Стенограма пленарного засідання

14 жовтня 2003

ЗАСІДАННЯ   ДВАДЦЯТЬ  ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України

14  жовтня  2003 року, 16.00 година

Веде засідання Голова Верховної Ради України ЛИТВИН В.М.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, прошу зареєструватися. Будемо продовжувати нашу роботу. прошу займати свої місця і підготуватися до реєстрації.

Прошу зареєструватися.

16:02:32

Зареєструвалося -434

Вечірнє засідання Верховної Ради України оголошую відкритим. Прошу прослухати оголошення.

Відповідно до статті 13 Закону України про статус народного депутата України та статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради України інформую про вихід народного депутата України Матвійчука Едуарда Леонідовича зі складу депутатської фракції "Наша Україна".

Переходимо до розгляду наступних питань. Шановні колеги, ми проголосували... Шановні народні депутати, шановні колеги, ми проголосували про те, щоб включити до порядку денного і прийняти Постанову Верховної Ради України про надзвичайну ситуацію в місті Артемівську та Артемівському районі Донецької області. Це документ під номером 4253. Проект у вас розданий.

Які будуть  застереження, доповнення чи проголосуємо цю постанову? Мельничук, будь ласка, а потім Вінський. І тоді переходимо до розгляду Закону про вибори народних депутатів. Прошу економити час.

 

16:04:14

МЕЛЬНИЧУК М.В.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні колеги.

Михайло Мельничук, фракція Соціалістичної партії України, Чернівецька область.

У мене є таке застереження, я взагалі не розумію. Ось там когось  збили, хто виновен, ось там загорівся склад, люди постраждали. І весь час ми повинні шукати кошти і компенсувати  ту безладь, яка твориться у нас, в тому ж відомстві, в  Міністерстві  оборони або Збройних силах.  Цих 16 мільйонів ми ж не будемо десь з неба брать. Ми  десь будемо брати з іншої частки і давати тим людям, які постраждали від того, що там службовці, воєнні, генерали у пагонах ходять і відповідають  персонально за цю справу. Я буду підтримувати  цю  постанову, як і мої колеги. Але є застереження, щоб  далі несли відповідальність ті особи, які винні у цих   казусах, які  трапляються на теренах нашої України. Дякую.

 

ГОЛОВА. Дякую. Йосип Вінський, фракція  Соціалістичної партії України, потім, я бачу, Лещенко.

 

16:05:25

ВІНСЬКИЙ Й.В.

Володимире Михайловичу, я прошу передати слово Рудьковському.

 

ГОЛОВА. Микола Рудьковський.

 

16:05:35

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Шановні народні депутати, я хочу підтримати  народного депутата Мельничука. Нам потрібно прийняти цю постанову, але обов'язково, Володимире Михайловичу... Володимире Михайловичу, я прошу вас як Голову Верховної Ради доручити міністру внутрішніх справ та  Генеральному прокурору розібратися у ситуації, яка склалася навколо складу. Спочатку розікрали його, а потім, коли виникло питання перевірки,  взяли та підпалили та розірвали. І знову ж таки говорять, що прапорщики винні. Повинні  бути звільнені, як мінімум,  пару  генералів, тоді буде порядок у Збройних силах України із зберіганням зброї. Дякую.

 

ГОЛОВА. Володимир Лещенко.

 

16:06:25

ЛЕЩЕНКО В.О.

Володимир Лещенко, фракція Комуністичної партії України  , Чернігівщина.

Шановний Володимире Михайловичу! Шановні народні депутати! Звичайно, там у людей горе і приймати  постанову потрібно. Але потрібно було б, щоб все-таки уряд поінформував Верховну Раду України про цю ситуацію. Це одне.

І друге. У проекті постанови там записано, що  ми  зобов'язуємо Кабінет Міністрів з резервного фонду виділити відповідні суми. Згідно з чинним законодавством Кабінет Міністрів  сам розпоряджається резервним фондом. Ми, як Верховна  Рада, можемо дати  політичну оцінку цим подіям і рекомендувати  Кабінету Міністрів. Дякую.

 

ГОЛОВА. Дякую. Одну хвилиночку. Зараз будемо завершувати.

Чорновіл.

 

16:07:17

ЧОРНОВІЛ Т.В.

Шановні колеги!  Володимире Михайловичу, тільки через те, що проект постанови ..... сьогодні, я просто не встиг підготувати навіть проект про неприйнятність.

Річ у тому,  ми не проти артемівської допомоги людям, які там потерпіли. Однозначно за. Але сама постанова по суті абсолютно неприйнятна: ні слова про відповідальність, ні слова  про розслідування елементарного злочинне, не випадкового підпалу, а розкрадання боєприпасів, ні слова про контроль за озброєнням, які звідти вивезені понад 2 тисяч тонн озброєння, яке вивезено і десь продано, і не відомо звідки взяті цифри  10 і 6 мільйонів при тому, що по всіх каналах і скрізь заяви йдуть про те, що збитки міського господарства становлять 3  мільйони. Тому просто  .......... не можна говорити, але я б не хотів, щоб були спекуляції, що ніби-то ми не підтримуємо мешканців Артемівська. Ми не підтримуємо  бандитську постанову.

 

ГОЛОВА. Михайло Косів.

 

16:08:14

КОСІВ М.В.

Михайло Косів, Партія "Реформи і порядок", фракція Віктора Ющенка "Наша Україна".

Володимире Михайловичу, маю конкретну пропозицію. Давайте ми розділимо цю постанову на дві частини. Одна частина, я думаю, що ніхто у залі не буде заперечувати, має стосуватися матеріальної допомоги жителям Артемівська, які постраждали, ми бачили наслідки  цих вибухів по телебаченню. Отже, дійсно, люди невинні, людям треба допомогти. Це одна постанова. Але ми повернемося до другої постанови, і цю ситуацію треба дуже детально вивчити і дійсно дати оцінку тим людям, які призвели до таких трагічних наслідків.

 А що стосується допомоги, давайте дійсно  проголосуємо.

Дякую.

 

ГОЛОВА. Юрій Кармазін. Потім Ващук.

 

16:09:13

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність", Блок Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановний Володимире Михайловичу, шановні колеги! Ви добре знаєте, що бюджетний рік закінчується, і зараз ми маємо вносити зміни до закону про Державний бюджет або... вносити зміни або тоді прийняти постанову з одного пункту "Вжити термінових  заходів уряду доручити для надання необхідної допомоги".

І уряду - другим пунктом - надати розрахунки  щодо відбудови та пропозицій до внесення змін до  закону України про Державний бюджет.

Можливо там треба не 16 мільйонів, можливо треба 36 мільйонів і не тільки по Артемівську, а під Керчю колосальні склади, а під Одесою колосальні склади, а в Західній Україні колосальні склади і треба кругом. Тепер ви розумієте чому треба було прийняти закон про зброю, шановні друзі. Тому що у нас ніхто сьогодні не відповідає за зброю. В такому вигляді в остаточному варіанті постанову приймати не можна, вона економічно не обгрунтована. І уряд не говорить і бюджетний комітет не говорить,  фінансовий комітет не говорить, тому давайте  обрахунки зробимо.

 

ГОЛОВА. Дякую. Катерина Ващук. Мороз і Клюєв і будемо визначатися.

 

16:10:27

ВАЩУК К.Т.

Шановні колеги! Катерина Ващук, Аграрна партія України.

Ми звичайно розуміємо, що треба сьогодні... є конкретна ситуація і треба конкретній  громаді, а саме місту Артемівську, допомогти. Але я стоголосна з тими колегами, які кажуть, що було б добре, якби в цій постанові був пункт такий, що все-таки наші Збройні Сили зачасто мають надзвичайні ситуації, і з приходом нового міністра ми віримо, що можна  щось змінитися, але нехай все-таки ми  зобов'яжемо їх терміново провести  інвентаризацію всього, що має армія. Ми маємо чітко знати скільки  і якої допомоги і де найперше вона потребує, аби такі випадки не повторювалися. А то замість підвищення авторитету наших Збройних Сил, там мають служити наші діти і онуки. Ми працюємо на негатив, а цього не хотілося. Це наша українська армія.  Дякую.

 

ГОЛОВА. Анатолій Мороз і Клюєв. Анатолій Мороз, фракція комуністів.

 

16:11:42

МОРОЗ А.М.

Анатолій Мороз, 83 виборчий округ, фракція комуністів, запорізька область.

Шановний Володимире Михайловичу, дуже багато сказано нашими колегами-депутатами і я підтримую ту думку, що дійсно тим людям, які постраждали внаслідок цієї безгосподарності у Збройних Силах нашої країни треба людям допомогти.

Але дійсно, чого ми завжди поспішаємо. Ви подивіться, як тільки десь щось, то у Броварах з вини зрозуміло кого, то літак збили, там під час свята маневри літака і так далі, знову тут з вини мабуть же ж посадових осіб. Треба спочатку розібратися, внести у Верховну Раду, розказати хто ж винен кінець кінцем, а потім уже давайте якось латати дірки, які у нас створюються внаслідок безгосподарності.

Тому я думаю, дійсно треба розділити і на дві, з одного боку, допомогти людям, а з другого боку, треба зобов'язати міністерство, Генеральну прокуратуру розібратися у цій справі. Так же ж не можна, воно буде продовжуватися у нас до, я не знаю до яких пір.  Дякую.

 

ГОЛОВА. Дякую. Андрій Клюєв, фракція "Регіони України".

 

16:12:54

КЛЮЄВ А.П.

Уважаемый Владимир Михайлович, уважаемые коллеги, к несчастью эта авария произошла на моем избирательном округе, это город Артемовск и Артемовский район. Фактически город Артемовск и Артемовский район в течение суток подвергался ракетно-артиллерийскому удару. Получили повреждения 140 живых многоэтажных домов, 156 частных домов и 48 объектов социального назначения, это школы, детские сады, больницы. Некоторые объекты сейчас имеют вид такой, как после сталинградской битвы.

Поэтому у меня просьба, поддержать это постановление и выделить 6 миллионов на жилищно-коммунальное хозяйство на восстановление. Область то само собой помогает, она уже 8 миллионов выделила. Но тех средств, потому что идет зима, чтобы перекрыть крыши и застеклить дома и все остальное, надо еще 6 миллионов. Это первая часть.

Вторая часть для Министерства обороны, для МЧС. Там осталось еще полторы тонн боеприпасов типа птурсы, которая фактически были в зоне детонации и их необходимо сейчас вывезти и ликвидировать. Это даже еще большая опасность при перевозке, чем при перевозке обычных боеприпасов. Естественно для того, чтобы разминировать оставшиеся полторы тысячи тонн, необходимо выделить средства для приобретения спецтехники осуществления этих мероприятий. В пятистах метрах от девятиэтажных жилых домов. У меня просьба, поддержите, пожалуйста, это постановление. Спасибо.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги! Я прошу уваги. У зв'язку з тим, що прозвучали пропозиції народних депутатів, я пропоную доповнити проект постанови такими пунктами. І відразу проголосуємо. Послухайте, будь ласка, я прочитаю. Рекомендувати Міністерству внутрішніх справ та Генеральній прокуратурі України провести всебічне об'єктивне розслідування обставин, пов'язаних із подіями у місті Артемівську і проінформувати Верховну Раду у місячний термін. Другий пункт, який додати. Доручити Кабінету Міністрів забезпечення проведення інвентаризації військових складів і про результати проінформувати Верховну Раду до 15 грудня 2003 року. Ви згодні з такими пропозиціями? І майна, зберігання майна військового озброєння і техніки. Я ставлю на голосування про прийняття проекту постанови з урахуванням пропозицій в цілому. Прошу голосувати.

 

16:16:15

За-321

Прийнято.

Мікрофон Доманського. Я поставив в цілому, шановні колеги.

 

16:16:22

ДОМАНСЬКИЙ А.І.

Володимире Михайловичу, я розумію страсті, які накаляються вокруг этого случая, но хай министр обороны не был бы золотой, если нету денег для содержания складов. Поэтому надо было б записать: на 2004 год задовольнити всі потреби Міністерства обороны, чтобы они умели хранить, содежать и так далее все склады боеприпасов.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, це - дуже слушна пропозиція. Давайте ми її максимально, якщо зможемо, врахуємо в бюджеті при статті - фінансування Міністерства оборони. Ну тут ми не вирішимо. Це - постанова, треба нам закон приймати.

Я ставлю на голосування про прийняття в цілому. Ні, так ми вже проголосували, я з урахуванням пропозиції ставив на голосування одразу в цілому. Рішення прийнято.

Переходимо до розгляду наступного питання - проект закону про вибори народних депутатів України. Анатолій Матвієнко по процедурі розгляду цього питання. Будь ласка. Я прошу Секретаріат доопрацювати проект постанови разом з ініціаторами і підготувати до підпису.

 

16:17:35

МАТВІЄНКО А.С.

Шановні колеги, ми розглядаємо дуже важливий проект. Я хотів би проінформувати вас від імені комітету, що, на превеликий жаль, у зв'язку з тим, що до комітету надійшов проект Асадчева лише пізно в четвер, після того, як комітет не міг уже зібратися на минулому тижні, а проект Губського надійшов тільки сьогодні до комітету.

Тому  я інформую, Володимир Михайлович вас як Голову Верховної Ради, інформую колег народних депутатів про те, що ми не можемо розглядати у відповідності з Регламентом цих два законопроекти.

І тому від імені комітету я звертаюся до авторів цього законопроекту, до пана Асадчева і до пана Губського з пропозиціями зняти ці законопроекти сьогодні з розгляду, оскільки вони порушують певну процедуру і розглянути два законопроекти, які пройшли відповідну процедуру і слухання в комітеті.

Володимир Михайлович, я просив би вас звернутися до авторів цих законопроектів із пропозицією, яку сформульовано від імені комітету, зняти ці законопроекти як авторів сьогодні з розгляду.  Дякую.

 

ГОЛОВА. На превеликий жаль чи на велике щастя я не можу запропонувати, я просто народних депутатів, хай вони висловлять свою позицію.

Будь ласка, Валерій Асадчев, якщо він знімає, відкликає свій законопроект, ми його не будемо розглядати.

 

16:18:53

АСАДЧЕВ В.М.

Дякую.

Шановний Володимир Михайлович, справа в тому, що мій законопроект слухався і попередньо разом з проектом комітету, і я тоді вже знімав свій законопроект на користь єдиного проекту на пропорційній основі. Тому для мене немає великої проблеми зараз зняти. Я знімаю свій законопроект.

А все-таки єдине, що прошу, що якщо пройде законопроект, який підтримується комітетом, щоб він максимально міг врахувати ті пропозиції, які містяться в моєму законопроекті, тому що, на мій погляд, там є багато слушних пропозицій.  Дякую.

 

ГОЛОВА. Я дякую. Я прошу комітет тоді врахувати пропозицію народного депутата Валерія Асадчева.

Будь ласка, Олександр Задорожній, мікрофон. ї

 

16:19:44

ЗАДОРОЖНІЙ О.В.

Дякую, шановний Володимир Михайлович.

Шановні колеги!

Справа в тому, що цей законопроект, я маю честь бути, моє прізвище там є другим, але це є консолідоване рішення фракції, яке обговорювалося декілька разів. Ми глибоко сприймаємо цю всю проблематику, і, зрозуміло, піклувалися про неї. Тому цей законопроект не є витвором Губського-Задорожнього, це є твір колективної творчості всієї нашої фракції.

Фракція прийняла рішення вносити законопроект. Я один не можу прийняти. Зараз, порадившись з колегами, такого рішення немає. Тому ми не знімаємо проект.  Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, в нас є два підходи: або відкласти, або розглядати сьогодні 3 законопроекти, які внесено, або чекати, поки буде приймати рішення комітет. Яка ваша думка? Розглядати? Ну, давайте будемо розглядати.

Будь ласка, Пєхота.

 

 16:20:43

ПЄХОТА В.Ю.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати. Я вважаю, що було б доречно сьогодні відкласти розгляд цих законопроектів у зв'язку з тим, що поступило у Конституційний Суд 3 звернення, або 4 звернення, відносно того, що нові вибори народних депутатів будуть проводитись на пропорційній основі. Розгляд цього питання в нашому залі є не що інше, як тиск на Конституційний Суд.

Тому було б етично, і грамотно, і правильно відкласти це до розгляду питання в Конституційному Суді. А потім, можливо, подати єдиний проект в пакеті з конституційною реформою, для того щоб у нас не було підозри, що хтось когось підводить або не так проголосує. Голосувати в пакеті: і про вибори, і про зміни до Конституції. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Дякую. Пропозиція, очевидно, і слушна. Але нам треба тоді відміняти рішення Погоджувальної ради, голосуванням ставити.

Будь ласка, комітет. І давайте будемо або розглядати, або інші питання обговорювати.

 

 16:21:59

МАТВІЄНКО А.С.

Володимире Михайловичу, право визначитись Верховною Радою, я думаю, що я міг би від імені комітету внести таку пропозицію як компромісну. Оскільки пан Задорожній і пан Губський до мене підходили, говорили, що завтра вони готові цей законопроект представити на розгляд комітету, можливо, сьогодні без висновків комітету заслухати інформацію, завтра комітет розгляне їх законопроект і винесе своє рішення. А голосувати ми будемо в будь-якому випадку у четвер.

В такий спосіб в четвер комітет поінформує Верховну Раду про те, яке рішення з цього приводу комітет прийняв. Дякую.

 

ГОЛОВА. Задорожній. І зараз будемо визначатись.

 

 16:22:44

ЗАДОРОЖНІЙ О.В.

Дякую, шановний Анатолію Сергійовичу і шановний Володимире Михайловичу. Тут є один сумнів. Підтримуючи і таку  пропозицію, є сумнів щодо статті 89-ї Конституції, щоб потім у вашого ж комітету не було посилань на те, що  цей законопроект всупереч Конституції, без висновку комітету  будь-якого винесений на  розгляд. Зрозуміло, що тут є питання, питання організації роботи. Але б нам би хотілося б, щоб не було перепон потім для обговорення. Попередні консультації свідчать про те, що законопроект підтримується і не хотілось би з формальних моментів втрачати таку можливість. Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, щоб зберегти регламентну чистоту, я ставлю на голосування пропозицію, яка прозвучала про те, щоб  перенести розгляд цього питання, скажімо, до розгляду його комітетом, тобто до п'ятниці. Я ставлю на голосування, ну, голосуванням  визначитесь і все. Прошу голосувати про перенесення розгляду цього питання до п'ятниці, до розгляду його комітетом.

 

16:23:54

За-92

Рішення не прийнято.

Переходимо до розгляду проекту Закону про вибори народних депутатів. Пропонується, очевидно, такий регламент: для доповідачів по 5 хвилин, відповіді на запитання  до 5 хвилин, голова комітету  аналогічно, а потім провести у той час, що залишиться, для обговорення. Немає заперечень? У межах 45 хвилин, я маю на увазі. Чи є інші пропозиції? Немає. Значить, працюємо, щоб потім не було незадоволених. Будь ласка, Микола Рудьковський.

 

16:24:33

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Шановні народні депутати, запропонований закон 3425 є класичним законом, який пропонує  обрання  народних депутатів до Верховної Ради за пропорційною системою. Вибори депутатів здійснюються за пропорційною системою. Депутати обирається за виборчими списками кандидатів у депутати від політичних партій, виборчих блоків політичних партій у багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі. Кількість обраних народних депутатів визначається, посилаючись на Конституцію, 450 народних депутатів. Законопроект пропонує проводити вибори протягом 120 днів. Вибори   і виборча  система формується із Центральної виборчої комісії, 225 територіальних виборчих  комісій та дільничних виборчих комісій, які формуються із представників політичних партій та виборчих блоків.

Запропоновано підвищити роль громадських організацій, які можуть бути спостерігачами на виборчих дільницях. Пропонується не обмежувати виборчий фонд, та ввести таке поняття, як один  накопичувальний рахунок та 225 розподільних, що дасть можливість  фінансувати виборчу кампанію по всій території України і позбавить чи не буде стимулювати використання коштів з "чорної каси".

На другому читанні, я думаю, ми прийдемо  до спільного рішення на комітеті, щоб дозволити і брати, так би мовити з рахунку  кошти для оплати готівкою. Встановлюються законодавчі гарантії рівного доступу партій та блоків до засобів масової інформації, запроваджується механізм забезпечення рівної участі представників партій і блоків у складі виборчих комісій, закріплюється право на  оскарження про незаконні усіх суб'єктів виборчого процесу, збільшуються процесуальні строки для цього.  Законопроект вдосконалює ряд норм пов'язаних із формуванням і уточненням списків.

Окремо я б все-таки хотів  зупинитися на тому, що цей законопроект є класичним законопроектом і пропонує обрання до Верховної Ради за пропорційною системою. Половина фактично по подібній системі народних депутатів була обрана до Верховної Ради, і до цієї системи є довіра  громадян України. Це теж важливо при прийнятті закону. Цей закон опрацьований з Центральною виборчою комісією,  фахівцями відповідними Міністерства юстиції.

До другого читання були пропозиції деяких народних депутатів внести і записати в законі, щоб було записано: 20 відсотків народних депутатів повинні бути і в списках запропоновані жінки. Я думаю, з цим питанням можна буде погодитися на другому читанні.

Я звертаюся до народних депутатів, особливо більшості. Ви  кількістю  292 голоси подали законопроект до Конституційного Суду,  де чітко написано "пропорційна система виборів у новій  політичній системі України". Коли подавався цей законопроект, він все-таки мав на увазі, що ми здійснюємо  комплексну політичну реформу. Це й прийняття закону про  пропорційні  вибори, це частина політичної реформи. І саме за класичною схемою. Я звертаюся до вас назвати закон пропорційним і пропонувати прийняти  мажоритарний закон, як деякі народні депутати пропонують. Не потрібно навіть, я б так сказав, ганьбити Верховну Раду, бо громадяни України обов'язково в цьому розберуться, і відповідальність тих людей буде дуже високою, бо ми передаємо повноваження до Верховної Ради і таким чином, якщо не сформуємо більшість у Верховній Раді за класичною пропорційною схемою виборів, то матимемо анархію в державі. Я  прошу зважати на це.

І я вважаю, що потрібно депутатам перестати вести себе як  нареченим, які хочуть іти під вінець, але не втратити свою невинність. Якщо ми говоримо "конституційна реформа" і пишемо про це в змінах до Конституції, то потрібно  приймати закон і бути  послідовними. Це позиція, я думаю, буде і більшості депутатів опозиції. Без внесення і прийняття закону про пропорційні вибори  ніякої мови не можна говорити і мати про прийняття змін до Конституції, це частина політичної реформи і закон про вибори повинен бути прийнятий першим.  Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, очевидно, будуть запитання до доповідача. Прошу записатися. На табло висвітліть, будь ласка.

Катерина Ващук, фракція Аграрної партії України. Я розумію, Катерино Тимофіївно, у вас буде запитання чому 20 відсотків, а не 51. Правильно?

 

16:30:47

ВАЩУК К.Т.

Так, правильно, Володимире Михайловичу. Це все-таки свідчення ще одного того, що ми йдемо до Європи, але йдемо через якийсь інший коридор, не так як усі цивілізовані держави. Сьогодні ми завершили роботу Міжпарламентської Асамблеї Україна-Польща. Так от у них за законодавством пропорційним 30 відсотків складають жінки, у Франції - 50. Ми не такі дуже, не покладаємо великої надії, що такими щедрими будуть наші чоловіки, у нас в Україні чисто чоловіча влада ось уже 12 років. Але все-таки не бачити, що 50 з лишнім відсотків жіноцтва України, а представлено воно в  усіх гілках влади дуже недостатньо.

Я вношу від імені громадянського парламенту, жінок України пропозицію все-таки виписати так, як просить усе жіноцтва і Українська жіноча рада, не менше 30 відсотків. Дякую.

 

ГОЛОВА. Це побажання. Ви згодні чи ні.

 

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М. Шановна Катерина Тимофіївна, я підтримую позицію вашу в тому, що потрібно збільшувати відсоток жінок у політиці і у Верховній Раді. Але потрібно нам для того, щоб збільшити відсоток, все-таки рухатися послідовно для того, щоб це підтримала діюча Верховна Рада. Дійсно Ради Європи жорстко поставила питання, у тому числі і по відношенню до України, що делегація кожної держави до складу Ради Європи повинна включати одну як мінімум жінку. Зверталася увага і на те, що не відповідає пропорційності представництво у Верховній Раді чи законодавчому органі кількості жінок в державі. Дійсно в таких державах, як Швеція, наприклад, у виборчому списку кожна друга жінка. І звичайно до цього, Катерино Тимофіївно, нам потрібно рухатися.

Я все-таки звертаю вашу увагу на те, якщо ми запишемо 20 відсотків, але ми напишемо не відсотків, а напишемо на друге читання кожна, одна з п'яти кожної п'ятірки, Катерино Тимофіївно, то гарантовано 20 відсотків буде сидіти в слідуючій Верховній Раді. Я думаю, що це буде велика перемога всіх, хто стоїть на цій позиції. А я вас підтримую. Дякую.

 

ГОЛОВА. Галина Гармаш, фракція Соціалістичної партії України.

 

16:33:55

ГАРМАШ Г.Ф.

Прошу передати слово Вінському. Але як жінка народний депутат хочу сказати, що мене теж ці 20 відсотків не задовольняють. І хочу сказати, що жінки теж люди.

 

ГОЛОВА. Дякую. Йосип Вінський, будь ласка.

 

16:34:11

ВІНСЬКИЙ Й.В.

Вінський, фракція Соціалістичної  партії України.

Микола Миколайович, ви, на жаль, не зовсім чітко політично оцінили ситуацію у своєму виступі. Я хотів би, щоб ви ясніше висловили свою позицію.

Ми сьогодні маємо в Верховній Раді через півтора року після виборів до Верховної Ради рівень довір'я до Верховної Ради сім процентів населення, тобто вищий законодавчий орган абсолютно не має ніякої фактично політичної підтримки серед населення. Це - ключове політичне протиріччя, яке є в Україні, і яке тормозить весь процес розвитку. От, закон пропорційний, він позитивно вплине на цю ситуацію чи ні? Я хотів би, щоб ви чітко це пояснили і народним депутатам, і виборцям.

 

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М. Я більш ніж переконаний, прийняття пропорційного закону підвищить авторитет і імідж народних депутатів, бо в Верховній Раді буде створена чітка більшість, коаліційна, яка займе чітку політичну позицію, підпише коаліційний договір і буде займати послідовну позицію, здійснюючи ті чи інші кроки.

На сьогоднішній день такої можливості у народних депутатів немає. І немає можливості у виборців ідентифікувати поведінку свого депутата-мажоритарника в Верховній Раді, за виключенням тих рідких випадків, коли вони виступають з трибуни Верховної Ради.

Ще раз до товариша Гармаша, товариша по партії, я хочу сказати, народного депутата, я ваші слова сприймаю, як в прислів'ї, як батько говорить сину: от як назбираємо грошей, та як купимо корову, та як надоїмо молока, та як зробимо сиру, та як наїмося... Так от і зараз, ви говорите, що ви не задоволені 20 відсотками. Давайте приймемо 20. Якщо буде підтримка залу, я готовий поставити питання на друге читання і 50. До другого читання я пропоную, Катерина Тимофіївна і інші жінки, які відстоюють цю позицію, чи чоловіки, будь ласка, вносьте...

 

ГОЛОВА. Дякую.

 

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М. Вносьте поправки, ми їх розглянемо  на другому читанні.

 

ГОЛОВА. Ігор Шурма, фракція Соціал-демократичної партії (об'єднаної).

 

16:36:50

ШУРМА І.М.

Ігор Шурма, фракція Соціал-демократичної партії (об'єднаної).

Пане Миколо, перед тим, як задати запитання, я хочу сказати, що я підтримую пані Ващук і пані Гармаш в тому, що жінки  - теж люди, і висловлюю повагу до громадян України, які є жінками.

Запитання. Скажіть, будь ласка, депутати обираються від політичних партій і блоків. Мені дуже цікаво, як ви оцінюєте оцю норму як член Соціалістичної партії: відсоток подолання у парламент для партії і для блоку, який об'єднує декілька партій однією цифрою, це демократична норма чи ні?

 

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М. З нашої точки зору і з моєї як автора, звичайно, було б доцільно збільшити відсоток для блоків.  Але, я вважаю, це питання потрібно обговорювати в тому числі і в комітеті, і я вам пропоную внести таку пропозицію на друге читання.

Я вважаю, що потрібно, щоб блоки мали вищий відсоток, аніж політичні партії. До речі, така є практика у всіх без виключення європейських держав - блок має вищий відсоток.  Дякую.

 

ГОЛОВА. Так, дякую. Микола Миколайович, час вичерпано.

Слово для доповіді має народний депутат України Степан Богданович Гавриш як автор законопроекту.

 

16:38:47

ГАВРИШ С.Б.

Дякую.  Шановний пане Голово, шановні колеги!

Ми неодноразово переходимо до обговорення найскладнішого, мабуть що, проблемного законопроекту - про вибори народних депутатів України, який визначає не тільки майбутні вибори до Верховної Ради, але і сутню політичну історію України на майбутні часи.

Внесений на ваш розгляд законопроект, який я представляю від імені народних депутатів Іоффе та Дашутіна запроваджує  виборчу модель, яка складається з трьох основних складових частин і виходить з того, що філософія виборчої системи не повинна порушувати філософію прав та свобод громадян-виборців.

Логіка законопроекту прозора і зрозуміла. Партії і блоки висувають по одному кандидату у народні депутати у кожному із 450-ти виборчих округів. Цей виборчий список реєструється в Центральній виборчій комісії, порядок номер кандидата у списку має суто формальне значення. І головне: відсоток голосів, що отримує партія під час виборів на закріпленому за цим кандидатом від партії окрузі.

Разом з тим, при затвердженні списку кандидатів в народні депутати на з'їзді політичні партії визначає, яка п'ятірка найбільш знакових кандидатів, яке буде представляти, так би мовити, обличчя цього списку. І за результатами виборів ця п'ятірка проходить в парламент автоматично.

Процедура ця полягає в тому, що у випадку участі партії в розподілі мандатів ці кандидати стають народними депутатами незалежно від результатів голосування за партію у їхніх технологічних виборчих округах.

Така модель формується в зв'язку з тим, що багато країн європейської демократії йшли цим шляхом більш як півстоліття. Це такі країни, як Нідерланди, Австрія, Бельгія. Голосування відбувається за звичайною технологією. Сума голосів, набрана кандидатом від партії, арифметично підсумовується, і визначається кількість голосів, отриманих партією. Відповідно до законопроекту пропонується створити 5-відсоткову прохідну модель, що вираховується, виходячи з кількості виборців, які з'явилися на вибори, і кількістю голосів, що отримала партія.

Запровадження такої виборчої моделі дозволить підвищити рівень відповідальності політичних партій. Вона приведе українську пропорційну виборчу модель на європейський рівень, посилить тенденції до розвитку України як країни плюралістичної демократії. І кожен із членів громадянського суспільства вирішуватиме самостійно, кого б він хотів обрати до парламенту. Напевно, що це буде делегована партією особистість з визначеною позицією, яка буде реально захищати інтереси виборців в українському парламенті. Цим забезпечується виконання статті 76-ї Конституції.

Розроблений законопроект максимально модифікує сучасні європейські виборчі закони до українських реалій. В ньому ставиться дві головні мети: перша мета - розбудувати в Україні разом з так званими суспільно-політичними партіями і суто парламентські партії. Вони матимуть різні можливості з точки зору вибору інструментів реалізації своєї політики. Разом з тим вони сповідуватимуть принципи розбудови  української держави, використовуючи  або парламент, або політичну позицію суспільства.

Друга мета. Це максимально наблизити інтереси партій, їх програми до  національних пріоритетів, до  виконання волі українських виборців. Запропонована модифікована виборча модель є саме пропорційною, оскільки повноважні працівники, що працюють у територіальних округах, збирають голоси для єдиної партійної скарбниці. І тому в територіальному окрузі фактично перемагає не особа, яка набрала найбільшу кількість голосів, а партія, яка подала виборчий  бар'єр та представник якої набрав найбільшу кількість голосів в цьому окрузі. Розроблений нами законопроект виходить  з того, що за ефективної та справедливої  виборчої системи виборець голосує  в першу чергу за людину, а не за партію, за ідею, а не за ідеологію, за  себе,  а не за кандидата, за оригінал, а не за підробку, за конкретну мету, а не за банальні  істини, за цінності, а не за тези, за активного кандидата, а не за пасивного, за того, хто перемагає, а не програє. Це основні принципи прогресивної виборчої системи, що мають французьке походження і стали аксіомою світового виборчого  законодавства.

За персоніфікованою пропорційною виборчою системою виборець отримує  можливість віддати голос за партію, голосуючи  за представника  цієї партії. В іншому випадку, закритими списками  ми зв'язуємо  виборцям очі, і вони голосують навмання. Ця модель дає сучасну відповідь на питання: депутат представляє  лише своїх виборців, чи  народ в цілому? Це однозначно розв'язано у Конституціях всіх демократичних країн світу.

Звичайно, мова іде також і про вибір типу політичної демократії. Вона має бути у цьому випадку консенсусною,  плюралістичною по духу і представницькою по характеру. В іншому випадку ми змушені будемо говорити про те, що саме політичні партії, монополізувавши право  представляти українського виборця, будуть проводити від його імені, прикриваючись ним,  політику  в українському парламенті.

Думаю, що  проведення законопроекту із закритими виборчими списками дистанцію представницький орган від українського народу, посилить конфлікт у самій системі влади.

Завершуючи, хочу  сказати, що вигода законопроекту, який пропонуємо ми, полягає у тому, що партія формує виборчий список, але місце депутата визначає в ньому виборець. В цьому суть сучасної європейської демократії. Ми  за те, щоб в Українському парламенті було якомога більше  красивих чудових українських жінок. І саме цей законопроект дає право  кожній жінці отримати підтримку  виборця у своєму  окрузі, виходячи з політичної програми і пройти у парламент для того, щоби наші чоловічі суперечки стали справою національною і відповідально національних інтересів. Дякую вам.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги!  Давайте запишемося на запитання до Степана Богдановича. На табло, будь ласка, прізвища.

Богдан Костинюк, фракція "Наша Україна".

 

16:44:52

КОСТИНЮК Б.І.

Народний рух України, "Наша Україна", Богдан Костинюк.

Шановний доповідачу!  Скажіть, ви тільки що сказали, що ваш закон забезпечить якийсь відсоток жінок у парламенті. Як попередній законопроект закон може забезпечити, мені зрозуміло. Як ваш закон може це забезпечити, абсолютно не зрозуміло. Виборці ж будуть вибирати депутата, а не  сама система буде пропонувати. Це перше питання.

І, взагалі, друге. Як  квазімажоритарний закон ви можете називати  пропорційним законом?

 

ГАВРИШ С.Б. Дякую. Я ні слова не сказав про відсоток  жінок у моєму законопроекті,  наголосивши не лише на  політичній позиції щодо  змагальності їх у конкретних технологічних виборчих округах і не більше.

Що стосується другого запитання, то з точки зору  політології, я думаю, що ви допускаєте певну помилку, кажучи, що це є квазімажоритарний законопроект. Ми можемо будь-яким чином присвоїти ярлик будь-якій проблемі і вважати, що  це є правильним визначенням.

Законопроект, який я пропоную вам, є класично-пропорційним, можна сказати, що він є головним компромісом,  який ми рано чи пізно підпишемо у цьому парламенті між мажоритарною та  дивовижно пропорційною системою, яку сьогодні пробують нав'язати українській нації, коли виборець обирає  не членів законодавчого інституту, а обирає громадські організації, які іменують себе партіями для того, щоби дати можливість наступному узурпувати владу, введення імперативного мандату тощо.

Тому, я вважаю,  що  саме діалог  на цю тему дозволить нам зрозуміти: ми є представниками українського народу, і саме український народ має визначати  місце  депутата у списку партії, яка проходить переможцем на виборах до парламенту.

 

ГОЛОВА. Ярослав Сухий, фракція Соціал-демократичної партії України (об'єднаної).

 

16:46:50

СУХИЙ Я.М.

Дякую. Ярослав Сухий, місто Запоріжжя, фракція СДПУ(о). Степан Богданович, я категоричний противник всіляких закритих списків пропорційної системи був і залишаюся, Ніхто мене ще не переконав в тому, що для народу  України краще, коли формується десь тут "ум, честь і совість" на Бесарабці чи на Хрещатику, не в Запоріжжі, ні в Херсоні і ні в Миколаєві. Скажіть, будь ласка, чи ваш законопроект, положення вашого законопроекту як і  інші апробовувалися  десь на зборах виборців, на зборах великих трудових колективів, на зборах громадськості, політичних партій, політичних організацій, громадських організацій чи це просто  "плод воображения" і  бажання партійних .......... зберегти себе тут навічно?

 

ГАВРИШ С.Б.Що стосується мого законопроекту, ми провели немало "круглих столів" у тому числі і  тренінги з різними громадськими організаціями, які абсолютно цілком підтримують саме таку модель, коли виборець має право на втручання у список партії, яка проходить переможцем на виборах, коли саме виборець формує цю систему.

А я з вами погоджуюся, що закрита модель нагадую нам прийомники-розподільники за радянських часів,  коли саме конкретні списки визначали можливість дістати певний дефіцит. Сьогодні дефіцитом стає влада і намагання боротися саме таким чином за цю владу викликає глибоку стурбованість громадянського суспільства. Я вважаю, що наша політика має бути не тільки прозорою у своїх намірах, але і по принципах, які ми закладаємо сьогодні у тип виборчої моделі. Тип виборчої моделі є  класичним  моментом розвитку  і  національної, і політичної  української історії. Якщо ми помилимося з цим, ми скотимося знову до  розвитку суспільства по олігархічному типу, коли одні олігархи посилять свою позицію саме політичними впливами на влади, маючи відповідні політичні групи в українському парламенті.

Розумієте, що такий зв’язок удасться  унеможливити нам в найближчий час було би несправедливо і нечесно.

 

ГОЛОВА. Василь Надрага, депутатська група "Народний вибір".

 

16:49:07

НАДРАГА В.І.

Уважаемый Степан Богданович!

Я как мажоритарщик хотел бы сказать о двух вещах. Первое. Вам большое спасибо, вы один из немногих, которые, выходя на трибуну, не рассказывают, что все зло в этой стране от мажоритарщиков. А я выезжаю в округ, общаясь с людьми, к большому сожалению слышу другие разговоры и оценку населения, что как политик, как депутат-списочник они уже забыли кто там есть и кто там появляется.

Но с другой стороны, я хотел бы высказать концептуально, что я считаю и на самом деле это поддерживают избиратели, которые приходят на прием, конкретные живые действующие нынешние пересічні громадяни. До тех пор, пока мы сегодня не поймем, что партия - это возможность сохранить элитарное политическое влияние двум, трем, пяти, десяти, политическое влияние, толку не будет.

Поэтому, уважаемый Степан Богданович, с большим уважением относясь к вам лично, не могу согласиться, потому что считаю, что если мы уйдем от мажоритарной ситуации, когда избиратель видит своего избранника и все это будет чисто партийно, то толку в этой стране, к большому сожалению, не будет.  Спасибо.

 

ГАВРИШ С.Б. Дякую за чесну позицію, але нам все одно прийдеться підписати компроміс по політичній структуризації суспільства, де політичні партії парламентського типу стають основними провідниками національних інтересів в парламенті.

Що стосується суто мажоритарної моделі, то я думаю, що наша дискусія в цій залі показує про те, що напевно нам не вдасться її захистити, хоча я є класичним мажоритарником. Дякую.

 

ГОЛОВА. Дякую, Степан Богданович. Час завершився. Переходимо далі, до розгляду наступного законопроекту. Валерій Михайлович зняв свій законопроект. Богдан Губський, будь ласка.

 

16:51:03

ГУБСЬКИЙ Б.В.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні колеги! Основні цілі і задачі сучасної політичної реформи - це продовження курсу на демократизацію суспільства, побудова ринкової економіки і створення дуже ефективної системи соціального захисту населення України. Якраз для успішного вирішення комплексу задач у цьому напрямку нам необхідно консолідувати діяльність всіх гілок влади в державі і зокрема консолідувати зусилля в цьому напрямку Верховної Ради. Зрозуміло, що реалізація цієї мети можлива за умови запровадження саме такої виборчої системи, яка б забезпечила чітке структурування парламенту на основі обрання до Верховної Ради тих, представників тих політичних сил, які користуються найбільшою підтримкою в нашому суспільстві.

Безумовно, якщо уважно проаналізувати суто мажоритарну систему та систему виборів за партійними списками, стане очевидним і зрозумілим, що кожна з цих систем у чистому вигляді має як свої переваги, так і свої недоліки. І саме тому запропонована нами система, яка поєднує найбільш позитивні риси пропорційної виборчої системи з можливістю регіонів обирати до вищого законодавчого органу свого представника.

Народні депутати, що обрані в мажоритарних округах нині, знають наскільки важливою для людей є можливість звернутися до свого обранця з нагальними проблемами, які існують в окрузі. І кожен з регіонів, ми також знаємо, має свої особливості, має свої уподобання, має свої проблеми, які крім представників цього регіону врешті-решт ніхто не знає. І ми якраз саме тому  і намагалися зберегти найбільш позитивні риси обох систем, втілення яких і буде якраз передовим і найголовнішим кроком для побудови справді, справді я підкреслюю, демократичною системою виборів, яка існує в найбільш розвинених і цивілізованих країнах у світі.

Власне кажучи, прийняття Закону про вибори на нових засадах і буде якраз тим реальним наповненням кроків у напрямку побудови  і інтеграції суспільства саме в європейському напрямку.

Мета нашого законопроекту - це надання більшого конструктивізму у співпраці і розподілі політичної відповідальності за стан речей в державі між гілками влади і побудова цивілізованого громадянського суспільства у відповідності із світовими нормами і стандартами.

Ну, найперше, законопроектом передбачається утворення одномандатних округів у кількості, що  відповідає конституційному складу Верховної Ради України, але при цьому виключно, підкреслюю це слово - виключно політичні партії формують виборчі списки шляхом створення загальновиборчого списку і висування по одному кандидату в депутати в кожному виборчому окрузі.

Кандидати в депутати будуть йти по округу не з своєю особистою програмою, а тільки лише з програмою тієї партії, яка їх висунула. І саме партії будуть забезпечувати фінансово, тому що фінансування буде йти виключно за рахунок партійних фондів, будуть забезпечувати проведення передвиборної агітації за висунених ними кандидатів. І, безумовно, ми в цьому впевнені, це буде сприяти структуруванню, політичному, підкреслюю, структуруванню суспільства навколо потужних політичних партій, які будуть в змозі брати на себе політичну відповідальність за наслідки своєї діяльності.

По-друге, нами запропоновано цілу низку норм, спрямованих на вдосконалення процедури виборів та підвищення прозорості виборчого  процесу. Так пропонується суттєво, до 10 мільйонів гривень збільшити граничний розмір виборчого фонду партій, але разом з тим посилити державний та громадський, що дуже важливо, громадський контроль за внесками до виборчих фондів партій.

Тут врахована необхідність реалізації вимог закону України про політичні партії, зокрема щодо представництва партій у регіонах, збільшено втричі розмір застави, яка має бути внесена на спеціальний рахунок Центральної виборчої комісії політичними партіями.  Але, що важливо підкреслити, передбачено, що застава повертається лише за умови обрання не менш як 14-ти депутатів від цієї партії, тобто за наявності можливості сформувати у Верховній Раді свою самостійну політичну фракцію, яка буде реалізувати передвиборну програму партії.

Змінено порядок створення виборчих комісій, вони формуватимуться з врахуванням не лише пропозицій місцевих осередків політичних партій, але й органів місцевого самоврядування, органів державної влади та громадських організацій. Цим якраз і буде забезпечено прозоре проведення виборів і запобігання формування виборчих комісій лише із представників політичних партій.

Передбачено також запровадження більш дієвого контролю з боку держави за додержанням законодавства під час проведення виборів, виконання цих функцій покладається не лише на суди та Центральну виборчу комісію, але й на Генеральну прокуратуру і Міністерство юстиції у чітко визначених законом межах. Це я підкреслюю.

Переконані ми, що прийняття саме цього законопроекту як базового і голосування його в першому читанні із доопрацюванням в подальшому і голосуванням в остаточному якраз і буде сприяти реальному здійсненню народовладдя із обранням осіб, які є лідерами на загальнодержавному та регіональному рівнях, що якраз і відповідає засадам цивілізованого демократичного суспільства, до побудови якого ми з вами прагнемо. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Так, запитання до нашого колеги, шановні народні депутати, якщо є, запишіться, будь ласка. На табло висвітіть. Так, Гладких, фракція партії промисловців та підприємців, "Трудової України".

 

16:56:44

ГЛАДКІХ В.І.

Уважемый Владимир Михайлович, уважаемый Богдан Владимирович, спасибо большое за законопроект. Я считаю, что это - объемный законопроект, который устроит все слои населения и будет отражением нашего общества, потому что когда были выборы, люди задавали все-таки за кого, за какие уже партии голосовать. Партии у нас, в принципе, это - телевизионные партии. И то, что вы предлагаете, что лидеры должны быть и региональные, и местные, и республиканские, это как раз тот проект, который охватит. Поэтому я призываю всех народных депутатов, именно те, которые прошли по мажоритарному округу, поддержать этот законопроект. Я считаю, что он устроит всех. Спасибо вам большое за законопроект.

 

ГУБСЬКИЙ Б.В. Я вам дякую за цю думку і за це, скажем так, думку у вигляді запитання. Я впевнений в тому, що цей законопроект задовольнить не лише мажоритарників, але й політичні партії, адже ми прекрасно розуміємо, що,  враховуючи засади висування, враховуючи підвищення ролі партії з точки зору того, що кандидати можуть бути фінансовані лише за рахунок коштів партії, що кандидати у своїй діяльності можуть використовувати лише партійні засади тієї партії, і партійну агітацію, ми і те, що у випадку, якщо кількість кандидатів від партії буде менше встановленого законом або Регламентом Верховної Ради для кількості людей, які можуть створити фракцію. Якраз і це буде сприяти якраз реальній консолідації нашого суспільства в напрямку структуризації.

Дякую.

 

ГОЛОВА. Ярослав Сухий, фракція Соціал-демократичної партії України об'єднаної.

 

16:58:23

СУХИЙ Я.М.

Дякую. Ярослав Сухий, місто Запоріжжя, фракція СДПУ(о).

Я хочу відверто сказати, Богдан Володимирович, з того всього, що я тут чув за всі роки перебування в стінах і вислуховуючи ці прожекти, ваш найбільш такий, можна сказати, привабливий, якби ви не лукавили: то ви за партійні списки чи за мажоритарку? Тому що оці всі ігрища: хто висуває, куди висуває, хто не має, той не висуває... Я хочу вам сказати: як будуть підводитись тоді підсумки ваших виборів, вашого голосування з урахуванням за партійними списками, без списків?

 

ГУБСЬКИЙ Б.В. Ну, я б хотів почати з того, що я ні за партійні списки, ні за мажоритарників. Я за народ України - це найголовніше, - який мене обрав і волю якого я повинен тут проводити. Це перше. Це було перше питання.

Друге питання: яким чином будуть підводитися підсумки. Партія за запропонованим законом формує свій виборчий список, де висуває не більш ніж одного кандидата на кожний округ. Кандидат йде на округ і агітує народ, виборців, виходячи виключно, підкреслюю, виключно з партійної програми. Якщо він буде агітувати, не виходячи з партійної програми, значить, він порушує Закон про вибори з відповідними для нього наслідками.

Цього кандидата фінансує виключно партія з свого виборчого фонду. Кандидат не має права використовувати ні свої особисті, ніякі інші гроші.

І після того, як кандидати від різних партій на окрузі... відбулися вибори, відповідно той, хто набрав найбільше голосів, він проходить до Верховної Ради.

Далі. Якщо в результаті цього кількість депутатів від однієї партії менше ніж 14 чоловік, то застава цій партії не повертається. Це дуже суттєві гроші - майже мільйон гривень. Якщо від партії пройшло більш ніж 14 чоловік, то вона має право формувати фракцію партійну і застава їй повертається. От такі основні засади.

Дякую. На другому читанні, звичайно, можна більше деталізувати і врахувати всі зауваження. Дякую.

 

ГОЛОВА. Олександр Пеклушенко, фракція "Регіони України".

 

17:00:25

ПЕКЛУШЕНКО О.М.

Александр Пеклушенко, фракция "Регионы Украины", Запорожская область.

Уважаемый коллега, скажите, пожалуйста, что, на ваш взгляд,  недостаточно существующей избирательной системы. И какие у вас есть лично претензии к мажоритарной системе, к мажоритарным округам и к мажоритарным депутатам? Это первый вопрос.

Второй. Что по вашему изменится в жизни страны, в жизни каждого нашего избирателя, если за 2,5 года до выборов мы приймем этот закон?

 

ГУБСЬКИЙ Б.В. Я дякую за запитання. Ну, тут перше запитання, я так розумію, головне, чи потрібно взагалі сьогодні приймати закон, змінювати про вибори.  Це головне. Ну як кажуть, не я був  ініціатором зміни виборчої системи, це зрозуміло, не ми перші подали Закон про вибори. І я впевнений в тому, що існуюча система, вона не погана. І у всякому разі, спілкуючись із своїми виборцями, не один  із них ні разу ні на одній зустрічі не сказав, що  треба міняти виборчу систему. Перше.

Але враховуючи, як кажуть, потреби суспільства, можливо наступаючи на горло власній пісні, наступаючи, як кажуть, на горло пісні виборців  і переконуючи їх, виходячи з того, що, мабуть, більше все-таки у Верховній  Раді  за те, щоб рухатися  вперед, за те, щоб приймати закони, виходячи з того, щоб  посилювати демократизацію шляхом структуризації суспільства, шляхом  того, щоб партійні політичні сили більше мали впливу у державі.  Виходячи із цього, ми дали свій варіант. Хоча як би ми всі разом або не було інших варіантів закону, я думаю, ми б також свій не подавали. Але ми вважаємо,  якщо рухатися уперед, то наш закон є достатньо прогресивним. У всякому разі ми його обговорювали у своїх виборчих  округах і не спонтанно ні з того ні з  сього подали. Тобто цей закон погоджений кожним з наших  депутатів, які його підписали, у  своїх округах. Я вам дякую.

 

ГОЛОВА. Василь Цушко передає слово Івану Бокию. Будь ласка,  фракція  Соціалістичної партії  України.

 

17:02:29

БОКИЙ І.С.

Шановний Богдане Володимировичу,  ваш законопроект, то явно мажоритарний, тільки одягнутий      у шати пропорційності, але це шати. Я хотів би  запитати дві такі речі.

Перше. А чому ми взагалі  проти суто пропорційної системи? І чому ми кажемо, що український народ не сприйме такого, як український народ 86 років тому Установчі збори обирав уже за пропорційною системою? Це раз.

І друге. Конкретно, от по вашому законопроекту. Якщо помирає депутат, які вибори будуть? Це ж будуть мажоритарні вибори, це ж не пропорційні вибори будуть.

 

ГУБСЬКИЙ Б.В. Дякую, шановний Іване Сидоровичу за це запитання.

Перше. Я не проти нічого. Я ніде не казав, що я проти пропорційної системи, я агітую за свій закон. І тому я виключно не хотів би сказати, щоб ми розгляд цих законів перетворювали в боротьбу, якесь протистояння, опозиція, більшість, щоб ми билися. А ми повинні  сьогодні у Верховній Раді консолідуватися і прийняти той закон, який буде 226 голосів. Якщо за будь-який закон, в  тому числі пропорційний, проголосує 226 голосів, я буду вимушений і зобов'язаний його виконувати. Тому я ніколи не боровся проти прийняття інших законів і боротися не буду.

Якщо сьогодні ставити питання, що хоче народ, тоді треба, я не впевнений у тому, що народ хоче пропорційну систему або мажоритарну, якщо так ставити питання, то  треба запитати народ або провести, мабуть,   референдум, на якому ми отримаємо відповідь, і тоді ми будемо розуміти, що саме хоче народ.

Я б сьогоднішні виступи, зокрема, свій хотів би розглядати з такої точки зору, що ми пропонуємо закон від групи  народних депутатів, і ми вважаємо, що цей закон є абсолютно демократичний. Якщо в результаті дискусії Верховної Ради буде  прийнято інше рішення, ми однозначно це рішення у випадку голосування за будемо підтримувати.

Стосовно, якщо  хтось з народних депутатів вибув, це  відповідь на друге запитання, то згідно тих положень закону у тому окрузі партії будуть висувати своїх кандидатів. Виключно від партій. І той кандидат, який переможе на виборах у цьому окрузі, він повинен  увійти буде до фракції тієї партії, яка його висувала. Дякую.

 

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні колеги! Час вичерпаний. Сідайте Богдане Володимировичу.

 

ГУБСЬКИЙ Б.В. Я вам дякую за запитання, дуже вдячний.

 

ГОЛОВА. Слово для співдоповіді має голова Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування Анатолій Матвієнко. Будь ласка, до  5 хвилин і відповіді на запитання аналогічно.

 

17:05:13

МАТВІЄНКО А.С.

Шановні колеги! Дозвольте висловити вам позицію більшості комітету і  запропонувати його рішення.

Перше. Перш, ніж оголосити який законопроект комітет підтримує, я хотів би висловити вам позицію комітету, яка зводиться до того, що ми повинні: а) прийняти законопроект новий, закон про вибори народних депутатів України і прийняти його на пропорційній основі.

Оскільки ми бачимо, що те, що сьогодні  діється у Верховній Раді, перемагають одні, а практично керують інші і не беруть на себе відповідальність є ненормальним.

З другого боку, ми розуміємо, що прийняття закону сьогодні є вкрай необхідно, якщо ми вводимо якісь нові новації, то цей закон має повноцінно вступити в силу. І якщо хтось сьогодні каже, що ще не час і до  2006 року ще далеко, то той  лукавить, а найбільше працює на неефективну роботу всіх комісій і на неорганізовану роботу під час виборів кожного з нас зокрема. Тому що ми ...... і підтримуємо ту норму, щоб ніхто не боявся  дострокових виборів, що цей закон, який ми приймемо, вступить в силу лише на чергові вибори в 2006 році і це є також принципово для того, щоб ми дійшли згоди.

Стосовно пропорційної системи. Ми підтримуємо це гасло не тому, що Президент сказав, що мають бути пропорційні вибори, або вірніше не лише тому, і не лише тому, що  більшість  парламенту про це також заявили, а тому що ми маємо нарешті отримати  повноцінну відповідальну силу, яка візьме на себе відповідальність в парламенті. І зрозуміло, що лише пропорційна система може те забезпечити.

Тепер, яка пропорційна система? Чи це має бути дійсно справжній пропорційний закон, чи це має бути закон  практично мажоритарний, який тільки загортають в так звану пропорційну систему або прикривають його гаслами. Я думаю, що  все це має нас наблизити до  правильності рішення. Більше того, ми підтримуємо те, що має розглядатися і вдосконалюватися законопроект, який  найбільше набирає в залі голосів, а не просто законопроект, який мені подобається тільки тому,  що я є пропорційником або мажоритарником.

Я хочу також висловити позицію, яка  на комітеті звучала на адресу того, що нам потрібні народні депутати в окрузі, що це не є ключова проблема сьогоднішнього дня. Нам потрібен порядок в державі. Нам  потрібно  достойне життя в цій державі. Нам потрібна велика зарплата і  достатня і нам потрібна безпека, а не народний депутат в  окрузі. Ну й толку що у нас є народний депутат в окрузі, а 95 відсотків сьогодні перебувають у злиднях і холоді й голоді. Очевидно, нам потрібні зміни. Для того є місцеві вибори.

До речі, для того, щоб перейти на пропорційну систему місцевих виборів комітет і пропонує розглянути, найперше пропорційну систему виборів народних депутатів України, бо ми не можемо тоді перейти на більш глибоку систему пропорційних виборів і формування представницьких органів влади.

Також я хочу сказати найголовніше. Друзі! Запам'ятаймо, ми сьогодні маємо унікальний шанс, дійсно 5 хвилин, які дають нам прийняти правильне рішення. Бо найбільше лякає сьогодні одних - це адміністративний ресурс, а других найбільше приваблює - це наявність адміністративного ресурсу. Але, браття більшовики,  дозвольте мені так вас назвати, сьогодні, знаходячись у більшості, завтра ви виявитеся в опозиції і ви будете так само потерпати від того, як потерпає сьогодні опозиція, якщо ми приймемо будь-який законопроект, який дає можливість використати адміністративний ресурс.

Саме виходячи з усіх цих проблем, комітет вважає за необхідне зупинитися сьогодні на системі виборів і прийняти закон в першому читанні, який чітко в найбільшій мірі віддзеркалює об'єктивність щодо системи виборів. Тому що дуже багато проблем є процедура. І я дійсно хочу сказати спасибі пану Гавришу і Іоффе, і Дашутіну за те, що прописана краще процедура. І в законопроекті Ключковського і Рудьковського це краще. І особливо добре прописана процедура в законопроекті Асадчева. Але то проблема другого читання.

Виходячи з цього всього, комітет прийняв рішення із 17, хто голосував за прийняття рішення, 14 за проект Рудьковського, Ключковського і три проти. І зрозуміло, що з інших питань, з інших проектів комітет не голосував, поскільки в тому не було ніякої потреби. Я пропоную від імені комітету підтримати законопроект і рухатися далі, розблокувати ситуацію. З рештою зрозуміти, що це і підтягне партію, структурує суспільство і зміцнить демократію. Дякую.

 

ГОЛОВА. Запитання до голови комітету, будь ласка, запишіться для цього. Віталій Шибко, фракція Соціалістичної партії України. Шановні колеги, я прошу маленькі ці збори не проводити академічні, я дуже прошу вас.

 

17:10:48

ШИБКО В.Я.

Віталій Шибко, Соціалістична партія України. Анатолій Сергійович, я тут. Я прошу ...............

 

ГОЛОВА. Будь ласка, Віталій Шибко, будь ласка.

 

ШИБКО В.Я.  Анатолій Сергійович, ви аналізували, я так зрозумів, усі проекти. І ви зрозуміли, що є якісь суттєві відмінності. Скажіть, будь ласка, чи можемо ми спиратися на ті законопроекти, які були запропоновані і Губським, які були Гавришем запропоновані, в такій системі, що начебто адміністративний ресурс там буде повалено при виборах, але буде присутність депутата в окрузі, який буде мати цей адміністративний ресурс. Я кажу вам із своєї практики. Приїжджаю я на округ, закріплений за Дніпропетровською областю, заходжу в райраду, кажу, що я хочу тут зустрітися з виборцями. А мені кажуть: "А у нас обраний депутат, і чи в нього ви спросили, чи можете ви виступати чи ні?" Так от чи не буде такої, як приймемо ті законопроекти, які назвав авторів.

 

МАТВІЄНКО А.С. Я думаю, що Губський мав би сказати, що це є чисто мажоритарна система, як я встиг познайомитись з його законопроектом.

Стосовно проекту Гавриша. Крім того, що пишуться депутати по кожному округу, що дає можливість використовувати дійсно адміністративний ресурс, заводиться ще й така норма, як нерівноцінність депутатів. Скажімо, п'ятірка входить автоматично. Це говорить про те, що ми будемо мати категорію народних депутатів в парламенті, які автоматично стають депутатами, незалежно від того, як їх підтримали навіть за пропозицією Іоффе і Гавриша.

Друге. Значить, ми маємо необмежений практично виборчий фонд і не маємо ніяк прописаних норм, як він використовується. Це означає, що може бути небезпека кращих і гірших кандидатів. Друге, ми пишемо в бюлетені, що Іванов від цієї партії саме в цьому окрузі. З’являється небезпека, що по одному округу будуть обрані два або три депутати, а будуть округи, де не буде жодного депутата. Тому нічого із того, що передбачається і чим агітується, цей законопроект не вирішує. Я ще раз кажу, він є недосконалим і. очевидно, саме в цих умовах, тому і комітет прийняв рішення про його відхилення.

 

ГОЛОВА. Богдан Костинюк, фракція "Наша Україна".

 

17:13:16

КОСТИНЮК Б.І. Прошу передати слово моєму колезі по Народному Руху України блоку Віктора Ющенка "Наша Україна" Юрію Ключковському.

 

ГОЛОВА. Юрій Ключковський.

 

17:13:30

КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б. Юрій Ключковський, Народний Рух України, блок Віктор Ющенка "Наша Україна".

Шановний доповідачу, мені б, звичайно, хотілося задати запитання і іншим. На жаль, так у нас побудовано, що немає часу на обговорення і на запитання, але скажіть, будь ласка, по-перше, як ви розцінюєте пропорційність у випадку, коли перший в окрузі стає переможцем, а всі інші голоси пропадають?

І друге. Як ви думаєте, чи не варто було би в виборчі комісії вводити представників не від місцевих державних адміністрацій, як пропонує колега Губський, а прямо від Адміністрації Президента? Це з приводу його законопроекту. (Оплески)

 

МАТВІЄНКО А.С. Дякую.

Я думаю, що я висловив свою точку зору, що законопроект Губського не є пропорційним законом про вибори народних депутатів України, а є абсолютно чисто мажоритарним. І тому загортати його в пропорційне гасло, очевидно, не варто. Саме так його варто б розглядати.  І, виходячи з цього, відповіді на ваші запитання далі є автоматично зрозумілими.

 

ГОЛОВА. Андрій Шкіль замість депутата Білоруса.

 

17:14:47

ШКІЛЬ А.В.

Дякую, Володимир Михайлович.

Шановний доповідачу, в першу чергу я також хотів задати запитання попереднім виступаючим, тому що їхня аргументація - це не більш, ніж словесна еквілібристика, бо жоден з них не міг пояснити, чому Україні не підходить повністю нормальний пропорційний закон про вибори.

Не треба шукати тут абсолютно ............ пояснень. Але я хотів би, щоб тут були названі, є застереження завжди, що от депутат не буде на окрузі чи буде. Я, депутат, який обраний за мажоритарним округом, і моя робота в окрузі дуже і дуже обмежена, тому що зробити я не можу... не тому, що можу мало зробити для округу, не тому, що я мажоритарний депутат чи пропорційний - тому, що влада така.

Так ось я хотів, щоб ви просто пояснили цю ситуацію, чи може врешті-решт Україна розраховувати на пропорційні вибори за цієї влади, чи все-таки нам треба дочекатися її зміни?  Дякую.

 

МАТВІЄНКО А.С. Дякую.

Судячи... Взагалі теоретично все можливо, але судячи з того всього, що робиться із законопроектами, цього сподіватися дуже важко. Але я вірю, що все-таки ми будемо керовані не з якихось вулиць інших, а з нашої депутатської зали Верховної Ради.

Стосовно того, чи можуть виборці очікувати своїх депутатів в округах або в регіонах, очевидно, так, і це також можна передбачити в законі про пропорційні вибори, про статус депутата, закріпивши або зобов'язуючи ту чи іншу фракцію чітко розписати між собою всі регіони і відповідати за роботу з регіонами.

Але, друзі, я хочу всім мажоритарникам також з цієї трибуни задати запитання: ми маємо дати відповідь, що є таке народний депутат України, він найперше має у Верховній Раді чи працювати в окрузі, вирішуючи проблеми, пов'язані з каналізацією, із освітленням, із сміттям, із усіма іншими проблемами? Чи він має створити умови, коли ті проблеми, які сьогодні так важко обсіли наших виборців, не існували, законодавчо закріпивши це право і контролюючи відповідні рівні влади. Очевидно, так. Якщо так, то тоді ми не маємо прикриватися турботою про конкретного виборця в конкретному мажоритарному окрузі. Дякую.

 

ГОЛОВА. Юлій Іоффе, фракція Партії промисловців і підприємців і "Трудової України".

 

17:17:12

ІОФФЕ Ю.Я.

Шановний Анатолій Сергійович, я дуже здивований, що ви так пояснюєте наш законопроект, який належить Дашутіну, Гавришу, Іоффе. І мені дуже це дивно. Тому що коли ми з вами сиділи, я вам розтлумачував цей закон, ви погодились, що вони відрізняються тільки двома параметрами: перше - місце в списку, черговість визначають виборці, і приходиться партіям або блокам показувати, хто в них є окрім лідера, за спину якого сховалися такі люди, за яких ніколи б виборці не проголосували. Це відмінність. Бо список визначає сама партія. Але черговість, да... Друге: це не мажоритарний закон, тому що немає імперативного мандата: просто кожна партія пред'являє свій бренд на даній території, щоб могли на нього подивитися, хто ж це такий є.

І третє. По цьому. Я хотів би, щоб ви пояснили, чому ви так пояснюєте. І третє. Ви прекрасно розумієте, що ставиться з ніг на голову, з голови на ноги все ставиться. І не потрібно шукати, не будуть стояти на дверях голова партії, щоб пропустити когось, а, навпаки, партія буде шукати людей, які будуть приємливі для виборців. Дякую.

 

МАТВІЄНКО А.С. Юлій Якович, я висловлював з цієї трибуни не свою власну точку зору, а я висловлював з цієї трибуну думку більшості комітету. Більше того, я хочу сказати, що й не все те, що комітет, якби заперечуючи щодо цього законопроекту, висловив.

Для прикладу. Ви кажете, що за 5 днів, не пізніше, можна внести зміни по вашому законопроекту одного кандидата на іншого в силу того, що він вибув. Але скажіть мені, якщо познімають всіх менш ніж за 5 днів, а адміністративний ресурс може це сьогодні зробити за вашим законопроектом, то тоді виборець не має можливості за вашим законопроектом голосувати за ту чи іншу партію, бо в бюлетені має бути партія і конкретний Іванов. Це і є мажоритарна система.

І тому ми маємо розуміти, що ми цим самим не покращуємо ситуацію, а  лише її погіршуємо. І виходячи саме з можливості адміністративного тиску і управління під час виборів, комітет і прийняв рішення про те, що цей законопроект сьогодні є не на часі.

 

ГОЛОВА. Дякую. Анатолій Сергійович час вичерпано. Шановні колеги, ми вже годину тут розглядаємо це питання. Будемо обговорювати чи ні? Так ні, ну, давайте тоді проголосуємо. Є регламент, якщо є регламент, давайте будемо голосувати. Ми розглядали це питання годину замість регламенту 45 хвилин. Я вас запитував - ви погодились.

Шановні колеги, так я  кажу ж, давайте таким чином, щоб було нормально, протягом 15 хвилин  проведемо обговорення. Немає заперечень?  Я пропоную, шановні колеги, або проголосувати нам, або  15 хвилин  розглядати інші питання. Позиції вже зрозуміли. Нам потрібно буде визначитись голосуванням. Я думаю, час для агітації минув.  15 хвилин достатньо? Дякую. Достатньо.  Будь ласка, на табло прізвища.

Юрій Кармазін, підготуватися Володимиру Пузакову. 15 хвилин. І потім у нас багато ще законопроектів  є для розгляду.

 

17:20:49

КАРМАЗІН Ю.А.

Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність", Блок Віктора Ющенка, "Наша Україна".

Шановні народні депутати, вивчивши всі проекти, які подавалися, на сьогоднішній день я вважаю за можливе прийняти тільки  в першому читанні законопроект 34 25, який подавався народним депутатом Рудьковським, Ключковським, Олуйком, Пономаренком. І не тому, що подавали його представники різних фракцій, а тому, що у сучасній Україні він самий  життєздатний. І самий життєздатний саме тому через те, що наголошував Шкіль, що важко йому........ виконувати обов'язки. А хіба не важко, коли на виборах знімають кандидатів через слухняні суди? А хіба не важко, коли підробляють голосування?  І що треба зробити для цього, щоб не підробляти. Звичайно, цей закон, який є, проект закону треба правити у другому читанні серйозно.

Я почну  з самого простого, здавалось би, усі на заході уже давно до цього прийшли. У статті 67-й, яка називається чомусь  "Приміщення для голосування", а потім пишеться у частині п'ятій її про те, що  необхідністю кількістю виборчих скриньок пишеться: стаціонарних великих та переносних малих виборчі скриньки мають розміри  і виготовляються з матеріалу за визначенням  Центральної виборчої комісії.

Шановні автори, а хіба важко вам зробити з от такого прозорого матеріалу виборчу скриньку? Викинули туди бюлетень один, два, і все видно. Це ж кругом на Заході вже робиться. Чому ми сьогодні весь час наступаємо на граблі? Чому? Для того, щоб підробляли? Та це ж можна зробити з пластика елементарно просто, копійки коштує, дуже легко складається і для всіх прозоро, і для спостерігачів  і так далі.

Тепер друге. Основне положення про те, як же будувати  міст: вдовж річки  чи впоперек? Сьогодні багато  говорилося про те. Я про те, щоб будувати міст. Я, будучи обраним двічі по мажоритарній системі, я проходив через це, але тоді ще була відносна демократія, тоді ще відносно бандократія сиділа у тюрмі чи, принаймні, ставилося питання про те, щоб її посадити. Сьогодні ви  думаєте, що нічого не зміниться? Та прийде наш Президент та ви волати будете, кричати: давайте партійну систему, можу кілька з нас пройде. Я маю на увазі вас кілька пройде. Тому треба правила гри встановлювати хороші і правильні.

Шановні народні депутати! Наша Партія захисників Вітчизни ставили питання у 1998 році, у 1999-му, про  визначення квот для жінок, про  забезпечення частини третьої статті 24-ї Конституції про рівність прав чоловіка і жінки. В Аргентині такі квоти фігурують у Конституції, Бельгії, Герцеговині є Закон про квоти, Швеції, Норвегії, Южній Африці  вони також є. Там майже 50-45 відсотків.

Тому треба пробудити до соціальної активності всіх членів суспільства, як чоловіків, так і жінок. Тому я за те, щоб 50 відсотків, ми у законі написали, мають бути жінки, 50 відсотків. Ми  з вами вже натворили те суспільство, яке  є, давайте поділимося владою. Дякую.

 

ГОЛОВА. Володимир Пузаков. Але це  Анатолій мав не за рахунок його квоти,  ви розумієте.

 

 17:24:13

ПУЗАКОВ В.Т.

Владимир Пузаков фракция Коммунистической партии Украины, Кировоградщина.

Хотя 31 марта 2002 году уже далеко  позади, но выборные страсти  еще не утихли. Каждому честному человеку долго  не  забыть эту грязную, циничную и продажную избирательную кампанию. Мы сегодня серезно должны отнестись к внесению дополнения в закон о выборах народных депутатов.

Прежде всего я  также поддерживаю предложение  пропорциональной выборной системы и предлагаю не забывать вопросы, которые также надо урегулировать этими законами. Например, в законе о выборах нужно все-таки соблюдать принцип формирования избиратнльных комиссий из числа представителей наиболее многочисленных хорошо структуризированных политических партий, так как во многих регионах членами избирательной комиссии оказались представители партий и блоков скоропоспело созданых за несколько месяцев до выборов, а многие люди в комиссиях оказались не по своей воле.

Практика показывает, что  многочисленные  избирательные участки нужно разукрупнять. На многих избирательных участках городов и районов не только Кировоградской области люди выстаивали по несколько часов в очередях и, не дождавшись бюллетеней, уходили, потом снова возвращались в надежде, что все-таки реализуют свой конституционный долг.

Надо запретить государственным чиновникам  с использованием служебного  положения и государственного имущества  принимать участие в агитации, а также запретить законом и привлекать к  уголовной ответственности тех,  кто будет заниматься многочисленными автобусными вояжами с владельцами открепительных талонов. Почему мы сократили время голосования с 8  утра и до 8 вечера?  Мне кажется,  что  оно себя не оправдало. Давайте вспомним советские времена, когда выборы начинались в  6  утра и заканчивались в  22 часа. Всем було удобно и не было  очередей.

И последнее. Должны быть равные  условия как бы мы ни проводили выборы на пропорциональной , на мажоритарной, но условия доступа к средствам массовой информации должны  быть   равные. Ведь не  секрет, что центральная и окружная избирательная комиссии практически не реагировали на временные и неравные условия доступа  субъекта избирательного процесса  к средствам массовой информации.

Спасибо за внимание.

 

ГОЛОВА. Ярослав Сухий. Фракція Соціал-демократичної партії України (об'єднаної). Підготуватися Шурмі.

 

17:26:59

СУХИЙ Я.М.

Шановні народні депутати, я відразу застерігаю, що виступаю не від фракції СДПУ(о), я висловлюю свою особисту точку зору як депутат-мажоритарник двічі обраний на одному й тому ж самому окрузі в запорізькому регіоні, де надзвичайно багато неполітиканських, а життєвих насущних проблем. Тому мені не байдуже, якою буде виборча система у 2006 році, а можливо комусь вже засвербіло, закрутило і попробувати її у 2004 році.

Я просив би народних депутатів не перекручувати суть політичної реформи. Бо у нас цікаво получається, якщо комусь вигідно, то тут з цієї трибуни цитують і Президента, і більшість, і Володимира Ілліча Леніна, і Карла Маркса, тому що так вигідно.

Суть політичної реформи, згадайте, полягає в тому аби ліквідувати байдужість і безвідповідальність влади аби позбавитися того розколу відчуження народу і влади, бо саме за цим відчуженням, після цього відчуження йде тоталітаризм, йде порушення основ громадянського миру, йде крах демократичності, стабільності і спокої у суспільстві.

Є великі сумніви, що партократія при двох процентах охоплення партійним впливом наших людей зможе реформувати нашу політичну систему, забезпечить мир і спокій у суспільстві. Я не чув тут аргументів ні в тому скликанні, ні в цьому, які ж аргументи, чому нам треба негайно зараз відмовлятися від 50 на 50 і переходити до чисто партійних закритих списків.

Шановні, а щодо, нагадую вам, щодо світового досвіду. Закриті партійні списки у трьох країнах - Ізраїль, Естонія і Албанія. Україна має бути четвертою. Закриті партійні списки. Ніяких ні преференцій, ні прав регіонів на місцях. Обов'язок народного депутата України, в тому числі чи в першу чергу, захищати, відстоювати інтереси, права народу. Зрештою саме народ делегує нас свої владні повноваження для виконання функцій. Народ, як його проблеми, конкретні. Я перепрошую, немає взагалі України. Україна складається з конкретних регіонів. Люди, є конкретні проблеми, їх не конкретні.

Чомусь ніхто з поборників виборчої системи на основі закритих партійних списків не сказав мені, не відповів ні тоді, ні тепер де, з ким радилися, яких трудових колективах? Де, на яких зборах виборці люди сказали, що не відмовляються бачити перед собою на конкретному окрузі конкретну людину, а згодні цілувати чийсь там прапор чи портрети.

Шановні народні депутати, відсутність людей у деяких партіях на місцях, відсутність особистостей замість того, щоб працювати з людьми, вибори на партійних списках. Бажання партійних .......... навічно засісти тут в стінах парламенту. Мені це зрозуміло. Я це розумію прекрасно, я це поважаю, але я це не сприймаю, я сторонник мажоритарної системи. Чотириста п'ятдесят народних депутатів на чотириста п’ятдесяти округах. Максимально, що можу допустити, залишити без змін систему 50 на 50. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Ігор Шурма, фракція Соціал-демократичної партії України об'єднаної.

 

17:30:18

ШУРМА І.М.

Ігор Шурма, фракція Соціал-демократичної партії України об'єднаної. Принципова позиція партії. По-перше, ми підтримуємо концепцію закону за пропорційною системою. Вважаємо, що наступні вибори до Верховної Ради мають проходити за системою партійних списків. Водночас ми вважаємо, що у виборах мають брати участь тільки політичні партії, а не блок з дуже невиразною конфігурацією, які замість того, щоб формулювати свою політичну позицію, воліють називати себе блок імені такого-то чи такої-то. Якщо блок має лідера, але не має політичної позиції або ховає її за спиною лідера, то невже це називається партійними виборами?

Друге. Ми вважаємо цей закон складовою частиною політичної і конституційної реформи. Дозвольте вам нагадати, шановні депутати, що існує принципова домовленість між провідними політичними силами щодо суті проекту реформи. Цей проект за 291 підписом направлений до Конституційного суду. Ми певні, що висновок буде позитивним і вже навесні на вирішальне голосування буде винесено зміну до Конституції.

Але враховуючи той сумний факт, що рівень довіри між політичними силами у Верховній Раді сьогодні, м'яко кажучи, низький, ми впевнені, що цей закон має виноситись на голосування тільки пакетом разом з конституційною реформою.

Третє. Сенс політичної реформи в тому, щоб виник політично структурований парламент, який зможе взяти на себе відповідальність не тільки за поточну роботу уряду, але також за формулювання його політики та її здійснення. Очевидно, що це вимагає підвищення ролі партій.

Чому соціал-демократи виступають за пропорційний закон про вибори? Перше, він стимулюватиме зростання політичних партій. Не секрет, що сьогодні нерідко політичні сили виступають по формулі - і нашим, і вашим, ухиляються визначити свою позицію в умовах структурованого парламенту, що буде, якщо не можливим, то принаймні набагато складніше.

Друге. Нам потрібна Україна як єдине ціле. Звісна річ, не можливо досягнути ситуації, коли Львів, Донецьк, Одеса та інші голосують однаково - за ту чи іншу політичну силу рівний відсоток. Але депутати, які приходять сюди, до сесійної зали України мають пам'ятати, що вони представляють не тільки своє місто чи область, а передусім народ України. І партії, які побояться таких вборів. Для нас це не страшно, оскільки ми не є регіональною партією.

Тепер щодо пропонованих проектів. Проект 3425 є чітко виключно пропорційним. В цьому його перевага, але в цому ж його недоліки. Ми, безумовно, за партійний закон, але в усьому потрібна міра. В даному законі безпартійним, так би мовити, залишили тільки право прийти на виборчу дільницю та проголосувати, все інше - за партіями. Водночас цей проект допускає до виборів не тільки партії, а й блоки. А що з цього виходить, ми вже бачили - розпад у минулому, деформація сьогодні.

Проект пана Гавриша є цікавий, але, на нашу думку, він не доопрацьований.

Щодо проекту 3425-3. З ним все просто. Пропонований закон є чисто мажоритарним, в ньому відсутні будь-які ознаки пропорційності, якщо не рахувати того, що кандидатів по всіх округах висуває партійний з'їзд. І тому певна множина кандидатів вважається списком. Але цей список не має ніякого  відношення до реального списку, бо обираються за проектом окремі депутати.

Суть закону в статті 72-ій риска 7: "Обраним вважається кандидат по округу, за якого подано відносна більшість голосів". Тобто це та система, за якою зараз обирається половина депутатів, а пропонується обирати всіх.

Фракція СДПУ(о) підтримує концепцію закону за пропорційною системою, і ми вважаємо, що наступні вибори до Верховної Ради мають проходити за системою партійних списків.  Дякую.

 

ГОЛОВА. Юрій Соломатін, фракція комуністів.

 

17:34:07

СОЛОМАТІН Ю.П.

Юрій Соломатін, фракція комуністів.

Шановні колеги, шановні виборці!

Сьогодні ми є учасниками театрального дійства під назвою "буржуазна демократія". Смисл цього дійства полягає в наступному: всіляко і всебічно приховати, що в Україні є лише дві партії: партія буржуазна, антинародна і партія народна - Комуністична партія України.

На сьогодні буржуазія намагається зробити вигляд, створити декілька партій під різними назвами - "Наша Україна", "Єдина Україна", "Красива Україна", "Трудова Україна". Все це - їх Україна, це не твоя Україна, знедолений народе!

Навколо цього ще й інші іграшки відбуваються, наприклад, про кількість жінок - 20 відсотків їх обирати до Верховної Ради чи 30?

Шановні, а давайте, а чому ми про молодь не говоримо, молодь до 30-ти років, давайте відсоток запропонуємо.

А мудрі...наші співвітчизники старше 60-ти років, чому їм не надати відсоток? А чому не надати відсоток найбільш мобільним людям, вік яких від 30-ти до 60-ти років? Саме так починається абсурд, і ми його можемо сьогодні спостерігати.

Дуже багато тут обговорювалося питання навколо того, а хто ж буде мажоритарного депутата представляти в парламенті України, якщо не буде цих мажоритарних округів?

Шановні, читайте відповідну статтю про статус народного депутата України. І там записано: "Ті депутати, які обираються за партійними списками, за дорученням фракції мають право представляти або в області, або в окремому окрузі інтереси фракції, інтереси своєї політичної сили". Я зробив би апробування цієї практики. І я відчув, що ось ця ганебна буржуазна камарилья піде на будь-які порушення Конституції і закону лише для того, щоб не надати представникам народу, саме комуністам, іншим лівим вийти до людей і сказати їм своє слово.

Тому фракція комуністів вважає, що в законопроекті про пропорційну систему виборів, цей законопроект представлений народними депутатами Рудьковським, Ключковським, іншими, є певні переваги. Ми підтримуємо саме цей законопроект.  Але в розбурханих умовах буржуазної демократії з застосуванням чорних піарівських технологій на останньому етапі виборчої кампанії може відбутися будь-що. Не треба відчувати, що начебто з прийняттям цього закону відбудеться демократія в Україні. Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, час вичерпано. Розгляд питання завершено. Рішення будемо приймати в день голосування із урахуванням обговорення і позицій, які задекларували сьогодні народні депутати-представники депутатських груп і фракцій.

Оголошується до розгляду... Зараз переходимо до питань за скороченою процедурою. Оголошується до розгляду проект Закону "Про внесення змін до Закону України "Про порядок виїзду з України і в'їзду в Україну громадян України" (щодо оформлення виїзних документів). Доповідач - Моцик Олександр Федорович. Будь ласка. Заступник міністра закордонних справ. Підготуватися від Комітету у закордонних справах.

 

МОЦИК О.Ф.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати, на ваш розгляд вноситься проект Закону України "Про внесення  змін до Закону України про порядок виїзду з України і  в'їзду в Україну громадян України. Внесення змін до цього вищезгаданого закону викликано необхідність забезпечення конституційного права громадян України на свободу пересування. Це по-перше, стосується громадян України, які не досягли 16-річного віку і постійно проживають за кордоном.

І по-друге, громадян України, які знаходяться за кордоном у довгостроковому відрядженні на навчанні, стажуванні, лікуванні, працюють за контрактом. Міністерство закордонних справ України проаналізувало практику інших країн щодо документування проіздними документами дітей. Як з'ясувалось у більшості країн світу паспорти видаються дітям з дня народження. Проїзного документа дитини, який є в Україні, в інших країнах немає. Тому у зв'язку з невизнанням деякими країнами проїздного документа дитини, а  також  з виникненням у власників таких документів проблем з реєстрацією, отриманням дозволу на проживання за кордоном, тощо, пропонуємо внести зміни до закону, відповідно до яких  громадяни України, які не досягли 16-річного віку і постійно проживають за кордоном, зможуть оформити у закордонних  дипломатичних установах України паспорти громадянина України для виїзду за кордон.

З іншого боку, виникла також нагальна проблема внесення змін і до положень закону, якими визначено, що паспортами громадянина України для виїзду за кордон можуть документуватися у  закордонних дипломатичних установах України лише громадяни, які постійно проживають за межами України. Це пов'язано з тим, що за майже десятирічний період з моменту прийняття цього закону сотні тисяч наших співвітчизників виїхали за кордон з метою працевлаштування, навчання, лікування, тощо. Практика показала, що громадяни України такої категорії,  перебуваючи на законних підставах  за кордоном,  у більшості випадків не можуть виїхати до України  для вирішення паспортних питань, а саме оформлення паспорта замість загубленого, або паспорта, у якому закінчилися вільні сторінки для проставлення віз, тощо.

Внесення змін до Закону  про порядок виїзду з України  і в'їзду в Україну громадян України створять правові підстави для оформлення органами дипломатичної служби України, паспортів громадянина України для виїзду за кордон вищезазначеній категорії громадян України, сприятиме захисту конституційних прав громадян України, які не досягли 16-річного віку та дозволить заощадити бюджетні кошти на виготовлення бланків проїзних документів дитини.

У  Законі України "Про дипломатичну службу" застосовано термін  "закордонні  дипломатичні установи України". У зв'язку з цим пропонуємо внести відповідні зміни до тексту закону, поправки до якого зараз приймаються.

В той же час, враховуючи зауваження Головного науково-експертного управління апарату Верховної Ради України МЗС вважає за можливе вилучити із законопроекту зміну щодо нестягнення державного мита та консульського збору за видачу паспорта особам, які не досягли 16-річного віку. Вищезгадані пільги вже закріплено у статті 4 Декрету  Кабінет Міністрів України "Про державне мито" відповідно до пункту 25 статті 4 декрету особи, які не досягли 16-річного віку, звільняються від сплати  державного мита за видачу їм документа на виїзд за кордон.

Реалізація закону не потребує додаткових фінансових витрат. Прошу підтримати.

 

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте будь ласка.

Олег Грачев, перший заступник голови Комітету у закордонних справах.

 

17:42:28

ГРАЧЕВ О.О.

Дякую, Володимире Михайловичу.

Грачев, первый заместитель председателя комитета.

Шановні колеги! На своєму засіданні Комітет у закордонних справах розглянув цей проект закону і  одноголосно рекомендував його до розгляду Верховною Радою України у першому читанні та прийняття  за основу.

Запропонований проект закону спрямований на врегулювання питання видачі паспортів громадянина України та виїзду за кордон МЗС України та закордонними дипломатичними установами  України, неповнолітнім громадянам України, які довгостроково перебувають за кордоном.

Предметом правового врегулювання проекту закону є питання практичної реалізації видачі паспортів громадянина України для виїзду за кордон, про що тільки що розповів Олександр Федорович Моцик.

Реалізація закону, це ж я підкреслюю, не потребуватиме додаткових фінансових та інших матеріальних витрат.

Хочу також проінформувати, що і Комітет з питань європейської інтеграції, і Комітет з питань науки і освіти, Комітет з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, а також Головне науково-експертне управління розглянувши проект закону також рекомендують його для прийняття Верховною Радою України в першому читанні з урахуванням висловлених у висновках ними пропозицій та зауважень, що буде зроблено комітетом під час підготовки проекту закону до другого читання.

Тому комітет просить підтримати цей законопроект. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Дякую вам також, сідайте, будь ласка. Шановні колеги, нам потрібно два "за" - два  "проти". На табло, будь ласка, прізвища народних депутатів, що записалися на виступ.

Юрій Кармазін. Я просив би шановних депутатів чітко фіксувати за чи проти цього законопроекту.

 

17:44:47

КАРМАЗІН Ю.А. Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність", виборчий блок Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановні народні депутати! Безумовно я буду виступати за, Володимире Михайловичу, прийняття цього закону, але мені дуже прикро, що всього кілька  змін (абзац 3) в законі... частина 3  статті 2 в законі про порядок виїзду з України і в'їзду в Україну громадян України вносяться зміни. Мені дуже прикро,  що ми знову ідем до закону і  комплексно уряд, а від імені уряду подає Прем'єр-міністр України не переглядаємо цей закон. В цьому законі дуже багато речей, які треба було  комплексно переглянути і розглянути  серйозно. Ми відбираємо час у парламенту і показуємо  вузькість мислення уряду України. Тому мені б хотілося,  щоб Віктор Федорович Янукович , який серйозно заявляє про якісь амбіції, хоча би б витягував до рівня того, хто прочитує всі законопроекти. Хоча би. Ну, на жаль, поки цього  немає.

Тепер що стосується до негативів цього  законопроекту. Є закон України про систему оподаткування, який говорить, що державне мито належить до загальнодержавних податків і зборів. І тому те, що пропонується тут сьогодні, і за видачу консульський збір або державне мито не справляється всі ці записи дуже хороші. Я б взагалі би ввів би щоб всі документи видавались безкоштовно, тому що людина платить податки, вже сплатив. Але сьогодні ми не можемо поставити питання без внесення змін до закону про Державний бюджет.

Сьогодні при тій постановці, що тут  записано, що закон набирає чинності з дня  його опублікування це буде чітке порушення і бюджетного кодексу, і закону України про Державний бюджет і про систему оподаткування. Тому мене здивувало, що сьогодні від імені комітету було  заявлено, що  ніяких витрат не буде здійснено. Витрати будуть і витрати ці від'ємні. Тому я голосую... буду  голосувати за прийняття у першому читанні, але треба буде записати, що закон набирає чинності не зараз, а з набуттям наступного бюджету, якщо ми зараз включимо, якщо він передбачений до бюджету. Для цього ще треба буде висновок Бюджетного комітету. І побажання до уряду вносити цілісні законопроекти.

 

ГОЛОВА. Юрій Соломатін, будь ласка. Я зрозумів, якщо ви "за". Фракція комуністів.

 

17:47:46

СОЛОМАТІН Ю.П.

Юрій Соломатін, фракція комуністи. Шановні колеги, шановні виборці! Буржуазна Верховна Рада України приймає черговий буржуазний закон. 

(Ш у м  у  з а л і). Спасибі, ось тут палки оплески з боку центристів і правоцентристів, і всієї тієї камарильї, яка знущається над українським народом.

 

ГОЛОВА. Шановний колего, я прошу тримати себе в рамках. Я розумію, що уже до вечора наближуємося, інакше я виключу мікрофон. Якщо буржуазний парламент, покиньте його і ...

 

СОЛОМАТІН Ю.П. Розглядається законопроект щодо оформлення виїзних документів. Скажи, знедолений народе, ти поїдеш за цими документами навіть не в Америку, навіть не в рідну братерську Бєларусь, нікуди ти не поїдеш. Ти будеш без заробітної платні і пенсії сидіти там, де ти сидиш сьогодні. А поїдуть заможні люди. Тому цей закон. Було б більш вірно визначити. Закон про порядок виїзду і в'їзду в Україну заможних громадян України. І це було б цілком вірно. І саме так слід цей закон і визначати. І я вношу, коли буде, пропозицію, коли буде цей закон подаватися до другого читання, щоб така там правка і була там зроблена.

А в цілому відбувається впорядкування відносин громадян України і буржуазної держави. На цьому етапі це доречно і це доцільно. Тому наша фракція розглянула цей законопроект і вважає, що навіть і в цих нелюдських умовах існування нашого народу його слід підтримати, і ми будемо за нього голосувати. Я дякую всім за те, що ось тут плескали моєму виступу.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, одну хвилиночку, ви проти цього законопроекту?

Ні, це два за. Він сказав, що буде підтримувать. Ви проти цього законопроекту?

Проти? Будь ласка. Але я прошу, шановні колеги, тоді аргументувати в межах регламенту. 

 

17:49:53

ШКІЛЬ А.В. Я хочу сказати, шановні колеги, по-перше, попередній виступаючий таки не визначився, чи він за. Але справа не в тому, справа в іншому. Цей законопроект дійсно є дуже добре бажання покращити, але в цьому законопроекті є достатньо велика кількість дірок. Це - перше.

Друге. Що найголовнішим є? Є витратна частина, тобто ми справді втрачаємо на збиранні коштів в бюджет. І якщо цей законопроект почне діяти навіть не з 2004, а з 2005 року, то чому ми зараз вийшли з його пропозицією?

Я розумію, що це є добрі наміри, але добрими намірами вислана дорога відомо куди. Якщо ми хочемо рухатися в пекло, то ми мусимо завжди керуватися тільки добрими намірами. А насправді законопроект не є достатньо якісно виписаний. І стверджувати з цієї трибуни народним депутатам, що жодних додаткових витрат його впровадження не понесе, це говорите неправду, тому що насправді понесе, бо тут хоч і буде передбачено, звичайно, право людини не сплачувати мито, але ми не передбачили права соціально не захищених верств населення, які недоотримують в зв'язку з тим, що не буде сплачено це мито, бо в нинішньому бюджеті якраз ці кошти закладені. Тому що законопроект поступив на розгляд сьогодні, а вже завтра чи в найближчий четвер мав би розглядатися закон про бюджет України. А якщо він навіть буде розглядатися через тиждень, то всеодно врегулювати це положення, цей законопроект з бюджетом не вдасться, не встигнемо.

Тому у мене була б пропозиція уряду відкликати, підготувати якісно, дати оцінку цьому законопроекту бюджетного комітету, і ми б тоді мали чітку якісну картину. Якщо це зробите ви швидко або долучите до цього висновок бюджетного комітету, і буде гарантія, що він врахований, тобто ці втрати враховані в бюджеті наступного року, то я тільки з радістю підтримаю його голосуванням і закличу всіх народних депутатів це зробити. Бо зараза ви чудово розумієте, яка ситуація навколо виїзду за кордон взагалі. Я не знаю, хто там заможний чи не заможні, зараз віза в Польщу, безкоштовна віза коштує вже 150 євро. Тобто це не питання виїзду чи приїзду, вільності пересування, це для багатьох питання жити чи не жити, тому що, ну, так вже повелося в цьому світі, що люди прикордонних територій використовують близькість кордону і інших держав. Ну, ми не можемо, не може держава забезпечити їм гідного життя, то вони собі за допомогою кордону забезпечують більш-менш гідне існування.

Тому я пропонував би, і це буде абсолютно логічно і коректно, відкликати, з комітетом попрацювати і запропонувати спільно з комітетом якісний продукт, який би ми підтримали одноголосно.  Дякую.

 

ГОЛОВА. Так, Анатолій Мороз, ви за, проти? Ні.

Хто ще проти цього законопроекту з тих, що записався?

Гірник проти. Будь ласка, мікрофон. Або до трибуни, як вам зручно.

 

17:53:19

ГІРНИК Є.О.

Шановні депутати, я проти не через те, що ці проблеми не потрібно вирішувати. Безумовно, потрібно вирішувати і не такі вже аж великі ці бюджетні витрати, щоб їх не можна було не врахувати навіть у цьому бюджеті, а просто принцип підходу до цього питання мені уявляється не зовсім правильним.

Ми уже розглядали закон про дипломатичний службовий паспорт громадянина України. Цим законом вводиться ще одна диференціація, виявляється, що у нас деякі громадяни мають отримувати паспорт після 16-ти років, а деякі можуть отримувати до того. Тобто вводяться різноманітні документи, додатково різноманітні документи: проїзний документ дитини, який віддається Україні, а за кордоном видається дитині до 16-ти років паспорт.

Я не знаю, наскільки це ув'язується з нашими договорами, але така різноманітність різних документів не вважається нормальною. Тому я би пропонував цей закон приймати після того, як ми все-таки удосконалимо нашу паспортну систему, приведемо її до одного знаменника, в тому числі і визначимо для всіх громадян України один паспорт, який одночасно буде і закордонним паспортом, за винятком дипломатичних паспортів. І тоді процедури, передбачені у цьому законі, стануть логічними і їх можна буде ввести в дію. Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, розгляд законопроекту "Про внесення змін до Закону України "Про порядок виїзду з України і в'їзду в Україну громадян України" (щодо оформлення виїзних документів) завершено. Рішення буде приймати в день голосування.

Якщо б ви не заперечували, шановні колеги, ми могли б продовжити наше вечірнє засідання ще на 15 хвилин і розглянути проект Закону "Про внесення змін до статті 32 Закону України "Про правовий статус іноземців та осіб без громадянства" (щодо нелегальної імміграції). Це важливе значення має для нас з урахуванням процесів, що відбуваються в Європі, і в світі, і в Україні. Немає заперечень? Я вам щиро вдячний.

Доповідач - перший заступник міністра внутрішніх справ України Корнієнко Михайло Васильович. Підготуватися Геннадію Йосиповичу Удовенку.  Будь ласка.

 

КОРНІЄНКО М.В.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні народні депутати. Проект Закону України "Про внесення змін до статті 32-ї Закону України "Про правовий статус іноземців та осіб без громадянства" розроблено з метою законодавчого врегулювання утримання іноземців та осіб без громадянства, які незаконно перебувають в Україні, у спеціальних пунктах тимчасового перебування.

У жодній країні ЄС для тривалого перебування затриманих нелегальних мігрантів не використовуються спецустанови поліції. Для цього передбачені лише відповідні місця, які передбачені іноземним законодавством для утримання незаконних мігрантів.

До речі, у 2003 році органами міліції виявлено 14,2 тисячі нелегальних мігрантів, з яких до спецустанов міліції поміщалися для перевірки 4 тисячі 300 осіб. Протягом минулого року затримано майже 23 тисячі нелегальних мігрантів, і в тому числі перебували у спецустановах міліції 7 тисяч осіб.

На підставі вивчення міжнародного досвіду за ініціативою МВС Кабінетом Міністрів України Постановою від 17 липня 2003 року номер 1110 затверджено типове положення про пункт тимчасового перебування іноземців та осіб без громадянства. Саме для легалізації функціонування таких пунктів і вносяться зміни до статті 32-ї вищезгаданого закону України.

Проектом пропонується встановити граничний термін утримання іноземців та осіб без громадянства до 6-ти місяців та визначити підстави їх затримання і  поміщення у пункти  тимчасового перебування. Це такі підстави: порушення заборони на в'їзд в Україну. Друга підстава - це відсутність підстав для перебування в Україні, і третя, перебування за недійсними документами.

Щодо визначення граничного до  шести місяців терміну утримання іноземців, то він пропонується з огляду на практику, підтвердження особи, яка має  недійсні документи або взагалі не має їх з допомогою посольств іноземних країн, у тому числі і тих, що не знаходяться на території України. Саме стільки часу іноді витрачається аби підтвердити особу іноземця.

Прийняття законопроекту позитивно вплине на стан боротьби з нелегальною міграцією та сприятиме інтеграції країни до ЄС, оскільки  дотримуватимуться і українські стандарти щодо умов утримання нелегальних мігрантів. Просимо підтримати даний законопроект.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Дякую вам також Михайло Васильовичу. Сідайте, будь ласка. Слово для співдоповіді має голова  Комітету з питань прав людини, національних меншин, міжнаціональних відносин Геннадій Удовенко.

 

17:58:18

УДОВЕНКО Г.Й.

Шановний Володимире Михайловичу, шановні колеги.

Ви знаєте, що Україна перетворилася насамперед у транзитну державу  нелегальної міграції, про це  ми вже неодноразово у Верховній Раді говорили. І зараз  збільшується кількість нелегальних мігрантів, про це Михайло Васильович Корнієнко тільки що сказав, що  14 тисяч було  затримано з підробними документами. І нам потрібно  десь утримувати цих людей і це досить велика кількість, якщо ми так десь у середньому 10 тисяч. І нам треба облаштувати  чотири принаймні таких прийомника. Це Закарпатська область, Київська область, Харківська область і ще якась, зараз не пам'ятаю, Львівська область. Треба чотири пункти по 300-350 чоловік. Це отак потрібно. Бо наші славні прикордонники затримують на кордонах нелегалів чи людей з підробними документами. І вони утримуються або за рахунок  бюджету, мізерного бюджету  прикордонників або за рахунок мізерного бюджету  обласного чи  районного якогось. Тому нам потрібно нарешті, а тих людей треба в людських умовах утримувати, не так, як ми в СИЗО утримуємо, десь там  гривня, дві гривні чи три гривні на харчування. Їм треба, принаймні, 19 гривень утримання  одного нелегала або з  підробними документами людину. І для цього нам потрібні досить серйозні бюджетні кошти. За нашими  підрахунками   потрібно на облаштування одного типового проекту та будівництво одного пункту 15 мільйонів гривень. Вартість утримання, як я вже сказав,  19 гривень на одну особу. Але ми повинні йти на це, тому що сьогодні збільшується кількість людей, які проникають на територію України з підробними документами.

Я  от зараз приймав у приймальній Верховної Ради одну жіночку. От вона прийшла, каже: "Не визнають, що я громадянка України". Подивилися, у неї там все  стерто, і навіть фахівці не можуть узнати".

Тому нам треба приймати  ці зміни до статті 32, вони на користь України, на користь національної безпеки України.

Комітет, який я очолюю, одностайно підтримав цей законопроект і просить вас прийняти його і у першому читанні, і як закон  України. Це сучасні  виклики, на які ми повинні оперативно реагувати.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Дякую, Геннадію Йосиповичу.

Шановні колеги! Є потреба ..? Юрію Анатолійовичу, що будемо робити? Кармазін, будь ласка.

На табло, будь ласка, прізвища народних депутатів, що записалися. Дуже коротко, я прошу.  Так 2 - за, 2 - проти.

 

18:01:45

КАРМАЗІН Ю.А.

Дуже коротко, да. Юрій Кармазін, Партія захисників Вітчизни, "Солідарність", виборчий блок  Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановні народні депутати! Ми якось не замислюємося скільки нам обходиться один  нелегальний імігрант. Кожен імігрант обходиться  в 5300-5500 гривень. Так? Підтвердить зараз перший заступник міністра. Тисяча доларів тільки  відправка коштує. Тільки відправка. Це значить, що ще по 19 гривень його протримати 6 місяців, це ще набігає 2-3 тисячі. Порахуйте що  буде. Але я за те, щоби цей закон приймати і в першому, і в другому читанні. Але є одне малесеньке "але". Коли я беру, сідаю із рахівницею і рахую, то бачу що 23 тисячі затриманих множу на 5 тисяч гривень і отримую мільйони,  якими ми  фактично допомагаємо ситій Європі, не бідній Російській Федерації, через яку основна частина їх приходить до  нас. Але я задаюсь питанням - а що буде, коли ми протримали 6 місяців і цього терміну не достатньо для того, щоб підготовити всі документи на видворення? Чи не треба передбачити порядок і продовження цього терміну? Що ми потім будемо  робити? Ну то питання наступного. Поки  що я думаю, що можна прийняти рішення, щоб нас не перетворювали в  європейський відстойник і прийняти і в першому , і в  другому читанні. І чітко показати Європі, що там всі будуть права людини дотримуватися.

Інше питання - як буде відповідати типове положення про пункт тимчасового перебування  іноземців та осіб без громадянства, які незаконно перебувають в Україні в виконанні Кабінету Міністрів України.

Я, наприклад, не впевнений і я звертаюся до комітету, це те, що зачіпляє права і свободи людей. Тому що особи без громадянства - це теж громадяни, на яких розповсюджується Конституція України, вони не мають права обирати і обиратися, але вони мають право на людське відношення до себе. Бо точно так же будуть і до українців відноситися, точно так затримують і українців і їх тримають і в  польщах, і в  португаліях, і в іспаніях і в італіях, і ви це знаєте.

Тому я за те, щоб ми тут нічого Кабінет Міністрів потім не переробив такого, щоб не порушувало права і свободи людей. А в цілому я за прийняття. Дякую.

 

ГОЛОВА. За прийняття. Микола Рудьковський, будь ласка.

 

18:04:34

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М.

Шановні народні депутати. Рудьковський, Соціалістична партія України.

Нас небагато залишилося для обговорення цього питання. Але я вам зачитаю пояснювальну записку, яку підписав міністр внутрішніх справ. Проект акта містить положення про законодавче визначення правових підстав поміщення та утримання іноземців та осіб без громадянства, які незаконно перебувають і так далі. Прийняття цього закону дасть можливість Міністерству внутрішніх справ зробити з іноземців, які втікали від політичних переслідувань, які мають бажання, як кожна людина, покращати своє життя і рухаються в Європу, зробити злочинцями і посадити в тюрму, десятки тисяч людей зробити злочинцями і посадити в тюрму і втримувати шість місяців. Бо той закон, який існує, не дає можливості Міністерству внутрішніх справ утримувати більше 24 годин під вартою і зобов'язує або людину, яка перебуває на території України незаконно, на протязі 30 днів визначитися і виїхати за межі України.

Я звертаюся до вас. Я розумію Міністерство внутрішніх справ, вірніше я їх не розумію, коли вони у кожному громадянині, який перебуває на території України без візи, бачать злочинців. Тисячі українців находяться в такому положенні в Європі, але їх не роблять злочинцями, не саджають за це в тюрму. Італія десятки тисяч приймає іноземців на свою територію і жодного не видворила. Ми рухаємся в Європу, ми не повинні в кожному, хто приїжджає на нашу територію, бачити злочинця.

Я вважаю, що прийняття такого закону поставить і Україну в Європі і зробить напівфашистською державою. Ми, законодавці, повинні бути гуманними по відношенню до своїх громадян і до тих, які приїжджають на нашу територію не в пошуку того, щоб відібрати щось у нас, а від того, що життя на їх території є нестерпним. Не відомо, що ще витворить наш Президент, можливо, життя і в Україні буде нестерпним, і частині українців потрібно буде покинути територію України, якщо їх будуть переслідувати. Дякую за увагу.

Цей закон ні в якому разі підтримувати не можна. Ми перетворюємо таким чином Україну в поліцейську державу. Дякую.

 

ГОЛОВА. Так, Андрій Шкіль. Один за, один проти у нас уже є.

 

 18:07:34

ШКІЛЬ А.В. Дякую.

Шкіль Андрій, фракція блоку Юлії Тимошенко.

Я хотів би в першу чергу наголосити на тому, що необхідність прийняття цього закону Міністерство внутрішніх справ аргументує тим, що дуже багато іноземців перебуває на території України, дуже багатьох доводиться утримувати. Я вам, до речі, скажу такий факт, що в першу чергу страждають від цього місцеві бюджети. Вони не напряму страждають, а страждають тому, що цих іноземців утримується прикордонниками у себе, спочатку у себе у так званих підготовлених пунктах. Але насправді це казарми, які були віддані тим, кого спіймали на кордоні самі солдати, отримують погіршення, так би мовити, казармених умов. Але тут  інша є проблема, і цей законопроект цього не вирішує. Але інша проблема - продовжити на 6 місяців. Розумієте, і це Україні фінансово вигідно - 6 місяців тримати? Давайте на півтора роки, на два.

Тобто тут, коли говорити про необхідність підготовки документів, то це термін має складати не більше місяця. Якщо за місяць не можуть служби підготувати документи, то тоді ці служби треба звільнити, і кошти, які підуть від звільнення цих служб, дати на утримання іноземців 6 місяців. Ну, це абсурд. Ми тут хочемо покращити економічний стан шляхом його погіршення. Так не можна. Шість місяців, ну, погодьтеся, це завеликий термін, його треба скоротити як мінімум. А тут коли говорити про підтримку навіть в першому читанні, то це тут... закон складається з двох фраз - продовжити до шести місяців і підготувати пункти спеціального тримання - і все.

Якщо щодо пунктів, тут можна дискутувати і пропустити на перше читання, то тут ситуація, дійсно, складається. І попередній виступаючий мав частково рацію, стверджуючи, що ми погіршуємо стан іноземців, яких ми будемо тут з тими чи іншими вадами документів тримати 6 місяців. Тобто тут треба стимулювати діяльність правоохоронних органів.

Я би пропонував в місячний термін, але якість утримання має поліпшитись, тобто не треба їх прирівнювати одразу апріорі до злочинців. Для переміщених осіб, осіб без громадянства і таке інше. Установлено буде, що ця людина є злочинець, що вона підробила документи, ввела в оману - все, тоді на неї розповсюджується, що, Кримінальний кодекс і вона поїде у відповідне місце і буде там утримуватися так, як утримується решта в'язнів України. ... чи затриманих.

Але тут є головним аргументом, як на мене, це послаблення тиску на Україну. І, звичайно, цей законопроект, як завжди, не вирішує генерально цієї проблеми. Бо генерально ця проблема вирішується на кордоні Україна-Росія, Україна-Білорусія. Закрити цей кордон повністю - і все, і іноземці сюди практично не поїдуть, тобто ці біженці.

Тому я буду голосувати тільки в тому випадку, коли я буду мати гарантію. Я хочу, щоб в кінці мені представник міністерства  запевним тут всіх присутніх, що термін утримання не може бути більше ніж місяць, ну, півтора місяця, ну, до двох - це вже максимум. Давайте: слідчі дії скільки ведуться? 2 місяці. Потім вже потрібна нова санкція.

Все, дякую.

 

ГОЛОВА. У нас два - проти, один - за.

Будь ласка.

 

18:10:55

СОЛОМАТІН Ю.П.

Шановні колеги, хто ще залишився у сесійній залі Верховної Ради України! Шановні виборці. Я відразу скажу, що фракція комуністів рішуче підтримує цей законопроект, і я поясню чому. Дивіться. На утримання осіб іноземців та осіб без громадянства пропонується витрачати по 19 гривень на добу. 19 гривень на 30 діб - 600 гривень - це вище, ніж середня заробітна плата і в кілька разів більше, ніж пенсія.

Тому я закликаю всіх наших співгромадян негайно  проголосити  себе особами без громадянства, здати  паспорти шановному нашому першому заступнику міністра внутрішніх справ України Корнієнку Михайлу Васильовичу  і добровіьно піти у ці табори на необмежений час і перебувати там до того час, поки наша  незалежна Українська держава не стане спроможною виплачувати  пенсії і заробітні плати  на рівні ось цього утримання. Дуже хороший закон. Давайте його приймемо. Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги, уже виступили всі. Геннадій Йосипович зробить виступи на  запитання, які прозвучали тут, і репліки. Ну, все вже завершили... Завершили ми вже розгляд питання, два "за", два "проти".

 

УДОВЕНКО Г.Й. Шановні колеги, я  хотів би роз'яснити колезі Рудьковському. Це абсолютно інший закон. У нас діє закон про біженців, яких приймає Україна, яких утримує Україна і які просять політичного притулку. І зараз  на виході закон про надання притулку в Україні. Мова абсолютно  не про це йде, про що ви говорили. Мова йде про людей, які перебувають на території України і яким заборонено перебування на Україні - раз. Які перебувають на території України  з підробними документами або які  перебувають без документів. Про цих  мова іде. І їх треба в  людських умовах утримувати, більш-менш утримувати у людських умовах, щоб не допустити того, що відбулося у Закарпатті. Бунт, бунт людей був, цих  нелегалів, яких затримали і утримали там.

І друге. 6 місяців. Треба встановити особистість людини. Переписка з іноземними посольствами - все це робиться для того, щоб не порушити права  людини. Тому ці два критичних зауваження вони не мають відношення до цього законопроекту. Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні колеги! Розгляд питання завершено. Я маю на увазі проекту закону про внесення змін до статті 32 закону України про правовий статус іноземців та осіб без громадянства щодо нелегальної іміграції. Рішення будемо приймати в день  голосування з урахуванням  обговорення, яке щойно  відбулося.

Вечірнє засідання... ну це заключне було слово  голови комітету. Ніяких там  звинувачень не було. Не потрібно репліку. Давайте  на гарній ноті закінчимо, тим більше, що сьогоднішні ще свято, я ще раз нагадую.

Вечірнє засідання Верховної Ради України оголошується закритим. Завтра будемо працювати відповідно до погодженого розкладу засідань. Дякую вам. До побачення.