Стенограма пленарного засідання

21 Червня 2000

 

                   ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ДЕВ'ЯТЕ

 

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  21  ч е р в н я  2000  р о к у.

                         10 г о д и н а.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні депутати, журналісти, гості  Верховної  Ради!  Прохання  до  депутатів  підготуватися до реєстрації.

 

     Увімкніть систему. Прошу реєструватися.

 

     У залі  зареєструвалися  358  народних  депутатів.   Пленарне засідання оголошується відкритим.

 

     Відповідно до  статті  2.5.2  Регламенту в середу ми маємо 30 хвилин  для  оголошення  запитів,  заяв,  повідомлень,  пропозицій народних  депутатів.  Я  буду  зачитувати запити,  а ви за цей час запишіться  на  виступи.  Сьогодні  виступи  за  записом,  не  від фракцій. Висвітіть.

 

     Надійшли такі   депутатські  запити.  Від  Леоніда  Івановича Дайнеко - до  Прем'єрміністра  України  у  зв'язку  з  відсутністю реагування  на  запит  щодо  переслідувань  помічника-консультанта народного  депутата  за  критичний   виступ   у   пресі   стосовно протизаконного   використання   бюджетних  коштів  з  боку  голови Луганської облдержадміністрації Єфремова. Прошу голосувати.

 

     "За" - 120.

 

     Рішення приймається.

 

     Михайла Васильовича Гуцола - до  Прем'єр-міністра  України  у зв'язку   з   відсутністю   реагування   на   звернення   стосовно фінансування  придбання   комп'ютерної   техніки   та   завершення будівництва    фізкультурно-оздоровчого    комплексу   Харківської державної академії технології  та  організації  харчування.  Прошу голосувати.

 

     "За" - 95.

 

     Рішення приймається.

 

     Депутатський запит  народних депутатів Олександра Яковенка та Наливайка  до  Прем'єр-міністра  України  про  невжиття   належних заходів    щодо   поліпшення   діяльності   Єнакіївського   заводу крупноблочного домобудування.  Було доручення  Кабінету  Міністрів України від 18 березня цього року

 4536/5. Прошу голосувати.

 

     "За" - 105.

 

     Рішення прийнято.

 

     Депутатський запит  народного  депутата  Івана   Кірімова   з приводу  поновлення  роботи  теплоходів  за  маршрутом  Київ -село Теремці.  Запит голові Київської міської  державної  адміністрації Омельченку Олександру Олександровичу. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 110.

 

     Рішення приймається.

 

     Слово надається народному депутату Станіславу Ніколаєнку.  За ним буде виступати Абрамов.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань  науки  і освіти (виборчий округ 185,  Херсонська область). Фракція Соціалістичної партії.  Шановні народні депутати!  Шановні запрошені!   Шановний  Іване  Степановичу!  Я  хотів  би  сьогодні звернути  увагу  уряду,  народних   депутатів,   засобів   масової інформації на стан справ з погашенням заборгованості із заробітної плати та інших виплат  педагогічним  працівникам  загальноосвітніх навчальних закладів України.

 

     На сьогодні  борг  учителям  становить  більше  220 мільйонів гривень.  Лише в 11 областях та в містах Києві,  Севастополі немає боргів із зарплати за попередні роки. Натомість педагогам багатьох шкіл 14 областей та Автономної Республіки Крим заборгували  більше 72 мільйонів гривень ще за 1997- 1999 роки. Причому в 27 районах і містах є навіть борги за 1996-1997 роки,  в 101 районі -  за  1998 рік,  у  194 районах і містах - за 1999 рік.  Уже в поточному році борг за січень-квітень досяг 148 мільйонів гривень.

 

     Найбільша заборгованість   у   Тернопільській,   Рівненській, Херсонській,   Хмельницькій   областях.   Скажімо,  заборгованість вчителям Великоолександрівського,  Рогачинківського, Генічеського, Нижньосірогозького,     Новотроїцького     районів     Херсонщини, Білогорського,   Джанкойського    районів    Криму,    Бучацького, Підволочиського районів Тернопільщини - більше 6-8 місяців.

 

     Дійшло навіть до того,  що у місті Херсоні більше 30 вчителів голодували.  І взагалі це чи не єдиний обласний центр, де вчителям не виплачують заробітної плати.  Я думаю, що це тема для негайного обговорення  і  на  Дні  уряду,  і  у  відповідних   комітетах   - бюджетному, науки і освіти.

 

     Розпорядженням Президента  місцеві  адміністрації зобов'язані ліквідувати  борги  до  1  вересня.  Але  в  цьому  "сто   першому попередженні" глави держави місцевим князькам говориться про борги із зарплати,  і нічого не говорить про доплати, передбачені статею 57 Закону про освіту.  Нагадую,  що середня зарплата в освіті ледь сягає 130-140 гривень.  А в народному господарстві вона  перевищує 240  гривень.  А згідно з Законом про освіту ми мусимо індексувати зарплату освітян до середньої в промисловості,  отже, цей закон не виконується. І нам обов'язково треба передбачити це індексування в бюджеті 2001 року.

 

     Найбільш критичне становище  сільських  педагогів.  Страшенна посуха,  розвал  колективних  господарств,  безземелля  не лишають надії  навіть  на  власне  господарство.  Вчителі  в  розпачі.  Не підвозяться діти до школи.

 

     Якщо ми   не  створимо  зернові  фонди,  щоб  протягом  осені забезпечити працівників освіти зерном,  хлібом,  буде велика біда. Тому  я  звертаю  увагу  на  те,  що  питання  освіти повинні бути предметом окремого розгляду у Верховній  Раді,  перед  тим  як  ми підемо на канікули.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Федору Абрамову. За ним - депутат Чародєєв.

 

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область). Спасибо, Иван Степанович. Коммунистическая партия. Прошу передать слово народному депутату Краснякову Евгению Васильевичу.

 

     ГОЛОВА. Депутат Красняков. З трибуни, будь ласка.

 

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ).  Фракция Коммунистической партии Украины. Уважаемые коллеги! Фракция Коммунистической партии Украины уполномочила меня  сделать следующее заявление.

 

     Членам фракции  Коммунистической партии Украины в который раз приходится  заявлять  свою  позицию  по  вопросу  нарушения   прав населения   Украины,   прежде   всего   прав   и  свобод  русских, русскоязычного населения в целом.

 

     Ситуация с  нарушением  прав  и  свобод  указанной  категории населения  еще  больше  обострилась  после  президентских выборов, когда  очередной  раз  ныне  действующий  Президент,   использовав языковой вопрос,  нарушил свои предвыборные обещания. Под лозунгом всесторонней   поддержки   развития    украинского    языка    как государственного  продолжена,  но  уже  на государственном уровне, борьба с русским языком,  который для большинства жителей  Украины является родным.

 

     Вначале Конституционный  Суд  Украины  выполнил  политический заказ по официальному разяснению статьи 10  Конституции  Украины, тем   самым  полностью  проигнорировал  часть  третью  статьи  10, гарантирующей свободное развитие,  использование и защиту русского языка, других языков национальных меньшинств Украины.

 

     При формировании  очередного  Кабинета  Министров  Украины на ответственные посты в сфере гуманитарной политики назначены  лица, которые  категорически  настроены  против русского языка.  И уже в скорости  Совет  по  вопросам  языковой  политики  при  Президенте Украины,   обсудив   проект  Постановления  Кабинета  Министров  о дополнительных мерах расширения функционирования украинского языка как государственного, предпринял активные действия.

 

     В высших     учебных    заведениях    изданы    распоряжения, предписывающие  всем  сотрудникам  общаться   даже   между   собой исключительно   по-украински.   Даже  если  ктото  из  посторонних обратится к сотруднику на русском языке,  то тот  обязан  ответить "державною  мовою".  И,  как было заявлено на совещании в одном из авторитетных высших учебных заведений, если собеседник не понимает украинского    языка,   необходимо   переходить   на   английский. Неподчиняющихся будут увольнять.

 

     Правда, была сделана оговорка,  что  никто  не  запрещает  им разговаривать  на  родном  русском  языке,  но  только в служебных помещениях при плотно закрытых дверях.

 

     Подобное "мероприятие" проведено в самом Кабинете  Министров. Как заявила с пафосом одна из газет,  сегодня в Кабинете Министров наводится порядок по использованию украинского языка.

 

     Особое давление  ощущает  система  образования.  Не  единичны случаи   силового  давления  на  учащихся,  студентов,  педагогов, родителей  по  переводу  учебных  заведений  на  украинский   язык обучения.

 

     Неблаговидные примеры  попрания  прав  использования русского языка  демонстрируют  чиновники  органов  исполнительной   власти. Министерство  иностранных  дел  Украины  преднамеренно  затягивает официальное направление  в  Совет  Европы  грамоты  о  ратификации Верховным  Советом  Европейской  хартии  региональных  языков  или языков меньшинств, которая ратифицирована нами более полугода тому назад.

 

     В последние  дни разворачивается беспрецедентное политическое шоу в оазисе украинской демократии города  Львова,  где  городской совет  обсуждает решение о запрете на использование русского языка вплоть до запрета:  на звучание песен  в  общественных  местах  на русском    языке,   оформление   обявлений,   свободной   продажи периодических изданий, книг на русском языке.

 

     И как  вывод.  Мы,  коммунисты,  заявляем,  что  в   Украине, обявившей    себя    социальным   демократическим   государством, нарушаются  права  человека,  закрепленные  Основным  Законом.  Мы никогда  не  выступали,  уважаемые,  против  развития  и внедрения украинского языка как такового.  Мы  -  за  развитие  и  внедрение государственного  языка  во  все сферы жизни.  Но мы категорически против силовых методов  его  внедрения.  Коммунисты  выступают  за правовые, цивилизованные методы развязания языковой проблемы.

 

     Обращаемся к   Кабинету  Министров,  Президенту  Украины  как гаранту  соблюдения  Конституции  с  требованием  остановить  этот беспредел. Обращаем внимание Совета Европы и настоящее заявление о том, что происходит сегодня в вопросах языковой политики, направим в Совет Европы.

 

     Спасибо (Оплески. Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Олександру Чародєєву. За ним буде виступати депутат Попеску.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Ну чего там "ганьба"? Не ганьба, Красняков правильно сказал! Не свистите, а то в Украине денег не будет, босота!

 

     В подтверждение выступления Краснякова только один пример.  В мире самый яркий  пример  патриотизма  -  Жанна  д'Арк.  Она  была выходцем  из  восточных  областей  Франции,  говорила  на немецком языке.  Так что любить Украину можно и даже  лучше,  очевидно,  на русском языке, жизнь это подтверждает.

 

     Я вышел  не  поэтому.  У  нас  практически  нет "Разного".  В прошлый раз в пятницу наш "благодетель" Медведчук сказал, что он с барского  плеча разрешил проводить "Разное",  потому что,  чтоб вы знали,  "Разное" у нас можно проводить теперь при наличии половины конституционного состава.  Вы вдумайтесь,  к чему мы приехали!  Вы знаете, что у нас "Разное" в пятницу и что в течение восьми лет не больше  30-50  человек  присутствует  при  "Разном".  Так вот,  на "Разное" 226 человек надо,  на  смену  Регламента,  на  перевыборы Председателя, на смену символики.

 

     В Австрии,  когда  герб  хотели менять (у них там тоже серп и молот), референдум провели и 84 процента австрийцев проголосовали, чтобы серп и молот остался. Но я не об этом.

 

     Так называемый  следователь Кендзер в мое отсутствие выступал здесь на счет того,  что ради чести и  права  он  хочет  добиться, чтобы я сложил полномочия.  Я написал заявление, Ивану Степановичу отдал,  что,  да,  я слагаю полномочия,  если  обвинения  Кендзера подтвердятся.

 

     Вот справка  из  "Аеросвіту"  о  том,  что три месяца не было самолетов.  Я Медведчука предупредил,  чтобы не  фальсифицировали, потому что греки подтвердят мою правоту.  Но Медведчук же назначил Шарикова.  Вот справка из нашей кассы,  где  кассир  не  побоялась подписаться, что Чародеев "як завжди вибрав найдешевший маршрут".

 

     Мне плевать  на  Кендзера.  Я  привык  за  десять лет держать удары. Но это "шестерка" той группировки, которая рвется к власти. И  что бы Медведчук ни говорил,  сегодня уже видно,  что СДПУ(о) с теперешним руководством - самая страшная для Украины сила,  и весь народ должен ненавидеть СДПУ(о) и ненавидеть и презирать оба Руха, и остановить, пока не поздно.

 

     И я рад, что уже начинается это понимание в обществе, в среде журналистов, потому что они пойдут на смену Президента не правовым путем,  Медведчук никакой не специалист,  иначе не понадобился  бы Кендзер.  Вы  же  видите,  он всю жизнь защищал негодяев,  а народ говорит:  "С кем поведешься,  от того и наберешься". Сначала будет захват места Премьера или места Председателя, а потом - физическое устранение  Президента  под  видом  больного,  сопливого  или  еще чего-нибудь - ну, придумают.

 

     ГОЛОВА. Дякую.   Слово  надається  народному  депутату  Івану Попеску. За ним буде виступати депутат Сафронов.

 

     ПОПЕСКУ І.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 204, Чернівецька  область).  Дякую.  Група "Солідарність".  Прошу передати слово депутату Стояну.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Олександра Стояна.

 

     СТОЯН О.М.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 18, Вінницька область).  Шановний Іване Степановичу!  Шановні  народні депутати!  Ще  у  квітні  304  голосами  Верховна  Рада прийняла в другому читанні проект Закону про внесення змін до Закону  України про  державні  гарантії  відновлення  заощаджень громадян України, тобто проект закону, якого чекають мільйони трудящих України.

 

     Прикро, що два тижні тому,  коли цей законопроект повинен був остаточно  голосуватися,  найбільша  фракція правого спрямування в парламенті,  яка недавно на з'їзді проголосила, що пріоритетом для неї  є соціальний захист,  що вона стоятиме на позиції соціального захисту,  і яка має ключові позиції в  парламенті,  -  ця  фракція одностайно  проголосувала проти цього законопроекту.  Таким чином, цей закон не був прийнятий.

 

     Хочу зазначити,  шановні колеги,  що після того як уряду було доручено  запропонувати  механізм  і  було створено робочу групу з представників уряду,  профспілок і нашого комітету,  уряд  ніякого механізму не запропонував. Тобто цей закон можна було б приймати в третьому читанні остаточно.  Зараз ідуть десятки дзвінків, листів, у  яких засуджуються дії певних депутатів,  люди вимагають,  Іване Степановичу, повернутися до цього законопроекту.

 

     Хочу сказати,  що  цей  законопроект  повністю   готовий   до прийняття.  І  тому,  Іване  Степановичу,  я  хотів би,  щоб за це проголосували.  Я пропоную,  щоб  на  завтра  було  поставлено  на голосування  в  цілому  проект  Закон  про внесення змін до Закону України про державні гарантії  відновлення  заощаджень  громадянам України. Цього закону чекають громадяни України.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сафронову.  За ним

- депутат Терен (Таран).

 

     САФРОНОВ С.О.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 30, Дніпропетровська область). Прошу передати слово народному депутату Павловському Михайлу Антоновичу.

 

     ГОЛОВА. Депутат Павловський, будь ласка. З трибуни.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова пікдомітету Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради  України (виборчий округ 188,  Хмельницька область).  "Батьківщина". Шановні колеги! Я хочу ще раз привернути вашу  увагу  до  Конституції,  яку ми всі повинні виконувати.  А в Конституції написано,  що до повноважень Верховної  Ради  належить прийняття   засад   внутрішньої  і  зовнішньої  політики  і  інших напрямів.

 

     У статті  92  написано,  що  виключно  законами  визначаються основи національної безпеки нашої держави. Питання це дуже гостре, і тому і  уряд,  і  Рада  національної  безпеки  провели  декілька "круглих  столів"  з  питань  економічної,  фінансової безпеки.  І парламентські слухання з питань енергетичної політики,  сільського господарства,  які  відбулися  у Верховній Раді,  показують,  що в Україні є загроза національній безпеці буквально в усіх сферах.

 

     Це питання  може  бути  вирішене  тоді,  коли  ми   розробимо глобальну   стратегію   розвитку  нашого  суспільства  і  приймемо відповідний  закон.  Проект  такого  закону  розроблений  фракцією "Батьківщина"   (два  варіанти,  автори  -  Павловський,  Білорус, Тимошенко). Це - Засади національних інтересів України.

 

     І я хочу, Іване Степановичу, щоб ви дали відповідне доручення внести   на  розгляд  Верховної  Ради  проект  Засад  національних інтересів України.

 

     Хочу сказати,  що один із  варіантів  цього  законопроекту  я направив в Адміністрацію Президента, звідки його направили в уряд. Виконуючий обов'язки міністра економіки Кальник дав відповідь,  що основні  положення  цього  проекту  Засад  національних  інтересів України будуть враховані при розробці  урядом  програми  на  п'ять років "Економічна безпека України".

 

     Тож щоб  встановити  відповідні  рамки  і  для  уряду,  і для діяльності в цілому в нашій державі,  обов'язок Верховної  Ради  - негайно розглянути проект Засад національних інтересів України.

 

     Тому я  ще  раз  наголошую  на  тому,  Іване Степановичу,  що Комітету  з  питань  економічної  політики  Костусєва  треба  дати доручення   розглянути   цей   законопроект,  щоб  ми  могли  його розглянути і прийняти в першому читанні до  літньої  відпустки,  а потім  восени  остаточно  прийняти  закон,  який  дасть можливість розробляти стратегію розвитку держави і в енергетиці,  і  в  інших галузях  на  великий  проміжок  часу,  який дасть можливість нашим урядовцям,  Президенту впевнено відстоювати національні інтереси в зовнішній діяльності.

 

     Я хочу  наголосити,  що  при  Президентові  США  є спеціальна комісія з питань національних інтересів.  Це питання  є  винятково актуальним, і відкладати його не можна.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Віктору Тарану. За ним буде виступати депутат Юхновський. Увімкніть мікрофон.

 

     ТАРАН (ТЕРЕН) В.В., народний депутат України (багатомандатний загальнодержавний    виборчий    округ,   НРУ).   Шановний   Іване Степановичу!  Шановні колеги! Хотілося говорити про щось інше, але виступ  Краснякова  змушує  давати  відповідь  на те,  що ним було сказано.

 

     Знаєте, колись Володимир Ілліч говорив: "На Россию  мне  плевать,  ибо  я  большевик".  І якщо Леніну було наплювати на Росію,  то,  вибачте,  нам не наплювати  на  Україну. Складається враження,  що такого поняття, як українські комуністи, не існує за своєю природою,  бо вони,  по суті,  є й  справді,  на превеликий жаль, і сьогодні людьми без Батьківщини.

 

     І хоча  російські  комуністи,  дистанціювавшись  від  Леніна, сьогодні захищають інтереси Росії,  так само як польські комуністи захищають інтереси Польщі,  а французькі - Франції і так далі,  то наші, на превеликий жаль, до сьогодні залишилися в душі троцькими, залишилися зінов'євими,  шариковими,  каменєвими і так далі. І про це засвідчив цей прикрий виступ нашого колеги Краснякова з  такими жахливими нападами на українську мову.

 

     На превеликий  жаль,  українські  комуністи,  які відстоювали Україну,  загинули.  Ви знаєте,  що це була партія боротьбистів на чолі   з   Елланом-Блакитним,   іншими.  Їх  усіх  постріляли.  Їх постріляли   одними   з   перших   так   само,    як    постріляли західноукраїнських комуністів.  І саме тому сьогодні маємо те,  що маємо.

 

     Тож, дорогі ви мої  люди,  в  Україні  сьогодні,  за  великим рахунком, України залишились острівці. Сьогодні, власне, України в Україні немає,  Україна  як  культурна  субстанція  знаходиться  в якомусь віртуальному просторі.  Питома вага учнів,  які навчаються російською мовою,  більше 60 відсотків.  На 1300 видань в  Україні припадає  тільки  13  видань  українською  мовою.  Сьогодні такі є закони про книговидання українських книг (а,  на превеликий  жаль, Верховна  Рада  не  може поки що прийняти нормальних законів,  які надавали б пріоритет українському книговиданню),  які призвели  до того,   що   українські   видавництва   -   "Дніпро",   "Веселка", "Український письменник" і так далі - практично загинули.

 

     Подивимося, що робиться на телебаченні.  На  телебаченні,  де слід  чітко  і ясно вказати кожному,  що на державному телебаченні можна  говорити  тільки  українською  мовою,  ми  бачимо   жахливі передачі - різні "мамаду" і так далі - суржикові,  де йде знущання над українською мовою,  коли поряд з людиною,  яка говорить чистою російською  мовою,  і  це  сприймається  нормально,  -  якісь наші сердючки, новітні тарапуньки в спідничках.

 

     Щоб вийти з цієї ситуації, а оскільки риба гніє з голови, тим більше,  пробачте,  з більшовицької голови,  треба починати саме з Верховної Ради.  А якщо починати з Верховної Ради,  то у Верховній Раді  треба  чітко поставити:  виступи мають бути тільки державною мовою.  Якщо людина говорить російською мовою - це її  право,  але тут мають бути перекладачі,  Іване Степановичу.  Три хвилини - оце вам, шановні, регламент: півтори хвилини - на перекладача, півтори хвилини - на ваш виступ. Тут можна говорити дуже багато, бо це наш біль.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ігорю Юхновському. За ним буде виступати депутат Пустовойтов.

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  голова  Комітету  Верховної  Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  НРУ). Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я хочу зачитати заяву,  до якої  приєднується  вся  фракція  Українського народного руху і фракція Народного руху України.

 

     "Одним з  найголовніших  завдань  держави є розвиток освіти і науки.  В  умовах   екологічного   і   економічного   відставання, недостатності  законодавчого  і  судового  захисту прав населення, нерозвинутого і  непідтримуваного  патріотизму  надії  України  на краще  майбутнє  вбачаються  в  розвитку  і  вихованні  здорового, національно  свідомого,  освіченого  і  кваліфікованого   молодого покоління,  у вихованні нового громадянина України,  не обтяженого абсурдами минулого. Це може виконати лише здорова українська сім'я і сильна українська школа.

 

     Турбота про вчителя, який творить з дитини юнака, турбота про вченого,   який   вирощує    інженера-конструктора,    дослідника, журналіста  і  лікаря,  стають найголовнішою повсякденною турботою Президента, Верховної Ради і уряду України.

 

     На даний час середня заробітна плата  вчителя  становить  135 гривень на місяць,  вченого - 250 гривень.  Це втричі нижче, ніж у виробництві.  Це недопустиме порушення усіх  законів  України,  це недопустима  зневага нас,  батьків,  до своїх дітей і родин,  яких мають виховувати вкрай збіднені вчителі.

 

     Також і від імені Комітету з питань науки  і  освіти,  і  від імені   депутатів  інших  фракцій,  що  входять  до  складу  цього комітету,  я  закликаю  бюджетний   комітет   Верховної   Ради   і Міністерство фінансів:

 

     Перше. Внести зміни до бюджету на 2000 рік з метою збільшення заробітної плати вчителів і вчених.

 

     Друге. При  формуванні  бюджету  на  2001  рік  дотримуватись Закону про освіту,  стаття 57 якого твердить, що середня заробітна плата   вчителя   повинна   дорівнювати   зарплаті,   середній   у промисловості, а середня заробітна плата вчених і викладачів вищих навчальних  закладів  -  подвійній  середній  заробітній  платі  в промисловості.  Це  означає,  що заробітна плата вчителів і вчених має бути збільшена у 2,5 раза.

 

     Третє. Впровадити з  2001  року  шкільний  податок  як  новий місцевий податок для підтримки шкіл.

 

     Збільшення купівельної    спроможності    вчителів    означає збільшення  обігу  грошей  і  сильний  мультиплікатор  економічної активності держави".

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Пустовойтову.  За ним - Іван Бокий.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська   область).   Місто   Кривий   Ріг.  Фракція комуністів.  Шановні колеги!  Хочу звернути увагу всіх вас на одну проблему,  яка  турбує мене і моїх виборців.  Зовсім недавно в цій залі обиралися безстроково судді від Дніпропетровської області.  З метою  громадського  контролю  за діяльністю суддів я звернувся до своїх виборців, щоб вони дали оцінку їх діяльності. При цьому я не мав на меті ані політичних, ані якихось інших інтересів або наміру тиску  на  суддів.  Питання  ставилося  тільки  в  одній  площині: підвищити   морально-етичний  рівень  суддів,  бо  на  цей  бік  у суспільстві звертається мало уваги.

 

     Я ніколи  не  думав,  що  виборці  так  відреагують   на   це звернення.   На  мою  адресу  надійшло  більше  півсотні  скарг  і пропозицій.  Я  направив  їх  для   перевірки   і   вирішення   до Міністерства   юстиції   України.   Отримав   відповідь,  що  вони перевіряються і відповіді будуть направлені заявникам. Але ось уже протягом двох місяців міністерство не дає відповіді моїм виборцям.

 

     Тому я   прошу,   Іване   Степановичу,   вважати  мій  виступ депутатським зверненням з цього приводу.

 

     Цікаво ще й те, що Міністерство юстиції практично не може або безсильне   вирішувати   питання   повернення   заробітної  плати, аліментів за рішенням судів.  Виконавці не в силі або  не  хочуть, або  їх переслідують,  або їх підкуповують,  але вони не виконують рішення судів, що викликає страшне незадоволення моїх виборців, і, я думаю, виборців усіх депутатів.

 

     Тому я  вважаю,  що  дане  питання  потрібно розглянути або в профільному комітеті,  або навіть  у  сесійній  залі  поставити  й розглянути питання про те, як вирішується дана проблема в масштабі України.

 

     Одночасно, Іване Степановичу,  я повинен сказати, що дякую за направлення на мою адресу листа Танюка з приводу видавничої справи в Україні.  Звичайно,  ця проблема надзвичайно  велика,  але  я  у своєму  виступі  під  час  "Різного"  ставив питання про те,  що в Україні  державними  службами  взагалі  і  Міністерством  культури зокрема  не  звертається  увага  на  видавництво  культурологічних видань,  а саме: "Український театр", "Музика", "Культура і життя" та  інші.  Тому я все-таки прошу Леся Танюка розглянути в комітеті це питання й дати відповідь.

 

     І останнє,  користуючись нагодою.  Я уважно вислухав,  так би мовити,  запальну мову Терена і хочу сказати, що Ленін ставився до Росії як істинний її син,  а до  царської  Росії  -  так,  як  він сказав. Це раз. І те, що ви сказали стосовно культури і духовності у нас в Україні - це результат ваших рухівських, антидемократичних рішень влади,  яку ви підтримуєте. При комуністах було все те, чим ви користуєтеся до  цього  часу.  А  те,  що  є  сьогодні,  -  це, вибачайте, ваше.

 

     ГОЛОВА. Слово має народний депутат Бокий.

 

     БОКИЙ І.С.,   член   Комітету   Верховної   Ради   України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ). Фракція Соціалістичної партії України (Лівий  центр).  Цими  днями  віце-прем'єрміністр  України Микола  Жулинський повідомив на всю Україну,  що згідно з рішенням Конституційного Суду в нас не  може  бути  платної  медицини,  але нелегально вона є, і, отже, треба вносити зміни в Конституцію, щоб вивести платну медицину з тіні.

 

     Ми з вами чудово знаємо,  що  платна  медицина  існує  в  нас легально,  і її давно освячено виконавчою владою.  Але в цій заяві віце-прем'єра вражає не те,  що  він  закликає  узаконити  надання медичної   допомоги  народу  за  гроші,  а  те,  що  він  закликав пристосувати до цього Конституцію.  Це щось нове в  конституційній практиці.  Так  ми  скоро  узаконимо  все,  що є в державі:  право розкрадати народне добро, право сили багатих і безправ'я бідності, право вбивати і право знищувати неугодних. І, навпаки, якщо йти за цією логікою,  настав час забрати в людей право на працю,  освіту, відпочинок,  бо  в Конституції це є,  а на ділі нема,  отже,  така Конституція заважає державі.

 

     Мене, чесно кажучи,  не дуже дивують такі заяви. Уся практика діяльності Президента й виконавчої влади свідчить,  що вони тільки тим і зайняті,  щоб  пристосувати  Конституцію  до  своєї  владної імпотенції  і  до своїх зовсім нецивілізованих уявлень про право і обов'язок влади,  точніше,  не обов'язок,  а право не мати  ніяких обов'язків і відповідальності перед народом. Власне, і референдум, і деякі законопроекти,  внесені в цей зал, служать саме цьому. Все це йде під галас про соціальну державу.

 

     Насправді ніякої  соціальної  держави в нинішнього режиму і в задумі немає. Зростає безробіття, людей викидають на вулицю. Щойно мені  повідомили  з  Кременчуцького  автозаводу,  що там звільнено кілька сотень людей і ніякої роботи їм не  знайти.  Ми  що,  і  це будемо   освячувати  Конституцією,  будемо  пристосовувати  її  до беззаконня?

 

     Влада дедалі  відвертіше  виявляє  своє   справжнє   обличчя. Мільйони  людей  бачать,  що король у нас голий.  І якщо парламент своєю більшістю буде освячувати антиконституційні  дії  виконавчої влади, ми візьмемо на себе тяжку ношу.

 

     До речі,  вражає цинізм владних урядовців. Нас запевняють, що буде збережено той рівень безплатної  медичної  допомоги,  який  є тепер.  Це звучить як насмішка, адже всі знають, що реально такого рівня не існує.  Ось і вір після цього в щирість виконавчої влади. Верховна  Рада  повинна  вдарити по руках тим,  хто хоче скасувати конституційні гарантії.  Конституцію не можна зводити  до  пустого папірця на догоду кому б там не було.

 

     Дякую за увагу (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Ми завершили виголошення заяв.  Щодо деяких я хочу узгодити  з  вами  проекти  протокольних рішень.

 

     У заявах  народного  депутата  Станіслава  Ніколаєнка і Ігоря Юхновського черговий раз нагадувалося  про  розбіжності  в  заявах уряду  про  зменшення  боргу  і своєчасну виплату заробітної плати працівникам освіти і фактичним станом справ на місцях.  Я прошу ці виступи  видрукувати  й  направити  Кабінету Міністрів з тим,  щоб найближчим часом усетаки надійшла кваліфікована відповідь на  ім'я Верховної  Ради.  Бажано  б  це  зробити  до звіту уряду.  Якщо не встигнуть, то разом із звітом уряду приділити цій проблемі належну увагу.

 

     Крім того,  учора  під  час  таких  заяв ми домовились і дали доручення профільному комітету Турчинова простежити, щоб у проекті бюджету  на  наступний  рік  були  враховані вимоги статей 57 і 77 законів про освіту і про медицину. Тому я прошу ці виступи - я вам надам слово пізніше - видрукувати й направити в Кабінет Міністрів.

 

     Стосовно пропозиції,  внесеної народним депутатом Олександром Миколайовичем Стояном.  Вона не нова,  ми її голосували. Якщо вона не  знаходить  сьогодні достатньої підтримки депутатів,  то беріть роздруківку (у нас усі голосування поіменні),  йдіть на  засідання Координаційної   ради,  йдіть  на  засідання  Погоджувальної  ради фракцій і там домовляйтесь про те, коли цей проект повторно внести на розгляд Верховної Ради.

 

     Стосовно пропозиції  народного депутата Михайла Павловського. Ми таке доручення Олексію Костусєву даємо -розглянути цей  проект, і  якщо він відповідає сьогоднішнім вимогам і умовам,  то разом із комітетом подавайте його на Погоджувальну  раду,  а  там  ми  його розглянемо і включимо до порядку денного.

 

     Щодо пікірування народних депутатів Краснякова і Терена, то я черговий раз звертаюсь до всіх із проханням не абсолютизувати і не загострювати  політичної проблеми мов там,  де вона вирішується  Я ще раз кажу:  я прошу депутатів не загострювати цієї проблеми, щоб ми ще цим не збурювали наше суспільство.

 

     Стосовно зауваження народного депутата Пустовойтова. Я Танюка Леся  Степановича  не  бачу,  тому  прошу  членів  цього  комітету врахувати і дати додаткову відповідь.

 

     А щодо  заяви віце-прем'єра,  то це висока посадова особа,  і вона повинна керуватися чинним законодавстом і відповідно до цього робити заяви - платна чи не платна медицина і так далі.

 

     Слово для репліки надається народному депутату Кендзьору.

 

     КЕНДЗЬОР Я.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України  з   питань   культури   і   духовності   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух України. Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні  колеги  народні  депутати! Знаєте, зовнішність кожної людини десь в основному відповідає його внутрішньому  світові.  І  ось  коли  на  трибуну  Верховної  Ради виходить  якесь  людиноподібне  створіння  і  російською  мовою  з гімалайським  акцентом  починає   говорити   несусвітні   речі   й перетворює  парламент  у  блатний  балаган,  це честі Українському парламенту не робить.

 

     Іване Степановичу (оскільки це насамперед від вас  залежить), коли  на  трибуну  Українського парламенту виходить навіть депутат Верховної Ради і починає свій виступ російською  чи  якоюсь  іншою іноземною  мовою,  ви зобов'язані,  шануючи Конституцію,  вимкнути мікрофон  і  не  дозволяти,  щоб  на   ваших   очах   порушувалася Конституція.

 

     А щодо  таких  унікальних  екземплярів  помилки  природи,  як Чародєєв,  то взагалі тут треба поставити клітку поруч з трибуною, і такі депутати з клітки повинні виступати.

 

     Дякую (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.

 

     Шановні народні  депутати!  Я  дивлюся,  Віктор Омеліч усе це чує.  Я вас прошу,  Вікторе Семеновичу,  розгляньте цю проблему ще раз  на  засіданні  комітету  і  зверніться (я також звертаюся) до депутатів із проханням дотримуватися все-таки депутатської етики і не вдаватися до взаємних образ, якою б мовою це не робилося.

 

     Переходимо до розгляду питань порядку денного.

 

     -------------

 

     Оголошується до  розгляду  проект Закону про внесення змін до Закону України про  електроенергетику  (щодо  врегулювання  питань купівлі-продажу та розрахунків за електроенергію), 5355. Доповідач з цього питання віце-прем'єр-міністр  України  Юлія  Володимирівна Тимошенко. Будь ласка.

 

     ТИМОШЕНКО Ю.В.,  віце-прем'єр-міністр України. Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! Сьогодні уряд пропонує для обговорення  проект  Закону  України  про  внесення змін до Закону України про електроенергетику.

 

     Я хотіла б зараз у межах десяти хвилин  доповісти  вам,  чому виникла необхідність прийняття такого закону, що ми сьогодні маємо реально  щодо  розрахунків  за  електричну  енергію,  яка  система сьогодні працює.

 

     Шановні народні  депутати!  Я  прошу  вас  звернути  увагу на табло.  Я хотіла б пояснити вам,  як сьогодні працює  енергоринок. Прошу, зверніть увагу.

 

     У нас   є   генеруючі  компанії:  атомні,  теплові  гідро-  і блокстанції.  Згідно з існуючою системою функціонування ринку  всі без винятку генеруючі компанії повинні постачати електроенергію на оптовий ринок електричної енергії.  Функція оптового ринку полягає в  тому,  щоб  створити ціну,  яка буде єдиною для всіх споживачів України.

 

     Електроенергія з  оптового  ринку  передається  до   обласних енергопостачальних  компаній  -  обленерго.  Обленерго  постачають електроенергію всім  без  винятку  споживачам  області,  включаючи населення,  промисловість, бюджетні організації, підприємства АПК, комунальні підприємства.

 

     Проблема полягає в тому,  що всі обленерго займають в Україні повністю   монопольне   становище.   Усі   кошти   від  споживачів перераховуються на розрахункові рахунки обленерго,  і  за  Законом про  електроенергетику та згідно з умовами ринку обленерго повинні всі кошти,  які вони  отримали  від  споживачів,  перерахувати  на оптовий  ринок.  Після  цього на оптовому ринку всі отримані кошти згідно з  алгоритмом,  який  не  встановлюється  урядом,  який  не встановлюється   будь-якими   адміністративними   структурами,   а приймається  зборами   енергоринку,   розподіляються   пропорційно переданому обсягу електричної енергії між генеруючими компаніями - ТЕЦ, атомними, гідро- і блокстанціями.

 

     Що відбувається  сьогодні?  На  жаль,   незважаючи   на   всі нормативні   документи,   які   прийняті   в   Україні,  споживачі перераховують  кошти  обласним  енергопостачальним  компаніям,   а обласні  енергопостачальні  компанії  не перераховують ці кошти на оптовий ринок електричної енергії.  Це стосується і  державних,  і приватизованих  обласних  енергопостачальних компаній,  але різною мірою.

 

     Я ще раз  хочу  повернути  вас  до  рівня  проплат  грошовими коштами на оптовий ринок від обласних енергопостачальних компаній. Зараз  ви  бачите  діаграму:  скільки   відсотків   зібраних   від споживачів коштів перераховано на оптовий ринок. Ми побачимо, що у нас є  державні  обласні  енергопостачальні  компанії,  які  зараз дефакто   в   управлінні  тих  компаній,  що  мають  приватизовані обленерго.   Ви   бачите,    що,    наприклад,    Волиньобленерго, Житомиробленерго,  Закарпаттяобленерго,  Київобленерго  і так далі (майже всі державні обленерго  за  винятком  трьох,  які  сьогодні працюють,  на жаль,  не дуже гарно) перераховують від 60 до 99-100 відсотків зібраних коштів на оптовий ринок електричної енергії.

 

     Але що стосується приватизованих обленерго,  то тут, на жаль, ми  отримуємо  цей  показник  на  рівні від 4 (а іноді і нижче) до 16-14  відсотків.  Тобто  кошти   збираються   і   залишаються   в розпорядженні   обленерго,   вони  не  потрапляють  ні  генеруючим організаціям,  ні  шахтарям,  ні  газовикам,  практично  усі  вони вивозяться в офшорні зони.

 

     Хочу навести   вам   останній  приклад  -  Луганськобленерго. Луганськобленерго  -  одне  з  найбільших  обленерго  в   Україні. Починаючи  десь  з  кінця квітня і за травень тут зібрали грошових коштів 176 мільйонів гривень і не перерахували на оптовий ринок, а замінили  на  векселі  компанії  "Укренергозбут",  яка,  до  речі, контролюється одним з народних депутатів (Шум у залі).

 

     Я хочу сказати...  Шановні друзі,  я просто хочу сказати,  що вам  усім  це відомо:  це Жеваго і компанії,  йому підпорядковані. Тому я прошу...  Документи  -  всі,  які  потрібно,  я  передам  у Верховну  Раду.  Хочу  сказати,  що  це  непоодинокі випадки.  Сім компаній обленерго,  які де-факто підпорядковані іншому  народному депутату, теж не перераховують кошти на енергоринок.

 

     Подивіться цифри:  1  мільярд  155  мільйонів гривень (з цією цифрою ви вже були знайомі) - це кошти,  які  недоперераховані  на оптовий  ринок  за  п'ять  місяців  поточного року.  1 мільярд 155 мільйонів!

 

     Я хотіла б зараз сказати,  які зміни передбачається внести до закону, і як ми можемо вийти з цього становища. Хочу звернути вашу увагу, що постановою уряду визначено порядок про введення на рівні обленерго   розподільчих  рахунків,  на  які  обов'язково  повинні зараховуватися кошти від усіх без винятку споживачів.

 

     Далі на базі цієї постанови відповідно  до  складових  тарифу (тобто там теж немає ніякого,  скажемо, порядку прийняття рішення) приймається рішення,  яка частина коштів залишається в  обленерго. Всі  інші  кошти  -  вартість  електричної енергії - через оптовий ринок потрапляють генеруючим оргнізаціям і  постачальникам  палива (це шахтарі, газовики, шахтобудівельники і так далі), які сьогодні майже не отримують коштів.  На жаль, усі приватизовані обленерго і всі  обленерго,  які  знаходилися  в  управлінні  у  цих приватних структур цю постанову не виконували.

 

     Саме тому в змінах та доповненнях  до  закону,  які  сьогодні пропонує внести уряд, передбачається, що всі споживачі зобов'язані перераховувати кошти виключно на розподільчі рахунки, які належать обленерго.

 

     Якщо споживач перерахував кошти на інший, крім розподільчого, рахунок,  споживачу це не зараховується  як  плата  за  електричну енергію,  і  обленерго  повинні  протягом  трьох днів повернути ці кошти споживачу.  Якщо вони  кошти  не  повернули,  застосовуються штрафні  санкції  в  обсязі  цих  коштів,  і  ці  кошти податковою адміністрацією вилучаються до Державного бюджету.

 

     Законопроектом також передбачено,  що коли  обленерго  все  ж таки  не виконують ці вимоги,  то держава має право (за аналогією, як Національний банк вводить управління комерційними  банками,  що збанкрутували)     ввести     державне     управління    обласними енергопостачальними компаніями,  які порушують вимоги закону і  не перераховують кошти на оптовий ринок електричної енергії.

 

     Я хочу  сказати  про те,  що згідно з рішенням Верховної Ради процес  приватизації  саме  обласних  енергопостачальних  компаній триває.  До  кінця  року  ми можемо отримати ще сім приватизованих обленерго.  Але ж,  на жаль,  держава не має  жодної  регулятивної функції, жодного важеля для того, щоб впливати на стан розрахунків обленерго з виробниками електричної енергії.

 

     Я зараз  можу  сказати  вам  єдине:  якщо  ми  залишимо  таку систему,  яка  існує  сьогодні,  може  статися  так,  що виробники енергії взагалі  не  отримають  ніяких  коштів,  це  може  реально статися в Україні.

 

     Хотіла б  окремо  сказати  про те,  що,  на жаль,  сьогодні в Україні  лобіюється   введення   прямих   угод   між   виробниками електричної енергії і обласними енергопостачальними компаніями.

 

     Я хочу  попередити  вас,  що  якщо ми введемо прямі угоди між приватизованими обленерго і державними генеруючими компаніями,  то все  буде  так,  як  до  минулого  місяця:  за  рахунок  державної генерації  приватні  обленерго  матимуть  надприбутки,   а   єдина контролююча  організація,  яка  сьогодні  є,  -  це  оптовий ринок електричної енергії,  який з 1 травня не пропускає жодного заліку, жодного суррогатного розрахунку.

 

     Шановні народні  депутати!  Я  хотіла  б звернутися до вас із проханням  підтримати  цей  законопроект,  бо  це  має  не  тільки економічне   значення,  хоча  без  прийняття  цього  законопроекту виробники електроенергії нормально працювати не будуть. Хочу також звернути увагу і на те, що якщо залишати ці кошти в тіньовій сфері (а це від 150 до 400 мільйонів  гривень  щомісяця),  то  ці  кошти практично  будуть  спрямовуватися на фінансування політичних сил в Україні,  які,  власне кажучи, і працюють сьогодні проти народу та закріплюють ті схеми, які сьогодні руйнують усю економіку держави. Тому я прошу розглядати цей  законопроект  не  просто  як  рядовий законопроект,  який можна прийняти або не прийняти, а як документ, прийняття  якого  може  створити  в  Україні  інші  економічні   й політичні  пропорції,  і взяти це до уваги,  коли ми завтра будемо розглядати й голосувати цей законопроект.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Чи   будуть   запитання   до   Юлії    Володимирівни? Запишіться,  будь  ласка.  Ми  можемо  десять  хвилин  відвести на запитання,  щоб потім скоротити час  виступів.  Немає  заперечень? Тоді висвічуйте список.

 

     Депутат Гуцол. За ним - депутат Мухін.

 

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Дякую. Фракція "Батьківщина".  Шановна Юліє Володимирівно,  я дуже  дякую вам  за  змістовну  доповідь.  Я знаю вас як патріотку Української держави в питаннях захисту національних  інтересів  нашої  країни, тому  скажіть,  будь  ласка,  чи з прийняттям даних змін до закону поповниться бюджет держави, що вкрай потрібно нашій країні?

 

     Дякую за увагу.

 

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Обов'язково  поповниться,  бо  сьогодні   всі генеруючі  компанії  є найбільшими боржниками Державного бюджету і місцевих бюджетів. Ті народні депутати, які представляють області, де   є   атомні   електростанції,  де  є  теплові  електростанції, розуміють,  що місцеві бюджети практично нічого не отримують, тому що не отримують генеруючі компанії.

 

     Якщо ми   кошти,   які   сьогодні  залишаються  в  обленерго, повернемо генеруючим компаніям,  їхні  розрахунки  з  Державним  і місцевими  бюджетами  поліпшаться.  Це й буде прямим наслідком дії закону.

 

     ГОЛОВА. Депутат Мухін. За ним - депутат Лавринович.

 

     МУХІН В.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Юлия  Владимировна, первый вопрос - относительно приватизации облэнерго. Понятно, что, допустим,   левые   против   приватизации   облэнерго.   Но   ведь международные    валютные    организации    требуют    от   нашего правительства,  чтобы  эта  приватизация  проводилась,  правильно? Правительство не может отказаться, иначе не получит денег. То есть ответьте на вопрос:  как же поступить? Допустим, мы, левые, против приватизации.  Но вы же,  правые,  все голосовали за. Во всем, что здесь   происходит,   виноваты   вы,   "більшість".   Вы    несете ответственность за это.

 

     Второй вопрос.  Каким образом вернуть эти деньги? Ведь видно, что деньги разворовываются...  Деньги-то разворовываются, а как же вы  их  вернете назад,  если вы вынуждены выполнять все требования Международного валютного фонда?

 

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Чесно кажучи,  я повністю підтримую те, що ви кажете,  і хочу сказати, що, на жаль, сьогодні уряд обмежений дуже вузькими рамками прийнятих  нормативних  документів,  де  повністю передбачено  все,  що  стосується  приватизації.  І  мене  на  100 відсотків не влаштовує те,  що  ми  приватизуємо  життєво  важливі центри держави і не маємо ніякого державного впливу на цю систему.

 

     Я хочу  сказати вам,  що сьогодні ми,  на мій погляд,  робимо помилку,  що   залишаємо   енергетичний   сектор   практично   без нормального керівництва, тобто без важелів впливу.

 

     Я звертаюся до вас і просто прошу: враховуючи всі нормативні акти,  які були прийняті до  сьогодні  і навіть ще до того, як цей уряд прийшов до влади, допоможіть ввести державні регулятивні функції.  Саме в цьому законопроекті ми це  і пропонуємо.

 

     ГОЛОВА. Депутат Лавринович. За ним - депутат Кулик.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 121,  Львівська область). Шановна Юліє Володимирівно!  Коли подивишся на схему, то бачиш там такий  синій  дуже  цікавий  сегмент,  який  називається  "Оптовий ринок". Усі споживачі (юридичні особи чи фізичні) по цілій Україні споживають електроенергію за ціною,  яка не залежить від  місця  і від напряму роботи підприємства чи фізичної особи.  Я думаю,  всім відомо,  що вартість електроенергії,  яка виробляється на теплових електростанціях,    на    атомних   і   на   гідроелектростанціях, відрізняється не на відсотки, а в кілька разів.

 

     І ось виникає таке питання.  Споживачі отримують  енергію  за однаковими цінами,  незалежно від її походження,  і платять за неї відповідним чином. Які механізми працюють у тому синьому сегменті, який називається "Оптовий ринок",  щоб ураховувались інтереси всіх учасників цього процесу - і виробників  енергії,  і  тих,  хто  її розподіляє,  і  адміністративного  забезпечення,  і яким чином тут можна забезпечити неконтрольований відтік фінансових потоків через величезну різницю у вартості електроенергії, яка генерується?

 

     ТИМОШЕНКО Ю.В. Можна показати першу схему?

 

     Перше. Сам  по собі оптовий ринок (оце підприємство - оптовий ринок) не отримує жодної копійки прибутку.  Все,  що є в  оптового ринку,   це   тільки   математична   модель  того,  як  змішується електроенергія за різною ціною, як вона відпускається споживачам і як розподіляються кошти,  які надійшли на оптовий ринок. Це тільки обчислювальний  центр,  там  немає  ніякого  бізнесу.  Тобто   там практично не залишається жодної копійки.

 

     Друге. Відповідно  до Закону про електроенергетику і до угоди ринку всі кошти,  які надходять на оптовий  ринок,  розподіляються пропорційно кількості відпущеної електричної енергії.

 

     Але ж  конкуренція  є  тільки  між тепловими електростанціями щодо пропозиції до оптового ринку електричної енергії,  бо  гідроі атомні  електростанції  виробляють  електроенергію,  з якою ТЕЦ не можуть конкурувати.

 

     Що стосується теплових електростанцій.  Ми сьогодні  в  різні години використовуємо до 50 відсотків їх потужності.  І пропозиція повинна  відповідно  до  моделі  ринку   перевищувати   попит   на електроенергію  ТЕЦ.  Коли  диспетчерська  отримує  ціну,  то вона відсікає  найгіршу  ціну  на  електричну  енергію  ТЕЦ.  Усе  інше передається  до  оптового  ринку.  І  якщо  кошти будуть нормально надходити на оптовий ринок і  теплові  станції  зможуть  піднімати свої  блоки,  то  пропозиція  буде  постійно  більша,  ніж потреба оптового ринку.  Тобто це,  дійсно, є елемент конкуренції. Єдиний, який можливий.

 

     ГОЛОВА. Юліє   Володимирівно,   у   нас   були  парламентські слухання,  треба було там  доповідати  більш  детально.  А  зараз, бачите, багато бажаючих поставити запитання. Лаконічніше говоріть.

 

     Слово надається  народному депутату Кулику.  За ним - депутат Таран.

 

     КУЛИК О.В.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ  145,  Полтавська область).  Український народний рух. Юліє Володимирівно, від своїх виборців я висловлюю вам вдячність за вашу мужність у протистоянні ділкам тіньового ринку.  А  слово  для  запитання  прошу  передати Василю Червонію. У нього є і цікаве повідомлення.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ТИМОШЕНКО Ю.В. Я дякую за добрі слова.

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Іване Степановичу,  одну хвилиночку,  ще є 30 секунд.  Я обов'язково буду голосувати за цей закон і закликаю колег вчинити аналогічно.

 

     Юліє Володимирівно,  на  парламентських слуханнях ви наводили факти   фактичного   відмивання,   викрадання    коштів    атомних електростанцій  на  торгові  доми.  Такий  факт  є і в Рівненській області.  Одним  векселем  списано  96  мільйонів  гривень  боргів атомній електростанції,  а живі кошти від атомної забрали.  Вже 41 мільйон з 96 мільйонів гривень надійшло  на  рахунок  так  званого Торгового  дому  Рівненщини,  який  працює  під крилом губернатора Сороки та його першого заступника Абдулаєва.

 

     Були відповідні депутатські запити.  Скажіть,  будь ласка, чи ми   нарешті  дочекаємося  рішення  уряду  про  скасування  оцього незаконного  вексельного  взаємозаліку  і  повернення  майже   100 мільйонів гривень до Державного бюджету України?

 

     Дякую.

 

     ТИМОШЕНКО Ю.    В.    По-перше,    такий   проект   постанови підготовлений.  По-друге,  всі без винятку документи  передані  до Генеральної прокуратури,  СБУ, Ради нацбезпеки, і ми також чекаємо відповіді і кваліфікації цих дій.

 

     ГОЛОВА. Депутат Таран (Терен). За ним - депутат Довгань.

 

     ТАРАН (ТЕРЕН) В.В.  Іване Степановичу,  прошу передати  слово депутату Косіву.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Михайла Косіва.

 

     КОСІВ М.В.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ  116, Львівська  область).  Шановна  Юліє  Володимирівно!  Крім сегмента "Оптовий ринок",  на який звернув увагу депутат Лавринович,  я  би хотів звернути увагу ще на один сегмент - "Розподільчий рахунок".

 

     Як ви вважаєте,  хто буде розподіляти кошти, які надійдуть до розподільчого рахунку,  і чи можна зробити так,  щоб цей  розподіл був наскрізь прозорим?

 

     ГОЛОВА. За соціалістичним принципом

 

     КОСІВ М.В.  Бо добрими намірами,  як відомо, вистелена дорога до пекла,  а ми,  віддаючи контрольні функції певному органу, дуже часто помилялися.

 

     І ще одне.  Недавно я читав про забавну сцену, коли Президент допитував генерального директора Львівобленерго:  хто є  власником цієї  установи,  а він,  казали газетярі,  мовчав,  як партизан на допиті.  Так чи можна в цьому законі визначити,  щоб це все  стало доступним для широкого загалу, чи ця приватизація так і залишиться таємною?

 

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Я буду намагатися  відповісти  дуже  коротко. Перше.  Розподільчі  рахунки  відповідно  до  цього проекту закону відкриваються  в  уповноваженому  банку  ринку,  яким  сьогодні  є "Промінвестбанк". Тобто всі рахунки повністю прозорі й розміщені в одному банку.

 

     Друге. Немає жодного органу,  який  би  розподіляв  кошти  на розподільчому  рахунку.  Це  робить  банк без платіжного доручення відповідно до структури тарифу.  Національна  комісія  регулювання електроенергетики дає довідку: скільки в тарифі становить вартість за транспортування,  скільки вартість збуту  і  скільки  -  оптова вартість  безпосередньо електричної енергії.  І банк розподіляє ці кошти на підставі довідки НКРЕ без втручання будь-якої  влади  або господарюючих суб'єктів.

 

     Власники -   це   окреме  питання.  Я  просто  хочу  сказати: приватизація обленерго так відбувалася в нашій країні,  що взагалі дивно,  що  ми  отримали  таке.  Могли  отримати  набагато  гірше. Візьмімо Луганськобленерго.  Найпотужніша компанія.  176 мільйонів гривень просто забрали,  незважаючи на стан обленерго. Тобто ніхто не думає про  те,  що  обленерго  потрібно  оновлювати,  проводити модернізацію, проплачувати заробітну плату. Це нікого не цікавить. Тобто люди, які отримали його безкоштовно, практично все руйнують, забираючи всі кошти держави.

 

     ГОЛОВА. Депутат Довгань. Останнє запитання.

 

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  До речі, всі справи про банкрутство обленерго вже передані до арбітражного суду.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Сергія Довганя.

 

     ДОВГАНЬ С.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань фінансів     і     банківської     діяльності     (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Дякую,  Іване  Степановичу.  Шановна  Юліє Володимирівно!  Ви дуже впевнено трималися на передачі у Піховшека і переконали,  я думаю, і  громадян  України,  і вашого опонента в тому,  що все,  що було зроблено в Україні, потребує докорінних змін.

 

     Ви сьогодні знову виступаєте за те,  щоб злодійська система в державі замінилася цивілізованою. Але як можна вирішити через уряд такі  питання,  як  націоналізація  таких  державних  систем,   як енергетична та інших?  І чи не буде оце все йти врозріз з нинішнім курсом радикальних економічних реформ?  Чи не вважаєте ви, що все, що  ми  натворили  за  десять  років,  неприйнятно,  що  нам треба повертати кардинально на 180 градусів?

 

     Дякую.

 

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  По-перше, є процедура банкрутства, яка робить неможливою  діяльність  тих  власників,  які сьогодні не виконують певних зобов'язань, у тому числі за розрахунками. Тобто однозначно процедура банкрутства порушена.

 

     І по-друге,  я  хочу  сказати,  що  законопроект  для  того і пропонується, щоб повернути це кардинально, на 180 градусів.

 

     ГОЛОВА. Юліє Володимирівно,  дякую.  Час  для  відповідей  на запитання закінчився. Сідайте.

 

     Слово для  співдоповіді надається голові підкомітету Комітету з  питань  паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики  та ядерної  безпеки  Василю  Миколайовичу  Чаговцю.  Буде  доповідати голова комітету? Це вище, ніж голова підкомітету. Слово має Гудима Олександр Миколайович.

 

     ГУДИМА О.М.,  голова Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки (виборчий округ 123,  Львівська область). Шановний Голово! Шановні  народні  депутати!  Бачите,  доповідач  з  цього  питання несподівано  захворів,  і  я  виступаю  не  із співдоповіддю,  а з інформацією комітету.  Я хотів би,  щоб  мій  виступ  саме  так  і зрозуміли.

 

     На превеликий жаль,  ситуація,  яка склалася в енергетиці,  є настільки складною,  що все,  що там відбувається,  можна  назвати політично-енергетичними перегонами. Це і відставка міністра палива та енергетики,  і передача "Епіцентр", і продовження цього тижня - прийняття дуже важливих рішень.

 

     Я хочу  зазначити,  що  завтра  ви  будете  приймати непрості рішення.  Законопроект,  який сьогодні вноситься,  слід розглядати разом з іншим законопроектом, який вами, шановні народні депутати, вже  схвалений  у  першому  читанні.  Це  законопроект   народного депутата  Павловського  про основні засади функціонування оптового ринку  електричної  енергії.  Коли  в  комітеті  розглядалося   це непросте  питання,  перед  нами було кілька шляхів його вирішення: або не виносити обидва проекти,  або схвалити обидва  і  викликати ваш  природни  подив,  тому  що  ці  законопроекти є концептуально різними.  Та  комітет  вибрав  єдино  можливе  рішення,  і  за  це проголосували  одноголосно  всі народні депутати - члени комітету: внести на розгляд сесії обидва законопректи.  На жаль, ситуація на енергоринку  значною мірою є політичною,  а не економічною,  як це мало б бути.

 

     Слід також  зазначити,  що  законопрект  народного   депутата Павловського  визначений Президентом як першочерговий для розгляду і  для  прийняття   рішення,   а   законопроект,   який   сьогодні представляється,   визнаний   першочерговим   Кабінетом  Міністрів України.  Через те я не хотів би,  щоб  ви  покладали  на  комітет відповідальність  за  те,  що  ми не зуміли прийняти рішення.  Для того,  щоб завтра при голосуванні ви  могли  краще  розібратися  в ситуації, я довожу до вашого відома тільки інформацію, що комітет, розуміючи всю складність ситуації в енергетиці, представляє на ваш розсуд проект постанови про парламентські слухання,  які відбулися минулого четверга,  та цих два законопроекти і  просить  вас  дуже виважено поставитися до обох законопроектів,  які є в завтрашньому порядку денному,  але які,  на  жаль,  мають  концептуально  різну основу щодо енергоринку.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Чи запитання будуть?  Немає запитань?  Є?  Олександре Миколайовичу,  ідіть на трибуну,  є  запитання.  Запишіться,  будь ласка.   Ми  вам  надали  слово  для  співдоповіді  від  комітету. Висвітіть список.

 

     Депутат Білорус. За ним - депутат Тіщенко. Будь ласка.

 

     БІЛОРУС О.Г.,  член  Комітету  Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  Всеукраїнське об'єднання "Громада").  Прошу передати слово народному депутату Павловському.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Павловського.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Я  хотів  би,  щоб  голова  Комітету  зараз підтвердив,  що між цими двома законопроектами немає суперечності, і  якщо  ми  приймемо  їх  обидва  як закони,  то ми врегулюємо це питання і на сьогодні, і на майбутнє. І я у своєму виступі покажу, що суперечності справді немає. Я підтримую обидва законопроекти.

 

     Дякую.

 

     ГУДИМА О.М.  Для мене є повною несподіванкою виступ народного депутата Павловського,  який,  чується,  в силі  об'єднати  обидва законопроекти в одне ціле. Але Кабінет Міністрів у своєму листі на ім'я  Голови  Верховної  Ради   визнав,   що   законопроект   пана Павловського несумісний з концепцією Кабінету Міністрів.

 

     Я підтримую думку про те, що об'єднати ці два законопроекти в один неможливо.

 

     ГОЛОВА. Олександр Тіщенко. За ним - депутат Кулик.

 

     ТІЩЕНКО О.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань національної  безпеки  і  оборони (виборчий округ 174,  Харківська область).  Фракция  Коммунистической  партии  Украины.   Александр Николаевич!  И  вы об этом говорите,  и вице-премьер говорит,  что рынок  на  данном  направлении  не  срабатывает.  Все   нормальные экономисты   всего  мира  знают,  что  рынок,  если  он  не  может обеспечить  эффективного  использования  ресурсов,   справедливого распределения  прибыли,  социальной  справедливости  и  соблюдения государственных  интересов,  считается  несостоятельным.   А   это значит, что надо чтото менять.

 

     Наш случай  - это классический пример,  когда надо отказаться от рынка,  взять управление в государственные руки  и  при  помощи этого  важнейшего  рычага  решить все проблемы в нашем государстве (это и ценообразование,  и управляемость в экономике,  и  другое). Как   вы   считаете,  может  быть,  давайте  мы  все-таки  сделаем решительный шаг вместе с вашей фракцией, вместе с вашим комитетом: откажемся  от  этого рынка и сделаем генерирующие и распределяющие компании  государственными,   чтобы   навести   порядок   в   этом государстве?

 

     ГУДИМА О.М.  Ви знаєте, подібне запитання ставилося депутатом від Соціалістичної фракції віце-прем'єру,  і ви ставите  абсолютно таке  ж  запитання.  Концептуально  сьогодні  не можна здійснювати паралельно приватизацію енергопостачальних компаній і заходи  щодо регулювання  цих процесів чи вдаватися до якихось кроків у напрямі націоналізації.  Це більш широке  питання.  Ми  розглядали  це  на парламентських слуханнях і завтра будемо голосувати.

 

     Нагадую ситуацію,  перед  якою  опинився  зал.  Ми прийняли в першому читанні законопроект пана  Павловського.  Пан  Павловський намагається об'єднати два проекти,  але комітет вважає,  що ці два законопроекти  є  концептуально  різними.  В  законопроекті   пана Павловського  передбачено  дуже  багато ринкових механізмів.  Якщо сказати у двох словах,  то це законопроект майбутнього,  коли  вся енергетика  України буде приватизованою.  У законопроекті ж,  який сьогодні   запропонований   Кабінетом   Міністрів,    є    поняття "розподільчі рахунки". За цим проектом усі кошти за електроенергію будуть  надходити  на  ті  розподільчі   рахунки,   і   потім   за запропонованим алгоритмом будуть розподілятися.  Ні комітет,  ні я особисто не вважаємо за можливе ці законопроекти об'єднати.

 

     Звичайно, це  складна  ситуація,  звичайно,  ви  можете  мати претензії  до комітету,  але комітет не зумів знайти іншого шляху, як внести на ваш розгляд обидва законопроекти.

 

     ГОЛОВА. Олександр Кулик. За ним - депутат Костенюк.

 

     КУЛИК О.В.  Український народний  рух.  Шановний  доповідачу! Ситуація  з пограбуванням енергоринку вимагає радикальних заходів, і,  на мій погляд,  уряд сьогодні в особі  Юлії  Тимошенко  робить конкретні  кроки  до  захисту  ринку,  а отже - до захисту кожного енергоспоживача.

 

     У мене  до  вас  запитання:  наскільки  ваш  комітет  готовий сьогодні   підтримати  позицію  уряду,  що  сформульована  в  тому законопроекті, про який доповіла сьогодні пані Тимошенко?

 

     Дякую.

 

     ГУДИМА О.М.  У комітеті під час розгляду цього  законопроекту склалася  передпатова  ситуація,  яка  могла  закінчитися тим,  що обидва законопроекти не були б внесені на розгляд парламенту, тому що  в нашому комітеті представлені різні політичні сили,  і тільки консенсус міг дати змогу  внести  їх  на  розгляд  парламенту.  Ми вибрали останній варіант, що має як плюси, так і мінуси.

 

     ГОЛОВА. Депутат Костинюк. Останнє запитання.

 

     КОСТИНЮК Б.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань  будівництва,   транспорту   і   зв'язку   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Прошу  передати  слово Ярославу Кендзьору.

 

     КЕНДЗЬОР Я.М.  Народний рух України.  Пане  Гудима!  Скажіть, будь  ласка,  що спонукало вас пройти таку трансформацію?  Ви були одним із тих,  хто допомагав робити всю оцю приватизаційну аферу з Львівобленего,   а  зараз  ви  стоїте  десь  ближче  до  абсолютно протилежної позиції. І сьогоднішня ваша невизначеність щодо одного чи  другого проекту,  можливо,  як на мою думку,  і зумовлена саме тим, що однією ногою ви там стоїте, а другою ногою ще не вступили, так би мовити, до нової компанії.

 

     ГУДИМА О.М. Шановні панове депутати! Я хотів би вам нагадати, що  рішення  щодо   приватизації   об'єктів   енергетики   приймав попередній  склад  парламенту,  і  через те слід ставити запитання пану Кендзьору,  який був депутатом минулого скликання,  чому  він разом  зі  своїми колегами голосував за процеси,  противником яких Гудима був ще з 1990 року. Це запитання не до мене.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Ваш  час  закінчився.  Сідайте,  будь  ласка, Олександре Миколайовичу.

 

     Переходимо до  обговорення  питання  порядку  денного.  Слово надається  народному  депутату  Євгену  Мармазову.  За  ним   буде виступати депутат Панасовський.

 

     МАРМАЗОВ Є.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань паливноенергетичного  комплексу,  ядерної  політики   та   ядерної безпеки  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Уважаемые коллеги!  Мне так неожиданно предоставили слово,  что  я даже...

 

     ГОЛОВА. То давайте ми надамо комусь другому, а ви...

 

     МАРМАЗОВ Є.В.  Нет,  нет,  я готов.  Уважаемые коллеги!  Я не сомневаюсь в искренности Юлии Владимировны, когда она говорит, что с  принятием  этого  проекта  закона у нас будет наведен порядок в энергетике,  что  мы   перекроем   каналы   коррупции,   ограничим олигархов. Но я в этом очень сомневаюсь.

 

     Собственно, Юлия   Владимировна   ничего   нам   не   вносит. Предложено ввести распределительный расчетный счет.  Мы  здесь,  в этом зале, обсуждали этот вопрос примерно в октябре, и вы помните, что за этот вариант  проголосовали  в  этом  зале  всего  лишь  38 человек. Против этого варианта голосовала и фракция "Батьківщина", которую вы, Юлия Владимировна, возглавляли.

 

     Почему я считаю (это мое личное мнение),  что это  не  спасет энергетику?  Прежде  всего  лично  я  убежден  (как и наша рабочая группа,  которая работала над альтернативным проектом закона), что при  воровском  государстве  (а  у нас воровское государство,  это признал даже Президент) существование единого расчетного счета, на котором будут концентрироваться огромные деньги,  и управление ими в   ручном   режиме   просто   недопустимо.   А    деньги    будут концетрироваться огромные.  Это единственное, что осталось у нас в Украине.

 

     Плата за электроэнергию будет накапливаться в течение года, а это 15-17 миллиардов гривень.  Куда они пойдут? Мы здесь выступали и рассказывали,  что творилось в 1998 году,  что творилось в  1999 году.  Я вам скажу,  что творится в 2000 году, когда сформировался новый Кабинет Министров.

 

     С расчетного счета за пять месяцев генерации (вот те  деньги, что  поступили,  а  мы тут слышим,  что правительство хочет спасти генерацию)  пошли  9,5  процента,  а   приближенным   коммерческим структурам,  которые  занимаются внешним перетоком,  - 51 процент. Это что, справедливо?

 

     Я скажу   больше   того,   энергопоставщики   должны   сейчас энергорынку  10,5  миллиарда,  а энергорынок должен генерации 11,8 миллиарда. А куда пошли 9,3 миллиарда?

 

     Я хочу сказать, товарищи, что как обеспечивались приближенные коммерческие  структуры,  благодаря  особому  отношению,  с  этого счета, так и обеспечиваются.

 

     Конечно, Юлия   Владимировна   сейчас   отстаивает   интересы государства.  Вроде  бы.  Но  какого  государства?  Конечно,  Юлия Владимировна сейчас борется с олигархами,  вот этими ворюгами, это правильно,  и  правильно она фамилии называет.  Но это тоже только одна сторона медали.

 

     Стремление, товарищи,  одно -  заполучить  управление  единым расчетным  счетом.  Согласно  Закону об электроэнергетике мы имеем право ввести в Украине чрезвычайное  положение.  У  нас  сейчас  в энергетике  чрезвычайное  положение.  Собирайте  Совет по вопросам национальной  безопасности   и   обороне,   вводите   чрезвычайное положение и управляйте,  спасайте.  Нет,  это отбрасывается, дайте распоряжаться  единым  расчетным  счетом.   Не   получится,   Юлия Владимировна, административно...

 

     Я скажу,  что о положении в энергетике наша фракция несколько раз информировала Кабинет Министров. Мы подали заявление фракции в декабре, мы направили открытое письмо Ющенку в апреле. Даже ответа мы не получили.

 

     Поэтому лично я (фракция будет  определяться  завтра)  против того, что предлагает Юлия Владимировна.

 

     ГОЛОВА. Олег   Панасовський.   За  ним  буде  виступати  Ігор Юхновський. Уже хвилину використали вашого часу.

 

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.,  член Комітету Верховної  Ради  України  з питань паливноенергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  КПУ). Уважаемые  коллеги!  Я  прошу  семь минут.  Следует признать,  что созданный по аналогу развитых стран энергорынок Украины  не  может быть  и  не  будет  эффективным,  пока  не  будет  решена проблема неплатежей.  С другой стороны,  отсутствие нормативноправовой базы энергорынка,  отсутствие закона, регулирующего работу энергорынка, делает эту проблему неразрешимой.  Кабмин внес  изменения,  и  это обусловлено   обективной   ситуацией  в  энергетике  -  в  стране отсутствует реальный механизм расчетов за электроэнергию.

 

     Мы, группа    специалистовпрофессионалов,    непосредствен-но соприкасающихся  с  реально  сложившейся  ситуацией в отрасли и на энергорынке,  сделали анализ предлагаемых  министром  изменений  к Закону   Украины   об   электроэнергетике  и  согласны  с  выводом научно-экспертного  управления:  считать  целесообразным  принятие внесенного законопроекта.

 

     Комментарии. Анализ  предлагаемых  изменений к Закону Украины об электроэнергетике позволяет  сделать  вывод,  что  Кабмин  внес поправки,   которые   должны  узаконить  все  основные  регламенты действующей   в   настоящее   время    модели    оптового    рынка электроэнергии, которые отражены в постановлениях Кабмина 811 "Про встановлення  спеціального  режиму  розрахунків   за   реалізовану споживачам електричну енергію",  2043 "Про затвердження Тимчасових умов функціонування оптового ринку електричної енергії" і 755 "Про утворення державного підприємства "Енергоринок".  Эти поправки,  в основном, касаются законодательного закрепления процедуры расчетов на энергорынке с использованием распределительных счетов,  порядка работы с этими счетами,  в том числе по  схеме  движения  денежных средств  и  направления  использования,  введения понятия оптового поставщика  электроэнергии  и  порядка  его  работы  с  остальными субектами  рынка.  Более  четко  определены  регулирующие функции государства,  которые  реализуются  через  НКРЭ,  конкретизированы санкции,  применяющиеся к субектам ОРЭ в случае нарушения условий и  правил  осуществления  лицензируемой  деятельности  на  оптовом энергорынке.

 

     В принципе,  подход,  который  в  данном  случае используется Кабмином и базируется на внесении изменений в законодательные акты на   основе   опыта   практического  использования  их  в  течение достаточного времени, можно считать положительным. Исходя из этого можно   сделать   вывод:   вносимые   Кабмином  поправки  являются оперативной    реакцией    на    нынешнее    положение    дел    в электроэнергетике,  стремлением  навести  порядок  в  перечислении средств от энергозбытовых компаний,  в основном приватизированных, в  ОРЭ,  а  также предоставлением всем субектам рынка возможности ведения претензионной работы  за  счет  перехода  на  двусторонние хозяйственные  договора,  выполняющими функции оптового поставщика электроэнергии. В целом считаем, что можно расценивать предложения Кабмина  как  положительный  шаг  в направлении создания целостной модели рынка.

 

     Теперь подробно по смыслу вносимых поправок, без которых этот проект принимать нельзя.

 

     Распределительные счета.   Распределительные  счета  являются основным элементом действующей модели рынка,  отражены в  договоре членов  рынка,  но  в  силу  задержки  с  введением  этого  закона определены   только   постановлением   Кабмина.   Это    позволяет недобросовестным  субектам  рынка игнорировать их присутствие как элементов системы расчетов.

 

     Вмешательство в алгоритм распределения  денежных  средств  со стороны   государственных   органов  и  стремление  энергозбытовых компаний,  преимущественно   приватизированных,   использовать   в расчетах  с  ОРЭ  неденежные  схемы  расчетов  породило  мнение  о непрозрачности  схем   расчетов   ОРЭ,   хотя   претензии   должны предявляться  не к схемам,  а к административному вмешательству в алгоритм расчетов.

 

     Система распределительных счетов должна быть узаконена,  но с дополнением в статью 15, которая позволяет исключить перечисленные выше  факторы.  Дополнения  должны  предусматривать,  что  оптовый поставщик     обязан    проводить    распределение    средств    с распределительного счета исключительно по алгоритму ОРЭ.

 

     ГОЛОВА. Я дякую, вимкніть мікрофон. Ми зараз порадимося.

 

     Шановні народні депутати! Ми час на обговорення цього питання використали, уже навіть на одну хвилину більше, ніж був регламент. Ще записано  одинадцять  депутатів,  які  хочуть  взяти  участь  в обговоренні. І ще є депутат Шеховцов - автор проекту постанови. Ми йому за Регламентом повинні надати  слово  для  аргументації  його проекту  постанови.  Тому  ми повинні продовжити обговорення цього питання.  Це можна зробити з волі народних депутатів. Якщо у вас є таке  бажання,  то я зараз поставлю на голосування.  Тоді ми Олегу Панасовському дамо три хвилини народного депутата,  який записаний у списку - Аннєнков і так далі. Але для цього треба проголосувати.

 

     Хто за  те,  щоб  продовжити обговорення на 20 хвилин.  Прошу голосувати.

 

     "За" - 176.

 

     Рішення не приймається.

 

     По фракціях висвітіть.  Так, я вам дякую (Шум у залі). Все, я не можу.  Не можна, ми ж домовились. Я Шеховцову дам для... Дякую, все.

 

     Увімкніть мікрофон, нехай сформулює останню думку.

 

     ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г.  Я хочу обратиться  к  народным  депутатам. Очень   жалко,  что  мне  не  дают  выступить.  При  условии,  что действующая  модель  рынка   остается   в   перспективе   базовой, подготовленные  Кабмином  изменения  к Закону об электроэнергетике могут быть приняты в первом чтении,  в случае,  если будут  учтены переданные мною дополнения.

 

     Убедительно прошу    вас    принять    рассматриваемый   нами законопроект в первом  чтении  и  ввиду  его  крайней  важности  и необходимости  установить  предельно  короткий срок для внесения в него изменений и принятия во втором чтении.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  В "предельно короткий срок" - це буде  завтра внесено.

 

     Слово для  аргументації проекту постанови надається народному депутату Олексію Шеховцову.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової політики (виборчий округ 52, Донецька область). Уважаемые народные депутаты! Конечно, сложно выступать против законопроекта, когда  и  в обществе,  и в этом зале создана атмосфера,  близкая к истерии:  "Бей олигархов,  спасай Украину!".  Тем не менее я автор проекта постановления о неприемлемости этого законопроекта и прошу завтра голосовать именно таким образом. Почему?

 

     Статьи 41   и   42   Конституции   гарантируют    право    на предпринимательство    и    распоряжение   своей   собственностью, результатами своего труда,  на конкуренцию.  Вот на последнее я  и хочу   обратить   особое   внимание.   Отсылки   то  формальные  к Конституции,  но в основе все равно лежит экономическое  неприятие мной такого проекта.  Какой смысл в той системе, которая вводится, работать эффективно? Зачем вообще работать, снижать себестоимость, искать более дешевый газ, выполнять обязательства? Зачем?

 

     Электростанция получает  газ  по завышенной стоимости - по 80 долларов.  Но ее это не волнует,  она не  платит,  за  нее  платит какой-то неизвестный рынок.  Кто там эти деньги делит - непонятно. Что получается?  Здесь называлась сумма - 13 миллиардов собирается в  течение  года  и  появляется  прекрасная возможность оплачивать 100-процентно за газ той же России по самой высокой  цене.  И  нам будут   доказывать,   что   наступило   улучшение:   смотрите,  мы 100-процентно расчитываемся за газ с Россией. А зачем он нам по 80 долларов? Может, его по 30 долларов можно покупать?

 

     В такой системе все деньги собираются и алгоритм утверждается все-таки живыми людьми - членами НКРЕ,  а их назначает  Президент. Все-таки   чиновник   будет   делить,   куда  "отстегивать",  куда направлять финансовые  потоки.  Мы  это  уже  проходили.  И  самый главный аргумент против такой системы -это то,  что все это было и есть в этом году.  Пять месяцев при прекрасных  реформаторах,  при патриотах  делается  все  то  же самое с этими средствами.  И даже цифры те же.  Вот если бы мы что-то вроде "Прайсвотерхаус"  наняли на   наш  энергорынок,  который  бы  нам  обективно,  с  немецкой точностью,   доложил,   что   там   творится,   что   там   делают приватизированные, а что делают государственные, уверяю вас, мы бы убедились,  что государственные позволяют себе  еще  более  крутые виражи.

 

     Так вот,  что  нужно  было бы делать?  Вполне возможно,  если действительно    эта    отрасль    не    подлежит    приватизации, национализировать облэнерго,  выкупить и управлять государственной отраслью.  Но и тогда я выступал  бы  категорически  против  того, чтобы   собирать   деньги,   потому  что  сегодня  их  делит  Юлия Владимировна.  Тут звучала аргументация, что она - за государство. Никто  не  ставит  это  под  сомнение.  Но  постоянно мир полнится слухами,  что сегодня есть  реформаторы,  завтра  их  нет,  придет Владимир Щербань и будет делить деньги по-справедливости. Вот я из Донецкой области,  и когда я  сам  проговариваю  слова:  "Владимир Щербань  делит  деньги по-справедливости",  я музыку слышу в ушах, симфонию.

 

     Поэтому нужно искать решение.  Но это - не решение.  Мы через полгода убедимся, что деньги делят "по-справедливости".

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми завершили обговорення. Я ставив це на голосування.  Не підтримали. Ми завершили обговорення питання  порядку  денного.  Комітет  профільний  працює.  Ідіть  у комітет, працюйте, до завтра є можливість внести пропозиції.

 

     ТИМОШЕНКО Ю.В. Іване Степановичу, а заключне слово?

 

     ГОЛОВА. Заключне слово. Будь ласка, до трьох хвилин.

 

     ТИМОШЕНКО Ю.В.  Дякую.  Шановні друзі! Я просто хочу сказати, що  всі наші біди в державі від нашої некомпетентності і від нашої продажності. Оце єдине, що я хочу вам сказати.

 

     Ви знаєте,  я оце послухала кожну людину,  яка стояла тут  на трибуні,  я знаю історію кожної людини,  починаючи ще з тих років, коли ці люди іншим прислуговували.

 

     І я хочу вам сказати що є два  взаємовиключаючі  один  одного проекти.   Перший   проект   -  це  той,  який  вводить  ринок  як контролюючий орган,  і другий - це коли у нас напряму генерація  з приватизованими обленерго.

 

     Можливо, люди, які лобіюють прямі угоди сьогодні, мають добрі наміри,  але  ж  як  тільки  ми  з'єднаємо  державну  генерацію  з приватними   обленерго  без  будь-якого  загального  контролюючого органу,  в нас генерація буде робити  те,  що  вона  робила,  коли генерацію в розрахунках завантажують цінними паперами,  які нічого не варті.

 

     Ми ж припинили прямі угоди,  ви не думайте,  що їх  не  було. Оптовий ринок працював так, що можна було з ним розраховуватися не грошима від обленерго,  а переказовими дорученнями,  тобто цінними паперами. І саме це і були прямі угоди. І саме це дало Енергоатому 6 мільярдів дебіторської заборгованості.

 

     І хочу сказати,  що залік на 650 мільйонів теж був проведений за рахунок генерації, за рахунок Дніпроенерго. Тільки будуть прямі угоди,  ви просто забудьте про те,  що  взагалі  в  Україні  існує генерація.

 

     А якщо  є  питання,  як  розподіляються  кошти,  то  хочу вам сказати,  що будь-яку  аудиторську  компанію  можна  в  цей  закон вводити,   будь-які  контролюючі  органи.  Розщеплення  коштів  по структурі тарифу  -  це  об'єктивна  ситуація,  там  немає  нічого іншого.

 

     Я готова, починаючи від сьогодні, прийняти будь-яку делегацію від профільного комітету.  Ця делегація може  розглянути  повністю всю структуру,  як працює оптовий ринок.  Але зазначу,  що оптовий ринок  -  це  сьогодні  загальний  контролюючий  орган,  який   не припускає заліків, який не припускає негрошових розрахунків і який не дає нічого  такого,  що  може  хоч  якось  пошкодити  нормальні товарно-грошові відносини.

 

     І нині  всі  приватні  обленерго  не  виходять  з профільного комітету.  При всій моїй повазі до народного депутата Павловського (це  людина,  яка  дійсно доброго хотіла),  усі приватні обленерго лобіюють  закон  Павловського.  Вони  працюють  з  кожним   членом профільного комітету індивідуально.

 

     Хочу сказати,   що   уряд  подав  проект  про  неприйнятність законопроекту депутата Павловського саме тому,  що це призведе  до тотальної тінізації енергосектора України.  І я дуже прошу вас. Це рішення,  дійсно, ключове для України. І якщо ми так спонтанно, на якихось почуттях будемо це приймати  Я розумію,  чому Шеховцов так виступав і чому закон народився його.

 

     Я прошу вас,  перед  тим  як  приймати  рішення,  прийдіть  і переконайтеся  в  тому,  що  жодна  копійка  нікуди,  окрім  як на генерацію, не йде, і немає нормативних підстав, щоб вона потрапила в інше місце.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Шановні народні  депутати!  Ми провели парламентські слухання напередодні цього обговорення, сьогодні обговорили. У вас є час до завтра  все  зважити,  а завтра приймемо остаточне рішення з цього питання.

 

     Увімкніть мікрофон депутата Коновалюка з процедури.

 

     КОНОВАЛЮК В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету  (виборчий  округ  62,  Донецька область).  Спасибо,  Иван Степанович,  что вы предоставили мне слово.  Вы знаете,  в четверг будет  голосоваться также проект постановления депутата Шеховцова. Но в целом хотелось бы сказать,  что его проект постановления, его позиция,  например для меня,  была удивительной.  И я хотел задать ему вопросы, как и многие депутаты, присутствующие в зале. Почему? Потому   что,   безусловно,  вопрос,  который  внесен  сегодня  на рассмотрение,  крайне  актуален  и  крайне  важен.  И  мы   должны прекрасно  понимать,  что нынешняя ситуация в стране действительно более,  чем  критическая.  И  если  говорить   о   конституционных гарантиях    на   предпринимательскую   деятельность,   то   и   о конституционных правах населенных пунктов, которые по десять часов находятся без электроэнергии, тоже можем говорить очень долго.

 

     Поэтому я  еще  раз  прошу все-таки дать возможность народным депутатам задать вопрос по его проекту постановления.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Депутат Шеховцов  у  межах трьох  хвилин  аргументував  свій  проект  постанови.  І  у  таких випадках він не доповідач,  і йому запитань не  задають.  Ви  таку можливість маєте зараз, з'ясуйте з ним все, що вас цікавить.

 

     ------------

 

     Оголошується до  розгляду наступне питання порядку денного за номером 5405 - про надання згоди на  притягнення  до  кримінальної відповідальності   та  арешт  народного  депутата  України  Миколи Івановича Агафонова.

 

     Ми повинні зараз узгодити  деякі  моменти,  тому  що,  як  ви знаєте,  це  питання виняткове.  14 квітня цього року до Верховної Ради звернувся Генеральний прокурор України з  поданням  про  дачу згоди  на  притягнення  до  кримінальної відповідальності та арешт народного депутата України Агафонова Миколи Івановича.

 

     Відповідно до вимог Регламенту Верховної  Ради  подання  було направлено до Комітету з питань Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради для визначення обгрунтованості і підготовки  висновку  та проекту рішення з цього питання.  Комітет розглянув дане питання і готовий його доповісти.

 

     Подання Генерального прокурора України і  письмове  пояснення народного  депутата Агафонова Миколи Івановича вам роздано.  Але у Регламенті є така норма, що головуючий повинен зачитати і подання, і  пояснення,  а  в  даному  разі  це  23  сторінки  подання  плюс пояснення. Мені треба буде 45 хвилин для того, щоб усе зачитати.

 

     Тому на  ваш  розгляд   вноситься   така   пропозиція.   Дати можливість народному депутату самому пояснити те,  що нам роздано. Я думаю,  це буде аргументованіше,  і  ви  зможете,  при  бажанні, можливо,  задати  йому  запитання.  Потім  пропонується  заслухати доповідь комітету з цього питання і відповідно також  маємо  право задати запитання.  А потім, якщо Верховна Рада визначиться, то тут присутній  виконуючий  обов'язки  Генерального  прокурора,   якому доповіді,  я  думаю,  робити не потрібно,  але запитання,  які є в депутатів, можна було б задати.

 

     Тому я прошу вас...  (Шум у залі).  Надам я вам з  процедури, почекайте. Хочете, щоб я взагалі мовчав, тільки вам надавав слово. Таким  чином,  ви  приймаєте  рішення.  Перше  стосовно  того,  чи потрібно  головуючому зачитувати подання і пояснення;  друге - нам треба продовжити час для обговорення і запитань.  Тому,  може,  ми одразу прийняли б рішення відвести два регламенти на це,  а, може, вкладемося  у  півтора  регламенти.  Я  прошу  з   цього   приводу обмінятися думками.

 

     Слово з  процедури  надається народному депутату Гмирі.  Будь ласка. Він перший підняв руку.

 

     ГМИРЯ С.П.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 105, Луганська область).  Иван Степанович,  мне немножко непонятно.  Вы предлагаете  начать  с  выступления  депутата Агафонова.  Все-таки Агафонов не сам на себя делает представление,  как я понимаю. Есть субект,  который вносит эти предложения, и я так понимаю, что это Генеральная прокуратура.

 

     ГОЛОВА. Правильно.

 

     ГМИРЯ С.П.  Наверное,  нужно дать сначала слово представителю Генеральной   прокуратуры,   а  затем  послушать  мнение  депутата Агафонова и комитета, естественно.

 

     ГОЛОВА. Я  повністю  поділяю  цю  позицію,   тільки   давайте визначимося  щодо часу,  бо ми не вкладемося.  Специфіка така,  що треба зачитати подання, а там 23 сторінки.

 

     Депутате Мухін, будь ласка.

 

     МУХІН В.В.  Иван Степанович, я уже давно в Верховном Совете и наблюдал все эти процессы. Суть вопроса знает каждый из депутатов, об этом написали миллион статей в газетах,  какие там обвинения  и так далее.

 

     Для того чтобы сократить рассмотрение этого вопроса и принять обективное решение,  ведь  каждый  депутат  самостоятельно  будет голосовать,  я  предлагаю  дать  слово  представителю прокуратуры, чтобы он ответил на вопросы народных депутатов, а потом дать слово народному  депутату,  чтобы  он  тоже  ответил на вопросы народных депутатов либо что-то сказал в свое оправдание.  Мне кажется,  это был бы честный подход.

 

     ГОЛОВА. Депутат Полюхович.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова  підкомітету  Комітету Верховної Ради України з  питань  екологічної  політики,  природокористування  та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 155, Рівненська область). Іване Степановичу, я не зрозумів подання Генеральної  прокуратури.  Пан  Потебенько  неодноразово заявляв в ефірі і на прес-конференціях, що є відповідні матеріали на кількох (навіть  до  десятка)  депутатів  Верховної Ради.  Чому Генеральна прокуратура зразу не подає у Верховну Раду на всіх цих...

 

     ГОЛОВА. Це ж не до мене запитання.  Це до прокуратури. І це ж не з процедури.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  Почекайте,  я розумію. У мене є одна хвилина. Це одне питання.

 

     Друге питання.   Ми   дали   згоду    на    притягнення    до відповідальності Лазаренка.  Хто від цього виграв? Я думаю, всім у цій залі зрозуміло.  Тепер у нас  іде  Агафонов.  Чому  Генеральна прокуратура  висмикує  по  одному  прізвищу?  От  коли  зараз буде доповідати виконуючий обов'язки це запитання,  у мене до  нього  є кілька суттєвих запитань.

 

     А щодо процедури,  Іване Степановичу, то встановіть регламент 10 хвилин для виступу від Генеральної прокуратури,  5 хвилин -  на запитання і 10 хвилин Агафонову і 5 хвилин - на запитання.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ми  обмінялися  думками.  Усі пропозиції зводяться до того,  щоб  надати  слово   виконуючому   обов'язки   Генерального прокурора   Обиходу,  потім  надати  слово  народному  депутату  і передбачити  відповіді.  А  також  обов'язково  від  комітету   із відповідями на запитання.  Пропонується так: першій - прокуратурі, другий - комітет і в кінці Агафонов. Підходить? Так. Але 45 хвилин не   вистачить.   Тому   давайте  ми  всетаки  надамо  Генеральній прокуратурі для  виступу  і  відповідей  півгодини.  15  хвилин  - комітету. І потім народному депутату до півгодини. Так? Узгодили.

 

     Слово надається     виконуючому     обов'язки    Генерального прокурора...  Перерву потім зробимо. Навіщо вам перерва? Ще тільки 11 година 47 хвилин. Будь ласка.

 

     ОБИХОД М.С.,   виконуючий  обов'язки  Генерального  прокурора України.  Шановний Голово Верховної Ради України!  Шановні народні депутати!

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Генеральний  прокурор  у відпустці.  Доповідає виконуючий обов'язки Генерального  прокурора Микола Сергійович Обиход. Будь ласка.

 

     ОБИХОД М.С.  Оскільки  часу  для  доповіді  з  цього  питання відведено,  дійсно,  мало,  я не буду детально коментувати подання Генерального  прокурора  України.  Текст  у  вас є,  зі змістом ви ознайомлені.  У поданні наведені конкретні факти і докази  скоєння Агафоновим  суспільнонебезпечних  діянь,  документи,  в тому числі підписані   самим   Агафоновим,   що   доведено    почеркознавчими експертизами,  банківські  документи  з  іноземних банків багатьох країн  світу,  документи,  вилучені  в  іноземних  фірмах,  покази свідків,  матеріали розслідувань правоохоронних органів ряду інших країн, Інтерполу.

 

     Ми долучили ці документи до нашого подання  і  пред'явили  їх профільному   комітету,   робоча   група   якого   вивчила  їх  як обгрунтовуючі матеріали до подання Генерального прокурора України.

 

     Народних депутатів,  очевидно,   цікавить,   чим   Генеральна прокуратура  обгрунтовує  своє  подання,  а  саме:  зібрані докази скоєння Агафоновим діянь,  які кваліфікуються слідством як злочин. Я розумію, що для кожного з вас важливо мати особисте уявлення про доказовість того,  що сказано прокуратурою.  Тому я торкнуся  саме цього. Досить докладно про це викладено в самому поданні, зупинюся лише на головних моментах.

 

     По-перше, це механізм  вчинення  злочину.  Тобто  яким  чином створювався Агафоновим неконтрольований державою надлишок валютної виручки, як вона приховувалася і як Агафоновим викрадалися гроші.

 

     По-друге -   це   витрачання   викрадених   коштів,   зокрема витрачання  державних грошей на оплату навчання за кордоном членів його родини (є документи,  що свідчать про це),  придбання  за  ці гроші майна для Агафонова (є підтверджуючі документи). Крім цього, стосовно  наявності  в  нього  фірм  та  рахунків  за  кордоном  і приховування  цих  фактів  від  державних  контролюючих  органів з певною метою.  А також стосовно перерахування державних  коштів  з контрольованих  Агафоновим  рахунків на приватні рахунки,  рахунки фірм,  в організації яких брав участь сам Агафонов, його родичі та пов'язані з ним інші особи.  Є документи за підписом Агафонова про перерахування цих коштів.

 

     І нарешті  третє  -  чому  прокуратура  порушує  питання  про надання згоди на арешт народного депутата України Агафонова. Як ви пам'ятаєте,  Микола Іванович Агафонов у своїй заяві  до  Верховної Ради  у  зв'язку з поданням Генпрокуратури з цього приводу заявив, що не існує в природі,  бо він їх не підписував,  документів  щодо перерахування валютних коштів на особисті рахунки громадян України в закордонних банках  та  на  рахунки  комерційних  структур.  Він зауважив,  що його сини не вчилися за кордоном на кошти держави, в нього не було у  власності  автомобілів-іномарок,  він  не  тратив державні   кошти  на  особисті  потреби  і  не  підписував  ніяких контрактів, про які згадує Генеральна прокуратура як про приховані від держави і від українських контролюючих органів.

 

     З приводу цих тверджень Агафонова я хотів би сказати,  що всі ці  документи  надані  робочій  групі,  вони   оцінені   народними депутатами,  яким вами було довірено провести цю роботу. Оригінали документів - таємні  контракти,  про  які  ми  кажемо  в  поданні, знаходяться  у  матеріалах  справи,  вони  надавалися  для  оцінки робочій групі.  Підписані ці таємні  контракти,  я  маю  на  увазі контракти від 10 серпня 1993 року, укладені радгоспом "Науковий" з голландською фірмою "Ван дер  Плуг  ен  Терпстра  Б.В."  ,особисто Агафоновим, про що є висновок почеркознавчих експертиз.

 

     Слідством встановлено    і    аргументовано   доказами,   які пред'явлені робочій групі  і  профільному  комітету,  що  механізм розкрадання  коштів  був започаткований Агафоновим ще в 1992 році. Суть його полягає в тому,  що в 1992 році Агафонов у контрактах  з вказаною  голландською  фірмою  завищував ціну закупленої худоби з дійсної - 1295 доларів США за одну голову до  2236-  2400  доларів США, внаслідок чого за рахунок штучно створеної різниці у вартості поставлених  в  радгосп  з  Нідерландів  1500  голів  худоби  було викрадено   1576650  доларів  США  державних  коштів,  котрі  були перераховані голландській фірмі за цю худобу. У радгоспі закуплена худоба значиться як така, що надійшла по високій ціні, а насправді вона була відпущена голландською фірмою по реальній,  нижчій ціні. Різниця (а це 1575000 доларів США) була викрадена.

 

     У 1993-1996  роках  Агафонов  застосував інший,  досконаліший спосіб  розкрадання  державних  коштів  з   радгоспу   "Науковий", використовуючи бартерні договори радгоспу "Науковий" з фірмою "Ван дер  Плуг",  іншими  іноземними  фірмами  про  поставку   радгоспу сілікомарганцю  та  металопрокату  в  обмін  на зустрічні поставки худоби,   обладнання,   нафтопродуктів.   Суть   така.   Радгоспом "Науковий"   іноземним   фірмам  на  певну  суму  валютних  коштів поставляється продукція. Взамін до радгоспу здійснюються поставки, вартість яких показується в документах радгоспу на таку саму суму. Секрет простий:  по якій  ціні  показується  в  радгоспі  вартість матеріальних цінностей, що надійшли з-за кордону. А показується по бухгалтерії фіктивна,  завищена вартість.  При фактичній ціні 1320 доларів  США за голову поставленої худоби,  в радгоспі показується приблизно 2280 доларів США за голову,  щоб перекрити  таким  чином вартість експортованої за кордон радгоспом продукції.  Насправді ж зза кордону здійснена поставка  худоби  по  меншій  вартості,  ніж фігурує в документах. Різниця - на кожній голові худоби майже 1000 доларів знову викрадається.  При цьому  валютна  виручка  радгоспу "Науковий" приховувалася Агафоновим на контрольованих ним рахунках голландських фірм за кордоном.  З урахуванням викладених в поданні обставин справи таким чином викрадено 20033486 доларів США.

 

     Нарешті в 1996-1998 роках, як встановлено слідством, Агафонов застосував ще один спосіб розкрадання державних коштів,  коли став перераховувати  державні  кошти  з  агрофірми "Наукова" на рахунок німецької фірми "АгріПрогресс Гмбх",  яка  належить  його  сину  - Агафонову Вадиму,  прикриваючись при цьому фіктивними договорами з цією фірмою про здійснення послуг по транспортуванню,  страхуванню і  карантинуванню худоби,  яка закуплена в голландської фірми "Ван дер Плуг Інтернешнл Б.В."

 

     Насправді ці послуги  не  надавалися  німецькою  фірмою,  яка належить його синові,  а були здійснені фірмою "Ван дер Плуг" і їх вартість входила в контрактну вартість  худоби,  за  яку  сплачено голландській фірмі радгоспом.

 

     Тобто здійснена  ще  одна  подвійна  проплата за вже оплачені послуги на зазначене обслуговування  на  рахунок  німецької  фірми його сина Агафонова Вадима. Так викрадено ще 2336 932 долари США.

 

     Слідством встановлено,   що   існує   подвійна   бухгалтерія, подвійні документи.  Офіційна частина,  яка в  радгоспі  надається контролюючим органам України,  і тіньова частина,  яка знаходиться за  кордоном  і  до  якої  контролюючі  органи  України  не   мали відношення,  навіть  не  знали  про її існування до тих пір,  поки слідчі  Генеральної  прокуратури  не  виявили  цих  документів   у Нідерландах та інших країнах світу.

 

     Тому посилання Агафонова на те,  що довгі роки правоохоронні, ревізійні і податкові  органи  не  встановлювали  якихось  значних порушень у діяльності радгоспу "Науковий" та оперування Агафоновим багаточисельними  попередніми  актами  ревізійних   і   податкових перевірок,  довідками відповідних перевіряючих органів, аж ніяк не свідчить про чистоту проведених Агафоновим через радгосп операцій, адже  перевірялася  тільки  офіційна бухгалтерія і документи,  які були в Україні.

 

     Слідство, нарешті,  дібралося  до  прихованої   за   кордоном документації,  яка  вилучена  в  голландських фірмах голландськими слідчими органами та  в  інших  країнах  на  наше  клопотання  про правову  допомогу  та  офіційно  передана  Генеральній прокуратурі України.

 

     У слідства є висновки голландського спеціального органу, який займався перевіркою цих питань,  який дійшов висновку про вчинення в Україні  злочину,  про  фіктивність  офіційних  контрактів,  про завищення  у них ціни худоби,  про те,  що ці фіктивні контракти є документами,  які визначають відповідальність  Агафонова.  Це  теж надано  нам  і  передано  з  матеріалами  Генеральної  прокуратури робочій групі.

 

     Тільки формально контракти, які укладав Агафонов від радгоспу "Науковий",   були  бартерними.  Насправді  вони  були  договорами купівлі-продажу,  тому  що   сілікомарганець   і   металопродукція поставлялися фактичним отримувачам - покупцям-іноземним фірмам,  а фірма "Ван дер Плуг" виконувала за  дорученням  Агафонова  функції посередника між ними при купівлі-продажу. Про це каже і сам свідок

- Ван  дер  Плуг,  що  його  підприємство  здійснювало  управління коштами  і  платежами  для  Агафонова.  Про  це  свідчить численне листування між Агафоновим,  Ван дер Плугом та  іншими  керівниками голландської фірми,  яке долучено до нашого подання. В ньому всюди йдеться тільки про гроші, а не про бартер.

 

     Ван дер Плуг неодноразово звітував (і  про  це  є  відповідні документи) перед Агафоновим за проведені розрахунки і запевняв (це знову-таки документально відображено  в  листах),  що  працює  для Агафонова так, "неначе ці гроші належать йому" (я цитую документ).

 

     У 1993-1996  роках  про  операції,  здійснені  в  цей період, свідчить саме надходження грошей від  покупців  на  рахунки  фірми "Ван дер Плуг" і факти розпорядження ними через Ван дер Плуга саме Агафоновим,  а не кимось іншим.  Про ці розпорядження є  показання свідків,  у  тому  числі  керівників  голландських фірм.  Про це є документи за підписом Агафонова,  що  підтверджено  почеркознавчою експертизою.

 

     ГОЛОВА. Я  думаю,  що депутатам цікавіше залишити більше часу на запитання.  Так?  Предметнішою буде розмова. Немає заперечень у вас, бо ви свій регламент використали?

 

     ОБИХОД М.С. Будь ласка.

 

     ГОЛОВА. Тоді  ми зараз зробимо перерву на 30 хвилин.  А після перерви продовжимо.  Запишіться. У нас є ще півхвилини. Висвітіть. Досить.

 

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

      (П і с л я п е р е р в и)

 

     ГОЛОВА. Прохання  зосередитися на питанні порядку денного.  Я запрошую виконуючого обов'язки Генерального прокурора на  трибуну. Виставте 15 хвилин. Запис у нас зроблений.

 

     Слово надається народному депутату Олегу Юхновському.  За ним

- депутат Чубаров.  Немає Юхновського. Увімкніть мікрофон депутата Чубарова. Да Олег, не Ігор. Ігоре Рафаїловичу, там Олег Юхновський записаний, а не ви.

 

     ЧУБАРОВ Р.А., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 8, Автономна Республіка Крим).  Іване Степановичу, прошу передати слово Олександру Жиру.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, увімкніть мікрофон Олександра Жира.

 

     ЖИР О.О.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з   питань   боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією (виборчий   округ   35,   Дніпропетровська   область).    Шановний доповідачу!  У поданні мова йде про події, які відбувалися в 1992- 1993 роках.  Скажіть, будь ласка, де на той час були правоохоронні органи,  де  була  Генеральна прокуратура і чому саме тоді не було вжито заходів щодо зупинення цих дій? Це перше.

 

     Друге. Я хотів би вам сказати, що в 1996- 1997 роках  я  особисто,  оскільки  мова  йде про події в моєму 35 Нікопольському  виборчому   окрузі,   звертався   до   Генеральної прокуратури   з  проханням  зупинити  діяльність  Павла  Івановича Лазаренка,  яка вже тоді була відома.  І надавалися вам документи, але  ми  отримували відповіді,  що там усе гаразд і Павло Іванович чесна людина.

 

     І третє.  Сьогодні  ті  люди,  які  керують  і  Нікопольським заводом  феросплавів  і  взагалі  галуззю по видобутку марганцевої руди,  діють більш цинічно,  більш збитково для  держави,  ніж  ті люди,  про  діяльність  яких ідеться у поданні.  То скажіть,  будь ласка,  скільки  треба  часу  Генеральній  прокуратурі,  щоб  дати правову оцінку цим діям,  зокрема "Приватбанку", який сьогодні, ще раз повторюю,  діє набагато  цинічніше,  ніж  ті  люди,  про  яких ідеться в поданні?

 

     Дякую.

 

     ОБИХОД М.С.  Дякую за запитання. Я спробую відповісти на них. Я хотів би почати свою відповідь з  того,  що  ви  ознайомилися  з нашим  поданням.  Я  хотів  звернути  вашу  увагу,  що  Генеральна прокуратура просить сьогодні врахувати викладене в цьому  поданні, врахувати,  що  Агафонов  вчинив  тяжкі  злочини.  І відповідно до статей 27,  28 Закону України  про  статус  народного  депутата  і статті 80 Конституції України розглянути дане подання і дати згоду на притягнення до кримінальної відповідальності та арешт народного депутата України Агафонова Миколи Івановича.

 

     Тепер стосовно  суті  запитання.  1992-1993  роки  вже досить віддалені від  нас.  Де  були  контролюючі  органи,  правоохоронні органи,  які не виявили все це раніше? Справа в тому, що робота по виявленню таких злочинів,  коли документи знаходяться за кордоном, а саме вони показують справжню картину тих подій, які відбуваються тут, в Україні, потребує часу. І всі ті перевірки, які йшли на той час  по  лінії  податкових  та  правоохоронних  служб,  не  давали результатів, тому що вивчалися офіційні документи, які знаходилися тільки  в  Україні.  Коли копнули глибше,  знайшли документи,  які відкрили  дійсну  картину  тих  дій,   які   нами   інкримінуються Агафонову. Це відповідь на перше запитання.

 

     Стосовно того,  що ви особисто зверталися у 1996-1997 роках з приводу діяльності колишнього Прем'єр-міністра України  Лазаренка. Кримінальна справа

 49800, по  якій  ми  зверталися  з  поданням  до  Верховної  Ради стосовно  народного  депутата  Лазаренка,  а  зараз  звертаємося з поданням  стосовно  народного  депутата  Агафонова,  порушена   за фактами розкрадання державних коштів, відкриття валютних рахунків, а  також  незаконного  їх  використання   у   січні   1997   року, розслідується до цих пір.  Це теж пояснюється тим,  що дуже багато роботи треба робити за кордоном,  а це вимагає  багато  часу.  Але прокуратура  об'єктивно виконує свої обов'язки.  Як ви бачите,  ми звернулися  свого  часу  в  1998  році  з  поданнями  і   стосовно Лазаренка,  і  стосовно  Агафонова.  Зараз  2000  рік,  а ми ще не закінчили цю процедуру стосовно Агафонова.

 

     ГОЛОВА. Депутат Драголюнцев. Будь ласка.

 

     Я прошу лаконічніше, 4 хвилини на одне запитання.

 

     ДРАГОЛЮНЦЕВ А.Д.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   будівництва,   транспорту   і   зв'язку  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Прошу передати слово моїй колезі Наталії Штепі.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Наталії Штепи.

 

     ШТЕПА Н.П.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). У меня к вам  два  вопроса.   Скажите,   пожалуйста,   почему   Генеральная прокуратура  до сих пор не дает ответа,  хотя это касается чести и достоинства  конкретных  должностных  лиц,  по  делу  "Бласко"   о перекачивании   через   валютные  счета  сына  Кравчука  бюджетных средств?  Честен этот человек или нет? Почему Генпрокуратура никак не  реагирует  и  на  те  материалы,  которые  передало Управление внутренних дел Крыма  по  народному  депутату  Миримскому?  Почему закрыто  уголовное  дело  по  главе администрации Симферопольского района,  которое было передано прокуратурой Автономной  Республики Крым?

 

     Недавно здесь   был   День   правительства,  когда  Кравченко показывал нам,  но не раскрывал до конца буклет,  и  говорил,  что есть   народные  депутаты,  мы  назовем  их  фамилии,  по  которым возбуждены уголовные дела.

 

     На фоне всего этого и указа Президента о легализации  доходов физических лиц,  которые были нажиты всякими путями, в том числе и неправедными,  рассмотрение  вашего  представления  на   Агафонова вообще-то  выглядит,  как  политическое преследование своего среди своих.  Вот выскочил Агафонов с Лазаренко из общей такой,  знаете, обоймы и поэтому вот так получается...

 

     Ответьте на все эти вопросы.

 

     ОБИХОД М.С.   Дякую   за  запитання.  Я  відповім  на  них  в загальному плані,  тому що суть ваших  запитань,  на  мій  погляд, зводиться  до того,  що начебто прокуратура своєчасно не реагує на все те, що ви виклали. Для того, щоб своєчасно відреагувати, треба провести  величезну роботу.  Ми дуже скрупульозно ставимося до тих обвинувачень,  які  процесуально  має  право  висувати   слідство, прокуратура,   органи   внутрішніх  справ.  І  для  того,  щоб  ці обвинувачення були обгрунтованими,  доведеними зібраними доказами, треба   зібрати  певну  масу  цих  доказів.  Якщо  не  приймаються процесуальні рішення по певних справах, це пояснюється тим, що йде робота.  У  тому числі і по "Бласко" справа розслідується,  і інші справи, які ви згадували.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сергію  Чукмасову. За ним буде депутат Мухін.

 

     ЧУКМАСОВ С.О.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  економічної  політики,   управління   народним господарством,   власності   та  інвестицій  (виборчий  округ  24, Дніпропетровська область).  Спасибо.  Вы знаете, наверное, было бы более  живое  обсуждение,  если  бы  накануне  в  передаче  такого талантливого журналиста,  как Пиховшек,  вы встретились  вместе  с уважаемым  нашим коллегой Агафоновым,  мы очень многое,  наверное, услышали бы с телеэкрана.

 

     Но мы это уже проходили и в прошлом  созыве,  когда  выступал Генеральный  прокурор.  Были  соответствующие  обвинения  в  адрес одного из народных депутатов,  потом были извинения.  Вы  скажите, сколько времени вам нужно для того, чтобы потом принести извинения Агафонову, что все это неправда и все соответствует закону.

 

     И второе.  Я не знаю,  насколько соответствует закону  вторая часть  просьбы  Генеральной  прокуратуры  -  разрешение  на  арест депутата.  Насколько он социально опасен,  что его нужно заключать под стражу?

 

     Спасибо.

 

     ОБИХОД М.С. Дякую за запитання. Хочу сказати, що нам потрібен певний час  для  того,  щоб  здійснити  процесуальні  процедури  і направити   справу  до  суду.  Це  моя  відповідь  на  перше  ваше запитання.

 

     Друге запитання.  Чому ми просимо дати згоду на  застосування міри  запобіжного  заходу  у  вигляді  арешту?  Справа в тому,  що народний депутат Агафонов дає підстави слідству вважати,  що  він, перебуваючи   на   волі,   перешкоджає   встановленню   істини   у кримінальній справі, займається злочинною діяльністю, а також може переховуватися від суду і слідства.

 

     Ці підстави   передбачені  Кримінальнопроцесуальним  кодексом України, а також ми маємо дані про те, що пан Агафонов фальсифікує матеріали,  намагається фальсифікувати докази,  що теж є злочином. Крім того,  перешкоджає проведенню слідчих дій.  Ви сказали, що ми могли б зустрітися з Агафоновим. Так ми вже два роки намагаємося з ним зустрітися, 15 разів він викликався, але з'явився тільки тричі в  червні  1998  року,  і  після  цього  ніяких  контактів у нас з підслідним не було, на жаль.

 

     ГОЛОВА. Депутат Кіяшко. За ним - депутат Литюк.

 

     КІЯШКО С.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Спасибо, Иван Степанович. Фракция "Солидарность". У меня три вопроса.

 

     Вопрос первый.  По этому делу очень  много  проходит  имен  и известных,  и неизвестных,  в том числе и тех, которые не являются депутатами.  Им уже  предявлены  какие-то  обвинения  со  стороны прокуратуры,  арестованы ли они, находятся под следствием или идут в стороне от этого процесса?

 

     Вопрос второй.  Совсем недавно (день или два назад) в Донецке Куйбышевским  судом  под  подписку о невыезде наконец-то выпустили адвоката Салова,  который восемь месяцев сидел за то,  что у  него было несколько листовок, подделанных, газеты "Голос Украины". И он как опасный преступник сидел в КПЗ в течение восьми месяцев.

 

     У меня вопрос такой:  какой ущерб государству нанес Агафонов, в  какой  сумме  это  выражается,  и  насколько является возможным вернуть те деньги,  которые, как зафиксировано прокуратурой, украл Агафонов?

 

     Спасибо.

 

     ОБИХОД М.С.  Дякую  за  запитання.  Стосовно інших осіб,  які проходять по справі.  Я вже казав,  що це справа не лише  стосовно одного   Агафонова,   це  справа  і  стосовно  народного  депутата Лазаренка з обвинуваченням його в розкраданні державних коштів.  І обвинувачених по цій справі на сьогодні є 10 осіб.  Я не думаю, що є необхідність називати їх прізвища,  хоча,  якщо треба,  я міг би назвати.  Люди  обвинувачуються  в  розкраданні  державних коштів. Можливо,  ви хотіли почути  інші  прізвища  по  цій  справі.  Інші прізвища теж будуть далі. Чому? Тому що слідство не замикається на Агафонові,  ведеться розслідування по розкраданню коштів  на  суму приблизно 250 мільйонів доларів.

 

     Так що я думаю,  що людей по цій справі буде набагато більше, ніж є на сьогодні.  Ми назвемо свого часу прізвища всіх тих,  кого звинувачують.  Якщо  це  будуть народні депутати,  то є відповідна процедура,  тут ми підходимо  об'єктивно,  виходячи  з  сукупності доказів на той чи інший момент слідства.

 

     Щодо запитання про Салова,  чому він відпущений під підписку, то це право прокурора, який безпосередньо веде цю справу.

 

     Про збитки,  які завдали своїми діями Агафонов та інші.  Якщо говорити про Агафонова, то в нашому поданні фігурує сума більше 23 мільйонів доларів.  Чи є можливість повернути ці кошти?  Частина з цих коштів перекочувала на особисті рахунки Лазаренка,  і багато з цих коштів заарештовані в різних країнах світу. Якщо вас цікавить, скільки  по цій справі заарештовано,  то офіційно на рахунках,  до яких  причетний  колишній   Прем'єр-міністр   України   Лазаренко, заарештовано 125 мільйонів доларів, і частина з цих коштів пройшла через операції,  про які йдеться в поданні щодо народного депутата Агафонова.

 

     Стосовно можливості  їх  повернення,  то  в  пресі багато хто каже,  що ці кошти втрачені.  Ні,  ці кошти, не скажу, що всі, але значна частина їх буде повернута. Про це є певні домовленості.

 

     ГОЛОВА. Миколо   Сергійовичу,   а  ви  не  пробували  з  ними поговорити,  щоб вони підписали доручення, щоб забрати ці кошти та й усе.

 

     ОБИХОД М.С. Ви маєте на увазі...

 

     ГОЛОВА. Ну,  от ми говоримо, говоримо, так, може, краще нехай би підписали доручення, і тоді ж вони прийдуть назад?

 

     ОБИХОД М. С. Ви маєте на увазі доручення...

 

     ГОЛОВА. Оці 125 мільйонів.

 

     ОБИХОД М. С. Доручення з боку...

 

     ГОЛОВА. Нехай Агафонов відповість,  чи готовий він  підписати доручення,  щоб  повернули  назад  ці кошти.  Він же володар цього рахунку, він підписує чек, і вони повинні прийти.

 

     ОБИХОД М.С.  Ми із задоволенням сприйняли б це з боку  Миколи Івановича як хороший історичний жест і приклад для багатьох інших.

 

     ГОЛОВА. І  нам  вигідно було б.  Одразу лікарям ліквідували б заборгованість. А Кендзьор каже: дисконт йому на 10 процентів.

 

     Депутат Литюк. За ним - депутат Тарасюк.

 

     ЛИТЮК А.І.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ

 56, Донецька область). Прошу передати слово депутату Нечипоруку.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Нечипорука.

 

     НЕЧИПОРУК В.П.,  перший  заступник  голови Комітету Верховної Ради України з питань  законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності (виборчий округ

 194, Хмельницька область).  Шановний  пане  виконуючий  обов'язки Генерального прокурора України!  До речі,  це вже п'ятий чи шостий раз ви виконуєте обов'язки,  коли йдете з поданням на Агафонова до Верховної Ради.  А сам Генпрокурор,  напевно,  сидить в кабінеті і дивиться все по телевізору.

 

     Запитання перше.  З ваших слів,  Агафонов скоїв злочин десь у Бельгії,  і  начебто  його злочинні дії спрямовані проти бельгійця Ван дер Плуга.  Тоді чому цю справу не веде прокуратура Бельгії  і чому  не  бельгійці  захищають  цього  Ван дер Плуга,  а ви,  пане Обиход? І чому ви не просите Бельгію, щоб вам видали цього Ван дер Плуга як відповідача по цій справі в суді України?

 

     Запитання друге.   Куди,   як   ви  вважаєте,  може  зникнути Агафонов?

 

     І запитання  третє.  У  вересні-жовтні  1998  року,  коли  ви зверталися  з  таким  же  поданням до Верховної Ради,  наш комітет направив запити до Державної податкової адміністрації України,  до Вищого  арбітражного  суду  України,  МВС  України  та Генеральної прокуратури України.  В усіх відповідях підкреслювалося, що фактів зловживань,  як  при  виконанні  бартерних  контрактів,  так і при використанні кредитних ресурсів,  ні з боку Агафонова,  ні з  боку інших  посадових  осіб  агрофірми  не  виявлено  за період 1992 по листопад 1998 року.  Звідки ж тоді взялися ці факти у  Генеральної прокуратури?

 

     Дякую.

 

     ОБИХОД М.С.  Дякую за запитання.  Стосовно першого запитання. Подання щодо народного депутата  України  Агафонова  розглядається перший  раз  у Верховній Раді.  І тому раніше я тут не був з цього приводу.

 

     Друге. Щодо  ситуації  по  Голландії.  Не  у  Бельгії,  а   в Голландії  чи Нідерландах проживає керівник голландської фірми Ван дер Плуг.  Чому ми не вимагаємо його видачі?  Повинен вам сказати, що тих доказів,  які надані голландськими слідчими,  достатньо для того,  щоб  порушити  питання  про  притягнення  до   кримінальної відповідальності  дуже  багатьох  осіб.  У  Голландії  це  питання перевіряється відповідними органами,  і  ми  говоритимемо  про  це пізніше,  тому  що  дуже великий обсяг роботи,  як ви бачите,  і з кожним роком розслідування розширюється.

 

     Нам необхідні пояснення пана Агафонова стосовно цього, щоб ми їх теж врахували. Я маю на увазі по обставинах, які перераховані у нашому поданні.  Тоді  ми  приймемо  відповідне  рішення  з  цього приводу.  Треба давати оцінки про наявність умислу,  про наявність конкретних дій,  про наявність зговору чи відсутність його  і  так далі.

 

     Стосовно того, що начебто ми необгрунтовано порушуємо питання про арешт Агафонова, точніше просимо вас дати згоду на його арешт, то  хочу  сказати,  що  ми  вже мали прецедент з Павлом Івановичем Лазаренком.  Чомусь   зараз   всі   звинувачують   прокуратуру   і правоохоронні органи України в тому,  що він вискочив за кордон. А іншого й не могло бути.  Ніхто не має права проводити  щодо  нього певну  роботу,  поки  немає  на  це відповідного дозволу.  Так що, можливо, станеться на цей раз таке саме.

 

     І останнє запитання щодо ваших запитів до різних контролюючих органів,  на які надходила відповідь, що в радгоспі "Науковий" все нормально.  Я уже відповів практично  на  це  запитання  у  своєму виступі.

 

     Коли офіційні    матеріали   і   документи   перевірялися   і ревізорами,  і податковими службами, то вони ж не знали про те, що документи   сфальсифіковані,   а   справжні  документи  лежать  за кордоном.  Тому,  дійсно, ці органи своєчасно не виявляли злочини. Але ж зараз ці злочини виявлені, і доказом цього є наше подання, а в ньому вказано, чим ці злочини підтверджуються.

 

     ГОЛОВА. Депутат Тарасюк.

 

     ТАРАСЮК І.Г.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань науки  і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Передайте слово депутату Манчуленку.

 

     ГОЛОВА. Депутат Манчуленко.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    національної    безпеки   і   оборони   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Фракція   Українського народного   руху.   Шановний  доповідачу!  Я  дотримуюся  відомого вислову,  що "вор должен сидеть в тюрьме",  але для цього  повинно бути   достатньо  доказів  і  підстав.  У  мене  складається  таке враження,  що Генеральна прокуратура, на жаль, порушує кримінальні справи  проти тих людей,  які не в ладах із законом,  тільки тоді, коли вони потрапляють в політичну опалу.  Я просив би вас сказати, що це не так, і навести докази цього. Це перше.

 

     Друге. Дуже   багато   різними   правоохоронними  структурами говорилося про те,  що є група народних депутатів,  які  порушують нині діюче законодавство,  з їх боку є серйозні зловживання.  Будь ласка,  назвіть прізвища цих депутатів і на якій стадії  перебуває розгляд  цих справ у Генеральній прокуратурі,  і чи є такі факти у вас на підтвердження того, про що неодноразово заявлялося по радіо і на телебаченні?

 

     Дякую.

 

     ОБИХОД М.С.  Дякую  за  запитання.  Стосовно  того,  що у вас склалося враження, що справи порушуються тільки щодо тих осіб, які потрапляють в політичну опалу.  Я заявляю вам, що це не так. Чому? В органах прокуратури розслідуються на сьогодні тисячі справ, і це справи,  які  зовсім  не  пов'язані  навіть  з  натяком  на  якусь політичну опалу.  Генеральною прокуратурою розслідується  в  даний час  близько  трьох  десятків  справ  -  це  велика  кількість для центрального  апарату  -  Генпрокуратури,  там   фігурують   різні прізвища, але це теж не ознака якоїсь політичної опали.

 

     Щодо другого запитання стосовно реагування на те,  що є група народних депутатів,  яка займається (чи  займалася)  неправомірною діяльністю.  Повинен вам сказати,  що у Верховній Раді питання про це треба ставити так,  як передбачено Регламентом і  процесуальним законодавством, яким ми керуємося. Тобто якщо будуть зібрані певні докази,  достатні  для  направлення  подання  про  притягнення  до кримінальної   відповідальності   за   злочини  стосовно  народних депутатів, це буде зроблено.

 

     Я відповів на ваші запитання.  А у справі  Лазаренка  є  дуже багато речей, які є таємницею слідства.

 

     ГОЛОВА. Миколо  Сергійовичу,  ви  використали  21  хвилину на запитання і відповіді і 11 хвилин на доповідь. Це 33 хвилини, а ми домовлялися про 30. Дякую вам.

 

     Слово надається  першому  заступнику голови Комітету з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради Володимиру Володимировичу Зайцю. Будь ласка.

 

     ЗАЄЦЬ В.В.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи  Верховної  Ради України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  СДПУ(о)).  Шановні колеги!  Буде дуже важко за 15 хвилин викласти все те,  що міститься у висновках на 17 сторінках, але постараюся це зробити.  Робоча група нашого  комітету,  яку  я очолював,  була створена 12 квітня 2000 року. До її складу ввійшли депутати  Кушніров,  Стоженко,  Подгорний.  За   час   роботи   до сьогоднішнього  розгляду  у  сесійному  залі  було проведено п'ять засідань робочої групи і два засідання комітету з даного питання.

 

     Члени робочої  групи  ознайомилися  з  16  томами  матеріалів кримінальної справи.  Хочу нагадати, що відповідно до статей 9.6.1 та 9.6.3  Регламенту  Верховної  Ради  України  Комітет  з  питань Регламенту  визначає  законність  та  обгрунтованість  подання  на основі фактів і доказів,  долучених матеріалів,  що  підтверджують обвинувачення, але не проводить дослідження представлених доказів.

 

     Відповідно до   цих   повноважень   та   враховуючи  письмове пояснення народного депутата Миколи  Агафонова,  яке  надійшло  20 травня,  робоча  група  комітету  працювала  у комітеті,  у групі, вивчала докази,  висновки,  показання свідків,  матеріали правової допомоги тощо. Тому підготовлені робочою групою висновки викладені саме в такій послідовності,  як  побудоване  подання  Генерального прокурора.

 

     Отже, щодо   першого   епізоду,   де  Генеральна  прокуратура інкримінує  народному  депутату  Агафонову  розкрадання  державних коштів  у  сумі  1  мільйон  575  тисяч доларів США,  у тому числі спільно з Лазаренком - 1 мільйон 205 тисяч.

 

     Вказані у  поданні  угоди   між   радгоспами   "Науковий"   і голландською  фірмою "Ван дер Плуг" від 10 вересня 1992 року,  від 29 вересня 1992 року та від 15 грудня 1992  року,  які  стосуються купівлі-продажу  500 і 1000 корів на суму відповідно 1 мільйон 118 тисяч 150 доларів і 2 мільйони 400 тисяч доларів,  є в  матеріалах кримінальної  справи (том 4).  Сторінки вказані у наших висновках, не буду витрачати на це часу.

 

     Два перших договори вилучені на голландській стороні,  третій договір  вилучений в Україні у радгоспі "Науковий".  Ці договори є договорами  купівлі-продажу,  оскільки  їх   умовами   передбачена попередня  оплата  корів  валютними  коштами  у  чітко  визначених розмірах,  які має перерахувати радгосп "Науковий"  або  хтось  за нього.  І  лише  після цього радгосп отримає ВРХ.  Вартість однієї голови нетеля згідно з цими  контрактами  становила  відповідно  2 тисячі 236 доларів та 2 тисячі 400 доларів США. Але як встановлено слідством,  дійсна вартість одного нетеля становила 1  тисяча  295 доларів США на умові з поставкою в місто Дніпропетровськ.

 

     Це підтверджується  даними  бухгалтерського обліку фірми "Ван дер Плуг",  свідченнями її директора  і  головного  бухгалтера  та засвідченими  власноручним  підписом Агафонова і печаткою радгоспу "Науковий" фінансовими  звітами  і  балансом  витрат  коштів,  які надходили у фірму "Ван дер Плуг" по цих контрактах.  І ця ціна - 1 тисяча 125 доларів США за одну голову - підтверджується фінансовим звітом,  на  якому  ми  хотіли  б зупинитися.  Саме він стосується витрат у розмірі 1 мільйон 118 тисяч доларів США.

 

     Як були витрачені ці кошти? Це виписано у звітах по стрічках. Я беру вибірково за браком часу.  Придбано і поставлено 654 голови ВРХ по ціні 1 тисяча 295 доларів  за  голову  на  суму  846  тисяч доларів.  220  тисяч  доларів США перераховано на рахунок радгоспу "Науковий" в Угорщину Миколі Агафонову і 111 тисяч  958  гульденів за два автомобілі "БМВ". Інші витрати випускаю за браком часу. Цей звіт вилучено в  голландській  фірмі  "Ван  дер  Плуг",  він  є  в матеріалах кримінальної справи (том четвертий, сторінки вказані).

 

     Це також  підтверджується  показаннями  головного  бухгалтера Теодоруса  Вельзебура  і  директора  фірми  "Ван  дер  Плуг",  які стверджують,  що  в  контрактах з радгоспом "Науковий" українською стороною справді завищувались ціни на худобу.  Це було зроблено на прохання Агафонова для того,  щоб покрити грошовий надлишок,  який створювався на рахунках фірми.

 

     Витрати, понесені згідно з тим звітом, підтверджуються копією чеку  банку  "АбнАмро-банк",  є  копії інших чеків,  які скріплені особистим підписом Миколи Івановича Агафонова і печаткою  радгоспу "Науковий". Є також висновки судової експертизи, які підтверджують достовірність цих підписів.

 

     Далі. Хотів  би  сказати  про  придбання   двох   автомобілів "БМВ-525". За свідченнями Ван дер Плуга, у спеціалізований магазин "Аш  енд  Ті"  від  фірми  "Ван  дер  Плуг"  надійшло  111   тисяч голландських  гульденів  для  придбання  цих автомобілів,  що було зроблено за вказівкою Миколи  Івановича  Агафонова.  У  документах кримінальної  справи є страхові свідоцтва на ці автомобілі на ім'я Миколи Агафонова і Миколи Зубця за їх підписами,  автофактура  цих магазинів.  За висновками експертизи, підписи належать Агафонову і Зубцю.  Один з цих автомобілів був зареєстрований 23 березня  1993 року   в   ДАІ   Дніпропетровської  області  як  власність  малого підприємства  "Урожай",  яке  належало  Агафонову.   Пізніше   був проданий  Зубцю  і  зареєстрований  уже в місті Києві (том 4).  Де знаходиться другий автомобіль, не встановлено.

 

     За браком часу хочу висвітлити питання,  що стосується участі Миколи  Івановича  Агафонова  у  розкраданні  разом з Лазаренком 1 мільйона 205  тисяч  доларів  США.  Робочою  групою  були  вивчені документи:   лист   генерального   директора   Дніпродзержинського виробничого об'єднання "Азот", показання Свідченка, Левченка, лист директора  радгоспу  "Науковий"  Агафонова,  який давав відповідні доручення.

 

     Пропускаю деякі  моменти,  але  хочу  зберегти   логіку   цих висновків.   Австрійською   фірмою   "Юрімекс",  яка  надала  свої свідчення,  відповідно  до   контрактів   сумарно   справді   було перераховано  1 мільйон 118 тисяч 150 доларів США на рахунок фірми "Ван дер Плуг". Це також підтверджується показаннями свідків.

 

     Що стосується наступної суми - 2 мільйони 400  тисяч  доларів США,  то  головний  бухгалтер  Нікопольського  заводу  феросплавів Малишко на допиті повідомив,  що це  було  зроблено  за  вказівкою керівника   Дніпропетровської   області.  Хоча  колишній  директор Нікопольського  заводу  феросплавів  Величко  у  своїх  показаннях стверджує,  що,  справді,  за  вказівкою,  яку обгрунтовував Павло Іванович,  що варто забезпечити  населення  індустріального  міста Дніпропетровська хлібом, цей контракт передбачався як такий, що на цю суму буде закуплено хліб для Дніпропетровської області.

 

     Але колишній     заступник      голови      Дніпропетровської облдержадміністрації з питань агропромислового комплексу пан Сухий стверджує, що зерно в 1992 році в Дніпропетровську область у таких обсягах і за такі валютні кошти не завозилось і потреби в цьому не було.  Це підтверджують і інші свідки.  І все-таки фірма "Ван  дер Плуг"  отримала від Нікопольського державного заводу феросплавів 2 мільйони 400 тисяч доларів США.

 

     Далі йде фінансовий звіт,  підписаний Агафоновим,  скріплений його печаткою, як були витрачені ці кошти. Знову тільки 2 пункти з цих витрат:  придбано 846 голів  нетелів  по  ціні  1  тисяча  295 доларів  США  за  голову  на  загальну суму 1 мільйон 95 тисяч 570 доларів.  19 січня перераховано в Угорщину  1  мільйон  200  тисяч доларів США на рахунок радгоспу "Науковий".

 

     Ці звіти  відмічені відповідними відмітками податкової служби в Голландії.  Є відповідні висновки Київського  науково-дослідного інституту  судових  експертиз  з  відповідними відмітками,  в яких стверджується, що в оригіналах, наданих Генеральній прокуратурі, і звітах  усі підписи належать Миколі Івановичу Агафонову.  Крім цих звітів є чеки "Абн-Амробанку" міста Леєувардена, який обслуговував ці   рахунки   фірми   "Ван   дер   Плуг".  Також  є  повідомлення "Пошта-Банку" міста Захонь,  яким підтверджено,  що 1 мільйон  200 тисяч   доларів   США,   про   які  йшлося  раніше,  справді  було перераховано на цей рахунок.

 

     Далі ці кошти рухалися так. З документів, які отримали слідчі органи Нідерландів,  Швейцарії,  Угорщини,  випливає, що 1 мільйон 205 тисяч доларів США було перераховано  Агафоновим  від  радгоспу "Науковий" на рахунок 50260703L товариства "ЛІП Хандель АГ" в союз швейцарських банків міста Фрібур.  І  далі  наводяться  докази.  Є формуляр  цього  банку від 14 квітня 1993 року,  за яким власником економічних прав на ці кошти є саме Павло Іванович Лазаренко. Факт здійснення  перерахунку  цієї  суми  Миколою Івановичем Агафоновим підтверджується платіжним  дорученням  "Пошта-Банку",  показаннями свідка Сюч Матільд,  директора цього відділення. Підписи-оригінали підтверджені висновками експертизи.

 

     Тепер другий епізод,  щодо розкрадання більш як 20  мільйонів доларів США.  Робочою групою було вивчено контракти, які згадані в поданні. Я не маю можливості їх перераховувати, але хочу сказати з цього приводу таке.  Ці контракти стосуються силікомарганцю,  який мав бути,  так би мовити, предметом обміну на голови ВРХ. Однак за дослідженими  документами  маємо  зробити висновок,  що ні радгосп "Науковий",  ні Дніпропетровська обласна державна адміністрація не мали  права  на  поставки  такої  кількості  (це  55  тисяч  тонн) силікомарганцю,  оскільки відповідних дозволів і квот уряд України не надавав.

 

     Можу тільки  сказати,  що  з  показань  колишнього начальника управління зовнішньоекономічних зв'язків Жмуренка випливає, що він за  наказом  Лазаренка  підписав  надану йому Агафоновим експертну ліцензію  саме  на  55  тисяч  тонн   силікомарганцю,   не   маючи відповідного  дозволу  ні  від уряду України,  ні від Міністерства промисловості.

 

     З метою забезпечення фінансування  угод,  про  які  я  згадав раніше,   були   оформлені  бартерні  контракти  міни  з  офшорною англійською фірмою "Конкорд Трейд ен Комерц  Лтд"  в  особі  Білла Катсабаніса,  де  йшла  мова  про  обмін  спочатку  20  тисяч тонн заготівки на 17 тисяч бензину вартістю 3,5 мільйона і так далі. Ці кошти...

 

     ГОЛОВА. Володимире Володимировичу!  Ми домовлялися надати вам 15 хвилин. А депутати кажуть, що 10 хвилин уже достатньо.

 

     ЗАЄЦЬ В.В. Я розраховував на 15 хвилин.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ЗАЄЦЬ В.В.  Я можу опустити всі ці...  (Шум у залі).  Я і  не беру на себе місію прокурора.  Я тільки стверджую, що робоча група бачила   в   матеріалах   кримінальної   справи   документи,   які підтверджують викладене в поданні Генерального прокурора.

 

     Тому я можу опустити всі наступні моменти.  Скажу тільки,  що робочою  групою  (опускаю  все  це)  в  складі  чотирьох  народних депутатів  був  підготовлений  висновок,  з  яким  ми виступали на засіданні комітету.

 

     Щодо пропозиції  Генеральної  прокуратури   дати   згоду   на притягнення  до  кримінальної  відповідальності та арешт народного депутата Агафонова,  то я  висловився  за  беззастережно.  Народні депутати  Подгорний  і  Кушніров висловилися тільки за кримінальну відповідальність без арешту.  Стоженко взагалі написав, що він дає згоду  на  порушення  кримінальної  справи,  що  є,  м'яко кажучи, нісенітницею.

 

     Після засідання комітету,  яке відбулося  вчора  і  на  якому обговорювалися  пояснення  Миколи  Івановича  Агафонова і висновки робочої групи,  13 присутніх народних депутатів проголосували так: 7   депутатів   дали   згоду   на   притягнення   до  кримінальної відповідальності (4 з них -  на  арешт),  6  депутатів  голосували проти.

 

     Виходячи із  кворуму  і  присутності  депутатів  на засіданні комітету рішення вважається прийнятим.  На підставі цього  рішення комітетом внесено проект постанови, який ви отримали сьогодні.

 

     Дякую. Я використав регламент, навіть зекономив дві хвилини.

 

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Запишіться, будь ласка.

 

     Депутат Мухін. За ним - депутат Кендзьор.

 

     МУХІН В.В.  Спасибо,  Иван Степанович. У меня такой вопрос. Я помню, когда в этом зале Генеральный прокурор обвинял Звягильского и доказывал, что он страшный преступник.

 

     Изнасиловали Верховный  Совет,  и  все  проголосовали  за то, чтобы...  При этом пресса все это так изображала.  А что  в  конце выяснилось?  Не  получится  ли так в этом случае?  Вот ваша группа работала. Вы будете нести ответственность за то, что вы сделали? А если,  в  конце  концов,  вдруг  окажется,  что  не будет никакого обвинения? Вы понимаете свою ответственность?

 

     ЗАЄЦЬ В.В.  Шановний колего!  Відповідно до наших повноважень ні  члени  робочої  групи,  ні комітет не визнає Агафонова винним. Тому нести відповідальність за це я не збираюся.

 

     Згідно з  відповідними  статтями   Регламенту,   на   які   я посилався,  ми  робимо  лише  висновок,  чи  є подання Генеральної прокуратури достатньо вмотивованим, чи є там докази і матеріали.

 

     Так от у мене як члена робочої групи, який досить прискіпливо поставився  до роботи Генеральної прокуратури (ми перевірили кожну позицію,  навіть знайшли помилку,  була неправильно  вказана  дата одного з перерахувань),  на сьогодні немає сумнівів щодо того,  що подання Генерального прокурора є достатньо вмотивоване. А чи винен Микола   Іванович,   буде   вирішувати   суд.   Тому   я   за   це відповідальності нести не буду.

 

     ГОЛОВА. Слово надається Ярославу Кендзьору.  За ним -  Наталя Штепа.

 

     КЕНДЗЬОР Я.М.     Народний     рух     України.    Володимире Володимировичу! Коли в сесійному залі Верховної Ради розглядаються такі   питання,   ми  постійно  спостерігаємо  відверте  небажання більшості народних депутатів направити матеріали  чи  дати  якийсь дозвіл,  про що йдеться зараз, у відповідні органи, щоб ту чи іншу справу розслідували до кінця і щоб  суд  урешті-решт  сказав  своє слово: винен чи не винен.

 

     У чому,  на вашу думку, причина такого, як кажуть, цнотливого ставлення Верховної Ради до таких питань?

 

     ЗАЄЦЬ В.В.  Мені важко давати відповідь на це запитання. Але, чесно кажучи,  мене дивує те, що ні на засіданні комітету, ні тут, у сесійній залі,  ніхто не ставить питання по суті:  робив  Микола Іванович те,  що йому інкримінується в поданні,  чи ні,  розкрадав він ці кошти чи не розкрадав? А всі починають обговорювати питання процедури,  чи не є це питання політичним, що робити, коли поряд є ще такі самі справи стосовно інших народних депутатів.

 

     Я вам скажу,  що робоча група на ці речі не  звертала  уваги. Вона  працювала з поданням у Генеральній прокуратурі,  працювала з поясненням, і з цього ми робили висновки.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається  Наталії  Штепі.  За  нею  -  депутат Полюхович.

 

     ШТЕПА Н.П.  Скажите,  пожалуйста, не считаете ли вы, что если вносятся предложения  о  возбуждении  уголовных  дел  относительно отдельных  народных депутатов Украины по тем или иным мотивам,  то необходимо,  чтобы  Генеральная  прокуратура  в   первую   очередь рассматривала именно эти дела?  Чтобы снять с депутатов, которые в конечном итоге оказываются не  виновны,  все  подозрения  и  чтобы Верховная   Рада   не   выглядела  таким  коллективным  хранилищем преступников. Это первый вопрос.

 

     И второй   вопрос.   Правильно   здесь   депутаты   говорили. Получается  так,  что  в  государстве  не ведется целенаправленная борьба с преступностью и коррупцией,  не  возвращаются  украденные деньги,  а Верховная Рада используется, как было с Лазаренко. Я до сих пор не могу обяснить своим избирателям,  как...  Все средства массовой   информации   говорили,   Президент   говорил,  что  это преступник  номер  один.  Его   выпускают   за   пределы   Украины официально, а ми даем согласие.

 

     То есть  как сделать так,  чтобы мы не ходили с таким пятном? Чтобы наши депутаты -  и  Волков,  и  Деркач,  и  Кравчук,  и  все остальные ходили честными, чистыми, как положено.

 

     ЗАЄЦЬ В.В.  Що  стосується першого запитання,  які справи має розглядати прокуратура в першу чергу,  то я не збираюся  визначати пріоритети для прокуратури, що для неї є більш важливим.

 

     А щодо другого запитання,  то напевно, треба погодитися з тим (а я в цьому  переконався),  що  для  того,  щоб  брати  участь  у розгляді  цих  подань  і  робити відповідні оцінки навіть у рамках того урізаного регламенту,  нам не вистачає ні відповідних  знань, ні  навіть бажання детально вивчати всі ці речі.  Через те я роблю один висновок:  у Верховної Ради треба забрати (чи  з  її  власної ініціативи,  чи, можливо, за результатами референдуму) не властиві їй повноваження - розглядати ці  справи  і  давати  чи  не  давати дозвіл  на  притягнення  до відповідальності.  Це має вирішуватися правоохоронними органами і судом.

 

     ГОЛОВА. Слово надається депутату  Полюховичу  для  останнього запитання.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.   Іване   Степановичу!  Прошу  передати  слово Ткаленку Івану Івановичу.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Івана Івановича.

 

     ТКАЛЕНКО І.І.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ

 90, Київська область).  Дякую. Володимире Володимировичу! Давайте реально дивитися на речі.  Я дивлюся як економіст на дане питання. Тут фігурують два заводи:  завод феросплавів і  завод  "Азот".  Це акціонерні товариства. Вони подали позов на агрофірму "Наукова" чи на Агафонова?

 

     І друге.  Що  виходить?  Якщо  вони  відправляли  товар,   то агрофірма  "Наукова"  повинна з ними розраховуватися.  Чомусь ні в одній справі не відстежується,  чи розрахувалась вона повністю, чи не  розрахувалася.  А  якщо  не  розрахувалася,  то  куди поділася пшениця,  закритий  цей  контракт  чи  ні?  Може  бути  таке,   що проплачено за пшеницю,  а пшениця не прийшла.  Тоді у якоїсь фірми буде не закритий контракт.  Чому жодне з цих питань не доведено до кінця?

 

     ЗАЄЦЬ В.В.  Шановний  колего  народний депутат!  Для того щоб отримати  відповідь  на  ці  запитання,  треба  було  надати  мені регламенту  рівно стільки,  скільки я просив,  оскільки все це є у висновках групи.  Є,  я вам відповідаю, ви просто неуважно читали. Так  от,  марганцевий  гірничо-збагачувальний  комбінат за надання радгоспу  "Науковий"  100  тисяч  тонн  силікомарганцю,  а   завод феросплавів  за  переробку  64  тисяч тонн продукції мали отримати певну суму,  якщо мені не зраджує пам'ять відповідно  34  мільярди карбованців у тих грошах і 17 тисяч мільярдів.  А отримали: перший

-  1300  голів  ВРХ,  які  були  подаровані  радгоспом  "Науковий" комбінату,  а другий (завод) - 800. А потім їх же було обміняно на відповідно 50 гектарів землі одного з колгоспів і 80  гектарів.  І цією   землею,   яка   не   була  товаром  і  не  могла  підлягати купівлі-продажу, закрили оті борги. Читайте матеріали справи.

 

     І пшениця ніяка не завозилась.  А ВРХ,  яка  завезена  на  ці кошти,  не  була  в  переліку  товарів критичного імпорту згідно з рішенням нашого уряду. Все це є в документах.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  Володимире  Володимировичу.  Відведений   час завершився.

 

     Слово надається    народному    депутату   Миколі   Івановичу Агафонову. 10 хвилин, так? Ми домовилися.

 

     АГАФОНОВ М.І.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (виборчий округ

 28, Дніпропетровська  область).  Шановні  колеги!  Мені виступати перед вами непросто,  тому що задовго до розгляду  цієї  справи  й об'єктивного    висновку   моє   ім'я   з   легкої   руки   деяких недоброзичливців  стало  своєрідним  пугалом  у  засобах   масової інформації та публічних виступах одіозних політиків.

 

     Генеральна прокуратура звинувачує мене в тому,  що,  працюючи на  посаді  директора  радгоспу  "Науковий",  я  зловживав   своїм посадовим  становищем,  протягом 1992-1997 років викрадав державні кошти, ховав на банківських рахунках за кордоном. На підтвердження цього наводяться нібито докази:  бартерні контракти, яких не було, документи  зарубіжних  банків,  матеріали  розслідувань  іноземних правоохоронних   органів.   Про  обвинувачувальний  ухил  слідства свідчить   невизнання   бартерних    (товарообмінних)    операцій, оформлених  згідно  з чинним законодавством України,  розголошення матеріалів попереднього слідства  в  засобах  масової  інформації. Більше того, мене оголосили злочинцем.

 

     Абсолютно вся          зовнішньоекономічна         діяльність сільгосппідприємств у 1993-1994 роках  регламентувалася  винятково декретом     Кабінету    Міністрів    України    18-93.    Обласні держадміністрації мали право продавати 2 проценти  від  виробленої продукції  в  області.  Я кажу вам це для того,  щоб ви зрозуміли, чому  радгосп  "Науковий"  раптом  почав  експортувати   метал   і силікомарганець, як стверджують органи прокуратури.

 

     Підприємство, яке я очолював, у 1993- 1995 роках укладало з іноземними  партнерами  саме  договори-міни, тобто  бартерні  контракти.  Але  Генеральна  прокуратура  не хоче визнавати те, що ці контракти були бартерними.

 

     Я хочу вам пояснити.  Ви всі люди  досвідчені  і  знаєте,  як одержується  ліцензія  на продаж певного товару.  Я не укладав сам договорів, їх укладали обласні організації. Радгосп "Науковий" був тільки виконавцем цих договорів.  Тільки виконавцем цих договорів, повторюю  ще  раз!   Радгосп   "Науковий"   ніколи   не   продавав силікомарганець фірмам "Марк Річ",  "Конкорд трейд" і так далі. Цю сировину продавала фірма "Ван дер Плуг". Радгосп "Науковий" тільки заплатив    гроші    за    одержану   сировину   для   виробництва силікомарганцю, за її переробку і доставку до порту Керч.

 

     В ліцензії чітко вказано: товарообмінний (бартерний) контракт на  поставку 8 тисяч 400 голів нетелів голштинської породи з метою розведення цієї худоби  в  Україні.  Не  вказана  ніяка  сума,  не вказаний  еквівалент.  Не  хочуть  ні  голова  робочої  групи,  ні представник Генеральної прокуратури зачитати висновок  Укрімпексу. На  той  час  тільки  ця  організація  в Україні мала право давати висновок про рівноцінність бартерного обміну.  Такий документ є, і він записаний. Якби не було цього документа про те, що товарообмін рівноцінний,  ніколи б ніхто не видав ліцензію на  виконання  цієї операції.

 

     Жоден із   укладених   бартерних   контрактів   не   визнаний арбітражним судом  недійсним,  таким,  що  не  відповідає  вимогам закону,   чи  таким,  що  суперечить  інтересам  держави.  Тому  я стверджую,  що  укладені  контракти  є  законними   і   відповідно законними є і мої дії стосовно цих контрактів.

 

     У 1992  році,  як  тут  було сказано,  державна адміністрація доручила двом державним підприємствам (тоді  вони  були  державні) закупити для Дніпропетровської області 1500 голів худоби. Це також були бартерні контракти. Ми не відправляли сечовину, не одержували ніякої  пшениці.  Це  повний абсурд.  Усе було зроблено тільки для того, щоб сказати, що це не так.

 

     У поданні прокуратури іде мова нібито про закупівлю зерна.  Я повторюю ще раз:  зерна радгосп "Науковий" не закупляв і ніколи не укладав ніяких контрактів про одержання цього зерна.

 

     У 90-х роках  радгосп  "Науковий",  справді,  уклав  бартерні контракти  на  поставку  8400 голів нетелів.  Усе це виконано.  Ні митні, ні податкові органи не мали ніяких претензій, і сьогодні не мають, до радгоспу "Науковий", що не виконані бартерні контракти.

 

     Шановні колеги,  прошу  вас  звернути особливу увагу на таке. Нібито вартість товарів,  поставлених на експорт  і  отриманих  по імпорту...  Все  є в господарстві,  все оприбутковано,  все по тих цінах, по яких закуплялось.

 

     Дійсно, я контролював поставку товарів у нашу державу,  тобто в  радгосп  "Науковий".  І  була  домовленість  з Рієнтсом Ван дер Плугом о том,  что нужно контролировать это и оплачивать все,  что он  должен  оплачивать,  только  после того,  как товар поступил в Украину.  Так,  я це робив,  я давав  такі  вказівки,  коли  товар поступав  в  Україну.  А Генеральна прокуратура вважає,  що це мої кримінальні вказівки і розпорядження.

 

     Шановні товариші!  Я хочу ще сказати таке.  Я ніколи не робив ніяких  перерахувань на особисті рахунки громадян України і ніде в матеріалах кримінальної справи немає ні  одного  підписаного  мною платіжного  доручення про перерахування грошей на рахунки громадян України.  Я цього не робив.  У мене є докази:  є  копії  платіжних доручень тих, хто і за що перераховував ці гроші.

 

     Що стосується отримання мною грошей.  Шановні колеги!  Так, я розписувався за одержання готівки  для  транспортування  худоби  з Голландії   в  Україну,  тому  що  тоді  не  було  укладено  таких договорів.  На все це є документи,  є звіти за кожну копійку,  яка витрачалася. А цього не хочуть визнавати.

 

     У поданні Генеральної прокуратури вказано,  що за ініціативою Агафонова розпорядженням Прем'єр-міністра радгоспу "Науковий"  був наданий кредит для закупівлі худоби.  Шановні колеги! Це зовсім не так,  це  не  для  радгоспу  "Науковий".  Міністерство  сільського господарства  звернулося  до  Кабінету  Міністрів про створення 50 репродукторів по розведенню худоби голштинської  породи.  У  моєму поясненні  є  додатки.  Я  не  був  ініціатором.  Ініціатором було Міністерство  сільського  господарства.  Але  ми  були  призначені виконавцями, тому що ми були провідним підприємством по розведенню цієї породи худоби.

 

     Також є брехнею те,  що я залучив до  злочинної  групи  свого сина,  який проживав у Німеччині. Я повторюю ще раз: усі контракти укладено правильно,  всі зареєстровані в Україні, все виконувалось згідно з бартерними контрактами.

 

     Хочу сказати  про навчання своїх дітей за кордоном.  Справді, мій старший син навчався за кордоном. Але Рінтц Ван дер Плуг бажав відкрити в Україні представництво своєї фірми.  Тому він домовився зі мною, що він забере мого сина, буде навчати його, вивчить там і він  буде  представляти  його інтереси в Україні.  Таке було.  Але державних коштів,  українських,  я не використовував для  навчання своїх дітей.

 

     Я прошу ще дві хвилини.

 

     Наступне питання, на якому я хотів зупинитись, це питання про завдану державі шкоду при реалізації названих контрактів.  З цього приводу   я   хочу   зразу  заявити,  що  я  категорично  відкидаю звинувачення в завданні шкоди  державі.  Усі  контракти  виконано, ніяких претензій немає.

 

     Далі. Усупереч  твердженням Генпрокуратури хочу сказати таке: про яку шкоду можна говорити,  якщо в Україну  завезено  20  тисяч голів   племінної  високогенетичної  худоби  голштинської  породи. Створено 49 репродукторів по розведенню цієї худоби.

 

     Я зупинюся тільки на нашій агрофірмі.  Я не буду говорити про інші.  Агрофірма зараз надоює 9 тисяч кілограмів молока,  має 2800 голів  високопродуктивних  корів,  які  дають  близько   9   тисяч кілограмів молока. За сім років радгосп "Науковий" (перейменований пізніше в агрофірму "Наукова") одержав 100 мільйонів прибутку  від тваринництва,    з   яких   заплачено   20   мільйонів   податків. Продуктивність тварин збільшена до 9 тисяч.

 

     І я хочу до вас звернутися, шановні народні депутати, до всіх мешканців України і особливо до своїх виборців виборчого округу

 28. Ми  не  вчиняли  тих  злочинів,  які  приписуються   радгоспу "Науковий"  і  мені.  Я  пропрацював  у сільському господарстві 32 роки. Я доктор економічних наук. Я заслужений працівник сільського господарства. Нагороджений відзнакою Президента в 1996 році.

 

     До нас їздили тисячі делегацій для того,  щоб подивитися,  що створено в агрофірмі.  Були й деякі депутати.  Хіба можна  було  б створити таку потужну агрофірму "Наукова", якщо викрасти ці гроші, що мені приписують.  І те,  про що йдеться у поданні,  я  повністю відкидаю. Я не вчиняв ніякого злочину проти нашої держави. Я робив тільки добро і те, щоб процвітало сільське господарство.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні   депутати!   Ми   використали   вже додатково 23 хвилини,  як ми й домовлялись. А ми ще повинні надати хвилини три заступнику прокурора для заключного слова.

 

     Записалося п'ять депутатів на виступи, але часу вже немає. Що запитання?   Ну,   п'ять   хвилин   встановлюйте   на   запитання. Записуйтесь. Я поставлю на голосування продовжити хоч і до вечора, тільки проголосуйте. П'ять хвилин на запитання. Депутат Полюхович. За ним - депутат Павловський.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  Український народний рух. Миколо Івановичу, з вашої доповіді чи,  точніше,  слова на своє виправдання я зрозумів одне:  вся справа,  яка інкримінується вам як  злочин  Генеральною прокуратурою,   не   витримує   ніякої   критики  -  це  із  ваших аргументованих пояснень, ще раз наголошую. Тоді, будь ласка, дайте відповідь на таке запитання.

 

     Ви як громадянин України, як депутат Верховної Ради, до речі, пройшли по мажоритарному округу,  поясніть, будь ласка, мені і тут присутнім депутатам,  у чому причина виникнення цієї вашої справи? Тільки я вас прошу, ми здогадуємось, у чому справа, але нас слухає багато людей,  крім народних депутатів,  є преса, дайте об'єктивну оцінку цьому.

 

     Дякую.

 

     АГАФОНОВ М. І. Шановні колеги! Я хочу вам сказати, що до 1997 року  ніяких  претензій  до  Агафонова  не  було.  Не  було  ні до Агафонова, ні до агрофірми "Наукова". Вони там розслідували.

 

     У 1998  році  я  подав  заяву  про  реєстрацію  кандидатом  у депутати  Верховної Ради.  І з цього часу почався на мене тиск - з березня 1998 року.  Мені там казали,  що от якби ти  не  йшов,  то ніхто  б  тебе  не  чіпав...  Але  я  хочу  сказати:  ви,  мабуть, пам'ятаєте,  що 20 лютого 1998 року  озброєний  ОМОН  наскочив  на агрофірму,  там і з працівниками,  і оце все... Я особисто вважаю, що це просто за те, що я, ну, мабуть, ослухався когось, що я пішов у народні депутати.

 

     ГОЛОВА. Миколо  Івановичу,  а  оці 125 мільйонів на рахунках, про які говорив виконуючий  обов'язки  Генерального  прокурора,  є вони? Може, ви підпишете, то депутати врахують.

 

     АГАФОНОВ М.  І.  Шановний Іване Степановичу, я кажу вам, якби були в мене, хоча б навіть...

 

     ГОЛОВА. Ви депутатам кажіть.

 

     АГАФОНОВ М.І. Якби в мене було навіть 100, 200 тисяч грошей,  чи було б відкрито якийсь рахунок,  я б із задоволенням повернув би їх в Україну,  якби я це почував.  У мене немає  жодної копійки.  Я вам кажу,  я не відкривав ніде ні одного рахунка, щоб це був мій рахунок.

 

     ГОЛОВА. Депутат Павловський. За ним - депутат Таран (Терен).

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.  Миколо Івановичу,  у  мене  два  запитання. Перше.  Ви виконували роботу на замовлення Міністерства сільського господарства і відповідно відбувалося фінансування.  Скажіть, будь ласка,  чи є претензії від Міністерства сільського господарства до виконання цього замовлення?

 

     І друге  запитання.  Скажіть,  будь  ласка,  чи  за   рахунок радгоспу  "Науковий"  навчались  діти працівників цього радгоспу в навчальних закладах?

 

     АГАФОНОВ М.  І.  Я  відповідаю  вам  на  це  запитання.  Було укладено такий договір між Міністерством сільського господарства і агрофірмою "Наукова" на виконання цього  замовлення.  Ми  виконали його  повністю,  претензій  у Міністерства сільського господарства немає.  Але в радгоспа  "Науковий"  є  претензії  до  Міністерства сільського  господарства.  На сьогодні за теперішнім курсом долара Міністерство сільського господарства винно агрофірмі "Наукова"  15 мільйонів  160  тисяч  гривень  за  виконану  програму.  Вони  нам оплатили тільки 70 процентів,  а 30 процентів ще з  1997  року  не сплачено радгоспу "Науковий".

 

     Далі. У  нас  навчалося  близько  20 чоловік,  в тому числі й дітей наших працівників,  за рахунок радгоспу "Науковий" у  різних країнах  Європи.  І  це прямо написано у всіх моїх поясненнях - 20 осіб,  і не  тільки  дітей,  а  й  дорослих  людей  -  працівників агрофірми, які підвищували свій рівень знань.

 

     ГОЛОВА. Депутат Таран (Терен). За ним - депутат Сирота.

 

     ТАРАН (ТЕРЕН) В.В.  Ви говорите у своєму поясненні про те, що викладене  є  брехнею,  наклепом  і  не  інакше,   як   політичним замовленням. Я би все-таки продовжив запитання депутата Полюховича і просив би вас розшифрувати цей термін "політичне замовлення", бо ви  позафракційний,  ви не руховець,  не комуніст.  Ви нагороджені відзнакою  Президента.  І  тут  раптом   ідеться   про   політичне замовлення.  Та коли вже мова йде про "а", то треба говорити й "б" більш конкретно.

 

     І друге запитання. В Україні є Укрплемоб'єднання, наскільки я поінформований.   І   це   Укрплемоб'єднання  якраз  і  займається питаннями  закупівлі  худоби.  Отже,  чому   ви,   власне,   взяли невластиву на себе функцію по закупівлі худоби?

 

     Дякую.

 

     АГАФОНОВ М.  І.  Я  відповім  відразу вам на друге запитання. Тому  що  агрофірма  "Наукова"  в  системі  Української   академії аграрних  наук  і Міністерства сільського господарства є провідним господарством,  науковим центром по розведенню голштинської породи худоби.  Хочу  вам  ще  сказати  таке.  Я  просив  і комітет,  щоб запросили,  по якій ціні закуповувало Укрплемоб'єднання  худобу  в Європі.  У  мене  є  такі  дані,  що  в Європі собівартість однієї закупленої тварини - нетелі становила  2  тисячі  500  доларів.  З Америки і з Канади - 4,5 - 5 тисяч доларів за одну голову.

 

     Тепер відповідаю  на  перше  запитання.  Я  відповів депутату Полюховичу,  що я вважаю так,  і  іншого  я  не  можу  вам  нічого сказати.

 

     ГОЛОВА. Усе, завершили. Миколо Івановичу, дякую.

 

     Миколо Сергійовичу, ви будете говорити заключне слово? Ми вже завершили.  31 хвилина.  Два регламенти.  Та не кричіть!  Треба  ж дотримувати якоїсь логіки (Шум у залі).

 

     Якщо я придумав,  то я ставлю на голосування:  хто за те, щоб продовжити час на обговорення цього питання, прошу проголосувати.

 

     "За"-171.

 

     Так, будь ласка, по фракціях висвітіть.

 

     Миколо Сергійовичу, будь ласка.

 

     ОБИХОД М.С. Я дякую за надане слово. Буквально пару хвилин.

 

     Ми вислухали пояснення народного депутата Агафонова. До речі, можна  констатувати,  що  Агафонов  не  навів  ніяких переконливих аргументів,  які  спростовували  б  те,  що  вказано   в   поданні Генеральної  прокуратури  України.  Не  навів  він  їх ні в своєму поясненні  тут,  ні  в  письмовому  поясненні,  яке  було   надане профільному комітету,  ні,  до речі, протягом двох років слідства, коли він ухилявся від зустрічі зі слідчими.  Загальні питання, які він  піднімав у своєму поясненні,  ніяк не можуть бути аргументами проти того,  що доведено слідством.  А доведено це  документами  з його  підписами,  експертизами,  що  це підписи його,  показаннями свідків,  банківськими  документами,  документами,  вилученими   в іноземних  фірмах.  Ні  слова  про  це  паном  Агафоновим  не було сказано.

 

     Думка Генеральної прокуратури викладена у поданні.  Я ще  раз дозволю   собі   звернутися   до  народних  депутатів.  Просив  би врахувати,  що цей епізод розслідується не тільки в нашій  країні. Він  розслідується  судовими  властями  і  слідчими органами інших країн,  у тому числі в рамках обвинувачення, висунутого колишньому Прем'єр-міністру  України  Лазаренку  судовими органами Сполучених Штатів Америки,  куди пан Агафонов  буде  запрошуватися  для  дачі свідчень по цій справі стосовно цих грошей.

 

     ГОЛОВА. А  хто  буде  відрядження  оплачувати?  Щоб не за наш рахунок хоча б.

 

     ОБИХОД М.С.  Усе це робить американський суд.  Я  на  репліку повинен відповісти залу, що ви ратифікували договір із Сполученими Штатами Америки про правову допомогу,  який став  частиною  нашого внутрішнього   законодавства.   Ми  зобов'язані  надавати  правову допомогу по цій справі.

 

     Керуючись статтею  80  Конституції,  Генеральна   прокуратура України просить вас надати згоду на притягнення народного депутата України Агафонова до  кримінальної  відповідальності  та  на  його арешт.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні депутати!  У нас ще є час до завтра, щоб завершити обговорення в депутатських групах,  фракціях і потім завтра  будемо  приймати  рішення.  Ми завершили обговорення.  Два регламенти вичерпали.

 

     -------------

 

     Оголошується до  розгляду  проект  Закону   про   особливості приватизації  відкритого  акціонерного  товариства  "Укртелеком" в редакції народного депутата Анатолія  Петровича  Хмельового.  Будь ласка  (Шум  у  залі).  А  немає  Волкова.  Є Волков?  Будь ласка, Анатолію Петровичу. Ми продовжимо на 15 хвилин.

 

     ХМЕЛЬОВИЙ А.П.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з    питань    будівництва,    транспорту   і   зв'язку (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Я считаю, что  обсуждение  будет  идти  явно  с  нарушением  процедуры.  Два доклада, содоклад плюс люди хотели бы выступить с обсуждением.

 

     ГОЛОВА. Ми одну доповідь заслухаємо.  А потім  продовжимо.  У нас є час. У вас 18 хвилин ще є, а потім на 15 хвилин продовжимо.

 

     ХМЕЛЬОВИЙ А.   П.  Я  так  полагаю,  что  здесь  просто  идет нарушение и соответственно "протягивание" решения.

 

     Уважаемые депутаты. Многие из вас готовы принять политическое решение  по  законопроекту  о приватизации "Укртелекома".  Об этом говорит опыт предыдущих голосований в этом зале,  об этом  говорит проект  Постанови  Верховної  Ради  про  проект Закону України про особливості  приватизації   відкритого   акціонерного   товариства "Укртелеком", подписанный 12 народными депутатами, представляющими восемь депутатских  фракций,  который  был  нам  роздан  во  время регистрации перед вечерним заседанием (Шум у залі).

 

     Но я призываю вас не приватизировать любой ценой. В настоящий момент известным лицам  очень  бы  хотелось  придать  политическую окраску   этому   процессу,   возбуждая   ажиотажный   интерес   к Укртелекому. К приватизации этого обекта, который входит в первую пятерку  самых  успешных  предприятий Украины,  нужно подходить не столько с политической,  сколько с  экономической  и  нравственной стороны.  От решения,  которое будет принято в этом зале,  зависит успех или проигрыш нашего государства.  А поэтому депутаты обязаны принять  тот закон,  в котором будут детально отражены механизмы и способы приватизации этого предприятия,  причем для защиты  самого же предприятия от возможных проходимцев от приватизации.

 

     Закон должен  учитывать  интересы  не отдельных лиц,  а всего нашего государства,  граждан Украины,  предприятия и потенциальных инвесторов.

 

     Мы, группа  депутатов,  представляющих  различные депутатские группы и фракции,  которые были избраны  Верховной  Радой  Украины членами  Временной  следственной комиссии по вопросам деятельности отрасли  связи,  ознакомившись  с  проектом  закона,  предложенным Кабинетом  Министров Украины,  еще в марте текущего года направили свои замечания и предложения Президенту Украины,  Премьер-министру Украины, Председателю Верховного Совета Украины и секретарю Совета национальной безопасности и обороны.

 

     Смысл полученных ответов сводится к  тому,  что  законопроект нужно принять, а замечания потом будут учтены при доработке.

 

     Поэтому мы  вынуждены  были в кратчайшие сроки с привлечением специалистов приступить к разработке  законопроекта,  учитывающего опыт   приватизации  телекомов  в  других  странах  и  особенности Украины.

 

     В понедельник,  15 мая,  он был готов.  Подписан только двумя депутатами,  других  не оказалось на месте,  и в 17 часов 50 минут был сдан в сектор регистрации.

 

     Законопроекты не   идентичны,   хотя   такая   мысль   упорно навязывается нашими оппонентами.

 

     В заключении   научно-экспертного   управления   Секретариата Верховного  Совета  говорится,  что   в   варианте,   предложенном Кабмином,  практически  нет  особенностей приватизации.  По нашему законопроекту  получено  положительное  заключение,  а   несколько замечаний,  которые  были  высказаны  в  его адрес,  были учтены в варианте, розданном вам 29 мая.

 

     Кстати, по    законопроекту,    разработанному     депутатами Костусевым  и  Белоусовой заключение научно-экспертного управления получено только сегодня утром.  Однако он,  в  отличие  от  нашего законопроекта, срочно вносится в зал для рассмотрения с нарушением Регламента и широко рекламируется.

 

     Чтобы не   принять   наш    законопроект,    режиссерами    и исполнителями главных и второстепенных ролей из Верховного Совета, Госкомсвязи и Фонда госимущества все делалось для того,  чтобы  он не  попал  на  рассмотрение.  А  когда в запасе больше не осталось причин для препятствий,  по согласованию с Фондом госимущества был рожден законопроект Костусева и Белоусовой, концептуально ничем не отличающийся от кабминовского,  что подтверждает интервью  Степана Богдановича Гавриша в сегодняшнем номере "Киевских ведомостей".

 

     Когда появился наш законопроект,  наши оппоненты заявили, что коммунисты  предложили  его  специально,  чтобы  не   прошли   оба законопроекта.  Эти слухи распространяют те, кто хочет этот обект купить за бесценок, и те, кто хочет продать его за копейки. Потому что  появление  третьего  законопроекта,  после  провала  первого, говорит о том, что перед "більшістю" поставлена задача подготовить передачу  обекта  отечественным олигархам,  а они привыкли любыми способами,  безнаказанно,  беспрепятственно  и   почти   бесплатно загребать народную собственность.

 

     Учитывая негативный опыт прихватизации в Украине, коммунисты, действуя в интересах государства и народа, выступают против.

 

     Что дала приватизация ликеро-водочных  заводов?  Низкопробную продукцию и недополучение акцизных сборов от ее реализации.

 

     Что дала приватизация сахарных заводов?  Резкое повышение цен на сахар, а в результате и монополию на этом рынке олигархов.

 

     К чему привела приватизация энергетического сектора?  Сегодня мы  об  этом  уже  слышали  -  к  обогащению  тех же олигархов,  к повышению их влияния на властные структуры,  к  повышению  тарифов для  населения,  к  веерному  отключению  потребителей  и огромным долгам государства.

 

     Поэтому веры в то, что доморощенные олигархи будут вкладывать деньги  в  модернизацию  сетей  связи,  повышать качество связи до международных стандартов, у меня нет. Пока что они не построили ни одной  линии электропередач,  не проложили ни одного трубопровода. Но используя построенное до  них,  исправно  повышают  тарифы  при общей тенденции снижения цен на мировом рынке энергоносителей.

 

     Концепция приватизации   Укртелекома  в  нашем  законопроекте диаметрально отличается от концепции в двух других законопроектах. Главная  особенность  ее заключается в том,  что до начала продажи акций,  принадлежащих  государству,  необходимо  осуществить   ряд подготовительных   мер,   которые  должны  значительно  и  реально увеличить рыночную  стоимость  Укртелекома  и  обеспечить  крупные поступления в бюджет.

 

     Основным фактором  увеличения  стоимости Укртелекома является выкуп  им  акций  Утел  и  присоединение   этого   предприятия   к Укртелекому, что предусматривает наш законопроект.

 

     Выкуп акций  Утел Укртелекомом приведет к увеличению рыночной стоимости  предприятия  не  менее,  чем   на   30   процентов,   к дополнительным  поступлениям  в бюджет до 150 миллионов долларов в год,  к  координальному  увеличению  обемов   и   спектра   услуг наивысшего качества и созданию базы для обеспечения информационной безопасности страны.

 

     Я не говорю ничего нового для вас. Еще в январе прошлого года иностранные   учредители   Утел  предложили  Укртелекому  выкупить принадлежащие им акции, на что получили официальное согласие.

 

     В марте   мы   с   вами   приняли   постановление,    которым рекомендовали  Кабмину  содействовать  Укртелекому в решении этого вопроса. И вот, спустя полтора года, вопрос не решен.

 

     Ни содействия со  стороны  правительства  и  Госкомсвязи,  ни результативных  действий  со  стороны Укртелекома мы не дождались. Как нам говорят,  у Укртелекома нет  денег.  А  иностранные  банки якобы не спешат давать кредиты.

 

     Но оказывается   деньги   нашлись  у  Брокбизнесбанка.  После введения  господином  Шевчуком   в   наблюдательный   совет   Утел председателя совета этого банка господина Буряка.

 

     Как известно,  Брокбизнесбанк  провел  переговоры  и заключил соглашение  с  нидерландской  компанией  "КПН  Телеком"  о  выкупе принадлежащих  ей  акций  Утел  в  размере 10 процентов минус одна акция.

 

     Сейчас в Мюнхене проходит  наблюдательный  совет  Утел,  где, возможно,  уже обсуждаются детали передачи акций Утел иностранному инвестору в лице Брокбизнесбанка.

 

     Мы утверждаем,  что деньги для выкупа акций Утел Укртелекомом в    Украине   есть.   Законопроектом   предлагается   осуществить дополнительный выпуск акций в размере 20 процентов уставного фонда или  2 миллиарда акций.  Из них 600 миллионов акций предполагается продать работникам предприятия по 50 копеек или по цене вдвое выше номинальной,  1,4  миллиарда  акций предлагается реализовать среди населения по цене 1 гривня.  Это  дает  возможность  получить  300 миллионов долларов США.

 

     В то  же  время  для  выкупа  Утел  достаточно  80  миллионов долларов.  20 миллионов долларов необходимо направить  на  решение социальных вопросов работников предприятия, 100 миллионов долларов

- на создание корпоративной системы управления Укртелекома  и  100 миллионов  долларов  США  -  на реорганизацию сети международной и междугородной телефонной связи.

 

     Но теперь,  когда акции Утел вместо Укртелекома  переходят  к Брокбизнесбанку, понятен дружный хор голосов о том, что Укртелеком дешевеет. Уточняю, что в случае непринятия нашего законопроекта он действительно  подешевеет  как минимум на 1 миллиард долларов США. По нашему законопроекту только народные  депутаты  Украины  смогут обеспечить   действительно   реальный   контроль  над  проведением прозрачной приватизации Укртелекома.

 

     Уважаемые народные   депутаты!   В   законопроекте   детально отражены вопросы подготовки и проведения приватизации Укртелекома, что не позволит отдельным чиновникам действовать,  исходя из своих интересов.

 

     В Законе  определено  понятие  стратегического  инвестора как покупателя,  который является международно  признанным  оператором электросвязи  и  имеет  позитивный  опыт  приватизации;  оговорены особенности и условия  продажи  акций  стратегическому  инвестору; подробно    выведены    условия    отбора    регистратора   акций; детализированы условия запрещения перепрофилирования предприятия и отказа  в  предоставлении  услуг  связи  потребителям;  сохранение целостного имущественного комплекса Укртелекома и другие нормы.

 

     В случае подготовки  Укртелекома  к  приватизации  по  схеме, предложенной в нашем законопроекте,  за продажу 25 процентов акций плюс  одна  акция  стратегическому  инвестору  государство  сможет получить  не  менее  2,5  миллиарда  долларов.  И только от вашего решения,  уважаемые народные депутаты,  я прежде всего адресую эти слова националпатриотам, которые сегодня критиковали Краснякова за непатриотичность,   зависит,   выиграет   или    проиграет    наше государство.

 

     Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати,  поки  ви  запишетеся  на запитання,  я  задам  перше  запитання.  Анатолію  Петровичу,  хто торпедує ваш проект закону, на вашу думку?

 

     ХМЕЛЬОВИЙ А.П. Я думаю, прежде всего Голова Верховной Рады не дал возможности мне высказаться по этому законопроекту еще раньше.

 

     ГОЛОВА. Ну, крім Голови.

 

     ХМЕЛЬОВИЙ А.П.   В   комитете   трижды   рассматривали   этот законопроект,  трижды,  и  ни разу не выносили решения (это в моем родном профильном комитете) с тем,  чтобы  этот  законопроект  был рассмотрен вместе с кабминовским.

 

     ГОЛОВА. Якщо ви вважаєте, що я, я проголосую за ваш проект. Я проголосую,  я вам відверто кажу.  Так що в мені проблеми немає, я за ваш законопроект проголосую.

 

     ХМЕЛЬОВИЙ А.  П.  Я сужу пока обективно, как происходили эти события.

 

     ГОЛОВА. Депутат Попеску. За ним - депутат Манчуленко.

 

     ПОПЕСКУ І.В.  Дякую.  Група  "Солідарність".   Вельмишановний доповідачу, ваш законопроект відрізняється від того законопроекту, який ми розглядали пару тижнів тому і два  рази  підряд.  Скажіть, будь   ласка,  якщо  ми  проголосуємо  за  ваш  законопроект,  які надходження будуть до Державного бюджету?  Адже ми прийняли  Закон про Державний бюджет на 2000 рік і там були передбачені кошти, які надійдуть до бюджету за рахунок приватизації. Якщо ми проголосуємо за ваш проект, чи приведе це до змін у поповненні бюджету, чи ні?

 

     ХМЕЛЬОВИЙ А.П.  Да, произойдут существенные изменения и будут существенные пополнения в бюджет.  Мы оцениваем,  что это будет не меньше    2,5    миллиарда    долларов.   Согласно   кабминовскому законопроекту, который предложен, - это 2,5 миллиарда гривень. Ну, сравните курс.

 

     ГОЛОВА. Депутат Манчуленко. За ним - депутат Чайка.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.  Чернівецька  область,  фракція  Українського народного руху. Шановний Анатолію Петровичу, стосовно викупу акцій закритого акціонерного товариства "Утел".  Ви говорите,  що це має викупити Укртелеком з наступним його приєднанням  до  Укртелекому. Будь ласка, дайте відповідь, чи можна просто так викупити ці акції Утел,  чи для того щоб викупити і потім приєднати  до  Укртелекому потрібна згода акціонерів ЗАТ "Утел"?

 

     Дякую.

 

     ХМЕЛЬОВИЙ А.П.  Така  згода була досягнута ще минулого року в січні.  І з цього приводу Верховна Рада в минулому році 2  березня прийняла  постанову про подолання кризи в державній галузі зв'язку і дозволила Кабміну  дати  гарантії,  щоб  Укртелеком  зміг  взяти кредити  для  викупу  цих акцій.  Однак не було нічого зроблено ні Держкомзв'язку,  ні Укртелекомом.  І те,  що я кажу,  що  іноземці згодні продати свою частку,  то Брокбізнесбанк уже проплатив за 10 відсотків акцій.

 

     ГОЛОВА. Депутат Чайка.  За ним -  депутат  Олексій  Марченко. Немає депутата Чайки. Увімкніть мікрофон Олексія Марченка.

 

     МАРЧЕНКО О.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ  201,  Черкаська  область).  Дякую.  "Відродження регіонів". Шановний Анатолію Петровичу!  Ваші колеги по фракції і  по  партії завжди стояли на позиціях,  які заперечували процеси приватизації. Тільки у зв'язку з цим  ми  два  чи  три  тижні  тому  заблокували продовження  процесу  приватизації  у  сільському господарстві,  і сьогодні люди, які очікували одержати шматок державного майна, які працюють у радгоспах,  мають проблему через те,  що ваші колеги не підтримали законопроект, поданий аграрним комітетом.

 

     Законопроект, який ви вносите сьогодні, є свідченням того, що відбувається становлення ваше і ваших колег,  і можна вважати,  що ви вже є тими,  хто підтримує процес  приватизації,  але,  скажемо так,  на підставі закону.  Це так чи ні?  Чи можна вважати, що ваш законопроект є результатом того,  що ви погодилися з  ефективністю процесу приватизації?

 

     Дякую.

 

     ХМЕЛЬОВИЙ А.П.  Я  скажу  так,  что  коммунисты действительно выступают  сегодня   против   приватизации   и   пока   что   опыт приватизации,   к   сожалению,   свидетельствует   не   в   пользу приватизации.  По-моему,  они правы, что не поддерживают отдельные законопроекты.

 

     В данном   случае  законопроект  подготовлен  не  депутатами- коммунистами,  а  членами  "тимчасової  слідчої  комісії",  и   мы прекрасно понимаем,  что сегодня поставлена задача принять закон о приватизации  Укртелекома.  Но   уж   если   принимать   закон   о приватизации  Укртелекома,  то  он  должен быть прозрачным и чтобы была обоюдная выгода и предприятию, и населению, и государству.

 

     ГОЛОВА. Терен (Таран).

 

     ТАРАН (ТЕРЕН)  В.В.  Шановний  доповідачу!  Ви  говорите,  що приватизація, скажімо, тих же цукрових заводів в Україні нічого не дала і таке інше.  Тоді скажіть,  будь ласка,  чому в усьому світі успішно  працюють приватизовані підприємства.  Я міг би тут,  якби було  трохи  більше   часу,   оперувати   цифрами,   як   працюють приватизовані цукрові заводи в Польщі і так далі.

 

     Виникає запитання:   чи   ви   за   власний,   скажемо   так, антиприватизаційний шлях  України,  який  відрізняється  від  того шляху,  яким пішла Європа,  чи тут є якісь інші причини?  Хотів би отримати пояснення від вас як фахівця,  бо я,  скажімо, не є ним і не можу ідеалізувати кожну приватизацію як таку.  Але факт є факт. От є приватизовані заводи в Польщі,  які успішно працюють, а в нас вони чомусь не працюють.

 

     Дякую.

 

     ХМЕЛЬОВИЙ А.П.  Я  попытался  в своем выступлении эти вопросы обяснить.  Дело в том,  что у нас  проходит  не  приватизация,  а "прихватизация".  И  сегодня  на  лакомые кусочки накладывают руки наши доморощенные олигархи.  А они как раз не  вкладывают  ничего. Ведь что предполагает приватизация?  В первую очередь - освободить государство от этой лишней опеки и вмешательства  в  хозяйственные дела,   но   при   этом   она  предполагает,  что  будет  повышена производительность труда и так далее и в связи  с  этим  возрастет экономический  показатель.  Но  практика  показывает,  что  у  нас улучшение экономических показателей не происходит. В данном случае

-  это  предприятиемонополист,  сюда приходит олигарх.  И он будет делать все для того, чтобы выжать из этого предприятия все за счет тарифов  и так далее.  А улучшение качества связи,  как показывает практика,  тех же сахарных заводов,  предприятий энергетики  (и  я могу продолжить дальше этот перечень) мы не получим.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     На правах головуючого пропоную ось що.  Ми продовжимо розгляд на 15 хвилин, заслухаємо два проекти, а потім вирішимо.

 

     Слово надається Олексію Костусєву - одному з авторів  другого варіанта.

 

     КОСТУСЄВ О.О.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань економічної політики,  управління  народним  господарством, власності   та   інвестицій   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  виборчий  блок  СПУ  та  СелПУ).  Уважаемый  Иван Степанович!   Уважаемые  коллеги!  Прежде  всего  я  отклоняю  все обвинения,  прозвучавшие в наш с Ириной Белоусовой  адрес  из  уст уважаемого  коллеги Анатолия Хмелевого,  и не считаю нужным на них отвечать.

 

     Мы вносим  на  ваше  рассмотрение  свой  проект  Закона  "про особливості   приватизації   відкритого   акціонерного  товариства "Укртелеком", подготовленный нами в соавторстве. Ирина Белоусова - это секретарь Комитета по вопросам экономической политики.

 

     Два слова о том, как и почему появился наш законопроект. Дело в том,  что и законопроект,  подготовленный Кабинетом Министров, и проект  закона,  подготовленный нашими уважаемыми коллегами Еленой Мазур  и  Анатолием  Хмелевым,  имеют,  с  нашей   точки   зрения, определенные   недостатки.   Поэтому   в   Комитете   по  вопросам экономической политики,  базовом Комитете по вопросам приватизации мы  вели работу над совершенствованием этих законопроектов.  Более того,  фактически в процессе этой работы мы  подготовили  по  сути свой  вариант  данного  законопроекта.  Однако мы его не вносили с тем,  чтобы  не   уменьшать   вероятность   принятия   какого-либо законопроекта за основу. Совершенно очевидно, что вам выбрать один законопроект из двух гораздо легче, чем отдать предпочтение одному законопроекту из трех.

 

     При этом мы исходили из того,  что свои предложения реализуем при  подготовке  принятого  за  основу  законопроекта  ко  второму чтению.

 

     Однако после  того,  как  законопроект  Кабинета  Министров в очередной раз 8 июня не набрал  необходимого  количества  голосов, эти  соображения  у  нас  отпали,  и  уже  9  июня  мы подали свой законопроект, благо, он у нас давно был готов.

 

     Приватизация Укртелекома,  по нашему  мнению,  необходима  по ряду  причин.  В  очереди  на  установку  телефона сегодня стоит 2 миллиона   700   тысяч   украинских    семей.    Для    достижения среднеевропейского  уровня  количества  телефонов  на  100 жителей необходимо вложить в эту отрасль инвестиции на сумму не  менее  10 миллиардов  долларов.  Совершенно  очевидно,  что для нашей страны сегодня это нереальные, запредельные цифры.

 

     Не приходится,  к  сожалению,  надеяться   и   на   то,   что модернизацию  расширения  сетей  можно осуществить за счет доходов самого Укртелекома.  В последние годы средний доход Укртелекома  с одной  линией  связи  составлял всего 80 долларов США за год,  при том, что среднемировой этот показатель равняется 840 долларам США. То есть наш показатель в десять раз ниже.

 

     Постоянно снижаются капиталовложения Укртелекома. В 1999 году по сравнению с 1997 они уменьшились на  36  процентов.  Эта  цифра соответствует  и  другой.  В 1999 году доход Укртелекома (я имею в виду долларовый эквивалент,  чтобы не говорить о курсе гривни)  по сравнению с 1997 годом уменьшился на 34 процента.

 

     Я вас  призываю,  уважаемые  коллеги,  не  забывать  и еще об одном.  В принятом нами с  вами  бюджете  предусматриваются  очень серьезные поступления от приватизации.  Вы знаете, что в этом году от приватизации мы должны получить 500  миллионов  долларов,  а  в следующем  2001  году эти поступления должны увеличиться и достичь 1,5 миллиарда долларов США. Представляете, 1,5 миллиарда долларов?

 

     Возникает вопрос:  а как же будут покрыты расходы,  о которых мы  так  беспокоимся  -  что  и  зарплату  надо  выполнить  и  все остальное,  - если мы резко уменьшаем доходы,  фактически блокируя приватизацию?

 

     Я не  считаю  возможным  и  этичным  критически анализировать законопроекты Кабинета Министров и наших уважаемых коллег Анатолия Хмелевого  и  Елены  Мазур,  хотя  мог  бы  это  сделать,  являясь специалистом в области  приватизации,  поскольку  занимаюсь  этими вопросами  десять  лет,  причем  не  только  на  уровне разработки законопроектов  или  теории,  а  имея  конкретный  опыт  работы  в приватизации,  достаточно  богатый.  Остановлюсь  на  особенностях нашего законопроекта.

 

     Прежде всего мы изменили саму методологию подхода к проблеме. Авторы  поданных  ранее  законопроектов  исходили из того,  что их законы  определяют,  я  цитирую,  "правовые,   организационные   и экономические основы приватизации Укртелекома".

 

     С нашей  точки  зрения,  это  не совсем верно.  Мы предлагаем другой подход, а именно: приватизация Укртелекома осуществляется в соответствии  с  законодательством  Украины  о приватизации и лишь потом с учетом особенностей,  определенных специальным законом.  И надо сразу же нам всем принять такой подход, потому что на подходе и другие законы.  Уже внесен нашим уважаемым коллегой Матвиенковым законопроект  об  особенностях  приватизации завода Ильича,  могут появиться и другие. Нельзя каждый раз изобретать велосипед.

 

     Мы с  вами  проделали  огромный  труд,  доработав  и   приняв Государственную  программу  приватизации  на  три года.  Мы внесли принципиальные изменения больше чем  в  половину  статей  базового Закона   о  приватизации.  Они  и  только  они  должны  определять правовые,  организационные и  прочие  основы  приватизации  любого украинского предприятия, в том числе и Укртелекома.

 

     Когда подавался  наш законопроект,  мы не знали,  подпишет ли Президент эти законы,  но твердо в  это  верили.  И  считали,  что приватизация   Укртелекома,  я  повторяю,  как  и  любого  другого предприятия,  должна  осуществляться  в   соответствии   с   этими законами.  Специальные же законы об особенностях приватизации того или  иного  предприятия,  во-первых,  не  должны  хоть  в   чем-то противоречить базовым законам;  вовторых,  не должны повторять то, что четко выписано в этих законах,  и, в-третьих, в них может идти речь  лишь  о  специфике приватизации конкретного предприятия.  Из этого мы и исходили.

 

     Статья 1 посвящена уточнению важнейших терминов, определенных приватизационным    законодательством   применительно   именно   к Укретелекому.

 

     При этом,  например,  определение  промышленного   инвестора, которое  мы  дали,  не  только  не  противоречит тому,  что дано в программе приватизации,  а,  наоборот,  уточняет и  развивает  это понятие  применительно  к Укртелекому.  В том числе там касается и трех лет работы,  и того,  что не может быть покупателем оффшорная компания.

 

     Наш законопроект определяет:

 

     Первое. Механизм     приватизации     Укртелекома,    который предусматривает  продажу  пакета  акций  в  размере  не  менее  25 процентов  -  я подчеркиваю,  не менее - плюс одна акция уставного фонда Укртелекома промышленному инвестору  на  открытых  торгах  и определяет порядок проведения таких торгов.

 

     ГОЛОВА. Олексію Олексійовичу...

 

     КОСТУСЄВ О.О. Что?

 

     ГОЛОВА. Поки депутати запишуться на запитання, я хотів задати вам перше запитання.

 

     КОСТУСЄВ О.О. Извините, я же не...

 

     ГОЛОВА. Ми ж за скороченою процедурою.  Олексію Олексійовичу, от  ми  вже  зійшлися  на тому,  що два законопроекти передбачають приватизацію.  У депутатів  є  одне  застереження.  Щоб  знову  не продали  Укртелеком,  як  уже  продавали раніше об'єкти.  Що скаже профільний   комітет,   який    розібрався    з    усіма    трьома законопроектами?

 

     Як переконати,  що  ви  чи  на  умовах тендера,  чи на умовах конкурсу,  чи на якихось інших умовах не продешевите знову і з цим надзвичайно привабливим об'єктом. Дайте, будь ласка, відповідь.

 

     КОСТУСЄВ О.О.  Вопрос  состоит  в  том,  как  будет проведена приватизация Укртелекома.  Поэтому очень важно, чтобы мы, принимая этот закон, не ошиблись. Тот законопроект, который мы представляем с Ириной Белоусовой,  дает четкую,  ясную и  прозрачную  процедуру приватизации Укртелекома.

 

     Пакет акций  будет  продан на конкурсной основе.  И у нас это четко оговорено.  Процедура состоит из двух  этапов.  Первый:  кто может  в  этом участвовать?  Участвовать может только промышленный инвестор,  который имеет опыт,  имя,  не менее  трех  лет  успешно работает в этой области. Кто пройдет первый этап, будет допущен ко второму.

 

     На втором этапе выиграет тот,  кто предложит  большую  сумму. Это  мы закладывали и в программе приватизации.  Не пообещает,  не инвестиционные обязательства даст, а конкретную сумму предложит. Я считаю,  что  это  является  гарантией  того,  что  будут получены реальная рыночная цена и хорошие деньги.

 

     При этом все разговоры,  которые ведутся (вы извините, я чуть больше  скажу):  дешево  продаем,  дорого продаем,  - это пустые с экономической точки зрения,  несостоятельные,  неквалифицированные разговоры.  Потому что если кто-то может сказать, за сколько будет продан Укртелеком,  я вам скажу,  что это преступник,  который уже осуществил  сговор  и  назначил  цену,  потому что речь может идти только о  начальной  цифре,  а  при  конкурсных  способах  продажи начальная  цифра  не  является  главной.  И  кто  бы  здесь как не улыбался,  я лично имею опыт продажи обекта  на  аукционе-кафе  в Одессе, когда конечная цена превысила начальную в 200 раз. Хорошо, не будем говорить обо мне.

 

     Возьмем Фонд государственного  имущества.  Последний  пример. Какая    была   начальная   цена   30-процентного   пакета   акций Николаевского  глиноземного  завода?  114  миллионов  гривень.  За сколько пакет был продан? За 547 миллионов гривень. Цена возросла. Это 100 миллионов долларов.

 

     Как вы знаете... (Шум у залі).

 

     ГОЛОВА. Не всі зразу. Дайнеко Леонід Іванович...

 

     КОСТУСЄВ О.О.  Подождите.  Я хочу  сказать,  что  речь  может идти...  (Шум  у залі).  Ну,  вы понимаете,  можно кричать сколько хочешь,  это не аргумент.  Можно говорить только о начальной  цене продажи.  Начальная  цена  продажи  25 процентов акций Укртелекома (естественно,  полную оценку никто не проводил,  пока мы  даже  за основу  ничего  не  принимаем)  - это приблизительно 540 миллионов долларов США.  Насколько эта цена возрастет,  я не  могу  сказать, если  предположить,  как  Николаевский глиноземный завод,  значит, можно ожидать больше 2 миллиардов долларов. Если меньше...

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Дело не в цене. Как работать предприятие будет потом?..

 

     ГОЛОВА. Я   прошу  дотримуватися  процедури.  Дайнеко  Леонід Іванович.

 

     ДАЙНЕКО Л.І.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, КПУ).  Я  хочу пояснить этому специалисту по приватизации.  Я член Комиссии по контролю за приватизацией.  Вот сидит наш председатель Рябченко,  мы были в Латвии, они там продали Латвтелеком, а сейчас не знают,  что делать,  потому что  иностранные  фирмы  предявили такую  плату  за  услуги,  что  надо  всю  страну  продать,  чтобы оплачивать.

 

     Вы учитываете,  что у нас льготников очень много,  что у  нас сельская сеть убыточна, радиосеть убыточна. Я занимался в Луганске Луганскоблтелекомом,  они  18  миллионов  в  бюджет   платят,   20 миллионов  на развитие сети,  выплачивают регулярно зарплату,  нет никаких вопросов.  Вам лишь бы только продать.  Вы забываете,  что нет таких дураков, которые бы вкладывали деньги и не возвращали их обратно. Поэтому все сдерут с наших же людей, по сути дела.

 

     КОСТУСЄВ О.О.  Во-первых,   если   вы   хотите,   чтобы   вам уважительно  отвечали,  словечки  типа "так называемый специалист" оставьте при себе.  Понимаете? Я не сказал, я являюсь специалистом по приватизации.

 

     ГОЛОВА. Олексію   Олексійовичу,   ви   ж   знаєте  специфіку, відповідайте.

 

     КОСТУСЄВ О.О.  Все же я отвечу на этот  вопрос.  Если  убрать хамские  термины,  которые  я  слышу  с левой стороны  Речь идет о защите  интересов  государства.  Как  наш  с   Ириной   Белоусовой законопроект гарантирует интересы государства,  чтобы не произошло то, о чем сказал уважаемый депутат Дайнеко (Шум у залі).

 

     Я отвечаю конкретно.  Задаете вопрос - умейте слушать. Первое

-  закрепление  в  государственной  собственности  пакета  акций в размере 50 процентов плюс одна.

 

     Второе -    законодательный     запрет     перепрофилирования предприятия.

 

     Третье -  гарантированное  пользование  услугами электросвязи государственными  органами,  которые   обеспечивают   национальную безопасность нашей страны и оборону.

 

     Четвертое -  передача  в условиях чрезвычайного положения или чрезвычайных ситуаций полномочий по оперативному управлению сетями государству.

 

     Пятое -  направление  10  процентов  средств,  которые  будут получены от приватизации,  на финансирование цифровых систем связи Министерства обороны.

 

     ГОЛОВА. Депутат Беспалий. За ним - депутат Чукмасов.

 

     БЕСПАЛИЙ Б.Я.,  член Комітету Верховної Ради України з питань правової  політики  (багатомандатний  загальнодержавний   виборчий округ,   НДП).  Депутатська  фракція  "Реформи-Конгрес".  Шановний доповідачу!  У вас нормальний законопроект.  Немає ніякої  потреби його  з  такими  надмірними емоціями обстоювати.  У мене виникло у зв'язку з цим два запитання.  Ви сказали, що на другому етапі буде застосована тільки логіка оплати - грошей. Тобто, якщо я правильно зрозумів,  буде застосований  аукціон.  Це  буде  чистий  аукціон? Наприклад,  хто  більше  заплатить грошей і ніяких додаткових умов чи,  крім того,  що хто заплатить більше грошей,  будуть якісь іще додаткові  умови  до  конкурсу  і  таке  інше?  Якщо  сформулювати лаконічно:  це буде відкритий аукціон грошей чи  закритий  аукціон хабарів?

 

     КОСТУСЄВ О.О.  Спасибо  за вопрос.  Мне он понятен.  Есть два варианта.  После прохождения  первого  этапа  в  аукционе  возьмут участие только специалисты и те, кто имеет соответствующий опыт.

 

     Первый вариант. Все предоставляют одинаковую сумму и говорят, кто предоставит лучшие условия.  Я считаю,  что  это  лукавство  и возможность для злоупотреблений.

 

     Второй вариант. Всем будут поставлены определенные условия, и тот,  кто  не  согласится  их  выполнять,  не  будет  допущен   до дальнейшего участия. А дальнейшее участие - кто даст больше денег. И это сыграет главную роль.  Такую  процедуру  я  считаю  честной, прозрачной   и   способной   обеспечить  эффективную  приватизацию Укртелекома.

 

     ГОЛОВА. Депутат Чукмасов. За ним - депутат Ніколаєнко.

 

     ЧУКМАСОВ С.О. Алексей Алексеевич, насколько я понял из вашего законопроекта,  концептуально  он  никак  не отличается от проекта закона,  внесенного Кабинетом Министров.  Я думаю, что здесь сидят люди  серьезные  и  большинство  будет принимать какое-то решение. Давайте на этом прекратим обсуждение,  поскольку,  я  думаю,  если будет  принято  политическое  решение  и  будет  проголосован  ваш вариант,  который представляет вариант Кабинета  Министров,  будет этот, а будет вариант Хмелевого - будет тот.

 

     Я думаю,  что  не  стоит  распыляться,  а на этом закончить и принять решение сегодня на большинстве, и все станет ясно.

 

     КОСТУСЄВ О.О.  Разрешите мне все-таки ответить.  У меня  мало времени,  но скажу,  что есть отличие между нашим законопроектом и Кабинета   Министров   (мы   первый   законопроект   такого   рода рассматриваем,  но  не последний,  я говорю,  уже подан),  и важно заложить тот принцип, о котором я говорил, что приватизация любого предприятия  осуществляется  законодательством  Украины.  А  такие законы должны определять особенности. Мы это и сделали.

 

     Я не считаю возможным анализировать  критически  законопроект моих коллег народных депутатов,  но,  скажем, когда в кабминовском законопроекте в разделе "Принципы приватизации" пишется:  первое - "законность",   у   меня  это  вызывает  недоумение.  А  остальные предприятия   что,   по   какому-то   другому   принципу    должны приватизироваться?  Все  это  уже выписано в базовых законах.  И в этой статье,  например,  мы с Белоусовой писали  о  тех  принципах приватизации  именно Укртелекома.  В частности,  50 процентов плюс одна акция в собственности государства;  продажа не менее  чем  25 процентов   и   так   далее;  запрет  перепрофилирования.  Есть  и расхождения по распределению  средств.  Кабминовский  законопроект предусматривал  направление  20  процентов средств,  полученных от продажи,  на развитие наших сетей системы связи.  Мы предлагаем не 20 процентов на эти цели направить,  а 30.  При этом мы исходим из опыта таких стран, как Германия, Чехия, Венгрия, где все средства, получаемые  от  приватизации операторов,  направляются на развитие этих сетей.  Потому что  главной  задачей,  конечно  же,  является поднятие  уровня  нашей  связи  на  высший  уровень  и обеспечение потребности нашего населения.

 

     ГОЛОВА. Депутат Ніколаєнко.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Фракция  Социалистической  партии.   Алексей Алексеевич,  мы  уже  приватизировали тысячи предприятий.  Сегодня делились  опытом  до   обеда,   как   работают   приватизированные облэнерго.   И   вице-премьер-министр   нам  тут  докладывала  как разыскать средства от приватизированных облэнерго. Село сейчас уже приватизируем,  растаскиваем.  Что  это  дает - всем понятно,  все разрушено.  Я  думаю,  что  цель  этого   законопроекта   и   всех последующих  - просто-напросто забрать эти 600 миллионов гривень и больше прибыли, которую дает вот эта курица, которая несет золотые яйца.

 

     Дальше. Я  был в Англии.  Там за тысячи лет этого капитализма они только два  года  назад  постепенно-постепенно  акционировали, приватизировали   свой,  английский  "Телеком",  но  все  средства направили на  внедрение  оптоволокна,  высоких  технологий  и  так далее.

 

     У нас  же сколько процентов в вашем плане пойдет на внедрение новых высоких технологий, оптоволоконных и так далее?

 

     КОСТУСЄВ О.О.  Начну  с  последнего.  В   предлагаемом   нами законопроекте  предусмотрено такое распределение средств,  которые поступят от приватизации:  60 процентов - в бюджет и распределение в  соотвествии  с  заложенными  там  нормами;  30  процентов  - на развитие того,  что вы сказали,  - оптоволокно и так  далее  и  10 процентов - Министерству оброны на развитие цифровых систем связи. В отличие от законопроекта Кабмина в нашем ту часть,  о которой, я понимаю,  вы беспокоитесь, мы предлагаем повысить на 10 процентов. И я считаю это правильным.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати...

 

     КОСТУСЄВ О. О. Прошу прощения, я не ответил на первый вопрос. Наверное,  потому  что  все  мы были не удовлетворены,  и я с этой трибуны говорил и  никогда  не  отказывался  от  своих  слов,  что большие   были   недостатки  при  приватизации  первых  облэнерго, появилось понятие "промышленный инвестор".  Кто их купил? Все семь облэнерго   -   "оффшорки".  Что  такое  оффшорная  компания?  Это компания,  которая,  во-первых,  скрывает  истинного  хозяина   и, во-вторых,  уходит  от  налогов.  И  мы  записали,  что  оффшорная компания  не  имеет  права  участвовать   в   приватизации   наших стратегических   обектов.   Чтобы   исправить  допущенные  раньше недостатки, мы работали, и вот появились эти формулировки.

 

     ГОЛОВА. Ви придумайте українську категорію.

 

     Так, шановні народні депутати,  залишилося п'ять хвилин до 45 хвилин,  якраз вистачить для співдоповіді.  Будь ласка, профільний комітет (Шум у залі).

 

     Я знаю, о 14.30 засідання комітетів, ну, я винуватий за шість хвилин. Будь ласка, вже п'ять хвилин.

 

     КРУК Ю.Б.,  голова  Комітету  Верховної Ради України з питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий  округ  139,  Одеська область).  Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые коллеги! Я не буду злоупотреблять временем. Единственное, что могу вам сказать, что в наш  комитет,  как  и в Верховную Раду,  поступило три одноименных законопроекта - это  законопроект  Кабинета  Министров,  известный вам, законопроект Хмелевого и законопроект Костусева с соавторами.

 

     Эти три     законопроекта     не    являются    альтернативно несовместимыми. Каждый из них дополняет друг друга.

 

     Обсуждались они  в  комитете,  действительно,  не  один  раз, заключение комитета по этим законопроектам есть, и поэтому я хотел бы сказать, не останавливаясь на деталях, которые уже были в таком возбужденном плане здесь преподнесены, что комитет проанализировал все законопроекты, которые сегодня предлагаются.

 

     Мы считаем,  что законопроект, предложенный Костусевым, можно принять  за  основу  и  внести в него дополнения из законопроектов Хмелевого и Кабинета Министров.

 

     Хотел бы вам сказать,  уважаемые коллеги,  что из  всех  этих трех законопроектов ни один не говорит о том,  что не нужно делать приватизацию  Укртелекома,  а  наоборот.  Даже   в   законопроекте Анатолия  Петровича  хоть  он  в  своем  выступлении  сказал,  что несколько не согласен с приватизацией как таковой,  говорится "про особливості приватизації Укртелекому.

 

     Поэтому я  хотел  бы...  (Шум  у  залі).  Проект его и Мазур, извините, я соавторов не называю, так же, как и у Костусева.

 

     Поэтому мы на заседании комитета приняли решение и предлагаем Верховному  Совету  принять  законопроект  Костусева,  принять  за основу  и   при   рассмотрении   на   повторном   чтении   сделать соответствущие добавления.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до співдоповідача?

 

     Депутат Красняков. Будь ласка.

 

     КРАСНЯКОВ Є.В.  Фракция  коммунистов.  Уважаемый председатель комитета!  Скажите,  это не очень-то к вам относится,  но у вас не звучал  в  комитете  вопрос по поводу самой процедуры рассмотрения этого вопроса?

 

     Насколько мне помнится,  вопрос  о  приватизации  Укртелекома вносится на рассмотрение Верховного Совета не менее десятка раз, в том числе и голосуется каждую неделю.  Соответствует ли это нашему Регламенту,  и  в  правовом ли поле нашего Регламента мы действуем сегодня?

 

     КРУК Ю.  Б.  Я понял ваш вопрос,  хоть  он  действительно  не совсем  относится  к  нашему  комитету,  но во всяком случае я вам отвечу.

 

     Сегодня мы рассматриваем конкретно два законопроекта, которые внесены  группами  депутатов.  По  поводу этих двух законопроектов комитет сделал выводы и вносит предложение не потому,  что  хочет, как  говорится,  одного  улучшить,  а  другого уменьшить.  Комитет хочет,  чтобы на основе законопроекта,  который будет принят,  а я думаю,  он  будет принят,  прежде всего было проведено техническое перевооружение Укртелекома. Сегодня для этого надо по меньшей мере 4,5  миллиарда  долларов,  и  взять  их  у  нас в стране негде,  к великому сожалению.  Сегодня мы  имеем  9  миллионов  номеров,  из которых  6  миллионов  телефонных номеров надо менять.  И я думаю, сидящие здесь, в зале, знают, что это такое.

 

     Поэтому я как инженер, очень глубоко... Я мог бы полтора часа сегодня   докладывать   по   поводу   того,  как  технически  надо перевооружать Укртелеком,  не являясь специалистом в этом вопросе. Но  я  вам  даю честное слово,  наш комитет как профильный полтора года не зря работал над этим вопросом.

 

     Прошу вас определиться по этому поводу.

 

     ГОЛОВА. Депутат Манчуленко.

 

 

 

 МАНЧУЛЕНКО Г.М. Фракція Українського народного руху.

 

     Шановний доповідачу,  стаття  10  проекту  закону,  який вніс депутат Костусєв,  передбачає пільговий продаж  акцій  у  порядку, встановленому законодавством України.

 

     Гадаю, що цікаво буде не тільки депутатам, а й нашим виборцям почути оцей пільговий порядок, передбачений діючим законодавством. Я думаю,  що тут варто було б дописати слова "громадянам України", щоб пільговий продаж акцій відбувався громадянам України.

 

     І я теж схиляюся до того,  що варто прийняти за основу проект Костусєва  і  обов'язково  при  доопрацюванні  врахувати положення проекту закону Хмельового.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Це не значить, що громадянамидепутатами. Ні, не так?

 

     КРУК Ю.Б.  С вами  нельзя  не  согласиться.  Поэтому  мы  при доработке  законопроекта  будем  рассматривать все те предложения, которые поступят, в том числе и ваше.

 

     ГОЛОВА. Депутат Павловський, останнє запитання. Дві хвилини.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. (Мікрофон не включено).

 

     ГОЛОВА. Це пропозиція,  а не запитання.  Дасте їх  у  другому читанні.  До другого читання ще можна буде подати.  До Олени Мазур он давайте пропозиції.

 

     Юрію Борисовичу,  дякую вам.  Ми  завершили  обговорення.  46 хвилин 43 секунди. Я вибачаюся за затягнення пленарного засідання. Але це все у відповідності з регламентом.

 

     Завтра ми продовжимо роботу о 10 годині ранку.