Стенограма пленарного засідання

07 березня 1997

ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЕ

 

Сесійний     зал     Верховної     Ради України.     7     березня     1997   року.    10 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України

МОРОЗ 0.0.

 

ГОЛОВА. Добрий ранок, шановні депутати й гості Верховної Ради, шановні журналісти і радіослухачі!

Найперше я хотів би попросити депутатів зареєструватися.

 

Проводиться поіменна реєстрація.

 

У залі зареєстровано 294 депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

 

Від імені всіх депутатів чоловіків, від Верховної Ради в цілому я хотів би привітати із завтрашнім святом 8 Березня всіх жінок України: ще малих, дорослих, середнього віку, літніх /хоч жінка ніколи не бував літньою - це всі знають/ і побажати їм, щоб навіть у цей складний час вони вірили, що на них чекає краще життя, щоб надія на це в них жила і щоб щастя було в кожній хаті, у кожному жіночому серці.

 

3

 

Із святом вас, дорогі наші подруги, із святом! /Оплески/.

 

Прошу всіх встати. Я хотів би ще від імені депутатів-чоловіків привітати наших депутатів-жінок, які своєю присутністю роблять нас у цьому сесійному залі доброзичливішими один до одного, налаштованими на конструктивну роботу, на злагоду, на єдність суспільства, та побажати всім їм, щоб вони залишалися завжди такими, як є сьогодні,- чарівними, активними, щоб вони, коротше кажучи, завади були депутатами! Привітаймо їх іще раз аплодисментами! /Оплески/.

 

Про депутатські запити.

 

Народний депутат Лілія Григорович звертається до Президента Кучми з приводу виконання програми "Діти України". Ідеться про загрозливе становище із здоров"ям дітей, із народжуваністю, із рівнем смертності в Україні та інші проблеми, що стосуються продовження нашого роду і українського народу. Пропоную підтримати зміст цього запиту.

 

Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

"За" - 225. Зміст підтримується.

 

Прошу проголосувати пропозицію направити цей запит Президенту України. Будь ласка, проголосуйте. Звертається жінка.

 

"За" - 225.

 

Ну, самі жінки не проголосували, я бачу. Будь ласка, голосуємо ще раз.

 

 "За" - 264. Прийнято.                                                                      

 

Є ще два запити:

 

4

 

Поровського Миколи Івановича - до Прем"єр-міністра з приводу незадовільної відповіді на його звернення щодо введення акцизного збору на деякі види поліграфічної продукції;

групи народних депутатів - Горбатюка, Павловського, Яблонського, Сторіжка, Глухівського, Швидкого - до Прем'єр-міністра щодо організованого блокування в Україні виробництва сучасних засобів обчислювальної техніки. Надзвичайно важливе питання.

 

Я просив би підтримати направлення цих запитів, вони оформлені відповідно до вимог Регламенту.

 

Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

"За" - 256. Прийнято.

 

Давайте домовимося, що сьогодні, у передсвятковий день, голосуємо тільки результативно. Так?

 

На ваш розгляд вноситься питання про зміни у складі комісій Верховної Ради.

 

Пропонується прийняти постанову про обрання:

 

народного депутата України Чобота Дмитра Васильовича -членом постійної Комісії Верховної Ради України з питань бюджету, увільнивши його від обов'язків члена постійної Комісії Верховної Ради України з питань боротьби а організованою злочинністю і корупцією;

 

Звонаржа Андрія Юрійовича - членом постійної Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв"яэках а СНД;

 

5

 

Кириченка Сергія Олександровича - членом постійної Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин і увільнивши його від обов'язків члена постійної Комісії Верховної Ради Украї-ни з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією;

Коропенка Антона Антоновича - членом постійної Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяль-ності рад і самоврядування. Увільнивши його від обов'язків члена постійної Комісії Верховної Ради України з питань моло-ді, спорту і туризму.

 

Усі документи оформлені як слід. Це рядове питання, яке не потребує обговорення, і тому я ставлю його на голосування. Вудь ласка, підтримайте, Усі переходи депутатів треба підтримати. Квоти фракцій витримано.

 

Проект постанови ставиться на голосування. Підтримайте, будь ласка.

 

"За" - 180;                                                                                  

 

Питання знімається з розгляду.                                                       

 

Якщо хто сподівається, що при персональному голосуванні будуть інші результати, то можна повторити голосування, але результати будуть ті ж самі,

 

Ще хочу сказати таке. Ви один одного підтримуйте, не намагайтесь вигравати за рахунок когось, так не буває. Якщо вам це треба продемонструвати, давайте голосувати окремо щодо кожного депутата.

 

Пропозицію про обрання депутата Чобота членом Комісіі з питань бюджету ставлю на голосування.

 

"За" - 181.

 

6

 

Я ж казав, що буде однаково.

 

Голосується пропозиція про обрання депутата Звонаржа членом Комісії у закордонних справах.

 

"За" - 184,

 

Голосується пропозиція про обрання депутата Кириченка членом Комісії з питань прав людини.

 

"За" - 206.

 

Голосується пропозиція про обрання депутата Коропенка членом Комісії з питань державного будівництва.

 

"За" - 218.

 

Пропоную ще раз проголосувати за всіх разом /Ш у м у залі/.

 

Будь ласка, ще раз проголосуйте.

 

Тоді працюйте на засіданнях фракцій, ради фракцій. Не треба обговорювати. Тут питань немає.  Ви ж самі розумієте чому проти.

 

Розглядається питання про проект Закону України про державну підтримку засобів масової інформації та соціальний захист журналістів. Доповідає Ткаченко Степан Кузьмич, голо-ва підкомісії Комісії з питань законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації. Будь ласка.

 

ТКАЧЕНКО С.К., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Мелітопольський виборчий  округ,  Запорізька  область/.

 

7

 

Шановні народні депутати! Більшість із вас у тій чи іншій формі уже висловлювали тривогу щодо стану- свободи слова в Україні, щодо невизначеності й незахищеності вітчизняного інформаційного простору, щодо жалюгідного існування більшості засобів масової інформації та їхніх працівників, нарешті щодо безкінечних судилищ, які посталися як на окремих кореспондентів, так і на

видання в цілому.

 

З участю народних депутатів лише цього місяця відбулося два круглих столи, на яких звучала занепокоєність проявами тоталітаризму й цензури в інформаційному просторі, різким зменшенням кількості передплатних видань на жителя України, тим, що дедалі важче стає висловити свою точку зору з того чи іншого питання в засобах масової інформації.

 

Приклади системної кризи засобів масової інформації, які наводилися під час проведення круглих столів, не можуть не тривожити. Залишившись без належної державної підтримки, засоби масової інформації змушені шукати порятунку в спонсорів, у комерції, втрачаючи творче обличчя, самостійність і державницьке спрямування.

 

Усе це не могло не позначитися на характері наших видань. Так, зокрема, сьогодні комерційні видання в структурі друкованих засобів масової інформації становлять 46,6 відсотка, рекламні - 20, еротичні -1,5 відсотка. Тобто відбувається різке зниження частки видань соціально-політичного спрямування, культурного, культурологічного, естетичного тощо.

 

Окрім того, незахищені преса, радіо й телебачення стають легкою здобиччю мафіозних кланів, тіньового зарубіжного капі-

 

8

 

талу, покірними слугами окремих чиновників. Із знаряддя духовного розвитку, державного будівництва, четвертої влади вони нерідко стають знаряддям дезінформації, шантажу, розправи над неугодними.

 

Журналіст у цих умовах постійно перебуває як на фронті. Замахи на життя, фізичні розправи, переслідування й шантаж  стали звичними явищами, які сьогодні вже не викликають навіть здивування.

 

Зарплата працівників засобів масової інформації є однією з найнепрестижніших. Наприклад, у Житомирській області вона коливається від 82 до 195 гривень. Вдумайтеся, люди добрії Творчий працівник, людина з вищою освітою одержує від 80 до 195 гривень! Така ж ситуація в більшості областей України.

 

За рівнем смертності журналісти, за даними ще 1990 року, були десь на другому місці після гірників. Соціологи Прикарпаття зробили аналіз динаміки тривалості життя журналістів. Він скоротився з 54 до 42, тобто і раніше журналіст, як правило, не доживав до пенсійного віку, а тим паче нині. І це не перебільшення, адже журналіст постійно перебуває в екстремальних психологічних ситуаціях. Є вже своєрідні сумні рекорди, скажімо, на одного із журналістів подано вже 34 судових позови.

 

Рекорд за кількістю судових позовів поставила газета "Вечірній Київ", на яку подано вісім позовів, і, зокрема, відбулися відомі вам дуже голосні судові процеси. Утримає першість і наша газета "Голос України", на яку подали позов на 10 мільйонів доларів.

 

9

 

Ситуація в засобах масової інформації дедалі складніша. Ось що повідомив голова Комітету захисту прав журналістів при Спілці журналістів України Ігор Лубченко. Кореспондент вільненської газети "Панорама" опублікував серію матеріалів  про корупцію в правових органах. Йому почали погрожувати. У пошуках захисту свого життя він пішов на прийом до самого міністра внутрішніх справ. Комісія, яку вислав міністр, збирала в основному компромат на кореспондента, а не перевіряла оприлюднені ним факти. Після від"їзду комісії кореспондента Анатолія Танасійчука знайшли мертвим.

 

Кожному зрозуміло, що коли держава в цей критичний, особливо  в передвиборний, час не підтримає засоби масової інформації, соціально не захистить журналіста, то про свободу слова, демократичне суспільство, чесні вибори можна буде лише помріяти.

 

Мені можуть закинути: адже преса кожного року захищаєть-ся указом Президента, навіть було створено Фонд підтримки незалежної преси. І це справді так. Більше того, на всеукраїнській нараді журналістів з участю Президента, комісій Верховної Ради і Міністерства преси, яка відбулася в січні 1995 року в місті Житомирі, Президент розпорядився, щоб Міністерство у справах преси та інформації підготувало законопроект про державну підтримку засобів масової інформації. Треба віддати належне міністерству, яке оперативно підготувало цей законопроект і передало його на доопрацювання профільній комісії. Однак Міністерство економіки, а згодом і Кабінет Міністрів

 

10

 

спонукали нинішнє Міністерство інформації відмовитися від ініціювання законопроекту в цьому залі.

 

Як наслідок, законопроект декілька разів проходив експертизу в цих поважних організаціях, перероблявся. Але "добро" на розгляд проекту ми так і не одержали, хоча в його основу покладено указ Президента і схвалені житомирською нарадою журналістів пропозиції. Нам довелося самим ініціювати цей законопроект і вносити сьогодні на ваш розгляд.

 

Уявним каменем спотикання стало економічне обрахування законопроекту, яке нібито дорівнює 36,6 мільйона гривень. Це не витримує серйозної критики, тому що, по-перше, це не прямі витрати, а витрати у вигляді пільг. По-друге, навіть сьогодні на дотації з різних джерел фінансування витрачається значно більше цієї суми. По-третє, це не просто витрати, а своєрідні інвестиції у видавничу сферу, які повертаються в бюджет цього ж року.

 

Наприклад, керівництво Донецької області виділило кошти  на підтримку преси з обласного бюджету. У такий спосіб зробили галузь стабільною, працюючою, розширили виробництво, забезпечили робочі місця, пріоритетну зарплату і через оживлення виробництва повернули ці гроші в бюджет цього ж року.

 

Найцікавіше те, що стільки ж коштує і указ Президента, за нашими підрахунками, різниця близько 2 тисяч гривень, що не є суттєвим.

 

Поки що можна зробити один висновок: до преси ставляться, як до дресированого цуцика- станеш на задні лапки, дам цукерочку. Певні сили, як бачимо, успішно обходять і Верховну

 

II

 

Раду, і Президента. Ми з вами маємо покласти край цирковим спектаклям на інформаційній арені, захистити свободу слова законодавчо, як це робиться в усьому світі, як це зробили ще два роки тому наші колеги в Російській Федерації, Білорусії і в деяких інших сусідніх державах.

 

Ми свідомі того, що пропонуємо, можливо, недостатньо юридично обгрунтований законопроект, що в ньому багато вад.

На цьому наголошував науково-експертний відділ Верховної Ради. Але, шановні колеги, ми маємо бути свідомі й того, що коли не захистимо засоби масової інформації, то це зробить хтось інший, але в інший, далеко не державницький спосіб.

 

Мені приємно, що цей законопроект сьогодні ініціюють депутати різних політичних переконань. Це і Борис Олійник, і Павло Мовчан, і Микола Жулинський, і Віктор Понеділко, і Сергій Аксененко, і Левко Лук"яненко, і ряд інших депутатів. Незалежно від ідеологічних переконань усі свідомі того, що сьогодні боротьба за свободу слова, боротьба за засоби масової інформації - це боротьба за демократизацію нашого суспільства, це, врешті-решт, боротьба за владу на наступних виборах.

 

Законопроектом, який ми сьогодні пропонуємо, передбачені насамперед фінансова підтримка засобів масової інформації із спеціального фонду та надання дотацій районним газетам.

 

Питання щодо фонду є дискусійним. Ми пропонуємо це зробити в такій спосіб: не створювати власне фонд, а передбачити певну суму коштів у бюджеті з тим, щоб, скажімо, 20 або ЗО відсотків вартості передплати /передплатного тиражу/ відшкодовувалося державою. Ці кошти спрямовувалися б українському виробникові паперу, надавалися б відповідним засобам масової

 

12                                    

 

інформації, а за рахунок зниження собівартості того чи іншого видання знижувалася б передплатна ціна видання. У такий спосіб ми могли б надати соціальну підтримку населенно. І від цього виграють усі: ми підтримали б читача, сприяли б збільшенню тиражів   видань і, нарешті, домоглися б того, що запрацювала б галузь, як це ми бачимо на досвіді Донецької області.

 

Питання податкового, митного, тарифного регулювання. Ми тут нічого нового не відкриваємо, а лише повторюємо те, що передбачається в указах Президента, які він видав протягом останніх років. Зокрема, звільняються від названого в указі податку газети, журнали та видання журнального типу виконавчої влади, органів місцевого самоврядування, творчих спілок України, інших громадських організацій, державних закладів освіти та науково-дослідних установ, редакції українських періодичних друкованих видань та видань, що продовжуються, або їх трудові та журналістські колективи в частині передплати видання на наступний рік.

 

Ми спостерігаємо сьогодні такий курйоз. Нашими виданнями проведено передплату на наступний рік, та поки проводилася передплата, закінчився термін дії указу Президента, і сьогодні в комісію звертаються редактори газет і кажуть: "Що ж нам робити? Адже ми заклали мінімальну передплатну ціну і не розраховували на те, що з нас будуть стягувати ще й податок на додану вартість". Через це редактори видань сьогодні змушені йти з простягнутою рукою до своїх видавців і просити грошей на покриття цих непередбачених витрат.

 

ІЗ

 

Згадані організації та колективи звільняються також від цього податку в частині поліграфічних матеріалів вітчизняного виробництва, які використовуються для друкування газет, журналів, видань журнального типу згідно з додатком № І; послуг підприємств поліграфії, транспорту, зв"язку, які забезпечують друкування, перевезення та розповсюдження газет, журналів і видань журнального типу.

 

Для підприємств державної форми власності, які забезпечують друкування та розповсюдження зазначених у пункті 2 цього указу газет, журналів, видань журнального типу встановлено граничний рівень рентабельності 3 відсотки, а при визначенні тарифів на їх розповсюдження, поліграфічні послуги та друкування - 20 відсотків, до собівартості; звільнено  від обкладання ввізним митом товари, які використовуються для виготовлення друкованих засобів масової інформації згідно з додат-коН № 2. При перегляді тарифів рекомендовано залишити їх на рівні встановлених на друге півріччя 1996 року і таке інше.

 

Щоб не стомлювати вас цифрами /вони вам мало що зараз скажуть/, хочу зауважити таке. Цим законопроектом передбачається і певний соціальний захист журналіста. Як не прикро, але в Кодексі законів про працю не передбачено, на жаль, навіть такої професії, як журналіст. Ви легко можете це зрозуміти, бо раніше преса була переважно партійною, журналісти або перебували в складі відповідних партійних органів, або в інший спосіб вирішували стосунки зі своїми виданнями. Тому ця професія навіть не передбачена в трудовому законодавстві.

 

14

 

Ми пропонуємо деякі заходи соціального захисту журналістів, зокрема, гарантування зарплати не нижче середньої зарплати працівників того органу, який є засновником видання, і ряд інших.

 

Шановні колеги! Ми пропонуємо схвалити законопроект у першому читанні з тим, щоб разом доопрацювати його. Ще раз наголошую, що ті, хто доопрацьовував цей законопроект протягом майже півтора року, на жаль, спрямовували свої зусилля не на те, щоб його вдосконалити, а на те, щоб його якомога більше обскубти, щоб його якомога більше позбавити положень саме пільгового характеру.

 

Тим паче я закликаю до підтримки цього законопроекту в пертому читанні. Цим ми змогли б зробити подарунок нашим дорогим жінкам. Адже серед журналістів - кореспондентів, працівників видань - більшість жінки.

 

Дякую за увагу.

 

15

 

ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача? Будь ласка, запишіться на запитання. Депутат Безуглий.

 

БЕЗУГЛИЙ А.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Новокаховський  виборчий округ,  Херсонська  област ь/. Шановний доповідачу! Я за те, щоб журналістам, усім, хто працює в засобах масової інформації, підвищити заробітну плату, бо вона в них дуже низька, а ця праця нашому народу дуже потрібна.

 

Але я також за те, щоб водночас ми прийняли й закон про порядність журналістів, щоб вони не обливали брудом Верховну Раду, народних депутатів, яких обрали люди. І це лише сприятиме тому, що журналісти працюватимуть на людей, а не проти

НИХ.

 

Спасибі.

 

16

 

ТКАЧЕНКО С.К. Дякую за запитання. Справді, проблема журналістської етики сьогодні є однією з наріжних. Ми на раз порушували це питання 1 в Спілці журналістів, і в комісії. У нашу комісію надходить чимало скарг на те, що сьогодні почуття міри журналіста при викладенні того чи іншого матеріалу недостатнє, і особливо хвилює те, що дедалі збільшується кількість матеріалів на замовлення.

 

Ми зараз вирішуємо проблему, як законодавчо упередити ці процеси, аби журналіст не підкуплявся, аби ніс покарання за це.

 

Одначе сьогодні ми спостерігаємо інші явища, інші процеси, а саме, що працівник засобу масової інформації теж недостатньо захищений законодавчо. Найзвичайнісінька критична кореспонденція, на яку ще вчора ми вимагали відгуку, відповідних дій, аби усунути ті чи інші недоліки, найзвичайнісінька критична публікація розцінюються сьогодні як замах на честь 1 гідність того чи іншого керівника, і робиться судовий позов.

 

На жаль, суми судових позовів сьогодні також не регламентовані, а тому механізм подачі судового позову використовується як метод розправи над тим чи іншим виданням. Я наводив уже приклади щодо газет "Голос України", "Вечірній Київ".

 

ГОЛОВА. Степане Кузьмичу, вибачте, будь ласка. Я звертаюся і до радіослухачів, і до депутатів. Справа в тому, що коли журналісти будуть більш незалежними, то вони й висловлюватимуть незалежні думки. Учора в УТН прозвучала Інформація, що Верховна Рада знову не спромоглася прийняти Житловий

 

17

 

кодекс. По-перше, ми не "знову", а вперше розглядали його. По-друге, Верховна Рада не може приймати непідготовлених документів, це якраз позитивно характеризує Верховну Раду.

 

Я вважаю, що це і є проявом залежності журналістів, адже вони повинні давати об"єктивну інформацію.

 

Будь ласка, продовжуйте

 

ТКАЧЕНКО С .К. Олександре Олександровичу, я хотів би доповнити. Позавчора я виступав в однії із київських шкіл. Там у політклубі обговорювалася така тема: "Верховна Рада, її структура". І десятикласниця поставила мені таке запитання: "Ви не звертали увагу на те,' що всі засоби масової інформації чомусь критикують тільки Верховну Раду?" Є така тенденція, про це ми вже не раз говорили. І це ще один аргумент на підтримку того, що ми маємо захистити журналіста і в такий  спосіб.

 

ГОЛОВА. Хто працює, того Я критикують. Я думаю, що це давня традиція.

 

Депутате Швидкий, будь ласка,

 

РАТУШНИЙ М.Я., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Збаразький     виборчий     округ,     Тернопільська     область/.   Депутат

Швидкий передав слово депутату Ратушному /Шум     у     залі/.

 

18

 

ГОЛОВА.   Депутат Дем"ян.   Прошу.

 

ДЕМ'ЯН Г.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Гурківський виборчий     округ,     Львівська     область/. Дякую. Конгрес українських націоналістів. Шанов ний пане доповідачу, закон, який покликаний унормувати ситуа цію із засобами масової інформації і захистом прав журналістів,  дуже потрібний. І ми, звичайно, будемо його підтримувати. Але моїх виборців, усіх порядних людей в Україні дуже хвилює ситуація, що склалася на телебаченні, частково     на радіо та, на жаль,   у   багатьох засобах друкованої інформації.

 

У нас піднялася якась, знаєте,    неприйнятна, дивовижна хвиля паплюження всього національно-патріотичного. Подібно до того, як емгебісти та їх сексоти 22-23 лютого цього року провели псевдонаукову конференцію, на якій намагалися очорнити український національно-визвольний рух, приписати йому свої злочини 40-60-х років.

 

Чи не пора нам на державній основі підійти до того, щоб те святе, що є в нашій нації, не паплюжилося?

 

ТКАЧЕНКО С.К. Дякую за запитання. Воно справді надзвичайно актуальне, тому що ми у своїх політичних пристрастях інколи переходимо всілякі рамки етики 1 поваги до самих себе. Ваше запитання слушне, але воно й різнопланове.

 

19

 

Так, така проблема є, і свого часу я наголошував на тому, що в нас є проблема іншого порядку. Скажімо, ми цілком закономірно захищаємо національні меншини, відстоюємо їхні права 3 так далі, І дуже часто не помічаємо того, що корінна нація в окремих регіонах не захищена. Тому я вважаю, що це наше з вами завдання - законодавчо врегулювати ці моменти, аби ми в політичних дискусіях, у побудові нашої "сім"ї вольної, нової" дотримувалися загальноприйнятих, загальнолюдських норм етики щодо дискусії і свободи слова, і щоб наше законодавство обстоювало їх.

 

ГОЛОВА. Депутат Агафонов.

 

АГАФОНОВ А.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів Первомайський виборчий     округ,     Миколаївська область/. Прошу передати слово депутату Шкрабаку.

 

ГОЛОВА. Будь ласка.

 

20

 

ШКРАБАК П.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /С н і гурівський виборчий     округ,     Миколаївська область/. Дякую, Олександре Олександровичу. Шановний доповідачу, я згоден із тим, що слід підтримати законопроект, який ви внесли сьогодні на розгляд Верховної Ради. Хоча внесли трошки     запізно, але ще в час виправити ситуацію, яка склалася в цій сфері.

Я хочу сказати, що після виступу Дем"яна просто важко говорити. Така націоналістичне непримиримість і призвела до тої атмосфери, яка склалася в нашій пресі. Такий націоналізм нікуди не веде. Депутат Дем"ян таке меле - це просто несерйозно.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Не ображайте один одного. Це не запитання. Депутат просто висловив свої міркування. Депутате Манчуленко, будь ласка.

 

21

 

МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв"язках з СНД /Заставнівський     виборчий     округ,     Чернівецька     область/. Фракція Народного руху України. Шановний доповідачу! Безперечно, ситуація, в якій тепер

опинилися журналісти, в досить складною. На жаль, їх і переслідують, і вбивають,  і інші неприємні речі кояться навколо принципових журналістів. Але є й багато статей, як кажуть, "на замовлення". І зразу видно, звідки вуха ростуть. Це теж факт,  і ми від цього нікуди не подінемося.

 

Я хотів би запитати у вас: як цей закон перегукується із двома іншими законами - про інформаційні агентства і про друковані засоби масової інформації /пресу/ в Україні? Чи вони кореспондуються, чи між ними в суперечності?

 

І ще одне запитання. У нас в Спілка журналістів України, яка уособлює, так би мовити, корпоративні інтереси журналістського корпусу. Чи погоджувався цей проект із нею? Яка думка Спілки журналістів щодо запропонованого законопроекту? Дякую.

 

ТКАЧЕНКО С.К. Дякую. Щодо кореспондування. Ви, очевидно, знайомилися з висновками     науково-експертного відділу. Там зазначається, що наш проект у більшості випадків кореспондується з тими законами,               які ви назвали. Хоча, звичайно, є різночитання, бо ви розумієте, що в згаданих вами

законах не могло бути передбачено   цих пільг, оскільки ці закони концептуального характеру.

 

22

 

Щодо погодження проекту із Спілкою журналістів, то працівник спілки постійно брав участь у засіданнях нашої комісії. Журналісти вже втратили віру в те, що ми колись зможемо прийняти такий закон. А якщо видання будуть почувати себе   впевненіше,        якщо їх будуть менше перекуповувати, тощо,  від цього залежатиме й робота самої спілки. Тобто це шлях до стабілізації роботи.

 

ГОЛОВА. Депутат Алексеев.

 

АЛЕКСЄЄВ В.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Індустріальний     виборчий округ,     Харківська     область/. Уважаемый Степан Кузьмич! Я считаю, что такой закон необходим и проект надо поддержать. Но у меня есть один вопрос. Как вы считаете, приемлемо ли положение о том, что поддержка прессы будет осуществляться исходя из того, кто основатель издания? Как вы смотрите на предложение, чтобы поддерживать абсолютно всю прессу /кроме эротической, развлекательной и рекламной/ путем снижения налогов, тарифов на распространение цен и так далее, с тем   чтобы тираж газеты определял сам читатель?

 

ТКАЧЕНКО С.К. Дякую, Володимире Геннадійовичу. Ви порушили корінне питання, оскільки чим більш незалежне видання економічно, тим більш незалежним є воно й політично. Один із способів зрівняння в правах усіх засобів масової інформації /зокрема друкованих/    я уже назвав: це дотування

 

23

 

проценту передплати, навіть якщо це, скажімо, еротичне видання, але воно користується попитом. Не виключена  й  така можливість. Чи воно просвітницьке, чи воно еротичне - норми нашого законопроекту гарантують усім покриття певної частини вартості їхнього тиражу. Генеральним суддею тут уже в передплатник.

 

Як, скажімо, зменшити вплив засновника? Адже зрозуміло, якщо він фінансує, то він і "замовляв музику".

 

Я думаю, що шляхом надання ось таких пільг ми підвищимо самостійність засобів масової інформації, бо сьогодні абсолютна більшість їх заснована, як правило, декількома засновниками: трудовим колективом, журналістською організацією і, скажімо, адміністрацією чи якоюсь громадською організацією.

 

ГОЛОВА. Дякую, сідайте, будь ласка.

Шановні депутати... /Шум у залі/. Я ж не можу порушувати Регламент.

 

Шановні депутати, я думаю, більшість із вас згодні з тим, що цей закон треба приймати, але його треба обговорити. Пропоную відвести на обговорення 25 хвилин. Немає заперечень?

 

Ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка, треба ефективно працювати, бо попереду ще багато інших питань.

 

"За" - 150. Приймається. Це процедурне питання.

 

Виступає депутат Мовчан. За ним - депутат Алексеев.

 

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах                 і зв"язках з СНД.

/Коломийський     виборчий     округ,

 

24

 

Івано-Франківська     область/. Фракція Народного Руху України. Шановний пане Голово! Шановні колеги! Як завжди, ми запізнюємося із прийняттям законів, які найпосутніше впливають на ідеологію держави. Ми забуваємо про те, що інформаційна справа - це найважливіша справа. Розглядаючи позавчора проект закону про Раду Національної безпеки України, ми пов"язували наші проблеми, які маємо в інформаційній сфері,  із тим беззаконням, яке чиниться сьогодні. Нарешті,  ми доходимо до розуміння того, що цей закон необхідно приймати, але, ще раз кажу, доходимо із запізненням. Вакханалія в інформаційній сфері, свідками якої ми є, виходить не лише за межі політики, вона виходить за межі етичних норм. Скільки "жовтої" літератури, бульварної преси з"явилося, скільки рубрик і телевівійних компаній, які не покликані до одного - до унормування, до самообмеження, яке властиве і яке необхідне людині.

 

Вважаю, що посилання на те, що багато положень цього законопроекту носить антиринковий характер - це є якраз і підставою для того, щоб ми його сьогодні прийняли, бо від ринку ми ще дуже далекі. Це ми виголошуємо тільки як заклинання: "Ринок!      Ринок!". А в цей час в Україні створюються різні редакції, які фінансуються із-за кордону. Візьмімо те популярне видання, двох журналістів   якого визнано   людиною року

чи якось     там       іще.     Я знаю від якого видання відбрунькувалася ця газета. Вона відбрунькувалася від "Русского слова". Це - "Зеркало недели", яке протягом певного періоду в багатьох випадках, на мій погляд, має антиукраїнську.

 

25

 

антидержавну направленість, хоча там є сентиментальні видруки певних нарисів. Але я не зупинятимуся на переліку всіх видань, які є справді антиукраїнськими за характером.

 

Чому сьогодні вигідніше друкувати книгу й газету за межами України? Та тому, що ми податками обіклали кожне видання в такий спосіб, що випростатися жодне видання на повний тираж не може. Тільки доноруванням, тільки доливанням чужих коштів можуть існувати "Слово просвіти" чи "Літературна" Україна". Ми в стані жебраків, аби існувати , весь час благаємо: "Допоможіть!" І так кожне видання, яке займає свою позицію, яке має свою традицію і свої тенденції, яке не схиляється до того, щоб бути перекупленим.

 

Я думаю, що багато положень цього законопроекту - від пенсійного забезпечення до підпорядкування, відрядження журналістів, до власності... Усе це потребує захисту реального, а не словесного. Що сьогодні сталося? Роздрібнилися, розбіглися по своїх базах, по своїх редакціях, а всі виробничі сфери залишилися не при редакціях.

 

Нам необхідно сьогодні підтримати законопроект. Я закликатиму всіх, незважаючи на те що ми тут політично не одностайні.

 

Гадаю, ми можемо зробити добру справу для того, щоб об'єктивно висвітлювали всі наші проблеми. Нашу діяльність весь час тенденційно висвітлюють. Учора я випадково, Олександре Олександровичу, набрав не той номер телефону, помилився в якійсь цифрі. І я почув у відповідь таке: "Хто ви?" - "депу--тат Мовчан" - "Що ви там робите? Чому не забезпечуєте нас пенсіями? Чому ви не даєте нам заробітків? Що ви там робите?"

 

26

 

І це постійне домагання від нас. І це тому, що йде тенденційне викривлення роботи й позицій кожного депутата. Погляньте, в яких фокусах і в яких ракурсах нас знімають. Постійно або порожня зала, або хтось читає, або хтось дрімає.

 

Та є, зрештою, певні етичні норми, які стосуються роботи того чи іншого органу. Ми ж не бачимо, що робиться на засіданні Кабінету Міністрів чи на засіданнях інших органів.

 

ГОЛОВА. Спасибі.

 

МОВЧАН П.М. Перепрошую, але я просив би ще раз, Олександре Олександровичу, щоб цей закон ми не відфутболювали. Він украй необхідний, він життєво необхідний!

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Спасибі.

Навіть поміщають фотографію - депутат під час розгляду якогось проекту закону, а я дивлюся - це представник незалежних профспілок спить на другому балконі.

 

Депутат Алексеев. Будь ласка. Від фракції виступає. За ним - депутат Шевченко, теж від фракції.

 

АЛЕКСЄЄВ В.Г. Я постараюсь быть кратким. Характеризуя состояние нашей прессы, можно сказать так, как в известной сказке: "Пациент скорее жив, чем мертв". К сожалению, такой оптимизм может быть у нас еще не долго. Из самой читающей страны мы стали, наверное, самой малочитающей страной.

 

27

 

Имеется много причин падения тиражей, но одна из главнейших - экономическая. Когда у людей нет денег на хлеб насущный, им уже, к сожалению, не до хлеба духовного. Поэтому, я считаю, прессу нужно и еще раз нужно поддержать.

 

Говорят, есть указы Президента. Но я думаю, мы сделаем правильно, если примем закон, который будет длительного действия, чтобы не получилось так, что непослушная газета под следующий указ не попадет.

 

К тому же возражения, что нет денег в бюджете, несостоятельны, поскольку на осуществление мероприятий по указам Президента тратятся, наверное, даже большие суммы, чем на обеспечение данного закона.                                                                   

 

Я призвал бы вас принять законопроект в первом чтении, но хочу сделать одно существенное, очень важное замечание концептуального характера. Речь идет о том, кого поддерживать.

 

Проект грешит тем, что в нем предлагается поддерживать отдельные категории газет, исхода из того, кто их основатель. Я же считаю, как ни парадоксально это звучит, что нужно поддерживать не столько газеты, сколько читателей. Как? Через снижение тарифов на распространение, через снижение цен на бумагу, через снижение налогов, через удешевление полиграфических услуг. Пускай печатаются все газеты независимо от того, кто у них "засновник",а вот тиражи пускай определяют читатели, голосуя своим кошельком то ли во время подписки, то ли около газетного киоска.

 

Я считаю, что надо поддерживать всю прессу вне зависимости от того, кто их основатель. Ну, можно исключить издания эротического характера, может быть, развлекательного и коммерческого. Эти сами способны заработать.

 

28

 

Поэтому я призываю вас этот законопроект принять в первом чтении с тем, чтобы потом над ним поработать и доработанный вариант подать на второе чтение. Он очень важен. Давайте принимать.

 

ГОЛОВА. Виступає Віталій Шевченко від фракції. За ним виступатиме депутат Єльяшкевич.

 

ШЕВЧЕНКО В.Ф., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Фастівський  виборчий  округ, Київська  область/. Фракція Народного руху України. Шановні колеги! Шановні представники засобів масової інформації! Ніхто не скаже, що ми не повинні підтримувати наші ЗМІ, і зрозуміло, що інтерес до цього питання підвищений. Особливо тепер, коли йдеться про перспективу наступних виборів. Зверніть увагу, як учора головуючий припрошував внести це питання додатково до порядку денного, апелюючи до ложі преси. І мабуть, у залі не знайдеться депутата, який не сказав би, що пресі й усім засобам інформації треба віддати належне.

 

Однак легко агітувати за якийсь хороший, скажімо, законопроект чи за відхилення поганого. Та я не знаю, з якої позиції можна підходити до проекту закону, який у принципі потрібний, але незрозуміло, як ним користуватися і чи зможуть засоби інформації справді скористуватися цим законом. От тут висловлювати свої рекомендації дуже важко.

 

Розробники, треба віддати їм належне, ретельно підійшли до законопроекту, як  нечасто в нас буває, спробувавши викласти фінансово-економічне обгрунтування, у що виллється запровадження цього закону. І це - позитивний момент.

 

29

 

Але й тут виникають певні непорозуміння. Справа навіть не в тому, що введення в дію цього закону коштуватиме державному бюджету за рік 36,5 мільйона гривень, що, як наголошує наш науково-експертний відділ, на 2,5 мільйона гривень перевищує суму, яка повинна бути передана в 1997 році до державного бюджету з бюджету Криму, або становить 50 відсотків коштів, які пропонується виділити на охорону довкілля та на утримання Національної гвардії. Ви всі розумієте, що в "ручному режимі" засоби інформації отримують зараз набагато більше так званих адресних дотацій, які дехто з них і старається відробляти.

 

Також багато ще є і тіньових вливань, що теж треба унеможливити.

 

Однак як узагалі передбачити ці дотації? Чи можна ними взагалі скористатися? У законопроекті, на жаль, є дуже багато надто загальних фраз на кшталт: надання конкретної фінансової допомоги у зв"язку з несприятливими умовами виробництва, держава підтримує засоби місцевої інформації також цільовими субсидіями. Як це запровадити на практиці - незрозуміло.

 

Я ставлю глобально питання: кого ми маємо підтримувати? Я і фракція Руху стоїмо на тих принципах, що в нас не повинно бути державних засобів інформації взагалі. Але ми допустили існування державних засобів інформації, і, знаєте, дуже незрозумілі деякі посилки цього проекту закону. Наприклад, стаття 7 "Додаткова економічна підтримка районних, міських та міськрайонних газет" де прямо передбачено, що органи влади визначають по одній газеті в кожному районі, місті,

 

30

 

якій вони будуть надавати ту допомогу. Вибачте, яка то газета буде?

 

У статті II "Обов"язкове реагування органів державної влади та місцевого самоврядування на критичні і проблемні виступи засобів масової інформації" мало не розписується те, як повинні викликатися винуватці на килим органів влади аби з"ясувати обставини незначних порушень взаємної домовленості. Вибачайте, якщо ми йдемо до структурування суспільства, то я собі не уявляю, як це можна взагалі зробити?

 

Або чого варте, наприклад, таке положення: "Нормативні строки та /зверніть увагу!/ якісні показники доведення інформаційної продукції в усіх її різновидах до споживачів у залежності від місця їхнього розташування і проживання, стану інфраструктури встановлює Кабінет Міністрів України". Знаєте, це трошечки нагадує деякі дуже цікаві  часи, які ми вже пережили.

 

Дуже спірною є така норма: "Засоби масової інформації та підприємства, які забезпечують інформаційну діяльність, недержавних форм власності користуються всіма правами, визначеними чинним законодавством України, нарівні з державними". Але ж по всьому проекту закону проводиться цільова державна підтримка, яка невідомо ким здійснюватиметься. Як це буде на практиці?

 

Виписаний механізм приватизації майна редакцій різних форм власності, оплати поліграфічних та інших витрат для засобів масової інформації викликав, на жаль, дуже великий сумнів саме з ринкового погляду.

 

ЗІ

 

І головне. Очевидно, у назві треба було вказати, про підтримку яких засобів інформації йдеться - державних чи взагалі. І навряд чи варто поєднувати питання підтримки засобів інформації    і захисту     журналістів. То норми зовсім різних законів.  Оскільки наша комісія розробляла цей проект,  я не смію агітувати за його відхилення, але маю повідомити, що фракція Народного руху в переважній більшості голосуватиме проти нього.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Хто зна, може, й "за" проголосують, чи не так? Зараз висловлять думки представники інших фракцій.

 

Депутат Єльяшкевич. За ним - депутат Симоненко.

 

ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Дніпровський     виборчий     округ,     Херсонська область/. Депутатская группа "Реформы". Уважаемые коллеги!

 

Проблема государственной поддержки средств массовой информации и социальной защиты журналистов этим законом не будет решена, а будут решаться совершенно иные проблемы.

 

Даются зеленый свет и приоритетное право на различного рода публикации, причем явно заказного характера, а я вам опишу, каким образом это делается   в тех изданиях, которые называются "государственные средства массовой информации", то есть в изданиях, которые непосредственно отражают точку зрения Президента, Кабинета Министров   либо руководства Верховного Совета Украины.

 

32

 

К сожалению, практика протаскивания через сессионный зал документов,  в  которых  красивое  название  совершенно  не  соответствует  содержанию,  продолжается и в конечном итоге приведет к тому, что независимой прессы у нас не будет. А нам надо защищать именно независимую прессу. Не ту прессу, которая публикует заказные статьи и после этих заказных статей, по предложенному законопроекту, обязательным будет реагирование государственных органов, а ту прессу, которая объективно высвечивает процессы, происходящие в обществе.

 

В этом законопроекте записано, например, о том, что государственные средства массовой информации будут пользоваться обязательным правом бесплатного публикования программы телевизионных передач. И я хочу спросить: а как же остальные? Без публикования телевизионной программы - давайте скажем прямо - средства массовой информации обречены на постепенное вымирание либо на узкий круг читателей.

 

Есть множество других преимуществ, которые предоставляются государственным средствам массовой информации и на которых я не хотел бы сейчас останавливаться. Я не хотел бы сейчас останавливаться и на юридических характеристиках этого документа. Почему, например, гонорар не входит в заработную плату и не облагается подоходным налогом? Не хотелось бы останавливаться и на многих других вещах, связанных с налоговым, валютным законодательством. А данный законопроект вторгается в эти сферы и грубо нарушает концепцию, которую одобрил Верховный Совет в Законе о системе налогообложения.

 

33

 

Учитывая необходимость принятия законодательных актов, направленных на то, чтобы реально защитить независимую прессу, реально защитить независимых журналистов, мы должны отложить рассмотрение этого законопроекта на повторное первое чтение, привести его в соответствие с требованиями остальных законодательных актов,    привести        в соответствие с принципом равенства средств массовой информации и равенства профессий в нашем государстве.

 

Есть еще и другая проблема. Как часто заказные статьи, которые финансируются теми или иными силами, задевают и народных депутатов Украины, и простых граждан, а потом очень тяжело защищаться тому, чьи права нарушены и чье имя оклеветала та или иная газета, то или иное издание.

 

Давайте вспомним множество заказных публикаций, которые были в разных газетах, давайте посмотрим на те

процессы, которые происходят сейчас.

 

Я прекрасно понимаю, что журналисты требуют защиты. И не просто понимаю. Когда, например, закрывалась телевизионная программа "Вікна", самая, на мой взгляд, объективная программа, самая оперативная, то я непосредственно поехал на телевидение, выступил и поддержал журналистов, которые профессионально делают свое дело. Но этим законопроектом такие журналисты не поддерживаются, а наоборот, по этому законопроекту они становятся журналистами второго сорта.

 

Поэтому я просил бы всех депутатов, вне зависимости от того, какую фракцию они представляют, какие политические взгляды они отстаивают, подумать о том, что если они будут находиться в оппозиции к власти, если они захотят нормального

 

34

 

проведения избирательной кампании, они столкнутся   со сред-етвами массовой информации. И у нас должно быть нормальное законодательство, а не то законодательство,  которое позволяет газетам быть рупором высших должностных лиц и с их точки зрения говорить о событиях, которые происходят   в Украине. Спасибо.

 

ГОЛОВА. Виступає депутат Симоненко. За ним - депутат Чиж від фракції /Шум     у     залі/.

 

Одну хвилиночку, Петре Миколайовичу. Спокійно, будь ласка, не кричіть, Григорію Васильовичу! Я пояснюю. Читаю частину першу статті 3.3.7 Регламенту:  "На пленарному засіданні ніхто не може виступати без дозволу головуючого на засіданні. Головуючий на засіданні надає слово депутатам у порядку, передбаченому статтями 3.4.1, 3.4.2 і так далі. ГлаваЗ.4.  "Організація розгляду питань", стаття 3.4.1 передбачає, що обговорення питання на засіданні Верховної Ради включає: І/ доповідь; 2/ співдоповіді; 3/ виступи депутатів з оголошенням та обгрунтуванням окремої думка; 4/ виступ ініціатора внесення пропозиції; 5/ внесення, обговорення і прийняття рішення щодо преюдиціальних і вїдкладальних питань; б/ виступи по одному представнику від постійних або тимчасових спеціальних комісій, якщо висновки цих комісій щодо обговорюваного питання чи пропозиції не були поширені серед депутатів; 7/виступи" представників від кожної зареєстро- ваної депутатської групи /фракції/. А потім - виступи депутатів. Читайте Регламент уважно.

Петре Миколайовичу, Говоріть.

 

35

 

СИМОНЕНКО П.М., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Красноармійський     виборчий     округ,     Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Ознакомление с проектом закона, предложенного нам сегодня для принятия в первом чтении, дает возможность мне и членам нашей фракции сделать некоторые выводы. Эти выводы,  к сожалению, не говорят в пользу той ситуации, которая сложилась под руководством тех или иных структур и в целом нашей власти. Ситуация, в которой оказались средства массовой информации, не возникла сама по себе. Именно конкретные экономические процессы в обществе обусловили положение в средствах массовой информации и необходимость рассмотрения этого вопроса в Верховном Совете.

 

Думается, что по истечении нескольких лет те, кто более всего говорил об отсутствии   гласности и многих других факторов, способствующих воспитанию и формированию личности, согласятся с выводом нашей фракции, что процессы демократизации общества управляются совершенно другими силами не на пользу и не во имя государства. Нет гласности, объективности, ответственности за будущее Украины. В условиях жесточайших последствий так называемых реформ: бездуховности, безнравственности, аморальности, диктата силы и денег, о которых мы говорим каждый день с трибуны, средства массовой информации стали особым орудием в руках теневиков, мафиози, преступников. Скупив средства массовой информации, они принуждают их /хочу, чтобы журналисты, и присутствующие в этом зале, и за

его пределами, не обижались на то, что я скажу/ пропагандировать самые низменные человеческие чувства и качества.

 

36

 

Экономическая зависимость средств массовой информации от денежного мешка превратила их в своеобразных духовных киллеров.

 

Но опасность, на наш взгляд, не только в том, что они действуют в зависимости от заказа на уничтожение клана, отдельной личности, распределения награбленной собственности Украины, на запуск компромата. Наибольшая опасность в том, что они уничтожают генофонд Украины, разрушают психику и здоровье молодого поколения.

 

Фракция поддерживает тех, кто разработал этот проект закона и внес его на наше рассмотрение. Присутствуя на "круглом столе", на котором обсуждались проблема свободы слова и власти в Украине, соотношения этих категорий, я сделал некоторые принципиальные выводы для себя и хотел бы предложить их вашему вниманию.

 

Надо очень серьезно отнестись к проблеме - свобода слова и исполнительная власть. Именно сегодня исполнительная власть делает все, чтобы переподчинить, а по сути дела просто поставить под диктат все средства массовой информации - электронные и печатные.

 

Технология зомбирования населения Украины Министерством информации превосходит даже технологию геббельсовской пропаганды. Все то, что запускается в общество, трансформируется в те или иные действия по принятию решений и оболваниванию нашего населения. Избирательность поддержки средств массовой информации, разделение на белую и черную прессу имеет только одну цель - задавить неугодных, уничтожить тех, кто несет.

 

37

 

слово правды, слово правды, обличающее, разоблачающее и призывающее, не должно звучать ни с экрана телевизора, ни по радиоприемнику, не должно быть на страницах газет. Примеров этого,  я думаю, у каждого из присутствующих в    зале достаточно.

 

Очень опасным является разделение по вертикали влияния исполнительной власти на средства массовой информации. Просто обескураживающее впечатление производит то, как местные губернаторы и вся вертикаль, составляющая часть преступного мира,  который разрушает народное хозяйство Украины и власть   в Украине, диктуют свою волю, используя финансовое давление на прессу и даже прибегая к угрозам физической расправы с представителями журналистских кругов.

 

По нашему глубокому убеждению, пресса не должна делиться на белую и черную. Мы предлагаем именно эту идеологию заложить в поданный проект закона. Не государственную поддержку на основе закона обеспечить средствам массовой информации, а на основе закона обеспечить равноправие и равенство возможностей выбора для простого читателя тех средств массовой информации, которым он доверяет и считается с их мнением.

 

38

 

 Франция в целом поддерживает данный законопроект. Мы считаем, что можно совершенствовать документ и исключить допущенные в нем просчеты. Но самое главное, мы должны исключить  то, что происходит в обществе, когда подавляется воля и уничтожается будущее нашего народа.

 

Я благодарю за внимание и приглашаю депутатов поддержать в первом чтении данный законопроект.

 

ГОЛОВА. Депутат Чиж. Будь ласка.

 

ЧИЖ І.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Летичівський  виборчий  округ,  Хмельницька  область/. Шановні колеги! Шановний Олександре Олександровичу! Нині підтримка преси - це підтримка держави. І якщо навіть пан Мовчан уже прозрів щодо ринку, то, безперечно, цей проект закону треба підтримувати.

 

Як член Спілки журналістів України я знаю, як непросто журналістам завжди було, а сьогодні особливо. Днями я зустрічався з колективом своєрідної старосинявської районної газети "Колос" на Хмельниччині, бував у колективах деражнянської, летичівської районних газет. Я знаю їх життя за тривалий час. І ще раз кажу, що так важко, як тепер, колективам цих редакцій ніколи не було. Там не просто важкі умови. У Старій Синяві редактор районки навіть не має постійного житла. Можете уявити, що це таке. Тираж тієї районки, де я починав працювати,у 8 разів нижчий, ніж у 70-ті роки. Місцева рада і допомогла б, але

 

39

 

вона теж повністю обмежена фінансово. І газета насилу виживає, жевріє. Щось не поспішають до районок, до місцевої преси меценати,яких так дехто підтримує, навіть у цій залі...

 

Не діють основні норми Закону про друковані засоби масової інформації /пресу/ в Україні. Це всім добре відомо. Не діють норми про соціальний захист. Я думаю, що назрів час підтримати пресу для того, щоб наші люди не втратили остаточно змоги мати зв"язок зі світом через пресу. Для цього потрібно зняти податковий тиск, здешевити видання при розповсюдженні. У цьому проекті закону, мені здається, це певною мірою передбачено.

 

Варто було б продумати для певної категорії журналістів, які працюють у державних виданнях, засобах інформації, можливість присвоєння рангу державного службовця. Із цього приводу, до речі, є дуже багато звернень і до нашої комісії, і до нашої фракції. Я думаю, що важливо не просто загальними словами виписати норми про державну підтримку членів творчих спілок, зокрема Спілки журналістів України. Ви ж знаєте, в яких умовах ця організація працює. Вона не може навіть надати соціальну підтримку своїм членам /а їх не так багато - 12,5 тисячі чоловік/ для того, щоб вони могли в цей тяжкий час якось вижити.

Ще є один дуже важливий політичний аспект цієї проблеми.

 

Державна підтримка робитиме пресу більш незалежного від грошей. Я думаю, що в даному разі було б менше бруду, однополюсності, заангажованості в засобах масової інформації.

 

Безперечно, ми всі прекрасно розуміємо, що в Україні діє жорстка політична цензура, яка справді є тотальною. Одному з ведучих телепередачі, яка називається "Акценти", я пропонував

 

40

 

вийти з ним у прямий ефір. Але є залежність від того, хто музику замовляє... І це, зрозуміло, аж ніяк не сприяє розвитку демократичних процесів і гласності в нашій державі.

Мені здається, що потрібно, аби всі засоби інформації не побігли під крило влади реєструватися, зафіксувати статус-кво на І січня 1997 року. Тобто щоб на видання, зареєстровані на цю дату, поширювалися норми даного закону. Це буде, на мою думку, справедливо.

 

Безумовно, цей закон не повинен погіршувати об"єктивну ситуацію для інших видань, тому що підтримки потребує вся преса, вся духовність, вся культура нашої держави.

 

Нарешті, цей закон потрібен ще й для того, щоб не з панського плеча, так би мовити, не з панської милості через укази вряди-годи надавалися якісь пільги окремим виданням. Закон завжди є закон. Це - вища воля.

 

Я і фракція соціалістів підтримуємо цей законопроект і про- понуємо його прийняти в першому читанні з серйозним доопрацюванням під час другого читання.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Для заключного слова просить час Степан Кузьмич Ткаченко /Шум  у  залі/.

 

Вибачте, Петре Іллічу, ви своєчасно записуйтеся для виступу від групи, а потім будете обурюватися. Вас у списку не було, ось переді мною цей список. Щоб від групи виступити, ви

записалися тільки тепер. Так і кажіть. Я не бачу на моніторі, що ви були раніше записані. Виступайте, будь ласка, від групи. П"ять хвилин ваші. І не обурюйтеся.

 

41

 

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовності /Тлумацький виборчий  округ,  Івано-Франків-с ь к а  область/. "Конституційний центрі, Демократична партія України. Шановний Олександре Олександровичу, дуже вам дякую за надане слово. Шановні колеги депутати! Сам перебіг нашої дискусії свідчить про те, що політичним силам небайдуже, у чиїх руках перебувають засоби масової інформації. І в умовах, коли, як відомо, вже всі готуються до виборів, це питання, звичайно, для політичних партій надзвичайно важливе. Немає сумніву, що без державної підтримки журналістів, видавців електронних засобів масової інформації інформаційний простір не сформується на користь держави. Його закуплять у роздріб і оптом грошові мішки всередині держави або захоплять агресивні сусіди, щоб через газети, журнали, радіо, телебачення здійснювати свою експансію.

Без державної підтримки гине книговидавнича справа, культура в цілому, утворюється духовний вакуум, в умовах якого ширяться в суспільстві апатія, зневіра, що, у свою чергу, негативно відбивається на ході реформ і будівництві держави.

 

Запропонований проект - це краще, аніж нічого. В цілому він заслуговує на підтримку. Справді, в проекті порушено важливі питання функціонування інформаційної сфери, матеріальної, економічної, правової підтримки та соціального захисту найменш захищеної другої древньої професії - журналістської.

 

Однак більшість засад проекту сформульовано, на мій погляд, занадто узагальнено, широко, що дає можливість застосовувати

 

42

 

майбутній закон на користь тих видань, які свободу слова перетворили на свободу брехні - виступають з антидержавних, антиукраїнських позицій.

 

На відміну від прийнятого понад два роки тому відповіданого, до речі, прекрасного російського закону, що захищає російську державу, її культуру й мову, цей закон навряд чи працюватиме на ту частину преси нині упосліджену, покинуту нашою й не нашою державою, що хоче служити національній ідеї.

 

Якщо приймати цей законопроект, то треба його наповнити засадами, які б чітко визначили: це - українські, державницькі видання, незалежно від мови, які є пріоритетними для будівництва держави; це - видання не залежні від нашої незалежності, отже, Бог із ними, вільному - воля; а це видання, які є філіалами закордонних центрів, ці видання даним законом треба "засвітити", примусити їх поважати Конституцію України або дати їм повне право переїхати туди, де знаходяться ідеологічні розвідувальні центри, що їх заснували.

 

Ще одна дрібничка. На районному рівні в областях України видаються газети, що живуть з бюджету і ведуть люту антидержавну пропаганду. Як цей закон їх погамує? Як зробить їх видющими, правдивими? Невідомо...

 

Нам потрібен такий закон, що сприятиме розвитку справді незалежної преси, закон, що у плані оподаткування не ставив би на одну площину редакцію газети, книжкове видавництво і комерційну крамницю. Окремим законом треба конче вирішити проблему оподаткування на користь вільного розвитку засобів масової інформації, видавничої справи і культури взагалі.

 

43

 

В цьому відношенні я підтримую Олександра Олександровича

Мороза, який любить казати: на повторне перше читання. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Я інколи змушений це говорити. Так що любов, мабуть, виховується у депутатів від повторення, коли сирий законопроект. Але в даному разі  я вважаю, що проект треба приймати в першому читанні.

 

Слово має Степан Кузьмич Ткаченко.

 

ТКАЧЕНКО С.К. Шановні колеги! Я вдячний вам, що розмова щодо цього законопроекту відбулася. Надійшов ряд слушних пропозицій.

 

Незважаючи на те що, можливо, була дещо гаряча політична дискусія, проблеми ми бачимо. Єдине, що хочу сказати тим, які пропонують відправити проект на повторне перше читання. Ми вже півтора року відкладаємо цей законопроект, тому що постійно гальмується його проходження. Якщо зараз ми проголосуємо за повторне перше читання, то вважайте, що наш поїзд поїде, а ми будемо навздогін йому кричати: ой, як виправити нормативний акт, що надійде від тієї чи іншої організації або особи?!

 

Ще що я хотів би сказати? Люди добрі, ніхто з вас не дорікне мені в тому, що я крайній правий чи крайній лівий, ніхто з вас не дорікне мені в тому, що я дуже люблю виходити до мікрофона. І тому я наголошую: ви багато чого сьогодні або не бачите, або не хочете бачити.

 

44

 

Казати "вільна преса", маючи на увазі так звану вільну пресу, яка є... Ви подивіться, чиїм капіталом вона живиться, на кого вона працює, які стратегічні інтереси захищає і чи захищає вона хоч на крапельку ваші інтереси, а особливо вітчизняні державницькі інтереси?

 

Люди добрі, зайдіть до редакції своєї районної газети й поговоріть з редактором, чи потрібна йому ця підтримка чи не потрібна? Чому я так дуже схвильований? Тому що я як редактор пережив уже не одну виборчу кампанію. Я знаю, що розпочнеться з моїми колегами, як почнуть їм викручувати руки, купувати і так далі. Давайте бодай у такій спосіб захистимо їх, тому що редактор ще ніколи не був у такій ситуації, як нині. Він не просто стоїть на колінах, він стоїть на колінах з простягнутою рукою. Якої свободи слова можна чекати від цього видання, якщо редактор у такій Ситуації?

 

Відкиньмо, будь ласка, всі політичні амбіції, приземлімося і подивімося з погляду захисту державницького інтересу   на цю проблему, незалежно від того, в якій партії перебуває той чи інший депутат, якої він національності, чи які в нього переконання. Я закликаю вас відкинути все це і все-таки проголосувати і прийняти в першому читанні цей проект закону Давайте використаємо цей шанс і подаруємо нашим милим жінкам /он гляньте, на балконі в основному жіночки/ на 8 Березня оцей законопроект, прийнятий у першому читанні.

 

Дякую.

 

45

 

ГОЛОВА. Спасибі. Шановні депутати, обговорення цього питання завершено. Підсумовуючи це обговорення, хочу сказати: якщо ми не матимемо цього закону, проект якого, може, недосконалий і його треба до другого читання вдосконалити, то найперше, що тралиться, - це вмре місцева преса, коли на неї зростуть видатки, передбачені умовами ринкової економіки.

 

Проти цього проекту можуть виступати лише ті, чия преса має підтримку збоку. А якщо видання розраховує на чесні передплатні кошти, на можливості тієї чи іншої політичної організації або місцевої ради, місцевої адміністрації чи на місцевий бюджет, то воно просто не втримається - це ми всі повинні розуміти.

Крім того, витрати, передбачені тут, менші, ніж ті, які здійснюються за чинними указами. І теж треба унормувати зако нами те, що відбувається у справі підготовки матеріалів через засоби масової інформації.

 

І нарешті. Ми захищаємо не тільки журналіста, не тільки пресу, ми захищаємо насамперед права громадянина, передплатника, читаючої, думаючої людини, бо із читаючої нації ми перетворимося на невігласів, які дивитимуться тільки рекламні ролики з-за кордону або те, як два поліцейські з іншої держави бігають за якимись злочинцями цілодобово, і більше нічого. А про те, що відбувається у нашій державі, люди не матимуть змоги дізнатися.

 

Я переконливо прошу: підтримайте цей проект у першому читанні /Шум  у  залі/.

 

46

 

Хто наполягає на виступі з мотивів голосування, запи-шіться.Чотири чоловіка.

 

Будь ласка. Депутат Манчуленко.

 

МАНЧУЛЕНКО Г.М. Олександре Олександровичу, прошу передати слово депутату Ємцю.

 

ГОЛОВА. Депутат Ємець. Будь ласка.

 

ЄМЕЦЬ О.І., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Галицький  виборчий  округ, Львівська  област ь/. Гадаю, що в нас буде спільна думка з депутатом Манчуленком, який передав мені слово, хоч ми належимо до різних партій.

Я буду голосувати проти. Але мені дуже дивно слухати комуністів, які підтримують проект закону, що ставить газету в залежність від державного чиновника, і які кажуть, що ця влада антинародна. Я такого цинізму просто не можу зрозуміти. Ви - подивіться, цей законопроект журналіста, газету ставить у повну залежність від влади, примушує бігати до чиновника, випрошувати, хто буде засновником, хто співзасновником, випрошувати якісь пільги. Тому я буду голосувати проти.

 

ГОЛОВА. Не заплатите журналісту, то він побіжить до кого завгодно. А треба створити такі умови, щоб він одержував зарплату і не бігав ні до кого. Так же?

 

Борис Олійник просить слово. Будь ласка.

 

47

 

ОЛІЙНИК Б.І., голова Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв"язках з СНД /Запорізький виборчий  округ,  Запорізька  область/. Шановні колеги! Я розумію, що удосконаленню немає меж. Звичайно, я вже теж бачу деякі прорахунки цього законопроекту. Думається мені, що все-таки легше б він пройшов, аби ми там встановили відповідальність журналіста. Я розумію Єльяшкевича. За винятком кількох газет, в основному так звана незалежна преса - незалежна від совісті та елементарної етики й моралі. Ви знаєте, що є кілери пера, які просто атакують чесних людей, а потім дають спростування петитом. Тому я хотів би, щоб ви зважили на те, що в доопрацьованому проекті має бути жорстка відповідальність за моральні травми і зламані долі людей. Тоді він легше пройде.

 

Я б усе-таки підтримав цей законопроект у першому читанні.

 

ГОЛОВА. Депутат Моцпан.

 

МОЦПАН А.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Амвросіївський  виборчий  округ, Донецька  область/. Фракция социалистов. Я буду голосовать за принятие данного законопроекта в первом чтении. Проголосую и за принятие во втором чтении при одном условии: если государственная поддержка будет предоставлена в первую очередь, точнее, только тем средствам массовой информации, которые формально представляют интересы исполни-

 

48

 

тельной и представительной власти, избранной народом. Это, например, газета районного совета депутатов, газета областного совета депутатов, газета Верховного Совета народных депутатов, то есть "Голос Украины". Я считаю, что такое право должно быть и у Президента. Как он назовет свою газету, это его дело. На сегодняшний день может быть такой газетой "Урядовий кур"єр". По моему глубокому убеждению, только эти газеты, представляющие формально /как они представляют на деле - это другой вопрос/ исполнительную и представительную власть, избранную народом, могут рассчитывать на. государственную поддержку. Все остальные газеты пусть действуют по законам рынка.

 

Спасибо за внимание.

 

ГОЛОВА. Ну, є ще багато газет, "Закон і право" наприклад, інші газети судової влади. Вони теж повинні мати підтримку. Ви розумієте, ми захищаємо права громадянина. Якщо ми тільки здорожимо передплату... /Шум  у  залі/.

 

Будь ласка. Депутат Терьохіні

 

ТЕРЬОХІН С.А., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності Комсомоль-ський  виборчий  округ,  Полтавська область/. Шановні народні депутати! По-перше, давайте подивимося на цей законопроект із суто економічного погляду. Знову нам подається проект, де пропонується встановити якісь пільги або правила оподаткування, які не передбачені законами

 

49

 

про оподаткування. Чого тільки вартий запис, що гонорари звільняються від прибуткового податку! Ну, а чого тоді заробітну плату шахтарів не вважати таким гонораром, скажімо?

 

А по-друге, щодо самої процедури прийняття цих пільг. У нашій Конституції передбачено, що має бути рівне ставлення держави до підприємств будь-якої організаційно-правової форми власності.

 

Що це за привілеї, перепрошую, газетам від влади чи представницької, чи виконавчої? А що робити іншим?

 

Ми це питання в Комісії з питань фінансів починаємо вирішувати.

 

У проекті Закону про додану вартість, наприклад, надаються пільги і щодо передплати, і щодо друкування. У такому вигляді цей проект закону приймати не можна.

 

ГОЛОВА. Дякую. Я ще раз, підтримуючи пропозиції більшості депутатів, прошу прийняти цей проект закону в першому читанні.

 

Будь ласка, підтримайте цей проект. А потім у другому читанні можна буде врахувати і те, що Борис Олійник говорив, і депутат Терьохін, і депутат Ємець та інші депутати.

 

Будь ласка, голосуємо. Прошу підтримати. Не треба голосувати поіменно, хоч депутати наполягають, щоб було поіменне голосування. Голосуйте просто по совісті, я вам кажу.

 

"За" - 160.

 

Була пропозиція голосувати поіменно. Я ставлю її на голосування. Будь ласка.

 

"За" - 145.

 

Голосування буде поіменне. Будь ласка, ставиться на поіменне голосування проект Закону про державну підтримку засобів масової інформації та соціальний захист журналістів.

 

"За" - 169.

 

50    

 

Будь ласка, опублікуйте результати голосування по фракціях.

 

Є пропозиція доручити газеті "Голос України" опублікувати цей список. Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

"За" - 165.

 

Це доручення процедурне. У Регламенті не написано, що треба результативне голосування з цього приводу. Будь ласка, буде опубліковано.

 

Є пропозиція направити цей проект на повторне перше читання протягом двох тижнів. Пропозицію вносить депутат Єльяшкевич. Я її ставлю на голосування. Будь ласка, голосується пропозиція про повторне перше читання.

 

"За" - 225.

 

Будь ласка, ще раз поставте на голосування. Пропозиція депутата Осадчука голосується.

 

"За" - 233. Прийнято.

 

Депутат Шевченко, яка у вас пропозиція?

 

ШЕВЧЕНКО В.Ф. Олександре Олександровичу, звичайно, цей закон приймати треба. Ми розуміємо, що зараз є режим "ручних дотацій" пресі від виконавчої влади. Ми на ті процеси впливати не можемо. Ми знаємо, що той режим дворічний, якраз охоплює й майбутні вибори. Усе це ми прекрасно розуміємо. Але цю глевку галушку не так треба з"їдати. Є конкретна пропозиція розділити цей законопроект; окрема тема - це підтримка журналістів, окрема тема - це підтримка засобів масової інформації.

 

Візьмемо, наприклад, пакет російських законів. У Росії в галузі інформаційної політики ситуація подібна до української.

 

51

 

Але в Росії пішли іншим шляхом, там мають короткі закони по

7-9 статей, де все це визначається.

 

Тому пропонується розділити цей законопроект на дві теми. І по тій темі, що нас цікавить, швиденько підготувати потрібний законопроект на 7-8 статей, за який проголосують депутати.

 

ГОЛОВА. Спасибі. Це право комісії. Ви в цій комісії працюєте? Будь ласка, працюйте в комісії, вносьте пропозиції. Я думаю, що депутати вас підтримають.

 

Проект Закону про внесення змін до Декрету Кабінету Міністрів України від 26 грудня 1992 року про прибутковий податок з громадян та проект Постанови про поетапне підвищення неоподатковуваного мінімуму доходів громадян. Доповідає Петро Степанович Степанов. Будь ласка.

 

СТЕПАНОВ П.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Ватутінський  виборчий  округ,  Луганська област ь/. Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые депутаты! На ваше рассмотрение представлен внесенный 23 народными депутатами проект Закона о внесении изменений в Декрет Кабинета Министров Украины от 26 декабря 1992 года о подоходном налоге с граждан и проект

 

Постановления Верховного Совета Украины о поэтапном повышении необлагаемого минимума доходов граждан.

 

52

 

Принятие указанных документов вызвано необходимостью приведения действующего необлагаемого налогом минимума доходов граждан,

 

размер которого с октября 1995 года не пересматривался и определен в размере 17 гривень, в соответствие с уровнем стоимости жизни в настоящее время, основным социальным показателем чертой малообеспеченности, минимальной и средней заработной платой, денежными доходами населения, которые за последнее время претерпели определенную законодательную и рыночную корректировку.

 

Следует сразу отметить, что к законодательной корректировке такого социально значимого показателя, как необлагаемый налогом минимум доходов граждан, мы подходим с опозданием.

 

Я хотел бы обратить внимание народных депутатов на то, что необлагаемый минимум всегда являлся критерием и отправной точкой налогового механизма, применяемого к гражданам, и устанавливался в определенном соотношении к объектам доходов населения, в данном случае к уровню среднемясячной заработной платы.

 

 В 1990 году такое соотношение составляло 40 процентов, в феврале 1995 года - 30 процентов, в октябре 1995 года - 16 процентов, а в декабре 1996 года - 10,4 процента. То есть при среднемесячной зарплате в народном хозяйстве 163 гривни необла- -гаемый минимум составил всего 17 гривень. При этом реальная стоимость необлагаемого налогом минимума с октября 1994 по декабрь 1996 года снизился в четыре раза, и этот важнейший социальный показатель практически полностью утратил свою социальную направленность, свою защитную роль в обществе. Он в определен-ной мере стал способствовать нарушителям нашего законодатель-

 

53

 

ства, мера ответственности которых с увязкой штрафных санкций к необлагаемому минимуму постоянно снижается.

 

Парадоксально, но факт: нынешний уровень заработка, который не подлежит налогообложению, почти вдвое ниже черты доходов /33 гривни/, которая дает право неработоспособным гражданам с минимальными доходами на получение целевой денежной помощи от государства. Исходя из этого следует принять решение о повышении необлагаемого минимума до уровня не ниже черты социального иждивенчества.

 

В проекте постановления предусматривается определить необлагаемый минимум в размере 34 гривни с введением его с марта этого года /ну, с марта не получится, наверное, с I апреля/ и в дальнейшем поэтапно приблизиться до уровня, который компенсировал бы чрезмерные налоговые изъятия из трудовых доходов населения на начало 1997 года, по крайней мере, с традиционным коеффициентом 0,8 /40 процентов от 160 гривень х 0,8 = 51 гривня/. Это при том, что на момент введения этот уровень может оказаться на треть меньшим относительно базовых соотношений.

 

Следует отметить, что речь идет лишь о частичном и относительном восстановлении обесцененной стоимости доходов,

 

54

 

которые не подлежат налогообложению, поскольку при полном возмещении инфляционных потерь их необходимо было бы довести минимум до 68 гривень, то есть до прошлогодней величины черты малообеспеченности.

 

Поэтапное повышение необлагаемого минимума дополнительных расходов из бюджета не требует.

 

Учитывая непосредственную связь базы бюджетных поступлений с повышением необлагаемого налогом минимума, такие потери почти автоматически компенсируются увеличением поступлений от других источников, в частности государственной пошлины /в соответствии с проектом бюджета, который нам был представлен в ноябре 1996 года, - 201 миллион гривень/ сборов в виде штрафных санкций и других неналоговых доходов /I миллиард 203 миллиона гривень/. Даже при 50-процентном увеличении эти статьи полностью перекроют потери.

 

Не нужно забывать, что без существенного увеличения необлагаемого налогом минимума и соответствующего уменьшения отчислений подоходного налога большинство населения просто не выдержит ни ожидаемого введения налога на недвижимое имущество, ни других аналогичных новаций, включая содержание пенсионеров, заботу о которых, выражающуюся в уменьшении пенсионных отчислений, государство опять-таки перекладывает на плечи тех, кто еще платит налоги.

 

55

 

Что касается заключения научно-экспертного отдела Секретариата Верховного Совета по данному проекту, то уже в ходе доработки все указания и недостатки были практически учтены.

 

Еще раз обращаю ваше внимание, что в повышении необлагаемого минимума дополнительных расходов из бюджета не потребуется, поэтому прошу поддержать предложенный группой народ- ных депутатов законопроект.

 

Благодарю за внимание.

 

ГОЛОВА. Чи є запитання до Петра Степановича? Немає. Сідайте, будь ласка. Запишіться, будь ласка, на запитання. Депутате Марченко, прошу.

 

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Роменський виборчий округ, Сумська область). Уважаемый докладчик І Объясните мне, пожалуйста, конкретно, чтобы я разобрался по вашему проекту постановления и наши радиослушатели услышали: как, в какие сроки будет реализовано требование статьи 48 Конституции, которая определяет каждому право на достаточный жизненный уровень по трем составляющим - жилью, одежде и питанию? Будет ли это постановление соответствовать статье 48 Конституции и стоимости минимального прожиточного бюджета? Это первое.

 

И второе. Хочу еще раз публично обратиться к председа-телю Комиссии по вопросам Регламента, депутатской этики и обеспечения деятельности депутатов Шейко, что при предыдущем

 

56

 

рассмотрении вопроса Александр Александрович опять грубо нарушил нормы Регламента: дал выступить депутату Мовчану вместо депутата Зайца, которого вообще не было в зале. Александр Александрович по-своему трактует Регламент и постоянно занимается комментариями, которые ему не позволено делать как председательствующему.

 

СТЕПАНОВ П.С., Уважаемый Владимир Романовичі Вы знаете, что Верховный Совет установил черту малообеспеченности 70,9 гривни. Что касается показателей, относящихся к статье 48 (потребительская корзина, стоимость жизни и так далее), давайте вместе принимать. Ваш вопрос к тому, что мы обсуждаем, прямого отношения не имеет.

 

ГОЛОВА. Депутате Білоус, будь ласка.

 

БІЛОУС В.О., член Комісії Верховної Ради Україні з питань оборони і державної безпеки (Київський виборчий  округ,  Полтавсь к а  область ). Спілка офіцерів України. Шановний колего! Скажіть, будь ласка, чи не вважаєте ви за доцільне, щоб запропонований вами законопроект увійшов складовою частиною до проекту Закону про податки на доходи фізичних осіб, який найближчим часом буде запроваджено в дію? Це перше запитання.

 

І друге. Скільки коштуватимуть для бюджету зміни до закону?

 

Дякую за відповідь.

 

57

 

СТЕПАНОВ П.С. Законопроект о налоге на доходы физических лиц не предусматривает поэтапного повышения необлагаемого минимума, который определен здесь. Это одно.

 

И второе. Я сказал, что из бюджета не требуется ничего. Потери от повышения необлагаемого налогом минимума будут компенсироваться за счет тех, которые больше получают, поскольку они будут платить больше.

 

ГОЛОВА. Депутат Вітренко. Прошу.

 

ВІТРЕНКО Н.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством (Конотопський  виборчий округ,  Сумська  область). Шановний Петре Степановичу! Дозвольте не погодитися з вашою відповіддю депутатові Марченку. Бо запропонований вами проект закону починається зі слів: "Відповідно до статті 48 та підпункту 1 другого абзацу статті 92 Конституції Верховна Рада постановляє..."

 

Так ось і в мене запитання. Звідки взялася цифра "34"?

 

Спочатку один геніальний Президент ще на посаді   Прем'єр-міністра придумав "неоподатковуваний мінімум" , потім вийшли на штучну межу - 17. Тепер ви штучно підвищуєте - 34. Але чому 34, а не 37 чи 32? Поясніть, будь ласка, чим ви керувалися і що сьогодні можна зробити на 34 гривні? Чому саме це стало неоподатковуваним мінімумом?

 

СТЕПАНОВ П.С.    Уважаемая Наталия Михайловна!    Лично мое

мнение такое,    что     устанавливать   необлагаемый   минимум надо в размере малообеспеченности - 70,9 гривни.    Я за это стою. Но в данном случае это компромиссный вариант - с апреля установить 34 гривни, а потом поэтапно повышать. Это был ком-

 

58

 

промисс, согласованный с Кабинетом Министров, фракциями, комиссиями и так далее.

 

ГОЛОВА. Депутате Шейко, будь ласка.

 

ШЕЙКО П.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів (Бобровицький виборчий округ, Чернігівська область). Шановний Петре Степановичу! мої виборці слухають сьогоднішнє засідання. Вони заплуталися в цифрах, наших підходах до визначення конкретної суми, яку зможуть гарантовано отримувати. Є 17, тепер 34. 8 70,9. Споживчий кошик, мінімальна зарплата, мінімальні ще якісь там рівні. До того ж це все не гарантується бюджетом.

 

Тепер знову пропонуються поетапні запровадження. Ви ж знаєте, що таке етап. Був етап у 1996 році з бюджету. Ми не ввели туди все, що повинні були люди отримати. Дайте конкретну відповідь, щоб виборці знали, про що йдеться. Скільки завтра пересічний громадянин отримуватиме мінімальної заробітної плати чи на мінімальний споживчий кошик, як ви його навиваете? Дайте, будь ласка, популярну відповідь.

 

 СТЕПАНОВ П.С. Уважаемый Петр Владимирович! Я убежден только в одном, что необлагаемый минимум в размере І? гривень не отвечает нынешнему уровни заработной платы, нынешним уровням доходов. Это одно.

 

И второе. Смешные размеры штрафных санкций, которые сейчас действуют.

 

59

 

Что касается цифры 34 гривни, я не считаю ее оптимальной, она должна быть большей, это мое личное мнение. Я предлагаю: какую сумму зал проголосует, та и будет действовать.

 

ГОЛОВА. Депутат Юрковський.

 

ЮРКОВСЬКИЙ А.В., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи (Ленінський виборчий округ,  м. Севастополь ). Скажите, пожалуйста, правильно ли я понял, что с минимальной заработной платы, грубо говоря, 71  гривни, в марте налог будет браться минус 34 гривни? Это первое.

 

И второе. Скажите, пожалуйста, этот необлагаемый минимум распространяется и на пенсии, которые получают ветераны труда, или речь идет только о заработной плате и других доходах граждан?

 

СТЕПАНОВ П.С. Сначала отвечу на второй вопрос: о пенсии налоги не платят.

 

А относительно первого вопроса, то вы правильно сказали, минус 34 гривни.

 

ГОЛОВА. Депутат Швидкий.

 

ШВИДКИЙ П.Є., секретар Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики і ядерної безпеки ( Ж о в к і в -ський виборчий округ,  Львівська область). Прошу передати слово депутату Глухівському.

 

60

 

ГОЛОВА. Будь ласка.

 

ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Золочівоький виборчий округ,  Львівська область ). Шановний пане доповідачу! Ми щойно вчора прийняли в першому читанні Закон про податок на доходи фізичних осіб. Через декілька тижнів ми приймемо його в другому читанні. Яка є потреба вносити оці зміни і доповнення до декрету Кабінету Міністрів про прибутковий податок з громадян, якщо життя цих змін і доповнень буде таким короткотривалим?

Як ви вважаєте, чи потрібно це робити?

 

Дякую.

 

СТЕПАНОВ П.С Спасибо. Я считаю, что размер необлагаемого минимума мы можем пересматривать и менять в отличие от Закона о налогах на доходы физических лиц.

 

ГОЛОВА. Це питання всіх сьогодні хвилює. Закон про оподаткування фізичних осіб буде прийнято не завтра і не післязавтра, а декрет діє сьогодні. Якщо приймемо закон,то він скасує декрет. Думаю, це влаштує всіх депутатів.

 

Депутат Свято.

 

СВЯТО В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки ( Чемеровецький     виборчий     округ, Хмельницька     область). Дякую, Олександре

 

61

 

Олександровичу. Шановний Петре Степановичу, із засад суто християнських, як ви вважаєте, чи можна оподатковувати до-

хід, нижчий рівня фізіологічного виживання, тобто того рівня, який не дає людині вмерти? А тому конкретна пропозиція: якщо вже казати про поетапне підвищення того мінімуму, то як про мінімум 79,9 гривні. Іншими словами, шановні колеги депутати, незалежно від того, хто зліва чи справа, чи хто між ними, зробімо подарунок нашим дружинам, нашим матерям, нашим донькам, нашим дітям: підвищимо цей мінімум... Є звідки гроші взяти (Шум  у  залі). З тих, хто у нас надприбутки отримує.

 

 Дякую за увагу.

 

СТЕПАНОВ П.С. Спасибо (Шум у  залі).

 

ГОЛОВА. Я прошу уваги! Василю Петровичу, вам дружина вдома скаже за цей подарунок...

 

Власне, Петро Степанович /же відповів на це запитання. Вибачте, час уже вичерпано. Сідайте, будь ласка. Від комісії слово має депутат Чиж. Прошу.

 

ЧИЖ І.С.   Шановні колеги! Від імені комісії пропоную підтримати законопроект, внесений депутатом Петром Сте-

пановичем Степановим. Звичайно, сьогодні було ще революцій-

ніше назвати цифру неоподатковуваного мінімуму за мінімальним споживчим бюджетом - 280 гривень. І це було б нормально, - це було б красиво.

 

62

 

Але при цьому треба не забувати деякі моменти. Сьогодні всі штрафні санкції прив'язані не до мінімальної заробітної плати, а вже до межі малозабезпеченості. Це пов'язано з багатьма законами, які регулюють оці процеси, тому встановити дуже високу неоподатковувану межу було б популярно, але нереально, бо закон не діятиме.

 

Сьогодні пропонується 34 гривні - це вдвое більше, ніж діє нині. Треба зважити й на те, що з часу встановлення Президентом неоподатковуваного мінімуму в розмірі 17 гривень ціни зросли вдвое. Мінімальне неоподатковуване значення не змінювалося, ми повинні змінити - це однозначно.

 

Ще один момент. Непідвищення неоподатковуваного мінімуму - це тягар на бідних, бо, ви ж самі розумієте, чим нижчий такий мінімум, тим біднішому доводиться вже з певної межі платити цей податок. Підвищивши його до 34 гривень, ми фактично даємо певне послаблення найбіднішим людям.

 

І, нарешті, це зовсім не погіршує бюджетну ситуацію, а навпаки, бюджет поповниться, бо заклавши в штрафні санкції 34 гривні, ми даємо можливість через певні перерахування поповнити бюджет. І я дивуюся, чому уряд так довго зволікає з процесом підвищення неоподатковуваного мінімуму.

 

Отже, пропоную підтримати законопроект і проголосувати "за". Це потрібно, це дуже вчасно. Це і буде, Василю Петровичу, саме наш подарунок.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Депутат Немировський. Я не зрозумів, у вас запитання було? Будь ласка.       

 

63

 

НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Болградський     виборчий     округ,     Одеська        область/. Уважаемые коллеги! Мы сегодня поднимаем вопрос о том, что этот уровень должен быть учтен в проекте Закона о налоге с физических лиц. Это неверно. Потому что проект Закона о налоге с физических лиц не решает вопрос размера необлагаемого минимума доходов граждан, а только дает технику применения. И там есть ссылка на то, что этот размер определяется отдельно и утверждается при принятии Закона о Государственном бюджете.

 

Поэтому законопроект о подоходном налоге о граждан надо принимать в обязательном порядке, если мы хотим, чтобы эта цифра была в государственном бюджете и в этом законе!

 

ГОЛОВА. Депутат Вітренко. Будь ласка.

 

ВІТРЕНКО Н.М. Прогресивна соціалістична партія України. Я записалася на обговорення, і в мене є три хвилини.

 

ГОЛОВА. Прошу до слова.

 

ВІТРЕНКО Н.М. Дозвольте почати з того, яким був неоподатковуваний мінімум раніше, за часів радянської влади. Він становив 60 карбованців. І кожен фахівець, та й нефахівець, міг іншим пояснити, що це ті гроші, з яких держава

 

64

 

податків не стягує, щоб людина мала змогу вижити. І я нагадую, що 29 карбованців - це були кошти, які витрачалися на мінімальне харчування, на те, щоб людина заплатила за житло і хоч трошки вдяглася. Повторюю, неоподатковуваний мінімум становив тоді 60 карбованців.

 

Усі ті ігрища, що розгорнув в Україні спочатку Президент Кравчук, потім його вірний продовжувач Президент Кучма, підтримує і наша Верховна Рада. І комуністи, і соціалісти не мають права називатися "лівими", коли вони не розуміють, що спочатку людина має бути захищена. А для цього треба, щоб держава не стягувала податків з тієї суми, без якої вижити не можна.

 

Я нагадую вам, що з урахуванням неоподатковуваного мінімуму нараховуються стипендії, інші виплати, а з іншого боку -пеня, штрафи. Тобто якщо держава зменшує неоподатковуваний мінімум, вона карає бідних і захищає шахраїв.

 

Тому не треба гратися. Треба встановлювати належний неоподатковуваний мінімум, скасовувати Декрет Кабінету Міністрів. Бо йдеться про ті ігрища, за які судитимуть усіх урядовців: вони гноблять народ України і продовжують політику геноциду.

 

Треба встановлювати нормальний неоподатковуваний мінімум на рівні межі малозабезпеченості.

 

Ось проголосує Верховна Рада за розмір неоподатковуваного мінімуму - 70,9. І хоч це й мало /я переконана, що треба - 93/, але все таки це неоподатковуваний мінімум. І

 

65

 

тоді не треба сльози лити і жінкам руки цілувати 8 Березня, коли чоловіки не хочуть захистити цих самих жінок! Ви хочете, щоб вони дітей народжували і дітям давали нормальне життя! А нині жінки вижити не можуть, нічим годувати, нічим лікувати тих дітей. У що ви грається?

 

І тому я нагадую народу України: коли в нас із вами забрали все - політичні права, економічні, соціальні, то треба 18 березня вийти на вулиці і сказати, що таку економічну політику продовжувати не можна, що це ганьба для народу України, це є колонізація. І тоді народ України 18 березня дасть оцінку всім: і Президенту, і Верховній Раді, і уряду.

 

А сьогодні я закликаю: не підтримувати пропозиції про прийняття неоподатковуваного мінімуму у розмірі 34 гривень, а проголосувати пропозицію про підвищення цього неоподатковуваного мінімуму до рівня 70,9 гривні.

 

ГОЛОВА. Депутат Ярошинський, Немає? Депутат Анісімов. Теж немає? Валентина Петрівна Семенюк.

 

СЕМЕНЮК В.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Андрушівський виборчий     округ,     Житомирська область/. Шановні колеги народні депутати! Внесений групою соціалістів і комуністів законопроект - це той компромісний варіант, який ми відпрацювали спільно, аби якось

 

66

 

послабити той податковий тиск, який сьогодні здійснюється на наших громадян.

 

Ви знаєте, шановна Наталі є Михайлівно, в одного з філософів є прекрасний вислів про те, що історія прогнозу не визнає. І хоч можна кожному по-різному трактувати минуле і давати оцінку іншому, але ніколи прогноз нічого не може мати спільного з реальністю. Треба враховувати реальність ту, яка складається нині, і розглядати сучасні можливості нашої економіки. Тобто   те, що можна зробити за даного часу. Я розумію, що така політика провадиться /я її також не підтримую/... Але це той компромісний варіант, який є змога нині реалізувати для нашого народу.

 

Шановні колеги народні депутати! Коли сьогодні проаналізувати кожну із наших програм, то ми всі обстоюємо ідею полегшити життя наших людей. Але ми розуміємо, що за нашої ситуації не все можна зробити. Нині ми втратили ринки збуту, втратили будь-яке управління економікою. І за цих умов ідеться про компромісний варіант. Саме тому я прошу підтримати обговорюваний законопроект, тим більше   що йдеться 1 про поповнення бюджету. Це й буде поштовхом для того, щоб прийняти Закон про податок на доходи фізичних осіб і, відповідно, дати можливість далі напрацьовувати законопроекти, украй потрібні для прийняття бюджету.

 

Дякую за увагу.

 

67

 

ГОЛОВА. Хто мав бажання, висловився. Ви будете виступати? Зрозуміло. Я прошу уваги.

 

Василь Васильович Регурецький, заступник міністра фінансів /від уряду/.

 

РЕГУРЕЦЬКИЙ В.В., заступник міністра фінансів України. Шановні народні депутати! Ми просимо вас не голосувати сьогодні за цей законопроект з багатьох причин. Але головне, про що вважаю за потрібне сказати, Кабінет Міністрів не робив висновків щодо цього законопроекту. У процесі обговорення депутати зазначали, що це не впливатиме на державний бюджет та на оподаткування доходів громадян. Мушу сказати, що ви дуже глибоко помиляєтесь, бо такий підхід і така пропозиція якраз істотно впливатиме на доходи бюджету.

 

Ви прагнули надати пільги в оподаткуванні найменш забезпеченим категоріям громадян. Це дуже правильно, 1 ми цілком підтримуємо таку ідею. І в законопроекті, який учора розглядався, цю ідею якраз і втілено: надати пільги найнезахи-щенішим  громадянам. І ми запропонували 34 гривні, тобто збільшити неоподатковувану частину. Але механізм було запропоновано інший. Сімнадцять гривень може залишатися і сьогодні. І якщо ми маємо бажання збільшити розмір неоподатковуваного мінімуму, то ми можемо зазначити, що визначаємо три такі величини, або 4,5 величини від цих 17 гривень. І буде відповідно зменшено ту частину пільг, яка виключатиметься із нарахованих податків. Але в чому припущено помилку? Сьогодні шкала оподаткування

 

68

 

зорієнтована на кількість мінімальних заробітних плат, але абсолютні кошти, які отримують громадяни, від цього не змінюються. От вам для прикладу, що ми втрачатимемо. За нинішнім декретом застосовується ставка оподаткування 40 відсотків до заробітної плати, яка перевищує 40 неоподатковуваних мінімумів /у грошовому виразі це 680 гривень/. Отже, якщо заробітна плата перевищує 680 гривень, набирає сили шкала 40 відсотків.

 

А в запропонованому законопроекті передбачено ось так: 51 гривня - неоподатковуваний мінімум, то 40 відсотків -це 1020 гривень на місяць. То за його шкалою податок братиметься з 1000 тільки в розмірі 20 відсотків, а не 40, як за шкалою декрету. Отже, зміщується шкала, а розміри заробітної плати в абсолютних величинах залишаються сталими.

 

Друге. Неоподатковуваний мінімум пов"язаний із цілою низкою інших законодавчих актів. Ви називали Адміністративний кодекс.

 

Так, адміністративні розміри також зорієнтовані на неоподатковуваний мінімум. Але маємо ще дуже важливий Закон про державне мито, де також використано ці 17 гривень як орієнтир для утримання державного мита. А там величини мають бути мінімальними. Автоматично і там збільшиться податок. За якусь довідку в нотаріальній конторі громадянин платитиме, вибачте, скажені гроші. А це неприпустимо.

Ще раз повторюю. Якщо ми бажаємо збільшити пільги для оподаткування, то повинні сказати: нехай буде 17, але вира-ховування з нарахованого податку збільшуватимемо і відповідно

 

69

 

досягнемо мети, яку ставимо цим законопроектом. Але втрати бюджету за цієї системи будуть дуже істотними.

 

Якраз люди багаті, що платять сьогодні 40 відсотків, плататимуть завтра 20 відсотків. А це зовсім   неправильно. Тому ще раз прошу вас не голосувати, не приймати даний законопроект. Треба врахувати всі пропозиції, коли ми розглядатимемо проголосований у першому читанні законопроект, і узгодити кількість пільг, які ви там запропонували.

 

Дякую.                                                                            

 

ГОЛОВА. Шановні депутати! Шановний Василю Васильовичу! Дозвольте звернути вашу увагу на те, що говорив депутат Немировський, який працює в комісії з підготовки податкових законів. Він щойно витлумачив необґрунтованість аргументів стосовно безпосереднього зв"язку цих двох законопроектів. Хоча вони пов"язуються передусім дотичністю до кожної конкретної людини - і податком на доходи фізичних осіб, і неоподатковуваним мінімумом. Тому було б слушно прийняти в першому   читанні обговорюваний проект, а урядові, комісіям, ініціаторам, які розробляли цей проект, запропонувати депутатам його конкретні параметри до другого читання. Тоді ми побачимо, що маємо, на які цифри вийдемо, які будуть видатки з бюджету, як це позначиться на бюджеті окремої сім'ї. Бо логіки в тому, що 17 гривень є неоподатковуваним мінімумом, немає.

 

Це не пільга. Це норма, умова виживання, обов"язок держави - не опускатися нижче прожиткового рівня.

 

70

 

З іншого боку, хто пропонував би зараз встановити цей рівень максимально високим? Треба теж виходити з того, що можна зробити сьогодні, захищаючи інтереси людей.

 

І в даному випадку критикувати проект, який ініціативно, не за службовим обов'язком, так би мовити, підготували депутати, мені видається просто некоректним. Треба його підтримати в першому читанні, а потім вносити пропозиції, і ми розглядатимемо їх з огляду на конкретну ситуацію, маючи також аналіз, зроблений Кабінетом Міністрів. Тим часом сьогодні аналіз робиться тільки ініціаторами проекту. Пропоную проголосувати його в першому читанні  і прошу вашої підтримки. Депутат Степанов - підсумкове олово від ініціаторів.

 

СТЕПАНОВ П.С. Уважаемые народные депутаты! В ходе обсуждения этого законопроекта в  Комиссии  по вопросам социальной политики и труда ни один представитель Кабинета Министров против не выступил.

 

Только здесь заместитель министра решил покритиковать.

 

Я прошу народных депутатов проголосовать в первом чтении предложенный законопроект, а в ходе подготовки ко второму чтению пусть и Кабинет Министров уже вместе с нами над ним поработает, чтобы учесть все пожелания народных депутатов.

 

Спасибо.

 

71

 

ГОЛОВА. Прошу підтримати таку пропозицію. Ставлю її на голосування.

 

"За" - 189.

 

Депутат Мовчан просить переголосувати. Будь ласка, ще раз. Зосередилися. Ставлю на голосування.

 

"За" - 217.

 

Володимир Тимофійович голосує. Будь ласка, ставимо на голосування ще раз /Шум     у     залі/.

 

Просить депутат, що я можу сказати? Будь ласка..

 

"За" - 209.

 

Була пропозиція - поіменно. Ставлю на голосування.

 

"За" - 165.

 

Проект у першому читанні голосується поіменно, будь ласка. Я маю на увазі, що можна підкоригувати цифри, уточнити, дати розрахунки, обгрунтувати тощо. Уряду до другого читання зробити висновки. Ставлю на голосування.

 

"За" - 213.

 

Дякую.

 

Пропоную перенести голосування на вівторок. Ставлю на голосування. Ви порадитеся у фракціях, подивитеся, як і що зробити. Ставлю на голосування таку пропозицію. На середу, вибачте. У вівторок - День уряду.

 

"За" - 209. Прийнято.

 

Це - процедура.  

 

Перерва на півгодини - до 12 години 40 хвилин.

 

72

 

/Після    перерви/

 

ГОЛОВА. Прошу сідати на місця. Під час перерви до мене звернулося чимало депутатів ось з якого приводу. Оскільки наступного тижня замість роботи в комісіях передбачається, як ви визначилися, два дні роботи в пленарному режимі, то комісії не мають можливості розглянути і підготувати деякі питання. Тому пропоную надати можливість сьогодні попрацювати в комісіях до 15 години, але перед цим у першому читанні розглянути без голосування проект Закону про сільськогосподарську кооперацію, тобто провести обговорення, а наступного тижня визначитися голосуванням. Немає заперечень? /Шум у     зал і/. Ще раз повторюю: обговорити, а рішення прийняти в середу.

 

Розглядається проект Закону України про сільсько-господарську кооперацію. Доповідає Леонід Матвійович Подоленюк - заступник міністра сільського господарства і продовольства. Прошу уваги!

 

П0Д0ЛЕНЮК А.М., заступник міністра сільського господарства і продовольства України. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! На виконання Програми діяльності Кабінету Міністрів України, схваленої Верховною Радою 15 жовтня минулого року, Мінсільгосппрод разом із зацікавленими міністерствами й відомствами підготував проект Закону про сільськогосподарську кооперацію, який вноситься на ваш розгляд.

 

73

 

Зазначу, що під час розроблення проекту закону великий внесок зробили Інститут аграрної економіки Української академії аграрних наук, Інститут держави і права Національної академії наук та Мінекономіки. Активну участь у його доопрацюванні взяли фахівці Укоопспілки, Мін'юсту, Державної податкової адміністрації, Всеукраїнської ради  колективний сільськогосподарських підприємств та Асоціації фермерів України.

 

Робоча група вдячна науково-експертному відділу Секретаріату Верховної Ради України за конструктивну позицію та ретельну підготовку висновку, пропозиції якого за вашим рішенням будуть враховані під час доопрацювання законопроекту.

 

Чим же зумовлена нагальна потреба підготовки такого законодавчого акта, у чому його актуальність?

 

Відомо, що держава поступово відходить від регулювання заготівлі, перероблення та реалізації сільськогосподарської продукції, постачання матеріально-технічних засобів, організації технічного 8 технологічного обслуговування, які здійснювалися на адміністративних засадах, і звужує конт-рольні функції. Між сільськогосподарськими товаровиробниками і споживачами з'являються посередницькі ланки, інтереси яких далекі від потреб села. Ця третя сила представлена не-сільськогосподарським приватним бізнесом, і ці процеси відбуваються настільки швидко, що постає реальна загроза експансії представників такого бізнесу.

 

Розуміючи, яким прибутковим може бути агробізнес за умов недосконалого ринку і нестабільної фінансово-економічної

 

74

 

ситуації, комерційні структури дедалі частіше спрямовують свої   інтереси  у  сферу   сільського   господарства.   Для  них   головним    є  захоплення

ініціативи і встановлення диктату на сільськогосподарському ринку, що врешті призведе до зростання збитків сільськогосподарських товаровиробників. Прибуток, створений в агропромисловому комплексі, не дістається товаровиробникам і не використовується для інвестування сільського господарства.

 

Ситуація може принципово змінитися лише тоді, коли товаровиробники шляхом горизонтальної і вертикальної інтеграції поступово стануть контролювати рух матеріальних цінностей та власної продукції у маркетинговому полі, що можна досягти об'єднанням сільськогосподарських товаровиробників у кооперативні формування.

 

Досі вже понад 100 переробних підприємств різних форм власності скооперувалися з сільськогосподарськими товаровиробниками у галузі перероблення продукції, одначе бракує чіткої законодавчої бази в означеній сфері. Завдяки ж  кооперативам сільськогосподарські товаровиробники зможуть не тільки отримати  можливість виходу на ринок, стати рівноправними суб'єктами ринкових відносин, але й вагомо впливати на формування ринку продовольства. Як показує зарубіжний досвід, це не призводить до підвищення роздрібних цін, оскільки зменшується кількість посередників. Головне, щоб прибуток, який створюється на після виробничих стадіях рух.

 

75

 

продукції, став надбанням товаровиробників і був використаний для подальшого розвитку виробництва в АПК.

 

Водночас назріла потреба створення кооперативів для спільного виробництва сільськогосподарської продукції. Недержавні сільгосппідприємства, які вже наближаються до завершення паювання майна і землі, нині виступають як приватні колективні господарства, і люди зі своїми майновими та земельними паями шукають нових виробничо-господарських структур.

 

У Земельному кодексі України, в законах про підприємства України, про селянські /фермерські/ господарства передбачені поняття "кооператив" і "сільськогосподарський кооператив".

 

Проте законодавством України ця норма поки що чітко не визначена. За цих умов на базі сільськогосподарських підприємств створюється товариство з обмеженою відповідальністю або з додатковою відповідальністю, повні, командитні, акціонерні товариства, хоча Форма акціонерних товариств за своєю природою певною мірою навіть психологічно не сприймається сільськогосподарськими товаровиробниками.

 

76

 

Наприклад, на базі колективного сільськогосподарського підприємства імені Леніна Артемівського району  Донецької області створено сім товариств  з обмеженою відповідальністю та одне товариство закритого типу. А з КСП "Іванівське" Красноармійського району тієї самої області створено також два закриті акціонерні товариства. І таких підприємств маємо вже сотні.

 

В усіх областях України створені та успішно функціонують різноманітні форми об'єднань фермерських господарств на засадах кооперації. Як показує їх досвід, це дає змогу забезпечити високу ефективність використання матеріальних, фінансових і, головне, земельних ресурсів. Деякі з цих формувань мають назву об'єднань, а інші, навіть за нашої  бюрократії, вже зареєструвалися саме кооперативами, оскільки їхні досвідчені лідери вивчили досвід розбудови кооперативів у Європі і зуміли довести, що такі формування не можуть мати іншої назви.

 

77

 

Як бачите, питання визріло, але процес, як недавно казали, ще не пішов через дуже повільне напрацювання законодавчої бази.

 

 Так, під час розгляду проекту закону Комісією Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села і науко-во-експертним відділом Секретаріату Верховної Ради порушувалося питання доцільності його прийняття, оскільки чинними є закони про колективне сільгосппідприємство, про споживчу кооперацію і про господарські товариства. Справді, на перший погляд, сільськогосподарські кооперативи певною мірою тотожні КСП і споживчим кооперативам, але мають великі відмінності.

 

Основною метою створення сільськогосподарського виробничого кооперативу, як і КСП, є спільне ведення господарства задля виробництва сільськогосподарської продукції. Але в проекті закону головну увагу приділено обслуговуючим кооперативам: переробним, заготівельно-збутовим, постачальницьким, сервісним та іншим. І в статті 2 проекту подано майже ЗО напрямів діяльності кооперативів, які створюються для надання комплексу послуг, пов'язаних із виробництвом, і не ставлять за мету отримання прибутку. Ця норма є стрижневою у проекті закону і становить відмінність порівняно зі споживчою кооперацією, основною функцією якої є обслуговування населення у сфері споживання, а також із господарськими товариствами, метою яких є отримання прибутку для інвесторів.

 

Кооперативні підприємства звітують перед правлінням кооперативу щодо виконання власного кошторису і перераховують членам кооперативу доплату за поставлену на перероблення

 

78

 

сировину або повертають залишки коштів надмірної передоплати за отримані матеріальні ресурси та послуги.                              

 

Засновниками та членами виробничого кооперативу можуть бути фізичні особи, і там їх буде більшість. А в обслуговуючому - навпаки, засновниками здебільшого будуть КСП, фермери, виробничі кооперативи і рідше - фізичні особи. Особливо важливим є те, що колективне сільгосппідприємство, фермер, власник особистого підсобного господарства, чи, врешті, виробничий сільськогосподарський кооператив як юридична особа можуть бути членами кількох обслуговуючих кооперативів. А член КСП як фізична особа, цілком зрозуміло, може працювати лише в одному підприємстві.

 

За характером власності в сільському кооперативі майно поділяється на пайовий, неподільний та інші фонди. При цьому пайові внески є власністю членів кооперативу, а неподільні фонди створюються за рахунок майна кооперативу (за винятком землі), і пайові внески до них не залучаються.

 

У колективному сільгосппідприємстві суб'єктом права власності є підприємство як юридична особа, а його члени - в частині майна, яке вони одержують під час виходу з підприємства. Тобто член КСП до виходу з підприємства не має визначеної фізичної частки майна і не може ним розпоряджатися.

 

Господарське товариство є власником майна, переданого йому засновниками та учасниками власності. Тобто член товариства отримує акції, які він може продати й вийти з товариства, але особисто майном він уже не розпоряджається.

 

Сільськогосподарські кооперативи мають суттєві відмінності від КСП та господарських товариств у виплаті дивіден-

 

79

 

дів і розподілі доходів. У кооперативах виплата часток доходу на паї провадиться після формування фондів і не є головною, бо основними є кооперативні виплати з доходів відповідно до трудової участі виробничих кооперативів та обсягів робіт і послуг в обслуговуючих кооперативах.

 

У КСП доходи розподіляються відповідно до трудової участі, а в господарських товариствах розподіл прибутку провадиться пропорційно до кількості акцій.

        

У кооперативах оподаткування прибутку передбачається після його розподілу між членами кооперативу,оскільки обслуговуючі кооперативи не ставлять за мету отримання прибутку.

 

У КСП платником є підприємство, в господарських товариствах - також. Крім того, у проекті закону про сільськогосподарську кооперацію лередбачено такі поняття, як види кооперативів, об'єднання сільськогосподарських кооперативів, створення власних та спільних кооперативних підприємств, наявність асоційованих членів, розмежування управлінських функцій власників і виконавчої дирекції /що є зовсім новим/, обмеження прав виконавчої дирекції, наявність спостережної ради, регламентація вступу в члени кооперативу та інше. Такі поняття не передбачено чинним законодавством. Засади створення як виробничих, так і обслуговуючих кооперативів відповідають принципам Міжнародного кооперативного альянсу та враховують особливості сільськогосподарської кооперації, що орієнтується на не залежних одне від одного товаровиробників, які вільні в прийнятті власних управлінських рішень.

 

80

 

Діяльність кооперативів базується на принципах добровільності, відкритості, доступності, демократичного характе-ру управління, рівності права у винесенні ухвал за принципом: один член кооперативу - один голос. Дохід кооперативу чи об'єднання формується з надходжень від господарської діяльності після покриття матеріальних і прирівняних до них витрат на оплату праці найманого персоналу.

 

Кооператив самостійно визначає форми і системи оплати праці своїх членів та найманих працівників з урахуванням норм і гарантій, встановлених законодавством. У проекті закону передбачається, що кооперативи та їх об'єднання мають право вступати до міжнародних кооперативних організацій з метою розвитку співробітництва кооперативів різних країн та самостійно здійснювати зовнішньоекономічну діяльність відповідно до чинного законодавства.

 

Про потребу у прийнятті такого закону свідчить і те, що, як виявилося під час розгляду першого варіанта законопроекту, розробленого. Інститутом аграрної економіки ще на початку 1995 року, Всеукраїнська рада КСП, Асоціація фермерів України, Укрспоживспілка в багатьох питаннях мають діаметрально протилежні засади.

 

81

 

Але врешті-решт його спільно доопрацювали, погодили з відповідними міністерствами 1 відомствами, і всі впевнилися в тому, що він потрібен насамперед колективним сільськогосподарським підприємствам, які розпаювали майно та землю і перебувають на роздоріжжі, а також і фермерам.

 

Водночас він не потребує внесення змін та доповнень до чинних законів про колективне сільгосппідприємство, про споживчу кооперацію, про селянське /фермерське/ господарство. Отже, внесений проект закону не суперечить, а доповнює чинне законодавство в інтересах сільськогосподарських товаровиробників.                                                                                          

 

І останнє. У процесі роботи над проектом закону було висловлено пропозиції окремих сторін стосовно потреби єдиного закону про кооперацію, оскільки вже діють закони і про споживчу кооперацію, і про колективне сільгосппідприємство.

 

Це питання тривалий час дискутувалося на всіх рівнях. З огляду на ситуацію, що склалася в процесі реформування на селі, було визнано за доцільне подати на розгляд саме проект Закону про сільськогосподарську кооперацію і внести його до Програми діяльності Кабінету Міністрів, затвердженої Верховною Радою.

 

82

 

Прошу вас, шановні народні депутати, підтримати даний проект, оскільки зволікання з вирішенням цього питання тільки погіршить ситуацію з реформуванням відносин власності на селі, загальмує постприватизаційні процеси та збільшить засилля посередників усіх мастей. Досвід реалізації цього закону став би у великій пригоді в майбутньому для роботи над єдиним законом про кооперацію.

 

Дякую за увагу.

 

Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України МУСІЯКА В.Л.

 

ГОЛОВУЮЧІЙ. Запитання будуть? Будь ласка, запишіться. Депутат Шейко. Будь ласка.

 

ШЕЙКО П.В. Шановний Леоніде Матвійовичу, я розцінюю цей проект закону як певний крок у реформуванні сільськогосподарського виробництва і вихід на якийсь, будемо так говорити, нормальний шлях до збільшення виробництва і наведення порядку у

функціонуванні різних структур у сільському господарстві.

 

Але в мене є такі запитання. Наскільки цей проект закону кореспондуватиметься із Законом про колективне сільськогосподарське підприємство? Я хотів би, щоб ви точніше визначили його завдання.

 

І друге запитання. Наскільки ви пов"язуєте э діючим законодавством статтю 29 цього проекту закону, де йдеться

 

83

 

про доходи кооперативу, зокрема про розподіл доходів? Тому що та схема, яку ви запропонували в цій статті, не зовсім ув'язується із системою оподаткування, яка в в нашій державі.

 

Дякую за увагу.

 

ПОДОЛЕНЮК Л.М. У статті 29 розписано, як розподіляється доход кооперативу. Якщо її зачитати, то, це буде дуже довго. Краще наведу такий приклад, У Кельні є завод по переробці молока. Це - кооперативний завод.

 

Його продуктивність 1800 тонн на добу. На цьому заводі працюють 360 чоловік. А в усьому Києві сьогодні переробляється   120 тонн на добу.

 

Знайомимося з технологією, знайомимося з усіма показниками і ставимо останнє запитання директору заводу: "Який рівень рентабельності продукції, реалізованої вашим заводом, і який рівень рентабельності молока у фермерів?" Запитання він не зрозумів. Ще раз ставлю запитання. Удруге він зрозумів і каже: "У нас такого поняття, як прибуток заводу, немає. Ми переробляємо молоко, за яке платимо по 51 пфенігу 3500 фермерам.  І коли ми закінчуємо його реалізацію / а цикл - місяць/, то дораховуємо фермерам по       3 пфеніги!" Таким чином, заводу кооператив залишає тільки витрати,  власне, на переробку, а якщо будуть потрібні кошти на реконструкцію заводу чи на відновлення виробництва, то кооператив винесе рішення залишити на реконструкцію таку-то суму і менше перерахує фермерам. Тобто немає на цьому кооперативному заводі такого поняття,  як прибуток.

 

84

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви задоволені відповіддю?  Чи вам треба не у пфенігах, а в гривнях? Дякую. Депутат

 

Пилипенко. Будь ласка.

 

ПИЛИПЕНК0 М.В., голова підкомісії Комісії Зерховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Джанкойський     виборчий     округ,     Автономна     Республіка     Крим/.      Передаю слово депутату Юрковському.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ЮРКОВСЬКИЙ А.В. Фракция коммунистов.  У меня два вопроса. В проекте закона, который мы сейчас рассматриваем, говорится о сельскохозяйственной   кооперации. Скажите, пожалуйста, как соотносится это понятие с действующей сегодня   системой потребительской кооперации   и почему в тексте проекта закона нет упоминания о потребительской кооперации? Что, она изживает себя или она будет похоронена? Это первый вопрос.

 

И второй вопрос. На местах есть, скажем так, "деловые" люди, которые хотели бы приватизировать собственность кооперативов. Почему в законопроекте не указано  на невозможность подобных посягательств на собственность кооперативов?

 

ПОДОЛЕНЮК Л.М. Щодо першого запитання.    Відповідно до проекту Закону про сільськогосподарську кооперацію сільськогосподарські кооперативи діляться на два типи - виробничі

 

85

 

і обслуговуючі. У статті 2 дано близько ЗО найменувань різних обслуговуючих кооперативів - переробних, збутових, сервісних, постачальницьких тощо. Споживча кооперація створена для обслуговування населення у сфері споживання, тобто в неї інше призначення.

 

Що стосується того, що деякі комерційні структури готові, як ви кажете, приватизувати кооперативи, то для того і запропоновано прийняти Закон про сільськогосподарську кооперацію, щоб сільгоспвиробники у виробничих кооперативах могли скооперувати свої земельні паї  і майнові внески для плідної роботи.

 

Далі. Є члени кооперативу. Решта, хто б там не був,-це будуть асоційовані члени кооперативу без права голосу. І вирішувати всі питання будуть тільки члени кооперативу, тобто тільки сільськогосподарські товаровиробники.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Моцпан. Будь ласка.

 

МОЦПАН А.Ф. Фракция социалистов. Уважаемые коллеги! Прежде всего я хотел бы заметить, что, на мой взгляд, мы сейчас рассматриваем законопроект эпохальной важности. В связи с этим, Леонид Матвеевич, я   просил бы вас уточнить следующие моменты.

 

Стаття З.  "Принципи діяльності кооперативів". Перший принцип:  "добровільність членства фізичних і юридичних осіб в кооперативі та безперешкодний вихід з нього". Как вы смотрите на то, чтобы первым принципом /либо вторым, но не ниже/ поставить следующий:  "обязательное трудовое участие

 

86

 

членов кооперативов в производственной деятельности", если это, скажем, производственный кооператив. А если это так, то, следовательно,  в статью 10, где речь идет о прекращении членства в кооперативе, также поставить принцип:  "припиняється в  разі добровільного виходу з кооперативу або ж припинення трудової діяльності". Спасибо.

 

ПОДОЛЕНЮК Л.М. Дякую. Стосовно того, щоб поставити першим принципом обов"язковість трудової участі в роботі кооперативу. Ми не можемо цього зробити, адже з паями туди увійдуть і пенсіонери,  і вони залишаться членами кооперативу.

 

Друге. У кооперативі і розподіл доходів,  і вирішення всіх інших питань відбувається не на основі обов"язкової трупової участі, а відповідно до участі в роботі кооперативу залежно від обсягів поставки на переробку продукції /якщо це обслуговуючий кооператив/ або отримання матеріальних     ресурсів. Цим вимірюються господарські відносини. А правові відносини вимірюються таким чином: один член кооперативу -один голос.

 

Але під час доопрацювання ми всі ці питання будемо детально вивчати вже в Комісії з питань АПК.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Пронюк. Будь ласка.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Він передав слово депутату Муляві.

 

87

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Ткаченко Степан Кузьмич. Немає. Депутат Кірімов.

 

КІРІМОВ І.3., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Іванківський     виборчий     округ,     Київська область/.    Група "Конституційний центр". Дякую, Вікторе Лаврентійовичу. Шановний доповідачу! Реформування сільського господарства - справа необхідна, в цьому я з вами повністю згоден. Адже Україна була і залишається країною аграрною. Але що зміниться в сільському господарстві з прийняттям даного законопроекту, зокрема   для селянина? Поміркуйте самі. Нині селянин загнаний у глухий кут. Хтось продає ліцензії, і Україна торгує іноземною картоплею,  іноземним зерном тоді, коли не реалізовується наша картопля, наше зерно.

 

І скажіть, будь ласка, якщо даний законопроект буде прийнято, то чи буде поставлено який-небудь заслін, з тим щоб хоча б на внутрішньому ринку наш селянин мав право продавати свою продукцію? А якщо по-нормальному, то ми як країна аграрна мали б із цією продукцією виходити і за кордон.

 

Дякую.

 

ПОДОЛЕНОК Л.М. Дякую за запитання. Річ у тому, що створення кооперативів не дасть негайної віддачі - через тиждень, місяць   або рік. На саме створення, на їх організаційне становлення     потрібно буде не один рік і не два. Це той закон,

 

88

 

від якого буде віддача десь через три-п"ять років. Ті, які готові, уже сьогодні візьмуть його, так би мовити, на озброєння і почнуть негайно працювати. Але в масовому порядку віддачі слід чекати десь через три-п"ять років.

 

Що стосується ввезення продукції з інших країн, то це питання державної ваги і воно повинне вирішуватися не спілкою кооперативів, а урядом. Тому що мито і тарифи - це справа уряду.                                              

                              

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шевченко Віталій Федорович. Ні? Тоді все, закінчено. Дякую вам, Леоніде Матвійовичу.

Парасунько Михайло Васильович. Співдоповідь від Комісії з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села. Будь ласка.

 

ПАРАСУНЬКО М.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних   ресурсів та соціального розвитку села /Могилів-

 сільський     виборчий     округ,     Вінницька     область/. Шановний Вікторе Лаврентійовичу! Шановні колеги! Комісія з питань АПК попередньо двічі розглянула і в цілому підтримує поданий Кабінетом Міністрів на наш розгляд проект Закону про сільськогосподарську кооперацію. Комісія вважає, що цей законопроект у запропонованій редакції має бути прийнято в першому читанні. Виходячи з цього   пропонуємо схвалити його.

 

89

 

У той же час, на думку комісії, окремі статті  і положення цього законопроекту мають бути доопрацьовані з урахуванням уже висловлених членами нашої комісії зауважень та пропозицій, а   також висновків науково-експертного відділу. Як того вимагає Регламент Верховної Ради,  всі подані нами зауваження і пропозиції буде внесено до порівняльної таблиці, уважно розглянуто і враховано в редакції, яка буде внесена на ваш розгляд у другому читанні. Тоді ви приймете остаточне рішення.                                                                                 

 

Зокрема, на наш погляд, маємо уточнити, що дія цього, закону не поширюється на споживчі кооперативи /про це тут уже сказано/.     Чіткіше слід сформулювати визначення сільськогосподарських кооперативів, особливо їх об'єднань,    і підприємств. Потребує також конкретизації і редакційного уточнення схема управління кооперативом його засновниками та відпові-дальюсті керівних органів перед членами кооперативу.

 

Ми дотримуємося тієї думки, що член кооперативу зобо в"язаний не лише передати кооперативу певне майно, а й брати особисту участь у його діяльності /це вже Прозвучало тут з вуст Анатолія Федоровича Моцпана/. А пенсіонерів також слід вважати працівниками кооперативу. Тому і при розподілі прибутку має враховуватися трудова участь у діяльності кооперативу, а не лише майновий внесок.

 

Необхідно уточнити норму проекту закону щодо поділу майна кооперативу на фонди, а також передбачити порядок та умови передачі паю чи його частини іншим особам.

 

90

 

На думку комісії, потребує додаткового уточнення положення статті 35 щодо оплати праці найманих працівників. Комісія схильна до того, що доцільно вилучити положення, які  стосуються регулювання земельних відносин,  і вважає, що доцільніше регулювати земельні відносини спеціальним законом -Земельним кодексом, а в цьому законі зробити посилання на цей кодекс.

 

Я навів, шановні колеги, тільки окремі норми законопроекту, над якими нам у комісії треба додатково попрацювати. А також треба врахувати висловлені вами пропозиції,  взяти до уваги висновки науково-експертного відділу, який ретельно опрацював цей проект і визнав, що в ньому істотних суперечностей чинному законодавству немає.

 

Пропонуємо прийняти законопроект у першому читанні.

 

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання будуть? Запишіться, будь ласка.  Депутат Пилипенко.

 

ПИЛИПЕНКО М.В. Передаю слово депутату Юрковскому -Анатолию Вильгельмовичу.

 

ЮРК0ВСЬКИЙ А.В. Меня интересует такой вопрос. Почему за; конопроект назван - "о сельскохозяйственных кооперативах"?

 

91

 

Ведь в статье 2 написано, что есть    бытовые, производственные и прочив кооперативы. Разве они не могут работать в городе? У нас в Севастополе есть, например, кооперативы   обслуживающие. Поэтому, мне кажется, этот закон следовало бы назвать -"О кооперативах".

 

ПАРАСУНЬКО М.В. Шановний колего! Я поділяю вашу думку стосовно   закону про кооперативи, як ви кажете. Але справа в тім, що в сільському господарстві відбувається реформування відносин власності. Замість колективних господарств створюються акціонерні товариства, спілки, колективні сільськогосподарські підприємства, проводиться паювання, майнування.  І з огляду на саму природу діяльності виробника сільськогосподарської продукції треба уникнути монополізму з боку переробників, обслуговуючих підприємств, які мають на меті насамперед зиск із товаровиробника і великий прибуток.

 

Тому тут закладається норма, що сільськогосподарські кооперативи поділяються на виробничі та обслуговуючі. А             

що стосується тих комерційних кооперативів, які сьогодні працюють у містах, то їхня діяльність якраз і призвела до того, що    сільськогосподарські виробники мусять засновувати свої кооперативи.  І це вже робиться,  як видно з доповіді уряду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.Чапюк Ростислав Степанович. Будь ласка.

 

ЧАПЮК Р.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради

 

92

 

України з питань економічної політики та управління народним господарством /Ківерцівський     виборчий     округ,   Волинська     область/. Селянська партія України. Михайле Васильовичу, я поділяю вашу думку, що повинен бути закон саме про сільськогосподарську кооперацію, тому що якраз село в нашій державі виявилося найбільш обдертим, пограбованим, залишеним без своєї переробки через прихватизацію її іншими, несільсько-господарськими виробниками.

 

Але скажіть, будь ласка, наскільки цей закон переплітається, поєднується з чинними законами про колективні сільгосппідприємства і про фермерство?

 

ПАРАСУНЬКО М.В. Дякую. Шановний Ростиславе Степановичу,

шановні колеги! Комісія двічі за участю науково-експертного від-діяу Секретаріату Верховної Ради розглядала питання про те, щоб не  допустити тут якихось суперечностей з чинними законами. І в цьому проекті закону види кооперативів, їх статус, форми управління, права та всі інші питання викладено так, щоб це не суперечило чинним законам про колективні сільськогосподарські підприємства і про фермерство.

 

Наприклад, якщо фермери, які не мають техніки, але мають землю і бажають працювати, хочуть об"єднатися для того, щоб купити комбайн, трактор і спільно їх використовувати, то це треба робити на законодавчій базі - такій же, як і для сільськогосподарських підприємств, серед яких

 

93

 

сьогодні в сильніші  і слабші. Так от, цей закон спрямований насамперед на підтримку слабших, які сьогодні не в змозі поодинці вирішувати складні питання нарощування виробництва і збуту сільгосппродукції.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Моцпан Анатолій Федорович. Будь ласка.

 

МОЦПАН А.Ф. Уважаемый Михаил Васильевич, я вас прошу обратить внимание на следующие статьи. Прежде всего на статью 14. Читаю второй подпункт пункта І: "обирають членів правління кооперативу,    можуть обирати членів спостережної ради, ревізійної комісії тощо". Что касается наблюдательного совета, то я согласен, а вот ревизионную комиссию на данном этапе, мне кажется, надо избирать в обязательном порядке. Как вы на это смотрите?

 

Следующий вопрос. Статья 16, пункт I:  "Голова правління кооперативу обирається членами правління..." Не кажется ли вам, что      ввиду такого сложного процесса,  который грядет в сельском хозяйстве, председателя правления надо,  во-первых, избирать собранием членов кооператива и, во-вторых, прямым тайным голосованием? Как вы на это смотрите?

 

И последний вопрос. Статъя   20, пункт 2:  "Члени кооперативу можуть передавати належні їм на праві приватної власності земельні ділянки..." Что касается "приватної власності",

 

то я для себя это исключаю. Но что значит "можно"? Если в кооператив объединяются механизаторы, доярки, специалисты, то они обязаны передать свой земельный и имущественный   пай в

 

94

 

кооператив. А может, они не будут передавать. Мне кажется, здесь должны быть обязательные нормы, иначе теряется смысл в сельскохозяйственном кооперативе производствен- ного назначения. Спасибо.

 

ПАРАСУНЬКО М.В. Дякую. Шановний Анатолію Федоровичу, ми з вами в різних комісіях працюємо  і навіть у різних фракціях перебуваємо. Але я вам скажу, що ваші запитання надзвичайно суттєві і на ці моменти ми якраз звертали особливу увагу при розгляді проекту в нашій комісії.  18 пропозицій подали члени комісії саме з цих питань. І щодо голови правління,  і щодо створення органів кооперативу.

 

Якщо кооператив складається з п"яти чоловік,  то, звичайно, там не потрібна спостережна   рада, а треба, щоб був ревізор. Ревізійна комісія створюється у великих колективах. Що стосується     земельної частки, то члени кооперативу зобов'язані передати її в кооператив.

 

Отже, те, що у вас викликало сумніви, у проекті закону враховано.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ващук Катерина Тимофіївна. Будь ласка.

 

95

 

ВАЩУК К.Т., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв"язках з СНД (Горохівський виборчий  округ,  Волинська  область ). Шановний Михаиле Васильовичу!

 Сьогодні, у такий дуже добрий день, слухається такий добрив для села законопроект. Гадаю, його підтримає більшість присутніх у залі, бо він дуже на часі. І сьогодні, коли відбувається реформування, але для цього немає досконалої законодавчої бази, /це важливий документ для тих людей, які хочуть об'єднатися, а ще важливіший, і  про це вже тут сьогодні говорили,  для кооперації виробництва з переробкою, для того, щоб товаровиробник мав якийсь прибуток від реалізації кінцевої продукції, бо нині село терпить від того, що реалізує сировину, а вона оплачується в нашій державі за мінімальними цінами, причому нерегульованими.

 

Так от, я хотіла б з"ясувати це, мабуть, депутатам буде цікаво) таку річ: як цей закон допоможе втілити в життя  раніше прийнятий нами Закон про особливості приватизації в агропромисловому комплексі? Чи  допоможе  він  об'єднати сільського товаровиробника і переробника в тому випадку, якщо там уже здійснено приватизацію не сільськими товаровиробниками?

 

Дякую.

 

ПАРАСУНЬКО М.В. Дякую. Може, найактуальніша проблема для сільського товаровиробника і полягає саме в тому, як розпорядитися своїм правом на частку в приватизованому переробному підприємстві. Тому цій та пов'язаним з нею проблемам

 

96

 

члени комісії разом з розробниками проекту приділили увагу. І комісія запропонувала урядові доопрацювати проект у цій частині. Сьогодні, на жаль, відбувається якраз виривання цієї частки згідно із Законом про особливості приватизації в АПК.

Якщо підприємство знаходиться в районі й обслуговує один район - наприклад, консервний завод чи молокозавод, тоді менше проблем. А що стосується м'ясокомбінатів, олійножи-рових комбінатів, то проблем дуже багато.

 

Ще раз кажу, Катерино Тимофіївно, що ми маємо певні напрацювання з цієї проблеми і будемо відповідно доопрацьовувати законопроект.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Писаренко Анатолій Аркадійович. Будь ласка. Є?

Немає.

 

Дякую, Михаиле Васильовичу. Будь ласка, сідайте.

 

У нас записано на виступ 6 депутатів. Вистачить на обговорення 15 хвилин, як ви вважаєте? Я думаю, що достатньо. Будь ласка, виставте час.

 

Шевченко Віталій Федорович.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Його немає.      

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Осадчук Петро Ілліч. Будь ласка. 

 

ОСАДЧУК П.І. Група "Конституційний центр", Демократична партія України. Шановний Вікторе Лаврентійовичу, шановні нечисленні колеги депутати. Працюючи над проектом Закону про сільськогосподарську кооперацію, я подумав про дивну законо-

 

97

 

мірність нашого перехідного часу. Чим більше загострюється економічна криза в державі, тим більше проектів законів розглядає і часом навіть приймає Верховна Рада України.

 

Маємо Закон про селянське (фермерське) господарство. Маємо Закон про колективне сільськогосподарське підприємство. Будемо мати Закон про сільськогосподарську кооперацію. Але чи працюватиме він, якщо досі не маємо нормального Земельного кодексу? Чи його чекає така сама доля, як відомий союзний закон 1988 року, який породив був кооперативи, що призвели до пограбування державних ресурсів і дали перший сильний імпульс до виникнення кризи платежів, занепаду обігових коштів?

 

Так що, панове і товариші, криза платежів виникла не в незалежній Україні, а ще в колишньому Союзі. Запропонований проект закону позитивно відрізняється від грабіжницького союзного закону про кооперацію насамперед тим, що передбачає створення виробничих сільськогосподарських кооперативів. Водночас тут треба чітко записати: "Сільськогосподарським кооперативом визнається добровільне об'єднання фізичних та юридичних осіб на засадах членства для спільної виробничої або іншої сільськогосподарської діяльності у сільському господарстві, У тому числі для обслуговування своїх членів, яке базується на їхній персональній участі у його діяльності та об'єднанні майнових пайових внесків".

 

Такі кооперативи дадуть дуже багато для піднесення сільського господарства за умови, якщо торжествуватиме фор-. мула "виробництво - переробка - продаж". Інакше село і далі по-стачатиме різних посередників, а потім переробників сировиною і матиме великі збитки, як і

 

98

 

При доопрацюванні цього проекту треба врахувати вчення, академіка Чаянова. Великий росіянин Чаянов науково обгрунтував модель кооперації, яку з порога відкинули сталінські опричники, а вченого фізично знищили, чим відкинули сільське господарство "великой страны" на 100 років назад. Чаяновські кооперативи діють і процвітають за межами колишнього Союзу ось уже протягом десятиліть. Вони зробили простих трудівників господарями на своїй землі, господарями результатів власної праці. А у нас апологети сталінської моделі господарювання на землі досі сповідують формулу: "Якщо землю визнати товаром, значить люди на землі - товар".

 

Цей наш закон діятиме тільки тоді, коли ми приймемо нормальний Земельний кодекс.

 

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Семенюк Валентина Петрівна. Будь ласка.

 

СЕМЕНЮК В.П. Фракція "Комуністи України". Шановні народні депутати! Даний законопроект не відповідає інтересам українських сільськогосподарських товаровиробників. У проекті більше використано принципи американського та російського законів, де змішано виробничу кооперацію з іншими типами кооперації. Оскільки в тих країнах немає законів про колективні сільськогосподарські підприємства.

 

Шановна Катерино Тимофіївно, ви знаєте, що я довгий час працювала над проектом Закону про особливості приватизації в агропромисловому комплексі. Ми фактично скооперували там переробника і товаровиробника, той закон дає можливість об'єд-

 

99

 

нати їх. Але ви знаєте, що оскільки беруть кредити під зобов'язання, у яких чітко записано: "не виконувати той закон", то він до цього часу і не виконується.

 

 Вважаю,  що потрібно звернути увагу Кабінету Міністрів на необхідність виконувати той закон, об'єднати переробника і товаровиробника, посадити їх за один стіл, щоб визначати кількість продукції, вартість її, поетапність визначення собівартості продукції, шукати реальний ринок збуту і так далі Поданим законопроектом передбачається скоріше принцип акціонерного господарювання. Ми,до речі, подали в комісію багато зауважень. І дуже прикро, що, незважаючи на те, що, розглянувши цей законопроект, ми 13 лютого 1997 року рішенням комісії відхилили його, потім відбулося повторне засідання комісії, на якому чомусь вирішили, що можна прийняти його в першому читанні в доопрацювати. Але, повірте мені, він повністю не ув'язується із Законом про особливості при ватизації в агропромисловому комплексі і фактично перекрес лює ті принципи кооперування, які ми в тому законі визначили.    

 

Багато статей викладено в загальній формі. Так, у статті 9 не визначено порядку внесення пайових внесків і створення пайових фондів, не встановлено, хто проводитиме реєстрацію. Стаття 7 запропонованого законопроекту також не відповідає на ці питання. Тим часом громадяни України, які є власниками землі, мають недостатньо юридичних гарантій проти позбавлення їх права власності на землю.

 

100

 

Згідно із статтею 23, пункт 1,законопроекту кооператив відповідає за зобов'язаннями всім належним йому майном, до  якого також віднесено і землю. Тому потрібно чітко визначити, чи входить у частку(пай) і земля, чи лише частка в інших основних засобах.

 

Я вважаю, що потрібно відправити цей законопроект на доопрацювання, а Кабінету Міністрів зайнятися організацією виконання Закону про особливості приватизації в агропромисловому комплексі, розпочати пошук ринків збуту і забезпечувати товаровиробника інформацією про ринки збуту. До речі, у Фінляндії, де я недавно була у відрядженні, займаються цим питанням.

 

Шановні колеги, прошу поставити на голосування першу пропозицію комісії; відправити законопроект на доопрацювання і ув'язати його із Законом про особливості приватизації в агропромисловому комплексі.

 

 Дякую за увагу.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ 0.0.

 

ГОЛОВА. Депутат Ярошинський (Шум  у  залі).

 

ДАНИЛЕНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села (Миронівський  виборчий  округ,  Київська  область). Я з процедури. Так не можна! Це вже кощунство! Шановні колеги!

 

101

 

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофоні Я вам нагадую норму Регламенту: без дозволу головуючого ніхто не може взяти слово для виступу. Будь ласка, сядьте на місце.

 

Анатолію Степановичу, ви закриваєте зал, як Руслана Писанка карту. Я прошу вас, сядьте на місце. З місця? Ну говоріть. Я ще раз кажу: чи це голова комісії, чи заступник голови, але є на засіданні Толова Верховної Ради, є головуючий, він надає слово (Шум у  залі).

 

Я роблю зауваження депутату Даниленку за те, що він порушив Регламент.                                                              

 

Слово має Ярошинський Богдан Харитонович. За ним виступатиме депутат Заєць.

 

ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х., член Комісії Верховної Ради України у. закордонних справах і зв'язках з СНД (Гощанський виборчий  округ,  Рівненська область ). Шановні народні депутати і шановний пане головуючий І Законопроект, з погляду Української республіканської партії, відбивав існуючі тенденції розвитку господарських правових відносин на селі в Україні і частково певні світові тенденції. Усім зрозуміло, що розвиток відносин власності на селі відбуватиметься двома, ніби протилежними, шляхами, але поєднано. Маю на увазі розвиток фермерського (чи приватного) землекористування і розвиток кооперативного землекористування.

 

Фермерське має той позитив, що створюються можливості для появи ефективного власника. А недоліком є неможливість кооперувати кошти, ресурси і подібне. Недоліком кооператив-

 

102

 

ного є те, що немає ефективного товаровиробника, відпові дального за стан справ у господарстві. А позитивом є можливість кооперування коштів та інших ресурсів і можливість ре- алізації спільних бізнесових проблем.

 

Законодавець мав би врахувати ці дві протилежні тенденції: по-перше, рух кооператорів, кооперативних господарств до ефективного власника, а по-друге, рух окремих землекористувачів до об'єднання, до кооперації.

 

  Українська республіканська партія вважає, що в цьому розумінні закон потрібен, він може розглядатися як перша фаза нових взаємовідносин  чи, точніше, нова фаза усвідомлення необхідності вирішення подібних проблем.

 

Сьогодні надзвичайно важливо відродити українську демократичну кооперацію, використати її життєздатність та економічну ефективність для розвитку української економіки. Це слід робити, по-перше, шляхом об'єднання розпорошених селян - власників землі (незалежно від форм землекористування) у  кооперативні товариства, спілки, які допоможуть їм, тобто селянам, створити спільну матеріально-технічну базу  для збільшення виробництва, переробки та збуту сільськогосподарської продукції.

 

По-друге, це слід робити шляхом відродження та утвердження  моральних засад кооперативного руху, які можуть стати новим чинником соціально-економічного та політичного компромісу, що допоможе відродити втрачену взаємодовіру, волю до  злагоди та консолідацію зусиль народу для побудови громадянського суспільства в Україні.

 

103

 

На мою думку, нині cуперважливим завданням (і добре, що пані Ващук вже порушила це питання) є створення спеціалізованих кооперативних товариств та спілок селян - власників землі для виробництва та переробки молока, яєць, овочів та інших видів продукції за сучасними технологіями, що гарантуватиме селянам її виробництво та збут. Вважаю, що законопроектом закладено основу для цього.

 

Крім цього, дуже важливо врахувати досвід подвижників львівського обласного товариства "Український кооперативний рух", які вже провели величезну роботу в цьому напрямі і мають дуже серйозні напрацювання щодо створення демократичних основ кооперативного руху. Це по-перше.

 

По-друге, треба врахувати всі ті зауваження, які будуть висловлені в другому читанні, а сьогодні прийняти законопроект у першому читанні.

 

Я думаю, що суспільство із вдячністю сприйме ці наші перші кроки на шляху відродження села. Дякую.

 

104

 

ГОЛОВА. Слово має депутат Моцпан від фракції. Будь ласка. І будемо завершувати, очевидно.

 

МОЦПАН А.Ф. Уважаемый Александр Александрович, уважаемые коллеги! Я не считаю лишним повторить, что рассмотрение данного законопроекта о сельскохозяйственной кооперации и затем его принятие во втором чтении может иметь эпохальное значение для сельского хозяйства Украины. Я в этом не сомневаюсь.

 

И те ответы, которые прозвучали из уст докладчика Леонида Матвеевича и содокладчика уважаемого коллеги Михаила Васильевича, вселяют надежду, что мы сможем принять законопроект в первом чтении, затем доработать его ко второму чтению, внеся все необходимые поправки.

 

А теперь по сути рассматриваемого законопроекта. Уважаемые коллеги, я все-таки считаю, что в статье 3 "Принципи діяльності кооперативів" одним из основополагающих принципов, наряду с принципом добровольного членства физических и юридических лиц, то есть нынешних членов КСП, должен быть принцип обязательного трудового участия, ибо иначе это не объединение в кооператив.

 

Относительно сомнений в том, что мы таким образом исключаем пенсионеров. Я не вижу в этом ничего страшного. Ибо пенсионер на условиях арендного договора передает свой пай -имущественный или земельный - на определенных условиях в производственный сельскохозяйственный кооператив и рассчитывает

 

105

 

получить от этого определенную выгоду. А если этой выгоды нет, то он может сообщить уважаемому руководству кооператива и рядовым членам, что передает свой имущественный или земельный пай соседнему фермеру на иных условиях, которые его больше устроят. Я думаю, что в этом отношении мы пенсионера не обидим.

 

Поэтому пункт 2 статьи 8 "Члени кооперативу" должен быть обязательно дополнен словами "які беруть участь у трудовій діяльності". Я считаю это обязательным. А в статье 10 должна быть запись, что членство прекращается не только в случае добровольного выхода и по иным причинам, здесь названным, но и в случае прекращения трудовой деятельности непосредственно в кооперативе.

 

В статье 12 "Ассоциированные члены кооператива" я считаю /не знаю, насколько это с юридической точки зрения будет правильным/ возможным записать, что ассоциированным членам, то есть нашим уважаемым пенсионерам, предоставляется право совещательного /не решающего!/ голоса.                                        

 

Статья 14. Я повторяю, что на нынешнем этапе развития демократии в сельскохозяйственном производстве /а, бесспорно, принятие закона будет тому способствовать/ надо считать обязательным избрание ревизионной комиссии.

 

В статье 14 также определен порядок проведения общих собраний членов кооперативе. Уважаемые коллеги, давайте посоветуемся относительно такой нормы, что собрание кооператива считается правомочным, если на нем присутствует две третьих членов кооператива. Возможно, достаточно будет, если более 50 процентов.

 

106

 

Статья 16. Я убежденный сторонник того, что на данном этапе председателя правления кооператива, во избежание всяких  бюрократических извращений, необходимо избирать прямым тайным голосованием на собрании членов кооператива.

 

Наконец, статья 20, Я вам должен сказать, что о ней я не согласен по двум соображениям.

Первое касается пункта 2 - "Члени кооперативу можуть передавати належні їм на праві приватної власності земельні ділянки..." и так дальше. Я считаю, что не могут, а обязаны передать. Коль мы объединяемся в кооператив как добровольное объединение товаропроизводителей для совместного производства продукции, то передача пая земельного или имущественного должна быть обязательной.

 

Что касается "права приватної власності". Уважаемые разработчики, ну, как говорится, если не в двери, то в окно, но все равно мы пытаемся протащить идею частной собственности на землю, то есть купли-продажи земли.

 

Я считаю, что на данном этапе развития нашего общества и сельского хозяйства в особенности, введя норму частной собственности на землю и купли-продажи земли, мы окончательно, на мой взгляд, лишимся всякой перспективы становления сельского хозяйства в нашем государстве как высокопроизводительной отрасли экономики в интересах государства и в расчете на экспорт.

 

Уважаемые коллеги, я считаю, что о такими   вот поправками закон должен быть принят во втором чтении и сыграть свою,

 

107

 

бесспорно, положительную роль при условии, что наше уважаемое правительство, Президент и Верховній Совет позаботятся о паритете цен на сельскохозяйственную продукцию, о создании необходимых налоговых условий для того, чтобы работало наше сельское хозяйство.

Спасибо за внимание.

 

ГОЛОВА. Дякую. Ми завершили обговорення цього питання. Як ми вже домовилися перед початком обговорення, пропоную дати можливість фракціям 1 групам уважно розглянути це питання, порадитися і визначитися щодо долі цього законопроекту. Адже не виникає жодних сумнівів у тому, що його треба приймати, оскільки складаються нові умови, виникають нові форми господарювання. Проблема кооперації у сільському господарстві нагальна. Вона завжди була, а сьогодні тим більше, особливо якщо враховувати, що у дрібних господарств з різними формами власності виникають спільні потреби у виробництві, переробці,   реалізації своєї продукції. Усе це потребує об'єднання зусиль і правового забезпечення цього процесу. Тому я   думаю, що всі уважно мають подивитися на ці норми. Хтось там посилався на Чаянова, розповідав, про що він говорив. Треба уважно, до кінця читати цього автора.

 

Я вважаю, і Анатолій Степанович, мабуть, погодиться, що треба, щоб кожна комісія, кожна фракція серйозно попрацювала над цим документом. Ми визначимося, напевно, наступної

 

108

 

середи, коли поставимо це питання на голосування. Немає заперечень? Приймається.

Я хотів би ще раз від імені, скажемо так, керівництва Верховної Ради поздоровити жінок наших 1 ваших жінок із 8 Березня, передати їм усім привіт від усієї Верховної Ради і побажати успіхів. І щоб депутати своєчасно бували вдома, з     радістю йшли додому і з радістю йшли на засідання, нехай жінки активніше проводжають вас сюди, на законотворчу роботу.

Усього доброго вам! До побачення! /Оплески/.

 

109