Стенограма пленарного засідання

12 травня 2000

 

                      ЗАСІДАННЯ СОРОК СЬОМЕ

 

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

         У к р а ї н и.  12  т р а в н я  2000  р о к у.

                         10 г о д и н а.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго  ранку,  шановні  народні   депутати,   гості Верховної  Ради!  Прохання підготуватися до реєстрації.  Увімкніть систему "Рада", прошу реєструватися.

 

     У залі  зареєструвалися  348  народних  депутатів.   Пленарне засідання оголошується відкритим.

 

     Увімкніть мікрофон депутата Черненка.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48,  Донецька  область).  Іване  Степановичу!  Є в нас шанована та поважна жінка-депутат Зорислава Василівна  Ромовська.  Вже  всьоме вона  не  може  доповісти  проект Сімейного кодексу.  Я вас прошу: давайте ми приймемо рішення та надамо їй можливість доповісти.

 

     Дякую вам за підтримку.

 

     ГОЛОВА. Це ж не з процедури, а щодо порядку денного. Ми зараз порадимося з депутатами. Дійсно, вже декілька разів підходили.

 

     Відповідно до внесених нами змін до Регламенту ми сьогодні не оголошуємо запитів.  Але у зв'язку з тим,  що ми тривалий  час  не могли оголосити запити, депутати просять. Не буде заперечень, якщо я оголошу запити? Не буде. Тому дозвольте мені оголосити запити, а потім ми порадимося.

 

     Івана Івановича Баранчика, Володимира Геннадійовича Алексєєва

-  до  Президента  України  у  зв'язку  з  невиконанням  міністром транспорту  України  ухвали  суду  стосовно  поновлення  на роботі колишнього  начальника   Бердянського   морського   порту.   Прошу проголосувати запит.

 

     "За" - 112.

 

     Рішення не приймається.

 

     Групи депутатів (Яковенко та інші, всього 53 народних  депутати)  -  до  Президента  України  щодо  порушень чинного   законодавства   і   зловживань   у   галузі  зв'язку  та інформатизації. Прошу голосувати.

 

     "За" - 135.

 

     Шановні народні депутати!  Я нагадую: це запит до Президента, тому треба більше голосів.  Я вже не кажу про направлення: треба ж 226 голосів. Тому я не буду ставити, іншим разом.

 

     Віктора Йосиповича  Развадовського  -   до   Прем'єр-міністра України   про   порядок  і  розмір  виплати  грошової  компенсації внаслідок зупинення дії  положень  законодавчих  актів  в  частині надання  пільг  військовослужбовцям,  особам рядового та керівного складу органів внутрішніх справ,  ветеранам військової  служби  та іншим категоріям громадян.

 

     А також   про   надання   Печанівській   реалізаційній   базі хлібопродуктів Дзержинського району Житомирської  області  дозволу на реалізацію жита врожаю 1996- 1997 років. Прошу голосувати.

 

     "За" - 119.

 

     Рішення приймається.

 

     Михайла Антоновича Павловського - до Прем'єр-міністра України про  зростання  заборгованості  з  виплати  заробітної  плати   на підприємствах  і  в  організаціях  радіоелектронної промисловості. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 118.

 

     Рішення приймається.

 

     Групи народних депутатів (Богословська,  Васильєв та  інші  - всього  п'ять  народних депутатів) - до Прем'єр-міністра України з приводу зволікання Міністерством закордонних справ з передачею  до Ради  Європи  ратифікаційної  грамоти про ратифікацію Європейської хартії регіональних мов або мов меншин.

 

     "За" - 171.

 

     Рішення приймається.

 

     Павла Васильовича Тищенка - до Прем'єр-міністра у  зв'язку  з невдоволенням  відповіддю  на  запит  стосовно  термінів і порядку реалізації Постанови Кабінету Міністрів України про деякі  питання соціального  захисту  ветеранів  Великої Вітчизняної війни.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 157.

 

     Рішення приймається.

 

     Групи депутатів (Алексєєв, Салигін та інші

- всього  сім  народних депутатів) - до Прем'єр-міністра України у зв'язку з відсутністю відповіді на депутатське звернення  стосовно виконання зобов'язань перед Радою Європи.

 

     "За" - 144.

 

     Рішення приймається.

 

     Валентини Петрівни Семенюк - до Прем'єр-міністра України щодо стану підготовки проекту рішення щодо порядку розподілу коштів  на погашення   заборгованості   із   знецінених  грошових  заощаджень громадян.

 

     До Генерального прокурора України про надання інформації щодо результатів  розслідування  порушень чинного законодавства України посадовими особами державних  адміністрацій  Житомирської  області при розподілі житла. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 133.

 

     Рішення приймається.

 

     Олексія Івановича  Лісогорського  - до Генерального прокурора України з приводу факту зволікання з  розслідуванням  кримінальної справи  за  фактом  перевищення  влади  та  службових  повноважень працівниками   Слов'янсько-Донецького   управління   боротьби    з організованою злочинністю. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 131.

 

     Рішення приймається.

 

     Михайла Володимировича  Степанова  -  до  міністра  палива та енергетики у зв'язку з невдоволенням відповіддю на звернення  щодо виплати  заборгованості  із  заробітної  плати  колишнім шахтарям. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 132.

 

     Рішення приймається.

 

     Наталії Григорівни Донець - до міністра охорони здоров'я  про невідповідність  чинному  законодавству  України  пункту  4 Наказу Міністерства охорони здоров'я від 18  лютого  цього  року  27  про організацію   проведення   акредитації  фармацевтичних  (аптечних) закладів. Прошу голосувати.

 

     "За" - 121.

 

     Рішення приймається.

 

     Групи депутатів (Кушніров,  Чаговець та інші -  всього  вісім народних  депутатів)  -  до  міністра  закордонних справ України з приводу зволікання з виконанням пункту 5 Постанови Верховної  Ради України  про  передачу  до  Ради Європи ратифікаційної грамоти про ратифікацію Європейської хартії регіональних мов або мов меншин.

 

     "За" - 134.

 

     Рішення приймається.

 

     Групи депутатів (Джоджик,  Полюхович  та  інші  -  всього  14 народних  депутатів)  - до голови Рівненської облдержадміністрації про  порушення  головою  Рівненської  облдержадміністрації  Закону України  про  статус народного депутата України щодо реагування на депутатські звернення. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 122.

 

     Рішення приймається.

 

     Народного депутата  Бориса  Кожина  -   до   Прем'єр-міністра України  про невиконання Кабінетом Міністрів України вимоги статті 62 Закону України про Державний бюджет України на 2000 рік, згідно з  якою  він до 20 березня цього року був зобов'язаний визначити і затвердити порядок та розміри грошової  компенсації  за  зупинення дії  положень  законодавчих  актів України в частині надання пільг військовослужбовцям. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 98.

 

     Рішення приймається.

 

     --------------

 

     Шановні народні  депутати!  Переходимо  до  розгляду   питань порядку  денного.  Ви  пам'ятаєте  пропозицію  народного  депутата Черненка щодо  зміни  порядку  розгляду  і  першочерговий  розгляд проекту  Сімейного кодексу України,  який стоїть у порядку денному на сьогодні останнім питанням. Немає заперечень? Немає.

 

     Оголошується до розгляду проект  Сімейного  кодексу  України. Доповідає  член  Комітету  з  питань  правової  політики Ромовська Зоряна Василівна. Будь ласка.

 

     РОМОВСЬКА З.В., член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики   (виборчий  округ  122,  Львівська  область). Вельмишановний Іване Степановичу!  Вельмишановні народні депутати! Цей день мені запам'ятається як якийсь дуже приємний сон. Сьогодні вже всьоме вносився  проект  цього  кодексу  на  розгляд,  і  саме сьогодні я не взяла своїх матеріалів,  бо не думала про те,  що це станеться.  Але  свій  виступ  я  знаю  напам'ять  і   старатимуся доповідати вам про ті проблеми, які цьому проекті реалізовані.

 

     Перш за  все  я  хочу звернути увагу на те,  що традиційним у системі законодавства колишнього  Радянського  Союзу,  а  також  у системі   пострадянського  законодавства  є  регулювання  сімейних відносин окремим законодавчим актом.  Таким є Кодекс про  шлюб  та сім'ю, який було прийнято в 1969 році та який діє і сьогодні.

 

     Ви всі чудово знаєте,  що сімейні відносини - це дуже тонкий, живий  організм,  який  потребує  дуже  чіткого  і  водночас  дуже толерантного регулювання.  Поєднання цього:  по-перше, забезпечити глибину регулювання сімейних відносин,  а по-друге, врегулювати ці відносини  на  користь  сім'ї  як  найбільш  важливого інституту в суспільстві - оце завдання я старалася виконати.

 

     Я є автором цього проекту,  але співавторами цього проекту  в повній мірі є численні науковці,  думки яких були мною використані й перетворені у формулу закону.  Співавтором цього проекту кодексу є  судова практика,  зокрема Верховного Суду України.  Співавтором цього проекту кодексу є конкретна практика життя.

 

     Я прагнула  до  того,  щоб   ті   взаємини,   які   не   були врегульовані,   одержали  регулювання  для  реалізації  загального принципу. У Конституції сформульовано, що дитинство, материнство і батьківство охороняються державою.  І цей законодавчий акт, проект якого  пропонується,  є   свідченням   того,   що   така   охорона здійснюється.

 

     Десять хвилин - надзвичайно мало, але я постараюся зупинитися на основних положеннях проекту кодексу.

 

     На відміну від чинного кодексу,  де  основну  масу  правового матеріалу складають імперативні норми, проект Сімейного кодексу є, на мою думку,  вдалим поєднанням  імперативного  і  диспозитивного правового регулювання.

 

     У проекті  кодексу  відкрито  наголошено на тому,  що сімейні відносини  можуть  регулюватися  і  за  домовленістю   сторін.   А домовленість  -  це  є  договір,  і  в  проекті  Сімейного кодексу відкрито говориться про те,  що договірні відносини між подружжям, між  батьками  і  дітьми,  між  іншими  членами  сім'ї можуть бути предметом  договірного  регулювання,   звичайно,   з   дотриманням загального принципу.

 

     Договір може  бути  тільки там,  де це допускається.  Договір може бути тільки такого  змісту,  щоб  він  не  суперечив  вимогам закону,  моральним засадам суспільства і, звичайно, конституційним засадам, які сформульовані в Основному Законі нашої держави.

 

     Проект Сімейного кодексу регулює взаємини між подружжям,  між батьками  і дітьми,  між деякими іншими членами сім'ї.  Як і чинне законодавство,  проект виходить з того,  що весь комплекс сімейних відносин  врегулювати  в  законі  не  тільки  не  можливо,  а й не потрібно.  Тому  проект  кодексу  не  ставить  перед  собою  такої недосяжної мети.

 

     У розділі,   який  стосується  шлюбу,  підтверджується  чинна норма,  що  шлюб  -  це  "сімейний   союз   жінки   та   чоловіка, зареєстрований  у  державних  органах  реєстрації актів цивільного стану". Тобто державна реєстрація шлюбу залишається конститутивним елементом шлюбу як правової категорії.  А отже, шлюб відрізняється від інших відносин.  Можуть бути інші сімейні відносини,  можливо, високоякісні   сімейні  відносини,  але  оскільки  вони  не  мають державної реєстрації, ці відносини не можуть бути шлюбними. Проект розширює коло осіб, які не можуть бути у шлюбі між собою.

 

     Проект пропонує   удосконалене   регулювання  такої  важливої проблеми,  як проблема розірвання шлюбу.  Проект не відступає  від загальної   тези   стосовно   регулювання  майнових  відносин  між чоловіком і жінкою.  Все те,  що нажите ними в шлюбі,  зберігає за собою  режим  спільного  майна  подружжя.  Поряд з тим передбачено досить  широку  можливість  регулювання   майнових   відносин   (я підкреслюю, саме майнових) самим подружжям у шлюбному договорі.

 

     Було багато  сумнівів  з приводу того,  якого змісту має бути шлюбний договір. І закріплено ідею, яка полягає в тому, що шлюбний договір може охоплювати тільки майнову сферу відносин і тільки між чоловіком і жінкою.  Разом з тим встановлено систему  противаг  як систему захисту особи,  майнові інтереси якої можуть постраждати у зв'язку з укладенням такого шлюбного договору.

 

     З метою  захисту  інтересів  жінки-матері  передбачено   нове положення,  яке  стосується запровадження права на аліменти тому з подружжя,  який є працездатним. Це відступ від загального правила, тому  що  за  загальним  правилом  право  на  аліменти  має тільки непрацездатна особа.

 

     Врегулювання взаємин між батьками і  дітьми.  Основна  новела полягає тут у тому,  що змінено підстави визнання батьківства.  Ви знаєте, що за неофіційною статистикою кожна десята дитина сьогодні народжується  жінкою,  яка не перебуває у шлюбі.  Отже,  відносини цієї жінки,  відносини цієї  дитини  слід  захистити.  Цей  захист здійснюється  шляхом  встановлення загального правила:  суд визнає батьківство особи на підставі будь-яких доказів, які підтверджують його батьківство.

 

     Ми прогнозуємо, що це приведе до зменшення кількості абортів. Сьогодні Україна посідає чи не перше місце по кількості абортів на 1   тисячу   населення.   І   однією   з  причин  абортів  є  така нецивілізована норма, яка регулює взаємини між позашлюбним батьком і народженою ним дитиною.

 

     Є дуже  багато  різних  новел,  які  стосуються  взаємин  між батьками  і  дітьми.  Зокрема,  законодавчо  закріплюється   право специфічного  обміну  права  на  аліменти  на  право  власності на будинок, на квартиру або іншу нерухомість.

 

     Запропоновано цілий ряд новел,  які  стосуються  усиновлення. Повертаємося   до  можливості  у  виключних  випадках  усиновлення повнолітньої дитини. Практика знає чимало випадків, коли поставали такі проблеми: рішення суду не могло бути винесене тільки тому, що на  момент  його  винесення  дитина,  яку  хотіли  усиновити,  уже досягала 18 років.  Вона жила в цій сім'ї,  але у свій час не було проведено усиновлення.

 

     Відновлюється інститут  патронату,  що  також   є   складовою частиною єдиної системи захисту неповнолітньої дитини.

 

     Оскільки цей проект Сімейного кодексу писався тоді, коли наші сусіди вже мали сімейне  законодавство  європейського  вигляду  та європейського  змісту,  все  цінне,  що  є  в  законодавстві наших сусідів,  було  використано  під  час  підготовки  проекту   цього кодексу.

 

     Дуже дякую.

 

     ГОЛОВА. Чи   будуть   у   депутатів   запитання?  Запишіться. Висвітіть, будь ласка.

 

     Слово надається Івану Чижу. За ним - депутат Степанов.

 

     ЧИЖ І.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з  питань свободи  слова  та  інформації  (виборчий  округ 190,  Хмельницька область). Дякую. Звичайно, я підтримую прийняття проекту Сімейного кодексу.  Безперечно,  це потрібно.  Але хотів би, щоб ви трошечки детальніше сказали хоча б кілька слів про  захист  прав  дитини  в сім'ї  і  взагалі щодо того,  як цей проект кодексу узгоджується з відповідним  європейським  правом,  як   він   імплементується   в європейське право.

 

     Спасибі.

 

     РОМОВСЬКА З.В.   Наскільки  це  було  можливо,  наскільки  це стосувалося матерії Сімейного кодексу,  в ньому  було  реалізовано положення Конвенції про права дитини. Це перше.

 

     Друге. Ми готуємося до ратифікації Європейської конвенції про усиновлення.  І щоб потім не вносити зміни до прийнятого  кодексу, те,  що  є  в  цій  конвенції,  уже  враховано в проекті Сімейного кодексу.

 

     Я хочу звернути увагу на дуже  важливу  новелу  проекту,  яка полягає в тому, що в проекті кодексу вперше на законодавчому рівні проголошено право на материнство.  Це не тільки  декларація,  а  й забезпечення  реалізації  цієї  норми правовими засобами,  зокрема можливістю компенсації моральної шкоди  для  жінки,  яка  втратила репродуктивну  функцію  у  зв'язку  з протиправною поведінкою щодо неї. Тобто ми старалися зробити все можливе.

 

     ГОЛОВА. Депутат Степанов. За ним - депутат Стрижко.

 

     СТЕПАНОВ М.В.,  заступник  голови  Комітету  Верховної   Ради України  з  питань  соціальної  політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Уважаемая   Зареслава   Васильевна!   В   вашем   проекте  кодекса законодательно утверждается только моногамная семья,  или,  как вы говорите,  "парне  подружжя".  Но  есть  много народов,  у которых существует полигамия.  В частности у  тех  же  мусульман,  которых много у нас в Украине.  Допустим, многие люди приезжают в Украину, уже имея не одну,  а две  жены.  У  меня  был  случай,  когда  мой избиратель прожил три года в Иордании и вернулся с двумя женами. И понимаете,  одну признали женой,  а  другую  нет.  Учитывая  такие перемещения  людей,  миграцию,  проживание  большого  числа тех же мусульман   в   Украине,   как   эта    реальная    жизнь    будет корреспондироваться с вашим проектом кодекса?

 

     РОМОВСЬКА З.В.  Я  думаю,  якщо б у цьому проекті кодексу для мусульман була б дозволена полігамна сім'ї,  полігамний  шлюб,  то такий  проект у цій залі не пройшов би.  Поки що,  на цьому етапі, зберігається традиційний,  європейський  підхід  до  шлюбу  як  до моногамного союзу.

 

     Але разом  з  тим  у  проекті є норма,  яка даремно викликала спротив  одного  з  рецензентів.  У  цій  нормі  сказано,  що  при вирішенні спору суд бере до уваги місцеві звичаї. І ось ці місцеві звичаї в якійсь мірі є  даниною  тим,  кому  відповідно  до  норми звичаєвого   права   дозволяється   мати   на  території  України, наприклад, дві дружини.

 

     Якщо приїжджає іноземець з кількома дружинами,  ну,  то  якщо це...

 

     ГОЛОВА. Якщо забезпечує, то нехай приїжджає.

 

     РОМОВСЬКА З.В.  Інша справа, якщо до нас приїжджає громадянин країни,  де дозволяється полігамія,  а він має тільки  один  шлюб. Зареєструвати  другий  шлюб  на  території  України  йому  не буде дозволено.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Леоніду  Стрижку. За ним - депутат Глухівський.

 

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань  свободи  слова  та  інформації  (багатомандатний загальнодержавний    виборчий    округ,   КПУ).   Дякую.   Фракция коммунистов,  Харьков.  Зареслава Васильевна!  У меня  к  вам  два вопроса.

 

     Вопрос первый.  Не  кажется ли вам,  что имеется определенное противоречие между реалиями сегодняшней жизни,  когда беспризорных детей  становится все больше,  и нашим законотворчеством,  которое сегодня вроде бы создает  условия,  но  жизнь  их  отторгает.  Ваш проект  кодекса направлен,  в частности,  на защиту прав детей,  а беспризорных становится все больше. Как разрешить эти коллизии?

 

     И второй вопрос.  Для кое-кого из  нас  единственный  свет  в оконце  -  это  Европа.  Но  мне  кажется,  что  в  Европе сегодня проявляются опасные тенденции,  разрушающие  семью.  В  частности, каково  ваше  отношение  к  тем  семейным  проектам,  которые  уже становятся в Европе реальностью - к браку между однополыми  лицами и так далее?  Не кажется ли вам,  что нужно оградить нашу семью от этих разрушительных тенденций?

 

     Спасибо.

 

     РОМОВСЬКА З.В.  Велике спасибі.  Я  повторюю  ще  раз,  що  в проекті кодексу наголошується, що шлюб - це союз жінки і чоловіка. Це  є  імперативна   норма,   тобто   одностатеві   шлюбні   союзи виключаються.

 

     Відповідно до  тієї норми Конституції,  у якій згадується про шлюб,  жінка ставиться на перше місце.  Тому і ми за  аналогією  з Конституцією поставили жінку на перше місце.

 

     Що стосується безпритульності дітей. За допомогою норм тільки Сімейного кодексу позбавитися цього явища не можна.  Але в проекті Сімейного кодексу є новела,  яка зобов'язує батьків взяти дитину з пологового будинку. Сьогодні є санкція, яка передбачає позбавлення батьківських   прав.  Тут  треба  запровадити  не  тільки  систему покарань   немайнового   характеру,   а   й   систему    заохочень матеріального   характеру.  Очевидно,  нам  треба  повернутися  до морального і матеріального заохочення материнства,  чого в нас  на сьогодні  немає.  Отже,  проблема бездоглядності дітей надзвичайно глобальна.

 

     ГОЛОВА. Лев Глухівський. Останнє запитання.

 

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Дякую,  Іване Степановичу.  Прошу передати право на запитання Роману Зваричу.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Романа Зварича.

 

     ЗВАРИЧ Р.М.,   член   Комітету   Верховної   Ради  України  у закордонних справах  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  НРУ).  Дякую, Іване Степановичу. Шановна Зоряно Василівно! Ви знаєте,  правники-цивілісти вважають,  що найбільша проблема  з цим кодексом полягає в тому,  чи потрібен окремий кодекс, чи можна врахувати ці речі в Цивільному кодексі, можливо, окремою книгою чи окремою главою. З цього приводу я маю декілька запитань.

 

     Як на  вашу думку,  чи можна було б врахувати ці речі окремою книгою в Цивільному кодексі? Це перше.

 

     Яка світова  практика  з  цього  приводу?  Чи  це  є  предмет окремого  кодифікування,  чи знову-таки можна ці норми в Цивільний кодекс включити?

 

     І останнє запитання.  Чи не вважаєте ви, що доцільніше було б вирішити це питання тоді,  коли ми будемо розглядати проект нового Цивільного  кодексу?  Тобто  щоб   Верховна   Рада   концептуально визначилася,  регулювати  сімейні  відносини Цивільним кодексом чи окремим  Сімейним  кодексом.  Тим  більше  що  в  проекті   нового Цивільного  кодексу  якраз  ці  речі  до  певної міри,  хай навіть неадекватно, але до певної міри всетаки врегульовані.

 

     РОМОВСЬКА З.В.  Велике спасибі. Це складна проблема. До речі, вона не стояла гостро, а можливо, і взагалі не існувала. Кабінетом Міністрів  було  створено  спеціальну  комісію  і  було   прийнято спеціальну  постанову  про  опрацювання проекту Сімейного кодексу. Тобто  Кабінет  Міністрів  вказав  однозначно:  Цивільний  кодекс, Сімейний  кодекс,  Житловий  кодекс,  Земельний  кодекс.  Проблема виникла на одному з етапів,  коли Сергій  Петрович  Головатий  був міністром юстиції і в нього виникла ідея, щоб зібрати в Цивільному кодексі всю сукупність норм,  які регулюють приватні відносини, це і стосовно Житлового, і Земельного кодексів.

 

     ГОЛОВА. Ми від уряду надамо можливість висловитися.

 

     Депутат Пустовойтов. Останнє запитання. Будь ласка.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська  область).  Фракція  комуністів.   Зориславо Василівно!  Я  до вас уже кілька разів підходив з приводу майнових відносин,  які стосуються квартирного  питання.  У  цьому  проекті Сімейного  кодексу  не виписано,  що коли вирішується питання щодо житла,  то повинні враховуватися інтереси і неповнолітніх дітей. У нас  згідно  з чинним Житловим кодексом якщо шість місяців не жили разом, то право на житло втрачається.

 

     Наступне. Мене  насторожила  одна  фраза.  Адже  я  за  фахом педагог  і колись викладав право.  Тут записано,  що для доведення батьківства приймаються будь-які докази.  У нас це було вже колись у законодавстві про сім'ю та шлюб радянського періоду,  коли жінка показувала на сусіда і казала,  що цей чоловік ходив до  неї,  він визнавався батьком. Чи не буде це знову поверненням до цього?

 

     Дякую.

 

     РОМОВСЬКА З.В.  Я дозволю собі відповісти спочатку на останнє запитання.  Зараз набули широкого розповсюдження різноманітні види експертиз,   зокрема  генетична  експертиза.  І  такою  нормою  ми дозволяємо  застосування   судами   генетичної   експертизи,   яка виключить спори.

 

     Що стосується   житлових  проблем.  Питання,  які  стосуються житла,  права на житло,  яке особа набула на підставі  договору  - житлового  найму,  це  матерія  Житлового  кодексу.  І в Сімейному кодексі  ці  питання  не  розглядаються.   У   Сімейному   кодексі розглядаються тільки відносини з приводу власності.  Якщо квартира власна,  права  дітей  на  цю   квартиру   сьогодні   визначаються передостаннім  розділом  Житлового  кодексу.  Це питання Житлового кодексу.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Зоряно Василівно. Ваш час завершився.

 

     Від уряду слово надається Ірині Голубєвій

- голові  Національної  ради жінок України,  заступнику начальника департаменту молодіжної та сімейної політики  Державного  комітету молодіжної політики, спорту і туризму. Будь ласка.

 

     ГОЛУБЄВА І.Є.,   голова   Національної  ради  жінок  України, заступник начальника департаменту молодіжної та сімейної  політики Державного комітету молодіжної політики, спорту і туризму України. Вельмишановний Іване Степановичу!  Вельмишановні народні депутати! Напевно,  важко заперечити,  що сім'я - це коріння роду людського, старт у майбутнє доросле життя,  джерело натхнення і творчості, це причал наш надійний, фундамент суспільства. А Папа Римський Пій ХІ говорив, що сім'я священніша, ніж держава.

 

     У 1998 році  в  Україні  вперше  був  проведений  ситуаційний аналіз якісного та кількісного складу сімей,  а в 1999 році вперше підготовлена доповідь про становище сімей в Україні.  І ми  можемо навести такі цифри. В Україні понад 13 мільйонів сімей, з них: 2,5 мільйона - молоді сім'ї;  800 тисяч  -  неповні  сім'ї,  де  немає батька або матері;  350 тисяч - сім'ї,  де батьки - інваліди;  1,2 тисячі - сім'ї,  де діти -  інваліди;  90  тисяч  -  функціонально неспроможні сім'ї і майже 500 тисяч - багатодітні сім'ї.

 

     На жаль,  в  Україні втрачається традиція багатодітності.  40 років тому середня чисельність сім'ї становила 4 особи,  а в  1995 році - 3.

 

     На формування  сімей  негативно  впливає  зменшення кількості шлюбів, збільшення кількості розлучень, зменшення народжуваності і збільшення народжуваності поза шлюбом. Щорічно, на жаль, 200 тисяч дітей залишаються виховуватися без одного з батьків.

 

     Запропонований законопроект    акумулює     вітчизняний     і міжнародний  досвід,  іде  в  руслі Декларації про загальні засади державної політики України  стосовно  сім'ї  та  жінок,  прийнятої Верховною  Радою  в  березні минулого року,  і Концепції державної сімейної політики,  прийнятої Верховною Радою у  вересні  минулого року.

 

     Розгляд проекту Сімейного кодексу в парламенті відбувається у переддень  Дня  матері.  І  я  хочу  щиро  привітати  всіх  з  цим надзвичайним святом,  яке об'єднує всіх нас,  сущих на землі, всіх сущих в Україні.  Бо в цей день ми всі відчуваємо себе  дітьми.  І подумки  навіть  у  цій  залі можемо звернутися до своїх матерів і попросити пробачення за те,  що інколи і в дитинстві  ображали  їх непослухом, і дорослими теж інколи не приділяли їм належної уваги.

 

     Державний комітет   молодіжної  політики,  спорту  і  туризму України підтримує даний законопроект і  просить  прийняти  його  в першому читанні,  доповнивши новелами про запобігання насильства в сім'ї. Бо понад 30 відсотків загальної кількості навмисних убивств здійснюється в сім'ї.

 

     Ви знаєте,  як впливають на дітей сімейні чвари. У нас багато дітей - соціальних сиріт при живих батьках.  Над  дітьми  чиниться емоційне,  фізичне, моральне, психологічне, сексуальне насильство. Внаслідок цього ми маємо і безпритульних дітей,  про  що  сьогодні вже тут говорили, і дитяче жебрацтво.

 

     І якщо  напередодні  Дня  матері  і  Дня  сім'ї  в парламенті держави розглядається такий законопроект, то ця держава, цей народ знайде дорогу до храму.

 

     Дякую всім за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую.   Шановні   народні  депутати,  переходимо  до обговорення законопроекту.

 

     Слово надається народному депутату Сергію Головатому.  За ним буде виступати депутат Баулін.

 

     Сергій Головатий   відмовився.   Слово   надається  народному депутату Павлу Бауліну. За ним буде виступати депутат Козак.

 

     БАУЛІН П.Б.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань свободи   слова  та  інформації  (виборчий  округ  76,  Запорізька область).  Фракция коммунистов.  Уважаемые народные  депутаты!  Вы знаете, всегда легче критиковать то, что кем-то сделано, создано с нуля. Вот и сегодня предложен обемный и сложный документ по очень непростому вопросу - семейному.  Здесь,  конечно,  каждый из нас - профессионал и многое может предложить, основываясь на собственном семейном  опыте.  Все мы ходим под этим кодексом.  Но вот желающих усовершенствовать его до народного депутата  Ромовской  что-то  не было видно.

 

     Поэтому я  приветствую  попытку  навести  порядок  в семейных вопросах или,  как раньше говорили,  в вопросах семьи и брака. Это не значит,  что в предложенном законопроекте все блестяще. Отнюдь, более чем достаточно  прорех  и  недостатков.  Но  это  стремление усовершенствовать  семейное  право,  а  не оставлять все так,  как есть.

 

     А теперь по сути.  Я не разделяю концепцию,  что только  брак создает  между  мужчиной  и  женщиной семейные права и обязанности (статья 18).  Это формальный принцип.  Реальная жизнь ушла от этой догмы.  Сколько у нас рождается детей вне брака: 10, 20 процентов, а может,  больше?  Но однозначно - много. Мы их исключаем, отлучая прежде всего от имущественных вопросов.

 

     В старые  добрые  времена  было  такое  понятие  "гражданский брак".  И это было нормально.  Своего  рода  заявительный  принцип брака,  как бы сейчас сказали.  Это не значит, что надо отказаться от институции регистрации брака. Однако надо предусмотреть решение и этой проблемы. То есть законодательная база должна быть гибче, и прежде всего с  целью  защиты  прав  детей.  Не  должны  их  права зависеть  от  того,  расписались  их  родители  или  посчитали это лишним.  То есть права и обязанности,  вытекающие из  гражданского брака, должны быть в законе прописаны четко.

 

     Следующее. Что это за анахронизм: "Государственная регистрация   брака   проводится    торжественно" (статья  19)?  Это  дело новобрачных,  государство должно им по их желанию предоставить такую возможность, но не более того.

 

     Далее. У нас принято,  что женщины могут вступать в брак в 16 лет,  а  мужчины  -  только  в  18  (статья 20).  Почему здесь нет гендерного равенства,  непонятно.  Или Украина уже  не  исповедует равенство полов и отказывается от международных конвенций, которым противоречит этот подход?

 

     Улыбку у меня вызывает  статья  29  "Заручини".  В  некоторых странах  институт  помолвки  законодательно  закреплен  на  основе существующих  вековых  традиций.  У  нас  тоже  в  какой-то   мере существовала такая традиция.  Но не более того. Во-первых, спорно, с  какого  момента  считать  начало  помолвки.  С  момента  подачи заявления?  Не  бесспорно.  Во-вторых,  опять констатируется,  что помолвка не создает обязательство заключения  брака.  И  в  то  же время предлагается целый спектр имущественных проблем,  причем все берется из воздуха, без четкой юридической базы. Так нельзя.

 

     Я представляю себе характер споров после  такой  статьи.  Кто купил барашка на помолвку?  Кто его сел? И совсем глупость, когда беременность  после  помолвки  бесспорно  приписывается  на   счет жениха.  А  кто  может утверждать,  что это его ребенок?  Только с помощью  обычной   процедуры   признания   отцовства   это   можно определить,  но  никак не на основе того,  что отнесли заявление в ЗАГС,  а значит,  помолвлены.  Поэтому  статью  29  надо  в  корне переработать.

 

     Таких проколов в законопроекте достаточно.  Поэтому предлагаю отправить  проект  на  повторное  первое  чтение,  а  после  учета замечаний  приступить  к  детальному  обсуждению  этого несомненно нужного кодекса.

 

     Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Ярославу  Козаку. За ним буде виступати Світлана Синенко.

 

     КОЗАК Я.І.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань будівництва,  транспорту і зв'язку (виборчий округ 150, Полтавська область). Група "Відродження регіонів". Внесення проекту Сімейного кодексу  на  розгляд  Верховної  Ради  перед   розглядом   проекту Цивільного кодексу вважаю недоцільним.  Принципи цивільно-правових відносин  формуються  Цивільним  кодексом,  він   є   основним   і традиційно  охоплює більш широку сферу цивільно-правових відносин. Сімейний  кодекс  у   системі   законодавства   країни   розглядає цивільно-правові  відносини  між  близькими  родичами  і історично відділився  від  Цивільного  кодексу.  Тому   ситуація,   коли   в Цивільному кодексі закладено одні принципи,  а в Сімейному кодексі

- інші,  суперечить самій логіці побудови законодавства. В Україні діють  Цивільний  і  Сімейний  кодекси радянських часів.  Тому їх, безперечно,  необхідно  змінювати.  Але  спочатку  це   має   бути Цивільний кодекс.

 

     Цивільно-правові відносини   на   сьогодні   набули  набагато різноманітніших  форм,  що  в  старому   Цивільному   кодексі   не враховано.  Іти шляхом прийняття Сімейного кодексу перед Цивільним

- все  одно,  що  запрягати  коня  позаду  воза.  Сімейний  кодекс узгоджувати  з  Цивільним  кодексом  набагато  легше,  ніж  робити навпаки.

 

     Висновки науково-експертного     управління      Секретаріату Верховної Ради України займають чотири сторінки, і більшість з них стосуються неузгодженості між новим  Сімейним  кодексом  і  старим Цивільним кодексом.

 

     Депутатська група  "Відродження  регіонів" пропонує відкласти розгляд проекту Сімейного кодексу і прискорити роботу над проектом Цивільного кодексу.  А вже при розробці Цивільного кодексу в нього можна буде закласти ідеї,  які  пропонуються  сьогодні  в  проекті Сімейного  кодексу.  У  такому  випадку законотворча діяльність не втратить своєї логіки.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Світлані  Синенко. Я її щось не бачу.

 

     Тоді слово надається Віталію Черненку. Будь ласка.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые коллеги! Я повторю вопрос одного из коллег,  который спросил:  "Не грозят  ли нам  традиции  Запада  в семейно-брачных отношениях?" Я вам честно скажу: "Не грозят". Ибо сегодня на Западе традиции в области семьи и брака более устойчивые. У нас они очень простые: на 100 браков - 50 разводов в первые два года совместной  жизни.  Поэтому  проект, который внесла Зоряна Ромовская, очень актуален.

 

     Я вас  очень  прошу,  не надо ссылаться на реплику известного актера в фильме "Кавказская пленница":  "Если б я был султан,  был бы  холостой".  Проблема  чрезвычайная.  И я очень прошу коллег не отправлять проект на повторное первое чтение,  ибо  мы  опять  его замусолим, а принять в первом чтении. У нас будет время доработать то, что можно доработать.

 

     А теперь конкретно по проекту кодекса.  Медицинский аспект  - брачный  возраст женщин понижается с 17 до 16 лет.  Я считаю,  что это правильно.  Правильно почему? Потому что органы местной власти треть своего рабочего времени тратят на то, чтобы понижать брачный возраст для дам по причине беременности.  Эта проблема должна быть окончательно решена.

 

     Второй медицинский  аспект.  В  проекте  содержится запрет на брак между двоюродными братом и сестрой.  К этому нужно  было  уже давно  подойти.  Я  бы  даже  сказал,  что  нужно  пойти  дальше - запретить браки между родной тетей и племянником,  что тоже  имеет место.

 

     Далее. Предлагается проводить медицинское освидетельствование лиц,  вступающих в брак. Вопрос в общем довольно дискуссионный, но учитывая,   что   у   нас   сегодня  есть  угроза  распространения ВИЧ-инфекции, здесь следует серьезно подумать.

 

     Острейшая проблема  -  проблема  абортов.   Если   опять   же ссылаться на Запад,  то количество абортов там составляет 4,6 на 1 тысячу женщин фертильного возраста. У нас - 40-80 абортов на такое же  количество  женщин.  Проблему  эту  отчасти  решает  внесенный проект.

 

     Еще одна проблема - обязанность родителей забирать ребенка из роддома.  Сегодня  эта  обязанность нигде не закреплена:  родила и ушла.  Законопроект четко выписывает ситуацию.  Если  роженица  не может  забрать  ребенка,  это  могут  сделать  родственники  (если ребенок без врожденных уродств).

 

     Также поднимается  проблема  бесплодия,  и  она  здесь   тоже решается, причем довольно деликатно, без договорного материнства.

 

     И последнее. Конвенция о правах ребенка запрещает любые формы торговли детьми.  И это вводится в законопроект,  причем  в  очень жестких рамках.

 

     И приятная  новость  для  многоженцев.  Законопроектом  четко регламентирован этот вопрос, и они будут признаны отцами.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Віталій Журавський. За ним - депутат Семенюк.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший заступник голови Комітету  Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська   область).    Християнськодемократична    партія України,  фракція  НДП.  Я  почну  з конкретних зауважень до цього законопроекту.

 

     Статтею 10  проекту  пропонується,  щоб  суд  при   вирішенні сімейних спорів враховував місцевий звичай, якщо він не суперечить вимогам  цього  кодексу.  Але  я  хотів  би  нагадати,  що   судді користуються  тільки  законом  відповідно  до  Конституції (стаття 129).

 

     Статтею 26  проекту  пропонується,   щоб   реєстрація   шлюбу проводилася  органом  реєстрації  актів цивільного стану за місцем проживання одного з  тих,  хто  вступає  в  шлюб,  їхніх  батьків, родичів  або  іншим  державним органом реєстрації актів цивільного стану за їх вибором.

 

     На даний  час   реєстрація   шлюбів   здійснюється   органами реєстрації  актів громадянського стану за місцем проживання однієї з осіб,  які вступають у шлюб,  або  за  місцем  проживання  їхніх батьків.  І  це зроблено для того,  щоб можна було мати відомості, знаходиться громадянин у шлюбі чи ні.  А прийняття цього положення проекту  призведе  до  того,  що  неможливо  буде  мати відповідну достовірну інформацію,  тобто  призведе  до  того,  що  жінка  або чоловік   зможуть   одночасно  бути  у  декількох  шлюбах,  що  не відповідає статті 24 проекту  "Одношлюбність".  До  того  ж  Закон України  про  органи  реєстрації  актів громадянського стану чітко вказує,  що це саме акти громадянського стану та органи реєстрації актів громадянського стану, а не цивільного.

 

     Далі. У статті 49 проекту зазначено, що при поданні заяви про розірвання  шлюбу  сторони  повинні  подати   суду   договір   про визначення порядку користування майном, нажитим подружжям у шлюбі, або про його поділ,  засвідчений нотаріусом.  Але введення  такого положення  не  дає можливості особі звертатися до суду за захистом своїх прав у разі,  якщо один із подружжя  відмовляється  укладати такий  договір,  а  це  не відповідає статті 55 Конституції,  якою встановлено,  що права та свободи людини і громадянина захищаються судом.

 

     Далі. Проект   містить   положення,  які  не  узгоджуються  з проектом Цивільного кодексу України,  який вже прийнято в  першому читанні.

 

     І останнє.  Проект  не  містить положень щодо чинного Кодексу про шлюб та сім'ю:  чи визнається він таким,  що втрачає чинність, чи продовжує свою дію після прийняття нового Сімейного кодексу.

 

     Особисто я буду голосувати проти.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово  надається народному депутату Валентині Семенюк.

 

     СЕМЕНЮК В.П.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної   політики   та   земельних   відносин   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок  СПУ  та  СелПУ). Фракція виборчого блоку соціалістів і селян "Лівий центр". Шановні колеги  народні  депутати!  Я  уважно  ознайомилась  з   проектом, порівнюючи  його з чинним Кодексом про шлюб та сім'ю 1969 року,  і зробила такі висновки.

 

     Перше. Запропонований текст містить набагато більше правового матеріалу, він більший на 100 статей і в ньому практично розписані всі норми, які відповідають чинній Конституції.

 

     Друге. Практично жодна стаття не була переписана в  проект  з чинного  кодексу  дослівно.  Перенесено багато правових ідей,  але вони викладені чіткіше та прозоріше.

 

     Третє. Проектом максимально реалізоване положення Конституції про  рівність  чоловіка  та жінки,  про недоторканність особистого життя.  У  ньому  конкретно  виписані  норми  щодо   дискримінації чоловіків і жінок.

 

     На сьогодні  жінка,  яка  є  вагітною або має маленьку дитину віком до одного року,  може подати заяву до  суду  про  розірвання шлюбу,  тоді  як  чоловік  цього  права  не  має.  З метою захисту інтересів   сім'ї   та   інтересів   дитини    проектом    взагалі забороняється, окрім особливих випадків, розірвання шлюбу протягом вагітності та до досягнення дитиною одного року.

 

     Четверте. Запропонований проект реалізує положення  Конвенції про права дитини. Норми, якими врегульовані відносини між батьками та дітьми,  виписані чітко,  з повагою до матері,  до батьків,  до самої дитини.

 

     Хочу підтримати  ідею  розширення  сфери  договірного,  тобто взаємного  погодження,  регулювання   сімейних   відносин   самими учасниками.  Зокрема, можливість заміни права на аліменти на право власності  на  будинок,  квартиру,  земельну   ділянку   (особливо актуально  це для сільської місцевості) тощо.  Я хотіла б,  щоб ця норма була розширена,  тому що  нині  багато  чоловіків  отримують заробітну плату у вигляді товарів,  продуктів, що не враховувалося при сплаті аліментів.  У запропонованому проекті це вже є,  але  я вважаю,  що дану норму потрібно розширити і не просто надати право Кабінету  Міністрів  визначати   види   заробітку   (доходу),   що підлягають  обліку  при  стягненні  аліментів,  а  потрібно все це чіткіше виписати безпосередньо у Сімейному кодексі.

 

     На мою думку,  проект Сімейного кодексу написаний  елегантно, виважено, всі його норми відповідають Конституції.

 

     Свої особисті  пропозиції  та  пропозиції фракції ми подамо у письмовому вигляді.  Я думаю, що якщо Зорислава Василівна попрацює над тими зауваженнями,  ми будемо мати прекрасний Сімейний кодекс, який відповідатиме Конституції України.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Час завершився.  Я бачу Лілія  Григорович  хоче  щось сказати.  Для  пропозиції  я  можу увімкнути мікрофон,  якщо у вас пропозиція. Вважаємо, що завершили обговорення.

 

     Більшість промовців вносили  пропозицію  прийняти  проект  за основу або в першому читанні.

 

     Зоряно Василівно, заключне слово? Будь ласка, у нас 1 хвилина 20 секунд.

 

     РОМОВСЬКА З.В.  Шановні колеги народні депутати! Я дуже дякую вам за підтримку,  за ті зауваження, які я від вас одержала. Почну з останнього.

 

     Народний депутат   Журавський   оголосив   висновок    якоїсь інституції,   і  я  стосовно  висновку  цієї  інституції  написала заперечення.  Кожен з цих висновків я  вважаю  таким,  що  не  має відповідної аргументаційної бази.

 

     Що стосується  точки  зору  народного депутата Бауліна,  то я його майже переконала: є різниця між урочистою реєстрацією шлюбу і реєстрацією  шлюбу  в  урочистій обстановці.  Норму про реєстрацію шлюбу в урочистій обстановці ми знімаємо,  а залишається норма про те, що шлюб реєструється урочисто, бо це дуже важливо.

 

     Я не заперечую,  що тут є деякі неточності,  що тут, можливо, забагато  нової,  так  би  мовити,  революційної  інформації,  для осмислення якої потрібен час. Але я хочу звернути вашу увагу, що в проекті кодексу дається нове поняття сім'ї,  яке включає не тільки сім'ю,  засновану на шлюбі, а й на підставі так званого цивільного шлюбу,  фактичних шлюбних відносин.  І ці відносини  також  певною мірою є предметом правового регулювання.

 

     Однак пишучи  цей  кодекс,  треба  було  звертати  увагу і на можливість його прийняття в цій залі.

 

     Щиро дякую.

 

     -------------

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Оголошується до розгляду  проект  Закону  про захист суспільної моралі (повторне перше читання).  Доповідає Іван Сергійович  Чиж,  член  Комітету  з  питань   свободи   слова   та інформації.

 

     ЧИЖ І.С.  Дякую,  Іване Степановичу. Шановний Голово! Шановні колеги народні  депутати  України!  Вашій  увазі  пропонується  на повторне перше читання проект Закону про захист суспільної моралі. Необхідність прийняття цього закону, як вам усім відомо, викликана засиллям кіно-, відео-, аудіопродукції, друкованих засобів масової інформації,  що пропагують порнографію, насильство та жорстокість, і  безконтрольним  її  розповсюдженням  серед населення,  особливо серед неповнолітніх.

 

     Зверніть увагу,   ми   наголошуємо   саме   на   засиллі   та безконтрольному   розповсюдженні,   що   викликає  занепокоєння  і спонукає до прийняття відповідного закону. Ми не прагнемо провести закон,   який  заборонятиме,  а  націлені  на  створення  дійового інструмента регулювання.

 

     Сьогодні є абсолютно очевидним,  що неконтрольоване поширення такого   роду   продукції   на   внутрішньому  ринку  України,  її доступність негативно  впливає  на  стан  фізичного  та  духовного розвитку  молодого  покоління,  розбещує свідомість неповнолітніх, призводить до ускладнення криміногенної ситуації в державі.

 

     Із скоєних неповнолітніми та з їх участю злочинів половина  - тяжкі.   Останнім   часом   спостерігається   зростання  кількості навмисних  убивств,  розбійних  нападів,  скоєних  неповнолітніми, збільшилося   число   злочинів,   скоєних  на  грунті  сексуальної розпусти,  розбещеності, зокрема згвалтувань. Суспільно небезпечні діяння неповнолітніх проти особи набувають усе більш жорстокого та зухвалого характеру, мають ниций рівень мотивації, що свідчить про подальше  загострення  кризи моралі та духовності,  особливо серед молоді. Триває процес омолодження злочинності, в порочне коло якої втягується  все  більше  підлітків,  що  не  досягли  навіть  віку кримінальної   відповідальності.   Серед   неповнолітніх   стрімко поширюються пияцтво, наркоманія, венеричні захворювання.

 

     Тому саме  життя  вимагає прийняття проекту Закону про захист суспільної моралі.  До складу розробників  закону  увійшли  вчені, науковці,   народні   депутати   України,   психологи,  працівники Генеральної  прокуратури  України.  Проект   Закону   про   захист суспільної  моралі враховує законопроекти з цієї проблеми народних депутатів Медведчука і Костицького.

 

     Проект розроблений з метою  забезпечення  охорони  суспільної моралі,  сприяння  естетичному  вихованню  громадян  України через обмеження  або  заборону  розповсюдження  продукції,  яка  містить пропаганду війни,  насильства, жорстокості, расової, національної, релігійної  ворожнечі  чи  підбурює  до  вчинення  злочинів.   Цей законопроект   спрямований   на   заборону   поширення  матеріалів порнографічного  чи  сексуального   характеру,   здатних   завдати моральної шкоди громадянам України або суспільній моралі.

 

     Законопроект розроблено  з  урахуванням  чіткого розмежування понять, наприклад таких, як порнографія та еротика, що дасть змогу диференціювати   підхід   до   різних   видів  діяльності,  цілком толерантно  ставлячись  до  однієї  і   принципово   перешкоджаючи існуванню інших.

 

     Не варто вважати парадоксальним наше твердження про те, що ми ініціюємо прийняття закону саме задля повнішої реалізації прав  та свобод людини, а не навпаки. У Законі про захист суспільної моралі ми прагнемо встановити ту межу,  за  якою  безконтрольна  сваволя, анархічна вседозволеність одних загрожує свободі інших.

 

     Чому нам і насамперед молодому поколінню нав'язують саме таку інформацію?  Чи може бути справді вільний вибір в  умовах  засилля продукції,  що  пропагує жорстокість чи вульгарний бік сексуальних стосунків, або ще гірше - безпечне ставлення до венеричних хвороб, вживання наркотиків тощо.  Що й казати,  можна знайти навіть прямі намагання спокусити наших дітей скуштувати цей заборонений плід, а в результаті руйнуються долі, сім'ї, гинуть молоді люди, передусім молоді люди.  Хіба не потребує суспільство врегульованого  законом захисту своєї моралі?

 

     Доречним буде відзначити,  що проблема, пов'язана із захистом суспільної моралі від негативного впливу насильства,  жорстокості, порнографії,  нині стає настільки гострою, що їй приділяють чимало уваги  парламенти  та  уряди  багатьох  країн  світу,   міжнародне співтовариство.  Так,  на останніх світових конгресах ООН з питань кримінології наголошувалося,  що одним з основних  факторів,  який провокує   і   сприяє   зростанню   злочинності,   особливо  серед неповнолітніх і молоді,  є вплив теле- і кінонасильства, у зв'язку з  чим  країнам-учасницям  конгресів  пропонується  передбачити  в національних законодавствах комплекс  заходів  для  подолання  цих явищ.  Нагадаю,  що  про це зазначає Організація Об'єднаних Націй, б'є тривогу. Це загальносвітова проблема.

 

     У свою  чергу  Європейський  суд,  розглядаючи   неодноразово позови, пов'язані з проблемою обмежень на радіо- і телепередачі, в яких присутні елементи  насильства,  жорстокості  та  порнографії, наголошував  на  необхідності  запровадження  обмежень  на подібну продукцію  в  національних  законодавствах   європейських   країн. Україна, як відомо, є європейською державою.

 

     У Європейській  конвенції  з  прав  людини  теж  багато уваги приділено цій проблемі,  зокрема в частині 2 статті 10  зазначено: "Здійснення    цих    свобод,    яке    накладає    обов'язок   та відповідальність,  може бути пов'язано із формальностями, умовами, обмеженнями  і  штрафними  санкціями,  які  передбачені законом та необхідні у  демократичному  суспільстві  в  інтересах...  захисту здоров'я і моральності".

 

     Я міг би послатися і на Загальну декларацію прав людини та на Міжнародний пакт про громадські  і  політичні  права,  але  просто випускаю це за браком часу.  Хочу лише сказати, що прийняття цього закону  є  на  сьогодні  вкрай  необхідним.  Ми   фактично   тричі поверталися до нього,  і той документ,  який ми розглядаємо зараз, на моє глибоке переконання, може бути прийнятий у першому читанні.

 

     Проект містить  шість  розділів  і  сорок  статей.  У   ньому визначаються  основні  напрями  державної політики у сфері захисту суспільної моралі,  першочергові об'єкти захисту,  заходи  захисту тощо.

 

     У розділі,  який  регламентує  відповідальність  за порушення законодавства України про  захист  суспільної  моралі,  наводяться види  можливої  відповідальності  -  це  дисциплінарна,  цивільно- правова, адміністративна і кримінальна.

 

     Проект закону передбачає порядок,  а також простий  і  дієвий механізм   державного   регулювання  та  контролю  у  сфері  обігу продукції,  послуг і видовищних заходів  сексуального,  еротичного характеру або таких,  що містять елементи насильства, жорстокості. Проект цей зобов'язує суб'єкта,  який здійснює названу діяльність, самому  звертатися  до  спеціальної  експертної  комісії  з  метою отримання експертного висновку щодо кіно-,  відео-  та  друкованої продукції.  Якщо  суб'єкт  не провів названу експертизу продукції, яку він демонстрував, у тому числі видовищних заходів сексуального характеру,  і  були виявлені елементи порнографії,  жорстокості та насильства, він несе відповідальність, передбачену статтями 211 та 2111 Кримінального кодексу України.

 

     Якщо ж  до  демонстрації  названої кіно-,  відеопродукції він отримав висновок про  відсутність  у  ній  елементів  порнографії, жахів,   пропаганди  насильства  і  жорстокості,  то  кримінальній відповідальності він не підлягає у будь-якому випадку,  оскільки в його діях немає елементу складу злочину - вини.

 

     Значна частина    законопроекту    присвячена   створенню   і діяльності органів,  які здійснюють експертизу,  -  Вищій  раді  з питань  захисту  суспільної  моралі  та  експертним  комісіям.  Це викладено в розділі ІІІ "Державне регулювання та контроль у  сфері обігу   продукції,   послуг   і  видовищних  заходів  сексуального характеру та таких, що містять елементи насильства і жорстокості".

 

     Потрібно особливо  відзначити,  що  Вища  рада  та  експертні комісії  повинні  діяти  на  засадах самофінансування - за рахунок коштів,  отриманих від ліцензійної діяльності та штрафних  санкцій за  порушення  законодавства  про  захист суспільної моралі.  Тому створення такої системи не потребує залучення коштів з бюджету.

 

     Проект закону    отримав    позитивні    висновки,    зокрема Міністерства охорони здоров'я, Інституту психології імені Костюка, Академії педагогічних наук України.  Розглядалися нами  пропозиції до законопроекту Генеральної прокуратури,  Міністерства культури і мистецтв,  Державної митної служби, Міністерства внутрішніх справ, Служби   безпеки,   ряду  народних  депутатів,  зокрема  народного депутата  Франчука.   Більшість   пропозицій   врахована   членами профільного  комітету  під  час  роботи  над законопроектом,  інші будуть враховані при підготовці проекту до другого читання.

 

     Нагадаю, що проект комітетом був  схвалений  для  розгляду  в повторному  першому  читанні  ще  в  січні.  Час  просто  вже його приймати і вводити в дію.

 

     Ви сьогодні отримали висновок  науковоекспертного  управління апарату  Верховної Ради.  Це вже п'ятий висновок,  оскільки процес прийняття цього проекту,  на жаль, дуже тривалий. Хочу сказати, що чимало  із  зауважень  справді  можуть  бути  враховані.  Висновок загалом позитивний,  але є зауваження, які можуть бути враховані і повинні,  очевидно,  бути  враховані  при  підготовці  проекту  до другого читання. Але є й такі, які, скажімо, виходять із не зовсім правильного  прочитання  самого  проекту закону.  Зокрема,  чимало місця відводиться деталізації відносин між  Вищою  радою,  яку  ми пропонуємо створити в цьому законопроекті,  і відповідною комісією при Мінкультури.  Хочу сказати, що цієї проблеми не буде, оскільки експерти  Міністерства  культури і мистецтв стають складовою Вищої ради і спільно розглядатимуть питання.

 

     Я прошу підтримати цей проект,  коли  він  буде  внесений  на голосування.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Іване Сергійовичу. Чи є запитання? Запишіться, будь ласка. Висвітіть.

 

     Слово надається народному депутату  Віталію  Журавському.  За ним - депутат Косів.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Християнськодемократична партія України. Пане Іване,  такий закон,  звичайно,  потрібен, і я думаю, що переважна більшість залу буде голосувати за.  І я повинен вам сказати,  що з цим проектом закону ознайомлені і православні,  і католики, й інші релігійні конфесії. Церква - за, безумовно. Але в мене до вас таке запитання.  У разі прийняття проекту,  чи буде  спротив  виконанню цього  закону?  І  чи  прогнозуєте ви цей спротив?  І як проти тих людей,  хто   розповсюджує   фільми,   в   яких   гіперболізується жорстокість, насильство, якими утверджуються у свідомості елементи насильства,  жорстокості   і   сексуальної   розбещеності,   вести боротьбу,   щоб  вони  дотримувалися  цього  закону  в  разі  його прийняття? А він буде прийнятий.

 

     Дякую.

 

     ЧИЖ І.С. Дякую вам, Віталію Станіславовичу. Справа в тому, що коли  закон  буде  прийнятий,  то це вже буде спротив закону,  а в такому разі  настає  дія  відповідних  норм  і  правових  санкцій, зокрема статей 211 і 2111 Кримінального кодексу. Це мене вже менше хвилює, я думаю, що закон діятиме.

 

     Дуже серйозний  спротив  я  відчував  протягом   двох   років боротьби за закон.  Це свідчить про те, що спротив є вже на стадії підготовки проекту. Ви пам'ятаєте, які тут були суперечності. Одні говорили, що Чиж мало не будинки розпусти відкриває, інші - що Чиж таке пуританство  вводить,  що  це  взагалі  недопустимо.  Тому  я глибоко  переконаний,  що  цей  закон  потрібен.  І  норми проекту виписані в такий спосіб,  що він захищає моральність  суспільства. При   цьому  обмежуються,  безперечно,  тіньові  доходи  тих,  хто продукує цю  продукцію,  бере  прямо  із  західних  кіносмітників, завозить контрабандно і наживає на цьому колосальні гроші.

 

     От мені знову-таки докоряють, що створюємо ще якусь Вищу раду експертну,  а,  мовляв,  при Міністерстві культури  і  мистецтв  є відповідна комісія,  яка свою роль виконує певною мірою. Але ж є і те насильство,  яке ми бачимо на екранах.  Значить, не до кінця ці питання  врегульовані.  Переконаний,  що  цей  закон значною мірою розв'яже дану проблему.

 

     ГОЛОВА. Михайло Косів. За ним - депутат Роєнко.

 

     КОСІВ М.В.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  з  питань  культури  і  духовності  (виборчий  округ 116, Львівська область). Фракція Народного руху України. Шановний Іване Сергійовичу!  Я,  звичайно,  прочитав не лише текст вашого проекту закону,  але й ті висновки нашого  науковоекспертного  управління, про  які  ви  говорили.  Я  як  автор  багатьох  законів  з питань культури, зокрема Закону про кінематографію, теж займався тим, щоб створити   центральний   державний   орган   контролю,   приблизно аналогічний за функціями тому, який пропонуєте створити ви.

 

     Отже, ви     відповідаєте      на      слушне      зауваження науково-експертного  управління  тим,  що  і  до Вищої ради,  і до експертної комісії будуть входити одні й ті самі  посадові  особи. Але ж ідеться не про персоналії,  а про функції. Експертний відділ нині видає ліцензії,  здійснює ліцензування.  Я не буду  говорити, наскільки якісно він це робить,  але все-таки,  що ж в такому разі буде робити ваша Вища рада?  Чи піде це дублювання на користь  при реалізації вашого закону? Над цим треба добре подумати.

 

     ЧИЖ І.С.   Згоден,   Михайле   Васильовичу,   однозначно.  Я, звичайно,  зацікавлений у тому,  щоб якщо вже ми передаємо функції повної   експертизи,   бо   йдеться   не   тільки   про  кіно-  та відеопродукцію,  а взагалі про захист суспільної моралі, то щоб це було  в  одних  руках.  І ми перерозподілили ці функції на користь одного органу.  Не можна дублювання робити. І ми при підготовці до другого читання можемо передбачити,  що Вища рада, передбачена цим законом,  проводить остаточну експертизу перед ліцензуванням,  щоб не   руйнувати   процес  ліцензування,  але  при  цьому  має  бути незалежний експертний висновок.

 

     ГОЛОВА. Віктор Роєнко. За ним - депутат Марченко.

 

     РОЄНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 199, Черкаська область). Фракція Комуністичної партії України. Шановний Іване  Сергійовичу!  Цей  законопроект треба приймати,  тому що це співпадає  з  вимогами  виборців  навести  врешті-решт  порядок  у моральному  вихованні нашої молоді.  Знищивши комуністичну мораль, ми не знайшли іншої моралі,  а тепер вже  не  знаємо,  що  робити. Немає і християнської моралі, тому що б'єтеся між собою хрестами.

 

     ГОЛОВА. Так, заповіді були однакові - що там, що там.

 

     РОЄНКО В.Г.  Тепер запитання.  Чи буде діяти цей закон,  і чи твердо ви впевнені,  що він буде діяти,  оскільки з цього випливає другий закон? Коли ми говоримо у статті 34 про відповідальність за порушення законодавства про захист суспільної  моралі,  то  чи  не буде нападок і чи не зроблять все для того, щоб Президент, якщо ми приймемо цей закон, його не підписав, бо це буде цензура? У нас же телеканали практично недержавні,  і там такі гроші обертаються, що будь-кому  голову  відкрутять,  тільки  щоб  пропустити  на  екран порнофільми і таке інше.

 

     Дякую.

 

     ЧИЖ І.С.   Я   думаю,  що  якщо  вже  закон  буде  підписаний Президентом, то він діятиме як закон, тут у мене сумнівів немає.

 

     Є відомчий інтерес.  Діє  відповідна  експертна  комісія  або комісія   Міністерства   культури  і  мистецтв.  Зрозуміло,  що  є зацікавленість в тому,  щоб залишити це,  я не проти, ще раз кажу. Але є інтерес вищий - загальносуспільний. Ви подивіться, цей закон виходить за межі проблематики  тільки  нашого  Комітету  з  питань свободи   слова   та  інформації,  він  охоплює  проблеми  захисту суспільної моралі в широкому її розумінні.

 

     Мені було непросто над ним працювати  і  експертам  непросто, тому  ми  вийшли  за  коло  цих питань.  Але я переконаний,  що ми знайдемо спосіб врегулювати ці взаємини,  не наплодивши додаткових контор, а об'єднавши наші зусилля, спрямовані на захист суспільної моралі, на користь громадян, суспільства, України.

 

     Спасибі велике.

 

     ГОЛОВА. Останнє запитання - Олексій Марченко.

 

     МАРЧЕНКО О.А.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ  201,  Черкаська   область).   Дякую.   Група   "Відродження регіонів".  Шановний  Іване  Сергійовичу!  У мене два дуже короткі запитання.  Перше.  Підпише Президент закон чи  не  підпише,  буде залежати від того,  чи приймемо ми його.  Так от у мене запитання. Як ви вважаєте,  вдасться нам цього разу  зламати  опір  у  стінах парламенту,   в   сесійному   залі   під   час   прийняття   цього законопроекту, опір тих, хто зацікавлений в його відсутності?

 

     І друге,  коротесеньке.  Скажіть,  будь ласка, чи не доцільно було б паралельно порушити питання про формування в правоохоронних органах спеціальної служби,  яка  є  в  цивілізованих  країнах,  - поліції моралі, яка контролювала б виконання цього закону?

 

     Дякую.

 

     ЧИЖ І.С.  Дякую. Стосовно вашого другого запитання, то я стою на вашій позиції.  У запитанні міститься відповідь.  Я за те,  щоб такий  орган  був створений,  тому що у нас з'явилася ціла система злочинів,  які будуються якраз на зламі суспільної моралі,  так би мовити  входять  в код суспільної свідомості,  руйнують те,  що не повинно  руйнуватися.  Тому  я  думаю,  що   варто   цю   проблему розглядати.

 

     А щодо  першого  запитання,  то  я так скажу.  Всі зауваження народних депутатів,  представників різних фракцій, які внесли свої пропозиції, а у нас і в комітеті було багато зауважень, враховані. Ми відгукнулися на них.  Тож я сьогодні з  усією  відповідальністю кажу,   що   немає   жодних   підстав   для  того,  щоб  блокувати законопроект.  Якщо  законопроект  буде  заблокований,   то   хочу нагадати,  що зараз всі голосування у нас поіменні, тому у мене не буде  жодних  моральних  пересторог   для   того,   щоб   пояснити суспільству,  використовуючи засоби інформації, що стоїть за таким блокуванням, назвавши поіменно тих, хто блокує.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Іване Сергійовичу, час вичерпано.

 

     Ганно Павлівно,  ви хочете щось від Міністерства  культури  і мистецтв, від уряду сказати? Будь ласка.

 

     ЧМІЛЬ Г.П.,  заступник міністра культури і мистецтв. Шановний пане головуючий!  Шановні народні  депутати!  Безумовно,  проблема захисту  суспільної  моралі  на сьогодні є вкрай актуальною.  І та критика,  яка сьогодні прозвучала з вуст Івана Чижа, і яка звучить у   ваших  запитах  стосовно  аудіо-,  кінопродукції,  що  містить елементи порносексу і жорстокості, має місце.

 

     При Міністерстві культури і містецтв відповідно до Закону про кінематографію  діє  експертна  рада,  яка складається з фахівців, психологів,  соціологів,  медиків,  мистецтвознавців та інших.  Ця рада тільки цього року дала висновки стосовно 500 фільмів. Але, на жаль,  у нас нині навіть  державні  телевізійні  канали  показують неліцензовану продукцію.

 

     На мій погляд,  прийняття цього проекту закону до деякої міри доповнить діючу законодавчу базу і дасть підстави принаймні уже на законодавчому рівні регулювати ці процеси.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні депутати,  переходимо до обговорення законопроекту.

 

     Слово надається народному депутату  Віталію  Журавському.  За ним буде виступати депутат Матвієнков.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.   Християнськодемократична   партія  України, фракція НДП. У разі, якщо цей законопроект не буде прийнятий, а ми все голосуємо в поіменному режимі,  ми,  Християнсько-демократична партія України,  беремо на себе  зобов'язання  надрукувати  список депутатів,   які  голосували  проти,  у  таких  газетах:  "Факты", "Сегодня", "Киевские ведомости", "Независимость", "Голос України". Також  ми  викупимо час на телебаченні та радіо і назвемо поіменно всіх тих депутатів,  які будуть  голосувати  проти  цього  проекту закону.

 

     ГОЛОВА. Віталію  Станіславовичу,  чи можна це так трактувати, що це газети вашої партії?

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Ні,  не  можна.  Таким   чином   ми   будемо виконувати волю церкви і релігійної громадськості.

 

     Тепер з   приводу   зауважень   до   законопроекту.   За  цим законопроектом  передбачається  створення  Вищої  ради,  до   якої входитимуть митці,  діячі культури,  медики,  експерти. Але чомусь там немає представників церкви.  У цій раді обов'язково мають бути представники     Української     православної    та    Української грекокатолицької   церков,   представники    магометан,    іудеїв, протестантів,  незалежно  від  того,  яку  релігію  ми сповідуємо, навіть депутати, які присутні тут. Вони за суспільну мораль, проти жорстокості   й  сексуальних  збочень,  які  активно  пропагуються сьогодні, особливо в аудіо- та відеопродукції.

 

     Яка ще  є  пропозиція?  Статтею   14   проекту   пропонується обов'язково   встановити   ліцензування   всіх  видів  діяльності, пов'язаних з обігом продукції сексуального характеру.  Але статтею 3  Закону  про підприємництво (це вже суто правова сторона справи) визначено,   що   запровадження   ліцензування   будь-яких   видів діяльності   в   інших   законодавчих   актах,   крім   цього,  не допускається. Треба врахувати це зауваження.

 

     Далі. Статтею 26 законопроекту пропонується встановити  плату за   проведення  експертизи  продукції  сексуального  характеру  і видовищних заходів сексуального характеру  чи  таких,  що  містять елементи  насильства  та жорстокості,  яка складає згідно з чинним законодавством 100 мінімальних розмірів заробітної плати. На даний час  ця  сума становить 7 тисяч 400 гривень,  що є дуже високою та необгрунтованою ставкою.  Тому  слід  запровадити  більш  детальну систему  оцінки  вартості проведення експертизи залежно від обсягу експертизи,  складності розглядуваних питань,  кількості залучених фахівців  і їх професійного рівня,  а не встановлювати таким чином своєрідний додатковий великий податок.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному    депутату    Сергію Матвієнкову. За ним виступатиме народний депутат Олег Литвак.

 

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики і  підприємництва  (виборчий округ   55,  Донецька  область).  Депутатська  група  "Відродження регіонів".  Уважаемые  коллеги,  нет  сомнений   в   необходимости защищать    неокрепшую    психику   подрастающего   поколения   от неконтролируемого     распространения      продукции,      которая пропагандирует порнографию и насилие.  Ведь дети и подростки часто воспринимают увиденное ими на  экранах  и  телеэкранах  как  норму общественной  жизни.  Не  это ли является следствием того,  что за последнее время у нас колоссальный всплеск  преступности  и  таких неадекватных  действий  со стороны подростков,  которые мы порой и обяснить не можем?

 

     Поэтому создание соответствующего правового поля,  которое мы хотим ввести с принятием этого закона, является крайне необходимым и назревшим.  Я хочу  привести  примеры  того,  как  решается  эта проблема на Западе. Например, в Соединенных Штатах, Германии или в любом другом демократически развитом государстве при наличии 28-30 каналов вы не увидите ни одной телепередачи, ни одного фильма, где пропагандировалось бы  насилие  и  так  далее.  Все  это  идет  по закрытым  кодированным  каналам  и  тщательно отслеживается,  есть четкий механизм регулирования.

 

     Но давайте обратимся к нашему проекту закона. Прежде всего он не  должен  содержать  ханжеского  подхода к этой проблеме,  о чем сегодня уже говорили.  Ведь известно,  что запретный  плод  всегда сладок,  а молодое поколение,  как правило, более тянется к такому запретному плоду.  Поэтому тотальный запрет приведет к  увеличению низкокачественной   продукции  на  украинском  рынке,  и  можно  с уверенностью сказать, что вызовет обратный от ожидаемого эффект.

 

     Следует отметить,  что  невозможно  дать  четкое  определение порнографии, жестокости и так далее. Часто такое определение носит чисто философский характер  и  для  каждой  нации,  поколения  или вероисповедания     является    абсолютно    различным.    Поэтому целесообразно  выработать  очень  взвешенно  и   четко   механизмы принятия решения по этому вопросу.

 

     Следующее. Авторы законопроекта решили пойти по пути создания Высшего совета по вопросам общественой  морали,  который  и  будет осуществлять функции надзора за качеством выпускаемой продукции. Я не хочу,  так сказать,  бросить камень в огород еще  неработающего органа,   но   таким   образом  создается  благодатная  почва  для злоупотреблений,  когда новая армия чиновников  будет  определять, что соответствует нормам морали, а что нет. Это первое.

 

     Второе. Такой  орган  может  также закрыть практически любую, вызвавшую гнев властных или других структур, массовую организацию. Более  того,  предлагается  финансировать  эту организацию за счет средств  бюджета.  Таким  образом,  все  это   выглядит   довольно сомнительно,  и  к решению именно этого аспекта вопроса,  полагаю, следует вернуться и подойти более серьезно.

 

     То, что такой закон  назрел  и  он  нам  нужен,  не  вызывает сомнения.  Проект  нужно  принимать.  Но  вот  именно  в выработке механизма,  в  формулировке  норм  следует   более   тщательно   и скрупулезно подойти ко второму чтению.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Олегу Литваку.  За ним виступатиме Віталій Черненко.

 

     ЛИТВАК О.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України з  питань  національної  безпеки  і  оборони  (виборчий  округ 87, Івано-Франківська область).  Шановний Іване  Степановичу!  Шановні колеги!  Я  хотів  би  розпочати  свій  виступ  думкою,  яку щойно висловив  народний  депутат  Чиж.  Йдеться  про   кримінологію   і асоціацію кримінологів, які є у багатьох країнах, і в нашій також. Я є членом  правління  Асоціації  кримінологів  України.  Сьогодні основою  розслідування  будь-якої кримінальної справи є з'ясування причин  і  умов  скоєння  злочину.   Цими   питаннями   займається безпосередньо слідчий, те, чим займається наука "кримінологія".

 

     Сьогодні злочинів, які скоюються неповнолітніми, не половина, а 65,7 відсотка з тих,  що  належать  до  категорії  тяжких.  Вони підпадають  під  ознаки статті 7 Кримінального кодексу України.  І слідчий,  вивчаючи причини і умови, що сприяли скоєнню злочинів, у їх   основі   вбачає   загальне  падіння  моралі,  слов'янської  і християнської,  що плекалася нашими дідами і  прадідами.  Сьогодні неповнолітні не знають, що таке права, обов'язки і честь. В основі злочинів - гіркий набуток, отриманий за дев'ять років, - продукція сексуального   характеру,   порнографія,   насильство   тощо.  При опитуванні неповнолітніх стосовно того,  ким би вони хотіли  стати після закінчення школи, виявилися нові "спеціальності": сутенером, займатися постачанням своїх  співвітчизницьслов'янок  до  будинків розпусти   за   кордон.   І   що  при  цьому  вражає  -  цілковита безграмотність.  А  натомість  що?  Насильство!  Звідки   все   це з'явилося?  Це  не  дісталося нам у спадок від тих часів,  коли ми виховувалися,  а  набуто  впродовж  останніх  дев'яти  років.  Які причини  цього?  У  державі  немає  жодного органу,  котрий міг би накласти табу на це насильство.  Контрабандою ввозиться до нас вся ця   продукція.  На  митницях  немає  спеціалістів,  які  могли  б займатися фільтрацією продукції, яка надходить в Україну.

 

     Хто працював  свого  часу   в   правоохоронних,   радянських, партійних   органах,   пам'ятає  про  те,  що  правова  пропаганда починалася ще зі школи,  де неповнолітніх учнів навчали,  що  таке закон,  права, обов'язки, і роз'яснювали, що таке злочин. Сьогодні у нас правової пропаганди в державі немає, на державному рівні цим питанням ніхто не займається.

 

     Немає потреби далі коментувати цей законопроект.  Я вірю,  що народні депутати проголосують за прийняття цього  закону.  Усі  ми під  час  зустрічей  в округах стикаємося з тим,  що виборці часом менше задають запитань щодо невиплати заробітної плати,  а  більше стосовно того, яких громадян ми матимемо через п'ять-сім років.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Віталію Черненку.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемые  коллеги!  Этот  законопроект вызвал оживление в  зале  -  и  "верхняя  палата"  интерес  проявляет,  и "нижняя".   И   я   хочу   высказать   несколько   слов  по  этому законопроекту.  Коллега Журавский сказал,  что напечатают во  всех газетах. Я абсолютно уверен, что нечего ему будет печатать, потому что в этом зале нет равнодушных к  той  проблеме,  которую  поднял Иван  Сергеевич  Чиж.  Я  просто удивлен,  почему во второй раз по этому вопросу он был вынужден выходить на  трибуну.  Если  мне  не изменяет память, этот законопроект уже вносился в первом чтении, и он его уже докладывал.

 

     Дорогие друзья,  тогда,  в предыдущем обсуждении,  мы спутали все,  что можно было спутать,  и свалили все в одну кучу. Ну какое отношение имеет порнография к эротике?  Скажем,  Венера Милосская. Это  что - порнография?  Эротика?  Или же это высочайшая культура? Нам нельзя выплескивать с водой и ребенка. Закон крайне необходим. И проблема,  я абсолютно согласен с Олегом Михайловичем, не в том, что  нет  закона,  а  в  том,  что  в   определенный   период   от воспитательного процесса отошли на всех его уровнях.  Все звали на митинги,  в свою поддержку  И вот часть молодежи, которая наиболее подвержена   всяческим  влияниям,  в  том  числе  и  что  касается сексуального  и   порнографического   характера,   оказалась   вне воспитательного  процесса.  Ранее,  кстати,  были и пионерская,  и комсомольская организации,  была  и  Компартия.  Они  очень  блюли мораль,  настолько,  что  иногда  перегибали  палку.  Может  быть, некоторые  полезные  элементы  в  том  плане  нам  надо  было   бы позаимствовать.

 

     Поэтому закон нужно принимать.  К этому и церковь призывает - общечеловеческая мораль всегда была присуща духовенству.  Я  прошу проголосовать законопроект и дать ему гражданство.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати,  коментувати  далі  немає потреби.  Увімкніть, будь ласка, мікрофон народного депутата Івана Чижа для заключного слова.  Я думаю, чекають цього закону, і давно вже чекають.

 

     ЧИЖ І.С.  Я дякую всім колегам,  хто висловився на  підтримку законопроекту, а висловились буквально всі.

 

     Хотів би  додати  лише  два  слова,  але принципових,  які не вдалося сказати в доповіді.  По-перше,  Віталію Станіславовичу,  я готовий,   якщо   Верховна  Рада  підтримає,  під  час  підготовки законопроекту до другого читання можна до Вищої  ради  включити  і представників  церкви.  Але  при цьому слід добре подумати,  як це зробити. Але якщо не включимо представника якоїсь конфесії, можемо мати  конфлікт.  Можливо,  ієрархи  самі висунуть представників зі свого середовища, тоді можна до ради включати.

 

     Щодо високих штрафних  санкцій  тощо.  Згоден,  але  нагадаю: законопроект   готувався   тоді,  коли  неоподатковуваний  мінімум становив 17 гривень,  сьогодні  -  це  74  гривні.  Зрозуміло,  що потрібно це привести у відповідність,  це елементарно, не потрібно перевищувати те, що не потрібно перевищувати.

 

     Щодо кодування каналів.  Цілком згоден. У законопроекті норма така передбачена.  Справді потрібно закодувати все,  що не повинно мати несанкціонованого доступу до дітей, і це ми зробимо.

 

     І щодо Вищої ради. Представники всіх міністерств, експерти до неї  будуть  включені:  і  Міністерства  культури  та мистецтв,  і Міністерства освіти та науки,  і Держкомітету молодіжної  політики та інших.  Так принаймні планується. Гадаю, що ми не вихлюпнемо із водою дитя, про що застерігав Віталій Григорович.

 

     Дякую за  підтримку.  Якщо  законопроект  буде  прийнятий   у першому читанні, я закликаю всі ваші пропозиції подати у письмовій формі,  ми їх відпрацюємо і зробимо закон такий,  який  захищатиме суспільство.

 

     Дякую.

 

     -------------

 

     ГОЛОВА. Оголошується  до  розгляду  проект Закону України про всеукраїнський референдум (повторне перше читання). Доповідає один законопроект Олександр Володимирович Лавринович, секретар Комітету Верховної Ради України з питань  правової  політики,  і  другий  - Сергій Петрович Головатий,  член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах. Будь ласка.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.,  секретар Комітету Верховної Ради України  з питань правової політики (виборчий округ 121,  Львівська область). Шановний  пане  Голово!  Шановні  народні  депутати   України!   Я доповідаю законопроект,  який підготовлено відповідно до постанови Верховної Ради України від 10 лютого  2000  року  як  синтезований проект  з  тих,  які  розглядалися  двічі  в  сесійному  залі і на доручення  Верховної  Ради  на  їх  основі   опрацьовувався   один законопроект.   Співавторами   цього   законопроекту  є  і  автори попередніх   законопроектів,   за   винятком   Сергія    Петровича Головатого,  проект  якого  також розглядався в комітеті,  але він вирішив свій варіант законопроекту пропонувати як альтернативний.

 

     Тепер про  суть  законопроекту,  який  пропонується  ухвалити Верховній  Раді.  Питання  настільки  важливе  і  з правової,  і з політичної  точок  зору,  що  потребує  дуже  ретельної  уваги   і зосередження на найважливіших питаннях.

 

     Я не буду сьогодні доповідати структуру і суть усіх розділів. Оскільки суть, очевидно, не в структурі і навіть не в технологіях, які застосовуються для проведення всеукраїнських референдумів.

 

     У цей проект імплементовані технології, що вдосконалювалися у виборчих процесах  протягом  останніх  двох  років.  Я  думаю,  що спеціальну  ілюстрацію відмінності того,  що ми встигли зробити за два роки зі зміною виборчих технологій і з тим, що ми мали раніше, ми   могли   побачити  минулого  місяця,  наскільки  різняться  ці технології.  І починаючи навіть з такого питання:  якщо  ти  хочеш сказати так,  то звертайся до "ні".  Те, що в нас були ті підходи, які ми змінили вже в усіх технологіях голосування,  які залишилися і  були  використані  минулого  місяця.  Я  думаю,  для всіх стало очевидним, до якої міри архаїчним це все виглядало.

 

     Я думаю,  що ми  повинні  насамперед  подивитися  на  головну проблему  -  проблему  здійснення влади народом безпосередньо,  що задекларовано в нашій Конституції,  щодо  яких  питань  і  як  має виглядати  реалізація цього права на безпосереднє здійснення влади народом.  На що,  звичайно, посилаються завжди, коли є апеляція до необхідності проведення всеукраїнського референдуму.

 

     Я думаю,   сьогодні  слід  констатувати,  що  Основний  Закон держави  передбачив  пряму   можливість   проведення   в   Україні щонайменше  трьох  видів  всеукраїнських референдумів,  які зовсім різні  за  своєю  суттю,   природою,   характером   і   юридичними наслідками.  І  при  цьому  Конституція не протиставляє референдну форму  прямої  демократії  представницькій  демократії  у  вигляді вищого  представницького  і  єдиного законодавчого органу,  яким є Верховна Рада України.

 

     І якщо ми процитуємо статтю 5  Конституції:  "Народ  здійснює владу безпосередньо і через органи державної влади ", то побачимо, що референдум розглядається  в  Конституції  не  як  замінник  або альтернатива органам державної влади, які обираються народом, а як гармонійне доповнення до тих органів державної  влади,  які  народ сам обирає для вирішення питань державної ваги.

 

     І слід сказати,  що Конституція не передбачає перебрання цими формами прямої демократії функцій і повноважень,  що визначені  чи то для Верховної Ради України,  чи то для Президента.  Я хотів би, щоб ми на це звернули особливу увагу. Не передбачається перебрання формами  прямої демократії функцій,  які Конституцією покладені на Верховну Раду України або на Президента  України,  які  обираються народом.

 

     Є визначені   Основним   Законом   випадки,  коли  проведення всеукраїнського референдуму є обов'язковим і коли таке  проведення є  можливим.  І  тут  також  ми  повинні поставити достатньо точні вимоги щодо цих проблем.

 

     Я думаю,  що саме  стосовно  видів  референдумів,  які  можна проводити, і стосовно юридичних наслідків в нас точилися дискусії, і проблема була з ухваленням цього закону.

 

     Якщо ми подивимося законопроект,  який ви  маєте  в  себе  на руках,  то  побачимо,  що за предметом,  що пропонується закріпити чотири  типи  можливих  всеукраїнських  референдумів,  які   можна проводити   в  Україні:  конституційний,  законодавчий,  з  питань поточної політики і про зміну території України.

 

     Щодо трьох   типів   є   прямі   конституційні   норми,   які регламентують появу,  скажімо,  цього предмета для всеукраїнського референдуму.  Щодо четвертого, це випливає із загального характеру і духу конституційних норм.

 

     Стосовно законодавчого   референдуму  у  нас  найбільше  було дискусій.  Зокрема,   автор   альтернативного   законопроекту   не погодився  з  тим,  що  стосується  законодавчої ініціативи народу безпосередньо.  Я думаю, що ми повинні тут також чітко визначитись і згадати рішення Конституційного Суду.  У нас у Конституції чітко визначено коло суб'єктів законодавчої  ініціативи.  І  тлумачення, яке давав Конституційний Суд з питання,  яке недавно розглядалося, засвідчило,  що коло  цих  суб'єктів  законодавчої  ініціативи  не розширюється.  Тобто  право  ініціювати  розгляд  законопроектів у Верховній Раді України мають тільки  народні  депутати,  Президент України, Кабінет Міністрів України, Національний банк.

 

     Окрім того,   ми  повинні  подивитися  на  інші  референдуми. Конституційний  референдум  -  його  проведення  є   обов'язковим. Призначає  конституційний референдум Президент України після того, як Верховна Рада України двома третинами голосів схвалила зміни до відповідних  трьох  розділів  Основного  Закону,  які  зазначені в Конституції  України.  Цей   референдум   має   бути   обов'язково проведений. І без його схвалення не може набути чинності закон про внесення змін до трьох розділів  Конституції:  "Загальні  засади", "Внесення змін до Конституції України" і "Вибори. Референдум".

 

     Референдум про  зміну території України також є обов'язковим, якщо передбачається зміна території.  Його призначає Верховна Рада України  з  дотриманням усіх необхідних процедур.  І рішення цього референдуму також має бути остаточним.

 

     Законодавчий референдум.  Оскільки Конституція передбачає, що на   референдум   можуть  виноситися  питання  законодавства,  то, напевно,  ми повинні регламентувати,  які саме питання  це  можуть бути.  Оскільки  ми  знаємо,  що  не  може  бути  розширення  кола суб'єктів  законодавчої  ініціативи,   то,   очевидно,   найбільша проблема  полягає  в  тому,  що  ми  повинні  точно  відповісти на питання,  чи може бути інший  орган  або  інший  спосіб  ухвалення законів  України,  окрім  того,  який  передбачено в Конституції і визначено процедурою прийняття законів єдиним органом законодавчої влади.

 

     Цей третій тип всеукраїнського референдуму випливає із статей 72 і 74 Конституції.  І тут слід подивитись,  чи випливає з цього, що законодавчий референдум має протиставлятися парламенту у справі ухвалення законів. На мою думку, це не випливає.

 

     Стаття 75   стверджує   однозначно,   що    єдиним    органом законодавчої влади є парламент. А стаття 106 Конституції визначає, що Президент підписує закони,  прийняті Верховною  Радою  України. Інших законів в Конституції не передбачено.

 

     Тож якщо   ми  припустимо  можливість  ухвалення  законів  на референдумі,  то  це   буде   означати   можливість   паралельного законотворення  без узгодження і дотримання однакових процедур для ухвалення всіх законів.

 

     Я думаю,  що  це  також  не  означає,  що  не  може  бути   й законодавчого референдуму. І хоча прямої деталізації цього питання в Конституції немає,  проте є пряма аналогія щодо розв'язання цієї проблеми.  Є механізм,  якщо можна так сказати, зверхності владних суб'єктів стосовно нормотворення.

 

     Конституція України передбачає такий  суб'єкт  нормотворення, як Кабінет Міністрів України. І передбачає також зверхність іншого суб'єкта, який обирається народом, - глави держави, який має право скасувати будь-який нормативний акт, ухвалений Кабінетом Міністрів України.

 

     Я думаю,  що  ні  в  кого   немає   сумнівів   у   зверхності всенародного голосування над органом, який обирається цим народом. І я думаю,  що цілком логічно буде провести правову  аналогію  про можливість   всенародним  голосуванням  скасовувати  рішення,  які ухвалюються в парламенті.

 

     Саме стаття 106 Конституції передбачає цей механізм. Я думаю, що  відповідно  до  Конституції  і  без  протиставлення  прямого й опосередкованого права на здійснення влади  народом  є  можливість законодавчо врегулювати ці питання.  І народ повинен мати право за своєю ініціативою скасовувати закони,  які ухвалює ним же  обраний парламент.

 

     Стосовно четвертого   типу   референдуму,   який   прямо   не зазначений у  Конституції,  -  це  референдум  з  питань  поточної політики.  Він  випливає  із  статті 72 Основного Закону.  Цей вид референдуму  ми  мали  в  березні  1991  року,  і  саме  цей   вид референдуму  зрештою було реалізовано минулого місяця,  незважаючи на наявність у питаннях конкретних норм,  які  були  сформульовані для  голосування.  Ці  референдуми можуть і повинні проводитися за народною ініціативою у вигляді постановки  питань,  які  необхідно обов'язково на державному рівні розв'язувати.

 

     ГОЛОВА. Олександре Володимировичу! Ви вже час вичерпали. А ще ж запитання можуть бути.  Чи є запитання в депутатів? Є запитання. Запишіться.

 

     Віктор Роєнко. За ним - Олексій Марченко.

 

     РОЄНКО В.Г.  Фракція  Комуністичної партії України.  Шановний доповідачу!  І все-таки я хотів би почути відповідь, чи зможемо ми застерегти прийняттям законів про референдум, щоб не розігрувалася оця драма,  яка розігралася відповідно  до  указу  Президента  про проведення  референдуму  16  квітня?  Практично  назвавши його "за народною  ініціативою",  було  все  сфальсифіковано.  Та  й   саме проведення було сфальсифіковане.  Усе-таки дайте основні аргументи захисту,  що  це  справді   народна   ініціатива   по   проведенню референдуму.

 

     Дякую.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Дякую  за  запитання.  Питання  адекватності волевиявлення   і   наслідків,   які    проголошуються,    питання забезпечення   точності   волі  окремих  суб'єктів  ініціювання  і проведення референдуму забезпечуються технологією, яка починається із  народження  ініціативи  і проведення перших зборів.  Ви можете звернути увагу,  що ця технологія тут виписана досить  ретельно  і застосовано  саме  ті  підходи,  які ми вже розробляли при виборах народних депутатів України,  депутатів місцевих рад та  сільських, селищних, міських голів, при проведенні виборів Президента України 1999 року. Саме ці технології закладено в цей законопроект. Думаю, що  використання  як  спеціальної документації,  так і спеціальних механізмів контролю,  і спеціальних  підходів  до  формування  тих органів,  які  проводять референдумну кампанію,  а також проводять реєстрацію і контроль за кожним кроком,  - це,  власне,  і  є  той механізм   перестороги,   який   не  допускатиме  невідповідності, скажімо, реальних подій із фактично оформленими документально.

 

     ГОЛОВА. Олексій Марченко. За ним - депутат Асадчев.

 

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую.  Шановний  доповідачу!  Скажіть,   будь ласка,  а  яким  чином можуть бути враховані всі ті проблеми,  які виникли під час проведення останнього референдуму? Чи передбачаєте ви,  якщо буде прийнято законопроект у першому читанні,  врахувати весь той досвід, який набуто народом України, владою для того, щоб усі ці проблеми знайшли своє розв'язання в прийнятому законі?

 

     Дякую.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Дякую  за  запитання.  Ви  могли  б звернути увагу,  що проект було внесено ще до того,  як відбувся в  Україні референдум.  І уявіть собі гіпотетично, що він уже набрав чинності в березні,  коли це можна було зробити. Тоді сьогодні взагалі б не було  колізій  і  питань  і не потрібно було б проводити засідання Конституційного Суду України.  Цей закон, власне, дає відповідь на подібні кроки і яким чином це може бути зроблено. Тому враховувати вже треба не цю практику,  яка була,  а іншу - практику підходу до вчасного  врегулювання нормативними актами України неврегульованих проблем і законодавчих пересторог  для  певної  самодіяльності  на правовому грунті. Право не терпить самодіяльності.

 

     ГОЛОВА. Депутат Асадчев. За ним - депутат Сахно.

 

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  бюджету   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий   округ,   НРУ).   Дякую,   Іване  Степановичу.  Шановний Олександре Володимировичу!  У мене багато запитань, але я поставлю тільки   два.   Перше.   У   вашому   законопроекті  записано,  що конституційний референдум - це прийняття громадянами рішення  щодо затвердження  законопроекту про внесення змін до розділів І,  ІІІ, VIII Конституції.  Але ви нічого не пишете з приводу внесення змін до  інших  розділів  Конституції.  А  Конституційний  Суд фактично визнав, що указ є конституційним, хоч ним вносяться зміни до інших розділів Конституції.  Тобто він фактично благословив те, що можна шляхом референдуму вносити зміни не тільки до І, ІІІ, VIIІ, а й до інших розділів Конституції.  А у вашому законопроекті це абсолютно ніяк не врегульовано.

 

     Друге запитання.  Я   думаю,   що   все-таки   всеукраїнський референдум має призначатися за участю всіх гілок державної влади - і  Президента,  і  парламенту.  Тобто  парламент   не   може   без Президента,  Президент не повинен мати права призначати референдум без парламенту. Повинен діяти принцип стримування і противаг, мені так здається, для того щоб справді провести всенародний референдум і спитати те,  що хоче влада.  У вашому проекті цього  немає.  Тут Президент може призначати одноосібно, фактично, як це і сталося. І чи не вважаєте ви, що це є недолік законопроекту?

 

     Дякую.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В. Перше запитання. Хочу вам сказати, що питання внесення  змін  до  Конституції  шляхом  всенародного  голосування врегульовані повністю і не потребують жодних  доповнень  у  даному законопроекті,  оскільки  це  конституційна матерія.  І проведення референдуму  про  затвердження  змін,  внесених   до   Конституції парламентом,  жорстко  передбачено  самою Конституцією саме тільки щодо цих трьох розділів.

 

     Стосовно вашого тлумачення  рішень  Конституційного  Суду.  Я хочу  вас  повернути  до його текстуальної частини і нагадати,  що Конституційний  Суд  ствердив,   що   результати   референдуму   з формулювань,   які  справді  стосуються  внесення  змін  до  інших розділів Конституції, є обов'язковими тільки для розгляду органами державної влади. І ми тепер є свідками, як орган державної влади - одноосібний,   глава   держави   -   використовуючи   своє   право законодавчої ініціативи і зобов'язання,  які в нього виникли після проведення референдуму,  вніс до Верховної Ради України як суб'єкт законодавчої  ініціативи законопроект про внесення змін і до інших розділів Конституції,  крім тих,  які зазначені при  обов'язковому проведенні референдуму.

 

     Як буде  продовжуватися  процес  у парламенті - це вже справа законодавчого  органу  України.  Хочу  сказати,  що   це   питання врегульовано повністю і в Конституції,  і в цьому проекті закону і не потребує жодних інших доповнень.

 

     Стосовно другого запитання, що референдум має призначатися за участю  всіх гілок влади.  У Конституції це питання також вирішено дуже точно і чітко:  Президент призначає всеукраїнський референдум щодо  внесення  змін  до  Конституції  після того,  як дві третини народних депутатів України ухвалять відповідне рішення. Так що тут є присутність двох органів державної влади, причому найвищих, яких безпосередньо обирає народ.

 

     Щодо зміни   території.   Призначається    Верховною    Радою референдум,  але  він  не  може  бути призначений без участі глави держави,  який,  власне,  ініціює  розгляд   питання   про   зміну території.  Так  що  є  присутність  також  двох  найвищих органів державної влади.

 

     Щодо проголошення референдуму за народною ініціативою, то тут є вже інший механізм,  у даному разі оформляється ініціатива, а не надається право призначення чи непризначення.

 

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Юрій Сахно.

 

     САХНО Ю.П.,  голова  підкомітету  Комітету   Верховної   Ради України  у  закордонних справах (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НДП).   "Яблуко".   Олександре   Володимировичу, продовжіть,  будь  ласка,  відповідь  на  запитання,  на  якому ви зупинилися,  - щодо референдуму з питань поточної  політики.  Мені здається,  що  якраз  цей вид референдуму виписаний у вас,  так би мовити,  найслабше.  Не зовсім зрозуміло,  яке  коло  питань  може виноситися на такий референдум,  скажемо так.  I найголовніше:  як результати  мають  реально  втілюватись  у  життя,   які   правові наслідки,  які  органи  державної  влади  і  самоврядування  мають реагувати на цей вид референдуму?

 

     Дякую.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.   Дякую   за    запитання.    Щодо    органів самоврядування  відразу  скажу:  вони  ніяк  не  мають  реагувати, оскільки йдеться про всеукраїнський  референдум,  який  торкається питань поточної політики держави.

 

     Чи потрібно точно врегламентовувати,  які саме питання можуть ініціюватися народом? Не думаю, що це треба робити. Наслідки чітко передбачені,  я  не вважаю,  що слабко.  Ідеться про те,  що після схвалення будьякого  питання  воно  є  обов'язковим  для  розгляду відповідними  органами.  Якщо  це  питання  хибно  поставлено або, скажімо,  не є  взагалі  в  компетенції  Української  держави,  то відповідне рішення буде прийнято тим органом, на який покладено ці повноваження.

 

     Ми зараз  є  свідками,  власне,  цієї  процедури.  Референдум відбувся,  результати  голосування є,  відповідні органи державної влади  ці  питання  розглядають.  Одні  вносять  пропозиції,  інші розглядають ці пропозиції.  I що буде з цими пропозиціями - це вже в компетенції такого органу влади, як Верховна Рада в даному разі. В  інших  випадках  розгляд  питань  може бути в компетенції інших органів.  Скажімо,  постане  питання  про  приєднання  України  до Митного  союзу  чи  до  Європейського  Союзу,  чи до Ташкентського пакту.  Можуть люди  це  ініціювати?  Можуть.  I  поставити  перед відповідними  органами  питання про їх вирішення.  Ми не можемо це обмежувати,  статтею 72 Конституції дається таке право  громадянам України.

 

     ГОЛОВА. Олександре Володимировичу, ваш час закінчився. Дякую.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Не  мій час закінчився,  а час відповідей на запитання...

 

     ГОЛОВА. Час,  відведений вам для відповідей на запитання,  ви перебрали.

 

     Шановні народні  депутати,  надійшов  час  перерви.  Але ми у п'ятницю домовилися,  що працюємо без перерви.  Тож  відведемо  ще півгодини на розгляд цього питання.  Немає заперечень?  Немає. Хто дуже хоче палити, він таку можливість має.

 

     Слово щодо  альтернативного   проекту   надається   народному депутату  Сергію  Головатому.  Я  звертаюся  до Сергія Петровича з проханням врахувати  висновок  управління,  що  корисне  з  вашого законопроекту  може  бути  використано  при доопрацюванні базового проекту закону,  який визначила Верховна  Рада  і  який  доповідав попередній промовець.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,   член  Комітету  Верховної  Ради  України  у закордонних справах (виборчий округ 222,  м.Київ).  А скільки  там корисного, Iване Степановичу?

 

     ГОЛОВА. Це у висновку так записано.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Шановний Голово!  Шановні народні депутати! Я не сказав би,  що мій законопроект є альтернативним,  оскільки  не знаю,   чи   говорив   депутат  Лавринович  про  те,  що  там  при доопрацюванні комітетом був використаний певний матеріал,  який  я подав.

 

     ГОЛОВА. Саме він про це говорив.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. Говорив, так?

 

     Я хочу зупинитися практично на одному, в чому ми розходимося. Чому я вирішив внести свій законопроект? Тому що я не погоджуюся з розумінням статті 72 Конституції, яке подає комітет.

 

     Стаття 72   Конституції   стосується   такого   поняття,   як "референдум за народною ініціативою".  Ідучи в Конституційний Суд, щоб   представити   ваше   подання   з   цього   питання  стосовно неконституційності указу  Президента,  я  вирішив  глибше  вивчити питання  народної  ініціативи  в  теорії і практиці конституційній передовсім  європейських  та  інших  країн.  Я  почитав  радянську літературу,  ту,  за  якою  мене  вчили в радянські часи теоретики радянської  школи  конституційного  права,   московські   вчителі, звернувся  до багатьох словників,  енциклопедій.  I зустрів тільки одне розуміння народної ініціативи (я процитую для багатьох із вас авторитетні     московські     видання).    "Малая    энциклопедия конституционного права",  видана в Москві у 1998  році.  "Народная инициатива    -    предоставление    группе    избирателей   права законодательной  инициативы,  то   есть   внесение   в   парламент законопроекта,  подлежащего  обязательному рассмотрению.  Народная инициатива может рассматриваться как одна из форм непосредственной демократии".

 

     Далі. Довідник  "Конституционное  право",  виданий у Москві у 1995 році. "Народная инициатива - институт в конституционном праве ряда  зарубежных  стран  (Италия,  Испания,  Австрия,  Швейцария), представляющий собой механизм осуществления права  законодательной инициативы непосредственно населением,  для чего требуется собрать в поддержку законопроекта определенное число подписей (50 тысяч  в Италии,  100 тысяч в Швейцарии,  200 тысяч в Австрии,  500 тысяч в Испании".

 

     Отже, я  не  буду  цитувати  всі   підручники,   закони   тих європейських  країн,  де  присутній  інститут народної ініціативи, тому що всі вони зводяться до одного:  народ має право на внесення законопроекту.  І  от  коли  ми в Конституційному Суді доводили це суддям і просили їх зійтися на цій позиції, дати тлумачення другої частини  статті  72,  де  йдеться  про народну ініціативу,  але не вказується  предмет  регулювання,   ми   говорили:   почитайте   ж Конституцію далі.

 

     Подивіться статтю   74:   "Референдум  не  допускається  щодо законопроектів з питань податків,  бюджету та амністії".  Допускає наша  Конституція референдум щодо законопроектів.  Якщо є винятки, що  не   можуть   бути   проведені   референдуми   щодо   таких-то законопроектів,  тоді  постає  запитання:  а з яких законопроектів можуть бути?  Про це не сказано в Конституції.  Тоді якщо у ній не сказано, то в законі мусить визначатися.

 

     Отже, сама  Конституція  штовхає  нас у це русло:  якщо з цих законопроектів не  може  бути  референдуму,  то  тоді  треба  дати законом народу право вносити законопроекти з інших питань.  І все, більше нічого не передбачає  наша  Конституція  стосовно  народної ініціативи.  Тому  мій  законопроект  і  базується  саме на такому розумінні частини другої статті 72.  І  є  окремий  розділ,  який, власне,  розписує всю процедуру проведення референдуму за народною ініціативою.

 

     Далі. У  моєму  законопроекті  немає  такого   виду,   як   у законопроекті комітету:  референдум з питань поточної політики.  Я думаю,  що для закону категорія питання поточної політики, ну, це, знаєте,  як в армії: "от утра до забора" чи "от забора до вечера". Це незрозуміло. Так можна будь-яке питання всунути.

 

     Тому я даю в  законопроекті  тільки  три  види  референдумів: конституційний  референдум  -  з  питань  затвердження законів про внесення змін до розділів І,  ІІІ або  ХІІІ  Конституції  України; плебісцит  (як  називається в міжнародному праві) - з питань зміни території,  цього  вимагає  наша  Конституція;  і  референдум   за народною  ініціативою,  але  я  його  зводжу  тільки  до  народної законодавчої ініціативи.  І не  подумайте,  що  я  це  вигадав  чи начитався тільки московських книжок.

 

     Можу вам  сказати,  що  коли в 1995 році Венеціанська комісія аналізувала проект Конституції,  ще перший проект, вона вперлася в статтю  72,  де  йшлося  про  інститут  народної  ініціативи.  І у висновку, у документах Венеціанської комісії якраз і зазначено, що тут  ідеться  про  народну законодавчу ініціативу.  І Венеціанська комісія рекомендувала  парламенту  при  опрацюванні  законопроекту врахувати  це  і  законом  відрегулювати  питання,  як  народ може вносити до парламенту свій законопроект,  з  тим  щоб  здійснювати одну із форм безпосередньої демократії.

 

     Я стою  на  цій  позиції.  Підтримає  парламент  - добре,  не підтримає - теж добре. Але досвід, якого набула Україна за останні шість  місяців,  повинен  усе-таки,  мабуть,  чомусь  навчити.  Це політичний досвід. Це перше.

 

     I друге. Є конкретна юридична теорія і практика, іншої немає. І коли пропонується дати народу право скасовувати закони, прийняті Верховною Радою,  ну,  вибачте,  але що ж тоді робити  із  статтею Конституції  про  те,  що єдиним законодавчим органом у нас є все- таки парламент.  А законодавча функція - це і прийняття закону,  і скасування.  Скасування  закону - це елемент законодавчої функції. Затвердження закону,  прийнятого парламентом,  - це один з  етапів законодавчого  процесу,  але  не законодавча функція.  Законодавчу функцію виконує тільки парламент.  I в цій ситуації я стоятиму  на позиції  категоричного захисту парламенту як єдиного законодавчого органу.  Нікому,  крім  парламенту,  не  повинно  належати   право приймати  закони,  змінювати  їх і скасовувати.  Повторюю,  тільки парламенту.

 

     Щодо ініціативи - будь ласка, нехай вносять ті, хто має право за  Конституцією:  депутати,  Кабмін,  Президент.  Але у зв'язку з нечіткістю статті 72 і з тим,  що у статті 74 зафіксовано,  що  не допускаються  певні  види референдумів з певних законопроектів,  я просив би підтримати саме таку позицію,  щоб ми  в  нашому  законі передбачили  право  народу,  групи виборців вносити законопроекти. Останнє ж слово залишати за парламентом.  Після внесення народом у парламент  цього  законопроекту  парламент  може  його підтримати, змінити,  відхилити, проте єдиним, найвищим законодавчим органом є парламент. Все, більше немає в нас розходжень.

 

     Я закінчив, Іване Степановичу.

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання?  Є. Запишіться, будь ласка. Висвітіть список.

 

     Слово надається депутату Бауліну. За ним

- депутат Асадчев.

 

     БАУЛІН П.Б. Фракция коммунистов. Уважаемый Сергей Петрович! В том несовершенном и устаревшем законе 1991 года о всеукраинском  и местных  референдумах  был  заложен  механизм возможности проверки подписных  листов  и  так  далее  народными  депутатами   Украины. Насколько  я  внимательно  ознакомился  с  вашим  законопроектом и законопроектом ваших оппонентов,  в них такого механизма  нет.  Не считаете ли вы это недостатком данного проекта закона?

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Дякую.  Я  вважаю  це  недоліком.  Знову-таки повернуся до нашої епопеї в Конституційному  Суді.  Ми  намагалися довести...  Дивіться, навіть той закон, який на сьогодні практично чинний, але не відповідає Конституції в цілому, передбачав захисні механізми  для  проведення  референдумів.  Спочатку  60  днів мала перевіряти підписи Центральна виборча  комісія  (а  ця  перевіряла кілька годин),  потім вона надсилала їх у Президію Верховної Ради, яка тут сиділа,  і Президії Верховної Ради давалося два  тижні  на перевірку  підписів і документів (це була друга стадія контролю за підписами).  І тоді вже президія  приймала  рішення:  якщо  все  в порядку  -  вона  вносить  у  сесійний  зал,  якщо щось порушено - повертає назад у ЦВК.  Президія вносить в сесійний  зал,  депутати обговорюють  (теж  мають  контрольні  функції).  Третя  контрольна функція  триває  невідомо  скільки.  І   от   порахуйте,   скільки контрольних механізмів і стадій,  і різних інститутів. І парламент у цьому бере безпосередню участь.

 

     Я в принципі підтримую таку  концепцію.  Якщо  її  в  другому читанні внесуть,  я її підтримуватиму,  оскільки те, що відбулося, нам  показало,  що  не  можна   позбавити   парламентаріїв   права перевіряти.  Скажіть, будь ласка: хто з вас має сьогодні доступ до підписів,  яких не існує?  До мене депутати  Житомирської  міської ради пишуть:  "Народний депутате України,  допоможіть нам отримати підписні листи,  тому що я як депутат Житомирської міської ради не можу отримати, секретар міськради мені не дає, тримає під замком". Що це діється?  Що ховати? Я вважаю, що такий контрольний механізм буде тільки на користь:  чим більше контролю за будь-якою народною ініціативою, технічного контролю, тим краще.

 

     ГОЛОВА. Депутат Асадчев. За ним - депутат Лавринович.

 

     АСАДЧЕВ В.М.  Дякую,  Іване  Степановичу.   Шановний   Сергію Петровичу!  У мене до вас два запитання. Одне запитання загального характеру,  я його ставлю багатьом, але не всі дають відповідь. Як на   вашу   думку,   яка   різниця   між  поняттями  "проголошення референдуму" і "призначення референдуму"?  Цього немає ні у вашому законопроекті,  ні в проекті Лавриновича. У Конституції вживаються обидва ці  терміни.  Офіційного  тлумачення  Конституційного  Суду немає,  роз'яснення  у ваших законопроектах немає також.  Це перше запитання.

 

     Друге запитання практичне, зумовлене референдумом, який щойно відбувся. Як ви як фахівець-юрист вважаєте, розпуск Верховної Ради через те,  що вона не прийняла  бюджет,  це  є  проблема  бюджету? Конституція  не  допускає проведення референдуму з питань бюджету, але саме неприйняття бюджету визначиться  підставою  для  розпуску парламенту.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. Стосовно "проголошення" і "призначення". Вжито такі терміни,  і поки Конституційний Суд  їх  не  витлумачить,  то кожен висловлювати свою власну думку.  У мене є своя точка зору на цей рахунок.  Але в принципі я сказав би,  що вона не має особливо великого  значення  для юридичних наслідків інституту референдуму, його організації та проведення.  Те,  що Президент  проголошує  за народною  ініціативою,  а Верховна Рада призначає референдуми щодо зміни території, в принципі суттєвої різниці за наслідками не має.

 

     Стосовно права розпуску Верховної Ради. У моєму законопроекті забороняється   виносити  на  референдум  питання  про  довіру  чи недовіру Верховній Раді,  Президентові,  про дострокове припинення повноважень   Верховної   Ради   чи   Президента,  про  оголошення дострокових виборів Верховної Ради чи Президента - і тобто питання довіри  чи  недовіри  до  органів  влади,  сформованих  на  основі Конституції.  Тому  що  органи   влади,   сформовані   на   основі Конституції,  є  сформованими  народом у визначений конституційний спосіб.

 

     Але коли говорити про бюджет,  то тут ви вийшли  на  елемент, який  може застосовуватись і застосовується у переважній більшості тих країн,  де існують парламентські форми організації  влади,  де парламент формує уряд.  Якщо парламентська більшість,  коаліційна, не сформована після виборів одразу,  то вона  не  може  сформувати уряд, якщо в неї є ця функція. Тоді такий парламент суспільству не потрібен,  але для цього парламент повинен  мати  право  формувати уряд.   І   коли  уряд  вносить  бюджет,  і  більшість,  яка  його сформувала,  працює в дисгармонії,  а  Президент  не  має  ніякого відношення до бюджету,  він не є главою виконавчої влади, а тільки главою держави,  то тоді він може мати право розпуску  парламенту. Але це я ставлю теж під сумнів, бо є тиск.

 

     Найсвятіше для парламенту, одна із найголовніших його функцій

- це право на власний бюджет.  Якщо парламент вважає  за  потрібне прийняти бюджет, то це його право, його останнє слово в бюджетному процесі.  Не можна шантажувати парламент тим,  що він  не  приймає якийсь  бюджет.  Але передовсім,  перед тим,  як давати Президенту право  розпускати  парламент  за  неприйняття  бюджету,  то  треба забрати   в   нього   право   вносити  бюджет.  Уряд  же  вносить, президентський уряд.  Як же можна внести свій бюджет і казати: "Ти його не приймеш, я тебе розпущу". Такого ніде немає.

 

     ГОЛОВА. Сідайте,  бо ми вимкнемо мікрофон уже.  Сідайте,  вас час завершився. Все, все. Час відведений вичерпано.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Ні,  Іване Степановичу, я хочу сказати якесь, може, слово заключне. Чи будуть виступи?

 

     ГОЛОВА. Ні,  виступи ж будуть.  Немає ще чого заключати. Ви ж не чули,  що люди скажуть, а ви вже із заключним словом. Процедура має бути дотримана.

 

     Шановні народні  депутати,  переходимо до обговорення.  Слово надається народному депутату Павлу Бауліну.  За ним буде виступати Олександр Кушнір.

 

     БАУЛІН П.Б. Фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты! Вопрос  всеукраинского  референдума   был   в   последние   месяцы политическим орудием правящего режима в борьбе с оппозицией.  Надо честно признать,  что  левые  в  свое  время  недооценили  степень цинизма, на который может пойти режим, и жестоко проиграли.

 

     Всем было   известно,   что  в  Конституции  заложен  мертвый механизм референдума.  Даже  власти  не  способны  за  три  месяца собрать три миллиона реальных подписей.  И,  как говорили классики марксизма 150 лет назад,  нет преступления, на которое не пошли бы олигархи  ради прибыли,  сохранения своего места у государственной кормушки.  И  тому  яркий  пример  -  так  называемый   "квітневий всеукраїнський референдум за народною ініціативою".

 

     Только так  называемый директор украинского парламента (речь, конечно,  не  об  Иване  Степановиче)  мог  пойти   на   авантюру, немыслимую для демократического общества. По его команде с помощью структур его фонда "Соціальний захист" и были сварганены  миллионы подписных  листов.  Дальнейшее  было  делом  техники  и реализации грязных технологий.

 

     Кстати, механизм    туфтовых    подписных    листов     начал отрабатываться еще во время президентской кампании. Те же студенты за деньги  местных  волков  начали  строчить  по  ночам  "народное волеизявление". На Украине за десять лет было уже много выборов и референдумов, но такой грязи еще не было никогда.

 

     Что это так,  еще не  поздно  убедиться  сегодня.  Волковская туфта  еще  год будет храниться в местных органах власти.  Если вы помните,  действующий Закон о всеукраинском и местных референдумах (я  уже об этом сегодня говорил) позволял народным депутатам лично принять участие в проверке подписных листов.  К  стыду  оппозиции, она   в   основном   просидела   в   Киеве,  стараясь  перекричать "більшість".  Кстати,  в предложенных законопроектах,  я  это  уже подчеркивал,  право  депутатов  участвовать  в  проверке подписных листов не предусматривается.

 

     Я не  являюсь  политическим  сторонником  автора  одного   из законопроектов,  но  отдаю  должное  его  мужеству и находчивости, когда он фактически один процентов на 70  переиграл  волков  в  их авантюре с референдумом.  Конечно,  режим не ожидал такого фиаско. Кучму,  как в анекдоте,  опять втянули - то ли в профсоюз, то ли в референдум.

 

     Вот теперь   идут   арьергардные  бои  режима  после  пилюли, полученной в Европе.  На Украине олигархи всю власть  с  потрохами скупили,   всех   руховцев,   бандеровцев  и  прочих.  Это  теперь "більшість".  На них денег хватило,  да и продаются недорого. А на Европу  ворованных  "зеленых"  оказалось  маловато.  Там  шубами у сурков не берут.

 

     Какой выход у режима?  Принять  такой  закон  о  референдуме, чтобы  и  честь  соблюсти,  и  все,  что еще шевелится на Украине, задушить  в  зародыше  с  любыми  попытками  подлинного  народного волеизявления.

 

     Говорить о  законопроекте  Бессмертного  и  Лавриновича  я не буду.  Это во многом антиконституционный по сути проект.  Все  эти деления на конституционные,  законодательные, поточнополитические, о смене территории  референдумы  -правовая  отсебятина.  Или  чего стоит  предложение  в референдуме об изменении территории обрезать конституционные права Верховного Совета и назначать его только  по инициативе Президента (статья 6)?  Да не спасут эти ухищрения! Все равно народ рано или поздно проголосует за процветание  Украины  в союзе   с   Россией,  Белоруссией,  а  не  за  нищету  придуманной "незалежності".  Предлагаю  этот   законопроект   отвергнуть   как "неприйнятний".

 

     Законопроект Сергея       Головатого       имеет      большую привлекательность.  Я выражаю личное  свое  мнение,  а  не  мнение фракции: по-моему, его следует принять в первом чтении.

 

     Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Олександру Кушніру. За ним буде виступати депутат Сахно.

 

     КУШНІР О.Д.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань державного     будівництва     та     місцевого     самоврядування (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемые народные депутаты! Мы рассматриваем исключительно важный закон, но практическая необходимость в нем  на  определенное  время  отпала. Поэтому  я,  поддерживая  идеи  Сергея  Головатого,  предлагаю  не спешить и отправить законопроекты на доработку по двум причинам.

 

     Первая причина.  Законопроекты предусматривают в соответствии с  Конституцией  всеукраинские референдумы по народной инициативе. Но я утверждал на  заседании  Конституционного  Суда  и  утверждаю перед  вами,  что  никакого всеукраинского референдума по народной инициативе без инициативы Президента,  без  активной  деятельности органов исполнительной власти не может быть.

 

     В Конституционном   Суде  представители  Президента,  защищая указ,  постоянно подчеркивали,  что  все  разяснения  может  дать только народ.  Однако наши просьбы пригласить в суд представителей народа отклонялись.  И вдруг появился  пан  Григорьев,  являющийся якобы  создателем  первой  житомирской  инициативной  группы,  под руководством которого якобы были сформулированы  знаменитые  шесть вопросов.  Я  спросил  Григорьева,  как они распространяли вопросы референдума по всей Украине.  Ответ: а мы никак не распространяли. По  его  словам,  житомирская инициативная группа не ставила перед собой этой задачи,  вернее,  настоящие организаторы не  догадались поставить перед ними такую задачу.  Я думаю, не догадались потому, что и старый закон, и новые законопроекты только декларируют право народа   на   всеукраинский   референдум,  но  не  предусматривают практических возможностей для реализации этого права.

 

     Приведу пример.  Компартия Украины в начале декабря 1999 года поддержала  инициирование  коммунистами всеукраинского референдума по вопросам,  которые волнуют людей, но безразличны президентскому окружению.  Что из этого получилось? Власти на местах, ЦВК в Киеве блокировали  все  наши  мероприятия,  и   к   настоящему   времени зарегистрировались только две инициативные группы.

 

     Вторая причина.  В  законопроектах есть статьи,  регулирующие демократические принципы подготовки  и  проведения  всеукраинского референдума.  Можно  их  убрать,  можно  оставить  - закон хуже не станет.   А   вот   включение   статьи   с   примерным   названием "Законодательные    гарантии    недопустимости   вмешательства   в подготовку  и  проведение   всеукраинского   референдума   органов исполнительной власти и местного самоуправления" закон значительно улучшит.  Это важные моменты.  Но учесть необходимо не только  их. Например,    предлагаемый   порядок   формирования   комиссий   по референдуму дает местным советам возможность не допустить  участия в них представителей оппозиционных партий.

 

     Есть много   замечаний   по  другим  статьям.  Предлагаю  при голосовании  в  следующий  четверг  поручить  народным   депутатам Комитета по вопросам госстроительства и местного самоуправления на основе  двух  законопроектов  разработать  новый  законопроект   и обязательно   учесть   накопленный   опыт  проведения  референдума нынешнего года.

 

     Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Юрію Сахну. За ним буде виступати Олексій Марченко.

 

     САХНО Ю.П.  Шановні колеги!  Символічно,  що дане питання (це подяка,  мабуть,  президії) ми розглядаємо  наступного  дня  після важкого розгляду підсумків попереднього референдуму.  Я думаю,  що вчорашній день нас усіх остаточно переконав,  всіх у цьому залі, в доконечній потребі прийняти все-таки новий закон про референдум.

 

     Депутатське об'єднання  "Яблуко"  загалом  підтримує варіант, внесений на наш розгляд комітетом,  в якому вдалося,  в  принципі, поєднати пропозиції інших авторів.

 

     Послухавши виступ  пана  Сергія  сьогодні,  я  шкодую,  що  в черговий раз два добрі законопроекти відповідно  до  процедури  та Регламенту Верховної Ради не вдалося поки що поєднати в один. I ми можемо  в  черговий  раз  потрапити  в  колізію,  коли   демократи об'єднуються  та  вирішують свої питання на користь держави тільки під загрозою розстрілу.

 

     Щодо позитивних і негативних моментів і  провідного,  скажемо так,  законопроекту,  і  проекту пана Головатого.  Дуже добре,  що вдалося  визначити  чотири  види  всеукраїнського  референдуму   і жорстко  їх регламентувати.  Це стосується і визначення суб'єктів, які можуть ініціювати один  із  видів  референдуму,  і  не  можуть ініціювати інші їх види.

 

     Дуже позитивний  момент  і  в тому,  і в тому проектах закону той,  що на референдум може виноситись лише одне питання.  Це дуже важливо з нашого попереднього досвіду.  Жорстка регламентація всіх термінів   проведення   референдумів   та   проведення   повторних референдумів - теж позитив.

 

     Узагалі в обох проектах, насамперед у профільному, будемо так казати,  тішить  те,  що  робиться   спроба   кодифікації,   тобто приведення  їх  положень  до  положень  чинних  законів про вибори народних депутатів  України  та  Президента.  Це  дуже  позитивний момент, який варто відзначити та підтримати.

 

     Є деякі недоліки.

 

     Олександр Володимирович переконував мене стосовно референдуму з питань поточної  політики,  але  це  питання  та  виступ  Сергія Петровича  свідчать  про  те,  що  проблема  тут  є  і її ще треба врегулювати.

 

     Ну й до питань,  які  треба  теж  переглянути  після  першого читання та які потребують корегування, належать питання формування ініціативних груп,  проведення їх зборів,  контроль  за  підписами громадян  (про  це  казав і попередній промовець - колега Кушнір). Усі  ми  знаємо,  що  саме  в  цих  моментах  криється  можливість профанації   самої  ідеї  референдумів,  проведення  референдумів, фальсифікації його наслідків.  І якщо ці питання не будуть жорстко виписані  в законі,  тобто питання контролю за підписами,  питання перевірки підписів навіть після проведення референдумів, ми можемо потрапити в погану колізію, яку маємо зараз.

 

     Наш підсумок:  в  цілому  треба  підтримати в першому читанні проект, внесений комітетом, і все-таки намагатися узгоджувати, так би мовити,  альтернативний проект з цим проектом. Від цього ми всі тільки виграємо.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Олексію  Марченку. Потім будемо радитися. Ми вже п'ять хвилин перебрали.

 

     МАРЧЕНКО О.А.  Дякую,  Іване Степановичу.  Шановні колеги! Ми розглядаємо два альтернативних проекти,  хоч можна, мабуть, якоюсь мірою  і  погодитися  з  Головатим  про  те,  що  вони  не  зовсім альтернативні. У головних моментах вони схожі, оскільки побудовані на положеннях Конституції України,  разом з тим в проектах є певні відмінності досить-таки суттєві.

 

     На нашу думку  -  народних  депутатів  з  депутатської  групи "Відродження  регіонів"  -  у законопроекті Сергія Головатого дещо звужено перелік питань,  які можуть бути предметом всеукраїнського референдуму, хоч його аргументовані докази з цієї трибуни сьогодні дають підстави для того,  щоб ми серйозно в процесі підготовки  до другого читання попрацювали над його пропозиціями.

 

     Згідно з Конституцією України єдиним джерелом влади в Україні є народ. Референдум же є прямою і вищою формою демократії, засобом безпосереднього   здійснення   влади   українським  народом.  Тому визначати законом питання,  які не можуть бути  вирішені  народним волевиявленням,  особливо  коли  це стосується повноважень органів державної влади, означає суттєве обмеження прав громадян, що межує з узурпацією влади.

 

     У законопроекті Лавриновича, Безсмертного, Задорожнього таких обмежень немає,  що є його незаперечною перевагою.  Серед  переваг останнього законопроекту слід відзначити більш грунтовно виписаний розділ щодо фінансового забезпечення референдуму,  ряд  інших,  що мають на сьогодні суттєве значення.

 

     Є і   певні   зауваження   до  цього  проекту,  зокрема  щодо можливості  внесення  тільки  одного  питання  на   всеукраїнський референдум та деякі інші, але їх можна врахувати при доопрацюванні до другого читання.

 

     Зважаючи на  це,  депутатська  група  "Відродження  регіонів" пропонує  прийняти  за  основу  проект закону,  внесений народними депутатами   Лавриновичем,   Безсмертним,   Задорожнім,   а    при доопрацюванні   його   до   другого   читання   врахувати  корисні напрацювання  законопроекту  Головатого  і   зауваження   народних депутатів,   у   тому  числі  і  депутатської  групи  "Відродження регіонів".

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Слово для пропозиції має народний депутат Асадчев.  За ним  - депутат  Журавський...  Можете  з трибуни,  але тільки пропозиції. Бачите, група "Відродження" зекономила хвилину.

 

     АСАДЧЕВ В.М. Спасибі, Іване Степановичу. Шановні друзі! Хотів би  сказати  фракції комуністів,  що виступ Бауліна з приводу "хто купився" я залишаю на вашій совісті,  відповідати не буду.  І хочу вам зауважити, що емоційні виступи не завжди корисні для прийняття якихось конкретних рішень.

 

     Тепер щодо  законопроектів.  Мені  здається,  що  нам   треба виробити   певні  принципи,  пов'язані  взагалі  з  референдумами, зокрема з всеукраїнським.

 

     Принцип перший, який би я запропонував

- всеукраїнські  референдуми  не  повинні  стати  постійно  діючим процесом в Україні.

 

     Більше того, у мене є книжка (на жаль, я не взяв її сьогодні) "Порівняльне  конституційне право всіх країн світу",  де записано, що проведення всенародних референдумів взагалі виняток. У багатьох країнах  розвиненої демократії,  більш розвиненої,  ніж в Україні, такі  референдуми  взагалі  ніколи  не  проводилися.  У  більшості випадків, ви знаєте, вони проводяться саме за ініціативою влади, а народ використовується як засіб. Згадайте три відомі референдуми в Німеччині, які проводилися при Адольфі Гітлері.

 

     Отже, вони  не повинні стати постійно діючим процесом.  Чому? Бо  якщо  ми  будемо  проводити  референдуми  з  питань   поточної політики,  законодавчі,  про  зміну  території,  як пропонується в законопроекті Лавриновича,  тоді щороку будемо  займатися  якимось референдумом.  Повірте  мені,  ми  не  настільки  багато  сьогодні живемо, щоб проводити такі референдуми.

 

     І другий принцип  -  проведення  таких  референдумів  повинно відбуватися   за  участю  обох  гілок  влади  -  і  Президента,  і парламенту,  тобто не може одна гілка влади  призначити  його  без іншої.

 

     Уявіть навіть  собі  такий  варіант,  який  є в законопроекті Головатого (у нього справді проект набагато привабливіший):  народ вимагає  законопроект  як  ініціювання.  Він  зібрав  підписи  - є законопроект.  Президент  проголошує  референдум,   не   запитуючи парламент.  А  чому?  Хіба  парламент уже відмовив?  Вибачте,  щоб провести  референдум  треба  50  мільйонів  заплатити.   А   може, парламент  не відмовить і не треба нічого платити.  Треба запитати парламент,  без  парламенту  не  можна  призначати.  От  коли  вже парламент відмовив - тоді інша справа. Тобто повинен бути баланс - система стримування і противаг.  І тоді справді  такі  референдуми будуть  як  виняток  і проводитимуться за участю всіх гілок влади. Може,  ми колись і проведемо такий референдум,  але ми будемо  всі зацікавлені в тому, щоб послухати таке волевиявлення народу.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному    депутату   Віталію Журавському.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С. Фракція НДП, Християнсько-демократична партія України.  Мій  колега  Марченко,  нижня палата (прошу не плутати з Марченком верхньої палати),  в даному разі помилився, коли сказав, що ці проекти однакові, вони принципово різні.

 

     Наша фракція   буде   підтримувати   законопроект,   внесений народним депутатом Лавриновичем,  з певними зауваженнями,  які  ми подамо письмово.

 

     Тепер щодо   зауважень   до  законопроекту  Сергія  Петровича Головатого.

 

     Перше. У  статті  44  проекту  вказано,   що   "законопроект, затверджений   громадянами   України  за  результатами  проведення референдуму за народною ініціативою  подається  ЦВК  до  Верховної Ради   України".  Остання  має  розглянути  внесений  за  народною ініціативою законопроект.

 

     Але, шановні колеги,  Конституція України (стаття 93)  досить чітко    визначає   вичерпний   порядок   суб'єктів   законодавчої ініціативи: Національний банк, Президент, народні депутати України і Кабінет Міністрів України.

 

     Друге. У   пункті   4   статті   12  визначено,  що  "народна законодавча ініціатива проголошується на вимогу не менш  як  трьох мільйонів  громадян  України   та  наявності  позитивного висновку Конституційного  Суду  України  щодо   відповідності   Конституції України питань, винесених на консультативний референдум".

 

     Але Конституція України не надає Конституційному Суду України повноважень  щодо  розгляду  таких  законопроектів  і   не   надає громадянам  права  звертатися  до Конституційного Суду про надання таких висновків.

 

     І останнє, третє. У проекті пропонується (пункт 2 прикінцевих положень) "визнати таким,  що втратив чинність,  Закон України про всеукраїнський та місцеві референдуми",  який регламентує  порядок проведення всеукраїнського і місцевих референдумів.  Тобто у цьому випадку (я звертаюся до  своїх  колег  комуністів  і  соціалістів) втратять   чинність   положення,   які   стосуються  підготовки  і проведення  місцевих   референдумів,   а   запропонований   проект регламентує   підготовку   і   проведення  тільки  всеукраїнського референдуму.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати, я звертаюся до доповідачів: ми вже перебрали 14 хвилин, будь ласка, коротенько висловлюйтеся.

 

     Депутат Лавринович.

 

     ЛАВРИНОВИЧ О.В.  Я  дуже коротко щодо підсумку дискусії.  Я б хотів,  щоб ми,  керуючись  своїми  симпатіями,  антипатіями,  чим завгодно,  самі для себе точно з'ясували всі питання перед тим, як будемо визначатися.

 

     Стосовно пропозицій,  які лунали з  приводу  того,  що  ми  в черговий раз маємо зробити з двох проектів один. Я вам доповідав і Сергій Петрович казав,  що проекти не  є  альтернативними  в  тому плані,   що  його  проект  також  використовувався  комітетом  при розробці. Там уже немає що поєднувати.

 

     Є одна  суттєва  відмінність,  яка  полягає  в  праві  всього українського народу в цілому на законодавчу ініціативу. Це питання в комітеті розглядалося, щодо нього прийнято одностайне рішення. І якщо  ми  подивимося  на  різні  країни  світу,  то побачимо,  що, скажімо,  в Італії є можливість народної законодавчої  ініціативи, якщо  50  тисяч  людей підпишуться під проектом закону.  В Іспанії підпишуться 500 тисяч - і парламент  зобов'язаний  розглядати  цей проект закону. Але де на земній кулі є така країна, щоб весь народ приймав рішення про внесення законодавчої ініціативи?  Немає такої країни.

 

     Крім того,  немає  такої  країни,  де  законодавча ініціатива здійснювалася б  за  бюджетні  кошти,  за  кошти  своїх  платників податків.  Так  само  як  і  немає  в  Конституції  України жодної можливості для розширення кола суб'єктів законодавчої ініціативи у Верховній Раді України.

 

     Тому я  хотів  би,  щоб  ми  тільки з цих питань визначалися, решту я не буду коментувати, думаю, що це питання для дискусії вже при другому читанні.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Слово надається Сергію Головатому.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.   У   багатьох   країнах  народна  законодавча ініціатива вноситься через референдум.

 

     Але де в світі є така країна,  в якій референдум  проводиться без  чіткої правової бази,  визначеної законом?  Де у світі є така країна, крім нашої?

 

     ГОЛОВА. По суті.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  І де в світі є така країна, щоб законопроект, внесений  Президентом,  коштував  30  мільйонів  гривень?  Це  що, безкоштовно?  (Шум у залі).  Ми,  152 депутати,  безкоштовно вчора внесли, Іване Степановичу, без референдуму.

 

     ГОЛОВА. Та вже відізвали підписи!

 

     ГОЛОВАТИЙ С.  П.  Нічого! Ми вже зібрали більш як 200, щоб ви знали!

 

     ГОЛОВА. Сергію Петровичу, будь ласка, по суті.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  По суті,  Іване Степановичу.  Те,  що  сказав Лавринович,  є  найбільш суттєво - розглядати як альтернативний чи неальтернативний...  Це не концепції, які не можна зліпити докупи. Я стою на позиції,  що народ (за нашою Конституцією) окрім подання законопроекту не може приймати інших рішень. Законопроект комітету каже,  що він може приймати рішення про скасування законів,  тобто виконувати законодавчу функцію.  Я виходжу з того,  що парламент - єдиний законодавчий орган.

 

     Я хочу зачитати вам... Іване Степановичу, вибачте, ви кажете: "Треба поспішати". Ми поспішили...

 

     ГОЛОВА. Навпаки, я кажу, що не треба поспішати.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Я зачитаю вам висновок Венеціанської  комісії від  21  травня  1996  року  стосовно  проекту  нашої Конституції: "Питання так званої народної ініціативи створює багато проблем  як з практичної, так і з теоретичної точок зору. З тексту Конституції не зовсім зрозуміло, за яких обставин така народна ініціатива може мати місце.  Зокрема,  комісією рекомендується уникати можливостей змінювати Конституцію шляхом референдуму,  оскільки  цією  начебто демократичною  процедурою  можуть легко зловживати в популістських цілях.  Тому  питання,  які  можуть   стати   предметом   народної ініціативи,  слід точно визначити,  виключивши можливість внесення конституційних поправок у такий спосіб.

 

     Можна було  б  передбачити  більш  обмежений,  альтернативний варіант   народної  ініціативи,  забезпечивши  можливість  подання законопроектів   до   парламенту,   який   був   би   зобов'язаний обговорювати  ці  проекти  та  приймати рішення щодо них.  Народна ініціатива  відповідно  до  цієї   моделі   відкриває   громадянам можливість  брати участь у законодавчому процесі,  залишаючи проте остаточне слово за законодавчим органом".

 

     Такий висновок  Венеціанської  комісії,  і  я  стою  на   цій позиції. Журавський щодо мого законопроекту сказав, що є вичерпний перелік суб'єктів законодавчої ініціативи.

 

     Так, він є.  Але є і стаття 72  Конституції,  яка  передбачає референдум  за  народною  ініціативою,  а не говорить що.  То якщо народ за цією статтею,  за нашим  законом  буде  наділений  правом внесення  законопроекту,  то  це  що,  ущемлення  права  народу чи розширення його права?

 

     Тому в цій ситуації я не приймаю це  зауваження.  Але,  Іване Степановичу,  моя пропозиція є такою...  Я не наполягаю,  повірте, мені абсолютно байдуже в  цій  ситуації,  що  ви  приймете,  чесне слово. Референдум відбувся, новий - не скоро

 

     ГОЛОВА. То не забирайте часу.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Ні,  Іване Степановичу, я ні в кого ніколи не забирав часу. Це перше.

 

     Друге. Якщо ви хочете,  щоб ми справді вийшли  на  нормальний варіант законопроекту для першого читання, я, по-перше, вилучив би із  проекту  комітету  референдуми  з  питань  поточної  політики. По-друге,  я  вилучив  би  право  народу  здійснювати  законодавчу функцію шляхом скасування законів.

 

     ГОЛОВА. Сергію Петровичу,  це  ви  будете  доопрацьовувати  і будете домовлятися.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П. Я пропоную, чекайте, Іване Степановичу.

 

     ГОЛОВА. Ми     що,    на    пленарному    засіданні    будемо доопрацьовувати?

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Я пропоную.  Я взяв би із старого радянського закону  контрольні  функції  Верховної  Ради,  про що,  між іншим, говорив депутат Асадчев.  Коли Верховна Рада включається в  процес перед  тим,  як  Президент  проголосить референдум.  Верховна Рада перевіряє цю ініциативу,  підписи,  все і направляє до  Президента документи, а він проголошує.

 

     ГОЛОВА. Сергію Петровичу, це вже другий регламент ви берете.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Ні,  Іване  Степановичу,  я  пропоную  у  цій ситуації піти все-таки не більшовицьким шляхом штампування  просто чогось  такого,  що  набере  226 голосів,  а виходячи з точки зору раціональності і глузду.  Я готовий працювати  з  Лавриновичем,  з Асадчевим  для  того,  щоб  вийти  на  законопроект,  який справді унеможливить референдуми в Україні в популістських цілях.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ми  ж  не  вирішуємо  тут  питання,  як   ви   будете домовлятися.    Більшість    виступаючих    дала   оцінку   вашому законопроекту і законопроекту,  який доповідали від комітету.  І є такий висновок науково-експертного управління, що у вашому проекті є раціональні зерна,  які можна було  б  використати,  але  вже  є рішення  Верховної Ради про те,  щоб узяти за основу проект,  який доповідав Лавринович. Куди ж ви нас штовхаєте як правовик?

 

     Обговорення ми завершили.  І ми внесемо проект на голосування наступного четверга.

 

     --------------

 

     Оголошується до  розгляду  проект Закону України про внесення доповнення до Закону України про підприємництво щодо  найменування суб'єкта  підприємницької діяльності.  Доповідач - Сергій Іванович Третьяков.

 

     Я прошу  депутатів  взяти  цей  проект.  Я  думаю,   що   там пропонуватиметься   прийняти  у  першому  читанні.  Якщо  є  якісь запитання,  поставте  їх,  щоб  не  вислуховувати  доповіді.  Є  в депутатів запитання? Є.

 

     Депутат Асадчев. Будь ласка.

 

     АСАДЧЕВ В.М.  Дякую,  Іване  Степановичу.  У мене фактично не запитання,  а пропозиція,  яку я хотів висловити (я записався). На мій погляд,  треба визначити порядок введення в дію цих змін,  щоб після цих змін не сталося  повної  перереєстрації  всіх  суб'єктів підприємницької діяльності, за яку вони будуть платити гроші, і не тільки офіційно.  То треба написати,  що  введення  закону  в  дію відбувається   без   перереєстрації,  в  поточному  режимі  і  без відповідної плати. Тоді немає ніяких проблем, це нормально.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, Сергію Івановичу.

 

     ТРЕТЬЯКОВ С.І.,  заступник голови Державного комітету України з питань регуляторної політики та підприємництва. Ми погоджуємося.

 

     ГОЛОВА. Така пропозиція приймається.

 

     Депутат Гусак. Будь ласка.

 

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової  політики  і  підприємництва  (виборчий   округ   144, Полтавська  область).  У  мене  є  таке  зауваження.  Проектом  не регламентовано,   як    будуть    вирішуватися    суперечки    між підприємствами   стосовно   назви.  Треба  обов'язково  внести  до законопроекту  положення,  щоб  це   вирішувалося,   очевидно,   в хронологічному порядку.  Тому що кожного разу звертатися сюди,  як пропонується,  -  це  надзвичайно  складно  і  дуже  дорого   буде коштувати.

 

     Дякую.

 

     ТРЕТЬЯКОВ С.І.  Дякую  вам  за  запитання.  Не передбачається звернення до суду,  передбачається тільки використання  можливості реєстрації  суб'єктів  підприємницької  діяльності.  Якщо вже буде внесено таку назву, то повторно така сама назва забороняється.

 

     ГОЛОВА. Депутат Баулін. Будь ласка.

 

     БАУЛІН П.Б. Фракция коммунистов. Уважаемый Сергей Иванович! В Конституции  Украины  записано  о  том,  что  "український народ - громадяни    України    всіх    національностей".     Предлагаемым законопроектом  предусмотрено,  что  название "национальный" может разрешить только Президент.

 

     Подумал вот о  таком  простом  примере.  Какой-нибудь  старый еврей  захочет  выпекать  мацу  и продавать ее,  и он назовет свое предприятие  "Национальная  еврейская  кухня".  Ему  Кучма  должен давать на это разрешение?

 

     ГОЛОВА. Я   думаю,   як   дійде  до  того,  тоді  вже  будемо з'ясовувати.

 

     ТРЕТЬЯКОВ С.І. Є висновки науковоекспертного управління, і ми погоджуємося з висновками,  що це недоцільно.  Я погоджуюся з вами теж.

 

     ГОЛОВА. Ще є запитання? Немає. Дякую.

 

     Від комітету,  будь ласка.  Литюк Анатолій  Іванович,  голова підкомітету.

 

     ЛИТЮК А.І.,   голова   підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової політики і  підприємництва  (виборчий округ

 56, Донецька  область).  На  засіданні   комітету   було   уважно розглянуто цей законопроект.  І він викликав багато запитань,  які ви зараз ставите,  зауважень та пропозицій народних  депутатів,  а також    надійшло   багато   пропозицій   від   науковоекспертного управління.

 

     Я не буду зупинятися на  вдосконаленні  цього  законопроекту, хотів  би лише сказати,  що всі ці речі,  про які ви зараз ставили запитання і будете ставити ще під час обговорення, якщо воно буде, вже  враховані  в новому законопроекті,  спільно доопрацьованому з комітетом.  І тому комітет вважає,  що запропонований законопроект можна  буде  ще доопрацювати,  врахувавши ваші зауваження і внести його на повторне перше читання.  Іване Степановичу,  не прийняти в першому читанні, а внести на повторне перше читання.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло,  шановні народні депутати?  Я звертаюся до Леоніда Гавриловича і до Валерія Асадчева,  які хотіли  виступити. Ви  висловилися.  Леоніде  Григоровичу,  ви  наполягаєте?  Ні,  не наполягає.  Тобто  ми  відправляємо  на  доопрацювання,  а   після доопрацювання проект буде внесено на повторне перше читання.

 

     ЛИТЮК А.І.  У  нас  є  погодження з Сергієм Івановичем.  Так, Сергію Івановичу?

 

     ТРЕТЬЯКОВ С.І.  Ні.  Ми пропонуємо взяти за  основу  урядовий законопроект  і  доопрацювати  його в комітетах.  Ми практично вже врахували всі зауваження.

 

     ГОЛОВА. Тобто вносимо на четвер пропозицію прийняти в першому читанні?   Усе.   Погоджуйтеся,  Анатолію  Івановичу.  Погодили  з комітетом, вносять на четвер.

 

     ------------

 

     Оголошується до розгляду проект Закону про  внесення  змін  і доповнень  до Закону України про статус гірських населених пунктів в Україні  (стосовно  критеріїв  віднесення).  Доповідає  народний депутат Орест Іванович Фурдичко.

 

     ФУРДИЧКО О.І.,  перший  заступник  голови  Комітету Верховної Ради України з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації  наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий округ 125,  Львівська  область).  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні народні  депутати!  Вашій  увазі  пропонується  проект  Закону про внесення змін і доповнень до Закону України  про  статус  гірських населених   пунктів  в  Україні.  Зміни,  запропоновані  в  ньому, зумовлені  вкрай  важким  становищем,  в  якому  опинилися  жителі гірських   районів   України,  і  направлені  на  поліпшення  умов проживання і господарювання в даному регіоні.

 

     Закон про  статус  гірських  населених  пунктів   в   Україні прийнято в лютому 1995 року.  У його преамбулі сказано: "Цей закон спрямований  на  соціальний  захист  жителів  гірських   населених пунктів   України,   які   проживають   і   працюють   у  складних природно-кліматичних умовах".  У постанові про введення  закону  в дію  зазначалося,  що  Кабінет Міністрів через два роки має подати Верховній Раді України пропозиції щодо внесення змін  і  доповнень до  закону  в  частині  визначення  критеріїв віднесення населених пунктів до категорії гірських.  На жаль,  Кабінетом  Міністрів  не внесено таких пропозицій і досі.

 

     Разом з  тим  п'ятирічна практика реалізації закону показала, що більша  частина  норм,  закладених  у  ньому,  не  виконується. Критерії   віднесення  населених  пунктів  до  гірських  часто  не враховують  природно-кліматичних  умов  проживання  в   горах   та специфіку  розташування окремих населених пунктів,  території яких сильно  розчленовані  водотоками,  внаслідок  чого  проживання   і господарювання  в  них  значно  ускладнено,  але  їх за законом не віднесено до гірських населених пунктів.

 

     Усе це примусило мене як  народного  депутата  від  гірського округу  Львівської  області за погодженням з народними депутатами, які представляють гірські округи нашої держави,  подати на розгляд Верховної  Ради  відповідний  законопроект  про  внесення  змін  і доповнень до Закону про статус  гірських  населених  пунктів  щодо критеріїв віднесення населених пунктів до категорії гірських.

 

     У чинному   Законі  про  статус  гірських  населених  пунктів вказано, що населеному пункту надається статус гірського, якщо він розташований  на висоті 500 метрів і вище над рівнем моря і більше 60  відсотків  його  сільськогосподарських  угідь  розташовано  на схилах; якщо на одного жителя гірського населеного пункту припадає менш як  0,15  гектара  ріллі;  а  також  за  відповідних  суворих кліматичних умов:  холодна і довга зима,  коротке прохолодне літо, велика кількість опадів, мають місце селеві явища та повені.

 

     У своєму законопроекті я  пропоную  змінити  діючий  критерій віднесення  населених пунктів до категорії гірських - з висоти 500 метрів над рівнем моря до висоти 400 метрів над  рівнем  моря.  Це зумовлено  тим,  що в гірських областях мають місце випадки,  коли населені пункти зі значним населенням і складними кліматичними  та географічними  умовами  проживання та господарювання розташовані в оточенні гір,  а належні цим населеним  пунктам  землі,  сінокоси, пасовища  -  високо  в горах,  на висоті,  що значно перевищує 500 метрів над рівнем моря.

 

     Зменшення висоти розташування гірського населеного  пункту  і відповідно   збільшення  кількості  таких  населених  пунктів,  їх жителів суттєво не вплине на наповнення Державного бюджету, про що свідчать відповідні розрахунки обласних адміністрацій Карпатського регіону.

 

     За даними Міністерства економіки,  сьогодні в Україні  є  604 населених пункти,  яким надано статус гірських. У них проживає 702 тисячі жителів,  у тому  числі:  у  Закарпатській  області  -  176 населених пунктів (245 тисяч жителів); в ІваноФранківській області

- 189 населених пунктів;  у Львівській  області  -  180  населених пунктів і в Чернівецькій області - 59 населених пунктів.

 

     У разі  прийняття законопроекту,  який я пропоную,  кількість населених  пунктів  збільшиться  на  150  одиниць,  тобто  на   25 відсотків.  У  них  буде  проживати  755  тисяч  жителів.  Це не є суттєвим збільшенням.  У  таблиці,  розданій  народним  депутатам, наведені показники по областях.

 

     За розрахунками Мінекономіки, у разі прийняття запропонованих змін потреба в бюджетних  коштах  збільшиться:  для  Закарпатської області  -  на  5  мільйонів,  ІваноФранківської  -на 9 мільйонів, Львівської - на 2 мільйони і Чернівецької - на 3 мільйони.  Усього бюджетних  коштів  треба  буде 20 мільйонів,  при тому що зараз на реалізацію цього закону в цілому вимагається 80 мільйонів, і з них тільки 20 - бюджетних коштів.

 

     Тобто сума   необхідного   додаткового  фінансування  в  разі прийняття такого закону збільшиться лише на 20 відсотків. Це тягне за  собою  витрати  з  місцевих  бюджетів,  тому  що  в  основному працівникам  бюджетної  сфери  -  вчителям,  лікарям  та  іншим  - зарплата  виплачується  з місцевого бюджету.  Оскільки це тягне за собою додаткові видатки з бюджету,  я пропоную цей закон увести  в дію з 1 січня 2001 року і вже під бюджет 2001 року.

 

     Шановні депутати! Хто хоч раз був у горах, той знає, як важко сьогодні  живеться  людям  у   цьому   регіоні:   високий   рівень безробіття,  ускладнені  комунікації,  постійна загроза виникнення стихійного лиха, руйнуються землі, знищуються врожаї, техніка.

 

     І ще я хотів би сказати,  що  такі  зміни  до  даного  закону підтримують усі обласні державні адміністрації.

 

     ГОЛОВА. Чи будуть у депутатів запитання? Чотири запитання.

 

     Увімкніть мікрофон депутата Тіщенка.

 

     ТІЩЕНКО О.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони  (виборчий  округ  174,  Харківська область).  Комуністична  партія.  Оресте Івановичу!  Наскільки нам відомо,  свого  часу  всі  ці  гірські  населені  пункти,  зокрема карпатські,  були  на  досить  високому  рівні  - у кожному були і школа,  і магазини,  і радіо,  і електроенергія була підведена,  і рівень зайнятості населення був високим.  Скажіть,  будь ласка, що там у горах сталося,  що  зараз  треба  вживати  таких  термінових заходів?

 

     І ще  одне.  У  тих,  хто  живе  в  горах,  є  ж і переваги - екологічно чисті  продукти  харчування,  свіже  повітря  тощо.  За рахунок  яких  людей ми будемо вирішувати питання?  За рахунок тих людей,  які живуть сьогодні на рівнині,  у промислових районах, де погана  екологічна ситуація,  забруднене повітря?  Як ви вважаєте? Скажіть, будь ласка.

 

     ФУРДИЧКО О.І.  Ні,  я так не вважаю.  Справа в  тому,  що  за радянської  системи господарювання в горах переважало тваринницьке виробництво, і були радгоспи, які дотувалися. І виробництво м'яса, і  все  решта  дотувалося державою.  Зараз цього немає,  вся земля передана у приватну власність.

 

     І в жахливому становищі опинилися  насамперед  пенсіонери  та працівники бюджетної сфери.  Ті,  хто сьогодні працює,  скажімо, у лісовому  господарстві,  у   сільському   господарстві,   -   вони заробляють,  і  їх  це  не  стосується.  Ідеться про те,  що кожен громадянин України,  який  живе  в  гірському  населеному  пункті, одержує   дотацію  від  держави  -  20  відсотків  до  пенсії,  до заробітної плати.

 

     ГОЛОВА. Депутат Манчуленко. За ним - депутат Стрижко.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    національної    безпеки   і   оборони   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Фракція   Українського народного руху.  Шановний головуючий! Шановний доповідачу! Шановні колеги! Дуже багато списів було зламано навколо цього закону, коли він приймався в 1995 році попереднім скликанням. Я та мої колеги з Чернівецької області докладали максимум зусиль,  щоб цей закон був прийнятий.  І за підтримки депутатського загалу він був прийнятий. Це був перший і,  я вважаю,  правильний крок,  зроблений на  шляху вирішення   надзвичайно   гострих   соціально-економічних  проблем гірських населених пунктів.  Він не дав того ефекту,  на  який  ми очікували.

 

     Зараз пропонуються певні зміни до цього закону,  що полегшать життя людей, які проживають у гірській зоні.

 

     У досить складній ситуації опинилися в першу чергу, як сказав доповідач, пенсіонери, інваліди, інші соціально незахищені верстви населення, працівники бюджетної сфери.

 

     Законопроект можна вдосконалювати.  Але,  повірте,  цей закон вкрай потрібний для жителів цих кількох областей,  про які говорив доповідач.  Це  так.  І  тут  треба  відкинути  якісь  ідеологічні нашарування чи міркування, приймати законопроект у першому читанні і доопрацьовувати до другого читання.

 

     Дякую.

 

     ФУРДИЧКО О.І.   Дякую.   Справді,   це   законопроект    суто соціального характеру, а не політичного.

 

     ГОЛОВА. Це запитання-виступпропозиція. Приймається.

 

     Депутат Стрижко. За ним - депутат Матвієнков.

 

     СТРИЖКО Л.П. Орест Иванович! Вы в своем проекте предполагаете снижение  порога  до  400  метров  и  говорите  о  статусе  только населенных пунктов.  Мне представляется, это не вполне оправданно. Я думаю,  что правильнее было бы говорить не о статусе  населенных пунктов,  а  о  статусе  местности как таковой,  поскольку жизнь и хозяйственная  деятельность  не  замыкается  только  в  населенных пунктах, но охватывает и всю прилегающую территорию. Это первое.

 

     И второе. Работая в одном из комитетов Совета Европы, который обсуждал эту проблему,  я увидел,  что там исповедуется  несколько иной подход. В качестве критерия берут не высоту над уровнем моря, а особые условия жизни и хозяйствования в этих местностях.  В этом случае снимается проблема - 400,  450 или 500 метров. Если условия являются особыми,  то есть все основания отнести эту  местность  к горной  местности.  Сейчас  в Европе работает альпийская конвенция (Украина не является ее участником),  и идет работа над выработкой европейской горной конвенции. Я готов предоставить соответствующие документы и ознакомить вас с подходами, которые сейчас развиваются там.

 

     Как вы   относитесь  к  тому,  чтобы  именно  местность  была выделена, а не отдельные пункты?

 

     ФУРДИЧКО О.І.  Спасибі за запитання. У проекті закону, який я вніс,  ідеться і про місцевість.  Тут сказано: "Норми цього закону поширюються    також     на     лісогосподарські     підприємства, гідрометеорологічні  станції,  застави,  інші  об'єкти прикладання праці,  розташовані  поза  межами  конкретних  гірських  населених пунктів". Просто за браком часу я не доповів.

 

     ГОЛОВА. Депутат Матвієнков.

 

     МАТВІЄНКОВ С.А. Оресте Івановичу! Мені дуже імпонує те, що ви як депутат від цього округу відстоюєте позицію своїх виборців. Моє запитання перегукується із запитанням,  яке задавав мій колега. За часів Радянського Союзу  цей  показник  становив  1500  метрів,  і починали ми з цієї цифри.  З кожним роком ми його зменшуємо: 1300, 1000,  сьогодні пропонується 400 метрів.  А чому 400, чому не 300? Може,  вже  дійдемо до 100 метрів?  Може справді треба враховувати якісь умови,  а не висоту розташування населеного пункту.  Тому що це не відображає становища, в якому перебуває поселення. Ви казали про гірські умови,  але я можу сказати про умови в  Кривому  Розі, Маріуполі.

 

     ФУРДИЧКО О.І.  Я не знаю, звідки ви взяли, що починали з 1500 метрів і зійшли до 400.  Я знаю,  що у  1995  році  при  прийнятті Закону  про  статус гірських населених пунктів в Україні,  який на сьогодні діє,  розглядалися критерії від 400 до 600 метрів,  і був прийнятий  середній  -  500  метрів.  Але в прикінцевих положеннях зазначалося,  що  через  два  роки  треба  переглянути   критерії. Виявилося, що багато районних центрів, які розташовані вздовж рік, знаходяться на висоті нижче 500 метрів над  рівнем  моря.  І  тому жителі  закономірно  ставлять питання про перегляд цього критерію. Пропонується 400  метрів  і  вище.  Та  й  згідно  з  географічним картуванням  горою  є  підвищення від 400 і вище метрів над рівнем моря.

 

     ГОЛОВА. Останнє запитання. Депутат Костинюк.

 

     КОСТИНЮК Б.І.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань   будівництва,   транспорту   і   зв'язку  (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух  України. Шановний  Оресте  Івановичу!  Я повністю підтримую вашу пропозицію про зменшення критерію віднесення населених пунктів  до  категорії гірських  з  500  метрів  до  400,  бо  в  нас,  у депутатів з цих областей,  є дуже багато звернень і від громадян,  і від  місцевих рад.

 

     Але в мене запитання стосовно пільг щодо оподаткування. І тут науково-експертне управління, мабуть, слушно зауважує, що пільги з оподаткування  не  можуть  встановлюватись  або змінюватись іншими законами України, крім законів щодо оподаткування.

 

     То чи не здається вам,  що  для  того,  щоб  у  депутатів  не виникало  питань і ми могли проголосувати цей законопроект,  варто було б голосувати  його  без  частини  другої,  якою  пропонується доповнити  статтю 4 чинного закону?  Тобто вилучити цю частину при голосуванні.

 

     ФУРДИЧКО О.І.  Дякую.  Це питання було предметом дискусії  на засіданні  Комітету  з  питань аграрної політики,  і я погодився з тим, щоб частину другу статті 4 вилучити в першому читанні.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Ваш час закінчився.

 

     Від комітету слово має Василь Васильович Шепа.

 

     ШЕПА В.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань аграрної політики та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   НРУ).    Шановний    Іване Степановичу!  Шановні  народні  депутати!  З  матеріалів  з  цього питання,  які вам  роздані,  чітко  зрозуміло  одне  -  цей  закон потрібен.  Він  потрібен  насамперед  людям  у  гірських населених пунктах,  які зараз як ніколи потребують державної  підтримки.  Цю позицію  підтримує  у своєму висновку і Кабінет Міністрів України. Цитую:  "Кабінет  Міністрів  України  підтримує  пропозицію   щодо поширення пільг громадянам, які проживають і працюють (навчаються) на території гірських населених пунктів, на громадян, які працюють на   лісогосподарських  підприємствах,  заставах,  інших  об'єктах прикладання праці,  які розташовані в місцевостях, що відповідають критеріям віднесення населених пунктів до категорії гірських".

 

     Висновок науково-експертного      управління     Секретаріату Верховної Ради України також є  позитивним.  Кабінет  Міністрів  у своєму висновку зазначає,  що проект закону потребує доопрацювання з урахуванням його зауважень,  з більшістю яких  народний  депутат Фурдичко,  до  речі,  погоджується,  про  що  він  сказав  у своїй доповіді.

 

     Реалізація запропонованих змін  справді  потребує  збільшення обсягу бюджетних коштів приблизно на 20 відсотків. Але це вже дещо інше питання,  і ми повинні віднайти ці кошти в новому бюджеті  на 2001  рік.  Думаю,  що  при доопрацюванні законопроекту до другого читання Кабінет Міністрів  України  разом  з  бюджетним  комітетом допоможуть суб'єкту законодавчої ініціативи віднайти такі кошти, і ми знімемо це питання.

 

     Законопроект детально розглядався Комітетом з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  і був одностайно підтриманий на його засіданні.  Однією з підстав необхідності  внесення  змін  до чинного  закону  є  постанова Верховної Ради України від 15 лютого 1995 року про введення в дію цього закону України,  якою  Кабінету Міністрів  України  було  доручено через два роки подати Верховній Раді України пропозиції щодо  внесення  змін  до  цього  закону  в частині   уточнення  критеріїв  віднесення  населених  пунктів  до категорії гірських.  Минуло вже не два роки, а п'ять, а пропозицій немає.  А  життя  показало,  що  існуючі  критерії  недосконалі  і потребують перегляду й  уточнення.  Це  зазнається  і  у  висновку Кабінету Міністрів України.  Цитую:  "На нашу думку,  законопроект необхідно доповнити положеннями щодо  уточнення  деяких  критеріїв віднесення  населених  пунктів до категорії гірських".  Зменшити з 500 метрів над рівнем моря до 400.

 

     Враховуючи наведені аргументи,  вважаю,  що  жодних  сумнівів щодо   прийняття   закону,  проект  якого  вніс  народний  депутат Фурдичко,  не  повинно  бути.  Тому  пропоную  народним  депутатам України прийняти цей законопроект за основу і доручити профільному комітету разом з Кабінетом  Міністрів  та  суб'єктом  законодавчої ініціативи  доопрацювати  його  з  урахуванням  зауважень народних депутатів України та інших  суб'єктів  законодавчої  ініціативи  і внести на розгляд Верховної Ради України на друге читання.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Василю Васильовичу.

 

     Одне запитання. Увімкніть мікрофон депутата Бауліна.

 

     БАУЛІН П.Б.  Шановний  співдоповідачу!  Я  сам  із  степового Запоріжжя,  хоча там є дніпровські кручі.  Хотів би  запитати  про таке.  Чи  передбачається поширення норм цього закону і на гірські населені пункти Кримської автономії? Якщо ні, то чому.

 

     ШЕПА В.В. Це стосується і Кримської автономії.

 

     ГОЛОВА. Тобто передбачається?

 

     ШЕПА В.В. Передбачається.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Василю Васильовичу.

 

     Шановні народні депутати!  І в запитаннях,  і в доповіді, і в співдоповіді  звучала  одна  пропозиція  - прийняти законопроект у першому  читанні.  Ми  внесемо  його  на  пленарне  засідання  для голосування (Шум у залі).

 

     Щодо кримських?  Так ми ж будемо голосувати,  ви ще в комітет подайте.  Оресте Івановичу,  підійдіть до  кримських  товаришів  і з'ясуйте.

 

     --------------

 

     Шановні народні  депутати!  На  виступи  у  "Різному"  у  нас сьогодні  записалося  небагато  депутатів,   але   ще   залишилися нерозглянутими два законопроекти про внесення змін - до Закону про відповідальність підприємств, їх об'єднань, установ та організацій за  правопорушення  у сфері містобудування та до Закону про основи містобудування.  Доповідач  з  обох  питань  -  Присяжнюк   Василь Федорович  -  заступник  голови  Державного  комітету будівництва, архітектури та житлової політики.  Я прошу вашої згоди  розглянути ці два законопроекти. Не буде заперечень?

 

     Будь ласка, Василю Федоровичу.

 

     ПРИСЯЖНЮК В.Ф.,  заступник голови Державного комітету України будівництва,  архітектури  та  житлової  політики.  Дякую,   Іване Степановичу. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати. На ваш розгляд сьогодні подано проект Закону України про  внесення змін  до  Закону  України  про  відповідальність  підприємств,  їх об'єднань,  установ  та  організацій  за  правопорушення  у  сфері містобудування.   Він   підготовлений   на  виконання  прикінцевих положень Закону України про  архітектурну  діяльність,  прийнятого минулого року.

 

     Згідно зі   статтею  5  Закону  про  архітектурну  діяльність розроблення проектів об'єктів архітектури повинно здійснюватися на підставі вихідних даних на проектування, а робоча документація для будівництва згідно зі статтею 8  повинна  розроблятися  тільки  на підставі затвердженого проекту.  Зазначені вимоги поряд із вимогою дотримання державних стандартів,  норм і правил  є  головними  для забезпечення   естетичної   виразності,  економічної  доцільності, надійності будинків і споруд та нормальної експлуатації  об'єктів. Порушення цих вимог може викликати негативні наслідки або створити умови,  за яких експлуатація об'єктів буде взагалі  неможливою.  А таких прикладів, на жаль, багато.

 

     Для запобігання  таким  діям  та правопорушенням пропонується абзац третій частини першої статті 1 зазначеного закону викласти в новій   редакції,   а   саме:   "передача  у  виробництво  робочої документації  для  будівництва,   що   не   відповідає   державним стандартам,  нормам  і  правилам,  затвердженим вихідним даним  та технічним умовам щодо   затвердженого  проекту,  -  у  розмірі  25 відсотків   вартості   розробленої  робочої  документації".  Тобто передача в розробку робочої документації без затвердженого проекту забороняється.

 

     На виконання  положень  статей  12  та  28 Закону України про архітектурну діяльність щодо заборони  внесення  змін  до  окремих елементів  об'єктів архітектури,  які зазначаються в архітектурно- технічному паспорті збудованого об'єкта, статтю 1 у першій частині пропонується   доповнити   абзацом   такого  змісту:  "передача  у виробництво робочої документації для  реконструкції,  реставрації, капітального  ремонту  об'єкта  архітектури,  у  якій  передбачено внесення змін з порушенням вимог архітектурно-технічного  паспорта зазначеного об'єкта..."

 

     ГОЛОВА. Василю  Федоровичу!  Ми  будемо  розглядати  проект у другому читанні постатейно,  тоді й будемо дивитися.  Ви викладіть загальні  положення.  Може,  у  депутатів є запитання і треба буде відповісти, а зачитувати проект, який роздано, недоцільно.

 

     Не буде заперечень?

 

     ПРИСЯЖНЮК В.Ф. Не буде.

 

     ГОЛОВА. Запитання.  Депутат Александровська, за нею - депутат Роєнко.

 

     АЛЕКСАНДРОВСЬКА А.О.,  голова  підкомітету Комітету Верховної Ради України з  питань  паливно-енергетичного  комплексу,  ядерної політики  та  ядерної  безпеки  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Фракция коммунистов, город Харьков. Василий Федорович,   такой   вопрос.   Я   поддерживаю   концепцию   этого законопроекта и считаю,  что действительно  здесь  нужно  наводить порядок.  Очень много примеров, когда городские власти отводят под строительство землю,  проекта практически  нет,  потом  появляется здание   (сооружение),   которое   совершенно   не  вписывается  в архитектурный облик данного района, но сделать уже ничего нельзя.

 

     У меня вопрос касается конкретно здания  Верховной  Рады.  Вы только   что   говорили   о   том,  что  есть  паспорт  на  здание (сооружение),  и если в  нем  проводится  реконструкция,  какие-то работы,  то  паспорт этого здания не должен нарушаться.  Очевидно, паспорт на здание,  в котором мы сейчас с вами находимся, включает в   себя  и  рисунок  фасада,  и  то  оформление  фасада,  которое существует.

 

     Сейчас появилась идея изменить фасад здания, убрать символику и так далее.  Лично я с этим категорически не согласна.  Я считаю, что облик здания,  имеющего историческую ценность,  менять нельзя. Как  вы  относитесь  к  этому?  И  правильно  ли  с  точки  зрения нормативных актов решается данный вопрос по этому зданию?

 

     ПРИСЯЖНЮК В.Ф.  Пояснюю. Положення про архітектурно-технічний паспорт  з'явилося  в  Законі  про  архітектурну діяльність.  Коли зводився  будинок  Верховної  Ради,  запроектований  Заболотним  і народним  архітектором України Чмутіною,  такої вимоги ще не було. Згідно з Законом про архітектурну діяльність і законодавством  про охорону  культурної  спадщини внесення змін до зовнішнього вигляду пам'ятки архітектури може бути здійснено за згодою  архітектора  - автора проекту.  Як мені відомо,  така згода народного архітектора України Чмутіної є. Ця зміна з нею погоджена.

 

     ГОЛОВА. І паспорт новий є.

 

     ПРИСЯЖНЮК В.Ф.  І паспорт,  погоджений з автором проекту. Але це все-таки питання власників цього будинку.

 

     ГОЛОВА. Депутат Роєнко.

 

     ПРИСЯЖНЮК В.Ф.  Чмутіна  має таке право,  як і Заболотний,  а вона його правонаступниця.

 

     РОЄНКО В.Г.  Фракція  Комуністичної  партії   України.   Щодо першого питання,  то дозволу у нас ніхто дуже не запитував із тих, що біля керма зараз ось сидять

 

     ГОЛОВА. Ми ж змінюємося: то одні сидять, то другі.

 

     РОЄНКО В.Г. Тоді сиділи ті  Ну, ще сядуть.

 

     А тепер моє запитання. У містах, особливо в районних центрах, містах   обласного  підпорядкування  у  нас  таке  відбувається  - вакханалія,  я сказав  би.  Повністю  змінюється  вигляд  житлових будинків.  На  центральних вулицях у будинках виймають вікна.  Там навіть дверей немає,  бо будинок  визначено  цінною  архітектурною спорудою  і тому на вулицю повинні виходити тільки вікна.  Будують ганки чи іншого типу прибудови.  Усе  це  повністю  змінює  вигляд об'єктів.  І  у  моєму Уманському виборчому окрузі постійна війна. Виборці приходять до  мене  зі  скаргами.  Я  мушу  воювати  проти місцевих органів влади, робити їм зауваження.

 

     Як це воно вписується в законодавство?  Адже передбачаються і певні санітарні вимоги.  А ви знаєте,  як розміщуються торговельні точки,  офіси.  Усе  це  руйнує  архітектуру  не  тільки  окремого будинку, а й вулиці, міста.

 

     Дякую.

 

     ПРИСЯЖНЮК В.Ф.  Я вас розумію.  Я поділяю вашу  стурбованість повною безвідповідальністю і бездіяльністю органів місцевої влади. І особливо це видно на прикладах у місті Києві,  де ця  вакханалія також  продовжується,  хоча  законодавством,  зокрема  Законом про відповідальність  за   правопорушення   у   сфері   містобудування передбачається  відповідальність за незаконну зміну архітектурного вигляду будівлі,  і  можна  застосовувати  відповідні  санкції  як адміністративного,   так  і  кримінального  характеру.  Проте  цим питанням на місцях ще  не  займаються.  Дійсно,  треба  посилювати контроль   у  цій  справі.  А  законодавчо  ці  питання  вирішені, відповідальність за це передбачена.

 

     ГОЛОВА. Депутат Абрамов. За ним - депутат Чиж.

 

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Спасибо,  Иван  Степанович.  Фракция   Коммунистической партии.  Уважаемый товарищ докладчик!  Скажите,  вправе ли местные органы власти,  в частности города областного подчинения Тореза со стотысячным населением,  под предлогом того,  что требуется земля, сносить  памятники  Владимиру  Ильичу,  Карлу  Марксу   и   другим историческим личностям?

 

     Спасибо.

 

     ПРИСЯЖНЮК В.Ф. Питання виділення земельної ділянки і знесення будинків,  споруд, а також пам'ятників повинні вирішуватися згідно з законодавством.  Що стосується будинків,  то відомо,  що рішення місцевої влади приймається  за  наявності  акта  технічного  стану будинку, і він зноситься з компенсацією його вартості.

 

     Якщо це  стосується  пам'ятника,  як  ви  кажете,  Володимиру Іллічу чи комусь іншому, то це також оформляється рішенням органів місцевої   влади.   Хоча,   дійсно,  детально  це  питання  ще  не врегульоване законодавством, і це нам треба вирішувати.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть  мікрофон  Івана  Чижа,  потім  -  депутата Асадчева. Це буде останнє запитання.

 

     ЧИЖ І.С.  Шановний  доповідачу!  Я  хотів би попросити ще раз нагадати,  яка конкретно відповідальність передбачається  в  цьому проекті за незаконну дію щодо об'єкта архітектури? І хто конкретно контролює це,  хто,  скажімо, подає позови? Хто повинен це робити? Яка  нова  якість  з'являється в цьому проекті порівняно з чинними правовими нормами?

 

     Дякую.

 

     ПРИСЯЖНЮК В.Ф.  Цим законом передбачено,  що  за  будівництво об'єкта  без  дозволу  і  без  документації  накладається  штраф у розмірі від 50 відсотків вартості виконаних  робіт;  за  виконання робіт з низькою якістю - у розмірі 10 відсотків вартості виконаних робіт;  за передачу робочої документації з порушенням  стандартних норм  -  у  розмірі 25 відсотків вартості виконаних робіт.  Штрафи накладають    інспекції    державного    архітектурно-будівельного контролю,  які діють у нас в Україні.  На жаль, цих інспекцій дуже мало - всього 600 інспекторів на всю Україну (це вам не  податкова інспекція),  і  вони і приписи видають,  і штрафи накладають.  Але стягнення штрафів здійснюється через арбітражний суд. А щоб подати позов   в  арбітражний  суд,  треба  сплатити  мито.  Ці  державні службовці на утриманні бюджету,  у них таких  коштів  немає,  тому дієвість   закону   дійсно  знижується  через  повільну  процедуру отримання цих коштів.

 

     ГОЛОВА. Депутат Асадчев.

 

     АСАДЧЕВ В.М. Дякую, Іване Степановичу. Шановний доповідачу! У мене  до  вас  є  два  запитання.  У нас у старі часи (застойні чи достойні - я не  знаю)  ніхто  нічого  не  погоджував,  був  такий контроль,  що сама держава все і проектувала,  і будувала, словом, був найжорсткіший контроль.  Як так сталося, що за такого контролю набудували  такого,  як  напроти  Національного  оперного театру у Києві? Це перше запитання.

 

     І друге запитання.  Хотілося б,  щоб ви всетаки розповіли про процедуру  погоджень,  як  вона  буде  проходити  згідно  з вашими змінами до закону? Приїжджає, скажімо, представник фірми "Хілтон", щоб   побудувати  у  нас  п'ятизірковий  готель.  Їхні  будівельні стандарти у десять разів вищі, ніж ті, що є сьогодні в Україні. То він  повинен  тепер  іти  до  вас  і  приводити  свої  стандарти у відповідність до тих,  що є в Україні та ще за  це  й  платити  20 відсотків  вартості робіт?  Поясніть,  будь ласка,  як усе це буде практично відбуватися?

 

     ПРИСЯЖНЮК В.Ф.  Щоб не з'являлися такі  будівлі,  як  будинок напроти   оперного   театру,  у  нас  у  Законі  про  архітектурну діяльність і в Законі про планування і забудову територій, який ви прийняли 20 квітня,  записана вимога, що проектування об'єктів для розміщення в історичній  частині  міст  повинно  здійснюватися  на конкурсній  основі.  Крім того,  важливі проекти повинні проходити громадське обговорення.  Ця процедура також виписана в Законі  про планування і забудову територій. Тепер ситуація повинна змінитися.

 

     Що стосується    стандартів.    Дійсно,    згідно   з   нашим законодавством  будівля  повинна   відповідати   нашим   державним стандартам,  нормам  і  правилам.  І якщо приїде представник фірми "Хілтон",  щоб запроектувати об'єкт,  він повинен буде залучити до співпраці  фахівців  наших  проектних  організацій,  і вони будуть разом працювати над розробкою проекту. Таким чином, буде дотримано і  наших стандартів,  і тих умов,  які закордонний інвестор захоче закласти в новий проект в Україні. От і все.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, Василю Федоровичу. Вже немає часу.

 

     Від комітету слово має Валерій Іванович Череп.

 

     ЧЕРЕП В.І.,  перший заступник голови Комітету Верховної  Ради України з питань будівництва, транспорту і зв'язку (виборчий округ 158,  Сумська область).  Дякую.  Я дуже коротко.  Комітет з питань будівництва,  транспорту і зв'язку розглянув проект Закону України про  відповідальність  підприємств,  їх  об'єднань,   установ   та організацій  за  правопорушення  у  сфері містобудування,  поданий Кабінетом Міністрів.

 

     Основна мета цього законопроекту - привести  чинний  закон  у відповідність із Конституцією, законами про місцеве самоврядування та про місцеві державні адміністрації,  а  також  із  Законом  про архітектурну    діяльність,    тобто    чітко   регламентувати   в законодавчому полі права і відповідальність усіх  гілок  влади  на всіх рівнях.

 

     Цей законопроект подавався 20 жовтня 1999 року,  потім  він  був  відкликаний  новим  складом  Кабінету Міністрів  і  практично  без  змін поданий повторно 24 грудня 1999 року.  Наш комітет розглянув його. Після прийняття 20 квітня цього року  Закону  про  планування  і забудову територій стало можливим остаточно проаналізувати текст проекту вже більш детально.

 

     Висновок комітету такий.  Поданий Кабінетом Міністрів України законопроект   може  бути  прийнятий  у  першому  читанні.  Зміни, зумовлені прийняттям Закону про планування і  забудову  територій, цілком відповідають спрямуванню змін,  запропонованих раніше, і не суперечать змісту  законопроекту,  поданого  Кабінетом  Міністрів. Вони цілком можуть бути внесені при доопрацюванні законопроекту до другого читання.

 

     Після додаткового  обговорення  комітет  вносить   пропозицію прийняти проект в першому читанні.

 

     ГОЛОВА. Чи  будуть  запитання  до  Валерія Івановича?  Немає. Дякую.  Сідайте,  будь ласка.  Інших пропозицій не було,  тому  ми погоджуємося.

 

     --------------

 

     І останній  на  сьогодні  законопроект - про внесення змін до Закону України про основи містобудування.

 

     Будь ласка, Василю Федоровичу.

 

     ПРИСЯЖНЮК В.Ф.  Шановні народні  депутати!  Цей  законопроект розроблений  також  відповідно  до прикінцевих положень Закону про архітектурну діяльність.

 

     Законопроектом приведено    Закон    України    про    основи містобудування  -  базовий  закон - у відповідність до Конституції України,  до Закону про місцеві державні адміністрації,  до Закону про місцеве самоврядування, до Закону про архітектурну діяльність. Всі ці зміни в проекті систематизовані. Найбільше змін і доповнень запропоновано  до  статей  13  і  14,  які  стосуються компетенції місцевих державних адміністрацій і виконавчих  комітетів  місцевих рад...

 

     ГОЛОВА. Василю Федоровичу, до статей ми дійдемо. У нас же два законопроекти. Чому ви подаєте два проекти?

 

     ПРИСЯЖНЮК В.Ф. Я і про другий скажу

 

     ГОЛОВА. Для чого нам два проекти?

 

     ПРИСЯЖНЮК В.Ф.  Ні,  Кабінет Міністрів вніс один.  А  народні депутати  Литюк,  Чайка і Бродський також внесли свій законопроект про внесення змін до цього закону. Правда, їхній законопроект - це невеличкі поправки до чотирьох статей...

 

     ГОЛОВА. Тому я й хочу,  щоб ви внесли пропозиції від Кабінету Міністрів і від свого відомства стосовно двох проектів.

 

     ПРИСЯЖНЮК В.Ф.  Ми розглянули і  проект,  внесений  народними депутатами.  Вважаємо,  що  частина  зауважень  і пропозицій,  які внесені,  може  бути  врахована  при  доопрацюванні  законопроекту Кабміну до другого читання.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло,  шановні  народні депутати?  Я зараз надам слово  для  запитань.   Але   треба,   щоб   ми   розглянули   два законопроекти...  Основний - від уряду,  а з другого законопроекту уряд погоджується взяти те, що... Ще буде доповідь і від комітету.

 

     Запитання будуть? Запишіться.

 

     Увімкніть мікрофон  депутата  Марченка.  За  ним  -   депутат Роєнко. Будь ласка, говоріть у мікрофон. Зрозуміло, немає картки

 

     МАРЧЕНКО О.А. (мікрофон не увімкнений, не чути).

 

     ПРИСЯЖНЮК В.Ф.  Ні,  їх пропозиція спрямована на те, щоб було менше органів,  які займаються регулюванням і  контролем.  Народні депутати  за один спеціально уповноважений орган,  а слова "іншими органами " вони пропонують вилучити.  У цьому суть їхніх зауважень щодо контролю і державного регулювання.

 

     Потім пропонується вилучити статтю 15 "Компетенція спеціально уповноважених органів у сфері містобудування".  Ця стаття  справді так  виписана  в законі,  що вона нічого не дає.  Написано,  що ці повноваження  визначаються  положенням  і  не  сказано,  хто  його затверджує.  Це  справді  так,  тому  треба  або  редакцію  статті змінити,  виписати повноваження цього органу, або цю статтю просто вилучити. Я вважаю, що ми це відпрацюємо.

 

     ГОЛОВА. Депутат  зрозумів  вас.  Увімкніть  мікрофон  Віктора Роєнка.

 

     РОЄНКО В.Г. Шановний доповідачу! У мене запитання щодо статті 13   "Компетенція   місцевих   державних   адміністрацій  у  сфері містобудування".  Так от тут є абзац:  "інформування населення про плани розміщення найважливішіх...  комплексів". Це пов'язано з тим питанням,  що я вже ставив.  У нас сьогодні руйнується  не  тільки архітектура  міст  і  вулиць,  у  нас  вже будуються в центрі міст (навіть малих) бензозаправки.  Згадаймо,  що говорив  Асадчев  про будинок  біля оперного театру,  збудований у радянський час.  Тоді такі приклади були поодинокі,  якийсь  контроль  був.  Як  же  нам усе-таки посилити відповідальність за порушення закону,  добитися, щоб рахувалися з населенням?  Люди пишуть скарги,  бо з ними ніхто нічого не погоджує.  Прорубують вікна,  що хочеш роблять. Одного у нас навіть фізично спалили за те, що він наполягав на тому, щоб не будувалася бензозаправка в центрі міста.

 

     Дякую.

 

     ПРИСЯЖНЮК В.Ф.  Дійсно,  потрібен більш жорсткий контроль.  А для цього ми  повинні  наділити  більш  серйозними  повноваженнями інспекції   архітектурно-будівельного  контролю.  І  я  просив  би народних депутатів підтримати пропозицію про те,  щоб поновити  ті повноваження  інспекцій,  які  у них були до 1998 року,  вони мали право у безспірному порядку накладати штрафи  на  осіб,  винних  у таких порушеннях. Але в 1998 році...

 

     ГОЛОВА. Василю  Федоровичу,  чому  ви  не  вносите цього?  От депутат про це й запитує: чому ви не вносите?

 

     ПРИСЯЖНЮК В.Ф. Верховна Рада тільки в цьому році скасувала ці повноваження. Ми постараємося виписати їх у цьому законі.

 

     ГОЛОВА. А ви вносьте.  Немає більше запитань?  Сідайте,  будь ласка.

 

     Валерій Іванович Череп від комітету,  перший заступник голови комітету.

 

     ПРИСЯЖНЮК В.Ф. Дякую. Прошу підтримки.

 

     ЧЕРЕП В.І.  Коротко з цього питання.  Іване Степановичу, і ви ставили запитання,  і депутати Марченко й  Роєнко  стосовно  того, чому  ми  сьогодні розглядаємо два законопроекти,  яка доцільність цього тощо.

 

     Комітет розглянув  це,  й  думка  комітету  така.  У  проекті закону,  поданому Кабінетом Міністрів України,  внесено відповідні зміни щодо  термінології,  повноважень  органів  державної  влади, органів    місцевого    самоврядування   та   місцевих   державних адміністрацій, а також щодо інших важливих моментів.

 

     Основна мета  законопроекту,  поданого  народними  депутатами Литюком,  Бродським і Чайкою,  - виключити органи контролю, які не мають   безпосереднього   стосунку   до    будівництва    об'єктів містобудування, і тим самим значно спростити, як кажуть, процедуру погодження проектної документації та отримання дозволу.

 

     Закон про планування і забудову територій, який ми прийняли з вами  декілька днів тому,  якраз багато суперечностей усуває в цій процедурі,  тому думка комітету така.  Подано  два  законопроекти. Ідеологія  їх збігається,  тут немає розбіжностей.  Але розглядати два законопроекти,  як вважає комітет,  немає ніякої потреби. Тому ми  просимо  вас прийняти рішення (а ми зараз працюємо над одним і другим законопроектами) направити обидва проекти до  комітету  для підготовки  до  повторного першого читання.  Комітет виробить один законопроект і внесе на розгляд Верховної Ради.  І цим ми  усунемо всі суперечності, про які говорили народні депутати.

 

     ГОЛОВА. Валерію   Івановичу,  не  для  повторного  обидва,  а направляємо до комітету ці два законопроекти для внесення одного в першому читанні.

 

     ЧЕРЕП В.І. Так.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміла  позиція?  Є заперечення?  Немає.  Сідайте, будь ласка.

 

     ЧЕРЕП В.І. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Депутат Асадчев виступити хоче? Будь ласка.

 

     АСАДЧЕВ В.М.  Дякую,  Іване Степановичу. Мій виступ з приводу двох проектів одразу. Коли ми говоримо про корупцію і хабарництво, то вони відбуваються тільки тому,  що ми приймаємо такі закони.  І оці чергові закони,  проекти яких внесено,  зроблять свій внесок у поширення корупції і хабарництва.

 

     І я вам скажу,  що ту заправну  станцію  збудовано  в  центрі міста тому,  що люди пішли до чиновника погоджувати її будівництво і дали йому хабара,  а він дозволив,  не зваживши ні на стандарти, ні на що інше.  Отак дозволили й будинок будувати напроти оперного театру.

 

     А тепер  давайте  подивимось,  що  приймаємо   ми   з   вами: "підготовка  і  подання  на  затвердження відповідних рад місцевих містобудівних програм " Чудове  питання,  правильно,  повинні  цим займатися, плануванням і таким іншим.

 

     А от    далі:   "надання   або   погодження   відповідно   до законодавства   забудовникам    (тобто    кожному    забудовнику!) архітектурнопланувальних завдань та технічних умов..." Тепер кожен забудовник повинен  піти  до  чиновника  і  отримати  в  нього  це завдання.  А  той  же  йому  не  дасть  завдання просто так,  поки забудовник не принесе йому "дары волхвов".  А тому,  хто  принесе, чиновник  надасть,  навіть якщо воно не буде відповідати державним стандартам...

 

     ГОЛОВА. Це ви такому навчите  Ще такого не було.

 

     АСАДЧЕВ В.М.  Це життя навчило вже Україну і повинно навчити. Приймаючи такі закони,  ми повинні максимально розводити приватний капітал і державних чиновників.  Максимально!  Щоб вони ніколи  не мали  дотику,  як це робиться у всіх цивілізованих країнах.  Там є загальні норми, загальні принципи і санкції за їх порушення.

 

     От у  нас  у   будинку   якийсь   там   забудовник   перекрив вентиляційні шурфи і спричинив щось погане.  Як це в цивілізованій країні регулюється?  У цивільному процесі.  Той, кому він порушив, подасть у суд на нього,  і суд зобов'яже його все відшкодувати. Це не чиновник буде робити, це робиться в цивільному процесі.

 

     А ми примушуємо "Хілтон" іти  до  чиновника.  Та  він  просто ніколи не приїде.  Він не буде брати наших архітекторів,  щоб вони робили йому проект під наші стандарти. Він поїде до іншої країни з цим  капіталом.  Ми  повинні  це зрозуміти.  І якщо ми такі закони будемо приймати,  то в Україні  рясним  цвітом  будуть  процвітати хабарництво і корупція.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ми  дали доручення комітету,  щоб він підготував один законопроект для внесення його на перше читання.  Тому ви  подайте свої   пропозиції,   про   які   ви   говорили,   і  бажано  нашою термінологією, бо я не зрозумів, що тепер там треба нести...

 

     ------------

 

     Шановні народні депутати,  у нас залишився один законопроект, але   час   уже  ми  вичерпали.  Ми  працюємо  без  перерви.  Мені доповідали, що на "Різне" три депутати записалися. Висвітіть мені, будь ласка, список.

 

     Слово надається  народному  депутату  Михайлу Гуцолу.  За ним буде виступати депутат Журавський.

 

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  ПЗУ).  Дякую, Іване   Степановичу.  Шановні  колеги!  Моя  заява  буде  сьогодні надзвичайно короткою, але суттєвою.

 

     Справа в тому,  що партія "Батьківщина" та її фракція  завжди стояли і стоять на позиції захисту прав людини,  довкілля, флори і фауни. Це ми робили й будемо робити і в майбутньому.

 

     Фракція "Батьківщина"  є  одним  із  лідерів  у  депутатських запитах.  Що  таке  депутатський  запит,  ви всі,  шановні колеги, знаєте - це долі людей, це наші виборці, котрі звертаються до нас, коли порушуються Конституція України, їхні конституційні права.

 

     Шановний Іване  Степановичу!  Я  з  цієї  трибуни  вже не раз закликав наш профільний комітет і давав свої  письмові  пропозиції щодо  змін до Регламенту.  Коли ми подаємо депутатський запит,  то він має свою практичну історію знизу аж до цього сесійного залу. І коли він прийнятий у сесійному залі, коли на табло засвітилось, що його підтримано, то він набирає певної правової сили.

 

     Але є одне "але",  котре я хочу зараз продемонструвати  нашим колегам  депутатам.  У  мене  в  руках  депутатський запит на ім'я Прем'єр-міністра Ющенка,  підписаний,  Іване Степановичу, вами. От ваш підпис. І що виходить? Люди звертаються, понад 300 чоловік, до мене про порушення їхніх прав, тобто порушено Конституцію України, а на цей депутатський запит, котрий надіслано до Прем'єр-міністра, відповідає всього-навсього клерк з державної  адміністрації  міста Києва.   Тобто   люди   скаржаться   на  Мукомелу,  скаржаться  на адміністрацію,  і вона ж,  адміністрація, дає відповідь. До того ж та сама адміністрація організовує комісії,  такі, які їй потрібно, і заздалегідь  дає  брехливі  відомості.  І,  таким  чином,  даний депутатський запит не має ніякої правової сили.

 

     Тобто що  з цього випливає?  Що Регламент потрібно змінювати, Регламент потрібно якимось чином зробити таким, щоб він відповідав тим  вимогам,  тим  суттєвим вимогам,  які висувають наші виборці, тобто відповідав інтересам виборців. Я підрахував, що тільки 12-17 відсотків   депутатських   запитів   мають   реальну  силу,  тобто виконуються.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Михайле Васильовичу, я сподіваюсь, що коли ми будемо приймати закон про Регламент, ви також будете наполягати та обстоювати відповідні норми.

 

     Слово надається народному депутату  Віталію  Журавському.  За ним буде виступати Сергій Кириченко.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.  Християнськодемократична партія України.  Як стало відомо, Генеральна прокуратура України звернулася з позовною заявою  до  Вищого  арбітражного суду України в інтересах держави. Претензії  є  до  Міністерства  фінансів  про  визнання  недійсною державної  реєстрації  іноземної  інвестиції.  Ця  інвестиція була внесена фірмою "Мабетекс трейдинг інженіринг ГмБХ" 24 березня 1993 року  та  на підставі поданого іноземним інвестором 26 травня 1993 року  інформаційного  повідомлення   зареєстрована   Міністерством фінансів України за номером 5563/1.

 

     Визначивши Міністерство   фінансів  відповідачем,  Генеральна прокуратура України ставить під сумнів факт реєстрації  інвестиції 4  червня  1993  року,  оскільки  відповідно  до  статті 15 Закону України про іноземні інвестиції та Положення про порядок державної реєстрації  іноземних  інвестицій  в Україні Міністерство фінансів України було  зобов'язано  протягом  трьох  днів  із  дня  подання інформаційного повідомлення зареєструвати інвестицію. Щоправда, ця дія була вчинена  з  простроченням,  що  іноземним  інвестором  не заперечується. Але це по суті нічого не змінює.

 

     На запит  підприємства  міністерство вже надало відповідь про відсутність  порушень  під  час  реєстрації  цієї  інвестиції.  Це питання  неодноразово  перевірялося  Верховним  Судом України,  до речі,  вже тричі,  і порушень не встановлено.  Ухвалою  Верховного Суду  України  від  15  березня  цього  року визнано правомірність реєстрації цієї інвестиції.

 

     Звертаю вашу увагу на те,  що спроби  кулуарно  та  незаконно розв'язати  цю проблему рішенням Вищого арбітражного суду України, безпідставні  звинувачення   на   адресу   Міністерства   фінансів завдадуть   непоправної   шкоди   Кабінету   Міністрів,  конкретно Міністерству фінансів України, яке протиправних дій не вчиняло.

 

     Шкоди може  бути  завдано   загалом   і   державі,   оскільки відповідно  до  законодавства України іноземний інвестор має право на відшкодування збитків і моральної шкоди,  заподіяних державою в особі її органів.

 

     Цей спір безпосередньо стосується захищених законом інтересів і іноземного інвестора, і засновників цього товариства.

 

     Сподіваємося, що Вищий арбітражний суд,  який очолює шановний Дмитро  Микитович  Притика,  прийме  законне обгрунтоване рішення. Врешті-решт цей спір підвідомчий загальним судам, тобто він мусить розглядатися в районному суді. Просив би на це зважити.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Сергію Кириченку. За ним буде виступати депутат Чиж.

 

     КИРИЧЕНКО С.О.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 183, Херсонська  область).  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  У Конституції України визначено,  що ми будуємо Україну  як  демократичну,  соціальну й правову державу.  Саме для розвитку     цього     конституційного      положення      активом Християнсько-демократичної  партії  України з залученням провідних фахівців  права   та   інших   галузей   науки   було   розроблено фундаментальний проект Соціального кодексу України.  У грудні 1997 року його було подано до Верховної Ради.

 

     На жаль, період виборів відсунув, як-то кажуть, розгляд цього законопроекту.  Але  вже  за цього скликання,  в червні 1998 року, знову внесено названий законопроект.

 

     Здійснено унікальну  роботу  з  систематизації,  кодифікації, уніфікації  вкрай  розпорошеного  законодавства.  Це  більше сотні законів України,  тисячі постанов Кабінету Міністрів і  стільки  ж указів   Президента  України,  що  регулюють  питання  соціального захисту в нашій  державі.  Користуватися  цим  законодавством  вже просто фізично неможливо навіть фахівцям,  озброєним комп'ютерними технологіями. Тому на часі завдання систематизувати й кодифікувати це законодавство.

 

     Однак прикру   картину   бачимо   після   внесення  згаданого законопроекту.  Швидко почали вноситися до Верховної Ради  десятки законопроектів,  які  відтворюють  ті  або  інші  розділи чи глави Соціального кодексу України.  Тобто  замість  того,  щоб  прийняти єдиний уніфікований,  кодифікований законодавчий акт,  ми вдаємося до подальшого подрібнення  й  розпорошення  чинного  законодавства України, яке регулює соціальний захист.

 

     Тому я  сьогодні  звертаюся до сумління,  до здорового глузду колег народних депутатів.  Нам усе-таки рано чи пізно (через  рік, через два або через тиждень,  скільки б часу не минуло) доведеться повернутися   до   систематизації   та   кодифікації   соціального законодавства. І тому я закликаю вас якомога швидше, і якщо можна, Іване  Степановичу,  дати  відповідне  доручення  на   відповідній нараді,  у найближчий тиждень поставити проект Соціального кодексу на  розгляд  Верховної  Ради  України.  До  того  ж  моє  прохання підкріплене рішенням фракції Народно-демократичної партії України, яка теж неодноразово розглядала це питання й рекомендує  Верховній Раді  якомога швидше внести до порядку денного це питання.  Цим ми полегшимо й реалізацію своїх прав громадянами України,  і контроль за діяльністю влади в цій сфері.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Івану Чижу. За ним буде виступати депутат Головатий.

 

     ЧИЖ І.С.  Дякую,  Іване Степановичу.  Шановні колеги!  Я хочу привернути увагу до двох важливих,  надзвичайно важливих питань. І виступаю для того,  щоб це було і в стенограмі,  і якусь частину з мого  виступу  можна  було б вважати як звернення депутатське,  як запит.

 

     Перше - борги.  Наша влада,  уряд наш декларує денно й нічно, що   ось-ось   уже  погасить  усі  борги  перед  громадянами.  Але статистика й аналіз свідчать про те, що вони не тільки не погашую, а в якійсь частині нарощуються. І це незважаючи на бадьорі рапорти про зростання ВВП і відповідне  зростання  обсягів  надходжень  до бюджету,  раз ВВП зростає. Тому я звертаю увагу Верховної Ради, що ми як законодавці,  які затверджували Закон про Державний бюджет і вносили зміни, повинні дуже жорстко і навіть жорстоко контролювати виконання основних соціальних параметрів бюджету,  коли  уточнюємо його показники.  Борги,  скажімо, в моєму окрузі (а це стосується, мабуть,  всієї України) із часом не  зменшуються,  так  чи  інакше залишається  піврічна  заборгованість  із  виплати  пенсій  в усіх районах - це і Деражнянський, і Старосинявський, і Летичівський, і Ярмолинецький,  і Віньковецький, і Хмельницький райони. Наголошую, що це,  мабуть,  стосується всієї України. До того ж про виробничу сферу  вже  ніхто  й  питання  не  ставить.  І  оскільки практично відбулася реорганізація  сільського  господарства,  то  на  відкуп новим орендарям віддано (про що я вже говорив учора) й організацію праці,  й організацію оплати праці,  "від фонаря" роблять усе,  що хочуть.  Держава  абсолютно  не  втручається в ці процеси,  і це є ненормально.

 

     Друге - у зв'язку саме з проблемою боргів. Іване Степановичу! Шановні  колеги!  Я глибоко переконаний,  що нам треба вплинути на те,  щоб змінити мінімальні соціальні параметри. Я один із авторів законопроекту про оплату праці ще в минулому скликанні,  і я знаю, що ми намагалися пробивати це, але залишилося 60 копійок в основі. Шість  гривень соціальної допомоги на дитину - це ганьба для всієї держави.  Ми повинні впливати на ці речі, тим більше що змінюються мінімальні неоподатковувані мінімуми.  Ми повинні вимагати, щоб це була бодай половина неоподатковуваного  мінімуму.  Це  мається  на увазі і допомога дітям, і стипендії, і все, що з цим пов'язано.

 

     І ще одна проблема,  дуже важлива. На жаль, я в силу обставин не міг учора бути  на  розгляді  питання  (трохи  запізнився)  про трансплантацію  органів.  Я переконаний,  що Верховна Рада вчинила помилку,  не прийнявши цього проекту. Я вам називаю приклад живий. У   моєму  окрузі,  в  селі  Новосілка  Деражнянського  району,  в шістнадцятирічної дівчинки раптово відмовили нирки. Я вже не кажу, де я тільки не ходив,  був у Президента,  скрізь.  Вона зараз живе завдяки апарату штучної нирки,  її готують для імплантації. Дитина просто загине, якщо не буде донора. А ту людину, що померла, ми її вже не піднімемо, і молоду людину в силу отакого якогось ставлення ми теж губимо.  Ми повинні дуже серйозно ставитися до цих проблем. І я буду ініціювати внесення проекту,  повертатися треба до  цього Верховній Раді.

 

     Прошу вашого розуміння і підтримки.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сергію Головатому. За ним буде виступати депутат Єльяшкевич.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  Шановні  народні  депутати!  Нас  небагато... Шановний  Голово  Іване  Степановичу!  Я  вирішив  взяти  слово  в "Різному", щоб поставити вам кілька запитань.

 

     ГОЛОВА. З Головою більше. Нас небагато, але з Головою більше.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.  З Головою більше. Сьогодні нібито журналістам надійшла інформація про те, що Голова Верховної Ради відмовляється від   виконання   доручення   Верховної    Ради    надіслати    до Конституційного   Суду   законопроект   про   внесення   змін   до Конституції, який був поданий народними депутатами в кількості 152 особи.  Поширилась  інформація  про  те,  що якісь депутати нібито відкликали підписи.

 

     Я хочу запитати вас, Іване Степановичу, ось про що. Є рішення Верховної   Ради.  Це  є  нормативний  акт.  Відкликання  підпису, мотивація депутата (я знаю ці  мотивації),  що  він  не  знав,  що підписував,  -  то  це  ціна  того  депутата.  Мотивація,  що  він підписував,  а не узгодив з  кимось,  -  то  це  також  ціна  того депутата.  Мотивація,  що він не знав, що там були комуністи, - це ціна його, бо перед ним лежав список, де були всі. І тоді давайте, Іване  Степановичу,  я  знайду  вам  усі голосування та встановимо прецедент.  Бо в Регламенті ніде немає права  відкликання  підпису депутата,  є  юридичний факт:  голосування,  прийняття рішення.  У поданнях до Конституційного  Суду  взагалі  заборонено  відкликати підпис,  є пряма норма заборони. Якщо ж ви вдаєтеся до цього... До цього вдавався Президент України,  не підписуючи закон, щодо якого Верховна Рада двічі долала вето,  то він порушив Конституцію.  І я не  думаю,  що  спікер  повинен  позбавляти   права   законодавчої ініціативи депутатів.

 

     Я думаю,  що не можна закладати прецедент,  взагалі дозволяти навіть говорити про право відкликання підпису, коли депутат не під дулом автомата в поіменному голосуванні натискує кнопку,  а вільно ставить  підпис  і  вільно  голосує.  Бо  тоді  треба  шукати  всі голосування,  де  є  226 голосів і де є мій голос.  Я вам сьогодні напишу заяву про відкликання всіх моїх голосувань там,  де  є  226 голосів.  І  тоді  що,  за  10  років  голосування  ці акти будуть недійсні?   Факт   юридичний:    наявність    "живого"    підпису, добровільного підпису. Є факт голосування, є факт доручення вам, і ви повинні виконати.

 

     Іване Степановичу,  ви добре знаєте і я  знаю,  хоч  не  дуже добре, але, здається, знаю: ви любили одну фразу і, може, любите й досі. Ви казали: "Не люблю, як вмре, а дивиться". І в цій ситуації вмерло,  але  сьогодні  спробувало  дивитися.  Я прошу вас,  Іване Степановичу, просто виконати те, що Верховна Рада вам доручила.

 

     ГОЛОВА. Я  наприкінці  відповім.  Слово  надається  народному депутату Єльяшкевичу. За ним буде виступати депутат Матвієнко.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  заступник  голови  Комітету  Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 182,  Херсонська  область).  Уважаемые коллеги!  У меня та же тема выступления.  Я  крайне  удивлен  тем,   что   средства   массовой информации,  их  представители  сегодня  говорили  о высказываниях нашего  Председателя  по  поводу  подписей   под   соответствующим проектом   внесения   изменений  в  Конституцию.  Я  надеюсь,  что Председатель Верховной Рады не даст больше  поводов  вспоминать  о нем как о человеке, который не выполняет поручений Верховной Рады, потому что  в  противном  случае  подобные  действия  должны  быть адекватно оценены всем депутатским корпусом.  Речь идет о внесении изменений  в  Конституцию,  и  народные  депутаты   как   субекты законодательной   инициативы   прореагировали   на   решение   так называемого всеукраинского референдума.

 

     Если Иван  Степанович  Плющ  хочет   отдать   законодательную инициативу только в руки Президента,  если идея, которая постоянно поддерживается первым вице-спикером  парламента  о  том,  что  при Президенте  должна быть создана комиссия по подготовке изменений в Конституцию,  если  Верховная  Рада  будет  устраняться  от  этого процесса,  а  не  заниматься  тем,  чем  она  должна  заниматься в соответствии с нормами  Конституции,  если  законодательный  орган будет превращаться в орган декоративный,  то тогда встанет вопрос: зачем  нам  такой  парламент  и  зачем   нам   такое   руководство парламента?

 

     Поэтому я  не  хочу доверять той информации,  которая сегодня доходит до меня как народного депутата Украины.  Я верю в то,  что Иван  Степанович Плющ выполнит свой профессиональный и гражданский долг и направит  в  Конституционный  Суд  соответствующий  проект, который  был  подписан  моими  коллегами  -  народными  депутатами Украины.

 

     Еще о тех вопросах,  которые меня очень сильно волнуют.  Иван Степанович не прореагировал на то, о чем я заявил 10 мая, выступая с этой  трибуны.  Мне  хотелось  бы,  чтобы  он  как  Председатель Верховной  Рады  оказал  содействие,  чтобы  аппарат  мне  помог в обращении в судебные органы с тем,  чтобы было все-таки возбуждено уголовное  дело  по  статье  58  Уголовного кодекса о покушении на народного депутата Украины в  связи  с  событиями,  о  которых  вы знаете, произошедшими со мной 9 февраля этого года.

 

     Мне хотелось   бы,  чтобы  Председатель  Верховной  Рады  дал соответствующее поручение, чтобы средства массовой информации дали обективную  информацию  о  том,  что  происходило,  так как очень многие средства массовой информации,  к сожалению, из-за сообщений пресс-центра  МВД и министра внутренних дел дали лживую информацию о том, что случилось 9 февраля.

 

     Речь идет не только обо мне,  речь  идет  о  каждом  народном депутате  Украины.  Если  не  будет должной реакции на прецедент в случае  со  мной,  то  завтра  любое  должностное  лицо  в   ранге государственного деятеля может быть встречено преступным миром,  и потом будет дана оценка о якобы хулиганских действиях.

 

     Иван Степанович,  я заканчиваю свое выступление и обращаюсь к вам лично:  речь идет не о судьбе народного депутата,  речь идет о судьбе всех народных депутатов, всех государственных деятелей.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному    депутату    Анатолію Матвієнку.

 

     МАТВІЄНКО А.С., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ

 17, Вінницька    область).   Шановні   колеги!   Шановний   Іване Степановичу!  На жаль,  часи  НДП  минули.  І  я  також  хотів  би використати  цю  трибуну для того,  щоб звернутися до вас із цілою низкою пропозицій і думок як  до  Голови  Верховної  Ради,  як  до людини,  яка стояла на початках зародження демократії,  гласності, яка щиро вболіває за долю України і є патріотом  цієї  держави.  І хотів  би  поділитися  деякими  своїми міркуваннями,  сумнівами та разом з тим і болем.

 

     Перше. Є два способи управління будьякою системою, і державою в  тому  числі.  Є  спосіб,  коли ми керуємося аргументами,  силою аргументів як продуктом розуму.  І є другий спосіб, коли керуємося силою  страху.  Ми  дедалі  більше  перетворюємо  нашу  державу на державу,  яка управляється  силою  страху.  Це  небезпечно,  і  ми відштовхуємо себе від перспективи,  відштовхуємо від незалежності, а штовхаємо себе до того червоного минулого, яке ми вже пережили.

 

     І я  думаю,  Іване  Степановичу,  що  цьому  може  протидіяти гласність,  бо лише в публічній дискусії можна шукати аргументи. І гласність сьогодні посилює й існуючу владу.

 

     Відсутність будь-якої альтернативної  точки  зору  знекровлює нашу  незалежність,  нашу  державу.  Я хотів би,  щоб ви як Голова Верховної Ради стали  ініціатором  зародження  незалежних  каналів телебачення  і газет,  бо інакше,  я ще раз кажу,  ми рухаємося до дуже  небезпечного  фіналу.  Я  думаю,  що  цього  нам  ніхто   не пробачить.

 

     Друге. Треба    захистити    депутатів.    Сьогодні,    Іване Степановичу,  виступи всіх,  хто  має  альтернативну  точку  зору, слухають і передають зміст цих виступів у відповідні інстанції.  І забороняють   виступати:   закривають   клуби,    не    дозволяють зустрічатися  з  виборцями,  переслідують керівників адміністрацій лише за те,  що ти приїхав до свого регіону і щось хочеш  сказати. Такого  ще не було.  Якщо вже Адміністрація Президента збирає таку інформацію,  то хай направляє і вам як Голові Верховної Ради. І ви також  повинні  бути  поінформовані з приводу того,  що робиться в нашій державі.

 

     Третє - це  земля.  Іване  Степановичу,  сьогодні  в  засобах масової   інформації  цю  проблему  взагалі  ніхто  не  обговорює. Лапікура розповідає, яка погана Верховна Рада. Запропонуйте цих 10 хвилин   займатися  просвітницькою  роботою  для  того,  щоб  люди зрозуміли, що таке реформа із реформ.

 

     І останнє - про інцидент щодо альтернативного проекту змін до Конституції.  Іване  Степановичу,  ви  не  маєте  права розтоптати парламентаризм своїм рішенням  не  направляти  до  Конституційного Суду проект. Я Богом, Христом молю вас... Уже сьогодні є не 150, а 180 підписів,  і давайте не будемо принижувати кожного депутата. Я говорив з тими,  які відкликали підписи. Мені кажуть: а хіба ти не розумієш,  чому?  Їх викликають і принижують.  Станьте  на  захист депутата незалежно від його позиції.

 

     Я вам щиро дякую.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  я відповідаю на запитання, які безпосередньо стосувалися мене,  хоча, може, це форма не краща в "Різному".

 

     Перше - стосовно рішення.  Я сьогодні вранці прочитав в одній газеті  (здається,  це  газета  "Сегодня"),  що  Плющ  виступив  і програв.  Це  спровокувало  мене  сказати кореспондентам уранці на прес-конференції,  що я не виступав і, як мені здається, нічого не програвав. І що вчора Верховна Рада обговорювала проекти, які були внесені до порядку денного.  До порядку денного був внесений і той проект,  що  доповідав  від комітету Ігор Коліушко.  Коли депутати зробили зауваження,  я як один із авторів дав коротке пояснення до цього  документа.  І потім ми його внесли до порядку денного.  Але поряд  із  цим  висловлювалися  звинувачення,  що  ми   не   даємо можливості  доповідати інші проекти,  і тому я сказав,  що ми таку можливість надамо,  хоча ці інші не вносились до порядку  денного. Тому  не потрібно мене звинувачувати в тому,  що я виділяв проект, де був і мій підпис. Це перше.

 

     Друге. Верховна Рада  прийняла  рішення  про  направлення  до Конституційного   Суду   двох   документів:  того,  який  внесений Президентом,  і того,  який  внесений  депутатами  на  основі  150 підписів.  Усе-таки два суб'єкти можуть вносити до Конституційного Суду.

 

     Я, не виходячи із-за цього столу,  бо не бачив тих  підписів, дав   розпорядження   Секретаріату  підготувати  цей  документ  із підписами.  Бо що  ж  я  буду  підписувати?  Адже  ми  ж  прийняли постанову, подивіться стенограму, направити згідно зі статтею 154, і все.  Я не бачив,  я  зразу  дав  розпорядження.  Мені  принесли довідку,  яку  я  не  зачитував,  де  сказано,  що  21  підпис  не підтверджується.  Вчора тут стояв Коваль і  доповідав  Гавришу.  Я сказав: ви мені завтра скажіть, де ці підписи, і

 

 

 

 подайте відповідно  до  правил  внутрішнього  розпорядку   чи   до інструкцій про проходження документів у Верховній Раді.

 

     Я ще  раз  вам  кажу:  я  ж  не  посилаюсь на те,  що один із депутатів учора виступав і називав  прізвище  одного  із  народних депутатів (я пам'ятаю,  не хочу просто називати), яке там на трьох сторінках фігурувало.  Я ж не бачив цих  документів.  Мені  вранці сьогодні  сказали,  що  немає цих підписів,  а частину підписів ті народні депутати, які не зрозуміли, відкликають.

 

     І тому  о  9  годині  ранку  (це   була   запланована   прес- конференція,  бо я зустрічався із головою парламенту Естонії, вона тільки була перенесена на годину раніше) мені поставили запитання. Я відповів, що не бачу нічого страшного у вчорашньому засіданні, і я б не радив кореспондентам тлумачити його кожному по-своєму. Тому я  підпишу  ті  документи,  які мені будуть подані в установленому законом порядку.  Один документ я бачив. Це документ від 25 квітня цього року,  поданий Президентом. Другого документа й 150 підписів я не бачив.  Подадуть  -  я  підпишу.  Оце  відповідь  щодо  цього питання.

 

     Тепер стосовно  суб'єктів  законодавчої  ініціативи.  Ну ми ж знаємо,  ми про чотирьох сьогодні говорили,  але ці  ж  чотири  не стосуються  даного  питання.  З  цього  питання  є  два суб'єкти - Президент і 150 депутатів.

 

     Тепер наступне питання.  Не лякайте  мене  тим,  що  це  мені загрожує.  Ви  знаєте,  я  ніколи  не  доводив до того,  щоб хтось розглядав те,  що мені загрожує. Коли щось загрожувало, то я зразу усував загрозу. У якій формі, ви знаєте.

 

     Тепер стосовно,  Олександре Сергійовичу, вас. Я також вважаю, що ви не зовсім доречно кидаєте мені  докір,  бо  на  другий  день після  повідомлення  про  цей  ганебний  випадок  я  зателефонував органам внутрішніх справ і запитав,  у якому  стані  розгляд  цієї справи  і як вона відбувалася.  Мені сказали,  що з самого початку прибули туди працівники цього району,  потім туди прибув працівник міста,  потім інші.  Після того я говорив з вами особисто, а після розмови з вами,  коли ви сказали, що це трохи не так, я говорив із міністром. Куди мені ще звертатися? Я просив його врахувати, що це випадок із депутатом,  то депутати не просто будуть цікавитися,  а будуть   вимагати   законного   розгляду  цієї  справи,  і  просив дотримуватися закону.  Міністр із цієї трибуни доповідав  про  цей випадок.  Але  ви  ж  знаєте,  що  спікер веде засідання,  в нього практично та юридично такі самі права,  як і в  кожного  народного депутата. Тому я можу тільки...

 

     І щодо засобів масової інформації, про що Анатолій Сергійович казав,  і землі.  Я вам скажу:  все,  що робиться з  інформаційним простором у нас, зовсім не відповідає не тільки етиці, а й чинному законодавству,  є багато порушень. Але скажіть, у якій сфері в нас сьогодні наведено ідеальний порядок,  де б не було порушень?  Тому давайте разом наводити цей порядок. Це перше.

 

     Друге. Я разом з вами...  (Шум у залі).  Та  радянську  владу ніхто не чіпав! Радянська влада від села до Києва збереглася. Саме влада рад! Їм дали права, їм дали зарплату, їм дали можливість, їм дали  фінанси,  їм  дали все.  А те,  що немає над ними партійного комітету,  то хай вони не розписуються в неспроможності  працювати без того,  щоб їх хтось запитував і хтось давав оцінку.  Так що не треба! Радянська влада якраз ніким не порушена. Не провокуйте мене щодо радянської влади,  бо я не менше за вас працював у радянській владі. Тому я ще раз прошу: не провокуйте!

 

     Я звертаюся до  всіх.  Якщо  ми  бачимо  недоліки  в  засобах інформації,  то давайте починати з себе. Я, наприклад, за 10 років новітньої політики не судився з жодним  кореспондентом,  з  жодною організацією.  Я  нікого не звинувачував у тому,  що об'єктивно чи необ'єктивно мене висвітлювали.  Хоча ви знаєте,  що я не  всі  ці роки  був при владі.  Крім того,  я не пам'ятаю випадку,  щоб мені хтось заважав виступити перед людьми чи хтось забороняв,  чи хтось цьому   не   сприяв.   Тому   давайте  разом  наведемо  порядок  в інформаційній сфері.

 

     Я вам дякую,  ми  час  вичерпали.  Верховна  Рада  продовжить роботу  в  пленарному  режимі  у  вівторок  о 10 годині ранку.  До побачення.