на пенсійному  ринку.  Усі  знають  про  оті приватні  пенсійні  фонди,  діяльність  яких ніким не регулюється: жодним комітетом, жодним міністерством.

 

     Усі бачили хлопчиків,  які кавоварки біля парламенту  вручали від канадської компанії і казали: "Вам пощастило - вам кавоварка". Але для того щоб ви її купили,  вам треба заплатити  вдвоє  більше грошей.

 

     Операції такого   роду   мають  бути  поставлені  під  чіткий контроль. Можна їх заборонити, але в такому випадку все це перейде в  тінь.  Ми  виходили  з  такої  ідеології:  якщо  склалися якісь суспільні  відносини,  то   ці   відносини   треба   по-державному врегулювати.  I  саме для цього потрібно ввести нормальне державне управління фінансовим сектором.

 

     Ми не говорили про узаконення спекуляції,  як ви кажете, тому що  ці  спекуляції мають бути скасовані,  має бути прозоре і чисте поле, на якому держава регулюватиме всі ці відносини.

 

     ГОЛОВА. Депутат Свято.

 

     СВЯТО В.П.,  заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  ядерної  політики  та  ядерної  безпеки  (Чемеровецький виборчий   округ,   Хмельницька   область).   Дякую,    Олександре Олександровичу.  Шановний  Сергію  Анатолійовичу!  Основна функція фінансових ринків  -  це  акумуляція  та  перерозподіл  позичкових капіталів для інвестування в економіку.

 

     У нас в Україні грошовий голод: минулого року - 17,5 мільярда гривень недофінансування,  цього  року  -  27  мільярдів  гривень. Минулого року втрачено понад 100 мільярдів гривень, уже цього року

- близько 137 мільярдів гривень.

 

     То як  ви  вважаєте,  яке  завдання  є  номером  один:  зміна грошово-кредитної  політики  в  плані збільшення обігових коштів у безготівковій  формі  чи  оці  маніпуляції  вимітання   пилюки   і витирання  вікон,  які практично нічого не дають в плані оживлення економіки? Що є першочерговим?

 

     Дякую за увагу.

 

     ТЕРЬОХIН С.А.  Мені важко визначитися щодо черговості.  Я  ще раз повторю (мабуть,  ви не були в залі тоді, коли я про це казав, перепрошую):  в економіці на 1  червня  1997  року  47,2  відсотка загальної маси випущених грошей знаходилося поза балансами банків. Якщо навіть 10 відсотків з них попаде в легальний  оборот,  то  це створить   інвестиційний   ресурс   для  кредитування  тієї  самої промисловості та сільського господарства в розмірі до 4  мільярдів гривень.   Тому   будь-які  заходи,  які  встановлюють  прозорість фінансового  ринку,  які  показують  людям,  що  держава  все-таки піклується   про  ліквідність  їхніх  вкладень,  будуть  корисними насамперед для економіки в цілому.

 

     Я знаю вашу  позицію  стосовно  того,  що  Національний  банк недостатньо грошей випускає. Але це вже дискусія іншого характеру. Я із задоволенням з вами десь там, у кулуарах, про це поговорю.

 

     ГОЛОВА. Спасибі.  Сідайте,  будь ласка.  На виступ записалися кілька   депутатів.  Є  пропозиція  протягом  15  хвилин  провести обговорення і прийняти рішення.

 

     Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

     "За" - 207.

 

     Депутат Квятковський - від фракції.

 

     КВЯТКОВСЬКИЙ I.В. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні   депутати!   Той,   хто   справді   уважно   прочитав  ці законопроекти,  визначив  сам  для  себе,  що  ніякий  порядок  чи контроль ці закони над фінансовими операціями не встановлюють.

 

     Ви подивіться  другий  із серії законопроектів,  які ми зараз розглядаємо.  Там немає логіки навіть в межах однієї статті. Пункт 3 статті 2 суперечить пункту 4 тієї ж статті. Подивіться, пункт 3: "Фінансові   операції   можуть    здійснюватися    виключно:    із страхування...  з довірчого управління майном...  торгівлі цінними паперами..." і так  далі.  Тобто  пропонується  вичерпний  перелік фінансових операцій. Пунктом 4 всі ці обмеження знімаються, бо він містить  тезу,  що   "інші   види   фінансових   операцій   можуть здійснюватися   будь-якими   фінансовими  установами  на  підставі ліцензій" і так далі.

 

     У визначеннях термінів цей  законопроект  не  містить  нічого такого,  що  вже  не  було б врегульовано законодавством.  Тому ще більше стверджуєшся в думці, що мета запропонованого законопроекту

-   створити   якийсь  комітет.  Зверніть  увагу,  третина  тексту присвячена  опису  Державного  комітету  з   питань   нагляду   за діяльністю  небанківських фінансових установ.  Решта тексту просто заповнюється  чим-небудь,  у  тому  числі  і  нормами   Цивільного кодексу,  які  тут  виписані ще невдаліше,  ніж у чинному кодексі, зокрема стаття 3  "Договір  на  здійснення  фінансових  операцій". Єдине,  що  справді  є  новим у цьому законопроекті,  це новий вид ліцензування,  яке повинні здійснити всі,  хто вже отримав  дозвіл Національного банку України чи Державної комісії з цінних паперів.

 

     У пояснювальній записці авторів законопроекту вказується,  що зловживання на фінансовому та фондовому ринку стали можливі  через неврегульованість питань щодо надання фінансових послуг насамперед громадянам. Категорично не можна погодитися з такою аргументацією. Саме  ці  зловживання  стали  можливими не через неврегульованість питань щодо надання  фінансових  послуг,  бо  Декрет  про  довірчі товариства  де-юре  саме  і  врегульовував  ці речі.  Після такого "врегулювання" і стали можливі такі зловживання.  І це  триватиме, якщо   ми   й  надалі  прийматимемо  закони,  написані  щонайменше некомпетентно.  Я цілком переконаний, що якби свого часу не вийшов Декрет  про  довірчі товариства,  то такого масового шахрайства не було б,  бо ті шахраї тоді не могли б приховувати свою  діяльність цим декретом.

 

     І на   закінчення   наведу   декілька   цитат   із   висновку науково-експертного відділу Секретаріату  Верховної  Ради  України щодо  проекту  Закону  про  фінансові  операції:  "Якщо керуватися підпунктом 1 пункту 2 статті 1,  то до фінансової  операції  можна віднести,  по  суті,  і  будь-яку передоплату за придбання товару, причому як у готівковій,  так і в безготівковій формі,  що взагалі унеможливлює поділ операцій на фінансові та нефінансові. Намагання регулювати таке величезне і вкрай  невизначене  коло  відносин  на підставі  трьох  статей  закону,  а не Цивільного кодексу і всього цивільного законодавства,  нагадує спробу осягнути  неосяжне,  яка навряд  чи буде вдалою.  Таким чином,  оскільки авторам проекту не вдалося чітко визначити коло  фінансових  операцій  та  встановити особливості їх правового режиму,  то, на нашу думку, немає підстав для створення додаткових державних  органів  регулювання  невідомо чого".

 

     І щодо  створення  Державного  комітету  з  питань нагляду за діяльністю  небанківських   фінансових   установ.   У   статті   4 визначаються  засади  створення  такого.  При  цьому його функції, визначені в пункті 2 статті,  насамперед "дублюють  функції  інших державних   органів:  Комітету  у  справах  нагляду  за  страховою діяльністю - щодо  нагляду  за  страховими  компаніями,  Державної комісії  з  цінних  паперів  та  фондового ринку - щодо нагляду за учасниками фондового ринку,  Національного банку - щодо  кредитних спілок  і  так  далі.  Тому  вважаємо,  що  якщо  створювати  таке супервідомство,  то треба з  метою  уникнення  дублювання  функцій державних  органів  ліквідувати  деякі  з  них  (Комітет у справах нагляду за страховою діяльністю, Державну комісію з цінних паперів та  фондового  ринку)  або  позбавити їх деяких наглядових функцій (Нацбанк).  Тим більше,  що відповідно до  пункту  15  статті  106 Конституції  утворення  нових центральних органів виконавчої влади можливе лише в межах коштів,  передбачених  на  утримання  органів виконавчої  влади...  Однак ми вважаємо самоочевидним,  що замість створення   нових   службових   крісел   необхідно   таким   чином організувати  діяльність  існуючих  державних  установ,  щоб  вони змогли нарешті навести порядок у підконтрольних їм сферах".

 

     Тому я також пропоную  відхилити  внесений  законопроект  про фінансові операції.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Депутате Білас, будь ласка (Шум у залі).

 

     Він відмовляється   від   слова,   вважаючи,   що  попередній промовець уже висловив його міркування.

 

     Може й інші відмовляться? Ні, наполягають.

 

     Говорить Наталія Михайлівна Вітренко.

 

     ВІТРЕНКО Н.М.  Прогресивна  соціалістична   партія   України. Поважне  панство!  Виступаючи  тільки  що  з  приводу попереднього законопроекту, я наполягала на тому, щоб не приймати його з огляду на  запропоновану  концепцію,  бо  там  є  розпорядження готівкою, валютою,  що суперечить духу закону,  не вирішені й інші  питання. Але   226  голосами  проект  прийняли  в  першому  читанні.  Тепер погляньмо,  що буде,  якщо ми не приймемо ці два  законопроекти  в першому читанні.  Створиться найгірша законодавча ситуація: будуть суперечності між законами і кожний тлумачитиме будьякий закон,  як захоче.  Я  недаремно поставила запитання,  чи буде один державний комітет,  чи  кілька,  чи  будуть  там   представлені   громадські організації,  бо це дуже важливо для того,  щоб регулювати питання фондового ринку.

 

     Я не  можу  погодитися  з  колегою   Володимиром   Моісеєнком стосовно ліквідації фондового ринку,  бо, за нашими переконаннями, при зміні влади саме  потрібно,  щоб  був  цивілізований  фондовий ринок,  щоб  був  державний  контроль  і  нагляд.  Все одно будуть векселі та акції,  потрібно буде перевіряти наявність застави  під ці та інші цінні папери, яким чином працюють посередники, що мають здійснювати різні операції. Ми живемо в кінці ХХ сторіччя, а не на початку. Ось це й потрібно врегулювати законами.

 

     Я вважаю,  що  якщо  вже  проголосовано  за прийняття першого законопроекту в першому читанні,  то потрібно приймати  в  першому читанні  і наступні - про фінансові операції і про фонд захисту на цьому ринку.  І коли нам внесуть на друге  читання  знову  ж  таки пакетом  всі  три  законопроекти,  вони  мають  бути пов'язані між собою,  щоб  можна  було  простежити,  яким  чином  видаватиметься компенсація тим, хто вклав свої акції, а дивідендів не одержав, бо вже немає того підприємства,  в яке вони  вкладали  акції  й  таке інше.Тому  що  без  наведення  порядку  в  цій сфері ми не зможемо повернути довіру людей.  Це не лише 4 мільйони громадян,  які  вже втратили і надію,  і свої цінні папери,  і свою готівку, а ще й ті мільйони громадян,  які на руках  мають  кредитні  ресурси.  А  ці кредитні  ресурси  -  найважливіші  для  держави.  Не  позичати ми повинні в Міжнародного валютного фонду  чи  бозна-де,  а  залучати кредитні ресурси населення...  І тоді уряд сповнить надією людей - все,  що вони віддали,  їм  повернуть,  причому  із  застрахованою надбавкою.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Депутат Рябченко  від  комісії,  будь ласка.  Можна підводити риску під обговоренням? Прошу.

 

     РЯБЧЕНКО О.В.  Шановні депутати!  На моє глибоке переконання, треба  приймати  всі  три  законопроекти  в  першому  читанні.  Це потрібно для того,  щоб доопрацювати  їх  на  друге  читання,  аби запобігти   подальшому  пограбуванню  наших  людей.  Загалом  буде створена певна система.  Фінансові посередники,  які  працювали  в 1993-1995  роках,  пограбували  населення  через  те,  що  не було відповідного законодавчого забезпечення.

 

     Декрет Кабінету Міністрів 1993 року  дав  можливість  ошукати громадян.  Ми  трьома  законами  встановимо  жорсткі  правила  цих операцій (а вони  здійснювалися  вчора,  здійснюються  сьогодні  і здійснюватимуться завтра).  Їх можна називати по-різному, але суть операцій від цього не змінюється.  Це, справді, довірчі операції з управління  майном  та  фінансові  операції,  які  виконують  наші спеціалізовані   підприємства.   То   треба    їх    контролювати, ліцензувати, щоб вони не могли грабувати громадян.

 

     Пропоную прийняти  цей  законопроект у першому читанні,  адже обидва  законопроекти:  про  довірче  управління  майном  та   про фінансові  операції  -  безпосередньо  пов'язані  один з одним,  а Комітету з  питань  фінансів  і  банківської  діяльності  доручити доопрацювати його до другого читання.

 

     ГОЛОВА. Інші   депутати   не   наполягають   на  виступі?  Не наполягають.  Вносилася одна пропозиція:  прийняти законопроект  у першому читанні.  Крім того, депутат Квятковський вважає, що немає потреби приймати такий закон, оскільки всі ці питання врегульовані в  чинному  законодавстві.  І науково-експертний відділ теж дійшов такого  висновку.  Причому  він  посилається  на  те,  що   чинним законодавством  дані  функції  врегульовані  краще,  ніж  у  цьому проекті.  Проте ці три законопроекти не випадково подані в пакеті. І  їх  автори,  і  комітет,  який  працював  над ними,  пропонують прийняти їх у першому читанні,  зокрема і щойно поданий. Ставлю на голосування  дану  пропозицію  -  про  прийняття в першому читанні цього проекту.

 

     "За" - 223.

 

     Просять депутати ще раз проголосувати. Ставлю на голосування.

 

     "За" - 238.

 

     У першому  читанні  приймається.  І  пропонується  розглянути відразу три законопроекти з цього пакету...  Я знаю, що зараз буде перерва.

 

     --------------

 

     Надаю буквально 3 хвилини для  інформації  заступнику  голови Державної  комісії  з  цінних  паперів  та фондового ринку Олексію Юрійовичу Ромашку. Прошу, тільки про суть самого документа.

 

     Хочеться, щоб ви зважили ще на  одну  обставину.  Ви  бачите, депутати  перебувають  дещо  в  сум'ятті,  оскільки чи то колектив авторів,  чи,  може,  практичний досвід їхній застерігає.  Щоб тут часом не ввели в оману ні депутатів, ні суспільство.

 

     Коли ми готуватимемо документи до другого читання,  необхідно надзвичайно серйозно опрацювати ці  матеріали  в  комплексі.  Будь ласка.

 

     РОМАШКО О.Ю.,  заступник  голови  Державної  комісії з цінних паперів та  фондового  ринку.  Шановний  Голово,  шановні  народні депутати!  Вашій увазі пропонується проект Закону про Фонд захисту прав громадян-інвесторів на фондовому ринку України. Хочу особливо підкреслити: на фондовому ринку України.

 

     На жаль,  нині ми маємо такий гіркий досвід: масовий інвестор побоюється вкладати вільні кошти  в  економіку  України,  у  цінні папери   українських   підприємств   саме  тому,  що  не  відчуває захищеності.  Тому  після  розробки  цього  законопроекту  комісія запропонувала  Кабінету Міністрів внести його на розгляд Верховної Ради. При цьому ми дотримувалися кількох основних умов.

 

     Перша. Цим законом передбачається захист майнових  прав  саме дрібних  інвесторів - населення,  яке не може захистити себе само, яке не має достатньої інформації,  кваліфікації тощо.  Тобто  тих, хто  здійснює  свої  інвестиції саме в цінні папери,  користуючись послугами  торговців  цінними  паперами.   Саме   така   категорія інвесторів  захищається  від непрофесійності,  від недобросовісних дій,   від   банкрутства   фінансових   посередників.   У   даному законопроекті,  я підкреслюю,  не передбачається надання будь-яких гарантій щодо невдач в інвестиційній діяльності.

 

     Друга умова.  Держава не бере на себе  будь-яких  зобов'язань щодо  компенсації  інвесторам шкоди від непрофесійності діяльності фінансових  посередників.  Цю  функцію  бере  на  себе  спеціально створений Фонд захисту прав громадян-інвесторів,  порядок та умови створення  якого,  діяльність,  цілі,  функції  визначаються   цим законом.

 

     Хочу підкреслити  ще  одне.  Справді,  проблема  захисту прав інвесторів цінних паперів дуже складна.  І одним законом  вона  не розв'язується. Це лише певна цеглинка в цьому.

 

     Комісія відповідно  до  завдань,  покладених на неї Верховною Радою,  здійснює комплекс заходів щодо  захисту  прав  інвесторів, зокрема  йдеться  про  розкриття  інформації перед випуском цінних паперів,  контроль  за  дотриманням  законодавства,  контроль   за дотриманням  вимог  до цієї інформації і таке інше.  Це лише один, але дуже важливий елемент системи такого захисту.

 

     Кілька слів щодо попередніх законопроектів. Даний фонд ніякою мірою  не  дублює фонд,  передбачений попередніми законопроектами. Він стосується лише функціонування ринку цінних  паперів  і  тісно пов'язаний   з  обсягом  коштів,  які  на  ньому  обертаються,  та надійністю торговців цінними  паперами,  які  на  ньому  працюють. Тобто наповнення цього фонду коштами, витрачання їх пов'язані саме з функціонуванням  ринку  цінних  паперів.  Фонд  не  має  ніякого зв'язку з функціонуванням інших фінансових посередників.

 

     Нам кажуть,  що  це  дуже великі внески.  Такий фонд потрібно спочатку сформувати,  а потім,  як передбачається у законопроекті, внески  зменшуватимуться  і,  як  у цивілізованих країнах,  будуть значно зменшені.  Але на  початковому  етапі  потрібні  саме  такі норми.

 

     Стосовно того,   як   було   визначено  коло  тих  фінансових посередників, які повинні робити відрахування. Це торговці цінними паперами,  які  здійснюють  комерційну  діяльність,  тобто ті,  що працюють з чужими грошима, і за них вони повинні відповідати.

 

     Розмір коштів,  які відшкодовуються. Не випадково це лише 100 розмірів неоподатковуваних мінімумів доходів громадян,  тобто це є ота межа дрібного інвестора - населення,  яке  потрібно  захищати. Великий інвестор може захистити себе сам.

 

     Звертаю також вашу увагу, шановні народні депутати, що кошти, які  надійдуть  до  фонду,   використовуватимуться   виключно   на здійснення  компенсаційних  виплат  інвесторам,  що втратили кошти внаслідок банкрутства або ліквідації фінансових посередників.

 

     Зазначу також, що запропонований нами механізм і є виключний, він  дуже  успішно  функціонує  в  багатьох  країнах,  а  саме:  у Сполучених  Штатах  Америки,  Данії,   Австралії.   Більше   того, нещодавно  видано  директиву  Європейського союзу щодо доцільності створення таких фондів захисту на  ринку  цінних  паперів  в  усіх країнах  ЄС.  Ми спеціально вивчали аналогічний закон,  який діє в Сполучених Штатах Америки (а там,  як  відомо,  ніяких  фінансових пірамід  немає).  Його  було прийнято у 1970 році і досі створений фонд  дуже  успішно  функціонує.  Він  справді  захищає   дрібного інвестора - населення.

 

     Стосовно зауважень  науково-експертного  відділу Секретаріату Верховної Ради.  Поперше,  це не  страхування  вкладів.  Це  цілий комплекс заходів. Зокрема, участь в арбітражних процесах, у роботі ліквідаційних комісій,  передача іншим торговцям цінними  паперами зобов'язань. І як кінцевий результат - компенсація.

 

     По-друге, сума  у  100  неоподатковуваних  мінімумів (те,  що пропонується   відшкодовувати)    передбачається    для    кожного потерпілого громадянина.

 

     І по-третє,  з  метою  найнадійнішого розміщення коштів цього фонду передбачається  не  менш  як  50  відсотків  їх  вкладати  в державні  цінні  папери.  Комісія з цінних паперів вважає,  що це, безперечно, менш ризиковане, ніж будь-яке інше інвестування.

 

     І на закінчення.  Шановні народні депутати!  Цей закон є дуже необхідним,  дуже  своєчасним  саме сьогодні,  хоча він не вирішує всіх проблем.  Для  цього,  як  я  вже  казав,  потрібен  комплекс заходів,  і  він  зараз  здійснюється  відповідно  до  поставлених завдань (кожен з вас, мабуть, отримав звіт про нашу роботу за 1996 рік),  але  цим  законом  можна  врегулювати  оце  окреме  важливе питання.

 

     Звичайно, законопроект можна вдосконалювати,  бо  розроблявся він більше року тому, і багато чого з того часу змінилося. Але цей закон про фонд  є  надзвичайно  важливою  складовою  цивілізованої побудови   фондового   ринку   України.  Він  відповідає  світовим стандартам. Такі фонди працюють в інших країнах уже багато років і виправдовують такий підхід.

 

     Тому ми  пропонуємо і просимо вас,  шановні народні депутати, підтримати пропозицію прийняти цей законопроект у першому читанні. А  потім  разом  із  вами,  разом  із  відповідними  комітетами ми доопрацюємо його, щоб поліпшити перед остаточним прийняттям.

 

     Дякую за увагу та сподіваюся на вашу підтримку.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Немає запитань? Немає. Сідайте, будь ласка.

 

     Сергію Анатолійовичу, після перерви поінформуєте.

 

     Оголошується перерва до 16 години.